Diskussion:Psiram

Die Löschung der Seite „Psiram“ wurde ab dem 12. Juli 2010 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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Kommerziell

Woher wissen wir, dass Psiram nicht kommerziell ist ? 91.52.52.197 10:20, 21. Aug. 2012 (CEST)--

Nicht kommerziell heißt, dass dort keine Produkte feilgeboten und keine Werbung geschaltet werden. Das ist offensichtlich der Fall. Ob irgendein Autor schonmal finanziell davon profitiert haben mag, ist unerheblich, sonst müsste man auch bei Wikipedia den Eintrag entfernen. --Chricho ¹ ² ³ 11:08, 21. Aug. 2012 (CEST)

woher wissen wir, dass Psiram nicht gezielt von der Pharmaindustrie gesponsert wird. Das könnte durchaus sein. Und bitte nicht sagen, nach "Auskunft der anonymen Betreiber". Und weil wir gerade dabei sind, nochmal meine Frage: Wie kann es in WP als referenziert gelten, wenn die entsprechenden Angaben von einem Betreiber sind, der erklärterweise anonym ist. Ist das hier vielleicht eine Folge von "Verstehen Sie Spass" ? Ich denke, dazu sollten wir einen neuen Unterpunkt aufmachen. 91.52.51.188 12:11, 21. Aug. 2012 (CEST)--

Nach diesem Kriterium müsste man in all diesen Seiten [1] das "nicht kommerziell" entfernen, denn in jedem dieser Fälle könnte ein Verschwörungstheoretiker behaupten: "könnte ja sein, dass die von XXX gesponsert werden", wobei XXX die Pharmaindustrie, die Plazeboindustrie, die reptiloiden Außerirdischen des David Icke, die jüdische Weltverschwörung oder sonstwas ist. Deine Argumentation ergibt keinen Sinn. --Hob (Diskussion) 12:54, 21. Aug. 2012 (CEST)

Das ist natürlich Unsinn, denn Psiram ist die einzige Seite bei WP, die Anonym ist. Bei den anderen Seiten kennt man die Betreiber, und kann natürlich daher einschätzen und vor allem überprüfen, WAS deren Intension ist. Wenn eine Seite allerdings anonym ist, dann kann man es nicht wissen. Daraus ergibt sich ohne Zweifel, dass bei kommerziell " unbekannt " stehen muss. Alles andere ist blanke Privatauslegung und mit den RK von WP absolut unvereinbar. 91.52.51.188 13:02, 21. Aug. 2012 (CEST)--

Ob das weiterhilft? - Hier gab es offenbar ein Interview mit Esowatchern: http://www.wissenrockt.de/2012/06/17/das-groesste-problem-ist-zunehmende-wissenschaftsfeindlichkeit-27717/ ; http://ratgebernewsblog2.wordpress.com/2012/06/24/esowatch-betreiber-sprechen-im-skeptiker-interview-uber-ihre-arbeit/ ; http://www.gwup.org/zeitschrift/skeptiker-archiv/1117-skeptiker-22012 >>"Keine Position ist meist die falsche" Interview mit Esowatch Sebastian Bartoschek, S. 91-94<< --93.195.237.225 13:56, 21. Aug. 2012 (CEST)

Die Aussage "Psiram ist anonym" scheint ihren Gegnern als Ausrede für alles zu dienen. Fakt ist: wenn eine Person heimlich von jemandem bezahlt wird, dann wissen wir das nie. Egal, ob die Person anonym ist oder nicht. Deine Verschwörungstheorien sind kein Grund, das "nicht kommerziell" zu streichen, sondern lediglich der übliche alberne Versuch, Andersdenkende mit üblen Gerüchten zu diskreditieren. Du heißt nicht zufällig Claus Fritzsche? --Hob (Diskussion) 14:26, 21. Aug. 2012 (CEST)

Kann er jetzt leider Gottes keine Stellung mehr zu nehmen. --Chricho ¹ ² ³ 14:30, 21. Aug. 2012 (CEST)

kann er schon, siehe nächsten unterpunkt 91.52.51.188 11:35, 22. Aug. 2012 (CEST)--

davon abgesehen konnte ich außer Psiram nicht einen einzigen Artikel auf WP finden, der über eine anonyme Seite berichtet, also müllst du hier ganz offensichtlich rum, oder ? 91.52.51.188 11:47, 22. Aug. 2012 (CEST)--

Die Behauptung, Psiram sei der einzige WP-Artikel über eine anonyme Seite, ist falsch, siehe z.B. kreuz.net oder Alpen-Donau.info. Abgesehen davon ist die Anonymität hier völlig unerheblich. Wir schreiben über eine anonyme Seite, dass sie eine anonyme Seite ist. So what? --Jossi (Diskussion) 17:31, 22. Aug. 2012 (CEST)

Der Unterschied des Artikels von kreuz.net und diesen ist, dass der WP Psiram–Artikel aus der “Psiram–Binnensicht” geschrieben wurde, d.H. vermutlich von Psiram Autoren selbst und daher auf Binnenaussagen basiert. Der kreuz.net Artikel dagegen von einem neutralen Standpunkt aus, d.h. basierend auf neutralen Aussagen. Dort sind z.B. die zentralen Gegenprojekte genannt nicht als Beleg, sondern als allgemeine Tatsache. Die SZ hier als Beleg einzubauen /ohne das der SZ Artikel hier irgendwas belegt – da Psiram kein Gegenstand des SZ Artikels ist, ist ein Beispiel für eine Binnenaussage. Das gleiche gilt wohl auch für Syllogismen bezüglich der “Reaktionen aus der Esoterikszene”. Syllogismen haben in WP Artikel nichts zu suchen, dass ist TF pur... --AsylumIgnorantiae (Diskussion) 21:32, 22. Aug. 2012 (CEST)

schon wieder eine neue Sockenpuppe....--Newheavyions (Diskussion) 22:30, 22. Aug. 2012 (CEST)

Im kreuz.net Artikel steht strenggenommeen «Eigentümer unbekannt» bzw. «Urheber unbekannt» – mehr läßt sich zu psiram eigentlich auch nicht sagen – die Aussagen in der Infobox müssten entsprechend angepasst werden.--AsylumIgnorantiae (Diskussion) 22:40, 22. Aug. 2012 (CEST)

Sowohl zu kreuz.net als auch zu Psiram wird mehr gesagt und lässt sich mehr sagen. Kannst du bitte neue Argumente bringen, anstatt Leuten haltlos zu unterstellen, hier in einem Interessenkonflikt zu stehen. Wenn nicht, hör bitte einfach auf die Diskussion zu stören. --Chricho ¹ ² ³ 22:44, 22. Aug. 2012 (CEST)

Woher wissen wir eigentlich, dass Psiram anonym ist? Verlassen wir uns dabei nicht leichtfertig auf Aussagen einer anonymen Gruppe? Ich finde, man sollte deshalb das Wort "anonym" aus dem Artikel streichen und nachfolgende Argumente, die das Wort "anonym" enthalten, als ungültig betrachten. Gleiches gilt für Benutzer mit wenigen Beiträgen, von denen man sich gar kein Bild machen kann und deshalb nicht wissen kann, in wessen Namen (oder für wessen Geld) sie hier auftreten. Auch deren Argumente erkenne ich nicht an. --Zahnradzacken (Diskussion) 22:49, 22. Aug. 2012 (CEST)

Aussagen können wahr oder falsch sein. Nicht mehr und nicht weniger. Für die Artikel Aussage “nicht kommerziell” gibt es keinen seriösen Beleg, wenn ja bitte hier einfügen. Daher kann WP hierzu nichts sagen – das wäre TF. Alle Aussagen zur Kommerzialität als auch dagegen sind Spekulation. So könnten wir munter darüber spekulieren wer die nach eigenen Angaben rund 2.500 EUR Serverkosten trägt...etc., etc....Spekulative Aussagen, da stimme ich Zahnradzacken zu – sind ungültig. Also Aussage streichen.--AsylumIgnorantiae (Diskussion) 23:23, 22. Aug. 2012 (CEST)

Offensichtliches braucht keinen Beleg. Wenn du Belege dafür hast, dass mit Psiram Geld verdient wird (Pharmahexe 11elf!!!), dann her damit. Ansonsten: Lass es bleiben, deine Zeit hier ist verschwendet. Sockenpuppen und Singel-Purpose-Accounts hatten bisher bei der Beeinflussung des Artikels keinen Erfolg, daran wird sich nichts ändern.--Nothere 23:49, 22. Aug. 2012 (CEST)

Offensichtlich ist bei anoymen Portalen nichts ! Du kannst es nicht beweisen noch belegen. Interessant ist, dass Pisram dezidiert industriefreundliche Positionen vertritt, z.B. beim Thema Impfen als auch zur Gentechnik. Was wirklich mächtige Pharmalobbies im Hintergrund bzw. Online treiben ist nur teilweise bekannt. Gerade alles was mit Alternativmedizin verbunden ist stört deren kommerzielle Interessen – gerade weil ja hier so viele Menschen diese nachfragen. Das mit Psiram kommerzielle Interessen verbunden sein könnten kann weder bewiesen – noch ausgeschlossen werden.--78.58.78.185 00:21, 23. Aug. 2012 (CEST)

Es ist alles dazu gesagt: Wie das im Hintergrund finanziert werden mag, ist egal. Wenn du von irgendjemandem finanziert wirst, um hier Stunk zu machen, ändert das nichts am Eintrag „kommerziell: nein“ im Artikel zur Wikipedia. --Chricho ¹ ² ³ 00:32, 23. Aug. 2012 (CEST)

Für mich ist das nicht offensichtlich. Geld verdienen und kommerziell sind unterschiedliche Begriffe. Auch wenn (direkt) kein Geld verdient wird, kann etwas kommerziell sein. --DrSeehas (Diskussion) 15:29, 23. Aug. 2012 (CEST)

Versuch einer Zusammenfassung dieses Abschnitts:
Jeder kann sehen, dass auf der Website keine Produkte angeboten werden.
Daher handelt es sich definitionsgemäß um keine kommerzielle Website.
Theorien über Hintergrundfinanzierungen sind zwecklos, denn selbst wenn sie nachweisbar wären,
handelte es sich immer noch nicht um eine kommerzielle Website per Definition.
--Lex parsimoniae (Diskussion) 09:10, 23. Aug. 2012 (CEST)

Das kann ich so nicht stehenlassen. Woher nimmst du deine Definition? Das "CDBench"-Urteil (Az. 6 U 5475/99, OLG München) sagt nämlich was ganz anderes aus. Danach wäre diese Seite klar kommerziell. Eins ist jedenfalls klar, das Kriterium "kommerziell" definiert sich nicht nach dem Vorhandensein von Produktangeboten. --Marcela 13:36, 23. Aug. 2012 (CEST)

Also jetzt is genug mit dem Geschwätz. Es gibt nicht einen Artikel außer Psiram auf WP, bei dem sich anonyme Seiten selbst referenzieren können. Wer da was anderes behauptet, der Lügt. Sense. 91.52.51.188 14:48, 23. Aug. 2012 (CEST)--

Welche Definition von wem wird hier verwendet? Auch hier gilt: Produkte anbieten und kommerziell sind unterschiedliche Begriffe. Auch wenn keine Produkte angeboten werden, kann etwas kommerziell sein. --DrSeehas (Diskussion) 15:29, 23. Aug. 2012 (CEST)

Von 3M:Okay, dann geb ich dazu mal meinen Senf. (Obwohl die Bedeutung von "sachlich" der IP nicht wirklich klar zu sein scheint.) Auf den ersten Blick verblüffen mich die Einzelnachweise. Da hat die IP wirklich recht. Die Seite beweist sich mit sich selbst. Das wird zwar auch bei Gemeindeseiten und Gemeindeartikeln so gehandhabt, ist bei einem Artikel, der eine Seite behandelt aber schon etwas anrüchig. Hurra, es gibt auch noch 4 Einzelnachweise, die keine Selbstreferenzierung sind. Trotzdem verblüfft es mich aufgrund der Quellenlage ein wenig, dass der Artikel eine Löschdiskussion unbeschadet überstanden hat.

