Diskussion:Informationsdienst gegen Rechtsextremismus/Archiv3

Ältere, tatsächlich beendete Diskussion siehe Diskussion:Informationsdienst gegen Rechtsextremismus/Archiv 1

linkspopulistisch, unsachlich etc

Kurz-Begründung für zwei Änderungen

a) Zu den Informationen gehört es auch, Angabe über die Positionierung zu machen. Daher der Begriff „linkspopulistisch“.

b) Die ursprüngliche Aussage „Die Website bietet detaillierte Informationen zu Rechtsextremismus, Neonazismus und Antisemitismus.“ stellt den IDGR unbegründet in ein allzu positives Licht.

Mein persönlicher Eindruck über IDGR: die Website bietet einen großen und teilweise sehr gut recherchierten Fundus zu Personen aus der Zeit des Nationalsozialismus. Ich selbst nutze sie regelmäßig. Solange es sich um Nationalsozialisten handelt ist das Beschreiben durch Chatwin auch ganz problemlos. Allerdings wertet IDGR sehr stark, wenn es um die Zuordnung von vermeintlich rechtsradikalen Eigenschaften bei lebenden Personen geht. Diese Zuordnungen sind sehr stark tendenziell bzw in unseren Augen wären sie eben durchaus nicht NPOV. Das Baisisproblem scheint mir, dass Frau Chatwin nicht nur die Nationalsozialisten an den Pranger stellt, sondern eben auch durchaus rechte CDU-Politiker, die man aus gutem Grund nicht mögen muss, die aber eben durchaus keine Rechtsradikalen im Sinne von Antisemitismus und Revisionismus sind sondern lediglich Rechtskonservative. Stimme aus dem Off 10:14, 25. Jul 2005 (CEST)

Mit dieser Fassung kann ich leben.

könntet ihr auch mal ein paar links angeben oder gilt "stimme aus dem off" jetzt schon als zitierfähig in der wp? sonst würd ich den satz gleich wieder rauskicken. Subversiv-action 11:23, 25. Jul 2005 (CEST)

Dass der IDGR linkspopolistisch ist, beweist deren Diffamierung gegenüber Herrn Lummer oder Karlheinz Weismann. Ließ doch mal unvoreingenommen manche der dort verfassten Aussagen! Cogito2

@subversiv-action: es ist natürlich schön, dass ich als zitierfähig gelte ;-). Habe mal aufs Geratewohl gegoogelt. Kommen viele Treffer, z.B.

http://www.clauswolfschlag.gmxhome.de/idgr.htm

Hier wird genau so argumentiert. Ob der Kritiker selbst rechts, vermeintlich rechts oder gar nicht rechts ist, weiß ich nicht. Gruß Stimme aus dem Off 11:41, 25. Jul 2005 (CEST)

Dass aus der Tatsache, dass über eine Person ein Artikel beim IDGR existiert, nicht geschlossen werden darf, diese sei rechtsradikal, ist sicher richtig. Die Startseite des IDGR-Lexikon weist darauf auch ausdrücklich hin: Bitte beachten Sie, dass nicht jede Person oder Gruppe mit Kontakten zum organisierten Rechtsextremismus selbst als rechtsextrem einzustufen ist.

Lummer wird in dem Artikel "stramm rechts" genannt, nicht rechtsextrem. Diese Bewertung kann man auch in seriösen Medien wiederfinden (Beispiel aus der ZEIT: ...[ein ausländisches Staatsoberhaupt hat] Kontakte zur europäischen radikalen Rechten. Als Drehscheibe dafür wird immer wieder die Vereinigung "Deutsche Konservative" genannt, deren Ehrenvorsitzender der ehemalige Berliner Innensenator und CDU-Rechtsaussen Heinrich Lummer ist.) Welche Angaben in dem IDGR-Artikel nicht zutreffen, würde mich interessieren.

Der Hinweis, dass viele IDGR-Artikel nicht unserem Prinzip des NPOV genügen, mag zutreffen. Das ist jedoch bei den meisten Lexika und Enzyklopädien so: Ein Musiknachschlagewerk mag eine Symphonie genial oder misslungen nennen; das Lexikon der Weltliteratur strotzt vor wertenden Ausdrücken wie "unübertroffen" "naiv", "geringe schöpferische Kraft", in der 1911-Britannica sind Urteile wie "minderwertig" gang und gäbe und dass das damalige Meyers Konversations-Lexikon nicht immer den Neutralen Standpunkt einhält, ist ebenfalls bekannt; deswegen wird in Wikipedia bei daraus entnommenen Artikel ausdrücklich darauf hingewiesen. - Alles das, ohne dass die genannten Nachschlagewerke deswegen als "unsachlich" oder "unwissenschaftlich" gelten würden.

Und was bitte soll "linkspopulistisch" hier bedeuten?

grüße, Hoch auf einem Baum 11:44, 25. Jul 2005 (CEST)

stramm rechts ist Linksjargon für Neofaschist bzw Halbfaschist. Allein die Nennung von Lummer auf einem so genannten "Informationsdienst gegen Rechtsextremismus" zeigt, dass man Lummer mit dem Etikett rechtsradikal versehen und öffentlich anprangern will. Allein schon die Wendung gegen zeigt ja, dass die Websitebetreiber nicht nur beschreiben sondern aktiv dort politisch eingreifen wollen wo sie es für geboten halten. IDGR ist aus meiner Sicht eine geschickte Mischung aus sehr fundierter historischer Recherche und teilweise unbegründeter Verquickung mit lebenden Personen wie eben Lummer ((den ich persönlich hasse - das nur nebenbei)) Stimme aus dem Off 11:56, 25. Jul 2005 (CEST)

"stramm" mag eine etwas umgangssprachliche Ausdrucksweise sein, inhaltlich sehe ich da aber im wesentlichen die gleiche Aussage wie etwa in dem zitierten ZEIT-Artikel. grüße, Hoch auf einem Baum 12:14, 25. Jul 2005 (CEST)

Ich habe den Satz Die Website bietet detaillierte Informationen zu Rechtsextremismus, Neonazismus und Antisemitismus wieder eingefügt. Das "detailliert" scheint mir auf jeden Fall zuzutreffen und ich kann die Bedenken, der Satz würde den IDGR unbegründet in ein allzu positives Licht stellen, nicht nachvollziehen. Wenn du sie etwas genauer begründest, können wir gerne über eine andere Formulierung reden. grüße, Hoch auf einem Baum 12:14, 25. Jul 2005 (CEST)

Habe noch das kleine Wort "rechts" vor "Kritikern" entfernt und zeige mich zufrieden mit dem Ergebnis!

wenn du deine kommentare mit 4 mal diesem symbölchen ~ abschließt sind wir auch zufridener ;-) Subversiv-action 12:16, 25. Jul 2005 (CEST)

vermutlich hat ihm (wolfschlag) der veriß seiner diss nicht so gut gefallen [1], daher pisst er sie an ;-) Subversiv-action 12:16, 25. Jul 2005 (CEST)

Ich muss gestehen, dass ich bezüglich dieser Kommentierung ein wenig auf dem Schlauch stehe! Cogito2

Fast schon grüner Käse

Ich glaube, die Bearbeitung der letzen 2 Stunden zeigt, dass es auch ohne Hauen und Stechen und Reverts geht wenn man sich bemüht. Bin ebenfalls angetan vom Ergebnis. Stimme aus dem Off 12:18, 25. Jul 2005 (CEST)

Mehr Struktur a la grüner Käse nötig

Gestern noch erschien uns der Artikel ausgewogen. Jetzt ist er ein Durcheinander, weil Befürworter die Gegner "Überschreiben" wollen.

Ich schlage daher for, Freunde und Gegner zu trennen.

Struktur also

--Bewertung--

---Befürworter----

---Gegner---

Nur so können wir einen enzyklopädisch korrekten Artikel hinkriegen. Also genau nach dem Bauprinzip der Skalarwellen

Stimme aus dem Off 10:16, 26. Jul 2005 (CEST)

Habe das mal gemacht und hoffe, Edit-Wars damit schon im Vorfeld verhindern zu können. Gruß Stimme aus dem Off 10:21, 26. Jul 2005 (CEST)

• Der Teil "Bewertung" (noch bevor man als Leser überhaupt etwas zum Inhalt erfährt) ist erstmal sowieso für die reine Information über die Website nur am Rande und am Ende wichtig.
• Der Teil stellt genau zwei Aussagen gegenüber: eine zustimmende, eine ablehnende. Dazu braucht man keine Zwischenüberschriften.
• Deren Formulierung - Zustimmung = "Freunde", Ablehnung = ("Feinde", ach nein, doch lieber:) "Gegner" offenbart nur das Schubladendenken dessen, der sowas für nötig hält.
• POV-Ausdrücke dieser Art verhindern keinen edit war, sondern laden weitere edit warrior geradezu ein, sich auf die "Bewertung" zu stürzen, statt zu versuchen, ohne zu werten, gemeinsam etwas darzustellen.
• Diese Struktur ist für einen unbefangenen Leser unnötig und albern, weil der mündig genug ist, die genannten Stimmen zum IDGR selber einzuordnen.
• Und es gab gestern hier keinen edit war, denn Du auf diese Art verhindern musst. Jesusfreund 10:59, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich habe schon befürchtet, hier auf dich zu treffen. Eine Trennung erscheint dringend geboten, wie deine Ergänzungen zeigen. Einen unendlich langen Editwar habe ich mit meinen Bemühungen um grünen Käse beenden können, wie dir die Versionshistorie zeigt. Fache den Editwar nicht wieder an!! Danke. Stimme aus dem Off 11:01, 26. Jul 2005 (CEST)

@Stimme aus dem Off: Ich verstehe nicht, was die Anspielung auf den Vorschlag einer Anleitung zum Schreiben von Artikeln über Themen wie UFO-Theorien hier zu suchen hat. grüße, Hoch auf einem Baum 06:39, 27. Jul 2005 (CEST)

Der grüne Käse eignet sich dazu, wissenschaftlich umstrittene Lemmata wie Skalarwellen ohne Editwar zu schreiben.

