Diskussion:Zirkumzision

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Anmerkungen zum jüdischen Ritual

Sollte erwähnt werden, dass die jüdische Beschneidung in der Torah jenseits des Termins nie richtig definiert wird? Darauf weist auch Rubin hin: Darin steht nicht geschrieben, wie genau geschnitten werden soll, also etwa nicht mit welchen Instrumenten und insb. auch nicht wie viel der Vorhaut.

Allgemein fehlt eine Beschreibung des eigentlichen Rituals — zu finden etwa bei Glick, S. 56 ff.. Glick erwähnt ebenfalls, dass dieses insb. von jüdischen Amerikanern (von denen ein beträchtlicher Anteil sich keiner bestimmten Bewegung zurechnet) heutzutage oftmals gänzlich ignoriert wird, und diese ihre Söhne wie die meisten anderen Amerikaner direkt nach der Geburt im Krankenhaus beschneiden lassen.

Auf die Kontroverse bzgl. der Metzitzah sollte zudem besser hingewiesen werden: Dieses Saugen ist nämlich mitnichten nur "jüdisch-orthodox", sondern durchaus allgemein vorgeschrieben; im Gegensatz zu den Ultra-Orthodoxen haben die meisten Juden "bloß" im Verlauf des 19. Jh. diesen Schritt aufgegeben bzw. mittels Glastube entschärft. Eine Übersicht in der Grafik hier.

Ebenso das Durchführen der Peri'ah mit einem geschärften Fingernagel (leider kein Scherz). Dieser "traditional custom" wurde (Glick, S. 124, S. 127) in der Reform-Bewegung erst auf der dritten Rabbiner-Konferenz 1846 verboten, findet sich in einer ihn verurteilenden Flugschrift (S. 129) noch 1886, sehr selten offenbar noch heute (S. 196) und wurde auch vom einflussreichen Rabbiner der Neoorthodoxie Jakob Ettlinger (S. 131) verteidigt ("It was enough that Maimonides had mentioned fingernails—“and in any case the custom of Israel is law.”⁴⁵").

(⁴⁵: Jacob Katz, “Controversy,” 382. “Custom” (minhag) is considered less absolutely binding than “law” (halakhah), but Ettlinger insisted that both were inviolable.

Katz, Jacob. “The Controversy over the Mezizah: The Unrestricted Execution of the Rite of Circumcision.” In Divine Law in Human Hands: Case Studies in Halakhic Flexibility. Jerusalem: Magnes, 1998.)

[selber Kommentar auch zum Artikel Brit Mila geposted] -- 188.194.184.25 16:24, 21. Sep. 2012 (CEST)

Zur Geschichte noch: Die zeitgemäße Forschung geht davon aus, dass mit Genesis 15 mehrheitlich der ursprüngliche Abrahambund erhalten blieb, dieser also nicht mit Genesis 17 der Priesterschrift hinausgeworfen wurde. Darin wird der Bund durch allerlei Tieropfer geschlossen.

(Frei spekuliert: Würde man zur weitaus weniger destruktiven Beschneidung des Akroposthions zurückkehren, und das Entfernen der restlichen Vorhaut dem Jungen mit Erreichen der Religionsmündigkeit überlassen, der Konflikt würde massiv an Schärfe verlieren.) -- 188.194.184.25 18:28, 21. Sep. 2012 (CEST)

Die Unterscheidung von Mila und Peria ist Theoriefindung, denn sie taucht nur auf Seiten von Beschneidungsgegnern auf, die behaupten, in der Bibel wäre nur die Beschneidung der überhängenden Vorhaut (Akroposthion) vorgeschrieben gewesen und die heutige Beschneidung wäre insofern keine Mila, sondern eben eine Peria, siehe hier: http://www.cirp.org/library/history/peron2/ und hier: http://www.covenantcircumcision.info/milah_vs_Periah.html wobei die Beschneidung des Akropoathions oftmals durch Narbenbildung zur Phimose führt und somit den Vorteil der Prävention einer Phimose (und all der anderen Vorteile) nicht nur nicht bietet, sondern geradezu das Gegenteil erreicht wird. --82.113.122.165 09:35, 29. Sep. 2012 (CEST)

"nur auf Seiten von Beschneidungsgegnern" — das stimmt nicht, warum steht bereits seit längerem im Artikel. Die anderen sog. Vorteile, wie die im seltensten Fall angebrachte Beschneidung bei pathologischer Phimose, wurden im Übrigen nun bereits ad nauseam bloßgestellt. -- 188.194.187.179 15:54, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ad nauseam? Gut, wie oft dann noch: Es wurde und wird von gewichtigen internationalen Gremien die Beschneidung als ein der Gesundheit des Einzelnen und der Allgemeinheit zuträgliches Vorgehen bezeichnet, laut AAP überwiegen die Vorteile der Beschneidung die Risiken und die WHO empfiehlt die Beschneidung auch an Neugeborenen. Anscheinend ist Ad nauseam bei einigen Beschneidungsgegnern immer noch nicht genug... --217.82.190.23 23:00, 6. Okt. 2012 (CEST)

Du kannst lesen: Die WHO empfiehlt Beschneidung für HIV-Hochrisikogebiete, nicht etwa im European Action Plan. Wie es um die von keiner weiteren westlichen Kinderärztlichen Vereinigung vertretenen AAP-Standpunkt steht, dazu braucht man nur die kommentierte Fassung durchgehen. Ohne ansonsten unlösbare Indikation hat man in einem Land mit Kondomen, Antibiotika (bspw. UTI), Impfung (bspw. HPV) und nicht zuletzt fließend Wasser keinen weltlichen Grund, einem Jungen nachweislich (siehe den Artikel) einen Teil seines Sexualempfindens zu zerstören. -- 217.235.122.232 12:46, 7. Okt. 2012 (CEST)

Props AAP. Hier ein Zitat von Andrew Freedman, der an der "Empfehlung" als "the AAP Section on Urology" beteiligt war:

I circumcised [my son] myself on my parents’ kitchen table on the eighth day of his life. But I did it for religious, not medical reasons. I did it because I had 3,000 years of ancestors looking over my shoulder.

Weiß ja nicht was haarsträubender ist, eine Operation am Neugeborenen auf einem Küchentisch, oder der augenfällige Interessenkonflikt. -- 188.194.254.44 00:19, 10. Okt. 2012 (CEST)

Beschneidungsdebatte

Wäre diese wichtige Debatte nicht einen eigenen Artikel wert? --91.6.107.70 08:42, 30. Sep. 2012 (CEST)

Unterstützung für meinen Vorredner! Das englische Wikipedia, Circumcision controversies, macht das so: http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision_controversies und das französische, Controverses sur la circoncision, so: http://fr.wikipedia.org/wiki/Controverses_sur_la_circoncision --79.251.120.192 19:36, 20. Okt. 2012 (CEST)

Wenn man sich vor Augen führt, dass bei einer schweren Phimose mittlerweile erhaltene Operationstechniken verwendet werden, geht es hier sowieso hauptsächlich um das pro und contra von Beschneidungen von Kindern auf Wunsch ihrer Eltern. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:08, 12. Nov. 2012 (CET)

Bei Phimose hat man in der Regel die Wahl zwischen erhaltender und nicht-erhaltender OP-Technik. Grundsätzlich fände ich es auch sinnvoll, die sehr kontroverse und zum Teil emotional geführte Debatte über Vor- und Nachteile der Beschneidung bei männlichen Voll- oder Minderjährigen in einen eigenen Artikel wie z. B. Beschneidungskontroverse auszulagern und sich in Zirkumzision auf die medizinischen Fakten zu beschränken. --Janden007 (Diskussion) 02:01, 25. Nov. 2012 (CET)