Direkt kommerziell ist die Seite nicht, denn es ist kein Shop oder Auktionshaus o.Ä.. Das Blog: Den Titel und Inhalt des Artikels "Wieviel kostet ein Medikament?" kann man, wenn man möchte, als indirekt kommerziell betrachten. Pfizer-Werbung. Was Pfizer-Werbung mit Esoterikkritik zu tun hat, ist mir auch nicht so ganz klar. In "Landwirtschaft im Klimawandel" wird allgemein dahergeschwafelt und für keine bestimmte Firma Werbung gemacht. Es wird nur darauf hingewiesen, dass man sich schonmal um Sortenwahl und Spritzmittel Gedanken machen soll. Das Wiki: Kommt mir nicht kommerziell vor, hat diverse Artikel, die nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss sind aber auch nicht zum Kauf irgendwelcher Sachen anregen sollen. Ich finde daher den Unterschied zwischen Wiki und Blog auf dieser Seite ziemlich deutlich. Vielleicht kann man das ja im Artikel über Psiram irgendwo erwähnen. /senf ende--Stanzilla (Diskussion) 15:28, 23. Aug. 2012 (CEST)

Die Seite Psiram vertritt zu 1000 % die Interessen der konventionellen Pharmaindustrie, oder bestehen darüber Zweifel, ohne dass es im Artikel erwähnt wird. Der User WSC wurde unbefristet gesperrt, weil er ohne Unterlass auf die Selbstreferenzierung hin gewiesen hat. Ist das alles in Ordnung ? 91.52.51.188 15:37, 23. Aug. 2012 (CEST)--

Das o. g. Urteil vom OLG München spricht davon, daß jede öffentlich zugängliche Internetseite als kommerziell einzustufen ist, wenn die Inhalte für jedermann erreichbar sind. Urteile sind oft nicht logisch, sie sind aber Fakten. Ich halte die Rubrik in der Infobox für komplett überflüssig. Umseitig würde ich da einfach nichts reinschreiben. --Marcela 15:38, 23. Aug. 2012 (CEST)

Okay, wenn das OLG München das so sieht... Dann müsste man vielleicht in der Diskussion der Infobox noch einmal darüber reden, ob man dem OLG folgen will, oder sich den Eintrag generell schenkt. Das betrifft dann ja wohl nicht den Inhalt der Seite.--Stanzilla (Diskussion) 15:44, 23. Aug. 2012 (CEST)

Die grundsätzliche Sinnhaftigkeit dieser Infobox-Rubrik kann man natürlich in Frage stellen. Ich habe allerdings die Kennzeichnung "kommerziell" in derartigen Infoboxen bisher nie im Sinne des OLG München aufgefasst, sondern (wie vermutlich jeder Normalo) im Sinne von "dient primär einer wirtschaftlichen Tätigkeit zum Zweck der Gewinnerzielung". --Jossi (Diskussion) 15:42, 23. Aug. 2012 (CEST)

Na dann Jossi, denkst du also, ein Betreiber gibt mehrere tausend Euro im Jahr allein für den Server aus und riskiert strafrechtlich belangt zu werden, ohne dass dabei finanzielle Interessen irgend eine Rolle spielen, also einfach weil er ein guter Mensch sein will. Wenn das so ist, dann erlaube mir bitte meine Vermutung, dass du nicht weißt, was "Normalo" bedeutet, weil die jeglicher Sinn für normale Menschen irgendwie fremd sein muss. 91.52.51.188 16:06, 23. Aug. 2012 (CEST)--

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Übertrag von der 3M:
Psiram: Zu der Angelegenheit sollte man wissen, dass der Artikel Psiram auf WP fest in den Händen von Psiram Autoren ist, weil sich sonst ja keiner dafür auch nur die Bohne interessiert und die Darstellung dementsprechend ist. Meine Sperre von gestern ist tatsächlich erfolgt, weil ich gesagt habe, dass zB. bei kommerziell auf jeden Fall "unbekannt" stehen muss. Es ist einfach lächerlich dort hin zu schreiben "nicht kommerziell", nur weil der anonyme Betreiber das behauptet. Davon abgesehen kann natürlich gemäß WP RL die Aussage eines anonymen Betreibers über sich selbst nicht als Referenz gelten. Die Sperre erfolgte dann hauptsächlich, weil ich darauf bestanden habe, dass man mir sagen möge, wie man denn wissen kann, dass man es mit dem Betreiber von Psiram zu tun hat, wenn dieser anonym ist. Das sind natürlich für die Psiramisten sehr unangenehme Fragen und das kann man natürlich nur unterdrücken, wenn man dann sperren läst.
Alleine der Fall WSC ( wildscreen )ist der absolute Hammer. Den sollte man sich im Detail ansehen, ehe man sich hierrüber ein Urteil bildet, und selbst der ist mittlerweile gesperrt worden, obwohl er garantiert neutral war.
Davon abgesehen wäre es hilfreich, wenn mir man mir sagen könnte, auf welcher Seite von WP mein Anliegen vorgebracht werden könnte, denn ich gehe davon aus, dass es bei WP eine Seite gibt, auf der man sich darüber äußern kann, dass bei dem Artikel Psiram offensichtlich rein persönliche Interessen den Inhalt des Artikels bestimmen und bereits zig Leute gesperrt wurden, die den Artikel kritisch gesehen haben, aber noch nicht einer der Psirambefürworter. Das allein spricht Bände. Danke vorab. 91.52.51.188 12:06, 23. Aug. 2012 (CEST)--

Wenn du möchtest, dass die Leute erst noch irgendwelche Sperrprozesse durchlesen, dann bist du hier falsch. Wenn du nach Meinungen zu Artikeln fragen möchtest, dann verlinke den entsprechenden Abschnitt auf der Diskussionsseite des Artikels und fasse den Konflikt hier möglichst sachlich zusammen (s. Kopf dieser Seite).--Stanzilla (Diskussion) 13:30, 23. Aug. 2012 (CEST)

Gerne. Wie in der Diskussion Diskussion:Psiram#Kommerziell zu sehen, werden Kritiker des Artikels als erstes sofort als SP oder ähnliches von User Benutzer:Chricho und Benutzer:Nothere beschimpft und beleidigt. User Benutzer:Perfect Tommy verlinkt gar einen Artikel der SZ als Referenz angibt, indem Psiram überhaupt nicht erwähnt wird, und kommt damit durch. Dann wird eine anonyme Seite als "nicht kommerziell" bezeichnet, die aber klar ersichtlich allem anderen voran die Interessen der Pharmaindustrie vertreten, denen Alternativmedizin den Umsatz weg nimmt und allein technische Betriebskosten von mehreren tausend Euro pro Jahr hat. Mit Gerichtsurteilen bestätigte Definitionen über die Kommerzialität von Internetseiten werden schlicht ignoriert. Als Referenz dient, was sonst, dann wieder mal die Selbstauskunft des anonymen Betreibers. Verdiente und neutrale WPler, wie WSC oder Enzyklopädist werden unbegrenzt gesperrt, weil sie glasklare WP Refernz RL im Artikel einhalten wollen. Chricho, Nothere und Perfect Tommy sind klare Befürworter der Seite Psiram und können hier völlig unbehelligt schalten und walten. Kritiker des zurecht als völlig einseitig bezeichneten Artikels werden gesperrt. Ich hab mir die Mühe gemacht diese nach zu zählen. Es sind sage und schreibe bereits über 20, die wegen des Artikels gesperrt wurden. Und "Last not Least" ist es natürlich völlig an den WP RL vorbei, wenn sich anonyme Seiten selbst referenzieren, und dafür gibt es in der gesamten WP natürlich nicht ein Beispiel. Ich appelliere daher an alle die ein neurales Interesse an WP haben, sich endlich mal dem Artikel Psiram zu zu wenden, und diesen ohne Mitwirkung von Psiramisten so zu gestalten, wie es sich für WP gehört, anstelle den Psiramisten zu ermöglichen, WP für ihre Zwecke ungehindert zu missbrauchen. Willst du noch mehr wissen ?

Gruß 91.52.51.188 14:44, 23. Aug. 2012 (CEST)--

Wenn Leute, die kein anderes Ziel in der WP verfolgen außer der Bekämpfung von Psiram, zu diesem Zweck eine Metadiskussionssocke nach der anderen loslassen, ist es nur folgerichtig, dass die reihenweise gesperrt werden. Die Unterstellung, der Artikel sei in der Hand von "Psiramisten", ist völlig haltlos. Jeder, der sich die Lektüre von Diskussion:Psiram (und die Benutzerbeiträge der Beteiligten) antut, kann sofort feststellen, auf welcher Seite hier die men on a mission sind. Dritte Meinungen sind daher willkommen, aber diskutiert wird nicht hier (siehe Seitenintro), sondern dort. --Jossi (Diskussion) 15:33, 23. Aug. 2012 (CEST)

Sehr gut Jossi, genau das ist der Zweck. Dass sich endlich mal neutrale WPler in die Diskussion einschalten, und zwar wegen eines Interesses an WP, weil sich für Psiram ja kein Schwein interessiert. Es wird nämlich höchste Zeit, dass WP von den Psiramisten nicht länger missbraucht wird. Und zu deiner Info, jeder der auch nur 10 Zeilen der Diskussion liest, und der obskuren Selbstreferenzierung, der weiß, ob der Artikel in der Hand von Psiramisten ist, oder nicht und braucht sich nicht auf deine oder meine Aussagen verlassen. Und mal ehrlich, wer sollte den Psiram verteidigen, außer den Psiramisten. Kein Schwein interessiert sich für die Seite, geschweige denn sie gar noch zu verteidigen ! Eigentlich kann man einfach nachschauen, wie viele Leute sich für die Seite im jetzige Zustand stark machen, und dann weiß man, wie viele Psiramisten WP unterwandert haben, und auch die Namen. Denn eines ist sicher, Psiram macht nichts anderes, als die Interessen der Pharmaindustrie zu vertreten, denn genau die, die dieser Industrie Umsatz weg nehmen, werden bei Psiram an den Pranger gestellt. Und wer bei WP ist schon an einer Umsatzsteigerung der Pharmaindustrie interessiert, häm. 91.52.51.188 15:50, 23. Aug. 2012 (CEST)--

Es interessieren sich Esoteriker genug für diese Seite um reihenweise (nachweislich von entsprechender Lobby) bezahlte Gegenblogs zu schalten und Klagen einzueichen. Und das bei jeder Diskussion mannigfaltige Einzweckaccounts und diverse IPs auftauchen, ist sicher auch kein Anzeichen für Desinteresse, eher von nackter Panik... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:35, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ende Übertrag. --Friedrich Graf (Diskussion) 15:51, 23. Aug. 2012 (CEST)

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@9.52.: Das kann man auch genau andersrum sehen. Es gibt aus gutem Grund Leute, die vor Scharlatanerei usw. warnen. Astrologie, Handaufleger, Besprecher, Homöopathie & Co. setzen nämlich ebenfalls Millionen um, indem sie gutgläubige Patienten täuschen. --Marcela 16:05, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ja Marcela, aber wer verteidigt die hier auf WP ? 91.52.51.188 16:16, 23. Aug. 2012 (CEST)--

Mehr als erträglich wäre. --Marcela 16:20, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ist WP hier die höchste Instanz, die zwischen Gut und Böse unterscheidet. Sind die Scharlatane mit Handauflegenheilung schlimmer als die Amokchirugen und die Schulmedizin ? Wird das bei WP entschieden ?