Der grüne Käse eignet sich aber auch, um idelologisch umstrittene Lemmata zu entkrampfen. Auf der einen Seite die Argumente der Chatwin-Fans, auf der anderen die Argumente der Chatwin-Gegner. So kann man Edit-Wars vermeiden, weil nicht jeder in die Argumente des anderen schreiben kann. Gruß Stimme aus dem Off 16:40, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich glaube, du verwechselst das mit dem allgemeinen Prinzip des neutralen Standpunkts. Der grüne Käse ist für eine spezielle Art von Artikeln gedacht, zu denen dieser hier nicht gehört. grüße, Hoch auf einem Baum 16:47, 1. Aug 2005 (CEST)

Deine Veränderungen lehne ich ab, Jesusfreund

Deine Änderungen scheinen inkrementelle Verschlechtbessrung zu sein; also wieder auf grünen Käse zurückgesetzt. Stimme aus dem Off 11:04, 26. Jul 2005 (CEST)

Vorschlag: "Positive/Negative Bewertungen".--Gunther 11:10, 26. Jul 2005 (CEST)

von mir aus sehr gerne. Danke für den konstruktiven Vorschlag. Gruß Stimme aus dem Off 11:12, 26. Jul 2005 (CEST)

Solange es nur zwei Bewertungssätze gibt, ist es doch unnötig, die auf Unterabschnitte zu verteilen. Stört den Lesefluss und sieht aus, als wären wir etwas betriebsblind. Und die Aufregung hier drüber (Fettdruck heißt im Internet: brüllen) versteh ich nicht. Sind meine Änderungen so schlecht? Ich habe erstmals etwas zum Inhalt der Seite hinzugefügt. Soll denn der Leser nicht wenigstens erfahren dürfen, was dort geboten wird, bevor er die subjektiven Bewertungen irgendwelcher "Freunde" oder "Gegner" unter die Nase gerieben kriegt? Jesusfreund 11:41, 26. Jul 2005 (CEST)

Du wiederholst dich und wir sehen das aus gutem Grund anders als du. Abgesehen davon ist Freunde-Gegner dank Gunther längst verbessert und geändert. Merke: erst lesen, dann schreiben J.-Freund. Danke. Stimme aus dem Off 11:47, 26. Jul 2005 (CEST)

@84.171.89.91: bitte erst diskutieren

Als anonyme IP hast du die selben Rechte und die selben Pflichten wie wir. Zu deinen Pflichten gehört es, Änderungen ggf. erst zu diskutieren, wenn sie strittig sind oder du ahnst, dass sie strittig sein könnten. Wenn du dich daran hältst, ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass du einzelne Aussagen durchbekommst, wenn du sie belegen kannst. Gruß Stimme aus dem Off 11:39, 26. Jul 2005 (CEST)

Versteht jemand das Problem? Ich nicht. Hier darf jeder mitarbeiten und muss sich nicht aggressiv zurechtweisen lassen, wenn er gar nichts tut, das dazu Anlass gibt. Jesusfreund 11:41, 26. Jul 2005 (CEST)

vieleicht schaust du einfach erst mal in die Versionshistorie und redest dann, J-Freund. Danke. Stimme aus dem Off 11:46, 26. Jul 2005 (CEST)

Eine derartige Änderung muss belegt werden. Bislang gibt es für die "positiven Bewertungen" H-Soz-u-Kult und den NDR-Beitrag.--Gunther 11:57, 26. Jul 2005 (CEST)

Richtig, aber das erfordert nicht, dass man IPs so aggressiv anfährt. Laut History war das Problem schon gelöst, bevor die Stimme sich erhob. IPs soll und muss man nicht gleich abschrecken, neue Mitarbeiter sind immer erstmal willkommen. Freundlichkeit ist keine Zier, sondern für Zusammenarbeit Bedingung. Solltest Du doch von Buddha gelernt haben, Stimme aus dem Off! ;-) Jesusfreund 12:03, 26. Jul 2005 (CEST)

Hier sind jetzt einige Dinge einfach zu überarbeiten.

1. Nach dem neu hinzugefügten Hinweis in der Einleitung gehört dort auch folgender hin: Bitte beachten Sie, dass nicht jede Person oder Gruppe mit Kontakten zum organisierten Rechtsextremismus selbst als rechtsextrem einzustufen ist.

2. der Begriff übersichtlich ist wertend, ich empfehle: "starkt strukturiert aufgebaut", oder "stark strukturierter Aufbau"

3. zu den frei zugänglichen Medien gehört: linksextremistische Wochenzeitung "Jungle World", linksradikale "Antifaschistische Nachrichten", linksradikal-sozialistische Zeitung "Junge Welt" gehört da hinein.

4. wenn Wolfschlag als rechts bezeichnet wird, dann H-Soz-u-Kult bitte auch als links. Ich werde das ändern! Benutzer:Cogito2 nachgetragen von jergen

Rückmeldung

• zu 1) finde ich nachvollziehbar. Gerade die Festlegung was als rechtsextrem gelten soll durch Chatwin ist ja der Kasus knaxus, z.B. bei Lummer und anderen lediglich rechtskonservativen Ekelbatzen die dann gleich als rechtsextremistisch gelten sollen (was die Ekelbatzen ja nicht sind)
• zu 2) die Seite ist tatsächlich übersichtlich - einer der Gründe warum ich sie gerne nutze. Gut gegliedert ist sie wirklich. Bitte belassen
• zu 3) stimmt, falls das wirklich die Medien sind die sie als normale Medien zu Rate ziehen
• zu 4) ich kenne H-Soz-Kult nicht gut genug - um genau zu sein gar nicht. kann das jemand klären?

Stimme aus dem Off 12:06, 26. Jul 2005 (CEST)

Zu deinen Anmerkungen:

1. Die WP beschreibt ihre Gegenstände und bewertet sie nicht. Ein entsprechender Hinweis ist aber eine Wertung.
2. Wenn übersichtlich wertend ist, dann gilt das auch für strukturiert usw.
3. Sowie bspw. die Verfassungsschutzberichte, die Frankfurter Allgemeine Zeitung oder die Junge Freiheit - diese Zusamenstellung ist keine Wertung, sondern eine beispielhafte Ausweitung des Spektrums.
4. Dafür hast du bestimmt Belege, oder? --jergen 12:12, 26. Jul 2005 (CEST)

@Jergen: ich nehme an du meinst die IP und nicht mich Stimme aus dem Off 12:14, 26. Jul 2005 (CEST)

Ja, war Bearbeitungskonflikt; die IP hat diesen Beitrag übrigens eingeloggt geschrieben. --jergen

1. Nach dem neu hinzugefügten Hinweis in der Einleitung gehört dort auch folgender hin: Bitte beachten Sie, dass nicht jede Person oder Gruppe mit Kontakten zum organisierten Rechtsextremismus selbst als rechtsextrem einzustufen ist. 2. Nein, "strukturiert" ist wertfrei, "übersichtlich" bezieht den "Beobachter" mit ein und impliziert positive Wertungsasoziationen 3. Es macht einen Unterschied, ob ich die radikalen und extremistischen linken Zeitungen als Quelle angebe oder aber die FAZ oder JF! Sie gehören jedenfalls als exemplarische Aufzählung hinein. 4. Da braucht man sich nur deren Beiträge durchzulesen, um eine linke Tendenz erkennen zu können.

Cogito2

• 1) sehe ich als Gewinn an, das klarzustellen
• 2) Du verbeißt dich in etwas völlig Belangloses
• 3) Stimmt genau
• 4) Mein Herz schlägt links. Und ich gebe dir dennoch durchaus recht, dass das eine linkslastige Publikation ist.

Gruß Stimme aus dem Off

Cogito: Da der IDGR diesen Satz "Bitte beachten sie..." selber irgendwo nennt, ist es ja eher Zeichen für seine Objektivität, oder? "Übersichtlich" ist ehrlich gesagt total untragbar, da von linksradikaler Ideologie gesteuert ;-). Wenn Du Dich an solchen Kleinigkeiten hochziehst, bist Du auf dem besten Weg zum Kleinkrieg. Davon haben wir hier mehr als genug. Muss das sein? Lies doch mal die verlinkte Kärner-Reznesion: KEIN WORT von "links" oder "rechts": Er bewertet NUR die formale Zugänglichkeit der Quellen, Vollständigkeit, Aktualität, Aufbereitung für Forschungsinteressen. Wieso fällt uns das hier teilweise so schwer? Jesusfreund 12:27, 26. Jul 2005 (CEST)

@ Jesusfreund (schöner Name, wenn was dahinter steht!): Du willst uns doch nicht wirklich den IDGR als "seriös" verkaufen? Kleinkrieg, hin oder her: Bei Exaktheit und Klarheit bin ich sehr deutlich. So ein Wort sagt sehr viel aus, gehört nicht dort hinein. Punkt um! Cogito2

@Jesusfreund "lesefreundlicher"

Deine Aufteilung empfinde ich weder als lesefreundlicher noch als lesefeindlicher. Noch ist die Aufteilung in Pro und Contra vorhanden.

Sollte sich das ändern, 'muss der grüne Käse wieder rein. Ansonsten können wir es vorerst auch so lassen, da es noch aufs selbe rauskommt. Da du die Änderung unbedingt willst, halte bitte ein Auge auf dem Artikel - wir wollen hier weder linksradikale noch rechtsradikale Schmierereien sehen, die man mit Grünem Käse sehr schnell erkennen würde. Stimme aus dem Off 12:03, 26. Jul 2005 (CEST)

Quellen des IDGR

Anscheinend möchte hier jemand unbedingt zeigen, dass der IDGR seine Infos aus "trüben Gewässern" fischt: Die Informationen werden in vorwiegend linken Medien gesammelt, wie den linksradikalen "Anitfaschistischen Nachrichten", der linksextremen Wochenzeitung "Jungle World" oder der linksradikal-sozialistischen Zeitung "Junge Welt", und gewertet.

