Wikipedia Diskussion:Kurier

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Archiv

Archivübersicht

Wie wird ein Archiv angelegt?

Kooperation mit dem Theatermuseum Düsseldorf

Das ist eine wirklich schöne Sache. An einer solchen Führung wäre ich sehr interessiert. Vor rund vier Jahren habe ich die Ausstellung über Karl-Heinz Stroux in diesem Museum besucht, die mich begeistert hat. Außerdem hatte ich gestern mit einem Benutzer ein Gespräch über das "Theater am Worringer Platz", wo 1968 eigentlich die Deutschland-Premiere von "Hair" stattgefunden hat. --Nicola I am what I am 16:37, 31. Okt. 2012 (CET)

Prima Sache, aber (…) das Programm und das Ensemble kommen kaum vor (…). Hier ist nicht das aktuelle Bühnenprogramm gemeint, nehme ich an. Nicht das in naher Zukunft in jeden Artikel ein aktuelles Programmheft eingearbeitet wird. Gruß, --Martin1978 ^☎/_± 13:10, 2. Nov. 2012 (CET)

Nein, natürlich nicht, sondern die künstlerischen Positionen und die Einordnung in künstlerische/theatergeschichtliche Strömungen, besonders breit positiv/negativ rezipierte Aufführungen, das Profil eines Ensembles (Beispiel: viel/wenig Fluktuation? viele junge Talente? besonders langjährige Ensemblemitglieder? auch anderweitig bekannte Stars?), aber auch Besonderheiten des Publikums (altersmäßige Zusammensetzung, Abonnements), eben alles, was lokale Theatergeschichte ausmacht. Theaterbau gehört auch dazu, ist aber nicht die Hauptsache, sondern die Hauptsache ist das, was auf der Bühne dann passiert. --FA2010 (Diskussion) 10:27, 7. Nov. 2012 (CET)

Das hört sich sehr gut an! Gruß, --Martin1978 ^☎/_± 15:01, 8. Nov. 2012 (CET)

Abstimmung über Logo für Wikivoyage hat begonnen

meta:Travel_Guide/Logo --Goldzahn (Diskussion) 10:52, 1. Nov. 2012 (CET)

Ich verstehe gerade nicht recht, wieso ein m.E. relativ komplizierter, wenig eleganter und ausserdem mit Varianten überfrachteter Vorschlag schon so viele Stimmen auf sich vereint, zumal er dem Logo des Meta-Wikis extrem ähnelt, was auch nicht besonders hilfreich ist. Der eindeutig beste Vorschlag aus meiner Sicht wäre Just Wings - durch das Wikimedia-Farbschema ins "grosse Ganze" eingebunden, aber einzigartig, dazu schlicht, Erinnerungen an klassische Eisenbahnsymbolik (Flügelrad) weckend und das "V" für "Voyage" ist elegant integriert - besser geht es nicht. Gestumblindi 20:34, 2. Nov. 2012 (CET)

Ich habe nun noch einen kleinen Hinweis auf die Abstimmung in die rechte Spalte gesetzt. Gestumblindi 20:45, 2. Nov. 2012 (CET)

Du scheinst mir in dem Kurierartikel und deinem Diskussionsbeitrag hier zu übersehen, dass es sich nur um die erste Runde der Abstimmung handelt, in der nur über Logokonzepte abgestimmt wird. Die genaue Ausarbeitung wird erst danach gemacht, über einzelne Varianten dann abgestimmt. --YMS (Diskussion) 21:08, 2. Nov. 2012 (CET)

Stimmt, ich passe den Kurierbeitrag gleich etwas an. Allerdings bedeutet die Abstimmung eben doch, dass das allgemeine Konzept des Logos festgelegt werden soll - wenn der Vorschlag, den ich hier gerade kritisiere, angenommen wird, wird das Resultat sicherlich etwas in dieser Art sein, und wenn das Flügel-Logo angenommen wird, wird es eine Flügel-Variante, wenn auch eventuell etwas anders designt :-) Gestumblindi 21:13, 2. Nov. 2012 (CET)

P.S.: Ausserdem vermischt diese Abstimmung auch bereits "Logokonzept" und "genaue Ausarbeitung" - von den 39 Vorschlägen sind sich manche so ähnlich, dass es wirklich nur ein Unterschied in der Ausarbeitung ist, z.B. Vorschläge 29 und 30 oder 33 und 34. Würde es nur um ganz allgemeine Konzepte gehen, müssten es eigentlich deutlich weniger Vorschläge sein... Gestumblindi 21:19, 2. Nov. 2012 (CET)

Ich finde, alles mit Flügeln sieht nach Fluggesellschaft aus. Außerdem muß man nicht unbedingt fliegen, um zu reisen. Bei den Koffern denke ich an Gepäcksaufbewahrung. Eigentlich gibt es keinen einzigen Vorschlag, der die eigentlichen Inhalte von Wikivoyage wirklich deutlich macht oder auch nur erkennbar andeutet. Ich nehme zumindest an, daß es sich dabei nicht um Flugpläne, Zugfahrpläne und Kofferaufbewahrungsstellen handelt, sondern eher um Beschreibungen der Sehenswürdigkeiten, aber so genau bin ich da auch nicht informiert. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 23:57, 4. Nov. 2012 (CET)

Naja, wie oben erwähnt, denke ich bei diesen Flügeln zuallererst an das Flügelrad als Eisenbahnsymbol. Da das Rad wegfällt, wird es zu einem allgemeinen Symbol der Fortbewegung verallgemeinert, und durch das in der Mitte entstehende "V" ist auch gleich das "voyage" von Wikivoyage enthalten. Wenn man dabei auch an Fluggesellschaften denkt, um so besser :-) Einfach das ideale Symbol, dazu schlicht und elegant. Aber meine Meinung scheinen bisher wenige zu teilen. Gestumblindi 01:59, 5. Nov. 2012 (CET)

Eisenbahnfans und ein paar eifrige Wikipedia-Leser werden das Flügelrad zwar vielleicht auf Anhieb erkennen und die Eisenbahn ist mir wesentlich sympathischer als Flugzeuge, aber warum sollte man dabei an einen Reiseführer denken und nicht z.B. im ersten Moment glauben, Wiki hätte jetzt ein eigenes Bahnprojekt? Im Grunde ist es aber dasselbe, denn beides bezieht sich auf Fortbewegungsmittel, sprich: auf die An- und Abreise, und hat mit dem eigentlichen Thema eines Reiseführers relativ wenig zu tun. Einen Reiseführer braucht man (abgesehen von der Vorbereitung der Reise) am Urlaubsort, wenn man wissen will, was sich anzuschauen oder wohin sich ein Ausflug lohnt oder wo man in der Wüste das nächste Bad und anschließend was zu essen findet. Auch mit Geschwindigkeit, die durch einige weitere Vorschläge ausgedrückt wird, hat ein Reiseführer doch eher wenig zu tun, also wenn man z.B. durch alte Ruinen spaziert oder eine berühmte Kirche besichtigt und im Reiseführer etwas darüber nachliest, ist Geschwindigkeit doch völlig fehl am Platz. Kompasse sind sowieso ein ausgelutschtes Thema (und erinnern mich eher an Panoramio) und manche lassen auch an Weltraumreisen denken, wenn die Nadeln so von der Erde weg zeigen. Ich hätte mir originellere Vorschläge erwartet, als ich gestern zum ersten Mal da hineingeschaut hab. Find ich schade. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 03:31, 5. Nov. 2012 (CET)

Na, der Globus (aktuell als "Globus+Kompass" der beliebteste Vorschlag) ist erst recht "ausgelutscht", nunja... Gestumblindi 03:38, 5. Nov. 2012 (CET)

Der auch, ja. Wobei man natürlich auch ausgelutschte Themen durch Einsatz von Originalität wieder aufgreifen kann, die ist aber nicht oder kaum vorhanden. --Häferl (Diskussion) 03:46, 5. Nov. 2012 (CET)

Du musst dabei wenigstens zugeben, dass das Flügel-Motiv weniger abgenutzt wäre ;-) Gestumblindi 04:00, 5. Nov. 2012 (CET)

Gut, das geb ich zu, sooo abgenützt ist es nicht. ;-) --Häferl (Diskussion) 04:25, 5. Nov. 2012 (CET)

Bettina Wulff wollte Link zur WP-Seite über sie aus Google-Suchergebnissen löschen lassen

Es ist für mich immer wieder interssant was Politiker und deren Umfeld alles so treibt. Artikel zum Thema bei Heise Online. Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 13:36, 4. Nov. 2012 (CET)

Wenn Sie hier einen Account hätte, könnte sie einen LA auf den Artikel Christian Wulff stellen, in dem nämlich behauptet wird, Bettina Wulff sei die Ehefrau eines unter etwas unrühmlichen Umständen aus dem Amt geschiedenen Ex-Bundespräsidenten. :-) Aspiriniks (Diskussion) 13:40, 4. Nov. 2012 (CET)

SW-Beitrag

Danke TAM für den netten Beitrag über den Jury-Entscheid. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:19, 5. Nov. 2012 (CET)

Keine Ursache, an diese Stelle nochmal die Bitte um Entschuldigung für die lange Verzögerung.--† Alt ♂ 11:43, 5. Nov. 2012 (CET)

WLM-Abschluss

Bei allen lobenden Worten für WLM 2012: Man sollte dabei im Sinne von Transparenz nicht verschweigen, dass es sowohl beim Kick-Off-Seminar wie im Nachgang des Jury-Treffens in Nürnberg zu Konflikten kam, die meiner Meinung dazu führten könnten, das Projekt auf Dauer zu beschädigen. Insgesamt wurden mittlerweile vier altgediente WP-Mitarbeiter durch persönliche Angriffe und menschlich inakzeptables Verhalten vergrault. Ein solches "Miteinander" kann nicht im Sinne einer erfolgreichen Projektdurchführung auf Dauer sein, da es offenbar dazu gedacht ist, dass sich einige Nutzer im Projekt festsetzen und es als ihr Eigentum betrachten. Irgendwann hat niemand mehr mit eigener Meinung und eigenen Ideen Lust, sich auf diese wackelige Brücke zu begeben, aus Furcht davor, baden zu gehen. Das ist ein Punkt, den es in Zukunft zu bedenken und zu vermeiden gilt. --Nicola I am what I am 16:54, 5. Nov. 2012 (CET)

Da es jetzt ja zum zweiten Andeutungen dieser Art auf der Diskussionsseite des Kuriers gab: Ist es möglich und sinnvoll, die Konflikte konkreter zu benennen statt nur Andeutungen abzusetzen? Ich habe ein paar Streitigkeiten und Anschuldigungen in der Anfangsphase gegenüber den Veranstaltern 2012 mitbekommen, die ich als sehr unschön wahrgenommen habe - gibt es mehr, das erfahrenswert ist und so evtl. den Weg zu WLM 2014 ebnen helfen könnte? -- Achim Raschka (Diskussion) 17:33, 5. Nov. 2012 (CET)

Meinst du wirklich 2012 und 2014? Marcus Cyron Reden 17:40, 5. Nov. 2012 (CET)

Ich nehme die Mitte mit 2013 an ;-) --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 17:43, 5. Nov. 2012 (CET)

Ich vermute, daß Achim bei beiden Zahlen eins drauf gelegt hat. Ich habe nämlich auch den (niederländischen) Organisatoren gegenüber unschöne Vorwürfe für die allgemeine Orga 2011 gehört. Aber vielleicht geht hier auch gar nichts mehr in Frieden... Marcus Cyron Reden 17:48, 5. Nov. 2012 (CET)

Scheint so zu sein. Keine gute Voraussetzung um zukünftig Ämter zu besetzen. Ansonsten: Ja, was konkretes, bitte. So ein Geraune bringts auch nicht. Liebe Grüße, --Anneke (Diskussion) 17:55, 5. Nov. 2012 (CET)

Ok. Was das Kickoff-Seminar betrifft, weiß ich das auch nur vom Hörensagen, da sollten sich die drei Betroffenen evtl. selbst zu Wort melden.

Ich selbst kann nur davon berichten, dass sich der Benutzer:Brücke-Osteuropa, der auch in die Konflikte beim Kickoff-Seminar involviert gewesen sein soll, im Vorfeld der Jury-Sitzung sich mir gegenüber per Mail - sagen wir mal - nicht sachgerecht verhalten hat, indem er zunächst über die andere Benutzer hetzte und versuchte, mich "auf seine Seite" zu ziehen. Als das nicht klappte, wurde er auch mir gegenüber das eine oder andere Mal mehr als unhöflich. Ich habe dann sozusagen in den Teppich gebissen, damit wir das Jury-Treffen einigermaßen harmonisch über die Bühne bringen, was allerdings nichts nutzte. Während Brücke nämlich die direkte Konfrontation in Nürnberg scheute, trat er dann am nächsten Tag per Mail nach.

Ich will die Verdienste von Brücke nicht schmälern, denn er war sehr engagiert und hat gute Ideen eingebracht. Andererseits kann es jedoch nicht angehen, dass er sich durch sein Engagement einerseits sowie durch sein Wegmobben potentieller "Konkurrenten" versucht, bei WLM unverzichtbar zu machen und das Projekt für sich zu vereinnahmen.

Meinen Vorschlag, einen Erfahrungsbericht der Jury 2012 zu verfassen, fußend auf Fehlern sowie guten Maßnahmen, die wir gemacht haben, ordnete er als Versuch ein, künftigen Jurys vorzuschreiben, was sie zu tun und zu lassen hätten. Ich hingegen ordnete das so ein, dass Brücke im Besitz der "Weisheit" bleiben möchte, damit er sich unverzichtbar machen kann.

So, jetzt ist die Katze aus dem Sack. Aber diese Angelegenheit macht mir wirklich Kopfschmerzen. --Nicola I am what I am 21:51, 5. Nov. 2012 (CET)

Es ist gut, dass du offen warst, Nicola, sonst schwelt irgendwas im Vorborgenen weiter und richtet noch mehr Schaden an. --Schlesinger ^schreib! 21:54, 5. Nov. 2012 (CET)

Brücke ist jetzt informiert, warten wir auf seine Stellungnahme. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:56, 5. Nov. 2012 (CET) Auch ich hatte im ihm in diesem Kommentar schon zu verstehen gegeben, das WLM ein Gemeinschaftsprojekt ist

Was bin ich doch froh, daß ich nicht Teil der Mitgliederjury geworden bin. Schon im Vorfeld habe ich nichts Gutes erwartet. So etwas wie jetzt dort oben auch noch ist abschreckend, schädlich für die gesamte WIKIPEDIA und noch viel mehr...Frohes Schaffen wünscht stets--Thomas Schulte im Walde (Diskussion) 16:38, 6. Nov. 2012 (CET)

Die Mails vorher und nachher sind mir nicht bekannt. Aber zu Nürnberg selbst kann ich etwas sagen: Wir haben dort verdammt gut gearbeitet. Freitag und Samstag bis Mitternacht, nur kurze Pausen zum Essen. Nie wieder so einen Stress; mehr Tage sind notwendig... Ohne das von Brücke programmierte Abstimmungstool wäre das nicht möglich gewesen, grosses Lob dafür. Technische Probleme waren wie immer das WLan (da muss WMDE sich endlich etwas einfallen lassen) und die Qualität des Beamers (wurde viel zu spät, erst bei der Enddiskussion über die letzten zwanzig Bilder, erkannt). Abstimmungstechnisch gab es keine Probleme, da jedes Jurymitglied anonym auf einer Skala von 1 bis 5 jedes Bild bewertete. Zum Schluss wurde nur automatisch ausgezählt. Nach meiner Erinnerung gab es nur ein Problem mit einem Punkt des veröffentlichten Protokolls, das wurde etwas heftig diskutiert, aber durch eine Abstimmung schlussendlich geklärt. Unser Ergebnis aus Nürnberg muss sich nicht verstecken!