Beschneidungskritik in der Gegenwart: BVerfG

"Ob ein einfaches Gesetz Bestand vor dem Bundesverfassungsgericht hat, gilt als fraglich"

das klingt ohne einen konkreten und der Gewichtigkeit der Aussage nach angemessenen Beleg doch ziemlich POVig. Ich glaube nicht, falls sich das BVerfG mit der Thematik befassen würde, dass ein Debattenbeitrag irgendeiner dubiosen Autorin im Spiegel da eine Rolle spielt. Ein ehemaliger Verfassungsrichter (Name und Quelle ?) hat sich vor einiger Zeit mal kritisch dazu geäußert. Wenn dieser Abschnitt schon unbedingt im Artikel stehen bleiben muss, dann sollte bitte ein relevanter Beleg dafür her, der diese Behauptung stützen kann. --yeah 08:59, 5. Okt. 2012 (CEST)

Unbegreiflich, warum man (auch im WP-Artikel) den Namen der Autorin Bettina Röhl verschweigt und Yeahx3 sie "irgendeine dubiose Autorin" nennen zu dürfen meint. Allerdings: wenn Röhl schreibt:

Der Bundestag könnte allerdings zu viel versprochen haben, wenn er Abhilfe mit einem einfachen Gesetz in Aussicht stellt. Denn es könnte, wenn die Beschneidung nicht nur gegen ein Strafgesetz, sondern unmittelbar gegen das Grundgesetz verstieße, einer nicht ganz unproblematischen Verfassungsänderung bedürfen.

kann man daraus nicht machen, es gelte als fraglich, ob ein einfaches Gesetz vor dem BVerfG Bestand haben werde. Im übrigen darf in "das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit ... auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden", GG Art. 2 Abs. 2. Zu meinen, was mit einem einfachen Gesetz nicht möglich sei, könne aber mit einer Verfassungsänderung (mit 2/3-Mehrheit) bewerkstelligt werden, ist Unsinn, und selbstverständlich sind weder Winfried Hassemer (Zwar & Aber – Zwischenruf zum Beschneidungsrecht, ZRP 2012, 179: s. http://hpd.de/node/13915) noch Udo Di Fabio (ntv 6.9.2012 "Bei Brender") dieser Meinung. Nein: der betreffende Abschnitt muss keineswegs unbedingt stehen bleiben, sondern unbedingt entfernt werden. --Vsop (Diskussion) 12:01, 5. Okt. 2012 (CEST)

Moment mal, der Ausdruck dubios bezog sich auf irgendeine Autorin, nicht auf eine bestimmte, namentlich bekannte Person. Solange ihr Name im Artikel nicht genannt wird, auch nicht in der Fußnote, ist der Ausdruck dubios angebracht. --yeah 12:58, 5. Okt. 2012 (CEST)

"Für weiteren Klärungsbedarf auch in diesem Zusammenhang sorgt ein Urteil, das im Jahr 2012 einem Kind Schmerzensgeld wegen erlittener Schmerzen beim Stechen von Ohrlöchern zusprach", ist auch grober Unfug. Ein solches Urteil gibt es nicht: http://www.tagesspiegel.de/berlin/koerperverletzung-bei-kindern-maedchen-erhaelt-70-euro-schmerzensgeld-nach-ohrloch-stechen/7079592.html. Ich entferne daher nun beide Passagen. --Vsop (Diskussion) 05:37, 11. Okt. 2012 (CEST)

Beschneidung vs HIV

Anders als ständig propagiert schützt die Vorhaut möglicherweise vor Krankheitserregern. Das würde z.B. das Ergebniss einer britischen Studie mit 14000 (homosexuellen) Teilnehmern erklären: Dort sind unbeschnitte Männer 20% häufiger mit HIV infiziert als beschnittene. vgl. http://www.sigmaresearch.org.uk/downloads/report02d.pdf. Hat jemand Zeit das ordentlich in den Artikel einzubauen? Danke! --78.54.11.225 03:13, 17. Okt. 2012 (CEST)

Also irgendwie dürftest du dich verschrieben haben.

Anyway, es steht etwas ähnliches schon drinnen: "Bei Männern, die Sex mit Männern haben, habe sich in den bisherigen Studien (Stand 2010) kein signifikanter Unterschied feststellen lassen, wobei die Datenlage sehr dünn ist." Das sollte vielleicht besser plaziert werden und klar gestellt werden, dass die positiven Ergebnisse für rein gegengeschlechtlichen Verkehr gilt.. --Franz (Fg68at) 08:11, 17. Okt. 2012 (CEST)

Hm, was genau meinst Du mit 'verschrieben'? Zitat aus der Studie '... more of the circumcised men had tested positive for HIV (6.1%) than had those with a foreskin (5.0%). This small but significant difference...'. Der Unterschied ist also statistisch signifikant. Die Zahlen ähneln (im Verhältnis) übrigens dieser Quelle, die ja bereits im Artikel zitiert wird: Shamiso Yikoniko: Circumcised men not spared from HIV infection. Bei der Beschneidung halte ich Querschnittsstudien im übrigen für überzeugender als die randomisiert kontrollierten Studien in Afrika, wegen deren kurzen Laufzeit (ich glaube es war unter zwei Jahren). In wieweit homosexuelle Sexualpraktiken auf heterosexuelle übertragbar ist, ist natürlich offen, da gebe ich Dir recht. --92.224.31.63 21:24, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ähnliches fand sich vor ein paar Tagen (in gebrochenen Englisch) in diesem Artikel der Malawi Voice:

According Dickens Mahwayo of Given Secrets Consultants he bemoaned misinformation surrounding Male circumcision in reducing the HIV transmission.

Mahwayo said this on Saturday at this years College Of Medicine (COM) research and dissemination conference.

He said most circumcised men in the district think they are licensed to chase every skirt they see on the street.

“ What is most saddening is that most circumcised men n now engaging in unprotected sex, claiming they are immune to HIV” he said

He said 74 percent of circumcised men interviewed no longer practice safe sex.

And Only 42 percent of sex workers only demand their partners to use condoms when they are no circumcised.

“ in fact circumcised men are now charged peanuts for sex compared with uncircumcised men” he said

-- 91.14.183.168 02:30, 3. Nov. 2012 (CET)

Sexuelle Zufriedenheit und Orgasmusfähigkeit

Das Ganze gehört sich mit einem Hinweis versehen, dass diese Studien allesamt mit erwachsenen Männern durchgeführt wurden, also voll entwickelten Gliedern, nicht denen von Neugeborenen! D. h. insbesondere auch keinerlei Abreißen der Vorhaut von der Eichel, da sie sich dann bereits längst auf harmlose Weise gelöst hat.