Ich lasse das mal solange stehen, bis es konkret belegt wurde. Ich halte "vorwiegend" schonmal für falsch, da vorwiegend die Eigenveröffentlichungen der beschriebenen Personen in den Quellen genannt sind oder gewöhnliche Zeitungsberichte, darunter sicher auch ein paar "linksradikale". Jesusfreund 12:32, 26. Jul 2005 (CEST)

Hier die Passage, die Cogito meinte unbedingt löschen zu müssen (POV-Zwangsverhalten):

Die Informationen stützen sich auf Primärveröffentlichungen der behandelten Personen und Organisationen und werden in allen zugänglichen Medien gesammelt. Dabei werden auch sogenannte "Antifaschistische Nachrichten" nicht ausgeschlossen, sofern sie zutreffen. Die Auswertung und Prüfung übernehmen international anerkannte Fachwissenschaftler. + den Satz: Die Informationsquellen sind in jedem Einzelartikel angegeben.

Davon kann sich doch jeder überzeugen, ob das stimmt. Ich sehe also keinen Grund, hier zu behaupten, der IDGR beruhe bloß auf linker Ideologie und nicht auf allgemein nachprüfbaren Fakten. Jesusfreund 12:36, 26. Jul 2005 (CEST)

Was er meint ist (vermute ich): IDGR vermischt auf unzulässige Weise nachprüfbare Fakten mit linksextremer Ideologie. Letzlich werden dadurch Personen aus dem rechtskonservativem Spektrum als rechtsextremistisch desavouiert und angeprangert. Dieses Anprangern ist ganz leicht, weil IDGR sich herausnimmt, selbst festzulegen wo die Grenzlinie zwischen rechtsextremistisch und rechtskonservativ verläuft. --- So verstehe ich das Gesagte jedenfalls. 217.64.171.188 12:42, 26. Jul 2005 (CEST)

OK, aber das muss alles belegt werden, sonst liest hier eine potentielle Leserschaft von 100.000den bloß die Meinung über eine Meinung über eine Meinung... Also: Woraus geht hervor, dass der IDGR nicht Informationen auswertet, sondern mit linksradikaler Tendenz bewertet? Dafür bitte wenigstens einen eindeutigen Beleg.

Der IDGR betont selber, dass er die Kontakte und Vernetzungen von Personen, die sich "rechtskonservativ" einordnen, zu "rechtsextremen" Gruppen und Personen erforscht. Und für die Fälle, wo ich die Seite genutzt habe, kann ich nur sagen: Einen Fehlinformation habe ich da noch nicht gefunden. Du? Jesusfreund 12:50, 26. Jul 2005 (CEST)

habe nur versucht darzulegen was wohl gemeint ist und keine inhaltliche Aussage gemacht. 217.64.171.188

Ja, schon kapiert. Aber die Belege fehlen, die Bitte darum war an Cogito gerichtet. Verselbstständigtes Bewerten ohne reale Grundlage bringt doch niemand was. Die Vermischung von Fakten und Ideologie müsste sich als durchgehendes Muster an Originalquellen zeigen lassen. Cogito schreibt aber bloß von Claus Wolfschlag ab, der auch nichts belegt und nur jammert, dass Rechtskonservative etwas von dem braunen Dreck abkriegen, weil sie sich in zu große Nähe dazu begeben haben. Jesusfreund 14:06, 26. Jul 2005 (CEST)

Nur weil ich dasselbe wie Wolfschlag schreibe, heißt das noch lange nicht, dass dies falsch ist, oder??? Insofern sollen die Linken nicht meckern, wenn sie ein wenig von dem roten Dreck abkriegen, weil sie sich in zu große Nähe dazu begeben haben. Cogito2

Vielleicht bequemst Du Dich jetzt mal endlich, statt billiger Retourkutschen ganz konkret zwei grundlegende Dinge zu kapieren:

• Erstens: Du schreibst hier für VIELE und MIT ihnen, nicht ALLEIN,
• Zweitens: Du musst Deine Informationen, die Du in den Text setzt, BELEGEN. Weil nämlich bloße MEINUNGEN niemand interessieren. Dies ist nämlich eine ENZYKLOPÄDIE, keine Spielwiese für Leute, die irgendwas verkünden möchten (z.B.: "Ich mag den IDGR nicht, weil er links ist").

Wenn Du damit so ein Riesenproblem hast, wirst Du hier bei Wikipedia nicht glücklich. Das kann ich Dir versprechen. Bis dahin bleibt der Artikel wegen Deines edit wars gesperrt. Also: BELEGE - oder: --> tschüs. sorry an die Anderen für den Ton, aber ich kann auch nicht immer nett sein bei so viel Ignoranz Jesusfreund 18:45, 26. Jul 2005 (CEST)

• Ich kann auch deutlich werden: Wie schön, dass du meine Frage beantwortet hast! Wolfschlag schreibt dies, das genügt mir. Wer die Artikel ließt, wird die Deutungsmuster von Linksextremisten nicht verkennen können. Wo ist dein Problem? Immerhin, habe ich dich bloß zitiert! Eine persönliche Anmerkung: Wer dem menschenverachtenden Sozialismus frönt und sozialistische Propaganda in Wikipedia verkündet, hat hier nicht das Recht, deren enzyklopädischen Charakter zu betonen. --Cogito2

Wolfschlag schreibt dies, das genügt mir. Genau. Nur dem Rest der Lesergemeinde wird es eben nicht genügen. Und um die geht es mir, nicht um irgendwelche Botschaften. Aber das kannst Du Dir nicht vorstellen. Mal doch einen zwei Zentimeter großen Kringel um Deinen Bauchnabel und schreib 100x rein: "Das ist mein Horizont." Vielleicht merkst Du´s dann, was das Problem ist (Deins, nicht meins). Jesusfreund 19:12, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich glaube nicht, das mein Horizont beschränkt ist, immerhin wage ich verschiedene linke Dogmen zu hinterfragen und reproduziere nicht bloß, was der dumme Zeitgeist in Form der PK vorgibt. Du hast meine Frage immer noch nicht beantwortet: warum sind die Informationen von Wolfschlag nichtig? Nur weil diese von ihm stammen, impliziert das noch lange nicht die Falschheit derselben. Ich betone: Dir geht es sehr wohl um Botschaften, das beweist schon deine Selbstdarstellung. --Cogito2 Ergänzung: Dass du mit der Propaganda kein Problem hast, ist mir schon verständlich. --Cogito2

Quellen II

Der Übersichtlichkeit wegen! Cogito2

Wolfschlag ist Betroffener, er zeigt ja in aller Ausführlichkeit, wie sehr ihn die abwertende Bemerkung über seine Dissertation getroffen hat [2]. Damit scheidet er als neutraler Beobachter aus.--Gunther 19:24, 26. Jul 2005 (CEST)

Exakt. Eigentlich ist es schon zuviel der Ehre, einen Autor, der seine Dissertation auf "Bruchstücke von Sekundärquellen" stützt (Eigenaussage), hier zu zitieren. Und was gar nicht geht, ist, seine Meinung als Tatsache zu übernehmen. Jesusfreund 19:29, 26. Jul 2005 (CEST)

Ändert nichts an der Tatsache, dass er trotzdem keine Lügen erzählen wird. Es geht in diesem Punkt gar nicht um eine Wertung von diesem werten Herrn, sondern um eine positive Wertung. Ich sage nur immer wieder: H-Soz-u-Kult ist linksgerichtet und das gehört auch in den Artikel hinein! Mehr verlange ich gar nicht! Stimmt nicht ganz: Entsperrung - als Zeichen der Entkrampfung wäre auch ganz nett --Cogito2

Ad 1): Wer ist H-Soz-u-Kult? Sonst jemand hier der Meinung, dass deren politische Ausrichtung hier für das Thema relevant ist?

Ad 2): Steht denn in der Version von cogito (unbelegt) nicht schon ausreichend drin, dass die Quellen des IDGR "linksradikal" sind? Ist die positive Bewertung von "links" durch den Hinweis auf das Hamburger Institut nicht ebenfalls bereits abgedeckt? Wozu also der penetrante vierfache Hinweis, dass alles, was mit IDGR zu tun hat, "links" sein muss?

Ad 3): Und wie ist "links" hier überhaupt definiert? Ist das eine enzyklopädische Info? Falls ja, muss dann nicht genauer gesagt werden, was damit gemeint ist? Jesusfreund 19:42, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich bestehe darauf! Immerhin widersprichst du nicht meiner Aussage und das ist doch ganz nett; Insofern: Änderung muss hinein. --Cogito2

Die anderen sind gefragt, deine Meinung ist bekannt. Da Du oben Wolfschlag als Quelle für Deinen edit "linksradikale Quellen des IDGR" angegeben hast und jetzt sagst, dass Dir egal ist, ob das stimmt und Wolfschlag Dir nicht wichtig ist, nehme ich den Absatz erstmal wieder raus. Vielleicht findest Du ja noch Belege, falls Du überhaupt schon mit suchen angefangen hast. Jesusfreund 19:56, 26. Jul 2005 (CEST)

Das ist eine bewusst falsche Widergabe meiner Position. Mir ist ausdrücklich nicht gleich, was Wolfschlag sagt. Ich möchte nur sagen, dass das Attribut "links" bei der positiven Resonanz wichtig ist und ich darauf bestehen werde, dass dies dort hineingehört. Was GENAU willst du löschen? Ich hoffe doch nicht, den Absatz zur negativen Resonanz, die vermutlich die einzig objektive ist! Ansonsten wiederhole ich meinen Vorwurf, dass du deine Macht aus ideologischen Gründen missbrauchst.--Cogito2

Wenn Du selber schon nicht mehr weißt, wann Du was gesagt hast und worauf Du Dich beziehst, dann ist eine Lösung kaum möglich. Lies Deine Beiträge, lies den Artikel, und erkläre hier genau, was Du anders haben willst, warum und wie. Der Rest ist blubb blubb blubb. Jesusfreund 21:03, 26. Jul 2005 (CEST)

Quellen

Ich fordere in diesem Zusammenhang:

a) Die linksradikalen Quellen des IDGR aufzulisten b) Bei positiver Resonanz hinzuzufügen, dass sich überwiegend linke Medien positiv äußern!