Mein Fazit (ohne die Mails im Drumherum zu kennen): Es hat sich gelohnt und sollte 2013 weitergeführt werden. Ich freu mich auf Leipzig! Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:00, 6. Nov. 2012 (CET)

Da muss sich WMDE endlich etwas einfallen lassen? Verstehe ich nicht. Wieso sind wir verantwortlich für die Qualität des WLAN im Hotel? Ich schätze auch, dass die Verbindung im von uns vorgeschlagenen CoWorkingspace besser gewesen wäre. Wir tragen gerne die Kosten und Organisation für Reise und Aufenthalt der WLM-Jury und wir übernehmen auch gerne Organisation und Kosten der Abschlussveranstaltung. Ich gebe auch Fehler zu, wenn ich sie mache, hier aber war mein Vorschlag nachweislich ein anderer, nichts für ungut. Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 22:18, 6. Nov. 2012 (CET)

(BK)Mit „Einfallen“ stell ich mir folgende Lösung vor: LTE-Stick (gegebenenfals über gutes USB-Verlängerungskabel aus dem Fenster) an WLan-Router, von da über Verteiler mit Kabel an die Teilnehmer. Damit entweder Ausfall für jeden oder keinen.

Zum Coworkingspace: Klar ist dein Vorschlag der weitaus Bessere gewesen, zumal weniger als hundert Meter vom Hotel entfernt. Zu meiner Entlastung muss ich sagen, ich liess mich im Oktober als Nachrücker wählen und hab die ganzen Beträge vom September nicht gelesen (da war es vermutlich auch schon zu spät zum Umbuchen) ;-) Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:54, 6. Nov. 2012 (CET)

(nach BK)

@Nightflyer. Das alles habe ich niemals bestritten, und ich habe die Verdienste von Brücke auch mehrfach erwähnt. Es geht hier um eine vergiftete Atmosphäre hinter den Kulissen, die bei allen Lobeshymnen darauf, wie toll letztlich alles abgelaufen ist, nicht verschwiegen werden sollten. Und natürlich hast Du von den Emails nichts mitbekommen, weil ich über die im Vorfeld nichts habe verlauten lassen, weil ich wollte, dass das Projekt gelingt und durchgezogen wird.

Ich denke, dass auch andere um des Projekts und ihrer selbst willen ihre eigenen Empfindlichkeiten zurückgestellt haben. Das kann meiner Meinung nach aber nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Wir sind eine Community von Ehrenamtlern, und keine Firma mit bezahlten Mitarbeitern und einem Chef. Und manche haben Beruf, Familie und andere Verpflichtungen. Da kann man nicht 24 Stunden rund um die Uhr Gewehr bei Fuß stehen für die WP, und noch weniger geht es, dass man, weil man das nicht kann, sich auch noch "Rüffel" (freundlich ausgedrückt) einhandelt und auf vermeintlichen Fehlern herumgeritten wird. Das ist das Gegenteil von Kooperation. --Nicola I am what I am 22:25, 6. Nov. 2012 (CET)

@Christoph. Hier kann man sehen: [1], wer den Vorschlag mit diesem Hotel gemacht hat. NIEMAND hat dem Vorschlagenden den geringsten Vorwurf gemacht - aber wehe, es wäre anders rum gewesen..... --Nicola I am what I am 22:32, 6. Nov. 2012 (CET)

(nach BK)

Und es bringt ja jetzt auch nichts mehr, über vergossenen Wein zu jammern. Wichtig ist, wie die Jury von WLM 2013 in die Lage versetzt wird, dieselben Fehler zu vermeiden und es besser zu machen. --Nicola I am what I am 23:17, 6. Nov. 2012 (CET)

Trotzdem nochmal kurz zum Hotel: das war vom Coworkingspace als Übernachtungsmöglichkeit vorgeschlagen worden. Da war die Idee, die Tagung selbst auch dort stattfinden zu lassen, naheliegend. Dass es bei so wenigen Personen Internetschwierigkeiten gibt, war nicht vorherzusehen. Selbst Lösungen wie UMTS-Sticks funktionieren nicht überall, zum Beispiel hinter dicken Mauern. Das kann man aber notieren fürs nächste mal. Übrigens: ohne Brücke würde es die Abschlussveranstaltung nicht geben, er hat sich da voll reingehängt, das ganze Programm gemacht, viele Partner angesprochen und das muss denke ich auch gesagt und gewürdigt werden; denn letztes Mal gab es keine Preisverleihung und keinen „offiziellen“ Abschluss. Grüße Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 08:23, 7. Nov. 2012 (CET)

Ich anerkenne sehr wohl, was Brücke alles geleistet hat, das habe ich oben geschrieben. Er hat auch dieses tolle Bewertungstool entwickelt. Es geht um die menschliche Ebene. Sagen wir mal so: Er hätte es überhaupt nicht nötig, sich stinkstiefelig zu benehmen, da seine Leistungen für sich sprechen. Für eine Community indes, die auf freiwillige Mitarbeiter und gute Kooperation aufgebaut ist, kann ein solcher Mitstreiter, trotz all seiner Verdienste Gift sein. --Nicola I am what I am 09:25, 7. Nov. 2012 (CET)

+1

Ich werde mich sicher auch für 2013 wieder aufstellen und ja wir sind Ehrenamtlern, verlangen kann man von uns das wir zu unserem Wort stehen, aber Befehlsempfänger sind wir nicht, von niemanden, von daher Wünsche ja aber keine Forderungen.

Sätze wie „…mal sollte mal…“ „…Ihr müsst jetzt aber…“ „…ich verlange jetzt aber, das…“ gehen überhaupt nicht, wer eine Idee hat sollte sich im Klaren sein, sie im Zweifel auch selber durchzuführen zu müssen. Mails kenne ich auch nicht, aber Angriffe sind nicht Ziel führen, sie vergraulen nur Leute.

wenn man nach einem 40 std. Job, 4 Kinder, 4 Haustiere oder ähnlichem sowie gesundheitsfördernde Hobbys dann noch Zeit für WLM findet ist es gut, da braucht man Konsens und keine weiteren Druck. Tschüß Ra Boe --watt?? -- 10:00, 7. Nov. 2012 (CET)

Mein Wüsche für nächstes Jahr:

1. Hotel mit Tagungsraum (Alternativ in Dresden Brückes Schulungsort + Hotel nebenan)
   1. sehr großer Plasma oder LED Fernseher (mit PC Eingang)
   2. W-Lan (Lan+Server) mit Netzlaufwerk (damit jeder die letzten 100 Bilder auf seinen Notebook ansehen kann (Plan B UMTS Wlan)
2. Kurze Wege zum Essen oder vor Ort.
3. Brückes Software (dessen Idee hervorragend war)
4. Zeitplan Freitag ab 20 – 22:00 Uhr, Samstag 9 - 22:00 Uhr, falls es nicht ausreicht als Puffer Sonntag 10-14:00 Uhr) (wer morgens nicht aufstehen kann, sollte sich nicht aufstellen)
5. Termin der Sitzung mindestens zwei Monate vorher festlegen, da vor der Wahl der Zeitrahmen ja bekannt ist.
6. Farbdrucker A3 mit Fotopapier, (Copyshop in laufweite geht ja nicht sonntags)
7. Notebooks für alle.
8. Essen und Trinken aller Tage inklusive (Alkohol muss aber nicht sein)

Nur falls der Nikolaus zuhört. ;) Tschüß Ra Boe --watt?? -- 10:00, 7. Nov. 2012 (CET)

Kleine Ergänzung von Sätzen, die gar nicht gehen: "Jetzt streng Dich mal an..." :) --Nicola I am what I am 10:20, 7. Nov. 2012 (CET)

Die Konkurrenz liest mit!

Ist die umseitige OLG-Entscheidung so grandios, wie sich das für den juristischen Laien liest? Heißt es, dass alle Edits über Firmen und Firmenprodukte, die im Eigeninteresse getätigt werden, unter diesen strengen Maßgaben zu erfolgen haben? Da müssen dann einige Kontributoren umlernen. Als OLG-Entscheidung ist das wohl jetzt gerichtsfest, oder? Auch wenn man das in WP:IK aufnimmt – könnte jemand nicht dazu eine extra Seite WP:Schleichwerbeverdacht (WP:SWV) anlegen, auf die man gezielt verweisen kann? (Aus Eigeninteresse: Beim WP:Relevanzcheck müssen immer wieder solche Probleme gelöst werden.) Gilt das Urteil eigentlich auch für Einzelunternehmer? --Aalfons (Diskussion) 12:28, 7. Nov. 2012 (CET)

Ja, die Antworten zu deinen aufgeworfenen Fragen würden mich auch interessieren (nicht aus geschäftlichen Gründen ;)). Auch interessant wäre dann, wie und in welchem Maße sich Unternehmen in Wikipedia einbringen könnten ohne sich selber in Schwierigkeiten zu bringen. --Pilettes (Diskussion) 13:57, 7. Nov. 2012 (CET)

Ein paar Schlußfolgerungen meinerseits:

• Keine neue Seite anlegen, das gehört auf WP:IK, denn diese Seite ist derzeit falsch, indem sie empfiehlt, Bearbeitungen im eigenen Interesse offen zu tätigen.
• Die Regel, die das OLG München angewendet hatte, gilt nicht nur in Deutschland, sondern in der EU, denn dem liegt eine europäische Richtlinie zugrunde, die im UWG nur in deutsches Recht umgesetzt worden war. Das gilt also auch für andere Sprachversionen, auch für die englische (Großbritannien). Und für alle Wikimedia-Projekte im übrigen ebenso.
• Als Nicht-Wettbewerbsrechtler würde mich einmal interessieren, wie es darüberhinaus mit kulturellen und gemeinnützigen Organisationen aussieht: Die Stiftung Warentest pflegt Artikel über einen eigenen Account; was dabei editiert wird, sieht man dem Artikel nicht mehr an, und der durchschnittliche Leser schaut nicht in die Versionsgeschichte einer Seite. Aber auch Museen und Theater schreiben unter Klarnamenaccounts mit, meist nicht verifiziert, z.B. das Schauspiel Frankfurt.
• Folge wird sein, daß jegliche Bearbeitungen in eigener Sache nicht mehr offen möglich sind, sondern in Zukunft verdeckt stattfinden müssen. Eine Markierung solcher Edits oder ganzer Artikelabschnitte als Werbung wäre dagegen abwegig, weil sie den Unternehmen offen einen Raum zur Selbstdarstellung einräumen würde, was aber mit dem gemeinnützigen Zweck der Wikimedia-Projekte nicht zu vereinbaren wäre.
• Außerdem muß das Support-Team von nun an auf wettbewerbsrechtliche Probleme reagieren und ggf. solche Accounts sperren lassen oder Bearbeitungen unterbinden und entfernen.--Aschmidt (Diskussion) 14:37, 7. Nov. 2012 (CET)

Zumindest dem letzten Punkt Deiner Schlussfolgerungen möchte ich entschieden widersprechen: Dafür ist das Supportteam nicht da - weder um Accounts sperren zu lassen (auf welcher Grundlage auch?) noch um wettbewerbsrechtliche Auseinandersetzungen zwischen Drittunternehmen zu entscheiden.

Das Supportteam soll und möchte Hilfestellung bei Fragen zur Mitarbeit bei Wikipedia & Co geben, Freigabeerklärungen (betreffend UrhG) bearbeiten und bei Persönlichkeitsrechtsverletzungen helfen. Keinesfalls aber sollte es sich in privatrechtliche oder wettbewerbsrechtliche Streitigkeiten Dritter einmischen.

Etwas anders sähe es m. E. aus, wenn ein rechtskräftiges Urteil gegen eine bestimmte Aussage o. ä. vorliegt, aber so pauschal »auf wettbewerbsrechtliche Probleme reagieren und ggf. solche Accounts sperren lassen oder Bearbeitungen unterbinden und entfernen« geht gar nicht und ist auch nicht im Sinne des Supportteams. --Stepro (Diskussion) 14:50, 7. Nov. 2012 (CET)

Dann wird es in Zukunft eine Office action geben, wenn die Community das nicht selbst in den Griff bekommt. – Vgl. auch diese Disk im Vorfeld.--Aschmidt (Diskussion) 14:52, 7. Nov. 2012 (CET)

(BK)Ich seh es nicht gerade so pessimistisch wie Aschmidt. Und der letzte Satz schiesst eindeutig übers Ziel hinaus. Allerdings in einem Punkt gebe ich ihm recht WP:IK gehört überarbeitet und um denn Punkt »Von Firmenmitarbeiter getätigte Beiträge« erweitert. In dem klar auf das Urteil verwiesen wird. Denn das wird gewissen Leuten gar nicht bewusst sein. Das durch ihre wohl gemeinten Beitrage auch die Firma -bei der sie angestellt sind-, in einem Gerichtsprozess gezogen werden kann.--Bobo11 (Diskussion) 14:55, 7. Nov. 2012 (CET)

Ich stimme Aschmidt zu, dass es tatsächlich nicht ganz klar wird, ob tatsächlich jeder Edit eines Unternehmens gleich Schleichwerbung ist - ich habe meinen Beitrag dahin gehend erweitert. Ich hatte das Problem auch gesehen, dachte mir aber irgendwie, dass das nicht sein könne, obwohl ich das Gesetz derzeit in der Tat so verstehe. Ich bin aber auch kein Wettbewerbsrechtler, man müsste das mal nachschlagen. In der Tat müsste man (dies vorausgesetzt) gegebenenfalls WP:IK ändern: Unternehmen sollten nicht im ANR editieren, sondern nur auf Diskussionsseiten unter Offenlegung ihrer Identität (Signatur) mitmischen.

@Aschmidt: Wie bereits geschrieben hat das Urteil für uns meines Erachtens keinerlei(!) Folgen, nur für die betroffenen Unternehmen, da das Wettbewerbsrecht uns als Dritte nicht erfasst. Unser Support-Team (oder die Community etc.) muss also gar nix, auch Office actions werden nicht nötig.