Ich möchte das nicht entscheiden, aber hier geht es darum, dass ein paar Psiram Sockenpuppen die WP vergewaltigen, weil WP ein so hohes Ranking hat, dass es ihrer Seite schaden würde, wenn man einen sachlichen Artikel auf WP über Psiram lesen könnte, oder denkst du, die wissen tatsächlich nicht, dass sie für ihr tun belangt werden könnten, und glaubst folglich den Nazischeiß was ihr fehlendes Impressum an geht, noch dazu wo jeder weiß, wer der Betreiber ist. Ich habs vor zwei Wochen noch nicht gewußt, und habe dann genau 4 Minuten gebraucht, um es zu wissen. Also wer soll hier eigentlich verarscht werden ? 91.52.51.188 16:52, 23. Aug. 2012 (CEST)--

@Ralf „Das o. g. Urteil vom OLG München spricht davon, daß jede öffentlich zugängliche Internetseite als kommerziell einzustufen ist, wenn die Inhalte für jedermann erreichbar sind.“ Worauf beziehst du dich? Das Urteil nimmt das Wort kommerziell nicht einmal in den Mund. --Chricho ¹ ² ³ 17:05, 23. Aug. 2012 (CEST)

[BK]Ein paar Richtigstellungen. Der Artikel ist sicher nicht in der Hand von "Psiramisten'. Ich habe überhaupt gar nichts mit Psiram zu tun. Widescreen wurde auch nicht wegen diesem Artikel gesperrt. Es ist richtig, dass dank Widescreen einige zweifelhafte Quellen gestrichen wurde und der Artikel neutraler wurde. Anscheinend ging es aber auch um einen seit langem schwelenden Kampf um die GWUP oder sowas. Das sollte man hier raushalten.

Es ist richtig, dass Psiram wenig außerhalb von Blots rezipiert wurde. Es gibt aber eine Menge Kurzerwähnungen in renomierten Medien. Wen das interessiert soll in die alten versionen oder ins Archiv schauen. die Seite selber wird nur als Quelle für unstrittige Angaben benutzt bzw. es wird explizit erwähnt, dass die Information eine Selbstaussage sei. Das ist völlig unkritisch und mit WP:Q vereinbar.

Die Relevanz von der SZ-Quelle ist diskutierbar. Sie sollte mal dazu dienen auf die Kritik aufmerksam zu machen und gleichzeitig aufzuzeigen aus welchem Lager diese kommt. Solange Fritsches Kritik nicht drin ist, muss das auch nicht im Artikel vorkommen.

Ich sehe den Artikel als neutral an und kann die Kritik daran nicht nachvollziehen. Die Relevanz ist sicher fragwürdiger, aber die kann man ja auf der Löschdiskussion verhandeln. Sehe die Seite aber auch als relevant.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:07, 23. Aug. 2012 (CEST)

Der Artikel ist bei weitem noch nicht neutraldazu müsste hier Konsens herrschen und zumindest gemäß NPOV folgende Punkte integriert sein “Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen). Bedeutsame Wertungen müssen ausgewogen dargestellt werden. Zur unparteiischen Darstellung gehört also in erster Linie, die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen.” Siehe auch Diskussion oben. Dieser Punkt war in der alten Version Juni 2012 ausgewogener.--78.58.78.185 21:18, 23. Aug. 2012 (CEST)

@Perfect Tommy. Da dieser Artikel ja intensiv auf dem Psiram Forum diskutiert wird und wurde können wir getrost davon ausgehen dass hier mehrere Psiram/Akteure intensiv beteiligt sind und die Diskussion und den Artikel massiv beinflussen bzw. ihre Sichtweise hier auch “durchsetzen”. Das ist ja hier in WP fast normal, dass Lobbygruppen Artikel die sie betreffen mitgestalten. Warum sollte das hier anders sein – zumal dieser Artikel die neutrale Quelle der Aussendarstellung von Psiram ist. Es gibt ja sonst kaum seriöse Quellen ! In der Regel gelingt dies aber nicht, weil WP Schutzmechanismen hat. DU meins das ist anders  ? Widescreen wurde wegen seiner Arbeit an diesem Artikel gesperrt − und ihm ging es um reine WP Selbstverständlichkeiten die hier mit allen Tricks, Verbiegung von WP Regeln, Nutzersperren, PAs auf IPs, etc. ausgehebelt wurden. Deine Selbstaussage “Ich habe überhaupt gar nichts mit Psiram zu tun” steht im krassen Widerspruch zu Deinen langjährigen Aktivitäten hier. --78.58.78.185 22:45, 23. Aug. 2012 (CEST)

Was für langjährige Aktivitäten waren das denn? --Perfect Tommy (Diskussion) 23:02, 23. Aug. 2012 (CEST)

nachfolgende Beiträge von WP:3M übertragen. --Wahldresdner (Diskussion) 13:45, 24. Aug. 2012 (CEST)

Gibt es nun eine dritte Meinung zu dem Thema, außer von Psiramsockenpuppen, oder nicht ? 2.200.22.167 00:02, 24. Aug. 2012 (CEST)--

Meine Meinung als Dritter und Unbeteiligter? Wo ist jetzt das Problem? --Oktonaut (Diskussion) 00:16, 24. Aug. 2012 (CEST)

Zweiter Versuch einer Zusammenfassung (nachdem neue Aspekte dargelegt wurden):
Ein Beleg dafür, dass die Seite kommerziell ist, konnte nicht erbracht werden.
„Kommerziell:ja“ wäre TF.
Ein Beleg dafür, dass die Seite nicht kommerziell (im Sinne des zitierten Gerichtsurteils) ist,
konnte ebenfalls nicht erbracht werden.
„Kommerziell:nein“ wäre TF.
Solange es außerhalb der Wikipedia keine unabhängige Referenz gibt, die eine der Aussagen fallbezogen bestätigt,
beleibt als einzige logische Schlussfolgerung, diesbezüglich keine Angabe zu machen, gemäß:
„Die Grundsätze „neutraler Standpunkt“, „Nachprüfbarkeit“ und „Keine Theoriefindung“
sollen die inhaltliche Ausrichtung der Artikel festlegen.“(Quelle: Wikipedia:Belege#Grundsätze)
--Lex parsimoniae (Diskussion) 11:17, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ähm, es ist immer noch völlig unklar, welche Bedeutung dieses Gerichtsurteil jetzt haben soll. Ich habe auf den Originaltext verlinkt und da steht nichts von „kommerziell“. Da müsste nochmal jemand konkret werden, was da stehen soll. Außerdem bezweifle ich, dass eine solche juristische Betrachtungsweise hier für das Ausfüllen der Infoboxen taugen würde, dann müsste die Wikipedia wohl auch als kommerziell eingetragen werden. --Chricho ¹ ² ³ 11:25, 25. Aug. 2012 (CEST)

Dein Vergleich mit Wikipedia hinkt: Kommerziell:ja ist etwas anderes als keine Angabe. Außerdem gibt es bei Wikipedia genügend unabhängige Referenzen, die sie als kommerziell:nein einstufen.--Lex parsimoniae (Diskussion) 11:42, 25. Aug. 2012 (CEST)

Nein, er hinkt nicht. Man muss sich überlegen, nach welchen Kriterien man diesen Infoboxeintrag macht. Und etwaige „Hintermänner“, die da irgend etwas finanzieren mögen, können nicht berücksichtigt werden. Der einzige Einwand, der dagegen kam, war dieses Gerichtsurteil, das ist aber nicht nachvollziehbar, was das jetzt sagen soll. --Chricho ¹ ² ³ 11:45, 25. Aug. 2012 (CEST)

Der Wikipedia-Vergleich und die Diskussion über das Gerichtsurteil sind zwei verschiedene Dinge. Dein Wikipedia-Vergleich hinkt natürlich, weil keine Angabe zu machen eben etwas anderes ist als eine Angabe zu machen.

Die weitere Diskussion über die Anwendbarkeit des Gerichtsurteils auf Psiram ist TF und nicht unsere Aufgabe.--Lex parsimoniae (Diskussion) 11:51, 25. Aug. 2012 (CEST)

Versuch mal eine Nichtexistenz zu beweisen. Genau das möchtest du aber aber für die Nichtkommerzialität dieses Artikels gerne haben. Schau mal auf Tagesschau.de hier in der WP, da ist auch kommerziell Nein angegeben. Und für dieses Nein gibt es auch keinen "beweis".--Newheavyions (Diskussion) 12:34, 25. Aug. 2012 (CEST)

Selbstverständlich ist eine Nichtexistenz prinzipiell beweisbar, z.B. durch prüfen, zählen, messen usw.

Falsch, eine Nichtexistenz ist selbstverständlich prinzipiell unbeweisbar.--Newheavyions (Diskussion) 15:54, 25. Aug. 2012 (CEST)

In der Mathematik sind Nicht-Existenzen beweisbar, in der Empirie ist sowieso nichts beweisbar. Aber man kann sich ein bestimmtes Modell der Wirklichkeit nehmen, und dann alle für eine Existenzaussage infrage kommenden Teile (wobei man sich klar festlegen muss, was infrage kommt) untersuchen, und wenn dabei nichts rauskommt, ist die Nichtexistenz unter dieser Anname gezeigt. Eine solche Diskussion bringt absolut gar nichts. Achso, ich vergaß, bringt diese Diskussion hier ja ohnehin nicht. ;) --Chricho ¹ ² ³ 16:19, 25. Aug. 2012 (CEST)

Die Tagesschau ist als Präzedenzfall ungeeignet, da öffentlich-rechtlich.--Lex parsimoniae (Diskussion) 14:05, 25. Aug. 2012 (CEST)

(BK) Solange hier nicht dargelegt wird, welche Bedeutung dieses Gerichtsurteil hat, obwohl das Wort kommerziell nicht auftaucht, ist es einfach als Argument nichtig. Und nein, eine solche Überlegung wäre keine TF, es gehört bei der Pflege von Infoboxen dazu, sich klarzumachen, nach welchen Kriterien man verfährt. Dass das Wort, das da steht, verschiedene Bedeutungen haben kann, ist nämlich häufig der Fall, man muss sich auf eine festlegen. --Chricho ¹ ² ³ 12:38, 25. Aug. 2012 (CEST)

Du hast Recht, wir sollten nicht über einen Begriff diskutieren, von dem jeder eine andere Vorstellung hat.