Inwiefern diese Ergebnisse also auf Säuglingsbeschneidungen übertragbar sind, ist also ein großes Fragezeichen. Nicht zuletzt, da der Vorgang hier, wie gesagt, wesentlich weniger sowohl invasiv und damit vmtl. auch schmerzvoller ist. -- 91.14.185.77 13:52, 28. Okt. 2012 (CET)

Wer würde denn erwarten, dass Studien zur Orgasmusfähigkeit an Neugeborenen durchgeführt werden? Vielleicht könntest du etwas genauer sagen, worum es dir hier geht?--Nico b. (Diskussion) 15:38, 28. Okt. 2012 (CET)

Ich denke, was die IP stört, ist wie undifferenziert diese Studien allesamt mit dem Begriff "Beschneidung" umgehen, als wäre hinter diesem ein einziger, monolithischer Vorgang. Dem ist freilich nicht so; es gibt zahlreiche Beschneidungsformen variabler Eingriffstiefe, von denen zu behaupten, sie hätten alle genau dieselbe Auswirkung letztlich bloß eine unbegründete Annahme ist. Das gilt insb. für die Säuglings- bzw. Knabenbeschneidung, bei denen die Vorhaut erst einmal von der Eichel gewaltsam gelöst werden muss, was für deren Gewebe wesentlich traumatischer ist. -- 188.194.185.176 17:31, 1. Nov. 2012 (CET)

Einseitigkeit / Neutralität

Bei diesem Artikel haben sich offenbar die Anti-Beschneidungsaktivisten richtig ausgetobt. Nur zwei Kritikpunkte:

1. Grob verzerrende Bildauswahl

Die Auswahl der Bilder -- mehrere Farbfotos von extrem seltenen schwerwiegenden Komplikationen -- ist der Hammer. Von einer Enzyklopädie erwarte ich mir eine Übersicht zum Thema, nicht die Überbetonung eines absoluten Spezial-Unteraspektes. Und wo sind die Farbfotos von Patienten mit Peniskrebs? Mit entzündlicher Phimose? Mit Penisnekrose aufgrund von Paraphimose? Alles Beispiele für schwerwiegende (und vergleichsweise häufiger vorkommende) Erkrankungen, die durch Zirkumzisionen vermieden werden können.

2. Auswahl der Quellen

Kann denn auf der Wikipedia jeglicher Müll als zuverlässige Quelle eingefügt werden? Beispiel:

"Einer US-amerikanischen Untersuchung zufolge sterben in den USA jährlich schätzungsweise um die 117 neugeborene Jungen (entsprechen 1,3 % aller Todesfälle in dieser Gruppe) an den Folgen von Beschneidungen.[130]"

Total irre. Der Autor dieser angeblichen "Untersuchung" ist einer der prominentesten Anti-Beschneidungs-Fanatiker, seine wissenschaftliche Qualifikation ist NULL. Soll ich das wiederholen? Bitte, gerne. Der Mann verfügt über NULL Qualifikation auf den Gebieten Medizin, Epidemiologie, Statistik, etc. etc. Da er geflissentlich über seine Bildung schweigt, darf man wohl davon ausgehen, dass er noch nicht einmal einen College-Abschluss hat. Tatsächlich ist seine "Untersuchung" eine Kombination von Verschwörungstheorie ohne Belege (angeblich werden Todesopfer aufgrund von Beschneidungen unterschlagen) und elementarsten Rechenfehlern. Jeder, der über gutes Schulenglisch verfügt und es im Mathe-Unterricht bis zum Dreisatz geschafft hat (d.h. Hauptschulabschluss) kann das unschwer erkennen. Und so ein Schrott ist hier akzeptabel?? (Eine im Web abrufbare Kritik: http://circumcisionnews.blogspot.com/2010/05/fatally-flawed-bollingers-circumcision.html. Braucht man aber nicht unbedingt. Einfach die "Untersuchung" selber lesen und die darin enthaltene "Berechnung", auf der die geschätzten 117 Todesfälle p.a. beruhen, nachzuvollziehen versuchen. Ui jui jui jui jui...) unsigniert 29. Okt. 2012, 04:09 Uhr 80.239.242.79

Nachdem ja bei allen nicht beschneidungskritischen Studien hier höchstfeine Standards angelegt wurden, wonach dann ein Gutteil rausgeschubbst wurde, verwunderts doch ein wenig, dass sich das hält. Wie Bollinger zu seinen Schlüssen kommt, ist doch nicht ganz sooo wissenschaftlich, s.o. Link--Feliks (Diskussion) 10:13, 29. Okt. 2012 (CET)

Hier stehts sogar schwarz auf weiß: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein." Die "Fachzeitschrift", in der die "Untersuchung" erschien, ist kein medizinisches Fachjournal. Auf den Aktivisten-Webseiten wird sie als "peer-reviewed" beworben, was allerdings kein gesetzlich geschützter Begriff ist.

Also...? (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.85 (Diskussion) 06:58, 30. Okt. 2012 (CET))

Also habe ich den betreffenden Satz entfernt, was auch gern früher hätte geschehen können (statt hier Spekulationen über die Schulbildung Bollingers auszubreiten). Die Befragung von 208 Männern in Kuala Lumpur im Jahr 2008 mit dem Ergebnis "erectile dysfunction, circumcision, sexual intercourse (<5 times per 4 weeks), and Indian ethnicity were predictive factors of premature ejaculation" ist auch nicht unbedingt mitteilenswert. --Vsop (Diskussion) 09:37, 31. Okt. 2012 (CET)

In der Tat hätte der betreffende Satz gerne früher entfernt werden können, und zwar ohne viel Federlesens binnen 24 Stunden nach seiner Einfügung.... anstatt hier ewig lang (1 Jahr? 2 Jahre?) ungestört drinzustehen, so dass inzwischen zehntausende von Lesern diese hanebüchene "Schätzung" aus einer lachhaften "Untersuchung" verinnerlichen konnten.

Damit sind die Probleme mit dem Artikel noch lange nicht gelöst. Entgegen der von mir oben zitierten Wikipedia-Vorschrift stehen immer noch unzulässige Quellen zu Hauf drin. Hier eine kleine Aufstellung der von mir eben gefundenen Verstöße:

Anti-Beschneidungs-Webseiten

cirp.org 20 (in Worten: zwanzig) mal als Quelle angeführt.

circumstitions.com 1 mal

phimose-info.de 1 mal

beschneidung-von-jungen.de 1 mal (unter "Weblinks" -- dort fehlen aber Pro-Beschneidungs-Webseiten).

Pro-Beschneidungs-Webseite

circinfo.net 1 mal

Alle diese Aktivisten-Webseiten hätten niemals als Quellen zugelassen werden dürfen. Aber ganz ehrlich? In meinen Augen ist dieser Artikel nicht mehr zu retten. Die klar feindselige Einstellung gegen Zirkumzisionen bei Jungen ist so tief in den Artikel eingebacken, dass es das Beste wäre, alles zu löschen und ganz von vorne anzufangen -- evtl. mit einer Übersetzung des Artikels auf der englischen WIkipedia.89.204.130.6 04:00, 1. Nov. 2012 (CET) Und noch eins: Es genügt nicht, die Aktivisten-Webseiten aus dem Artikel zu entfernen. Die Aktivisten entwickeln erfahrungsgemäß eine derart große, geraderzu kriminelle Energie, dass sie nicht davor zurückschrecken, falsche Zusammenfassung des Inhalts von medizinischen Fachaufsätzen zu verbreiten. Das heisst: Nur Fachaufsätze, deren Volltext online überprüfbar ist, dürfen hier zitiert werden.

"hier ewig lang (1 Jahr? 2 Jahre?) ungestört drinzustehen, so dass inzwischen zehntausende von Lesern diese hanebüchene "Schätzung" aus einer lachhaften "Untersuchung" verinnerlichen konnten" ist von ähnlichem Niveau wie Bollingers Kalkulation, die erst am 24. Juli 2012 in den Artikel eingefügt wurde. --Vsop (Diskussion) 07:08, 1. Nov. 2012 (CET)

Ach so, nur 100 Tage? Na dann... (nicht signierter Beitrag von 89.204.139.124 (Diskussion) 06:30, 2. Nov. 2012 (CET))

Was cirp.org angeht, enthalten (nahezu) alle Links lediglich wissenschaftliche Arbeiten im Volltext, sind also sehr wohl als Quellen zulässig; vergleiche auch den englischen Artikel. Anstelle also den Boten zu erschießen und von "krimineller Energie" zu fabulieren, weil's der eignen Meinung nicht gefällig ist, darf man ruhig versuchen, am Artikel konstruktiv mitzuarbeiten. -- 188.194.185.176 16:26, 1. Nov. 2012 (CET)