@Alfons: Das Urteil ist meines Wissens rechtskräftig. Und ja, das gilt auch für Einzelkaufleute. Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:32, 7. Nov. 2012 (CET)

Trackback: Es geht nur um schleichwerbliche Edits von Produkten, scheint's. Bei Selbstständigen wie etwa DJ's geht das also bis in den Biografienbereich, wenn sie mit ihrem Wikipedia-Eintrag eine Vermarktungsabsicht verbinden. --Aalfons (Diskussion) 15:36, 7. Nov. 2012 (CET)

Nach meinem Verständnis ist der Inhalt des Edits völlig egal, solange er nach "objektiver Betrachtung" "darauf gerichtet" ist, "durch Beeinflussung der geschäftlichen Entscheidungen der Verbraucher den Absatz" der eigenen Produkte oder Dienstleistungen zu fördern. Da kann man so ziemlich alles drunter fassen. --Gnom (Diskussion) 15:42, 7. Nov. 2012 (CET)

Ah ja, danke, also nicht mal die Absicht. Aber eine Pressestelle kann "ihren" Unternehmensartikel weiter editieren, wenn sie da nicht gerade etwas von der Famosität ihrer Produkte reinschreiben. Ist die nächste Frage: Was genau sind Verbraucher? Ganz generell potenzielle Käufer (also auch Firmen, die Zwischenprodukte zur Herstellung oder zum Handeln erwerben) oder nur Endabnehmer? Solche Fragen mögen für Juristen albern sein, aber ich sach euch: Ich bin nicht die einzige Oma im Raum! --Aalfons (Diskussion) 16:03, 7. Nov. 2012 (CET)

Ich schwimme jetzt allerdings auch gerade ziemlich: Was sind Edits, die "objektiver Betrachtung" "darauf gerichtet" ist, "durch Beeinflussung der geschäftlichen Entscheidungen der Verbraucher den Absatz" der eigenen Produkte oder Dienstleistungen zu fördern. - mal folgende Fälle:

1. ein CD-Händler editiert im Sinne der Wikiepdia regelmäßig Artikel über Musikerbiografien, Bands, Alben etc. und könnte selbige allein dadurch interessanter machen.
2. eine Untere Denkmalabehörde überarbeitet Denkmallisten, stellt Bilder zu Verfügung und legt Artikel zu Bauwerken an und könnte damit für die Region/STadt/Einzel-Sehenswürdigkeiten werden
3. ein Mitarbeiter eines Chemikonzerns bearbeitet in seiner Freizeit Artikel zu Chemikalien.
4. eine Mitarbeiter der Pressestelle desselben macht dasselbe während seiner Arbeitszeit und verzichtet bewusst darauf, werbende Texte zu schreiben ("spielt nach WP-Regeln")
5. ...

imho gibt es so viele Fälle, in denen man die Auslegungen ansetzen könnte; WPianer sind da schlciht imho vollkommen überfordert. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:25, 7. Nov. 2012 (CET)

@Aalfons: Nein, die Pressestelle darf das nicht, weil selbst die Information, wann das Unternehmen gegründet wurde, wo es seinen Sitz und wie viele Mitarbeiter es hat, letztendlich dem Absatz dient. So mein derzeitiges Verständnis der Vorschrift. Der Begriff des Verbrauchers bestimmt sich laut § 2 II UWG nach § 13 BGB.

@Achim: Nur der Fall 4. Im Fall 1 hat der Händler geschäftlich nix von der Erweiterung der Artikel, es sei denn, er ist zB der Produzent der Bands. Im Fall 2 handelt es sich nicht um eine gewerbliche Tätigkeit. Im Fall 3 kann der 08/15-Mitarbeiter nicht das Unternehmen repräsentieren, anders als im Fall 4. Wie gesagt so mein derzeitiges Verständnis. Ich lese mich da heute Abend mal ein bisschen mehr ein, wenn ich die Zeit finde. Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:35, 7. Nov. 2012 (CET)

Klarstellen sollten wir vielleicht noch einmal: Jede Bearbeitung, die im Anwendungsbereich des UWG und der zugrundeliegenden Richtlinie getätigt wird, ist von dem Urteil betroffen. Ob sie inhaltlich richtig ist, spielt keine Rolle. Wer sich an die derzeitige Empfehlung auf WP:IK hält und offen in eigenen Angelegenheiten editiert, setzt sich einer Abmahnung aus. Solche Bearbeitungen sind rechtswidrig. Dabei spielt es für das Gericht auch keine Rolle, ob sie die Wikipedia inhaltlich verbessern würden, und auch die Frage, daß grundsätzlich jeder Mitglied der Community werden kann, wird nicht erwogen. Nicht erfaßt wäre beispielsweise ein Edit desselben Benutzers in einem künstlerischen Artikel oder in einem Artikel zur Popmusik, weil er auf diesem Gebiet nicht unternehmerisch tätig ist. Es handelt sich um ein ausdrückliches europarechtliches Verbot des Paid editing. Und ich hätte schon Zweifel, ob die Community sagen kann: Wir gehen zwar gegen Urheberrechts- und Persönlichkeitsrechtsverletzungen vor, aber Wettbewerbsrechtsverletzungen gehen uns nichts an.--Aschmidt (Diskussion) 17:06, 7. Nov. 2012 (CET)

<dazwischenquetsch>

»Und ich hätte schon Zweifel, ob die Community sagen kann: Wir gehen zwar gegen Urheberrechts- und Persönlichkeitsrechtsverletzungen vor, aber Wettbewerbsrechtsverletzungen gehen uns nichts an.« - Ganz genau so sehe ich das aber:

• URV: Der Urheber kann gegen den Einsteller und evtl. die Betreiberin als Mitstörer vorgehen. Hat uns also zu interessieren. Außerdem wollen wir möglichst hohe Rechtssicherheit für unsere Nachnutzer.
• PRV: Die betroffene Person kann gegen den Einsteller und evtl. die Betreiberin als Mitstörer vorgehen. Hat uns also zu interessieren. Auch hier warnen wir mit entsprechenden Bausteinen unsere Nachnutzer.
• UWG-Verstoß: Der Mitbewerber oder der Verbraucherverband kann gegen den editierenden Konkurrenten vorgehen. Geht uns nichts an. Unsere Nachnutzer (sofern nicht selbst Marktteilnehmer in dieser Sache) geht das auch nichts an. Wir sollten die Finger davon lassen.

--Stepro (Diskussion) 20:03, 7. Nov. 2012 (CET)

(BK)Eigentlich sobald sich jemand daran stört, das ist ja das perfide daran. Richtig gut klagen kann natürlich nur ein Mitkonkurrent, der ggf. einen Schaden nachweisen kann (oder mit es können eine Schaden nachweisen). Und ohne Schaden wird da kaum ein Gericht auf eine Klage eintreten, denn es fehlt dann der Streitwert.

Beim Fall 1. CD-Händler wird das schwierig eine Schaden nachzuweisen. Denn da wird der Mitkonkurrent dank guten WP-Artikel selber auch mehr Tontröger von der Band X verkaufen (Wo ist da der Schaden?). Wenn es auch der Verleger und/oder Agent der Band X ist, wird schon problematischer weil dann kann ggf. Band Y klagen.

Beim Fall 2. Denkmalmitarbeiter ähnlich. Die Denkmalbehörde verkauft ja nichts. Wo soll da der Schaden sein? Und vor allem gegenüber wem? Nur weil plötzlich ein weiteres Gebäude besucht wird, soll der Besitzer/Betreiber eines bestehendes Gebäude geschädigt werden?

Beim Fall 3. Chemieartikel. Ähnlich Fall 1. Solange er nur Chemikalien sachlich beschreibt, wo soll der Schaden für den Mitkonkurrent sein sein? Problematisch wird allerdings schon dann, wenn der Mitarbeiter immer Links zu seiner Firma usw. einbringt. Da kann man durchaus Schleichwerbung dahinter sehen.

Beim Fall 4. Sind wir garantiert im kritischen Bereich. Wobei hier eben ein wirklich sachlicher Sachartikel über ein Chemikalie geht. Wenn er aber ein Produkt beschreibt, das sich von dem anderer Firmen unterschiedet z.b. Waschmittel X. Dann spätestens kann man darin Schleichwerbung sehen. Und zwar egal wer es geschrieben hat. Wenn ich denn Schreiber natürlich der Firma zuornden kann, kann ich auch besser klagen. (Nein das soll jetzt keine Aufforderung zur anonymen Mitarbeit sein)

Das ist ja das arge daran, die Grenze ist arg fliessend. Und für und Normal-Wikipedianer eigentlich nur in den Fällen ersichtlich, wo die Grenze schon deutlich überschritten ist. Aber eben es kann sich der Mitbewerber entschliessen nicht zu klagen. Ob jetzt ein Mitbewerber Schleichwerbung dahinter sieht oder nicht könnte uns eigentlich egal sein. Das es uns das nicht immer sein sollte, ist mir auch klar. Aber nur auf Verdacht. Nein, dann müssen wir noch nicht unternehmen. Sondern zuerst mal mal genauer Hinschauen. Denn solange das NPOV korrekt eingehalten wird, wird der Mitbewerber auch keine Schaden nachweisen können. So oder so, man muss das Urteil wirklich mal in der Vollversion anschauen. Was genau dem bemängelt wurde, und der Firma zum Verhängiss wurde. Ich vermute eben schwer das der Grundsatz des NPOV nicht eingehalten war. Und da mehrere Links auf die eigen Homepage gesetzt wurden. Also keine neutralen Quellen benutzt wurden.--Bobo11 (Diskussion) 17:23, 7. Nov. 2012 (CET)

Na, das war jetzt mal _ein_ OLG, das in _einer_ Angelegenheit so entschied. Wenn man das ganze Leben nach dem (unsäglichen) deutschen Wettbewerbsrecht ausrichten würde, könnte man sich gleich erschießen. --FA2010 (Diskussion) 17:37, 7. Nov. 2012 (CET)

(BK) So richtig schlau werde ich noch nicht aus dem Urteil, was den genau alles von den Klagegründen im Urteil als zulässig betrachtet wurden (Das springt mir arg zwischen den verschiedenen Punkten hin und her). Aber so langsam lichtet sich der Nebel. So was mir bis jetzt ins Auge gefallen ist. Wenn ich so mit Markennamen um mich werfe ([2] Einfach mal Abschnitt Deutschland lesen), muss ich mich nicht verwundern wenn das der Konkurenz sauer aufstösst. Gerade wenn da noch ein unverhohlene Drohung eingebaut wurde, wegen dem Import von Indien. Kurzum der Beklagte behauptet im WP-Artikel, die Markenartikel X und Z seinen die einzigen zulässigen Mittel aus dem Bereich in Deutschland. Das ist natürlich missbräuchliche Schleichwerbung, von daher verwundert mich das Urteil nicht. NPOV war jedenfalls nicht, denn scheinbar gib es andere zulässige Nahrungergänzugsmittel auf Weihrauchpräparat Basis, auf dem deutschen Markt. --Bobo11 (Diskussion) 17:46, 7. Nov. 2012 (CET)

Zu NPOV: Ob der Bearbeiter die Projektregeln einhält oder nicht, spielt für die Anwendbarkeit der Richtlinie keine Rolle.--Aschmidt (Diskussion) 17:55, 7. Nov. 2012 (CET)

@Bobo: Auch auf einen Schaden kommt es in keinerlei Hinsicht an. --Gnom (Diskussion) 17:57, 7. Nov. 2012 (CET)

@Aschmidt Oh doch, es hängt verdammt fest mit dem NPOV zusammen. Hätte er auch noch anderen Markennamen erwähnt die in Deutschland als Nahrungsergänzungsmittel erhältlich sind, dann hätte der Vorwurf der Schleichwerbung gar nicht erhoben werden können. Wenn ich aber nur "meine" Produkte einfüge, und dazu noch den Eindruck hinterlasse es seien die einzigen auf dem Markt. Genau dann greift eben die Richtlinie. Das kann natürlich auch einem "neutralen" Schreiber passieren. Also jemanden der mit der Firma X gar nicht zu tun hat, dessen Produkte er beworben hat. Ob und wie und vor allem wer in dem Fall eines neutralen Schreibers verklagt werden könnte, da bin ich auch überfragt. Aber eben hier haben wir es mit einem Schreiber zu tun der klar zu erkennen gegeben hat, dass er die Firma X sei (bzw. in ihrem Auftrag handle). Das aber für den Leser des WP-Artikel nicht auf Anhieb zu erkennen ist, dass es sich um diese Aussage der Firma X handelt. Und das diese dazu auch noch falsch ist. Womit wir wie eben wieder bei unseren Projektregeln sind, die bei einem Artikel mit Falschaussagen eben nicht eingehalten sind (Der Kreis schliest sich immer wieder. NOPV nicht eingehalten, dadurch Fehleraussagen usw.).

@Gnom, es reicht eine möglicher Schaden zum klagen. Der Beklagte muss dann dem Gericht beweisen, dass dem Kläger kein Schaden entstanden sein kann. Wenn aber der Kläger nichts vorbringen kann, was irgend jemand Schaden verursachen könnte, dann wird die Klage kaum vorgelassen werden. Wenn jemand einen alleinigen Vorteil au einer Sache zieht, ist dies natürlich ein Schaden für alle anderen. Und bitte nie vergessen, ein Schaden muss nicht materieller Natur sein. --Bobo11 (Diskussion) 18:16, 7. Nov. 2012 (CET)

@FA2010 bitte beschwöre nicht amerikanische Verhältnisse herauf wo jeder jeden verklagt. Aber es ist schon so, wenn ein Artikel nicht neutral ist, kann man ihn als Schleichwerbung für die Partie auslegen, die im Artikel besser wegkommt. --Bobo11 (Diskussion) 18:20, 7. Nov. 2012 (CET)

Würde es Dir etwas ausmachen, Dich beraten zu lassen? ;) --Aschmidt (Diskussion) 18:21, 7. Nov. 2012 (CET)

Nö, aber auch nicht nötig, denn ich weiss schon jetzt das ich jeden verklagen kann =). --Bobo11 (Diskussion) 18:26, 7. Nov. 2012 (CET)

Lieber Bobo, bitte, halte dich aus der Diskussion raus, so lange du nicht qualifiziert zu ihr beitragen kannst. Es mag ja interessant sein, was du persönlich von der Sache hältst, aber so kann ich dich nicht ernst nehmen und andere Benutzer nehmen deine Äußerungen vielleicht auch noch für bare Münze und werden in die Irre geführt. Noch einmal: Auf einen Schaden kommt es nicht an und auch mit dem NPOV hat das Urteil nichts zu tun. Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:45, 7. Nov. 2012 (CET)

@Gnom. Findest Du Deinen obigen Beitrag einer offenen Diskussion zuträglich? Ich nicht. --Nicola I am what I am 19:08, 7. Nov. 2012 (CET)

Ich schon. Bobos Ansichten sind leider so abwegig und er ist so beratungsresistent, daß er uns nicht weiterführt. Das sollte man dann schon auch einmal deutlich sagen.--Aschmidt (Diskussion) 19:10, 7. Nov. 2012 (CET)

(BK) @Nicola: Nein, du hast Recht, das waren drastische Worte, aber ich halte Bobos Beitrag für dermaßen unqualifiziert, weil juristisch vollkommen unhaltbar, dass ich diese Worte wählte, um den Vorwurf der "Trollerei" zu vermeiden, an den Bobos Beitrag grenzt. Du musst mir glauben, dass ich einfach fassungslos war, als ich las, wie sehr Bobo an der Sache vorbeischrieb. --Gnom (Diskussion) 19:13, 7. Nov. 2012 (CET)