Einigen wir uns auf die Begriffsbestimmung, die bei Wikipedia unter "kommerziell" zu finden ist?

Kommerziell: „allein auf Gewinnerzielung gerichtetes Interesse“

Nichtkommerziell: „ohne Gewinnerzielungsabsicht“

Einverstanden? --Lex parsimoniae (Diskussion) 14:05, 25. Aug. 2012 (CEST)

Meinetwegen, auch wenn das nichts weiter beiträgt. Man muss sich aber eben darauf beschränken, ob die Website an sich durch die Besucher irgendwelche Einnamen zu generieren versucht, und das tut sie nicht. Dass alle Websites irgendwie finanziert sind, tut dagegen eben nichts zur Sache. --Chricho ¹ ² ³ 14:53, 25. Aug. 2012 (CEST)

Gewinnerzielungsabsicht und Einnahmen durch die Besucher der Website sind verschiedene Dinge:

Gewinne entstehen grundsätzlich dann, wenn Erträge höher sind als Kosten, unabhängig davon, woher die Erträge kommen.

Erträge können nicht ausschließlich durch den Verkauf von Produkten erzielt werden, sondern zum Beispiel auch durch Honorare.

Sowohl über Erträge als auch über Kosten wissen wir nichts, da eine Buchprüfung aufgrund der Anonymität unmöglich ist.

Fazit: Die Aussage "Nichtkommerziell" ist eine reine Theorie.

Bitte nimm die Aussage kommerziell:nein aus dem Artikel raus, ich habe nämlich gerade eine Idee, wie ich vielleicht sogar noch kommerziell:ja nachweisen könnte. (Stichwort: Marktbeeinflussung). Aber bitte erspare uns diese Mühe. Ich wollte doch nur, dass dieser Abschnitt hier endlich archiviert werden kann, siehe oben.--Lex parsimoniae (Diskussion) 18:40, 25. Aug. 2012 (CEST)

Erstaunlich, wie sich dein Fazit, trotz fehlender neuer Argumente (wie gesagt, das Gerichtsurteil zählt nicht), so ändern kann. Wie gesagt, man muss sich danach richten, wie dieses Feld in der Infobox intendiert ist. Wenn du Wortklauberei auf Basis der Darstellung der Verwendung des Wortes kommerziell, welche natürlich nicht als präzise Definition taugt, des entsprechenden Wikipediaartikels willst, bitte sehr: Die Autoren mögen kommerziellen Interessen folgen, wenn sie die Artikel schreiben und dafür von wem auch immer bezahlt werden. Die Website selbst dagegen ist nichtkommerziell, da sie aus sich heraus keine Einnahmen generiert. --Chricho ¹ ² ³ 18:54, 25. Aug. 2012 (CEST)

Das neue Fazit ergibt sich daraus, dass wir uns vorher darauf geeinigt hatten, den Begriff "kommerziell" so zu definieren, wie Wikipedia es tut. Es ergibt sich unter den gegebenen Prämissen direkt durch eine Anwendung der wertungsfreien, reinen Logik.

Natürlich verfolgt eine Website niemals kommerzielle oder nichtkommerzielle Interessen, da eine Website eine technische Konstruktion ist, die aus sich heraus gar keine Interessen verfolgt. Es kann hier also stets nur um die Interessen der Betreiber inkl. seiner Autoren gehen, deren Nichtkommerzialität nun einmal (wie Du eben selbst geschrieben hast) nicht bestätigt ist und auch nicht (z.B. durch eine Buchprüfung) bestätigt werden kann.--Lex parsimoniae (Diskussion) 19:48, 25. Aug. 2012 (CEST)

Dass ich mich auf so etwas nicht einlassen möchte, wollte ich eigentlich schon schreiben, als du mit diesem total unauffälligen „Einverstanden?“ ankamst. Um nicht zu provozieren, habe ich darauf verzichtet. Nein, wir können aus diesem Artikel nicht in „reiner Logik“ so etwas ableiten. Insbesondere ist hier ja gerade die Frage, ob die Website Psiram kommerziell zu nennen ist, offensichtlich ist diese Verwendung des Wortes kommerziell vom zugehörigen Artikel nicht abgedeckt. --Chricho ¹ ² ³ 20:16, 25. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Chricho. Ich glaube, wir reden hier ein Wenig aneinander vorbei:

Wenn es keine Belege für Nichtkommerzialität gibt, dann bedeutet das doch nicht, dass damit automatisch Kommerzialität behauptet wird. So weit will ich doch gar nicht gehen. Es bedeutet einfach nur, dass nach vorliegendem Kenntnisstand über beides in einer Enzyklopädie keine Angabe gemacht werden kann (neutraler Standpunkt, Nachprüfbarkeit, keine Theoriefindung).

Wer die Aussage „kommerziell:nein“ im Artikel haben möchte, ist genauso in der Belegpflicht wie jemand, der die Aussage „kommerziell:ja“ im Artikel haben möchte.

Belege für eine

1. Nichtkommerzialität: wären z.B. Buchprüfung, Gemeinnützigkeitsbescheinigung, Referenzen aus anerkannter Literatur, ...
   
2. Kommerzialität: wären z.B. Online-Shop, Handelsregistereintrag, Werbung, Rufschädigung einzelner Marktteilnehmer, ...
   

Momentan sehe ich für beides keine Belege. Aber bei Punkt 2 sehe ich Potential, falls sich mal wer die Mühe machen möchte, der sich in der Branche auskennt.

Ich wünsche Dir und allen Mitlesern einen schönen Abend. Bis die Tage.--Lex parsimoniae (Diskussion) 21:47, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ich vertrete die Auffassung, daß Psirams Gewinnerzielungsabsicht durchaus in die Infobox gehört. Es wird ja ganz klar stets wiederholt angemerkt, daß Esowatch, jetzt Psiram, ein virales Unterfangen der Pharmamafia und der Schulmedizin sei. Dennoch gibt es dafür, wie bereits angemerkt, keine Belege. Insofern sehe ich nicht, wieso dort nicht bei Kommerziell ein Nein eingetragen werden sollte. Es gibt keinen Beleg für den Aspekt Kommerzialität. Die Ableitung zu Nichtkommerziell sei reine Theorie, erschließt sich mir nicht. Wenn etwas kommerziell ist, kann es nicht nicht kommerziell sein, wenn etwas nicht kommerziell ist, dann kann es nicht kommerziell sein. Das Portal selbst erscheint aus Nutzerperspektive jedenfalls eindeutig nicht kommerziell und mehr bedarf es m.E. nicht. Stünde zur Debatte: gemeinnützig oder ähnliches, ja, dann müßten die verlangten Belege erbracht werden, können sie nicht erbracht werden, wäre nur mit der Negation des Paradigma zu arbeiten. Wie hier im Falle der Kommerzialität. Ohne Belege ist es nicht Kommerziell. Warum reicht denn bitte nicht gesunder Menschenverstand für so eine Lappalie wie die Infobox? Muß man aus allem eine Wissenschaft machen? छातीऀनाएल - chartinael (Diskussion) 16:17, 28. Aug. 2012 (CEST)

Weil einige Leute, die gerade wieder die Werbetrommel für ihre "alternativen" Therapien rühren, es vermutlich besser finden, wenn die größte Kritik-Seite im Wikipedia-Artikel nicht so gut dargestellt wird. --P.C. ✉ 16:43, 28. Aug. 2012 (CEST)

Da keine Einigkeit für "kommerziell" besteht und es dafür keine Quellen gibt, und zudem Eigenaussagen - Sie wollen kommerzielle interessen der Alternativmedizin bekämpfen, also kommerziell wirken - eine Kommerzialität nahelegen, habe ich den strittigen Begriff bis zum Beibringen einer Quelle gelöscht. --Reynoldz (Diskussion) 10:04, 6. Sep. 2012 (CEST)

+1 Keine Einigkeit für ja oder nein, weiterhin keine Belege für beide Seiten, also Wikipedia:Neutraler_Standpunkt und Wikipedia:Keine Theoriefindung. Daraus folgt, keine Angabe bis Belege für ja oder nein vorliegen.--Lex parsimoniae (Diskussion) 16:40, 6. Sep. 2012 (CEST)

Es wurde dargestell, dass die Eintragung von kommerziell=nein der allgemeinen Praxis in der Wikipedia entspricht. Die Wiederholungen der Plauderaccounts zu dem Thema führen nicht weiter, sie mögen bitte hier eine Richtlinie anstreben, durch die der Eintrag anders gehandhabt werden sollte, oder schweigen. --Chricho ¹ ² ³ 11:00, 6. Sep. 2012 (CEST)

Lieber Chricho, bitte nenne mir eine Quelle dafür, was Deiner Ansicht nach allgemeine Praxis für die Eintragung von kommerziell=nein ist.

Könntest Du Dich ansonsten auch mit dem Eintrag "Kommerziell: kein Online-Shop" anfreunden?--Lex parsimoniae (Diskussion) 18:17, 6. Sep. 2012 (CEST)

Vergleiche: Wikipedia, Deutschsprachige Wikipedia, Wikipedia auf Quechua, kreuz.net, Fefes Blog, WikiLeaks, Metapedia, Die Achse des Guten, APOD, dagegen kommerziell: netzpolitik.org, Politically Incorrect. Kannst ja Kategorie:Website durchgucken, anders würde es ja auch keinen Sinn ergeben, wie oben dargestellt. --Chricho ¹ ² ³ 18:46, 6. Sep. 2012 (CEST)

Du wirst wohl Psiram nicht mit Wikipedia vergleichen wollen? Von den anderen Beispielen finde ich Politically Incorrect am ehesten vergleichbar. Dort steht "Kommerziell: Keine Werbung, kein Shop". Solch eine Aussage halte ich für offensichtlich und nachprüfbar. Dies können wir neutral feststellen und in den Artikel schreiben.--Lex parsimoniae (Diskussion) 22:09, 7. Sep. 2012 (CEST)

Falsch, dort steht: Kommerziell: Werbung und Shop.--Nothere 22:12, 7. Sep. 2012 (CEST)

Sorry, ich meinte natürlich, so müsste es aussehen, wenn wir das Beispiel auf Psiram übertragen.--Lex parsimoniae (Diskussion) 22:52, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich muss mich leider korrigieren, denn ich habe nun doch einen Beleg für Kommerziell:ja gefunden:

1. Es besteht Konsens, dass die Seite als kommerziell einzustufen ist, wenn Werbung vorhanden ist.
2. Gemäß Heribert Meffert: Marketing. (10. Auflage, Betriebswirtschaftlicher Verlag Dr. Th. Gabler/GWV Fachverlag, Wiesbaden 2008, S. 649) ist Werbung wie folgt definiert:

„Ein kommunikativer Beeinflussungsprozess mit Hilfe von (Massen-) Kommunikationsmitteln in verschiedenen Medien, der das Ziel hat, beim Adressaten marktrelevante Einstellungen und Verhaltensweisen im Sinne der Unternehmensziele zu verändern.“

Psiram erwähnt sehr viele Produkte und verändert dadurch beim Adressaten marktrelevante Einstellungen und Verhaltensweisen (das Kaufverhalten).