Weiß nicht, was an der Wikipedia-Vorschrift so unklar ist, dass Sie sie nicht verstehen. Alle Links zu Aktivisten-Websites, gleich welcher Richtung, gehören rausgeschmissen, sofern sie als Quellen für behauptete Sachverhalte dienten. Zu diesem Thema sind nur Links zu Originalartikeln auf den Websites wissenschaftlicher Fachzeitschriften (oder auf vertrauenswürdigen .edu-Adressen) akzeptabel. Dass es die Antibeschneidungs-Fanatiker sind, die fabulieren, hat ja das obige Beispiel bereits gezeigt, oder nicht? Im übrigen ist meine Kritik auf der Diskussionsseite im Einklang mit den Wikipedia-Regeln und konstruktiv. Und schließlich, selbst wenn ein Artikel im Volltext unverfälscht auf einer Aktivisten-Webseite reproduziert sein sollte, wäre zu fragen, ob hier eine Urheberrechtsverletzung vorliegt und ob sich Wikipedia durch Verlinkung darauf in rechtliche Schwierigkeiten begibt. (nicht signierter Beitrag von 89.204.139.124 (Diskussion) 06:30, 2. Nov. 2012 (CET))

Aktivismus zum Thema findet auch und gerade in eigentlich wissenschaftlichen Fachmagazinen statt. Die Volltextsammelstellen ziehen sich halt bevorzugt das heraus, was zum ideologischen POV der jeweiligen Seitenbetreiber passt. Die Urheberrechtsfragen müssen jene Seitenbetreiber klären und verantworten, die die Volltexte publizieren. Ansonsten sind Volltexte ein erwünschter Leserservice. Auch vertraue ich den Seitenbetreibern insoweit, dass Volltexte unverfälscht wiedergegeben und eventuelle Kommentare als solche gekennzeichnet werden. --TrueBlue (Diskussion) 13:04, 3. Nov. 2012 (CET)

Wäre ja kein Ding, die Magazin-Einträge der jeweiligen Studien (sofern noch nicht geschehen) als deren Hauptverweis, und die Volltext-Links bloß als Randbemerkung anzuführen. -- 91.14.170.243 13:32, 3. Nov. 2012 (CET)

Jegliche Studienergebnisse, die nicht nach dem eigenen Mund (ggf. noch Religion) reden, derart pauschal als "Fanatismus" und gar "kriminell" zu diffamieren, bloß weil ein einzelnes Beispiel tatsächlich unzureichend ist, das hat schon etwas von Kreationisten, die etwa die Fehler in Kettlewells Birkenspanner-Experimenten zum scheinbaren Anlass nehmen, alles andere gleich mit zu leugnen. -- 217.235.119.116 17:03, 3. Nov. 2012 (CET)

3. Neutralitäts-Hinweis

Einstweilen habe ich ein Hinweis-Kästchen an den Anfang des Artikels gesetzt, um Leser auf die meiner begründeten Ansicht nach nicht gegebene Neutralität hinzuweisen. Außerdem habe ich die Überschrift geändert, um die Polemik herauszunehmen.89.204.130.98 12:35, 3. Nov. 2012 (CET)

Der ganze Artikel sei "nicht neutral", bloß für einige Quellen Links zum Volltext auf cirp.org gesetzt wurden? Wie wäre es stattdessen denn mit echter, gezielter Kritik am konkreten Artikelinhalt, so wie bei den Bildern zu Komplikationen (wo der Hinweis angebracht wäre) und Bollinger? Ansonsten kann ja jeder künftig Wikipedia mit Neutralitätswarnungen überpflastern, nur weil Ihm einige Studien zuwider gehen. -- 217.235.112.203 16:05, 4. Nov. 2012 (CET)

Auvert Studie

Die Auvert Studie, welche belegen soll, dass Beschneidung vor HIV schützt ist falsch. Bei dieser Studie wurden Männer in zwei Gruppen aufgeteilt.Beschnittene und Unbeschnittene. Die Studiendauer betrug 21 Monate. Das Resultat dieser Studie war, dass die Beschnittene Gruppe weniger an HIV erkrankte. Doch warum? Die Studie begann mit der Beschneidung der einen Gruppe. Doch wer hat schon mit einer offenen Wunde am Penis Sex? Also irgendwo sollte man mal die wissenschaftlichen Standards ableiten, welche hier wohl offenbar nicht angewandt wurden. Weiterhin ist zu bemerken, dass dieser Artikel zum kulturellen Schlachtfeld mutiert. Auch nicht sehr schön für Leser. Daher sollte vielleicht solch umkämpfte Artikel von der wissenschaftlichen Seite betrachtet werden um dem Interpretationsspielraum EInhalt zu gebieten. 84.174.244.219 11:36, 5. Nov. 2012 (CET)

Der Artikel argumentiert nicht mit einer "Auvert Studie". Der Artikel erwähnt die Metaanalysen der Cochrane Collaboration und der WHO zum Thema HIV. Dass der Artikel wie ein ideologisches Schlachtfeld wirkt, spiegelt nur die Wirklichkeit wider, lässt sich nicht vermeiden. Der Artikel könnte gemäß unserer Leitlinien auf Primärquellen verzichten. Dann würde er so gut wie keine Aussagen mehr zum Thema "Auswirkungen auf die Sexualität" machen bzw. eben nur noch jene, die im Rahmen des Hankins-Reviews rezipiert wurden. Diese Übersichtsarbeit gibt zum Thema allerdings auch keine eindeutige Orientierung. --TrueBlue (Diskussion) 09:16, 6. Nov. 2012 (CET)

Wer ist männlich?

David Reimer? Dürfen Eltern intersexuelle Kinder keinmal, einmal oder zweimal beschneiden? Berücksichtigt das der deutsche Gesetzentwurf? (nicht signierter Beitrag von 92.73.132.81 (Diskussion) 21:27, 5. Nov. 2012 (CET))

Organisierte Beschneidungsgegner

Ich habe im Abschnitt Übertragung des HI-Virus, die Bezeichnung "organisierte Beschneidungsgegner" enfernt. Der Begriff ist wertend. Er suggeriert Voreingenommenheit. Andere Autoren, wie Brian J. Morris, oder Xavier Castellaque hingegen werden nicht als "organisierte" Beschneidungsbefürworter eingeführt, obwohl beide Autoren, organisierte Beschneidungsbefürwortung betreiben. So sind beide Autoren Mitglieder diverser Organisationen, welche sich der Propagierung der Zirkumzision verschrieben haben. Sie sind auch registrierte Mitglieder einer Organisation, die Beschneidungsgeschichten mit erotischem- /pädophilen Schwerpunkt publiziert, und im Rahmen des Kinderpornographie-Besitzes ihres Vorsitzenden AAufmerksamkeit erlangte.

Einzelnachweise

--37.49.40.79 01:22, 9. Nov. 2012 (CET)

Es kommt auf den Veröffentlichungsrahmen der Kritik an. Durften die ideologisch motivierten Kritiker einer Veröffentlichung ihre methodische Kritik im selben Rahmen (Fachmagazin) veröffentlichen, können wir auf die weitere Klassifizierung (als Beschneidungsgegner oder -befürworter) verzichten. Die DOC-Mitglieder Boyle & Hill haben aber ihre studienmethodische Kritik in einem juristischen(!) Magazin veröffentlicht. Auch wird durch Deine aktuelle Passiv-Darstellung verschleiert, dass die Kritik tatsächlich nur von diesen beiden DOC-Führungsmitgliedern kam. Leider haben wir noch keinen Artikel über die Aktivistenszene, um zu verlinken, wer Boyle, Hill und DOC sind, so dass eine einfache Erwähnung der Namen für den Leser keine Aufklärung bringen würde. Ich schmeiss diese Kritik deshalb jetzt ganz raus. --TrueBlue (Diskussion) 15:31, 9. Nov. 2012 (CET)

Es gibt keine (mir bekannte) Wikipedia Regel, die besagt, dass eine "ideologische Motivation", sofern vorhanden, nur dann nicht aufgezeigt werden muss, wenn die Kritik im selben Rahmen erfolgte. Darüber bezieht sich die Kritik von Boyle und Hill et al, auf drei, in verschiedenen Fachjournals veröffentliche Studien, als auch die politischen Maßnahmen, die daraus gezogen wurden.