@Aschmidt@Gnom. Die Ansicht, dass etwas vollkommen falsch ist, kann man auch klar benennen ohne jemanden persönlich "anzupissen". Geht ganz einfach :) --Nicola I am what I am 19:18, 7. Nov. 2012 (CET)

Der Artikel fasst es schon schön zusammen: das bedeutet für de.wp überhaupt gar nix. Es ist das Problem des Gerichts, wenn es glaubt, dass WP-Artikel automatisch eine "neutrale Aura" hätten. WP ist ja keine Stiftung Warentest mit öffentlichem Auftrag oder sowas. Um sich dennoch zu ersparen Teil vieler zukünftiger Verhandlungen zu sein, könnte man 1. einen Warnhinweis oder eine WP-Seite wie WK:IK einrichten und 2. die Quellen/Belege-Richtlinien einfach noch strenger auslegen. Wenn zum Beispiel alle Informationen aus Firmen/Vereins/Privat-Webpräsenzen deutlich als solche formuliert werden, wäre schon viel gewonnen. --Gamma γ 19:01, 7. Nov. 2012 (CET)

Ich muß zugeben, diesen Artikel habe ich zuvor weder gelesen, noch von Problemen damit gehört. Aber da ich nun auch ein wenig von der Branche kenne, glaube ich, dort ging es um weit mehr als den Wikipediaartikel. Darum sollte man diese Entscheidung nicht zu hoch hängen. Es ist ein ganz spezieller Einzelfall, bei dem der Beklagte eindeutig bestimmt werden konnte. Der Bereich Lebensmittel und auch andere Produkte ist voll von Vorwürfen der Werbung und Schleichwerbung, ohne das diese konkret belegt werden kann. Wenn ich es richtig verstehe, untersagt das Urteil lediglich Wettbewerbern derartiges Verhalten. Schon Mitarbeiter dieser Firmen können in ihrer Freizeit editieren, was sie wollen. Auch wenn es positiv für ihren Arbeitgeber, und negativ für Konkruenten ist. Nehmen wir es zur Kenntnis, und verlinkens ggf. bei WP:IK, mehr sollte man aber dann nicht aus dieser Bagatelle machen. Hätte man ein Fachportal, WP:VM oder andere Institutionen bemüht, wäre das wahrscheinlich sogar auf Wunsch versionsgelöscht worden... Oliver S.Y. (Diskussion) 19:02, 7. Nov. 2012 (CET)

(BK)@Gnom mit welcher Qualifikation wagst du es mir die meinige abzusprechen? Vielleicht kann ich mich nicht so juritisch verdreht ausdrücken wie du es dir das gewohnt bist. Es kommt sehr wohl darauf an, ob ich einen Schaden nachweisen kann oder nicht. Denn daraus erschliesst sich in der Regel, ob ich vor Gericht überhaupt Klage berechtigt bin (oder eben nicht). Denn Gerichte haben zu Recht die Angewohnheit, sich nur mit Sachen zu beschäftigen wo es auch eine geschädigte Partei gibt, und sei dies jetzt die Öffentlichkeit. Wobei eben bei Schleichwerbung der Verbraucher geschädigt wird, somit gib es einen Geschädigten, und somit einen einklagbaren Schaden. Lies mal was ich oben geschrieben hab es muss kein finanzieller Schaden sein. Und du scheinst was an meinem NPOV-Einwurf geflissen zu übersehen, neutral heisst eben neutral. Und Schleichwerbung ist nicht neutral, ergo wenn ich bewusst oder unbewusst Schleichwerbung einbringe, verstosse ich garantiert gegen unsere NPOV-Regel. Das Urteil befasst sich gar nicht mit den WP-Regeln, also hat es logischerweise nicht mit unseren NPOV-Regeln zu tun. Nur, hätte sich die Firma aber wirklich an die NPOV-Regeln gehalten, hätte sie 1. keine Schleichwerbung untergebracht und 2. Wäre deswegen nicht verklagt worden. So einfach ist die Sache eigentlich. Denn ist z.B. der ganze Abschnitt »Rechtslage« welcher zum Urteil führte ist unbelegt. Merkst was? Da fehlt z.B. eben die Antwort auf das berühmte »sagt wer?«. Obwohl sich da so Aussagen wie „ist rechtlich bedenklich“ finden. --Bobo11 (Diskussion) 19:20, 7. Nov. 2012 (CET)

Nein. Du hast offenbar noch weniger Ahnung vom Wettbewerbsrecht als ich. Ein Anspruch aus § 8 UWG setzt keinen wie auch immer gearteten Schaden voraus. Es kommt rein auf die Beeinträchtigung von Interessen an, siehe § 3 UWG. Und nein, es kommt nicht auf den NPOV an, denn auch neutrale Berichterstattung kann werblich sein, siehe § 4 Nr. 4 UWG, der nur auf das Verschleiern abstellt. Ist so. --Gnom (Diskussion) 19:30, 7. Nov. 2012 (CET)

@Oliver das sehe ich eben auch so. Das ist eine Urteil das eine ganz bestimmte Firma trifft, und nicht die Wikipedia. Und ich finde darin auch nichts, das grundsätzlich die Mitarbeit von Firmen ausschliesen würde. Firmen ist eben klar zu machen das sie erst recht an die NPOV-Regel halten müssen. Oder besser eben gar nicht erst offen im ANR editieren. Da bei ihnen neben dem latent vorhandenen Interessenkonflikt, eben auch noch der Grundverdacht der Schleichwerbung hinzukommt. Und das man da eben den Hinweis einfügt, dass Schleichwerbung einbringen schon zu Verurteilungen geführt hat.

Klar ist müssen wir uns mit der gerichtlichen Feststellung »Vielmehr ist davon auszugehen, dass ein relevanter Teil der angesprochenen Verkehrskreise nur den Wikipedia-Eintrag und nicht auch den Diskussionsbeitrag zur Kenntnis nimmt.« aus einander setzten. Aber die Feststellung ist nicht wirklich was neues oder? Hand aufs Herz, wer hat nicht schon auf die Diskussionsseite verwiesen, obwohl es im Artikel hätte stehen sollen. --Bobo11 (Diskussion) 19:44, 7. Nov. 2012 (CET)

Also, wer fängt den Artikel zur EG-Richtlinie über unlautere Geschäftspraktiken / en:Unfair Commercial Practices Directive an? ;-)

• Artikel 5 (5) Anhang I enthält eine Liste jener Geschäftspraktiken, die unter allen Umständen als unlauter anzusehen sind. Diese Liste gilt einheitlich in allen Mitgliedstaaten und kann nur durch eine Änderung dieser Richtlinie abgeändert werden.

ANHANG I - GESCHÄFTSPRAKTIKEN, DIE UNTER ALLEN UMSTÄNDEN ALS UNLAUTER GELTEN

• 11. Es werden redaktionelle Inhalte in Medien zu Zwecken der Verkaufsförderung eingesetzt und der Gewerbetreibende hat diese Verkaufsförderung bezahlt, ohne dass dies aus dem Inhalt oder aus für den Verbraucher klar erkennbaren Bildern und Tönen eindeutig hervorgehen würde (als Information getarnte Werbung). Die Richtlinie 89/55/EWG(1) bleibt davon unberührt.
• 22. Fälschliche Behauptung oder Erweckung des Eindrucks, dass der Händler nicht für die Zwecke seines Handels, Geschäfts, Gewerbes oder Berufs handelt, oder fälschliches Auftreten als Verbraucher. (Richtlinie über unlautere Geschäftspraktiken 2005/29/EC) --Atlasowa (Diskussion) 21:44, 7. Nov. 2012 (CET)

Ich habe die Diskussion im Portal Recht fortgesetzt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 19:23, 8. Nov. 2012 (CET)

Ein Gericht sagt irgendwas, und alle zittern. Lächerlich. Der gesunde Menschenverstand sagt, dass nicht jeder Edit eines Unternehmensvertreters im entsprechenden Produkt- oder Unternehmensartikel Schleichwerbung ist. Die These hält keiner juristischen Überprüfung stand. Die Entscheidung eines einzigen OLGs bedeutet erst einmal herzlich wenig. Verallgemeinern lässt sich da nichts. --Atomiccocktail (Diskussion)

Bitte, wer zittert denn hier? --Aschmidt (Diskussion) 22:04, 8. Nov. 2012 (CET)

@Aschmidt: +1. @Atomiccocktail: Gerade weil mein gesunder Menschenverstand es mich zuerst nicht glauben ließ, habe ich mir die Sache ganz genau angeschaut. Aber die Rechtslage ist tatsächlich offenbar sehr eindeutig - ich weiß nicht, an welcher Stellschraube man noch herumargumentieren könnte, um es anders zu sehen. Über Vorschläge für eine weitere, von dir ja auch vorgeschlagene „juristische Überprüfung“ bin ich aber sehr dankbar. Und ja, das OLG München ist nicht der EuGH, aber immerhin haben da schon vier Berufsrichter in zwei Instanzen drübergeschaut. Und natürlich darf man nicht vergessen: Im Wettbewerbsrecht gilt ganz prominent die Regel "Wo kein Kläger, da kein Richter". Wer keine missliebigen Mitbewerber hat, braucht nichts zu fürchten. Aber wie gesagt ist das Ergebnis vom Bauchgefühl her schon nicht ganz ohne. Gruß, --Gnom (Diskussion) 22:39, 8. Nov. 2012 (CET)

@Aschmidt, Du hast oben gesagt, dass das deutsche Gesetz auf einer europäischen Richtline beruhe, und in Großbritannien eine ähnliche Gesetzeslage bestehe. Könntest Du mir sagen, um welche europäische Richtline (und ggf. welches englische Gesetz) es sich da handelt? Denn das Thema wäre in diesem Falle auch für en:WP von Interesse. (Siehe übrigens auch en:User_talk:Jimbo_Wales#WP:Communicate OER paying over $40,000 to User:Peteforsyth's company, was in einen zumindest verwandten Themenbereich fällt.) Gruß, --Andreas JN466 03:44, 9. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe gerade oben den Hinweis auf en:Unfair Commercial Practices Directive; die hattest Du wohl gemeint. Das entsprechende englische Gesetz ist hier: http://www.legislation.gov.uk/uksi/2008/1277/pdfs/uksi_20081277_en.pdf Es enthält in Anhang 1 dieselben Punkte 11 und 22, die oben zitiert sind. --Andreas JN466 05:16, 9. Nov. 2012 (CET)

Zum Recht in UK kann ich Dir nichts sagen, aber die RiLi muß auch dort umgesetzt werden, sie gilt in der ganzen EU. – WMDE holt übrigens ein Rechtsgutachten ein.--Aschmidt (Diskussion) 09:44, 9. Nov. 2012 (CET)

Wir hatten schon mal eine Seite, die sich mit Werbung befasste, Benutzer:Ureinwohner/Werbung, leider war die Mitarbeit nicht sehr groß. -- Cherubino (Diskussion) 09:38, 9. Nov. 2012 (CET) PS: mit einer kleinen Liste von Buzzwords nach denen man suchen kann wie "maßgeschneidert", "seriös", "Kernkompetenz", "garantiert", ...

Wir haben bei medizinischen und bei juristischen Themen Bausteine, der dem Leser signalisiert, dass er die Informationen mit Vorsicht genießen soll. Wir könnten einen Baustein für Unternehmensartikel bauen, mit der Warnung, dass der Artikel möglicherweise (werbende) Aussagen enthält, die auch vom Unternehmen selbst oder Mitarbeitern des Unternehmens stammen können. Dieser Baustein könnte das Risiko für die Betroffenen mindern, wenn Unternehmen oder deren Mitarbeiter hier mehr oder weniger offen editieren. --Joe-Tomato (Diskussion) 09:45, 9. Nov. 2012 (CET)

Wir können auch auf jede Seite eine Baustein setzen, dass der Inhalt evtl. falsche Aussagen enthält, da er von ehrenamtlichen Laien stammt und nicht redaktionell überprüft wurde.

Statt wie in en-WP die Seiten zu >50% mit Bausteinen vollzukleistern, könnten wir auch versuchen, mehr über Wikipedia aufzuklären und den Bausteinunfug lassen. Aber halt, das macht ja dieser pöhse Verein, der u. a. damit "unsere" Spendengelder verschleudert. </Polemik>. --Stepro (Diskussion) 10:03, 9. Nov. 2012 (CET)

Nochmal: Das hier diskutierte Rechtsproblem ist für Wikipedia selbst vollkommen(!) unproblematisch, nur die betroffenen Unternehmen müssen evtl. umdenken. Und den erwähnten Baustein haben wir schon. Er heißt Impressum und ist am Fuß jeder(!) Seite verlinkt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:09, 9. Nov. 2012 (CET)

+1 --Stepro (Diskussion) 10:16, 9. Nov. 2012 (CET)

@Stepro, Ergänzung: WMDE klärt bereits seit 2010 systematisch an Schulen und in der Lehrerausbildung über Wikipedia auf (Schulprojekt, mittlerweile Wikipedia macht Schule). Die Reichweite solcher Programme ist aber naturgemäß sehr gering. Weil ich selbst im Referentennetzwerk mitarbeite, kann ich die grundlegende Prämisse des Gerichts, wonach der durchschnittliche Leser Versionsgeschichte und Diskussionsseite nicht einmal bemerkt (keine Ahnung, was wir noch machen könnten, um sie auffälliger zu gestalten, aber die meisten finden in der völlig überladenen Oberfläche ja auch den Bearbeiten-Link nicht), aus meiner Erfahrung der letzten Jahre bestätigen.--Aschmidt (Diskussion) 10:28, 9. Nov. 2012 (CET)

Die Versionsgeschichte ist auch undurchsichtig und uninteressant. Wenn die ganzen Interwikibots bald wegfallsn, wird es vielleicht leicht besser, aber letztlich brauchen wir einfach bessere Software, die verständlich anzeigt, was von wem kommt und wann eingefügt wurde. Irgendetwas à la "Ein Klick und die Textanteile der Hauptautoren werden farbig hervorgehoben" und "Ein Klick und Textanteile werden anhand ihres Alters farbig hervorgehoben". --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:40, 9. Nov. 2012 (CET)

Das wäre so eine Art Integration von WikiTrust – sehr wünschenswert.--Aschmidt (Diskussion) 10:47, 9. Nov. 2012 (CET)

Einem Unternehmen, das z.B. mit einer statischen IP seinen Artikel ändert, würde das wenig helfen. Es wäre trotzdem dem Vorwurf von verdeckter Beeinflussung ausgesetzt. Im Gegenteil das Tool würde solche Dinge offensichtlicher werden lassen und das Klagerisiko steigern.--Joe-Tomato (Diskussion) 11:01, 9. Nov. 2012 (CET)