Fazit: Werbung: ja, kommerziell: ja.--Lex parsimoniae (Diskussion) 16:01, 9. Sep. 2012 (CEST)

Die ausführlich aufgeführten Argumente, wie das mit dem Feld zu handhaben ist, erklären auch, wieso das, was du hier gerade sagst, unerheblich ist. --Chricho ¹ ² ³ 16:07, 9. Sep. 2012 (CEST)

Selten so einen Humbug gelesen. Also ist die Bibel Werbung. --Kuebi [✍ · Δ] 17:45, 9. Sep. 2012 (CEST)

Die Definition von Meffert ist sehr brauchbar, nur hat Lex parsimoniae den entscheidenden Passus nicht wahrnehmen wollen: im Sinne der Unternehmensziele. Das impliziert nämlich, dass Auftraggeber der Werbung ein Unternehmen ist, dass damit seine Unternehmensziele (Umsatz, Gewinn...) fördern will. Und genau das trifft für Psiram nicht zu. Ergo: Werbung: nein, kommerziell: nein. --Jossi (Diskussion) 19:06, 9. Sep. 2012 (CEST)

@Kuebi: Heribert Meffert ist kein Humbug, sondern die Referenz in Sachen Marketing schlechthin. Über die Bibel hat er sich meines Wissens nicht geäußert.

@Jossi: Psiram fördert eindeutig Unternehmensziele (von wem auch immer). Die Verschleierung eigener Unternehmensziele und -strukturen kann hier nicht zum Anlass genommen werden, Psiram jegliche unternehmerische Tätigkeit abzusprechen.

Was Psiram macht, ist eindeutig Werbung wie sie in der bestmöglichen Fachliteratur definiert ist.

Wenn wir einen echten Beitrag dazu leisten wollen, den Wirbel um diesen Artikel endlich zu beruhigen, dann lautet mein Vorschlag, von nun an bei allen Punkten ausschließlich streng formal und unter Heranziehung wirklich hochwertiger Fachliteratur vorzugehen.--Lex parsimoniae (Diskussion) 22:49, 9. Sep. 2012 (CEST)

Ich erkenne keinerlei Werbung, keinerlei werbebanner oder ähnliches auf der seite zu finden. Also keine Werbung, kein kommerziell. Psiram macht eindeutig keine Werbung.--Newheavyions (Diskussion) 23:11, 9. Sep. 2012 (CEST)

Du hast nicht gelesen, worum es hier geht. Werbung ist eben sehr viel mehr als nur Werbebanner. Definition siehe oben.--Lex parsimoniae (Diskussion) 23:17, 9. Sep. 2012 (CEST)

Du hast deine eigene Quelle nicht gelesen. "im Sinne der Unternehmehnsziele" Da psiram kein unternehmen ist --> keine Werbung, nicht kommerziell. Du bist der einzige der das nicht einsieht. Es besteht Konsens dass Psiram nicht kommerziell ist. Siehe Beispiele hier in WPb von chricho.--Newheavyions (Diskussion) 23:21, 9. Sep. 2012 (CEST)

Dieselbe Aussage kam schon einmal und habe sie bereits beantwortet.--Lex parsimoniae (Diskussion) 23:23, 9. Sep. 2012 (CEST)

@Lex Parsimoniae: Dann doch mal Butter bei die Fische: Welches Unternehmen bedient sich der Seite www.psiram.com, um seine Unternehmensziele zu fördern? Bitte mit eindeutigem Beleg. --Jossi (Diskussion) 23:26, 9. Sep. 2012 (CEST)

€lex. du hast dir aus den dutzend beispielen das rausgesucht das dir am besten passt ja. hat aber nix damit zu tum das psiram nicht kommerziell ist, so wie es jeder hier sieht.--Newheavyions (Diskussion) 23:30, 9. Sep. 2012 (CEST)

@Jossi: Endlich mal eine konstruktive Frage, vielen Dank. Psiram fördert die Unternehmensziele aller Konkurrenten der dort behandelten Personen bzw. Firmen. Ob ein expliziter Auftrag hierzu vorliegt, ist unerheblich, denn das Resultat ist auf jeden Fall eine Veränderung der marktrelevanten Einstellungen und Verhaltensweisen im Sinne der Unternehmensziele, also laut Meffert Werbung.--Lex parsimoniae (Diskussion) 23:47, 9. Sep. 2012 (CEST)

Nein, eindeutig nicht.--Newheavyions (Diskussion) 23:49, 9. Sep. 2012 (CEST)

Nach dieser Logik würde auch die Stiftung Warentest Werbung für die von ihr als gut getesteten Produkte machen. Man muss hier klar unterscheiden zwischen einer möglicherweise hervorgerufenen objektiven Werbewirkung einerseits und der subjektiven Zielsetzung, für ein Produkt oder ein Unternehmen werben zu wollen, andererseits. Nur das zweite kann als kommerzielle Aktivität bezeichnet werden. Sonst wäre jede öffentliche Meinungsäußerung, die Menschen für oder gegen etwas beeinflussen könnte, per se eine kommerzielle Tätigkeit, was offensichtlich absurd ist. --Jossi (Diskussion) 00:52, 10. Sep. 2012 (CEST)

Sagt mal, gibt es irgendeine Quelle für oder gegen Kommerziell? Nein! War ein hartes Stück Arbeit, aber schön das ich das klären konnte. Wir können keine Aussage darüber treffen, da eine Quelle fehlt. -- WSC ^® 23:41, 9. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt nach wie vor keine Quelle für kommerziell:nein.

Eine Quelle für kommerziell:ja habe ich gerade eben geliefert, siehe etwas weiter oben. Es ist aber schwer, das denjenigen zu erklären, die die Fachliteratur nicht gelten lassen wollen.

Damit hier endlich ein Schlussstrich gezogen werden kann, können wir auch gerne keine Angabe machen. Die Aussage kommerziell:nein ist auf jeden Fall unhaltbar.--Lex parsimoniae (Diskussion) 23:56, 9. Sep. 2012 (CEST)

jemand schrieb oben, die alternative wiki psiram würde „zu 100% die interessen der konventionellen pharmaindindustrie bedienen“. kritisiert wird in diesem projekt brauner scheißdreck wie dieser. was hat das mit der „konventionellen pharmaindindustrie“ zu tun? und deswegen solltest du, widescreen, damit aufhören den artikel nach ablauf der sperre durch löschung von einzelnachweisen zu vandalieren. auch unter hinweis auf diese vm gegen dich und diese warnung an dich. dein feldzug gegen den artikel, den du durch entfernung von relevanzstiftenden einzelnachweisen in die löschung treiben willst ist traurig. bist du psychologe oder parapsychologe? das wiki ist relevant und wurde vielfach positiv rezipiert. und das willst du unter den teppich fegen. du arbeitest damit genau den scharlatanen , die in in dieser alternativen wiki kritisiiert werden und die hier und in der löschdiskussion in massen als ips und socken auftreten, in die hände. dass das wiki psiram nicht kommerziell sondern idealistisch motiviert ist kann man beinahe jedem artikel entnehmen. in keinem artikel wird werbung für eine pharmafirma oder andere firmen betrieben. die postive rezeption in medien überwiegtbei weitem die negative rezeption. und die postive rezeption willst du in art eines feldzuges löschen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:04, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich tippe es nochmal ganz langsam ein: wir haben keine Quelle für diese Aussage! Darum können wir darüber auch nichts sagen. So einfach ist das. -- WSC ^® 00:07, 10. Sep. 2012 (CEST)

Dann sage ich zu dir dasselbe wie zu den SPAs: Wenn du nicht damit leben kannst, wie das Feld „kommerziell“ hier in den Infoboxen gehandhabt wird, führe eine Diskussion an zentraler Stelle, starte ein Meinungsbild. --Chricho ¹ ² ³ 00:14, 10. Sep. 2012 (CEST)

Es ist mir, um ehrlich zu sein, scheiß egal, wie irgendwelche Leute das irgendwo anders handhaben. Hier arbeiten wir ab jetzt so, wie es die Grundregeln vorgeben. Wenn Du etwas dagegen hast, ändere die Grundregeln. -- WSC ^® 00:21, 10. Sep. 2012 (CEST)

Diese allgemeine Handhabe ist dadurch gedeckt, dass die Informationen eben offenkundig sind. Wenn du meinst, dass das mit den Grundprinzipien nicht vereinbar ist, gehört das nicht hier diskutiert. Immer mit Grundprinzipien zu kommen ist offenkundig nicht praktikabel für eine solche Diskussion. --Chricho ¹ ² ³ 00:36, 10. Sep. 2012 (CEST)

hallo widescreen, meine antwort bezog sich auf weitaus mehr als auf den aspekt „kommerziell“ oder „nicht kommerziell“. siehe auch die links. ich habe dir hier der einfachheit halber geantwortet, da du direkt vorhjer geschrieben hast. hinweis: solltest du den artikel nach ablauf der vollsperre weiter durch löschung von einzelnachweisen und positiver rezeption vandalieren, werde ich dich sofort auf vm melden (unter hinweis auf die oben verlinkten vms) und einen schutz des artikels vor dir beantragen. der psychoonkologe v.t. gehört in den abschnitt rezeption. seine kritik an der ablehnung des begriffs „krebspersönlichkeit“ ist ein teilaspekt der rezeption zu einem spezialthema, das im wiki psiram keine zentrale rolle spielt und deswegen in den allgemeinen rezeptionsabschnitt gehört. dein feldzug gegen das wiki psiram wirkt wie eine zwanghafte marotte. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:20, 10. Sep. 2012 (CEST)

@WSC: von mir aus gerne keine Angabe. Da der Artikel momentan gesperrt ist, kann ich das aber erst Montag Abend eintragen.

@Fröhlicher Türke: Ich erkläre mir Deine klaren Worte damit, dass Du vielleicht vieles für wahr hältst, was auf Psiram steht. Ich wäre da aber etwas skeptischer.