In der Zusammenfassung ist also weder der Umstand, dass die Kritik in einem medizin-juristische Journal veröffentlicht wurde, weder eine Berichtigung dafür, die Autoren mit der negativ konnotierten Wertung "organisierte Beschneidungsgegner" zu überziehen, noch eine Legitimation, deren Kritik gleich ganz zu löschen.

Sie behaupten auch: >>Auch wird durch Deine aktuelle Passiv-Darstellung verschleiert, dass die Kritik tatsächlich nur von diesen beiden DOC-Führungsmitgliedern kam.<<

Die Kritik kam von mehreren Autoren-Kollektiven, einschließlich Ärzteverbänden.

• Garenne M. Male circumcision and HIV control in Africa. PLoS Med. 2006 Jan;3(1):e78.

• Van Howe RS, Storms MR. How the circumcision solution in Africa will increase HIV infections. Journal of Public Health in Africa 2011; 2:e4

• Fox M, Thomson M. HIV/AIDS and circumcision: lost in translation. J Med Ethics. 2010 Dec;36(12):798-801.

• Garenne M. Long-term population effect of male circumcision in generalised HIV epidemics in sub-Saharan Africa. African Journal of AIDS Research 2008, 7(1): 1–8 [1]

• Green LW, McAllister RG, Peterson K W, Travis JW. Male circumcision is not the vacine we have been waiting fo". Future HIV therapy 2008 2 (3): 193–199. [2]

• Van Howe RS. Male circumcision and HIV prevention: Some science would not have gone amiss". BMJ 2008 321 (7274): 1467.

Auch der Niederländische Ärztebund kritisiert die aus der Studien gezogene Schlussfolgerungen.

• Non-therapeutic circumcision of male minors. Utrecht, Royal Dutch Medical Association, 2010. [3]

--37.49.40.79 18:18, 11. Nov. 2012 (CET)

Die kritischen Projektionen der Beschneidungsgegner Van Howe & Storms zur politischen WHO-Entscheidung sind ja weiterhin dargestellt. Auch die Rezeption darauf wurde kurz erwähnt...

Hier geht's jetzt nur um die Darstellung des Essays der D.O.C.-Mitglieder Boyle & Hill. "Ferner wurde eine Vielzahl methodischer Probleme in diesen Randomisierten Kontrollstudien kritisiert und die Korrektheit der Studienergebnisse in Frage gestellt." ist den WP-Leser in die Irre führendes Gelaber. Entweder kannst anhand des Beleges konkret werden oder lässt es ganz bleiben. Was Du dazu formuliert / wiedereingesetzt hast, verstößt gegen WP:KTF. Auch kritisiert man Studienmethodik dort, wo die Studien veröffentlicht werden. Allein z.B. im International Journal of Epidemiology o.ä. findest die Kritik der beiden Autoren nicht. Und in der Tat: Was die beiden D.O.C.-Mitglieder der Uganda-Studie vorwerfen, ist keine (berechtigte) Kritik an der Studie bzw. deren Bewertung durch die Reviewer. Die Autoren des 2009er Cochrane Reviews selbst schrieben schon: "Current evidence is lacking for whether it [male circumcision] also confers protection for women." Wo also Boyle & Hill darauf verweisen, dass "In the Ugandan male-to-female trial, there appears to have been a 61% relative increase in HIV infection among female partners of HIV-positive circumcised men.", wiederholen sie nur auf umständliche Weise die Bewertung der Reviewautoren zum Thema "Schutzeffekt für Frauen". Das wesentliche Cochrane-Review-Fazit lautete: "There is strong evidence that medical male circumcision reduces the acquisition of HIV by heterosexual men by between 38% and 66% over 24 months." Mehr wurde nicht behauptet. Fazit: Was die D.O.C.-Mitglieder Boyle & Hill formulierten, ist in Teilen polemische Kritik an der politischen Entscheidung der WHO - keine ernstzunehmende Studienkritik. Weil Du aber offenbar nach wie vor hinter die Fichte führen möchtest, ethisch oder ideologisch motivierte WHO-Politik-Kritik als wissenschaftlich-methodische Studienkritik verkaufen willst, fliegt der Unsinn jetzt wieder raus. Die Enzyklopädie hat einen Aufklärungsauftrag. --TrueBlue (Diskussion) 19:24, 11. Nov. 2012 (CET)

Clinic-Based Sample of Men in Puerto Rico

Studie aus Puerto Rico, Mitte August 2012:

• large STI/HIV prevention and treatment center in San Juan

• 660 men were randomly selected from the clinic's waiting room

• association between circumcision status and self-reported history of STI/HIV infection

• Almost a third (32.4%) of the men were circumcised

• Compared with uncircumcised (UC) men, CM have accumulated larger numbers of STI in their lifetime (CM = 73.4% vs. UC = 65.7%; P = 0.048)

• higher rates of previous diagnosis of warts (CM = 18.8% vs. UC = 12.2%; P = 0.024)

• more likely to have HIV infection (CM = 43.0% vs. UC = 33.9%; P = 0.023)

• CM predicted the likelihood of HIV infection (P value = 0.027)

Rodriguez-Diaz CE, Clatts MC, Jovet-Toledo GG, Vargas-Molina RL, Goldsamt LA, García H. (2012): More than Foreskin: Circumcision Status, History of HIV/STI, and Sexual Risk in a Clinic-Based Sample of Men in Puerto Rico. J Sex Med., 2012 Nov;9(11), 2933-2937 PMID 22897699.

-- 188.192.253.226 23:56, 13. Nov. 2012 (CET)

1. Wer ne Abkürzung nutzt, soll auch sagen, was sie bedeutet. 2. Wurde auch differenziert nach der sexuellen Präferenz der Probanden? Wenn 50% der CM promiske Schwule waren und 90 der UC monogame Heten, dann ist der Nährwert der Studie überschaubar. Die Probanden wurden in nem HIV-Vorsorge-Zentrum gesucht, äh, sind also wohl weniger der Bevölkerungsquerschnitt, worauf auch die sowohl für CM als auch UC hohe Infektionsgrad hinweist. --Feliks (Diskussion) 01:17, 22. Nov. 2012 (CET)

Geburten & Bevölkerungsgröße in USA & Dtl. vs HIV-Neuinfektionen

Man könnte noch die Lebendgeburtenrate (50:50 M/W angenommen) den HIV-Neuinfektionen von Männern / Frauen durch Heterosex (aus den Artikelquellen CDC & RKI) gegenüberstellen.

• USA: (2008) 4.248.000 // (2009) 3.590 / 8.800
• Deutschland: (je 2011) 662.712 // 225 / 325

(Hinweis: Das RKI schlüsselt die "Heterosexuellen Kontakte" nicht selbst auf, dies ergibt sich jedoch aus "Männer total - MSM - Drogen/2" bzw. "Frauen - Drogen/2".)

Freilich handelt es sich bei den Infektionen um gänzlich verschiedene Jahrgänge; zudem wird bei der Statistik zu den USA nicht nach intakt / beschnitten unterschieden (mindestens die Hälfte der dortigen Männer aus relevanten Jahrgängen wird jedoch sicherlich beschnitten sein).