Die Frage ist doch, wie man unseren Wunsch nach Transparenz bei Interessenkonflikten in Einklang bringen kann mit wettbewerbsrechtlich problematischen Edits von Nutzern aus der Wirtschaft. Ohne die Edits aus den Unternehmen können wir einen großen Teil der Unternehmens- und Produktlemmas nicht oder nicht so aktuell halten. Dabei geht es darum, Benutzer zu schützen, die hier vernünftige Edits machen, und nicht die, die die WP als Werbeplattform missbrauchen. So ein Baustein könnte ein Weg sein, solche konstrutiven Mitarbeiter vor Abmahnungen und Prozessen zu schützen. --Joe-Tomato (Diskussion) 10:55, 9. Nov. 2012 (CET)

Wenn die Community Artikel selbst nicht mehr pflegen kann, sollte das zur Verschärfung der Relevanzkriterien anhalten. Darum werden wir sowieso in der nächsten Zeit nicht umhinkommen, wenn die Zahl der Artikel noch mehr zunimmt und die Autoren gleich bleibt oder schrumpft. Das kann aber eine Einladung zum Paid editing oder zu einer sonstigen Beteiligung "interessierter Kreise" nicht rechtfertigen. Dadurch würde sich der Charakter des Projekts völlig verändern.--Aschmidt (Diskussion) 11:09, 9. Nov. 2012 (CET)

Es gibt doch nicht die Community auf der einen Seite und die Benutzer aus Unternehmen und anderen Organisationen auf der anderen Seite. Nach meinem Verständnis sind auch diese Benutzer teil der Community. Abzugrenzen sind dagegen Leute, die verdeckt Astro Turfing o.ä. gegen Bezahlung betreiben, über diese sprechen wir hier aber gar nicht. Es geht z.B. um Unternehmen, die einmal im Jahr nach ihrer Bilanzpressekonferenz die Daten in ihrem Artikel ändern. Ganz offziell mit einem Account, der dem Unternehmen zurechenbar ist, und mit Belegen. Oder die auch mal eine Umstruktierung, Änderungen beim Führungspersonal und dergleichen einpflegen. Sorry, ich kann deine Vorbehalte gegen solcherlei Benutzer nicht nachvollziehen. Viele Grüße, --Joe-Tomato (Diskussion) 11:34, 9. Nov. 2012 (CET)

Und diese Benutzer fügen dann den Umsatzeinbruch ein, das eingeleitete Insolvenzverfahren und den Stiftung-Warentest-Bericht über die Verkeimung des von ihnen verkauften Tischwasserfilters? Wirklich? Tja. Wer seine Umstrukturierung, Änderungen beim Führungspersonal oder Bilanzen im Artikel haben will, sollte das mit Belegen auf die Diskussionsseite schreiben, wenn er einen Interessenkonflikt hat. --Atlasowa (Diskussion) 11:44, 9. Nov. 2012 (CET)

Nein, dafür sorgt dann schon die liebe Konkurrenz, andere Benutzer oder Stiftung Warentest selbst :-) Gemäß Wikipedia:IK#Hinweise für die Unerschrockenen ist das Editieren bei einem Interessenkonflikt nicht untersagt, solange die dort genannten Regeln eingehalten werden. --Joe-Tomato (Diskussion) 12:09, 9. Nov. 2012 (CET)

Nun ist ja das Gericht ausschließlich an Gesetz und Recht gebunden, und unsere projektinternen Regeln sind keine Rechtsnormen, oder würdest Du das so sehen? :-/ Die Frage ist, wie die Community mit rechtswidrigen Edits in Zukunft umgehen wird, wie es also mit unserer Compliance bestellt ist.--Aschmidt (Diskussion) 12:19, 9. Nov. 2012 (CET)

Durch die Änderung der dortigen Seite, änderst du mal eben so unsere bisherige Politik bei Interessenkonflikten und vertößt gegen den Grundsatz Sei mutig!. Bisher waren die Edits nicht verboten, es war aber erwünscht, dass Transparenz hergestellt wird. Nun empfiehlst du, Änderungswünsche nur noch auf der Disk abzulegen. Ich glaube, dass solcherlei Änderungen hier nicht mal eben so gemacht werden können. --Joe-Tomato (Diskussion) 12:36, 9. Nov. 2012 (CET)

+1. Warum sollten wir die Richtlinie so ändern. Es reicht vollkommen zu schreiben, dass für in der EU tätige Unternehmen andere Regeln gelten. Schweizer und Liechtensteiner sind davon nicht betroffen unser Betreiber auch nicht. Warum also dieses überstürzte Handeln? Nacktaffe (aka syrcro) 12:47, 9. Nov. 2012 (CET)

Exakt! Und genau deswegen habe ich den Abschnitt auch wieder entfernt. Es gibt keinen Grund, in wilden Aktionismus zu verfallen und unsere Projektregeln von jetzt auf gleich umzuwerfen. Siehe auch die Disk dort. --Stepro (Diskussion) 12:56, 9. Nov. 2012 (CET)

(BK) Man muss hier klar zwischen dem eigene Firmen-Artikel und Artikel aus dem Geschäftumfeld unterscheiden. Und vor allem muss man auch um die mit der Bearbeitung gemachte Aussagen unterscheiden. Der Eintrag des neuen Verwaltungsvorsitzenden ist keine Webung, somit unproblematisch wer es richtig belegt macht. Gleiches gilt für die neusten Geschäftszahlen usw.. Solange die Firma nur belegte Fakten in ihren eigen Geschäftsartikel einfügt/ändert (und die Kritik stehen lässt), wird sie das Urteil nicht juken. Wenn man aber als Firma bei ein Produnkte-Artikel mitschreibt (das man selber herstellt) und bearbeitet, wird sich zimlich schnell einem Werbeverdacht ausgesetzt sehen. Selbst bei sachlicher und neutraler Sprache. Man muss nur was negatives nicht erwähnt haben, oder dass das Konqurenzprodukt X die genau gleiche Funktion hat usw. . Selbst wenn das unbeabsichtig war, hängt man. Dann hat man den Artikel nicht für jeederman erkennbar, zu seinen Gunsten verbessert = Schleichwerbung. Es könnte schon reichen, wenn man auf seien Homepage verlinkt, wo die Chemikalie (als Beipiel) besser beschreiben ist. Das einem diese Berabeitung als Werbung ausgelegt werdenkann, das ist nicht wiklich was neuenes in der Wikipeida. Kurzum das Werbeproblem ist bekannt, udn nichts neues. Nun kommt eben ein Punkt im Urteils zu tragen der neu ist, dass jede Werbung in einem Wikipedia-Artikel als Schleichwerbung ausgelegt werden kann. Der Punkt ist neu, und darauf sollten wir reagieren. --Bobo11 (Diskussion) 13:02, 9. Nov. 2012 (CET)

Dass wir WP:IK überarbeiten müssen, ist klar. Aber es lohnt sich wahrscheinlich, erst einmal abzuwarten, bis sich halbwegs ein Konsens gebildet hat. Ich für meinen Teil stimme Aschmidts Vorschlag zu.

@Bobo11: Doch, auch der Eintrag des neuen Verwaltungsvorsitzenden samt Beleg ist eine geschäftliche Handlung und damit wettbewerbswidrig. Es kommt nicht auf "Werbung" an, sondern bloß auf eine "geschäftliche Handlung" (Definition in § 2 UWG). Das ist ja das krasse an der Sache. Dass wir hier umgangssprachlich von "Schleichwerbung" sprechen, ist insofern irreführend. Das Gesetz ist viel strenger. Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:34, 9. Nov. 2012 (CET)

Nein. Handlungen im Sinne des UWG sind nur solche, die mit der Förderung des Absatzes [...] objektiv zusammenhängen. Daher ist die Aktualisierung des Vorstandsvorsitzenden oder der Geschäftszahlen eben nicht umfasst, weil sie nicht im Zusammenhang mir der Förderung des Absatzs stehen. Grüße --h-stt !? 15:39, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich habe ohnehin noch nie verstanden, weshalb sich manche Firmen einen offenen Account zulegen anstelle irgendeines Pseudonyms (welches durch die meta:Privacy Policy geschützt ist, übrigens auch vor unsinnigen lokalen Gesetzen). Ein offenes Auftreten had doch in der Praxis überhaupt keine Vorteile, dem gegenüber stehen aber massig Risiken, denen man selbst dann ausgesetzt ist, wenn man sich an alle Regeln hält. --Tinz (Diskussion) 13:49, 9. Nov. 2012 (CET)

Wir selbst halten diese Firmen zu offenen Accounts an, und ich finde das auch richtig so. Eine Firma oder auch sonstige an einem Thema interessierte Partei sollte hier mit offenem Visier tätig sein. Daher halte ich es für wichtig, dass wir aus eigenem Interesse versuchen, solcher Rechtsprechung zu begegnen, indem wir eindeutig an einen Artikel schreiben, dass dieser auch von dem betroffenen Unternehmen selbst mit verfasst sein kann. --Joe-Tomato (Diskussion) 14:48, 9. Nov. 2012 (CET)

Entweder die eine oder die andere Lösung ist erforderlich. Entweder muss der Öffentlichkeit klar gemacht werden, dass hier viele Leute in eigener Sache mitschreiben (was sicherlich der Fall ist; ich bin fest davon überzeugt, dass weite Teile der Wikipedia sonst überhaupt nicht existieren würden), oder es muss den Leuten klar gemacht werden, dass sie ein gravierendes rechtliches Risiko eingehen, wenn sie hier in Zukunft in eigener Sache mitschreiben. Letztendlich ist Wikipedia hier auch nicht ganz schuldlos: auf der einen Seite bietet Wikipedia Leuten die Möglichkeit zur anonymen Teilnahme (komplett mit "Sei mutig", "Wir vertrauen Dir", "Ignoriere alle Regeln"), und auf der anderen Seite kommen Leute dann oft in die Bredouille, wenn sie so "mutig" gewesen sind, an ihrer eigenen Biografie zu werkeln usw. Andreas JN466 23:25, 9. Nov. 2012 (CET)

Ich habe das Thema in en:WP zur Sprache gebracht: [3]. Wenn ich irgend etwas nicht richtig dargestellt habe, bitte Bescheid sagen! Hier ist übrigens ein ähnlicher Fall aus GB: [4] (in diesem Fall ging es um Twitter und nicht Wikipedia). Andreas JN466 18:38, 9. Nov. 2012 (CET)

Noch etwas: Für den Artikel Weihrauchpräparat wurde zwar ein Löschantrag gestellt, aber er besteht nach wie vor (der Kurier-Artikel behauptete, er wäre bereits gelöscht worden, und ich habe diesen Fehler eben korrigiert [5]). Andreas JN466 22:53, 9. Nov. 2012 (CET)

Zwischenzeitlich war der Artikel eine Weiterleitung. Gruß, --Gnom (Diskussion) 23:06, 9. Nov. 2012 (CET)

Ok. Gruß, und danke für den Artikel: ich hatte das Thema hier auf dieser Seite selbst zur Sprache bringen wollen, hatte aber dann nur auf einer Benutzerseite darauf hingewiesen. Habe mich gefreut, dann einige Tage später den Artikel hier zu sehen. :) Andreas JN466 23:15, 9. Nov. 2012 (CET)

Links auf Begriffsklärungen erkennen

Ich find's ja gut, dass auf nützliche Tools und vielleicht spektakuläre Anwendungsfälle davon auch mal hingewiesen wird, ohne dass das Tool dafür neu sein muss. Aber als kleine Anmerkung zum Artikel dennoch: Es wäre nicht nötig gewesen, als Beispiel umständlich eine längst korrigierte 2009er Altversion hervorzuholen - Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Arbeitslisten/Top-BKS-Links bietet eine Übersicht mit Seiten, die aktuell viele BKL-Links tragen (Stand gestern führt Liste von Vornamen mit 302 davon, an Nicht-Listen-Artikeln wären z.B. Fremdwort mit 61 zu nennen). Überhaupt bietet Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Arbeitslisten noch ein paar derartige Arbeitslisten, hätte man vielleicht bei der Gelegenheit auch unterbringen können. --YMS (Diskussion) 10:37, 9. Nov. 2012 (CET)

It's a wiki! Einfach als P. S. druntersetzen. Niemand wird sich darüber beklagen. :-) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:06, 9. Nov. 2012 (CET)

Wäre das nicht vielleicht was für Wikipedia:Tipp des Tages? --El Grafo _(COM) 14:45, 9. Nov. 2012 (CET)

Den Tipp des Tages kannte ich bisher noch gar nicht. Den könnte man doch schön im Kurier einbinden, oder? --Nicor (Diskussion) 17:17, 9. Nov. 2012 (CET)

Ich bin da auch erst neulich per Zufall drüber gestolpert – wer guckt sich schon das Wikipedia:Autorenportal an … --El Grafo _(COM) 18:02, 9. Nov. 2012 (CET)

Ich habe mir mal vor einiger Zeit

 $(function() { $('a.mw-redirect').append($("<sup>WL</sup>")); });

für meine common.js schreiben lassen. Parallel dazu steht

 a.mw-redirect { color:green; }

in meiner common.css. Damit werden ähnlich dem Begriffsklärungs-Check auch Weiterleitung grün hervorgehoben und durch ein hochgestelltes ^WL gekennzeichnet. (Entgegen ersten Befürchtungen ist WL im Deutschen keine häufige Buchstabenkombination und es lässt sich prima danach suchen.) Vielleicht ist das für den ein oder anderen Interessant und hilft ihm beim Bearbeiten. --Alex (Diskussion) 19:49, 9. Nov. 2012 (CET)

Während das Auflösen von BKLs sinnvoll ist, ist das Umändern einer Weiterleitung zumindest umstritten. Siehe Wikipedia:WL#Verlinkung auf eine Weiterleitung: "für die Server bringt das Ausführen einer Weiterleitung kaum Nachteile, aber ein einziger Linkfix entspricht in der Serverlast etwa 10.000 Aufrufen einer Weiterleitung." --Drahreg•01 20:14, 9. Nov. 2012 (CET)

Ja, ja. Natürlich nicht als einzige Bearbeitung innerhalb eines Edits. Und natürlich auch nicht automatisch bei jeder Weiterleitung. --Alex (Diskussion) 20:25, 9. Nov. 2012 (CET)

Demokratisierung der Wikimedia Foundation

Hallo! Auf m:Democratizing the Wikimedia Foundation wird darüber diskutiert, wie die Wikimedia Foundation demokratischer werden kann. Viele Punkte sind schon gesammelt, ob und wenn ja was umgesetzt werden könnte, ist offen. Will jemand einen Kurierbeitrag schreiben oder genügt dieser Hinweis? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:20, 9. Nov. 2012 (CET)

Wenn es bis heute abend noch reicht, mache ich das gerne. Ein weiteres Thema, das wir bringen könnten, wäre die Münchener Bewerbung als erster Stammtisch für die Anerkennung als User Group.--Aschmidt (Diskussion) 11:42, 9. Nov. 2012 (CET)

Done.--Aschmidt (Diskussion) 23:53, 9. Nov. 2012 (CET)

Danke, Johannes!