Insgesamt sollten wir alle einfach sachlich bleiben und die Grundsätze beachten: „neutraler Standpunkt“, „Nachprüfbarkeit“ und „Keine Theoriefindung“. Dann beruhigt sich das hier alles sehr schnell.--Lex parsimoniae (Diskussion) 00:39, 10. Sep. 2012 (CEST)

hallo „lex parsimoniae“ <WP:KPA> ach so und auch hier. verarsche mit deiner psiram-sockerei bitte nicht die leute. danke. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:49, 10. Sep. 2012 (CEST)

Da wir ja hier gerade bei Grundprinzipien sind: Das Ockhamsche Rasiermesser, auch lex parsimoniae genannt, besagt, dass man die Existenz von etwas nicht behaupten darf, solange es keine positiven Hinweise darauf gibt. Gibt es solche Hinweise nicht, bedarf die Nichtexistenz keines Beweises, sondern ist vorauszusetzen. Konkret: Dass Psiram nicht kommerziell ist, muss weder bewiesen noch belegt werden, solange es keine konkreten Hinweise auf einen kommerziellen Hintergrund gibt (nachgewiesene Verbindungen zu Unternehmen, Finanzierung, erklärte werbende Absichten und Ähnliches). Da außer spekulativer TF bisher keine solchen Nachweise erbracht wurden, kann die Aussage im Artikel nur „kommerziell: nein“ lauten. --Jossi (Diskussion) 01:05, 10. Sep. 2012 (CEST)

"Nein" ist eine Aussage. "Ja" ist eine Aussage. Beides muss belegt werden. Das einzige, was nicht belegt werden muss, ist "keine Aussage".--Lex parsimoniae (Diskussion) 01:10, 10. Sep. 2012 (CEST)

Wir halten uns hier ab jetzt an die Grundregeln. Mal ausnahmsweise, damit jeder mal das Erlebniss hatte, wie sich das anfühlt, echte enzyklopädische Arbeit zu leisten. Ich möchte keinen Dank dafür haben. Das ist bei WSC gratis zu haben und richtet sich als Angebot auch an die fröhliche Fraktion. -- WSC ^® 01:12, 10. Sep. 2012 (CEST)

was „wir“ machen entscheidest nicht du im überheblichen plural, wichtigtuerischer schwätzer. und deine vm-meldungen steckst du bitte woanders hin. bei deiner nächsten vandalierung des artikels wird er vor dir geschützt. und still deine offenbar schwer stillbare labersucht vielleicht an geeigneteren stellen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 01:25, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ach so, ich dachte hier herrscht ein Agreement, nachdem die Grundprinzipien unantastbar für alle bindend sind? Nun gut, dann gibst Du also zu, dass Dich NPOV und Q mal nicht interessiert. Interessante Auffassung. Ich werde Dich bei Gelegenheit mal daran erinnern, was Du hier verzapft hast. -- WSC ^® 01:28, 10. Sep. 2012 (CEST)

widescreen wenn ich schwurbeligen scheißdreck und worthülsen wie „unantastbar für alle bindend“ lese, muss ich echt an waschechte „bürofaschisten“ denken. ganz unter uns und ohne vm, und ob du psychologe/psachologin bist oder nicht: du solltest deine imho vorhandene wiki-sucht und deinen unstillbaaren laber- und streitzwang wirklich mal professionell begutachten lassen und dir eine gute, neutrale fachliche beratung über deinen umgang mit dem internet und wikipedia gönnen. eod. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 01:34, 10. Sep. 2012 (CEST)

Keine Sorge. Ich rieche meine POV-Pappenheimer schon 10 KM gegen den Wind. Wir arbeiten nun hier mit ECHTEN Quellen und machen ECHTEN NPOV. Ich empfehle Dir, von mir zu lernen. Ich kann Dich natürlich nicht zwingen. Aber Du solltest nach einigen Sperren im Wochenbereich mittlerweile gelernt haben, dass Du keineswegs hier zu einer schützenswerten Art gehörst, und nach meinen Erfahrungen, auch nie gehören wirst. -- WSC ^® 01:41, 10. Sep. 2012 (CEST)

"Nein" ist keine Aussage, solange nicht vorher eine (belegte) These aufgestellt worden ist, die verneint werden muss. Was du verlangst, liegt auf derselben Ebene wie die Forderung nach einem Beweis, dass ich meine Frau nicht schlage und keine kleinen Kinder schände. --Jossi (Diskussion) 08:04, 10. Sep. 2012 (CEST)

Jemandem in einem Lexikon zu bestätigen, dass er etwas nicht tut, ist etwas Anderes als keine Angabe zu machen.--Lex parsimoniae (Diskussion) 08:48, 10. Sep. 2012 (CEST)

Wir haben in der Infobox zu Websites die Rubrik kommerziell ja/nein. Wenn belegbar ist, dass eine Website ein gewinnorientiertes Wirtschaftsunternehmen ist, steht da "ja", sonst steht da "nein". "Nein" von der Vorlage eines Negativbeweises abhängig machen zu wollen, würde die Rubrik ad absurdum führen bzw. liefe auf die vorhin von mir genannten Beispiele hinaus. --Jossi (Diskussion) 09:49, 10. Sep. 2012 (CEST)

Es besteht kein Zwang, diese Rubrik der Infobox zu nutzen. Die Infobox steht nicht über den allgemeinen Richtlinien. Es gibt Theorien, die Psiram für kommerziel halten, andere denken das Gegenteil. Das zu entscheiden wäre aber verbotene Theoriefindung, da wir keine seriösen Quellen dazu haben. Daher bitte diese Rubrik löschen. --Reynoldz (Diskussion) 13:26, 10. Sep. 2012 (CEST)

Beleg für „Theorien, die Psiram für kommerziell halten“? --Jossi (Diskussion) 15:50, 10. Sep. 2012 (CEST)

Dieser Beleg ist wird sicher erforderlich, sobald jemand kommerziell:ja haben will.--Lex parsimoniae (Diskussion) 19:11, 10. Sep. 2012 (CEST)

Gemäß der gängigen Praxis besteht kein Zwang, das Feld auszufüllen, wohl aber durchaus die Möglichkeit dieses mit „nein“ auszufüllen. Und zwar unter den hier erfüllten Voraussetzungen (bei anderen Ansprüchen könnte man das eben nirgends mit „nein“ ausfüllen, wie oben dargelegt). Dafür, wie die Infobox zu benutzen ist, vergleiche auch die oben verlinkten Beispiele. --Chricho ¹ ² ³ 19:23, 10. Sep. 2012 (CEST)

Gemäß o.g. Beispielen wäre "kein Shop" am ehesten passend. "Nein" negiert kommerzielle Interessen und sagt somit mehr aus, als wir wissen.--Lex parsimoniae (Diskussion) 19:35, 10. Sep. 2012 (CEST)

Laut Vorlage:Infobox_Website ist "kommerziell" kein Pflichtfeld. Da die Einstufung offensichtlich schwierig ist und keine klare Bewertungslage vorhanden ist, habe ich dieses Feld im Artikel Psiram erstmal raus genommen. Solange es hier keine Einigkeit über einen Bewertungsmassstab gibt, kann offenbar auch keine gesicherte Bewertung vorgenommen werden. Ich sehe hier auch einen Anlass, dieses Feld in der Vorlage in toto in Frage zu stellen. - Grüße --MMG (Diskussion) 20:07, 10. Sep. 2012 (CEST)

Schwierig ist nur, dass gerade bei diesem Thema sich Leute finden, die die Argumente gegen kommerziell=nein aufführen, die sich dort bei jedweder Website aufführen lassen. --Chricho ¹ ² ³ 20:11, 10. Sep. 2012 (CEST)

... , bei denen der Betreiber bekannt ist.--Lex parsimoniae (Diskussion) 20:15, 10. Sep. 2012 (CEST)

Nein, bei jedweden. --Chricho ¹ ² ³ 20:16, 10. Sep. 2012 (CEST)

Die Einstufung ist nicht "schwierig" oder umstritten, zudem herrscht hier in dieser Frage schon sehr lange Konsens. Bloß das gewisse SPP-Account, die praktisch nur in diesem Artikel aktiv sind, gerne ihre private Meinung durchdrücken wollen.--Nothere 23:27, 10. Sep. 2012 (CEST)

Den einigen wissenschaftlichen Konsens, den man bei Dingen, über die man keine Hintergründe hat, haben kann, ist der das man darüber nichts kennt. Alles andere geht in Richtung religiöser Konsens. --84.137.29.70 18:22, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ich denke, der kleinste gemeinsame Nenner liegt jetzt bei: "kommerziell: kein Shop". Ohne Quellen wissen wir nicht mehr und nicht weniger.--Lex parsimoniae (Diskussion) 16:47, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ich halte es für inakzeptabel, dass irgendwelche vagen und vollkommen unbelegten Verdächtigungen, die hier von Diskussionsteilnehmern selbst aufgebracht werden, zur Grundlage von Aussagen im Artikel gemacht werden sollen. Es gibt nach wie vor keinen einzigen Beleg dafür, dass Psiram kommerziell sein könnte, geschweige denn ist. Meine diesbezügliche Aufforderung weiter oben wurde geflissentlich ignoriert. Wir schreiben schließlich auch nicht in den Artikel Bettina Wulff „Es ist unbekannt, ob Frau Wulff als Prostituierte gearbeitet hat.“ --Jossi (Diskussion) 08:59, 12. Sep. 2012 (CEST)

Wie oft soll ich es noch erklären? Wenn man keine Angabe macht, wird damit nicht behauptet, die Seite sei kommerziell.

Ist die Katze in der Kiste? Ja? Nein? Keine Angabe?

Ein einfaches Beispiel, damit jeder mitkommt:

Wir schauen von außen auf eine verschlossene Kiste und stellen die Frage: Ist die Katze in der Kiste? Ja? Nein? Wir wissen es nicht?

Jetzt sagen manche hier: Kein Beleg für: "Katze in der Kiste", also gilt: "keine Katze in der Kiste."

Die einzig objektive Antwort ist natürlich "Keine Angabe".--Lex parsimoniae (Diskussion) 10:33, 12. Sep. 2012 (CEST)

Nach der gleichen Argumentation gilt das gleiche für jede andere Webseite, und sämtliche Einträge "nicht kommerziell" müssen entfernt werden, oder? --Hob (Diskussion) 10:44, 12. Sep. 2012 (CEST)

Nein, bei nichtanonymen Einrichtungen gibt es Belege, wie z.B. Buchprüfung, Gemeinnützigkeitsbescheinigung, Referenzen aus anerkannter Literatur.

(Da ist die Kiste nicht verschlossen)--Lex parsimoniae (Diskussion) 10:51, 12. Sep. 2012 (CEST)

Aber solche Belege sind in WP nicht bekannt. Oder gibt es Fälle, wo Webseitenbetreiber sich einer Buchprüfung durch Wikipedianer unterzogen haben, damit in dem jeweiligen Artikel "kommerziell=nein" stehen kann? Bei der Frage nach Belegen in WP geht es nicht darum, ob etwas prinzipiell belegbar ist, sondern darum, ob konkret Belege vorliegen.