Übrigens hätte laut Bevölkerungsgröße (USA 2009: 307M, Dtl. 2011: 81,5M) das "intakte" Deutschland statt 500 Hetero-Neuinfektionen (via Dreisatz) 954 gebraucht, um "gleich schlimm" zu sein. Noch krasser wird der Unterschied bei allen Infektionen: Statt 2.700 ganze 12.770. Hurra für unblutigen Sexualkundeunterricht? -- 188.192.253.226 01:39, 14. Nov. 2012 (CET)

Die Datenbasis lässt keine aussagekräftigen Schlüsse zu. Da Bildung, afaik, als ein wesentlicher Präventionsfaktor gesehen wird, müsstest du z.B. Gruppen von gleich klugen oder dummen Menschen auf Beschneidung und Neuinfektionen untersuchen. Ähnliches gilt für andere Merkmale die du nicht berücksichtigst. Also schlussendlich wohl nicht machbar. Alexpl (Diskussion) 20:01, 14. Nov. 2012 (CET)

Schon klar, zumindest zum Vergegenwärtigen der gänzlich anderen Infektionslage und dem offenbar exponentiell wichtigerem (und von Beschneidung unabhängigen) persönlichen Verhalten genügt sie jedoch durchaus. -- 188.195.0.20 16:33, 29. Nov. 2012 (CET)

Quatsch

Wenn hier jemand unter der Überschrift "Hygienische und gesundheitlich-präventive Motive" einen angebliche Schutzwirkung gegen HIV-Infektionen als Motiv anführt, dann muss er belegen, in welcher Studie wie viele Prozent der Eltern dies als Motiv angeben.

Ansonsten kann man dies nur unter "Medizinische Auswirkungen" verbuchen.

Wenn dafür unter diesen Gründen geworben wird, sollte man aufzeigen, wo in welchen Ländern konkret solche Kampagnen realisiert werden.

In dieser Form scheint mir dieser Artikel von der Struktur her sehr stark zusammengebastelt zu sein. Ab und zu muss man auch mal die Gliederung eines Wikipedia-Artikels hinterfragen. Nichts für ungut. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:07, 14. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe da kein enzyklopädisches Problem, also Theoriefindung. Genauso wie es organisierte Beschneidungsgegner gibt, gibt es auch organisierte Beschneidungsfans. Etwa EURO-CIRC. Und dann schau Dir mal an, woran die glauben: [4][5]. Außerdem existieren ja auch diese von der WHO unterstützten Beschneidungsprogramme in Afrika, die sowohl Jugendliche und junge Erwachsene wie auch Eltern mit u.a. dem HIV-Präventionsargument überzeugen. Ich finde, das ist Beleg genug, um das Thema genau dort zu belassen, wo es jetzt schon ist. --TrueBlue (Diskussion) 23:59, 14. Nov. 2012 (CET)

Wenn das in Afrika geschieht, sollte man auch sagen, dass dies in Afrika eine Motivation ist. An gleicher Stelle kann man auch sagen, dass die Studien dies nicht unterstützen. In Deutschland dürfte dies kein „Grund“ sein.

Was aber die angeblichen „Gründe“ angeht, so werden hier Argumente wie Vermeidung von Krebserkrankung usw. angeführt. An der eigentlichen Frage, aus welchen Gründen Eltern die Beschneidung veranlassen, geht das vorbei. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 00:47, 15. Nov. 2012 (CET)

Naja, Dinslaken liegt nicht in Afrika. Und mehr noch in den USA und Südkorea soll es Beschneidungen jenseits religiöser Gebote geben. Im übrigen heißt das Kapitel Motive, nicht Indikationen! Für einen Beweggrund reicht die persönliche Überzeugung des Betroffenen. An den Präventiveffekt in Sachen HIV glauben allerdings u.a. auch Cochrane Collaboration und WHO. Beide sind keine Leichtgewichte in Sachen Wissenschaft und Gesundheitspolitik. Hinzu kommt, dass gerne auch eigentlich religiös motivierte Beschneidungsfans zusätzlich auf das Argument gesundheitliche Prävention verweisen. Nämlich immer dann, wenn ihr religiöser Brauch in Frage gestellt wird. Konnte man jüngst in der deutschen Debatte nach dem Kölner Urteil beobachten. --TrueBlue (Diskussion) 09:27, 15. Nov. 2012 (CET)

Schau dir mal den Artikel genauer an. Hier werden eine Fülle von angeblichen Gründen aufgeführt, die bestenfalls als Aspekte oder Folgen aufgeführt werden können. Du siehst das alles nur noch mit einer Brille von "Fans" und "Gegnern" und "WHO". Eine seriöse Kernfrage ist, was die Eltern motiviert, die Beschneidung in Auftrag zu geben (der Begriff "Einwilligung" ist in diesem Zusammenhang ja auch merkwürdig). – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:16, 15. Nov. 2012 (CET)

Jenseits von medizinisch indizierter Zirkumzision gibt es es eben nur noch die Beschneidung aus persönlicher Überzeugung, die Anhängerschaft. Ist im Ergebnis dann auch wurscht, ob der Betroffene selbst überzeugt wurde oder seine Eltern, und ob die Überzeugung im Rahmen einer Religion oder durch einen z.B. medizinisch argumentierenden Beschneidungsprotagonisten vermittelt wurde. Stellvertretend etwa Brian Morris Why circumcision is a biomedical imperative for the 21st century. Du kannst gerne global nach aktuellen Motivforschungsstudien recherchieren. Vielleicht finden sich so noch Rechtfertigungen, die bislang nicht im Artikel dargestellt sind. Kann aber auch sein, dass es solche Studien, vor allem flächendeckend, gar nicht gibt. --TrueBlue (Diskussion) 23:28, 16. Nov. 2012 (CET)

Insbesondere in schwulen Zusammenhängen scheint es da durchaus neben Religion und Prävention auch noch die Motive "Ästhetik" und "Lustgewinn" zu geben. Dazu findet man ggf. unter cuttingclub was, hab aber keine Lust mich dort anzumelden. Ob das mit dem Lustgewinn immer klappt, scheint nicht gesichert, ggf. könnte das auch gerade der Grund sein, warum der Gay-Aktivist Hugh Young (circumstitions.com) seit Jahren gegen Beschneidungen wettert. --Feliks (Diskussion) 13:37, 18. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht findet man ja auch noch eine Club für schwule Juden.

Fakt ist: "Medizinische und ästhetische Gründe für die Zirkumzision" ist Unsinn. Das, was da genannt wird, indiziert medizinisch keine Zirkumzision. Das Risiko, dann vielleicht seltener Candida etc. zu bekommen, ist kein medizinischer Grund. Es ist bestenfalls eine Aspekt, der sich aus einer erfolgten Beschneidung (oder zum Beispiel auch Penisamputation) ergibt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:24, 18. Nov. 2012 (CET)

Simplicius, hier diskutieren wir über das Kapitel Zirkumzision#Hygienische_und_gesundheitlich-präventive_Motive. Motive also, nicht Indikationen! Und die Kapiteleinleitung lautet: "Jenseits medizinischer Indikationen werden von Beschneidungsbefürwortern einige gesundheitlich-präventive Motive vorgebracht." Diese Formulierung stammt IIRC von mir. Eben weil ich die klare Abgrenzung von (persönlichen) Motiven und (medizinisch definierten) Indikationen im Artikel haben wollte. Auch das "Gründe" in der Oberüberschrift Zirkumzision#Medizinische_und_ästhetische_Gründe_für_die_Zirkumzision ist keineswegs problematisch, also "Unsinn". Unfug ist es, dieses "Gründe" mit "Indikationen" gleichzusetzen. Dafür gibt es sprachlich weder einen Zwang noch eine Rechtfertigung. --TrueBlue (Diskussion) 17:12, 18. Nov. 2012 (CET)