Cogito2 10:18, 27. Jul 2005 (CEST)

Fachwissenschaftler? Bitte IDGR weder schönschreiben nocht schlechtschreiben

J.-Freund versuchte IDGR schönzuschreiben. Er behauptete, das seien 30 international renomierte Fachwissenschaftler ((vgl. Versionsgeschichte))

IDGR hat seine Verdienste und seine Schwächen. Man sollte keine Lorbeeren verleihen ohne sich damit zu beschäftigen. Ein Bick auf die Mitarbeiterliste zeigt Studenten, ein paar Journalisten und andere. Jedenfalls keineswegs durchgängig international anerkannte Fachwissenschaftler.

Siehe bitte hier:

http://www.idgr.de/texte/editorials/autoren.php

In Zukunft bitte vorsichtiger mit Wertungen. Danke. Stimme aus dem Off 13:14, 26. Jul 2005 (CEST)

Von "renommiert" hatte ich nichts geschrieben, sondern wertfrei von "international", so wie es vorher da stand. Nur ohne "anerkannt", aber Forscher haben normalerweise nur eine Staatsbürgerschaft, daher war das wohl gemeint. Hier ein Beleg:

Zu den Autoren gehören u.a. Thomas Grumke, Politikwissenschaftler und Publizist (u.a. "Rechtsextremismus in den USA", Opladen, 2001), Jürgen Langowski, u.a. Herausgeber der Online-Publikationen "Holocaust-Referenz - Argumente gegen Auschwitzleugner" <www.h-ref.de> und des NS-Archivs <www.ns-archiv.de>, die Journalisten und Buchautoren Anton Maegerle und Friedrich Paul Heller (u.a. "Thule. Vom völkischen Okkultismus bis zur Neuen Rechten" , Stuttgart, 1995 und "Die Sprache des Hasses. Rechtsextremismus und völkische Esoterik", Stuttgart, 2001) sowie Hans-Günter Richardi, Redakteur der Süddeutschen Zeitung und Buchautor (u.a. "Schule der Gewalt. Das Konzentrationslager Dachau", München 1983).

Jesusfreund 13:18, 26. Jul 2005 (CEST)

Die Mitarbeiterliste nennt 40 Personen: davon 4 Studenten, fachbezogene Studiengänge. Der Rest: fast alles Autoren , die mit Büchern zum Thema hervorgetreten sind, oder Journalisten, die dazu schreiben und recherchieren gelernt haben (müssten). Vorsichtig genug? Jesusfreund 13:24, 26. Jul 2005 (CEST)

Nein. Die Mitarbeiterlsite ist sehr unterschiedlich. Sind ein paar gute darunter und wenn man sie sich ansieht (die Liste), viele die nur als Autoren genannt werden. Buntgemischtes Rudel Autoren würde ich sagen. Stimme aus dem Off 13:30, 26. Jul 2005 (CEST)

Nach Bearbeitungskonflikt

Ich weiß nicht warum du diesen Ausschnitt postest wo ich den Link mit den Hauptmitarbeitern gepostet habe. Fakt ist dass du hier schlampig gearbeitet hast und ich bitte dich, es nicht wieder zu tun. Studenten, Journalisten usw sind keine Fachwissenschaftler (siehe nochmals Link http://www.idgr.de/texte/editorials/autoren.php)). Dass der eine oder andere Fachwissenschaftler als Gastautor oder fester Autor darunter sein kann, das hoffe ich schwer für IDGR. Jedenfalls: von 30 international anerkannte Fachwissenschaftlern kann keine Rede sein. Stimme aus dem Off 13:28, 26. Jul 2005 (CEST)

Bei 40 Mitarbeitern sind eine Reihe Fachexperten darunter. Komisch, dass Du so ein Problem hast, Deinen eigenen Beleg zu lesen. Mit dieser Schlampigkeit würdest Du beim IDGR sicher nicht ankommen. :-) - ach so, das verkrampft Dich ja noch mehr, also gut: :-( Jesusfreund 13:34, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich weiß nicht was deine Polemik und deine permanenten Smileys sollen. Ich weiß auch nicht was Dein Problem ist. Du hast einen Fehler gemacht und ich habe ihn korrigiert. Nicht weiter tragisch. Mach dich mal locker J-Freund. Stimme aus dem Off 13:39, 26. Jul 2005 (CEST)

Kleiner Hinweis: Strafanzeigen

Durch die Beschäftigung mit dem Thema kam ich dahinter, dass Magret Chatwin permanent anderen mit Strafanzeigen droht und zugleich die Betroffenen ständig Margret Chatwin mit Strafanzeigen drohen und diese auch stellen.

Es wäre interessant, was da alles am laufen ist.

Google Tipps

"Chatwin - Strafanzeige"

"IDGR Kritik Kirche"

usw. usf. Wen jemand Bescheid weiß, immer nur Mut ...

Stimme aus dem Off 15:27, 26. Jul 2005 (CEST)

Für permanent Konfliktsüchtige ist sowas sicher interessant. Jesusfreund 15:34, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich musste irgendwo auch sofort an Dich denken ;-) Mal ohne Scherz: Dein Kompromissvorschlag gefällt mir zwar weniger, aber sei's drum. Ich kann mit deinem Kompromiss leben und hoffentlich auch Cogito2. Gruß Stimme aus dem Off

Nein, kann ICH nicht! --Cogito2

Nun, immerhin bist Du ehrlich und zeigst Deine Kompromissunfähigkeit. Damit bist Du dann aber auch als Mitarbeiter nicht geeignet. Zwei Dinge hast Du schon wieder nicht mitbekommen:

• "linkslastig" für H-Soz mag sein, ist aber unerheblich, weil die Rezension BELEGT wurde und von einem Mitarbeiter des Reemtsma-Instituts stammt. Damit ist die Richtung schon benannt, und zwar sachlich, ohne POV.

• Reemtsma-Instituts: links vorbelastet; POV! Sachlich? Oh Nein! Cogito2 12:21, 27. Jul 2005 (CEST)

• Bei Deinen Reverts ging es gar nicht um H-Soz, sondern um die Nutzer des IDGR. Du behauptest einfach freihändig, dass seien alles "linke" Medien. Was immer das sein soll (tagesschau? ZDF? NOZ? Hamburger Morgenpost?) Den Beleg dafür bleibst Du schuldig. Es gibt ihn auch nicht. Daher ist das reines edit war Verhalten. Wenn Du Propaganda irgendwo siehst, musst Du es ebenfalls BELEGEN. Auch der Frosch im Teich macht quak, aber er bildet sich wenigstens nicht ein, damit das Weltwissen zu bereichern. Jesusfreund 19:25, 26. Jul 2005 (CEST)

J-Freund, verdammt noch mal, sprich nie wieder indirekt in meinem Namen! Nur weil Cogito dem Kompromiss nicht zustimmt, dem ich zugestimmt habe um des lieben Friedens willen, heißt das noch lange nicht, dass Cogito kompromissunfähig ist, wie DU behauptest. Es steht Cogito frei, Einspruch zu erheben. Stimme aus dem Off

Ich habe hier noch nie in Deinem Namen gesprochen. Nicht ich, sondern cogito selber erklärt sich für kompromissunfähig. Nachlesbar. Dass er Einspruch erheben kann, habe ich ebenfalls nie bestritten - wie sollte ich, er tut es ja dauernd. Jesusfreund 20:48, 26. Jul 2005 (CEST)

Das halte ich zunächst einmal für ein Gerücht, da ich mit der ersten Überarbeitung mich sehr wohl habe einverstanden erklärt, bis irgendwelche Relativisten alles umgeschmissen haben. Außerdem war ich - ich reviediere dies - bislang damit einverstanden, dass das Wort "linkspopulistisch" aus der Kopfzeile draußen bleiben kann. Dies fordere ich jetzt wieder. Manchmal scheitert eine Kompriss auch an der Starrhalsigkeit des eigenen Egoismus, lieber Jesusfreund! Cogito2 10:30, 27. Jul 2005 (CEST)

Wer Kompromisse, denen er schon zustimmte, nachträglich zu torpedieren versucht, bestätigt seine Kompromissunfähigkeit. Jesusfreund 11:41, 27. Jul 2005 (CEST)

ICH! habe den Artikel akzeptiert, wie er von UNS - ohne DEIN Zutun - entstanden ist und war bereit den Kompromiss hinzunehmen und dies habe ich auch bekundet. Du hast alles kaputt gemacht mit deiner unerträglichen Propaganda! Also: Nimm dich bitte zurück! Cogito2 11:49, 27. Jul 2005 (CEST)

Bravo! Artikel gesperrt

Sehr schön, wunderbar gemacht von euch, wieder mal eine Artikelsperrung zu provozieren ... Echt supi! Danke!!! Stimme aus dem Off

Jesusfreund verschob zu schnell weg ins Archiv

Ganz hurtig, als Jesusfreund seine Felle davonschwimmen sah, verschob er die Diskussion ins Archiv. Kein schöner Zug. TTaube

Ich kann diese Unterstellung zwar nicht nachvollziehen, halte aber die Archivierung noch laufender und aktueller Diskussionen nicht für sinnvoll und habe daher deren Auslagerung nach Diskussion:Informationsdienst gegen Rechtsextremismus/Archiv 1 rückgängig gemacht. Siehe auch Wikipedia:Diskussionsseiten#Diskussionsseiten_aufräumen. grüße, Hoch auf einem Baum 06:34, 27. Jul 2005 (CEST)

Hallo Hoch auf dem Baum: Der Verlauf der Debatte war erkennbar so, dass es nicht mehr um den Artikel ging. Ich habe daher alle tatsächlich abgeschlossenen Diskussionsabschnitte (seit 2003!) bis zu dem realen Diskussionstand archiviert. Das kann man bei Kenntnis des Gesamtverlaufs nachprüfen. Die offenen Fragen der Diskussion habe ich darüberhinaus sorgfältig unten aufgelistet, um eine Versachlichung zu erreichen.

Mit dem Rückgängigmachen hast Du die vor allem der Selbstbestätigung einiger Polit-Chatter dienende Hetzkampagne gegen mich verdoppelt. Diese hatte ich bereits wiederhergestellt. Dennoch danke für Deine freundlichen Kommentare.