1. Auch von mir: Danke. Wieder einer der Guten weg. --DaB. (Diskussion) 23:03, 9. Nov. 2012 (CET)

Kann man vlt für Aussenstehende auch noch schreiben was er denn so geleistet hat?--Sanandros (Diskussion) 23:12, 9. Nov. 2012 (CET)

Der Danksagung Annekes möchte ich mich anschließen.--Aschmidt (Diskussion) 23:48, 9. Nov. 2012 (CET)

+1 ...Sicherlich ^Post 07:46, 10. Nov. 2012 (CET)

+1 Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 09:03, 10. Nov. 2012 (CET)

+ 1. Habe mal eine ‎neue Kat für diese ehemaligen Zweckkonten erstellt (weil sie in die Mitarbeiterkat nicht mehr passen) und die Benutzerseite aktualisiert, bevor da weiter neue Anfragen auflaufen. Ein Hinweis auf der Disk. wäre auch nicht schlecht, die Einleitung klingt weiterhin so, als sei er weiter ansprechbar wegen WMDE-Sachen. gerade erst kam dort wieder eine Nachfrage rein. Der große orangene Kasten auf Benutzer:Johannes Rohr (WMDE) führt auch weiter in die Irre, kannst du den Rest bitte mal anpassen, Christoph, wenn Johannes das schon nicht mehr selbst aktualisiert? Mag da nicht noch mehr Veraltetes auf seiner Seite ändern (und er ist ja auch mit dem normalen Benutzerkonto seit September inaktiv), aber ich versteh gar nicht, warum diese Dinge gar nicht geändert werden, wenn sie nicht mehr zutreffen.

Sind denn die anderen Leute in der Kategorie:Benutzer:Mitarbeiter von Wikimedia Deutschland alle noch weiterhin bei WMDE beschäftigt oder ist da noch mehr inaktuell? Ist doch sicher nicht der erste ausgeschiedene Mitarbeiter mit WMDE-Benutzerkonto hier, oder? Grüße --Geitost 16:43, 10. Nov. 2012 (CET)

Oldenburg Office action

Ich gestehe, ich bin nicht sonderlich kreativ, wenn ich sauer bin - und über die Löschung u.a. meiner Houseball-Bilder bin ich ziemlich angepisst. Wenn also jemand mehr aus den verlinkten Schreiben herausholen kann und mag, ist er /sie gern eingeladen, dies zu ergänzen. -- Achim Raschka (Diskussion) 23:46, 9. Nov. 2012 (CET)

Wenn man sieht, daß das Verlangen der Oldenbürger am 23.10. bei der WMF eintraf, die Löschungen heute stattfanden und wohl immer noch stattfinden, wäre doch das Mindeste gewesen, das den Fotografen vorher mitzuteilen, damit man die Bilder ggf. in den Bildbestand der deutschsprachigen Wikipedia hätte retten können. Der Vorgang ist unerträglich. -- Smial (Diskussion) 23:51, 9. Nov. 2012 (CET)

WMF löscht aktuell reihenweise Fotos auf commons wegen http://wikimediafoundation.org/wiki/DMCA_Oldenburg. DMCA durch die Hintertür also auch für Fotos, die nach deutschem Recht hierzulande fotografiert und veröffentlicht werden dürfen. Ist das nen Shitstorm wert? Eigentlich braucht Claes Oldenburg dann doch auch gar keine Bilder mehr, oder? -- Smial (Diskussion) 23:47, 9. Nov. 2012 (CET)

siehe Vorderseite und einen drüber ... -- Achim Raschka (Diskussion) 23:48, 9. Nov. 2012 (CET)

ja, das hat sich überschnitten. Danke für den Kurierbeitrag -- Smial (Diskussion) 23:52, 9. Nov. 2012 (CET)

Ich bin bei den restlichen Bildern mal auch noch auf Nummer sicher gegangen. Ein Dank an Liesel für den Anfang. -- Nyabot :: 苦情処理係 :: aaw 00:19, 10. Nov. 2012 (CET)

Tja, einmal mehr - die Foundation muß raus aus den USA an einen freien Ort. Marcus Cyron Reden 23:57, 9. Nov. 2012 (CET)

Sealand? Antarktis? --Muscari (Diskussion) 00:05, 10. Nov. 2012 (CET)

Island.--Aschmidt (Diskussion) 00:09, 10. Nov. 2012 (CET)

Equador! -- Smial (Diskussion) 00:16, 10. Nov. 2012 (CET)

Island wär schick, aber würd ja schon helfen, wenn die nicht in ihrem Raumschiff irgendwo in Amiland vor sich hindüsen würden, völlig losgelöst von der Autorenschaft, sondern stattdessen die Anbindung aml wieder stärker suchen würden. Der Fall hier ist natürlich mal wieder ein Musterbeispiel wie sich die Foundation a) auf die Seite ihrer Autoren stellt und b) das ganze dann auch noch kommunikativ total verhunzt ... --Julius1990 Disk. Werbung 00:22, 10. Nov. 2012 (CET)

Was wäre an Island so toll? Die haben auch keine Panoramafreiheit für Skulpturen. Würde also im konkreten Fall wohl gerade sehr wenig bringen. Gestumblindi 02:42, 10. Nov. 2012 (CET)

"OK for non-commercial use only", da auch nach isländ. Recht keine Bilder Panoramafreiheit haben, die kommerziell weiterverwendet werde können, gilt das auch für alle isländ. Gebäude, denn es gibt in der WP oder auf Commons keine gültige Lizenz für nur nicht-kommerzielle Weiterverwendung. Nix nur Skulpturen/Kunst nicht, Architekten müssen schon lange genug tot sein, neuere Gebäude fallen damit allesamt flach, wenn die Architekten sie nicht extra freigeben. Siehe unten. --Geitost 03:04, 10. Nov. 2012 (CET)

Stimmt. Ich könnte jetzt spitzfindig sein und sagen "ich habe ja nur geschrieben: Die haben auch keine Panoramafreiheit für Skulpturen - dass sie ebenfalls keine (für die kommerzielle Verwertung taugliche) Panoramafreiheit für Gebäude haben, schloss ich damit nicht aus", aber ich habe einfach zu schnell getippt ;-) Gestumblindi 03:08, 10. Nov. 2012 (CET)

Jedenfalls nützt das lokale Hochladen der betreffenden Bilder in der de-WP im Zweifel nicht viel, da auch dieses Wiki auf den US-Servern gehostet wird. Da kann die Stiftung die Bilder genauso wegen DMCA löschen müssen, auch wenn die hier legal gemacht wurden. Nützen würde nur das Hochladen in einem neuen Wiki auf deutschen, schweizerischen oder am besten auf österreichischen Servern. Kann man das nicht bei Wikimedia Österreich mal auf die Tagesordnung nehmen, unterstützt von WMDE?

Außerdem wären diese Bilder in den meisten Ländern der Welt legal verwendbar, nur eben in den USA nicht. Lokal hochgeladen sind sie aber nur noch in diesem einen Wiki verwendbar (solange es hier nicht auch eine office action dazu gibt, von WMF natürlich). Sämtliche anderen Hunderte(!) von Wikis können die Bilder dann nicht mehr verwenden. Die müssten die dann erst hier finden über das hiesige Katsystemund ebenfalls wieder lokal hochladen. Das kann also nur eine Zwischenlösung sein, damit die Bilder erst mal vor dem Löschen gerettet werden können. Was es deshalb unbedingt bald benötigt, ist ein 2. Commons gerade für alle derartigen Bilder, die von DMCA und ähnlichem betroffen sind und nicht auf Commons gehostet werden können. Mit Servern in einem anderen Land, also GB, IRL, NL oder A am besten. --Geitost 03:39, 10. Nov. 2012 (CET)

(BK) Schweiz. Reicht völlig um alle aus der EU und USA zum verzweifeln zu bringen. ^^ --Bobo11 (Diskussion) 00:24, 10. Nov. 2012 (CET)

Dann nennen wir uns noch Bank und sind unangreifbar ;). Marcus Cyron Reden 01:13, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich besorge dann schon mal CD-Rohlinge :-P -- Smial (Diskussion) 01:17, 10. Nov. 2012 (CET)

Bitte auf keinen Fall Island: Datei:Freedom of Panorama in Europe.svg, Datei:Freedom of Panorama in Europe NC.svg. Dann müsste evtl. auch mal ein Großteil der Bilder mit Panoramafreiheit wieder lokal in den Wikis hochgeladen werden. Sind schon genügend isländ. Bilder auf Commons gelöscht worden, weil die Architekten neuerer Gebäude noch nicht lange genug tot waren und von ihnen keine Erlaubnis zur Veröffentlichung unter freier Lizenz vorlag. Wer weiß, was die sich noch so für Gesetze ausdenken (oder es schon dort gibt), damit Ähnliches passiert wie nun in den USA? Lieber ein Land, das auf beiden Grafiken dunkelgrün ist, also Großbritannien, Irland, Niederlande oder Österreich, also den einzigen 4 europäischen Ländern, wo die Panoramafreiheit auch in öffentlichen Innenräumen gilt (und so z. B. auch für Kunstwerke in öffentlichen Innenräumen gilt), was weder in D noch in CH der Fall ist. --Geitost 02:55, 10. Nov. 2012 (CET)

Es braucht unbedingt mal nen Commonsfork mit Servern in einem der 4 Länder. Ösis also vor! --Geitost 03:06, 10. Nov. 2012 (CET)

Großbritannien ist aus anderen Gründen schlecht: Die dortige Rechtsauffassung bzgl. des Schutzes von 2-D-Reproduktionen gemeinfreier Werke würde uns nicht gefallen. Als es vor ein paar Jahren diesbezüglich Ärger auf Commons gab, ging das von einem britischen Museum aus (en:National Portrait Gallery and Wikimedia Foundation copyright dispute). Die WMF hat dann mit einem Hinweis auf Bridgeman v. Corel erklärt, dass sie solchen Ansinnen nicht nachkommen wird. Bei einem WMF-Sitz oder Serverstandort in Großbritannien ginge eine solche Haltung eher nicht. -- Rosenzweig δ 03:46, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich hab mal die Bilder der Werke, die noch bei Commons waren, heruntergeladen. Falls die auch noch gelöscht werden sind sie so nicht ganz weg. Vielleicht kann man auch noch welche über den Google-Cache, einen Dump oder sowas retten? Achim wird seine ja vielleicht noch da haben. --Don-kun • Diskussion 00:05, 10. Nov. 2012 (CET)

Als Commons-Admin lassen sich die Bilder ja nach wie vor einsehen und nötigenfalls problemlos downloaden. Falls also einer der betroffenen Fotografen diesbezüglich Hilfe braucht, einfach per mail anfragen. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 00:31, 10. Nov. 2012 (CET)

Wäre es nicht sinnvoll gleich alle durch diese Aktion betroffenen Bilder (vorrausgesetzt die Panoramafreiheit greift) direkt unter gleichem Namen auf DE hochzuladen? -- Nyabot :: 苦情処理係 :: aaw 00:34, 10. Nov. 2012 (CET)

EbenD. Wieso nur auf Anfrage? Rüberschubsen und dann sehen, ob WMF die dann hier auch löscht. -- Smial (Diskussion) 00:37, 10. Nov. 2012 (CET)

(quetsch) Na ja, das wäre ansich auch kein Problem, aber es geht hier um eine reichlich lange Liste. Wenn also die Fotografen, die ihre Bilder noch auf der Festplatte haben und sie entsprechend selbst lokal hochladen könnten, würde das schonmal einiges an Arbeit sparen.

Daneben frage ich mich übrigens, wozu es auf Commons dieses oder auch dieses hübsche Template gibt, wenn es offensichtlich nicht beachtet wird. Zumindest waren z.B. File:Claes Oldenburg Dancing Tools Vitra Weil am Rhein 03-10-2012.jpg, File:Claes Oldenburg, Balancing Tools.jpg und File:MuensterGiantPoolBalls255.jpg damit markiert und wurden trotzdem gelöscht. Das Bild von den Giant Poolballs existiert dagegen noch. Da kommt man sich schon ein bisschen verar... vor. ^^ Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 01:40, 10. Nov. 2012 (CET)

@Ra'ike, diese Vorlagen/Bausteine dienen der Warnung/Information der (vor allem externen) Nachnutzer. Viele Fotos, die eigentlich nur unter FOP erlaubt sind, tragen diesen Baustein nicht einmal. In früheren Zeiten musste ich mich oft rechtfertigen, wenn ich den Baustein bei Uploads Dritter eingesetzt habe. --Túrelio (Diskussion) 11:18, 10. Nov. 2012 (CET)

Könnte man bei diesen lächerlichen paar Kugeln nicht sogar auf mangelnde Schöpfungshöhe plädieren? *duck* --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:04, 10. Nov. 2012 (CET)

Anwälte vor: Liegt ein Fall falscher Schutzrechtsberühmung vor? -- Janka (Diskussion) 00:54, 10. Nov. 2012 (CET)

Wie wäre es mit einem englischsprachigen Gutachten, das die deutsche Panoramafreiheit zusammenfasst und evtl. noch auf die Konstellation DMCA/Bilder, die in Deutschland legal gemacht wurden eingeht? Ich stell es mir an der Stelle der WMF schwierig vor, sämtliche Rechtssysteme zu kennen - da sollte WMDE sie vielleicht unterstützen. Die zweite Frage, die vielleicht von einem WMDE-Anwalt geklärt werden kann ist, ob es sich um eine Schutzrechtsberühmung handelt und eventuelle anwaltliche Gegenreaktionen gegen Oldenburg, um sowas erst gar nicht einreißen zu lassen. --APPER\^☺☹ 01:40, 10. Nov. 2012 (CET) Kleine Ergänzung: Die WMF scheint tatsächlich davon auszugehen, dass US-Recht für diese Werke gilt (auch wenn sie in Deutschland erstellt wurden). Vielleicht unterstützt WMDE anwaltlich ja einen der Fotografen um eine DMCA counter-notice zu erstellen, in der Hoffnung, dass Oldenburg dann gegen diese Person vorgeht. Wäre mal ein spannender Musterprozess. --APPER\^☺☹ 01:49, 10. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht sollte man bei den betreffenden deutschen Städten Lobby dafür betreiben diese "Kunstwerke" aus dem öffentlichen Raum zu entfernen – ein Künstler der (in Deutschland) rechtswridig abmahnt sollte man keine öffentliche und kostenlose Ausstellungsfläche zur Verfügung stellen. --DaB. (Diskussion) 01:46, 10. Nov. 2012 (CET)

Sehr gute Idee! Ich denke nicht, dass eine Stadt ein Kunstwerk abbauen wird, aber ein Anschreiben kann (zumindest wenn es z.B. von WMDE und nicht einer Einzelperson kommt) zumindest sensibilisieren. Und wenn sich doch eine Stadt darauf einlässt, wäre das natürlich super Publicity. --APPER\^☺☹ 01:53, 10. Nov. 2012 (CET)

Au ja! Zu Appers ersten Statement: ich frage mich jetzt, warum man bei der WMF nicht als erstes WMDE fragt, sondern gleich löscht? Marcus Cyron Reden 02:07, 10. Nov. 2012 (CET)