Wie's im deutschsprachigen Raum jenseits Religion aussieht, dafür ist dieser Kommentar von 2009 einer "Erzieherin" eines Jungeninternats hoffentlich nicht repräsentativ. Bei Gesprächen mit Amerikanern gab sich mir jedenfalls der Eindruck, die meisten täten dies dort aus einem Gefühl der (weltweiten) Norm, oft verstärkt durch ein maßloses Überschätzen der Prävention bzw. Überschätzen der jeweiligen Risiken (auch durch die dortigen Ärzte, siehe AAP), bei gleichzeitiger Ignoranz gegenüber den Auswirkungen auf Sensibilität und Mechanik (insb. wenn's der Vater schon nicht weiß) sowie nicht selten der Prozedur selbst. Einige Mütter rechtfertigten damit dann noch ihren Fetisch, seltener Väter das Tradieren ihrer eigenen Beschneidung. -- 188.194.184.119 17:18, 18. Nov. 2012 (CET)

Der Forenbeitrag riecht intensiv nach Fake. --Feliks (Diskussion) 17:29, 18. Nov. 2012 (CET)

Schön wär's. Wenn es sich dabei um ein religiöses Internat handelte, und das ist einer Vielzahl der Fall, sind solche Auffassungen vorprogrammiert. Mal die Kommentarbereiche zu den entsprechenden Artikeln christlicher Magazine gelesen? (Was anderes: 9 der 11 Sachverständigen des kommenden BT-Rechtsausschusses sind erklärte Beschneidungsbefürworter. Schöne Spaßveranstaltung.) -- 188.194.184.119 19:51, 18. Nov. 2012 (CET)

Beim Googeln findest du rund um den Themenkreis "Internat" "Spanking", "Beschneidung": der Fetisch ist weniger bei realen Müttern zu suchen als bei den Eignern einer riesigen Kopfkinokette. Solche anonymen Beiträge sind das Gegentum zu Wikipedia:BLG. Und wenn ein Sachverständiger aufgrund seines Sachverstandes eben eine dir unbequeme Meinung vertritt, dann ist das weniger ein Zeichen für fehlende Ernsthaftigkeit, sondern vielmehr dafür, dass deine Meinung ggf. doch nicht die allgemeinverbindliche ist...--Feliks (Diskussion) 20:05, 18. Nov. 2012 (CET)

Na klar. Habe auch nicht behauptet, dass der Eintrag ein Beleg sein soll, gleichwohl konnte ich mit entsprechenden Müttern direkt reden (siehe auch die Befragung von Müttern aus Iowa in "Weibliche Präferenz"). Macht auch nichts, dass die Besetzung der Sachverständigen kein Zufall ist, so eine Teilnahme etwa von MOGiS erneut verweigert wurde, diesmal aus "Platzgründen", und auch die Einwände von Fachpolitikern und Ärzteverbänden in den Wind geschlagen werden. Da dies kaum mehr etwas mit dem Artikel hier zu tun hat, will ich es aber auch darauf belassen. -- 188.192.253.127 10:43, 19. Nov. 2012 (CET)

Kommentar des BVKJ zur bevorstehenden "internationalen gemeinsamen Stellungnahme" zum AAP-Report

Aus der Stellungnahme Hartmanns zur kommenden Anhörung des Rechtsausschusses (H. v. mir):

Die immer wieder zitierte Stellungnahme der AAP (DOI: 10.1542/peds.2012-1989 Pediatrics; originally published online August 27, 2012) widerspricht früheren Stellungnahmen der gleichen Organisation, ohne sich auf neue Forschungsergebnisse berufen zu können. Diese Stellungnahme der AAP wird inzwischen von nahezu allen anderen pädiatrischen Gesellschaften und Verbänden der Welt als wissenschaftlich nicht haltbar eingestuft. Eine entsprechende Gegenstellungnahme ist verfasst und wird Anfang 2013 ebenfalls in der renommierten Zeitschrift Pediatrics publiziert. Ich habe eine Übersicht über die Autoren der internationalen gemeinsamen Stellungnahme und ein Abstract am Ende meiner Ausführungen angehängt. Diese Ausführungen sind durch umfangreiche Literatur belegt.

Der amerikanische Juristenverband für Kinderrechte (attorneys für the right of the child – www.arclaw.org) hat die AAP.-Stellungnahme ebenfalls in einem Leserbrief an die Zeitschrift Pediatrics kritisiert. Sie enthalte Fehler und Ungereimtheiten und verstoße sowohl gegen die eigenen Stellungnahmen der AAP zur Bioethik, als auch gegen mehrere zivil- und strafrechtliche Vorschriften in den USA.

Sollte das vielleicht irgendwie eingebaut werden? -- 188.194.78.200 23:43, 21. Nov. 2012 (CET)

Die myriadste Stellungnahme. Die vom Deutschen Richterbund (Pro Entwurf) haben wir auch nicht eingebaut. --Feliks (Diskussion) 00:55, 22. Nov. 2012 (CET)

Der Richterbund hat auch keine Ahnung von Medizin und ist damit für diesen Artikel eh größtenteils belanglos. Mal die Liste der 38 Autoren sowie deren professionelle Positionen gelesen? Die hat es in sich. Zumal in "Regelung der Beschneidung Minderjähriger in einzelnen Staaten" auch bereits Positionen von Landesverbänden genannt werden. Wie dem auch sei, von dieser Gegenstellungnahme wird man so oder so in absehbarer Zeit noch genug hören. -- 188.194.78.200 01:36, 22. Nov. 2012 (CET)

Hartmanns Stellungnahme richtet sich eigentlich gegen den deutschen Gesetzentwurf, die Bewertung der AAP-Richtlinie ist nur Mittel zum Zweck. Und jener "amerikanische Juristenverband für Kinderrechte" entpuppt sich näher besehen als Projekt von 6 Figuren, die sich mit Aktivismus gegen Beschneidung beschäftigen. Gründer und "Executive Director" Svoboda ist dann auch ein engagierter Autor zum Thema. Es stellt sich hier wie immer die Frage, ob solche Ausschnitte(!) von Stellungnahmen enzyklopädisch relevant sind. Wegen Wikipedia ist kein Newsticker. Angesichts des wachsenden Umfangs der Darstellung wäre mir inzwischen lieber, die Kontroversen und der Aktivismus hätten einen eigenen Artikel, analog zu en:Circumcision controversies. --TrueBlue (Diskussion) 04:32, 22. Nov. 2012 (CET)

Das "Einbauen" bezog sich auf die eigentliche Antwort zur AAP, d. h. das, was als Abstract in Hartmanns Stellungnahme enthalten ist, nicht diese selber. Da zu deren Autoren insb. auch die Leiter einiger Landesverbände gehören, erscheint es mir zumindest als durchaus relevant, etwa als einzelner Satz zum Abschnitt "Vereinigte Staaten". — 188.192.253.50 04:52, 22. Nov. 2012 (CET)

Wenn der Richterbund keine Ahnung von Medizin hat, dann haben Ärzteverbände keinen Plan vom Gesetz. --Feliks (Diskussion) 09:07, 22. Nov. 2012 (CET)

Zum Thema Schmerzen und Traumata

[6]. Grüße – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:13, 23. Nov. 2012 (CET)

Also, ich habe einmal in einer Uniklinik während des Studiums bei einer Beschneidung bei einem wenigen Tage alten (wohl jüdischen) Säugling zugesehen und war danach echt schockiert aufgrund der Brutalität der Prozedur. Und ich habe im Krankenhaus schon so einiges gesehen. Aber offenbar geht es bei Säuglingen einfach nicht anders, als auf die brutale Art, weil sonst das medizinische Risiko zu hoch wäre. Aber dass die Säuglinge danach traumatisiert sind, steht für mich eigentlich außer Frage. --Janden007 (Diskussion) 02:11, 25. Nov. 2012 (CET)

Das Verlinken von Aktivistenseiten ist Simpels aktueller Beitrag zum Wettbewerb "Wie zeige ich meinen Mitmenschen aufs Unmißverständlichste, dass mir NPOV am Arsch vorbeigeht"... --Feliks (Diskussion) 16:54, 29. Nov. 2012 (CET)

HIV in Malawi

Hier das 2010 Malawi Demographic and Health Survey. (Die Daten dieses Landes im USAID-Bericht waren von 2004.)