Einen entscheidenden Punkt - antifaschistische Information über rechtsextreme Gruppen = NS-Stürmer (s.u.) - hast Du dabei allerdings wohl übersehen. Ich sehe bei derartiger Sichtblende kaum eine Diskussionsbasis mit Ttaube und Cogito, die übrigens vorher nichts zum Artikel beitrugen. Nur Kompromissvorschläge, die nicht von einer Propagandaabsicht getragen sind, haben Aussicht, dauerhaft in den Artikel zu gelangen. Gruß, Jesusfreund 08:51, 27. Jul 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund, eine Diskussion, in der der letzte Beitrag keine 2 Stunden alt ist, ist nicht "abgeschlossen". Woher weißt du übrigens, dass sich keine Teilnehmer mehr dazu äußern wollen? Ich war leider gestern während der intensiven Diskussionen offline, muss ich jetzt extra eine Genehmigung zur Wiedereröffnung eines Diskussionsstrags bei dir einholen, wenn ich noch auf die dortigen Beiträge antworten möchte?

Dein Einwurf "seit 2003!" ist irreführend - ca. 90% des von dir archivierten Text stammt aus den letzten 2 Tagen. Áll das ist unabhängig vom Diskussionstil von TTaube und Cogito2. Den einen doppelten Abschnitt hättest du übrigens auch selbst entfernen können, statt mir deswegen Vorwürfe zu machen ("Chaos", "Hetzkampagne verdoppelt").

Ich wehre mich zum Beispiel dagegen, dass du meinen Diskussionbeitrag von 11:44, 25. Jul 2005 als veraltet oder für die aktuelle Diskussion nicht mehr relevant ansiehst. Ich werde deswegen jetzt keinen Editwar anzetteln, aber es wäre schön, wenn du die Archivierung der aktuellen Diskussion rückgängig machen und in Zukunft Wikipedia:Diskussionsseiten#Diskussionsseiten_aufräumen beherzigen könntest.

grüße, Hoch auf einem Baum 09:16, 27. Jul 2005 (CEST)

Beiträge aus den letzten 2 Stunden hatte ich ja wiederhergestellt vor deiner Aktion. Wenn Du noch offene relevante Punkte vermisst, kannst Du die ja auch einfach selber nochmal ergänzen, dazu musst Du nicht eine wohlüberlegte Archivierung komplett rückgängig machen. Da ich bei 80% von den 90% der letzten Debatte dabei war, weiß ich, dass bis zu dem Punkt über den Artikeltext Einigkeit bestand, den ich archiviert habe. Und darum geht es ja letztendlich. Irgendwelche Sachbeiträge unterdrücken liegt mir völlig fern. Jesusfreund 09:32, 27. Jul 2005 (CEST)

Ja, hier liegt es nahe, Missbrauch anzunehmen! Cogito2 10:37, 27. Jul 2005 (CEST)

Auch ich muss HochaufeinemBaum recht geben: deine Verschiebung einer laufenden Diskussion hat die Grenze zum Missbrauch bereits überschritten. Sei hier zurückhaltender! Stimme aus dem Off ((Die Behauptung, dass Einigkeit bestanden habe, teile ich ebenfalls nicht))

Du selber hattest Dich gestern mit der erreichten Kompromissversion einverstanden erklärt. Bis dahin habe ich archiviert. Die laufende Diskussion habe ich hier gelassen. Alle noch umstrittenen Punkte habe ich hier drunter zusammengefasst, genau wie es in den Richtlinien steht. Dein Kompromissvorschlag interessiert mich und andere. Jesusfreund 10:41, 27. Jul 2005 (CEST)

Du hast alles unterschiedslos en bloc verschoben und das war sehr ärgerlich und regelwidrig. Höre auf das zu beschönigen und dann können wir Schwamm drüber machen. Stimme aus dem Off

Leider wieder mal sachlich falsch, aber ich kann verstehen, dass Dir bei deiner Fixierung auf Personen der Ablauf nicht mehr so präsent ist. Dazu trägt auch bei, dass Du deine Beiträge irgendwo dazwischenschiebst und nicht richtig signierst, so dass die Zeitangabe fehlt. Bei Chaos in der Diskussion ist Zusammenfassen und Archivieren laut Richtlinien ausdrücklich erwünscht. Jesusfreund 11:49, 27. Jul 2005 (CEST)

Beiträge aus den letzten 2 Stunden hatte ich ja wiederhergestellt - das traf auf deine letzte Archivierung nicht zu; dieser Diskussionsbeitrag von mir war noch keine 2 Stunden alt. Alle noch umstrittenen Punkte habe ich hier drunter zusammengefasst, genau wie es in den Richtlinien steht - du hast hier vielleicht deine dich interessierende Debatte mit Cogito zusammengefasst. Die kleine Debatte, die ich mit StimmeausdemOff hatte (und vielleicht hätte fortsetzen wollen), finde ich dort nicht wieder. Außerdem verstehe ich nicht, was dich zwingt, eine solche Archivierung gegen den ausdrücklichen Willen der Teilnehmer vorzunehmen. grüße, Hoch auf einem Baum 22:37, 27. Jul 2005 (CEST)

Diese Antwort habe ich zu spät entdeckt, sorry. Du hast Recht, ich hätte abwarten sollen, was der Rest zu der Zusammenfassung sagt und dann das archivieren, was auch andere als überholt ansehen. Entschuldige. Deinen Beitrag von vorher hatte ich als erledigt betrachtet, weil dasselbe ja dann auch von Cogito und mir thematisiert wurde (Tendenz des IDGR = Diffamierung oder bloß Ausrichtung mit sachlich zutreffenden Informationen). Und ich bin wirklich nicht danach gegangen, was MICH interessiert, sondern habe versucht, ALLEN Beteiligten mehr Übersicht über die Streitpunkte zu ermöglichen.Diese von mehreren Seiten kommende Annahme, es ginge mir um irgendwelche Privatinteressen, ist wirklich nervenzehrend; dazu bin ich doch nicht Admin geworden! Für Kritik am Tonfall hätte ich dagegen vollstes Verständnis, der war heute schroff, dreist und grob. Geduld ist nicht unbedingt meine Stärke, zumal ich nicht erkennen konnte, wer außer mir den Artikel voranbringen wollte.Jesusfreund 00:45, 28. Jul 2005 (CEST)

Sehr richtig, deshalb noch einmal:

Verhältnis rechtskonservativ - rechtsextrem

Sag mal, gehts noch Jesusfreund: du schreibst dass Rechtskonservative etwas von dem braunen Dreck abkriegen, weil sie sich in zu große Nähe dazu begeben haben. Das ist ja wohl die allerletzte billige Propaganda von links. Du unterstellst hier Wesensgleichheit von Rechtskonservativ mit braunem Dreck Bist du verrückt geworden? Sorry - aber das letzte was wir auf Wikipedia.de brauchen ist politischer Klassenkampf und Propaganda. Nimm dich mal zurück! Kopfschüttelnd TTaube

Ich habe diesen Beitrag hier nach unten verschoben, da es ein neuer Punkt ist, auch wenn es auf einen obigen Beitrag reagiert. Dort ging es um Quellen. Hier geht es um das "Wesen" des Rechtskonservatismus im Verhältnis zum Rechtsextremismus. Ich diskutiere gern darüber, aber ohne Fettdruck und aufgeregte Brüllerei. - In meinem Votum stand: "Wolfschlag jammert bloß darüber, dass..." Daraus machst Du einen Aussagesatz: "Jesusfreund behauptet, dass..." Das ist schonmal die erste Verfälschung.

Ferner wüsste ich gern, worin die Propaganda des IDGR besteht. Ist es Propaganda oder vielleicht einfach sachlich richtige Information, wenn ein Artikel des IDGR z.B. feststellt:

"A (ein sogenannter Rechtskonservativer) hat mit B (einem sogenannten Rechtsextremen) gemeinsam zum Rudolf-Heß-Marsch aufgerufen. C (Kollege von A) hat dieses zwar gewusst, aber A gewähren lassen. Als D (wahrscheinlich ein "Linksextremer") dieses kritisierte, wiesen A und C gemeinsam die Unterstellung, sie seien nah am Rechtsextremismus, entrüstet zurück und schrien einhellig: Propaganda!"

Bitte eine konkrete Antwort. Jesusfreund 20:36, 26. Jul 2005 (CEST)

Die konkreten Antworten lauten

• erstens: mach keine politische Propaganda oder such dir ein politisches Forum
• zweitens: in deine konstruierte Rabulistik kann ich mich genauso wenig hineinversetzen wie damals beim Bundeswehr-Verweigerungstest (sie sind Pazifist aber ein Russe mit einer Kalaschnikow und einem 30 Zentimeter langen Penis ... rhababer ... sie können das verhindern, wenn sie schießen ... rahaberrahafasel .. und wir bitten um eine konkrete Antwort)

Ziemlich angeekelt ... TTaube

Ich sehe hier keine konkreten Antworten auf Jesusfreunds Fragen. Und was genau ist an ihnen rabulistisch? grüße, Hoch auf einem Baum 08:06, 27. Jul 2005 (CEST)

Nun, dann sind die Informationen des IDGR offenbar richtig. Zumindest kannst Du ihnen sachlich nichts am Zeug flicken. Jesusfreund 20:50, 26. Jul 2005 (CEST)

Schönen Abend noch und danke für das ganz reizende Gespräch, lieber J. TTaube

Aha. Und tschüs. Immerhin hast Du hier Deine merkwürdigen Fantasien geoutet, sicher ein sehr sachdienlicher Beitrag. Ziemlich angeekelt, Jesusfreund 20:56, 26. Jul 2005 (CEST)

Du hast nicht gedient und nicht verweigert. Macht nichts - hast nichts versäumt. Bei der Bundeswehr stellte man diese bizarren Gewaltfantasieen denjenigen, die aus Gewissensgründen keinen Dienst an der Waffe verrichten wollten. Man hoffte, sie durch Rabulistik in Scheinwidersprüche zu verwickeln. Ganz genau dasselbe wie deine Rabulistikstrategie Jesusfreund. Nur mal so am Rande guter Mann. TTaube 21:46, 26. Jul 2005 (CEST)