Die WMF schreibt ja, sie sei sich der rechtlichen Situation bewusst, interpretiert diese aber so, dass US-Recht für Panoramafreiheitsfotos aus Deutschland gilt, wenn die Bilder auf US-Servern liegen. Ich als juristischer Laie kann nicht einschätzen, ob diese Einschätzung so abwegig ist. Ich hoffe, dass die Panoramafreiheit auch für diese Bilder zutrifft, aber solange sich die WMF da nicht sicher ist, handelt sie halt entsprechend ihrer Vermutung. Dass die WMF für sich auf Nummer sicher geht und es nicht drauf ankommen lässt um dann endgültig Sicherheit zu haben, ist schade. Aber deshalb wäre es gut, wenn es von WMDE geklärt würde - entweder durch entsprechende juristische Gutachten oder eine Counter-Notice mit anschließender Klage Oldenburgs. --APPER\^☺☹ 02:49, 10. Nov. 2012 (CET)

(BK) Die WMF muss sich an amerikanische Gesetze halten, und wenn ich das recht verstehe, ist man daher erstmal gezwungen, Inhalte zu entfernen, wenn man eine regelkonforme "DMCA takedown notice" zugestellt erhält. Unter commons:Commons:Village_pump#DMCA_Take-Down beschreibt Philippe Beaudette von der WMF das mögliche weitere Vorgehen. Ein Fotograf könnte eine "Counter-Notice" einreichen, die betreffenden Inhalte würden von der WMF daraufhin wiederhergestellt, wenn der Rechteinhaber nicht in einem festgelegten Zeitrahmen den Fotografen verklagt ("If you feel that a particular image does not infringe the alleged copyright holder’s rights, you can contest the takedown notice by submitting a “counter-notice” to us. Before doing so, you should understand your legal position and you may wish to consult with an attorney. If you submit a counter-notice, the alleged copyright holder can stop us from restoring the content by suing you. Please note that WMF will not be a party to any legal action that arises from you sending a counter-notice, and that WMF is unable to provide you with legal advice.") Darüber hinaus vertritt Philippe dort auch den Standpunkt, dass in Amerika bei der Beurteilung von Panoramafreiheit amerikanisches Recht zur Anwendung kommt, auch wenn es um Aufnahmen geht, die in Ländern gemacht wurden, wo andere Regeln gelten - "While it is true that some of the sculptures in question here are located in countries whose copyright regime conflicts with the U.S’s regime, current U.S. conflict of law principles indicate that U.S. copyright law would apply in evaluating the scope of a copyright holder’s rights." Gestumblindi 02:50, 10. Nov. 2012 (CET)

Na Klasse! Dann lassen wir das Gemansche auf Commons zu den einzelnen Ländern und richten uns nur noch nach US-Recht (ohne Ironie!). Aber dann soll die WMF das auch endlich genau so fest legen. Die Foundation lässt auf Commons die Mitarbeiter genau mit diesem Problem seit Jahren allein. Dann haben die sich dort eben ein System selbst geschaffen. Aber dann muß die WMF genau dieses System auch auch akzeptieren und stützen. Haben sich doch nie engagiert, außer durch unberechtigte Löschungen durch den Obermufti und den Versuch Zensurfilter zu implementieren. Ich bin es einfach so leid. Angeblich ist die Foundation doch dazu da die Autoren und anderen Mitarbeiter zu unterstützen, Frau Gardner trat sogar einst mit der Maßgabe an, das Klima zu verbessern. Ja, nix ist. Weder das Freie Wissen wird wirklich international gestützt, noch den Mitarbeitern eine helfende Hand gereicht. Immer wieder bekommt man nur das Messer von hinten in den Rücken. Das Schlimme ist, wenn man einmal im Jahr miterleben kann, wie sie sich dann auch noch dafür feiern. Marcus Cyron Reden 03:51, 10. Nov. 2012 (CET)

(BK) Wir haben hier in der deutschen Wikipedia natürlich ein Problem, das man in der englischen nicht kennt: Dort muss man sich keine so grossen Gedanken um die Panoramafreiheit machen, weil die englische Wikipedia auch unfreie Werke (also z.B. moderne Skulpturen im öffentlichen Raum der USA) unter Berufung auf das US-amerikanische "fair use" zeigen darf, die Fotos sind dann nicht auf Commons gehostet, sondern auf en. Wenn Commons also keine solchen Fotos mehr hosten darf, wird die englische Wikipedia in den betroffenen Artikeln nicht bilderlos - die deutsche hingegen schon, es sei denn, wir würden uns zu einer Lösung durchringen, wie sie Rd232 angeregt hat: Wir führen hier eine Art Kombi-Lizenzbaustein "fair use nach US-Recht und panoramafrei nach D/A/CH-Recht" ein, damit könnte man wohl einzelne Bilder auf de.wikipedia.org hosten, allerdings relativ strikt eingeschränkt - d.h. keine beliebige Anzahl an Bildern einer bestimmten Skulptur, sondern nur gerade das, was nötig ist, um einen bestimmten Artikel zu illustrieren, jeweils mit entsprechender Deklaration am Bild. Gestumblindi 04:01, 10. Nov. 2012 (CET)

commons läuft traditionell unter U.S. and the country of origin of the work. ich bin also nicht davon überrascht, dass die WMF erstmal umsichtig auf nummer sicher geht; n fass wäre eher aufzumachen, wenn die ohne rücksprache mit der community in den gerichts-krieg ziehen und dabei nicht nur die hier direkt betroffenen bilder, sondern die komplette potentiell betroffene klasse der von der community erarbeiteten files aufs spiel setzen würden. hier ist erstmal nullo actore nullus iudex zur grundsatzfrage und auf JBB (siehe Pavel unten) zum konkreten fall angesagt und dann schaun wir mal, gruß --Jan eissfeldt (Diskussion) 14:53, 10. Nov. 2012 (CET)

Ihr könnt ja hier noch weiter rumdiskutieren und Kilobytes zum Aufbau einer Enzyklopädie generieren. Ich hingegen werde, sobald ich die Zeit dafür habe (wohl erst Anfang nächster Woche) die gelöschten Fotos in die deutschsprachige Wikipedia laden, da das weder von der DMCA-Takedown-Notice noch von den Office-Action-Regeln verboten wird. --32X → Autorenngilde № 1 08:44, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich würde dir davon abraten: Die WMF könnte gezwungen sein, gegen dir zumindest einige Nutzerrechte zu entziehen, um nicht ihre US-Haftungsprivilegien zu verlieren. Nacktaffe (aka syrcro) 09:04, 10. Nov. 2012 (CET)

Das würde ich dir auch nicht raten. Ein erneuter Upload derselben Fotos – und vermutlich auch neuer Fotos von den im DMCA-Antrag aufgeführten Werken – auf einem WMF-Server würde wahrscheinlich als Verletzung der DCMA-Bedingungen gelten und die WMF damit einem Klagerisiko aussetzen, was DMCA ja gerade vermeiden soll. Konstruktiver wäre sicher der weiter unten von Raymond angeregte Ansatz. --Túrelio (Diskussion) 10:10, 10. Nov. 2012 (CET)

Commons 2 bzw. Commons-Fork für bestimmte Bilder

Ich halte es für ziemlich idiotisch, sämtliche Bilder, die in allen Wikis verwendet werden können sollen, ausgerechnet auf Servern eines Landes zu hosten, das es nicht mehr erlaubt, dass dort freie Bilder zur Verwendung liegen, die in den meisten Ländern völlig legal verwendet werden dürfen außer ausgerechnet nur in den USA, und dann über Klagen nachzudenken, statt einfach ein neues, freies 2. Commonswiki aufzumachen, wo man die Bilder dann völlig legal verwenden könnte, ohne gegen US-Gesetze klagen zu müssen wegen Nicht-US-Bildern. Die WMF ist nicht dazu gezwungen, die Bilder nur auf US-Servern lagern lassen zu müssen. Man könnte z. B. ansonsten auch die Bilder alle in Amsterdam lagern, wo eh schon WMF-Server stehen. Und dort ein neues Commons-2-Wiki lokalisieren. Oder noch woanders abgetrennt von WMF und von den eigenen Spendenanteilen finanziert. --Geitost 03:59, 10. Nov. 2012 (CET)

Das ist doch alles noch viel komplizierter. Wo die Server physisch stehen ist wahrscheinlich weniger wichtig als wo der Betreiber seinen Sitz hat. Und es gibt kein Land, in dem die günstigsten denkbaren Copyright-Bedingungen alle zusammenkommen - in den Niederlanden beispielsweise passt es vielleicht mit der Panoramafreiheit, dafür gibt es in den USA massenweise Bilder (z.B. Zeichnungen, Gemälde, Fotografien), die dort völlig gemeinfrei (public domain) sind, da vor 1923 erstveröffentlicht, in Europa aber noch lange geschützt, da der Urheber noch keine 70 Jahre tot ist. Ich habe auf Commons auch öfters Klagen über das "verrückte europäische Urheberrecht" gehört, das zu Löschungen von aus amerikanischer Sicht eindeutig freien Medien führt... Urheberrechtlich ganz wasserdicht und konfliktfrei wäre die Sache wohl nur mit völlig voneinander isolierten Wikipedias und "Commons" mit jeweils eigenen Betreiber-Stiftungen für jedes Land einzeln, die sich dann nur an das Recht des betreffenden Landes halten würden ;-) Gestumblindi 04:07, 10. Nov. 2012 (CET)

Soweit mir bekannt ist, geht es doch nur darum, wo die Server stehen. Ansonsten würde es eben nicht von WMF betrieben, sondern von Wikimedia Österreich (oder auch WMDE) mit lokalen Spenden, die es zur Genüge geben sollte. Könnte ein Jurist mal checken, was da die Rechtslage hergibt. Ein Eilantrag für die kommende MV von WMDE zu einem jurist. Gutachten zur Rechtslage und den rechtlichen Möglichkeiten wäre eine erste Maßnahme.

Und deshalb ja auch Commons 2, also ein 2. Wiki. Im bisherigen Commonswiki bleibt, was nach jetziger Gesetzeslage da bleiben kann. Hätte man also wesentlich mehr Möglichkeiten mit 2 verschiedenen Rechtssystemen. --Geitost 04:12, 10. Nov. 2012 (CET)

Service: http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Requests_for_comment/Commons_Abroad_and_related_ideas -- Smial (Diskussion) 09:28, 10. Nov. 2012 (CET)

(BK mit deinen Ergänzungen) So, das ist dir "bekannt"? Wo steht das denn? ;-) Wenn du als z.B. Deutscher in Deutschland massenweise in Deutschland geschützte Dateien auf einem Server in z.B. Usbekistan (mal angenommen, sie seien dort nicht geschützt) zur Verfügung stellen würdest, und man kann die in Deutschland abrufen - meinst du, du wärest dann vor Klagen der Rechteinhaber in Deutschland sicher? Wenn die WMF Server in den Niederlanden hat, kann sie m.W. genausogut eine "DMCA takedown notice" erhalten und muss die Inhalte erstmal löschen, wenn sie als amerikanische Organisation nicht mächtig Ärger bekommen will. Und eine separate Organisation mit separaten Servern in den Niederlanden - tja, deren Material darf dann natürlich hier in unserem vielsprachigen amerikanischen Projekt trotzdem nicht eingebunden werden, wenn es gegen amerikanisches Recht verstösst, oder? Gestumblindi 04:21, 10. Nov. 2012 (CET)

Na ja, diese Diskussion ist ja jetzt wirklich alles andere als neu, sie war lediglich zwischenzeitlich ausgesetzt + in Vergessenheit geraten, solange noch nix konkret nach dem neuen US-Gesetz gelöscht wurde, was aber auf die Dauer abzusehen war, dass das früher oder später natürlich geschehen würde.

Denn das mit dem DMCA-Gesetz wurde ja bereits vor vielen Monaten auf Commons diskutiert, und zwar ausführlich und auch über jede Commonsseite verlinkt. Und da ging es halt darum, dass die Bilder auf US-Servern liegen und eben deshalb unter dieses Gesetz fallen. Aber ist halt auch schon Monate her, dass ich das dort las, war vor ca. nem halben Jahr oder auch noch mehr. Müsste man noch mal nachlesen bzw. checken, was da nun genau ausschlaggebend ist und dann daraus die entsprechenden Schlüsse ziehen.

Das mit dem Einbinden sollte aber kein Problem sein, denn für die Texte in diesem Wiki gilt ja auch nicht das US-Recht, sonst müsste das dort ja auch immer mit angewendet werden. Man kann doch niemandem verbieten, hier rechtlich völlig legal gehostete Bilder zu verwenden. Löschaufforderungen liefen ja ins Leere, wenn die Bilder nicht mehr auf US-Servern lägen. Und im deutschsprachigen Wiki werden die Inhalte ja hauptsächlich für DACH-Leser bereitgestellt, somit ist hier DACH-Recht ausschlaggebend. Das ist eben der Unterschied zu Commons, wo es nicht um die Texte, sondern um Bilder geht, die eben in allen Wikis verwendet werden können sollen. --Geitost 04:37, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich glaube, du verwechselst hier etwas. Vor einigen Monaten wurde auf Commons ausführlich über den URAA diskutiert, nicht den DMCA. Auch dabei ging es um die Problematik von Dateien, die in Europa gemeinfrei sind, in den USA aber nicht, allerdings mit einem anderen Hintergrund (Bilder, deren Schutz im Ursprungsland inzwischen abgelaufen ist, die aber 1996 dort - z.B. in Deutschland - noch geschützt waren und die daher in den USA mit amerikanischen Werken gleichgestellt wurden, was zu einem dort länger währenden Schutz führte). Der DMCA ist ja auch gar nicht das Hauptproblem hier. Die Darstellung von Achim im Kurierartikel ist da wohl etwas verwirrend: Mit der Problematik der Panoramafreiheit in den USA hat der DMCA erstmal wenig zu tun - dieser gibt allerdings Rechteinhabern das Instrument in die Hand, mittels einer "takedown notice" sehr schnell Material entfernen zu lassen, von dem sie behaupten, dass es ihre Rechte verletzt. Dieses Verfahren stellt allerdings auch einen Schutz für Hoster/Vermittler von Inhalten (wie die WMF) dar: Wenn sie der Aufforderung nachkommen, können sie (wenn ich das richtig verstehe) nicht für den möglichen Verstoss haftbar gemacht werden. - Wie du darauf kommst, dass "für die Texte in diesem Wiki" das US-Recht nicht gelte, ist mir unklar. Wie gesagt, die deutschsprachige Wikipedia ist Teil eines amerikanischen Projekts. Da wir aber bei Texten viel seltener in die Lage kommen, über den Rahmen des in Deutschland nach Zitatrecht, in Amerika als "fair use" erlaubten Zitats hinaus ganze Werke wiedergeben zu wollen, die (in den USA) noch geschützt sind, ist das Problem wohl auch viel kleiner. - Allerdings hat auch die "Zielpublikum-Argumentation" etwas für sich, ich habe die schon selbst gebracht - bei den Rechtsgelehrten scheinen diese Fragen (Serverstandort/Standort des Betreibers/Zielpublikum) jedoch recht umstritten zu sein. Gestumblindi 05:09, 10. Nov. 2012 (CET)