Nein, hier liegt einfach ein Fall von Doppelmoral von seiten der Nichtkommerzialitäts-Leugner vor. --Hob (Diskussion) 11:46, 12. Sep. 2012 (CEST)

Nochmals: Wer keine Angabe macht, der behauptet nichts und leugnet auch nichts. Siehe Beispiel.--Lex parsimoniae (Diskussion) 11:54, 12. Sep. 2012 (CEST)

Du wendest hier eine Doppelmoral an, da kannst du noch so oft ausweichen. --Hob (Diskussion) 13:20, 12. Sep. 2012 (CEST)

ICh denke nicht, dass das hier so leicht beantwortet werden kann. Vorher müsste geklärt werden, was "kommerziell" in diesem Zusammenhang heist, und das wird nicht auf dieser Diskussionsseite geschehen. Nur als Hinweis: Twitter ist laut unserem Artikel ebenfalls nicht kommerziell. Mx3 ist es "teilweise", was auch immer das bedeuten soll, und Model-Kartei.de ist noch spannender: Nicht kommerziell, aber ein Abschnitt über "Finanzierung". Also: Was heist "kommerziell" in dieser Box, und wann wird es verwendet. Diese Frage ist aber, wie gesagt, nicht auf dieser Diskussionsseite zu beantworten. --P.C. ✉ 11:48, 12. Sep. 2012 (CEST)

Hatten wir oben schon:

Kommerziell: „allein auf Gewinnerzielung gerichtetes Interesse“ (bislang unbelegt)

Nichtkommerziell: „ohne Gewinnerzielungsabsicht“ (bislang unbelegt)

Da es laut Vorlage:Infobox_Website kein Pflichtfeld ist, müssen wir uns hier nichts aus dem Ärmel schütteln und können neutral bleiben, bis es einen Beleg für eine der Aussagen gibt.--Lex parsimoniae (Diskussion) 12:21, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ne, is klar... mit 140 Mio US-Dollar Gewinn ist Twitter nicht kommerziell. --P.C. ✉ 12:25, 12. Sep. 2012 (CEST)

Im Zweifelsfall, wird eben wie bei Twitter keine Angabe gemacht, gemäß WP:KTF.--Lex parsimoniae (Diskussion) 15:48, 12. Okt. 2012 (CEST)

Trennung in „positiv“ und „negativ“ Abschnitte

Ich sehe den Sinn nicht. Der Rezeptionsabschnitt ist übersichtlich genug, Rezeption ist ein sehr allgemeiner Begriff, den man hier natürlich problemlos verwenden kann, problematisch dagegen sind die Überschriften. Ein Bericht zeichnet sich egtl. gerade dadurch aus, neutral zu sein, fast könnte man sagen, der Ausdruck „positive Berichterstattung“ stellt die journalistische Kompetenz offen im Artikel infrage, ich sehe auch nicht, was daran ausdrücklich „positiv“ sein soll, wenn geschrieben wird, dass Psiram irgendetwas auslöste etc. Wofür also bitte diese Aufteilung? Damit, dass es auch positive Kritik gibt, fange ich jetzt nicht auch noch an… Wie soll das dem NPOV zuträglich sein, diese willkürliche Kategorisierung vorzunehmen? --Chricho ¹ ² ³ 17:56, 24. Sep. 2012 (CEST)

PSIRAM vs. GBS

Dieser Edit geht so gar nicht, das ("Psiram deckte auf...") ist inhaltich schilcht falsch und reißerisch. Entweder, der Vorfall zwischen Psiriam und GBS wird von beiden Seiten dargestellt oder gar nicht. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:31, 12. Okt. 2012 (CEST)

Das wurde doch schon wieder rückgängig gemacht. Dürfte also damit erledigt sein. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 10:36, 12. Okt. 2012 (CEST)

Gar nicht, weil beide Blogs keine reputablen Quellen sind.--Lex parsimoniae (Diskussion) 15:51, 12. Okt. 2012 (CEST)

Man beachte diesen Beitrag, in dem Lex parsimoniae meinen Verdacht bestätigt, dass es ihm maßgeblich darum geht, Links auf Psiram zu vermeiden. Warum die Kritik durch die GBS in den Artikel gehört, habe ich heute hier noch einmal zusammengefasst. Ich bitte um konkrete inhaltliche Auseinandersetzung statt Wiederholung von Phrasen, bei WP:Q kommt es eben darauf an, was man belegen will. --Chricho ¹ ² ³ 16:20, 12. Okt. 2012 (CEST)

Meiner Ansicht nach, kann die GBS-Geschichte komplett raus. Nicht wegen der Quellen, sondern, weil dieser "Affäre" außerhalb von GBS und Psiram offenbar keinerlei Resonanz gefunden hat. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:38, 12. Okt. 2012 (CEST)

Genau! Dazu kommt die Problematik, dass es nahezu unmöglich ist die blogdiskussion neutral, verständlich und kurz zusammenzufassen.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:30, 12. Okt. 2012 (CEST)

Nun, dass jede relevante Äußerung umfassende Rezeption erfährt, ist wohl kaum zu erwarten. Auch nach Tschuschkes Veröffentlichung ging kein Aufschrei bzgl. seiner Esowatch-Äußerung durch die deutschsprachige Medienlandschaft. Ich verweise nochmal auf WP:NPOV: „Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden.“ Es ist eben wirklich eine der paar wenigen brauchbaren Quellen, die wirklich einmal eine spezifische Beurteilung abgeben. Die Darstellung halte ich nicht für ein unlösbares Problem, da hatten wir uns schon ein ganzes Stück angenähert und entsprechend an einer Neutralisierung der Formulierung gearbeitet (das sah auch schonmal anders aus), die Diskussion ist da nur eingeschlafen. --Chricho ¹ ² ³ 18:44, 12. Okt. 2012 (CEST)

Tschuschkes Rezeption bzw. Relevanz ergibt sich aus der Tatsache, dass er seine Meinung/Einschätzung in einen wissenschaftlichen Fachbuch eines renommierten Verlags veröffentlicht hat. Das mit einer Auseinandersetzung über Blogs zu vergleichen, ist völllig abwegig. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:33, 13. Okt. 2012 (CEST)

Versuch einer Zusammenfassung:

Blogs im Artikel	WP:NPOV erfüllt	WP:BLG erfüllt	Befürworter
einer	nein	nein	Frank Eggert
beide	ja	nein	Chricho
keiner	ja	ja	Frank Eggert* Gonzo.Lubitsch Perfect Tommy Lex parsimoniae

--Lex parsimoniae (Diskussion) 21:57, 12. Okt. 2012 (CEST)

-*geändert. GBS als Quelle geht gar nicht. Entweder nur Psiram oder keine.--Frank Eggert (Diskussion) 10:02, 16. Okt. 2012 (CEST)

Mit ist unklar, warum der GBS-Blog mehr oder weniger tauglich sein sollte, als der Psiram-Blog. Aber die Frage stellt sich für mmich auch nicht, da der ganze "Vorfalle" überflüssig ist. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:18, 16. Okt. 2012 (CEST)

Diese Tabelle ist keine faire Zusammenfassung der Diskussion. Ich möchte nicht, dass man meine Argumentation derart verkürzt bzw. entstellt.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:55, 15. Okt. 2012 (CEST)

Einfach ignorieren, diese Zusammenfassungen waren noch nie für etwas gut. --Chricho ¹ ² ³ 16:56, 15. Okt. 2012 (CEST)

Ob mit oder ohne Tablle befürworte ich die Entfernung des GBS-Abschnitts aus dem Artikel. Was nichts mit NPOV oder BLG zu tun hat, sondern generell mit der Relevanz dieses Blog-Scharmützels. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:16, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ich hatte Lex parsimoniaes Löschung des Absatzes mit der GBS heute erst mal rückgängig gemacht, weil er dies mit WP:BLG und WP:NPOV begründete und auf die dortigen Diskussionen verwies. Diese Begründung ist aber meiner Meinung nach Quatsch, denn die Aussagen zur GBS hier im Artikel sind neutral formuliert, entsprechen als WP:NPOV, und sie sind auch durch die angegebenen Quellen belegt. Es geht ja nicht darum, dass die Blogs eine Aussage machen und wir die dann übernehmen, sondern es geht um die Beteiligung des Blogs an dem Vorgang selbst. Das ist in meinen Augen also nicht das Problem, sondern die Relevanz des entsprechenden Absatzes hier im Artikel. Da tendiere ich wie Gonzo.Lubitsch in diesem Falle auch eher dazu, den Absatz zu entfernen, aber wie gesagt nicht aufgrund von WP:BLG und WP:NPOV, sondern weil der Vorgang nur einen kleinen Einzelaspekt darstellt, der medial eigentlich kein großes Echo erzeugt hat. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 14:21, 16. Okt. 2012 (CEST)

Warum ich es als relevant für den Artikel ansehe:

• WP:NPOV: „Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden.“
• Die Substanz dieses Artikels ist so schon sehr dünn, es ist wichtig, dass verschiedenartige Außenwahrnehmung berücksichtigt wird, nicht nur die bloßen Beschreibungen als „Seite, die sich Esoterik widmet“ o. ä.
• Haben vllt. nicht alle mitbekommen: In der mittlerweile eingebunden zweiten, jüngeren Quelle spricht Schmidt-Salomon eben nicht nur persönlich sondern im Namen des Vorstandes der GBS.
• Bzgl. dessen, dass die Vorgänge um Frau Paul nicht breit wahrgenommen wurden: Es geht weniger darum, dass dieser Vortrag und dieses „Scharmützel“ erwähnt werden. Es geht darum, darzustellen, welche kritischen Sichtweisen es auf bestimmte Aspekte der Inhalte und Arbeitsweise Psirams gibt. Die beiden relevanten, belegbaren Bewertungen, die wir auftreiben konnten, sind hier die Tschuschkes (auch sein Satz hat kein großes Medienecho erfahren) und der GBS. In beiden Fällen geht es um recht konkrete Punkte, es liegt keine Gesamtbewertung Psirams vor, wie auch im Artikel klar gemacht wird, dennoch verschaffen sie dem Artikel solidere Neutralität, es handelt sich nämlich bezüglich dieser Themen nicht um Detailfragen („Der Philosoph Schmidt-Salomon wies auf ein fehlendes Komma hin…“ ;)), sondern um massive Differenzen, die zweifelsohne bestehen und eine besser Einordnung Psirams erlauben. Und im Fall der GBS halte ich es eben für eine neutrale Darstellung für unvermeidlich, einen Halbsatz zu den Umständen des „Scharmützels“ fallen zu lassen, der obige sparsamere Formulierungsvorschlag von Perfect Tommy konnte mich da bislang nicht überzeugen. --Chricho ¹ ² ³ 15:32, 16. Okt. 2012 (CEST)

@Kleiner Stampfi:

Mit WP:NPOV hatte ich das nicht begründet, sondern mit WP:BLG. NPOV ist nur dann problematisch, wenn einer der Blogs einzeln stehenbleibt, was hier aber kaum jemand ernsthaft fordert.

Deinem Kommentar in Deinem Revert "Strittige Aussagen eines Artikel müssen belegt werden laut Wikipedia:BLG Das sind sie." muss ich widersprechen. Quellen die den Anforderungen gem. WP:BLG nicht entsprechen, sind keine Belege. Sie sind schlicht und ergreifend nichtig, wodurch die gesamte Aussage unbelegt ist. Ansonsten könnte jeder alles Mögliche irgendwo ins Netz stellen, falls er gerade mal keinen Beleg für eine Aussage hat.