@TTaube! Wie kannst du nur behaupten, dass Jesusfreund linke Propaganda betriebe! Eine unglaubliche Behauptung! Nimm das bitte sofort zurück, denn Aussagen, wie 'dass Rechtskonservative etwas von dem braunen Dreck abkriegen, weil sie sich in zu große Nähe dazu begeben haben.' sind absolut sinnvoll, seriös und sachlich! Die gehören in den enzyklopädischen Teil der Wikipedia! Nimm also deine unhalbaren Aussagen - ich kann das immer noch nicht fassen - zurück, denn jeder weiß doch: Wer widerspricht, outet sich als rechtsextrem. Pass auf, was du schreibst, denn die Wächter der PK kennen keine Gnade! Cogito2 21:55, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, inwiefern diese Anwürfe die Arbeit an dem Artikel voranbringen. grüße, Hoch auf einem Baum 08:06, 27. Jul 2005 (CEST)

Manches muss einfach gesagt werden, auch wenn es der Dialektik nicht unbedingt hilft. Cogito2 10:10, 27. Jul 2005 (CEST)

Offene Diskussionspunkte

0. Kopfzeile

Ich fordere wieder die Einfügung des Wortes "linkspopulistisch" als Attribut des IDGR! Cogito2 12:07, 27. Jul 2005 (CEST)

Du kannst fordern was Du willst, aber rein kommt, was 1. stimmt und 2. Konsens ist. Das Wort sagt überhaupt nichts aus und dient nur deiner Selbstbefriedigung. Jesusfreund 14:35, 27. Jul 2005 (CEST)

1. Angebot des IDGR

Vorschlag (revidiert [27.07.2005]) Cogito:

Die Informationen über den aktuellen Rechtsextremismus werden dabei auch in linken Medien, wie den linksradikalen "Anitfaschistischen Nachrichten", der linksextremen Wochenzeitung "Jungle World" oder der linksradikal-sozialistischen Zeitung "Junge Welt", gesammelt und bewertet.

Umstritten (gemäß Jesusfreund -Cogito2 22:14, 26. Jul 2005 (CEST)):

• die sachliche Richtigkeit der Information: dass die Quellen aus vorwiegend linken Medien stammen sollen,

- da braucht man sich die artikel nur durchzulesen! Cogito2 11:24, 27. Jul 2005 (CEST)

• die einseitige Auswahl der Beispiele,

- habe einen neuen Vorschlag unterbreitet Cogito2 11:24, 27. Jul 2005 (CEST)

• die unklare dreifache Zuschreibung links - linksradikal – linksextrem,

- nach den Vorgaben der Verfassungsschutzberichte Cogito2 11:24, 27. Jul 2005 (CEST)

• die Behauptung, aus den Quellen würden keine Infos, sondern Wertungen entnommen,

- das habe ich nie behauptet! Cogito2 11:24, 27. Jul 2005 (CEST)

• die Bewertung des IDGR schon in der Darstellung.

Vorschlag Jesusfreund (gemäß Jesusfreund Cogito2 22:14, 26. Jul 2005 (CEST))

Die Informationen stützen sich auf Primärveröffentlichungen der behandelten Personen und Organisationen und werden in allen zugänglichen Medien gesammelt. Dabei werden auch sogenannte "Antifaschistische Nachrichten" nicht ausgeschlossen, sofern sie zutreffen. Die Auswertung und Prüfung übernehmen international anerkannte Fachwissenschaftler.

Die so genannten Antifaschistischen Nachrichten sind ein linksradikales Pamphlet. Genauso gut könnten wir aus dem rechtsradikalen Stürmer abschreiben. Sehr schlechte Idee von dir, Jesusfreund. TTaube

Sehe ich genauso! Cogito2 22:13, 26. Jul 2005 (CEST)

Es geht hier lediglich darum, woher der IDGR seine Infos bezieht und wie er damit umgeht. Nicht wie Ihr oder ich sie bewerten. Werdet sachlich. Jesusfreund 22:26, 26. Jul 2005 (CEST)

Es ist offensichtlich dass sich IDGR je nach Interessenlage seriöser Quellen bedient - insbesondere bei historischen Personen - oder eben auch willkürlich unseriöser linksradikaler Quellen, wenn es um lebende Personen geht, die man als rechtsextrem darstellen möchte. Nun die persönliche Einschätzung meinerseits: IDGR ist eine hervorragende Quelle als Ausgangspunkt für Recherchen. Insbesondere bei lebenden Personen glaube ich IDGR aber kein Wort sondern prüfe stets weiter. Manchmal haben sie recht, und manchmal haben sie krass unrecht. Es ist insbesondere interessant, die permanenten Rechtsstreitigkeiten um Verleumdung und Gegenverleumdung zu beachten, mit denen Chatwin ihre Gegner überzieht und vice versa. Vorschlag für den Wiki-Artikel: IDGR ist zwar in Grenzen sehr hilfreich, sollte aber hier nicht allzu kritiklos als objektive Instanz in Wikipedia dargestellt werden. Stimme aus dem Off 10:25, 27. Jul 2005 (CEST)

Achja: die Behauptung, dass die Auswertung und Prüfung international anerkannte Fachwissenschaftler vornehmen ist auch inhaltlich falsch, weil es eben Studenten, irgendwelche Autoren, Jorunalisten, selbsternannte Experten und ein paar echte Experten sind. Der Mitarbeiterstamm ist kunterbunt und wurde ja bereits von mir gepostet und ist bei IDGR selbst einzusehen. Stimme aus dem Off 10:38, 27. Jul 2005 (CEST)

Bitte belege anhand der zugänglichen Quelllinks an Beispielen: Der IDGR benutzt "linksradikale Quellen", um lebende Personen in seinen Artikeln als rechtsextrem darzustellen. Welche Quellen, welche Personen, wo? Die bloße Wiederholung Deiner Meinung bringt den Artikel nicht voran. Die Rechtsstreitigkeiten beweisen da erstmal gar nichts, solange nicht klar ist, wer warum gegen wen wegen was prozessiert. Könnte ja auch gerade deshalb sein, weil die Infos des IDGR im Kern zutreffen. Also bitte nochmals: KONKRET. Jesusfreund 10:52, 27. Jul 2005 (CEST)

• Die Rechtsstreitigkeiten müssen genau untersucht werden. Sowie der Artikel entsperrt ist, schauen wir uns das mal genauer an
• Die Antifaschistischen Nachrichten z.B. sind eindeutig linksextrem und tendenziell.
• Im gegensatz zu dir kennzeichne ich meine persönliche Meinung ausdrücklich, wenn ich sie äußere. Solltest du auch mal versuchen - allerdings wirst du sehr, sehr viel zu kennzeichnen haben.
• Bis demnächst, nach Entsperrung. (s.u.) Stimme aus dem Off

Vorschlag (revidiert [27.07.2005]) Cogito:

Die Informationen über den aktuellen Rechtsextremismus werden dabei auch in linken Medien, wie den linksradikalen "Anitfaschistischen Nachrichten", der linksextremen Wochenzeitung "Jungle World" oder der linksradikal-sozialistischen Zeitung "Junge Welt", gesammelt und bewertet. Cogito2 11:51, 27. Jul 2005 (CEST)

Verbesserungsvorschlag: Dazu zieht der IDGR auch Quellen von Gruppen heran, die dem sogenannten antifaschistischen Spektrum zugerechnet werden. (einen Beleg dafür habe ich immer noch nicht gesehen.) Jesusfreund 12:10, 27. Jul 2005 (CEST)

Nein, weiter als mein letzter Vorschlag gehe ich nicht! Cogito2 12:22, 27. Jul 2005 (CEST)

Umstritten (gemäß Jesusfreund Cogito2 22:14, 26. Jul 2005 (CEST)):

• fragwürdige Quellen aus dem Antifa-Spektrum sind nicht konkret aufgelistet.
• Der dritte Satz lässt die Wertung, die in der Infoauswahl und Weitergabe liegt oder liegen kann, außer Acht.
• Ob die Fachwissenschaftler international anerkannt sind, ist fraglich.

Lösungsvorschlag:

2. Bewertung des IDGR

Version Cogito:

Positiv äußern sich inzwischen eine Reihe von - überwiegend linken - Medien, die an Informationen über den mutmaßlichen sowie realen Rechtsextremismus interessiert sind.

Version Jesusfreund:

Positiv äußern sich inzwischen eine Reihe von Medien, die auf Informationen über Rechtsextremismus angewiesen sind.

Die Version von Cogito ist besser. Überwiegend schließt ja nicht aus, dass auch einige gewöhnliche Medien zwischendurch enthusiastisch über IDGR berichten. Stimme aus dem Off 10:41, 27. Jul 2005 (CEST)

Du hast immer noch nicht begriffen, dass Wikipedia-Artikel ein dargestelltes Thema nicht bewerten sollen. Cogitos Formulierung lädt zu Dauerstreit ein, den meine Formulierung vermeiden möchte. "Überwiegend" ist sachlich nicht belegt und wahrscheinlich mittlerweile falsch. Die ARD, der NDR, die NOZ (auf CDU-Kurs) "bedienen" sich bei IDGR. Jesusfreund 10:57, 27. Jul 2005 (CEST)

@J-Freund: Mir reicht es jetzt allmählich mit deinem Umgangston. Permanent schreibst du Dinge wie du hast noch nicht begriffen, dass ...abc..., wenn du mir, dem großen Jesusfreund nicht recht gibst .... Reiß dich mal zusammen und unterstelle nicht stets anderen mangelndes Verständins. Stimme aus dem Off 13:03, 27. Jul 2005 (CEST) // inhaltlich: der Wikipedia-Artikel sollte nicht werten. Darum sollten wir IDGR nicht in allzu positiven oder negativen Licht darstellen sondern nur die Fakten aufführen. Stimme aus dem Off 13:03, 27. Jul 2005 (CEST)

Ich gehe also davon aus, dass Du mit meinem Kompromissvorschlag unten einverstanden bist. Äußerungen dazu bitte das nächste Mal an der richtigen Stelle, danke. Und reiß Dich mal beim Fettdruck etwas zusammen, das gilt als anbrüllen und verstößt gegen die Wikiquette. Und Recht geben musst Du mir nicht, außer wo ich Recht habe ;-))) Jesusfreund 13:13, 27. Jul 2005 (CEST)