Du hast Recht, das hatte ich tatsächlich durcheinandergeworfen. Jetzt bin ich völlig konfusioniert, wenn es anscheinend gleich mehrere ähnliche Gesetze gibt, die zu solchen Bilderlöschungen hier völlig legaler Bilder führen können. Bin gespannt, was bei WMDE rauskommt, wenn dort am Montag die Anwälte befragt werden. Das scheint mir alles eine katastrophale Situation/Rechtslage zu sein, wenn man nun gar nicht mehr wissen kann, was man hier eigentlich noch machen kann und was nicht. *grml* --Geitost 17:19, 10. Nov. 2012 (CET)

Den Commons-Fork schlage ich schon seit Jahren vor, aber wir sollten uns m. E. ganz von der Wikimedia Foundation in den USA verabschieden. Diese Leute sind, von Jimbo angefangen bis zum kleinen Rechtsanwalt, allesamt inzwischen geradezu Feinde freien Wissens und seiner Verbreitung, sie haben keinerlei Verständnis für die Community mehr. Interwikilinks kann man auch setzen ohne Teil von WMF zu sein, und die Inhalte kann man ohnehin übernehmen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:59, 10. Nov. 2012 (CET)

• Man könnte mal sämtliche Urheberrechtsgesetze der Staaten der Erde studieren, dann das liberalste auswählen und dort den Sitz der WMF sowie die Server aufstellen. Wie wär's mit der Antarktis? Ansonsten könnte man auch auf den Mond. --Stillhart 13:13, 10. Nov. 2012 (CET)

In der Antarktis könnte man noch einen eigenen Staat gründen - Marie-Byrd-Land wird von keinem Staat beansprucht... Gestumblindi 16:17, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich hirne gerade noch über die Verbindung zur Welt nach. Irgendwie muss man die Bilder auch abrufen können. Wer ruft bei der UNO an? Eigentlich darf ja niemand die Antarktis haben, aber für einen guten Zweck machen sie sicher einmal eine Ausnahme. kälteresistente Server etc. oder einen kälteabweisenden Raum müssten wir noch haben, zudem ein Expeditionsboot. Wann ist die nächste CPB-Vergabe? --Stillhart 16:48, 10. Nov. 2012 (CET)

Dann müsste man erst mal die Welterbesache klären, denn als Welterbe würden sie doch sicher helfen, das freie Wissen zu schützen. --Geitost 17:29, 10. Nov. 2012 (CET)

ok, werde sogleich unterzeichnen. Ich war vorher eigentlich dagegen, aber wenn's um eine Polarexpedition geht… Man könnte dort einen Staat der Freiheit einrichten, bei eisiger kälte. --Stillhart 17:42, 10. Nov. 2012 (CET)

Beweggründe von Oldenburg

Statt jetzt auf die WMF einzudreschen, wie teilweise hier geschehen (die WMF muss sich als US-amerikanische Gesellschaft an US-amerikanisches Recht halten, ansonsten verliert sie ihr Haftungsprivileg) finde ich folgende Frage viel spannender:

Warum hat Oldenburg die Löschung verlangt? Was bezweckt er damit? Zumindest auf Fotos von seinen Kunstwerken, die nach jeweiligem Landesrecht der Panoramafreiheit unterliegen, würde mich schon seine persönliche Meinung interessieren. Hat er Angst, dass auf Basis unserer freien Bilder zuviel Kommerz gemacht wird? Oder Angst vor Kontrollverlust? Können wir ihn zur Rücknahme der DMCA bewegen? Aber bitte keine beleidigenden E-Mails schreiben, das ist unter unserem Niveau. Und bevor unreflektiert ZENSUR gerufen wird, bitte mal Zensur (Informationskontrolle) lesen. Danke. — Raymond ^Disk. 09:58, 10. Nov. 2012 (CET)

Da sprichst du wirklich was an, dass auch mich interessieren würde. Denn so wie ich das verstehe kam die DMCA von seine Büro, nicht von ihm selber. Vielleicht weis er das gar nicht, und irgend ein Bürokrat hat hier selbständig gehandelt. Das wäre die andere Frage, ob derjenige der die DMCA unterschrieben hat, überhaupt dazu berechtigt war. --Bobo11 (Diskussion) 10:05, 10. Nov. 2012 (CET)

Die Beweggründe und Befindlichkeiten einzelner Künstler oder ihrer PR-Agenturen sind in dieser Diskussion unerheblich. Hier besteht ein grundsätzliches Problem, das global angegangen werden muss. Heute ist es Oldenburg, morgen ist es Christo... --Wuselig (Diskussion) 10:10, 10. Nov. 2012 (CET)

Wie wäre es die Bilder mit einem Zensirtbalken der eine kurze Erklärung enthält hochzuladen und in Claes Oldenburg wieder einzufügen? ----Mauerquadrant (Diskussion) 15:01, 10. Nov. 2012 (CET)

Siehe 2 Abschnitte drüber, was Túrelio dazu schrieb. Scheint keine gute Idee zu sein, bevor jemand fürs erneute Hochladen gesperrt wird oder auf Commons die dafür nötigen Adminrechte entzogen bekommt. --Geitost 17:32, 10. Nov. 2012 (CET)

Die beanstandeten Kunstwerke müssten natürlich komplett abgedeckt sein. Dann dürfte da eigentlich keine Handhabe mehr sein. --Mauerquadrant (Diskussion) 18:35, 10. Nov. 2012 (CET)

Dann ist das Hochladen aber völlig sinnlos. Dann reicht das Speichern auf dem eigenen Rechner, damit die Dateien noch vorhanden sind.

Und wo die Bilder waren, setzt man einfach eine Commons- oder lokale Weiterleitung auf ein Bild mit einheitlich formuliertem schwarzen Balken, das statt der Bilder in den betroffenen Artikeln zu sehen sein kann. Das würde genau den Zweck erfüllen, wäre auch lokal umsetzbar (Bild mit schwarzem Balken und Zensurtext kann lokal hochgeladen werden, WL auch lokal angelegt werden), und würde wohl eine gewünschte Wirkung zeigen. ;-) Und am besten dann noch ne PM dazu. Aber man könnte ja mit einer PM bis nach der WMDE-Beratung am MO warten. --Geitost 19:10, 10. Nov. 2012 (CET)

Die Idee von Mauerquadrant ist wohl als Protestaktion zu verstehen: Indem man die Bilder mit völlig zensierten Oldenburg-Werken hochladen würde (also an Stelle der Kunstwerke nur noch schwarze Quadrate oder so), könnte man die Öffentlichkeit auf die Situation aufmerksam machen... Gestumblindi 19:18, 10. Nov. 2012 (CET)

Commons-Blackout

Warum schalten wir Commons nicht einfach mal für eine Woche ab. Wenn technisch möglich mit einem Platzhalter der unseren Protest gegen URAA und DMCA enthält. Weltweite Aufmerksamkeit auf die Diskussion, die sonst nur in unseren engen Zirkeln gegeben ist, wäre garantiert. --Wuselig (Diskussion) 10:07, 10. Nov. 2012 (CET)

DMCA hat sowohl für Rechteinhaber als auch für Hoster wie die WMF durchaus Vorteile, weil es hilft Klagen/Prozesse zu vermeiden. Ohne DMCA könnten Flickr, PhotoBucket und die WMF m.E. nicht existieren. --Túrelio (Diskussion) 10:17, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe da eher einen Fall von Beweislastumkehr. Aber ich denke wir sollten einen Punkt weiter unten weiterdiskutieren. Mein Vorschlag war eher provokant gemeint, aber auch durchaus ernst in dem Sinne, dass wenn die WMF, wie sie ja beteuert, für den Erhalt der Panoramafreiheit - und sogar deren Ausweitung auf die USA - kämpfen will, sie durchaus auch mal Arsch in der Hose beweisen kann und die entsprechende Gegenmacht der Nr. 6-meistbesuchten Webseite der Welt ins Feld führen kann.--Wuselig (Diskussion) 16:28, 10. Nov. 2012 (CET)

Genau; wie ich schon weiter oben schrieb: Nicht der DMCA ist hier das Problem, Achims Beitrag im Kurier trifft die Problematik nicht so ganz - ohne DMCA würde es in den USA trotzdem keine Panoramafreiheit geben und die WMF hätte den Schutz vor Klagen durch ein einfaches "takedown" nicht. Gestumblindi 16:31, 10. Nov. 2012 (CET)

Das Problem mit der DCMA Notice ist, daß da praktisch jedermann eidesstattlich behaupten kann, Rechteinhaber zu sein. Ob dies stimmt, ob ein Irrtum oder Copyfraud vorliegt, interessiert da erst mal gar nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:36, 10. Nov. 2012 (CET)

Konzertiertes Vorgehen

Bei solch reichlicher und imho mehr als berechtigter Empörung sollten »wir« mal unsere »Schwarmintelligenz« zum Zuge bringen, die haben »wir« doch auch reichlich! Hier ein Ad-hoc-Vorschlag für eine konzertierte Vorgehensweise (Reihenfolge ist weitgehend zufällig!):

1. Einrichtung einer Aktionsseite im WP-Namensraum, zur Bündelung und Diskussion der verschiedenen Aktionen
2. Aufforderung/Bitte an WMDE, eine öffentliche Stellungnahme zu diesem Vorgang abzugeben
3. Aufforderung/Bitte an WMDE zur Einholung eines Rechtsgutachtens (zweisprachig in Deutsch und Englisch), in dem die rechtliche Situation laienverständlich erläutert wird und das zudem rechtlich fundierte Lösungsvorschläge/-empfehlungen enthalten sollte
4. Anfrage (zweisprachig in Englisch und Deutsch) an den Künstler Claes Oldenburg, in der er um Erläuterung seiner Beweggründe gebeten wird (z.B. als Sammelanfrage per E-Mail, über eine Kontaktadresse aus dem Absenderkreis)
5. Information über den Vorgang an Städte und Museen in Deutschland, die Kunstwerke von Claes Oldenburg und Coosje van Bruggen im öffentlichen Raum ausstellen (z.B. als Sammelmitteilung per E-Mail, über eine Kontaktadresse aus dem Absenderkreis)
6. Information über den Vorgang (zweisprachig in Deutsch und Englisch) an deutsche und internationale Presseagenturen (z.B. als Sammelmitteilung per E-Mail, über eine Kontaktadresse aus dem Absenderkreis)
7. Überarbeitung der beiden Artikel Claes Oldenburg und Coosje van Bruggen im Sinne einer Qualitätssicherung (z.B. fehlen meist Belege für die Angaben, die Rezeption bedarf jeweils der Ergänzung, etc.)

Meinungen dazu? Grüße, --Jocian 11:25, 10. Nov. 2012 (CET)

+1 -- ST ○ 12:55, 10. Nov. 2012 (CET)

Klingt sehr gut. Auch wenn leider meine Alternative, Tritt in den A...llerwerttesten von ein paar Leuten leider nicht dabei ist ;). Marcus Cyron Reden 12:58, 10. Nov. 2012 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 14:56, 10. Nov. 2012 (CET)

+1. Anlage einer Seite, auf der das Vorgehen dokumentiert, erörtert und geplant werden kann, wäre sehr gut.--Aschmidt (Diskussion) 16:10, 10. Nov. 2012 (CET)

+1, wird aber nichts nützen. Die Anlage eines Commons-Forks auf einem neutralen Server für bestimmte Bilder scheint die einzige Möglichkeit zu sein. --Schlesinger ^schreib! 16:32, 10. Nov. 2012 (CET)

+1 Hab noch eine Idee: Bzgl. der Giant Poolballs mal eine Anfrage per Informationsfreiheitsgesetz bei der Stadt Münster anstarten auf Einsicht in den Vertrag zwischen Oldenbourg und der Stadt, denn die Poolballs befinden sich ... seit 1987 im Besitz der Stadt .... --Gnu1742 (Diskussion) 17:14, 10. Nov. 2012 (CET)

Ganz kurz von Wikimedia Deutschland

Ich wurde gerade von einem der Betroffenen auf diese Geschichte aufmerksam gemacht. Wir werden am Montag mit den Anwälten schauen, was man machen kann. Da es sich aber ziemlich deutlich um ein juristisches Problem handelt, möchte ich ohne anwaltlichen Rat lieber nicht spekulieren, was geht und was nicht.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 14:30, 10. Nov. 2012 (CET)

Danke, das halte ich für ein sehr sinnvolles Vorgehen. Bitte die bisher hier aufgeführten Vorschläge auch vorbringen und checken, was davon wie überhaupt Sinn macht und wie möglich wäre. Also Standort der Server, Standort des Betreibers (braucht es einen anderen,möglicherweise von WMF unabhängigen Betreiber dafür?), Zielpublikum (wo werden Inhalte hauptsächlich abgerufen, bei de-WP also DACH, gelten hier auch die US-Gesetze, weil Server in den USA stehen oder von WMF betrieben werden).

Bitte diese Fragen ansprechen, damit das mal klarer wird, auf welcher Grundlage und nach welchen Gesetzen wir hier oder anderswo eigentlich irgendetwas machen können. Gelten z. B. für de-WP damit auch die US-Urheberrechte für Texte und könnten Texte auch mittels DMCA gelöscht werden müssen? Ich bin jedenfalls jetzt völlig verunsichert, was überhaupt hier noch geht und was nicht, wer kennt sich auch schon genau mit US-Urheberrechten und -Gesetzen aus, wenn er*sie nur normale Texte er-/einstellen will, die zum Beispiel hier legal zu verwenden sind und in den USA vielleicht nicht? --Geitost 17:11, 10. Nov. 2012 (CET)

Ganz einfache Lösung

Psst, mal hergehoert: wenn die deutsche Wikipedia will, kann sie die Oldenburg-fotos (und viele mehr, die in den USA geschuetzt sind aber nicht in Deutschland) behalten. Wie? Mit einer EDP wo steht gemeinfrei in Deutschland, aber geschuetzt in USA, ist nutzbar in der deutschen Wikipedia nach USA-Recht "fair use". Siehe wmf:Resolution:Licensing policy. Rd232 (Diskussion) 18:14, 10. Nov. 2012 (CET)

Ja, auf diesen Vorschlag von dir, den ich gar nicht so schlecht finde, habe ich hier weiter oben schon hingewiesen :-) - er würde allerdings trotzdem eine Einschränkung bedeuten. Denn wenn wir die US-amerikanischen Vorgaben für "fair use" beachten müssen, bedeutet dass, dass trotz Panoramafreiheit in Deutschland die einzelnen Bilder nur soweit zulässig sind, wie sie zur Illustration eines bestimmten Artikels benötigt werden, so wie es in der englischen Wikipedia gemacht wird - mit einem Baustein, der für jedes Bild einzeln begründet, warum dieses Bild für welchen Artikel benötigt wird. Eine uneingeschränkte Bildersammlung wie auf Commons wäre trotzdem nicht möglich. Gestumblindi 18:53, 10. Nov. 2012 (CET)

Kannst du Gedanken lesen oder wie kannst du oben auf seinen Vorschlag hier hinweisen, den er doch erst jetzt hier gemacht hat? ;-P --Geitost 19:21, 10. Nov. 2012 (CET)

Er hatte ihn schon früher auf Commons gemacht. Gestumblindi 19:21, 10. Nov. 2012 (CET)

Ach sooo. --Geitost 19:23, 10. Nov. 2012 (CET)