Aber unabhängig davon beteilige ich mich an dieser Diskussion, da manchen dieser Grund allein noch nicht ausreicht, um die wegen nichtiger Belege unbelegten Aussagen zu löschen. Darin, dass keine Relevanz gegeben ist, stimme ich Dir natürlich zu. Es ist offensichtlich, dass zwei Blogs nicht relevanter werden, nur weil sie sich streiten. Da müsste schon ein reputables Medium über den Streit berichtet haben. Gibt es das?--Lex parsimoniae (Diskussion) 23:27, 16. Okt. 2012 (CEST)

Neuer Versuch einer Zusammenfassung:
- Kleiner Stampfi und Gonzo.Lubitsch befürworten eine Löschung des Abschnitts wegen mangelnder Relevanz.
- Lex parsimoniae befürwortet eine Löschung des Abschnitts wegen mangelnder Relevanz und wegen WP:BLG.
- Chricho spricht sich wie oben umfassend begründet dafür aus, den Abschnitt zu erhalten.

Ihr könnt gerne in dieser von mir angelegten Box oder o.g. Tabelle editieren. Diese Einladung gilt auch besonders für Perfect Tommy, der nicht gerne durch andere verkürzt zitiert werden möchte.--Lex parsimoniae (Diskussion) 23:27, 16. Okt. 2012 (CEST)

Wir können schon selber sehen, wer was gesagt hat… Diese ständigen Zusammenfassungen ersetzen keine Diskussion, wobei diese immerhin besser ist als die letzte, da weniger vermischt wird. --Chricho ¹ ² ³ 23:43, 16. Okt. 2012 (CEST)

Man kann die Zusammenfassung lesen oder auch die gesamte Diskussion und kommt zum selben Schluss. Es ist nicht relevant. Die Auseinandersetzung von GBS und Psiram fand außerhalb der beiden Blogs keine Resonanz. So sieht es die klare Mehrheit in dieser Diskussion. Ich lösche jetzt den Absatz und bitte darum, das Wiedereinfügen hier zuerst zur Diskussion zu stellen.--Lex parsimoniae (Diskussion) 09:03, 20. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe das eins drüber ausführlich erläutert, wieso die Resonanz hier nicht das entscheidende ist, es weniger um das Ereignis geht. Ein Konsens für die Löschung besteht also nicht, die Diskussion steht noch aus. Die „Zusammenfassungen“ und der Streit darüber (mehr fand nach meinem letzten, wesentliche Argumente darstellenden Beitrag, die nicht klar gewesen zu sein schienen, nicht statt) ersetzen keine Diskussion zu dem Thema. --Chricho ¹ ² ³ 22:40, 20. Okt. 2012 (CEST)

Ich sehe ehrlich gesagt keine neuen oder überzeugenden Argumente deinerseits, Chricho. Die Kombination aus der nicht vorhandenen Resonanz, dem Ort der Veröffentlichung dieser "Kritik" (Kommentarfunktion eines Blogs), der zwangsläufig tendenziösen Darstellung der ellenlangen Internetdiskussion und dem Problem, dass der Adressat der Kritik unklar ist (meint er die Psiram-Betreiber, Wikiautoren oder die Diskutanten im Blog?), spricht imho eindeutig gegen die Erwähnung. In den anderen Diskussionen dazu hatten sich ja auch noch etliche andere ernstzunehmende Benutzer gegen diese Passage ausgesprochen. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:52, 20. Okt. 2012 (CEST)

Chricho, ich kann Deine Argumentation sehr gut nachvollziehen und würde ihr auch zustimmen, wenn Du dafür erstens einen relevanten Sachverhalt liefern würdest und zweitens geeignete Quellen. Da beides bei der von Dir gewünschten Passage nicht gegeben ist, müsste Konsens gefunden werden, um die Passage ausnahmsweise aufzunehmen, nicht um sie zu entfernen, zumal Du mit Deiner Ansicht der einzige bist, der den Konsens verhindert. Ich möchte Dich also bitten, nun nicht mehr zu revertieren, bis Du einen Konsens für die von Dir gewünschte Passage gefunden hast. --Lex parsimoniae (Diskussion) 12:34, 21. Okt. 2012 (CEST)

Ich sehe gerade drei von verschiedenen Teilnehmern hervorgebrachte Kritikpunkte an dem Abschnitt:

• Das „Scharmützel“ wurde nicht rezipiert und ist irrelevant für den Artikel: Es geht eben maßgeblich nicht um die Darstellung des „Scharmützels“, sondern um die Darstellung erheblichen Dissenses seitens wissenschaftlicher Akteure bzgl. bestimmter Aspekte der Arbeit Psirams – genauso wie bei Tschuschke.
• Die Darstellung ist zu interpretativ – wo bestehen dort in der letzten Darstellung noch Probleme? Ich bin auch für eine weitere Kürzung offen, der letzte Kürzungsvorschlag erschien mir jedoch gerade zu viel Wert auf das Irrelevante zu legen.
• Keine ausreichenden Belege: Das ist Lex parsimoniaes Mantra, er redet von anonymen Betreibern der Plattform, auf der die Veröffentlichung statt fand, was jedoch seitens WP:Q kein Ausschlusskriterium ist.

Angesichts der völlig verschiedenen Argumente und Motivationen liegt hier übrigens auch kein inhaltlicher $n-1$-Konsens vor. --Chricho ¹ ² ³ 13:04, 21. Okt. 2012 (CEST)

Ich sehe weiterhin keinen Grund diese völlig nebensächliche Plänkelei im Artikel zu erwähnen. ein enzyklopädischer Merhwert ist dadurch für mich nicht erkennbar. Es handelt sich hier nicht um Dissens zwischen wissenschaftlicher Akteuren, dazu müsste man von ernsthaften Debatten in relevanten Fachmedien ausgehen, nicht von Blogaustausch auf den jeweiligen Stiftungsseiten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:53, 21. Okt. 2012 (CEST)

+1 --KurtR (Diskussion) 20:35, 21. Okt. 2012 (CEST)

Kommerziell

Schon lustig, dass sich hier Leute über „kommerziell=nein“ stritten, auch wenn der Parameter schon seit einer ganzen Weile nicht mehr angezeigt wird… --Chricho ¹ ² ³ 11:19, 12. Okt. 2012 (CEST)

Aber diese Frage ist doch eine der Ewigen Fragen, die so unglaublich wichtig sind, dass die Diskussion darüber nie wieder archiviert werden darf! Wie kannst du dich erdreisten, etwas so Profanes wie die Realität in diese heilige Diskussionsseite einfließen zu lassen? --Hob (Diskussion) 11:55, 12. Okt. 2012 (CEST)

Linkspam

Hallo, nur zu Eurer Information, weil ich nicht weiß, wo ich das sonst anbringen soll: bei Wikipedia sind seit einigen Tagen mindestens 4 (möglicherweise mehr) Fake-Accounts aktiv, die bei diversen Personenartikeln (Walach, Werlhof, Bankhofer, Breyer etc.pp.) Links zur entsprechenden Psiram-Seite unterbringen wollen und dabei ziemlich penetrant vorgehen. Bei Walach wurde zum Beispiel innerhalb kurzer Zeit 4-mal der Link wieder hineingeschrieben, nachdem er jedesmal vn Admins revertiert worden war. Keine Ahnung, ob das nur ein ungeschickt vorgehender Psiram-Sympathisant ist oder aber der Fake eines Psiram-Gschädigten, der daran dann irgendeine Story aufhängen will, wie Psiram angeblich mit Fake-Identitäten Wikipedia manipuliert. Jedenfalls wärs gut, wenn das aufhört.--Suhagja (Diskussion) 11:59, 18. Nov. 2012 (CET)

Hallo, danke für den Hinweis. Eine Anmerkung zu deiner Nachricht auf der BD: Es geht hier nicht um die Richtlinien für Quellen, sondern um die Richtlinien für Weblinks. Das ist ein völlig anderer Hut. Ein guter Eintrag in einem anderen Wiki (wird in der Mathematik oft gemacht, etwa bei PlanetMath oder dem nLab) kann da ebenso verlinkt werden wie die Bilder einer privaten Sammlung von spanischen Briefmarken der 20er, auch wenn solche Seiten für die allermeisten Dinge als Quelle ungeeignet sind. Die Löschungen sind natürlich dennoch richtig, da etwa schon wesentlich bessere Links angegeben sind (s. Werlhof), oder man zumindest davon ausgehen muss, dass es wesentlich bessere gibt (Parlamentarier). --Chricho ¹ ² ³ 12:15, 18. Nov. 2012 (CET)

Psiram Weblinks sind in der regel völlig unnötig, da der Wikipedia-Artikel alle seriösen Quellen von dort selber einbauen könnte. Ich setze diese Spam-Aktionen auch schon seit Tagen zurück.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:44, 18. Nov. 2012 (CET)

Vorletztes Wochenende war auch ich mit Zurücksetzen und Vandalismusmeldungen beschäftigt und hatte ebenfalls schon auf das Argument mit den Primärquellen verwiesen. Wer bei Psiram welche findet, kann sie, sofern sie unseren Richtlinien genügen, direkt in den jeweiligen Artikel einbauen. Alle von Psiram-Mitarbeitern selbst verfassten Angaben sind letztendlich nicht überprüfbare, anonyme Angaben. Und so etwas kann in keinem Fall eine weiterführende Information (WP:Web) darstellen. Daher halte ich Psiram-Links für grundsätzlich ungeeignet. Ich denke, hier sollte mal eine Grundsatzentscheidung her, auf die man verweisen kann, damit das Zurücksetzen nicht jedes Mal in endlose Diskussionen ausartet.--Lex parsimoniae (Diskussion) 10:36, 19. Nov. 2012 (CET)

Tut es ja gar nicht.--Suhagja (Diskussion) 13:30, 19. Nov. 2012 (CET)

Ich vermute, es handelt sich um einen Sympathisanten, vermutlich der, der schon als Frank Eggert aufgetreten ist. --Chricho ¹ ² ³ 14:12, 18. Nov. 2012 (CET)

Psiram offline November 2012

Nur, falls es jemanden interssiert. psiram.com ist vom Netz. http://www.isup.me/Psiram.com --Timesroad (Diskussion) 13:44, 29. Nov. 2012 (CET)

Angeblich DNS-Sperre, weil irgendeine Anwaltskanzlei einen Antrag auf Domainsperrung bei der Bezirksregierung Düsseldorf(???) gestellt hat? Weiß jemand mehr? (nicht signierter Beitrag von 77.180.12.45 (Diskussion) 14:02, 29. Nov. 2012 (CET))

Und wieder gilt: Das kommt nicht in den Artikel, bis etwas feststeht. Dafür, dass da irgendwas juristisches im Gange ist, bitte seriöse Quellen liefern. --Chricho ¹ ² ³ 14:44, 29. Nov. 2012 (CET)

Ja und was soll der Kommentar jetzt? Deswegen habe ich die Frage doch gestellt!(nicht signierter Beitrag von 77.180.12.45 (Diskussion) 17:09, 29. Nov. 2012 (CET))

Es gibt hier leider einige sehr penetrante Leute, die allerlei Gerüchte in den Artikel einbauen möchten. Wenn du nicht zu diesen Leuten gehörst, möchte ich für die Verdächtigung um Entschuldigung bitten. Ich weiß leider auch nichts näheres. --Chricho ¹ ² ³ 16:20, 29. Nov. 2012 (CET)

Kein Problem, ich weiß schon... ;-) Ich finde es einfach nur ziemlich ärgerlich, dass es jetzt nach so kurzer Zeit schon wieder Probleme gibt.