Du solltest niemals automatisch davon ausgehen, dass ich dir Recht gebe, es sei denn, ich gebe dir expressis verbis recht. Ich verware mich von vornherein gegen deine Annahme, dass Schweigen, z.B. weil ich durch die Umstände verhindert bin mich zeitnah zu äußern, automatisch Zustimmung zu irgendeiner deiner Ausführungen bedeutet. Stimme aus dem Off 13:20, 27. Jul 2005 (CEST)

Und was hat diese Selbstverständlichkeit a) mit dem Artikel, b) mit meiner vorherigen Antwort auf deinen Beitrag zu tun? Jesusfreund 13:25, 27. Jul 2005 (CEST)

Es ist doch klar: Wenn negative Resonanz als "rechts" bezeichnet wird, dann bitte - logischer Schluss aus der Metaformulierung - die positive Resonanz auch, und das überwiegend, als "links". Das Beispiel (H-Soz-u-Kult) ist für "links" gut geeignet. Warum man sich darüber aufregt, ist mir immer noch ein Buch mit sieben Siegeln. Ich zitiere noch einmal die Stimme aus dem Off: "Überwiegend", zumal mit Bindestrichen abgegrenzt, "schließt ja nicht aus, dass ..." Cogito2 11:11, 27. Jul 2005 (CEST)

Mit Logik hat das nichts zu tun: Nicht alles, das nicht rechts ist, ist automatisch links (zumindest nicht im allgemeinen Verständnis der Begriffe, und nur das ist hier relevant). Es geht um eine zusätzliche Einschränkung von "eine Reihe von Medien", und die muss belegt sein. Ein "Nicht-Ausschließen" ist da nicht ausreichend.--Gunther 11:25, 27. Jul 2005 (CEST)

Das Beispiel (H-Soz-u-Kult) ist für "links" gut geeignet! Auch wirklich ALLES gelesen??? Man kann nicht absprechen, dass "Panorama" links ist! Doch: In diesem Falle kritallisiert sich das Problem an der Zweiteilung der Standtpunkte: "Die Bewertung des Angebotes ist je nach Standpunkt des Lesers unterschiedlich." Cogito2 11:39, 27. Jul 2005 (CEST)

Du kannst mit einem oder zwei Beispielen kein "vorwiegend" belegen.--Gunther 12:04, 27. Jul 2005 (CEST)

"Die Bewertung des Angebotes ist je nach Standpunkt des Lesers unterschiedlich." Cogito2 12:09, 27. Jul 2005 (CEST)

---

Ferner will Cogito im Folgesatz einen Hinweis auf den „linken“ Charakter von H-Soz-Kult, einem Kommunikations- und Fachinformations-Online-Magazin für die Geschichtswissenschaften der Humboldt-Universität Berlin.

• @Cogito: Was willst Du mit "mutmaßlichen sowie realen" ausdrücken? Welche Medien sind an bloßen Gerüchten interessiert?--Gunther 11:30, 27. Jul 2005 (CEST)

Die oben genannten linksradikalen Medien bezichtigen - wie etwa auch eine ganz bestimmte Wanderausstellung zeigt - rechte CDU-Politiker des Rechtsradikalismus. Die Äußerungen FAZ sind dazu sehr aussagestark. Die Formulierung "mutmaßlich und real" impliziert beides, das ist genau das, was die Stimme aus dem Off auch betont: Der IDGR berichtet sowohl über den realen Rechtsextremismus einer NPD, DVU oder ähnlichen Gruppierungen, wie auch über demokratisch rechte Vereinigungen, Studienzentrum Weikersheim, die als rechtsextrem diffamiert werden. Das wäre dann mutmaßlich und das gilt es deutlich zu machen! Cogito2 11:43, 27. Jul 2005 (CEST)

• Das wäre "angeblich", nicht "mutmaßlich". Wie wäre es, die rechtskonservativen Kreise explizit dazuzunehmen? Dann müssen wir nicht die Einschätzung übernehmen, was stimmt und was nicht.--Gunther 11:55, 27. Jul 2005 (CEST)

@ Gunther: Nein, ich will dass das Ziel des IDGR vom Leser des Artikels erkannt wird, unliebsame rechtskonservative Positionen als "rechtsextrem" zu diffamieren. Cogito2 12:14, 27. Jul 2005 (CEST)

Lösungsvorschlag:

Positiv äußern sich inzwischen eine Reihe von Medien, die an Informationen über Rechtskonservatismus und Rechtsextremismus interessiert sind. Jesusfreund 12:04, 27. Jul 2005 (CEST)

Gebe ich mich nicht mit einverstanden! Cogito2 12:07, 27. Jul 2005 (CEST)

Womit genau, und welchen Gegenvorschlag hast Du? Muss man Dir alles aus der Nase pulen, oder fängst Du mal von selber an, mitzudenken? Jesusfreund 12:16, 27. Jul 2005 (CEST)

"Positiv äußern sich inzwischen eine Reihe von - überwiegend linken - Medien, die an Informationen über den mutmaßlichen sowie realen Rechtsextremismus interessiert sind." Begründung: Ich will dass das Ziel des IDGR vom Leser des Artikels erkannt wird, unliebsame rechtskonservative Positionen als "rechtsextrem" zu diffamieren Cogito2 12:27, 27. Jul 2005 (CEST)

OK, damit ist für alle nachlesbar klar, dass Du den NPOV nicht verstehst und nicht beherzigst. Solche Absichten haben in einem enzyklopädischen Artikel nichts verloren. Wenn es eine wissenschaftliche Analyse der IDGR-Tendenzen gäbe, wäre diese ohne weiteres Bestandteil der Darstellung. Aber nicht die Meinung von Hinz und Kunz, der glaubt, bei Wikipedia eine Spielwiese für seine Stammtisch-Allüren gefunden zu haben. Jesusfreund 12:35, 27. Jul 2005 (CEST)

Es geht darum, dass der Leser eines enzyklopädischen Artikels aufgrund desselben sich ein Urteil über das von diesem behandelte Thema zu bilden vermag! Dieser Sinn ist nur dann erfüllt, wenn auch das Ziel des IDGR deutlich wird. Cogito2 12:39, 27. Jul 2005 (CEST)

Das Ziel des IDGR ist in der Einleitung benannt und im Artikel erläutert. Dass er angeblich nur Rechtskonservative diffamieren will, ist Deine Meinung, aber keine enzyklopädische Information. Als Resonanz ist diese Meinung ebenfalls bereits im Artikel dargestellt. Leser bilden sich ihr Urteil immer selber, am ehesten dort, wo man sie mit durchsichtigen Werturteilen verschont. Jesusfreund 12:47, 27. Jul 2005 (CEST)

Sobald der Artikel entsperrt ist, mache ich wieder mit

Die Diskussionen und Scheindiskussionen hier während der Artikel gesperrt ist bringen wenig. Wenn ihr gemeinsam einen Entsperrantrag zusammenkriegt und euch zusammenrauft, arbeite ich wieder mit. Gebt mir dann Bescheid. Danke. Stimme aus dem Off

Eine Artikelsperre dient immer der Klärung von Konfliktpunkten. Da Du oben bestätigst, dass diese Punkte nicht gelöst sind, ist eine Aufhebung der Sperre vorerst nicht möglich. Inhaltliche Argumentations- und Kompromissfähigkeit ist angesagt, auch von Dir. Der Konflikt lässt sich nicht von der Sach- auf die Verfahrensebene verlegen. Ein Rückzug aus der Debatte wird Dir allerdings die nötige Zeit für das Erbringen von Belegen für Deine Meinungen geben.Jesusfreund 11:31, 27. Jul 2005 (CEST)

Der Konflikt ist durch DEINE unsägliche Propaganda entstanden, die unbegründet den Umschmiss des - für alle gut erarbeiteten und akzeptablen Artikels - geführt hat. Der Kompromiss war doch schon fertig, bevor ihn andere wieder zu nichte gemacht haben. Und jetzt missbrauchst du deine Rechte. Ich habe dir entsprechendes schon in dein Gästebuch geschrieben!

@ Stimme aus dem Off: Im Grunde hast du Recht! Ich bin auch für eine Entsperrung und würde mich freuen, wenn wir wieder einen vernünftigen Artikel hinbekommen, wie er schon einmal mit aller Leute Einvernehmen dagewesen ist, bis dieser leider verstümmelt wurde. Mit Grüßen Cogito2 11:46, 27. Jul 2005 (CEST)

Leider wieder sachlich falsch. Ich habe den Kompromiss überhaupt nicht angetastet, sondern Inhalte ergänzt, die von allen akzeptiert nach wie vor im Artikel stehen. Propaganda kam erst durch Cogitos Einträge hinein (s.o.). Obwohl mehrere Autoren diese Einfügungen belegt haben wollten und revertiert haben, hat Cogito sie stur immer wieder eingefügt. DAS hat zur Artikelsperre geführt. Das kann jeder an der History nachvollziehen. Cogitos Äußerungen sind erneut sowohl

• unbelegt
• ad personam formuliert
• sachlich falsch
• kein Beitrag zur Artikelverbesserung.