Erneut nichts von der angeblichen Wunderwaffe Beschneidung (S. 206):

In Malawi, the relationship between HIV prevalence and circumcision status is not in the expected direction.

Total men (Ages 15-54): 10.3% of 1,463 circumcised — 7.9% of 5,371 uncircumcised

-- 217.235.113.35 02:58, 24. Nov. 2012 (CET)

Dazu passend, aber nur 111 Befragte. Umfrage aus Mangochi, Malawi dieses Jahres:

This is a revelation from a study which targeted 78 circumcised males aged between 15 and 39; and 33 sex workers aged between 12 and 27, in the district.

"Seventy-four percent of circumcised males interviewed indicated that in the light of the study findings on male circumcision as an effective way of reducing HIV transmission, they don't see the importance of practising protected or safe sex.

"Fifty-two percent of sex workers interviewed indicated that they are always strict and strong in demanding safe sex by using a condom when the male partner is uncircumcised; but they are always soft with a circumcised male client and may not demand condom use," read part of the findings.

-- 217.235.113.35 03:13, 24. Nov. 2012 (CET)

Masturbationsvermeidung

durch Beschneidung ist schon ausführlich in Zirkumzision#Neuzeit behandelt http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zirkumzision&diff=110865090&oldid=110864743, und auch in Zirkumzision#Masturbation ist von "Einschränkungen bei der Masturbation" durch Beschneidung die Rede. Sich damit noch einmal in einem weiteren Abschnitt Zirkumzision#Einschränkung der Masturbation zu beschäftigen, ist nicht sinnvoll, und schon gar nicht argumentloser edit war, wie ihn Simplicius praktiziert. --Vsop (Diskussion) 12:03, 24. Nov. 2012 (CET)

Geht's noch? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:35, 25. Nov. 2012 (CET)

Wer ist Georg Hoffmann-Ostenhof, Autor bei profil.at?

Und warum übernimmt Benutzer Simplicius Hoffmann-Ostenhofs POV als Tatsachendarstellung? Konkret stört mich die Hoffmann-Ostenhof-Aussage: "Der lustmindernde Effekt der Beschneidung zählte bis weit in die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts zu den wichtigsten Argumenten." Denn diese impliziert, dass es den "lustmindernden Effekt der Beschneidung" tatsächlich gibt. Ich bezweifle nicht, dass in der Vergangenheit Beschneidungsbefürworter unterwegs waren, die die Notwendigkeit der Beschneidung mit dem Motiv "Lustminderung" begründeten. Lässt sich bis zu Philon von Alexandria zurückverfolgen. Aber das ist eine völlig andere Aussage. --TrueBlue (Diskussion) 20:33, 24. Nov. 2012 (CET)

Lustmindernd ist hier eine ganze Reihe von Aspekten, aber das bezieht sich nicht auf Sex, sonden die Artikelarbeit. Georg Hoffmann-Ostenhof ist ein österreichischer Anhänger von Lew Dawidowitsch Trotzki s.A.. Es gilt der Satz von Karl Valentin: Es ist zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem Und solange Simpl noch nicht jeden Beschneidungsgegner im Artikel in voller Breite verewigt hat, ist er wohl in seinem Brights-POV nicht völlig glücklich. Wenn wir dafür zum Ausgleich die Stellungnahme von Christine Buchholz ("TrotzkistInnen für Zirkumzision") reinschustern wollen oder einfach das Trotzkisten-Posting einfach allgemein bleiben lassen wollen, zumidest wenn sie dazu nur eine politische und keine wissenschaftliche Meinung haben? Und wenn sich dann brighte Unbeschnittene Behauptungen enthalten könnten, dass Beschnittene schlechteren Sex hätten als sie, sofern sie denn Sex haben (also mit anderen Menschen), dann wär das für die Artikelarbeit zumindest nicht lustmindernd-Feliks (Diskussion) 23:33, 24. Nov. 2012 (CET)

Mohamed Kandil

schrieb auf "F1000Research" (muss man diese Plattform ernstnehmen?) so manches zum Thema "weibliche Beschneidung", aber nicht das. Er fordert und begründet zwar eine Legalisierung von FGC/M Typ I, bezieht sich dabei allerdings nirgends auf eine "Legalisierung der Zirkumzision". --TrueBlue (Diskussion) 01:44, 25. Nov. 2012 (CET)

Gegenstudien zur Kosmetik verschwunden?

Warum ist die Gegenstudie aus Neuseeland die besagt das Frauen einen unbeschnitten Penis durchschnittlich bevorzugen als Gegendarstellung zu http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#.C3.84sthetische_und_kosmetische_Motive verschwunden? Das ist fahrlässig. Damit entsteht ein krass falscher Eindruck beim lesen. --130.83.218.18 00:27, 27. Nov. 2012 (CET)

Tja, wo ist sie hin? Auch der Beleg, der noch an einer anderen Artikelposition zum Einsatz kam, scheint entfernt worden zu sein. Ich habe sie nicht entfernt, aber ein besonderer Verlust für den Abschnitt ist die "Studie" auch nicht, denn:

1. Im Abschnitt werden Motivationen pro Zirkumzision dargestellt. Was soll da eine "Studie", die zeigen will, dass Frauen einen unbeschnittenen Penis bevorzugen?
2. Die "Studien"-Teilnehmer wurden über einen beschneidungskritischen Newsletter rekrutiert. Die "Studie" hatte in der Tat nur den Zweck, ein zum ideologischen POV der Autoren passendes Gegenergebnis zu früheren Veröffentlichungen zu finden. Pseudowissenschaft also, für die spätere aktivistische Verwendung.

--TrueBlue (Diskussion) 01:13, 27. Nov. 2012 (CET)

Kanada und British Columbia

Den "medizinischen Streitstand" bzw. das Votum zweier Ärzteorganisationen in zweisprachigem Volltext (eigentl. sollte bei Kanada ja dann auch noch Französisch auch dazu...) darzustellen, bringt wenig Sinn, zumal die Überschrift Regelung der Beschneidung Minderjähriger in einzelnen Staaten lautet. Es geht da um die rechtliche Lage, die kurz zusammengefasst werden kann: Nicht verboten, aber Krankenkasse zahlt nicht mehr. Ein Anlass, das medizinische Für und Wider für Kanada nochmal gesondert abzuwägen, besteht nicht. Das gilt erst recht, soweit das dann noch auf Provinzebene runtergebrochen wird. GGf. kann die CPS-Stellungnahme in Hygienische und gesundheitlich-präventive Motive genutzt werden, hier aber Themaverfehlung --Feliks (Diskussion) 17:08, 28. Nov. 2012 (CET)

Archivierung konnte nicht durchgeführt werden

Beim Botlauf um 06:37, 30. Nov. 2012 (CET) wurden fehlerhafte Optionen in der Vorlage 'Autoarchiv-Erledigt' festgestellt. Beachte bitte die Dokumentation der Vorlage und korrigiere den Fehler. Bei Unklarheiten kannst du Euku fragen. Gruß --SpBot 06:37, 30. Nov. 2012 (CET)

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Fehlermeldungen des Bots