Falls Ihr einen Kompromiss möchtest und dazu Ideen habt, seid Ihr hier richtig. Falls nicht, seid Ihr als Mitautoren ungeeignet. Jesusfreund 12:00, 27. Jul 2005 (CEST)

Das sagt ausgerechnet der seine Rechte missbrauchende Jesusfreund. Genau: DEINE propagandistsichen "Veränderungen" haben die Mühe der Kompromisssuche nicht beachtet und DU hast irgendwann einfach DEINE Macht missbraucht und den Artikel - als Verursacher! - gesperrt. Cogito2 12:05, 27. Jul 2005 (CEST)

@cogito: ich mach mir jetzt nicht die Mühe. Aber falls du anhand vom Sperrlogbuch belegen kannst, dass Jesusfreund selbst gesperrt hat, dann solltest du genau das auf der Entsperrwunschseite vortragen und deutlich machen, dass Jesusfreund dann in eigener Sache geurteilt und gesperrt hat um seinen Artikelstand zu "zementierren". Weise dann auch darauf hin, dass er versucht hat, strittige und unabgeschlossene Diskussionen im Archiv verschwinden zu lassen, so wie es HochaufeinemBaum richtig dargelegt hat. Wenn es aber nicht so ist, dass Jesusfreund der Sperrer war, dann musst du konventionell argumentieren. Sowie der Artikel wieder frei ist, sei es in ein paar Tagen oder Wochen, schreibe mir bitte eine kurze Notzi auf meine Diskussionsseite. Danke. Stimme aus dem Off 13:31, 27. Jul 2005 (CEST)

Die Mühe ist unnötig, da ich ja hier permanent erkläre, dass ich den Artikel gesperrt habe. Aber eben nicht als direkt Beteiligter an dem vorausgegangenen edit war, und schon gar nicht um "meine" Version durchzudrücken. Sondern um hier die Diskussion um eine konsensfähige Lösung zu erzwingen, so wie es der ausdrücklich vorgesehene Sinn einer Sperre ist. Und da ich mich in die Diskussion involviert habe, habe ich einen anderen Admin gebeten, die Entsperrung bei gefundenem Kompromiss vorzunehmen. - Wenn es Dir um den Artikel und die Leser ginge, hättest Du Dich längst an der Kompromisssuche beteiligt. Jesusfreund 13:39, 27. Jul 2005 (CEST)

Die Frage, ob du zu Unrecht handeltest, als du noch schnell ein paar dir passend erscheinende Änderungen einpflegtest statt auf den letzten Stand zu revertieren und dann ggf. zu sperren wird bitte unten erörtert (s.u.) Stimme aus dem Off

Wurde der Artikel zu Unrecht gesperrt?

Hier ein Auszug aus der History:

• (Aktuell) (Letzte) 19:58, 26. Jul 2005 Jesusfreund (Passage entfernt, bis sie auf der Disku belegt und für konsensfähig befunden wurde)
• (Aktuell) (Letzte) 18:47, 26. Jul 2005 Jesusfreund (rv. , bis überzeugene Belege erbracht wurden.)
• (Aktuell) (Letzte) 18:22, 26. Jul 2005 Cogito2 (→Resonanz)
• (Aktuell) (Letzte) 18:22, 26. Jul 2005 Cogito2 (→Resonanz)
• (Aktuell) (Letzte) 18:19, 26. Jul 2005 Stimme aus dem Off K (→Resonanz)
• (Aktuell) (Letzte) 18:18, 26. Jul 2005 Stimme aus dem Off (→Resonanz - es ist ja nicht nur die von IDGR vorgebrachte Zielsetzung, die polarisiert, sondern auch der Vorwurf, diese Zielsetzung sei nur vorgeschoben.)
• (Aktuell) (Letzte) 18:17, 26. Jul 2005 Gunther K (Änderungen von Benutzer:Cogito2 rückgängig gemacht und letzte Version von Benutzer:Gunther wiederhergestellt)
• (Aktuell) (Letzte) 18:01, 26. Jul 2005 Cogito2 (→Resonanz)
• (Aktuell) (Letzte) 17:53, 26. Jul 2005 Gunther K (revert (Belege? vgl. Diskussion))
• (Aktuell) (Letzte) 17:40, 26. Jul 2005 137.248.1.11 (→Resonanz)

Daraus geht hervor, dass Cogito dreimal seine umstrittene und nicht ausdiskutierte Version wiederherstellen wollte. Nicht ich, Gunther hat sie revertiert. Nach dem dritten revert von Cogito habe ich wegen des begonnenen edit wars auf die letzte Konsensversion von Stimme aus dem Off zurückgesetzt und gesperrt (18:47, gestern). Dabei habe ich das meiste von Cogitos umstrittenen Ergänzungen drin gelassen. Erst nachdem sich hier herausstellte, dass diese Passage von mehreren nicht akzeptiert wird und Cogito trotz mehrfacher Nachfrage dafür keinen Beleg brachte, habe ich sie - ausdrücklich vorläufig - gelöscht (19:58, gestern). Zugleich habe ich diese Passage hierhin kopiert, damit sie hier ausdiskutiert werden kann. Eine eigene oder andere Version habe ich nicht eingefügt, sondern beide umstrittenen Versionen sind draußen.

Falls jemand glaubt, dass das Rechtsmissbrauch war, darf er mich gern zur Abwahl vorschlagen. Jesusfreund 13:50, 27. Jul 2005 (CEST)

Aus der History geht vor allem hervor, dass Jesusfreund noch schnell ein paar ihm zusagende Veränderungen durchführte, bevor er den Artikel einfor. Das ist ein völlig unübliches Vorgehen. Stimme aus dem Off

Falsch: Das war ein Revert auf deine eigene Version von 18:19. Die war unumstritten. Sonst habe ich nichts verändert. Jesusfreund 13:58, 27. Jul 2005 (CEST)

Bearbeitungskonflikt:

Wenn dem so wäre, müsste die letzte Version von Jesusfreund und die letzte Version der Stimme aus dem Off identisch sein. Sind sie aber nicht, wie der Vergleich zeigt:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Informationsdienst_gegen_Rechtsextremismus&diff=7991181&oldid=7989229

Ergo ist deine Aussage falsch. Stimme aus dem Off 14:02, 27. Jul 2005 (CEST)

Meine Aussage ist richtig. NACH der Sperrung und NACHdem cogito erklärt hat, dass er keinen weiteren Beleg für die Passage hat, habe ich sie vorläufig entfernt. Habe ich gerade erklärt und ist am Logbuch und Diskussionsverlauf nachprüfbar. Jesusfreund 14:08, 27. Jul 2005 (CEST)

Ich erkläre dir gerne die Regeln: wenn ein Nutzer eine dir nicht genehme Veränderung vornimmt, kann man äußerstenfalls revertieren bis zum letzten Eintrag des Nutzers davor, keineswegs aber bis zum vorletzten des Nutzers davor oder noch weiter. Wenn mehrere Nutzer Änderungen durchführen, darf man nicht durch mehrere Nutzer hindurchrevertieren. Es stand dir also keinesfalls zu weiter als bis zu meiner letzten Änderung ohne Diskussion zu revertieren. Der Vergleich zeigt, dass die Versionen nicht identisch sind und du also manipuliert hast - sei es willentlich oder aus Versehen. Das nachträgliche Ändern statt revertierens ist ein zusätzliches NO-NO!. Stimme aus dem Off

Leider erneut sachlich falsch: Genau eine Version zurück wurde revertiert, dann gesperrt, dann diskutiert, dann eine umstrittene Passage bis zur Klärung vorläufig entfernt. Das mag Dir inhaltlich nicht gefallen, aber im Vorgehen ist das erlaubt und sogar erwünscht, weil oft nur so inhaltliche Diskussionen statt edit wars ermöglicht werden. Wenn Du nicht in der Lage bist, die History nachzuvollziehen, aber in der Lage bist, Leute mit falschen Beschuldigungen schlecht zu machen, bist Du als Mitautor hier und anderswo nicht geeignet. Jesusfreund 14:40, 27. Jul 2005 (CEST)

Du wirfst mir vor, als Mitautor nicht geeignet zu sein, nur weil ich dein Vorgehen als regelwidrig erkannt habe und dies äußere. Komm mal wieder runter von der Ebene persönlicher Diffamierungen. Abgesehen davon kann ja jeder selbst leicht durch Vergleich erkennen, dass du regelwidrig gehandelt hast. Deine rhetorischen Winkelzüge und Behauptungen führen also zu nichts, da alles gesagt ist. EOD in diesem Punkt meinerseits. Sehr verärgert. Stimme aus dem Off

Bitte belege "regelwidrig". Wenn Du Gründe dafür angeben kannst, werde ich mich entschuldigen. Wenn nicht, erwarte ich Deine Entschuldigung. Unbegründete, gegen eine Person gerichtete Beschuldigungen gelten als persönliche Diffamierung. Begründete Ablehnung einer solchen Beschuldigung ist keine Diffamierung einer Person. - Hier eine Passage aus "Geschützte Seiten":

Ein anderer Anlass für die Sperrung einer Seite kann ein Edit-War zwischen zwei oder mehreren Benutzern sein. Um eine konstruktive Diskussion über den strittigen Punkt zu fördern, kann der Admin die Seite für wenige Tage sperren und die Editoren somit zur Nutzung der Diskussionsseite zwingen. Jesusfreund 14:49, 27. Jul 2005 (CEST)

Das jetzt hervorgekramte Argument sticht nicht. Du warst der Hauptstreithansel in dieser Sache. Also hast du hier in eigener Sache geurteilt, dann die Regeln verletzt und obendrein noch die laufende Diskussion zwecks Unterdrückung im Archiv verschwinden Lassen. Schlimmer geht es nicht. Stimme aus dem Off

Können wir wieder zur Sache zurückkommen? S.a.d.O., es hindert Dich niemand daran, das auf Wikipedia:Administratoren/Probleme anzusprechen, aber diese Seite ist für Diskussionen über den Inhalt des Artikels da. Ich unterstütze die Sperrung jedenfalls, es ging eindeutig ein Edit-War voraus, und es gibt bis jetzt keinen Konsens für eine Änderung des derzeitigen Inhaltes. Wie dieser zustandegekommen ist, ist dafür egal.--Gunther 14:57, 27. Jul 2005 (CEST)

Hallo Gunther, es gab nur bevor Jesusfreund auftauchte einen Editwar den ich durch grünen Käse beenden konnte. Dann tauchte Jesusfreund auf, konnte den grünen Käse nicht akzeptieren und die Sache eskalierte. Jetzt ist die Sache verfahren - leider. Wie gesagt, gebt mir Bescheid wenn wieder entsperrt sein wird. Gruß Stimme aus dem Off 15:01, 27. Jul 2005 (CEST)

Zum Glück kann jeder hier anhand der History nachvollziehen, von wem inhaltliche Ergänzungen stammen, die akzeptiert werden. Und von wessen Änderungen sinnloser POV-Streit ausgeht. Dein Geschrei ändert nichts daran, dass Du gestern fast jede noch so unbedeutende Änderung von mir erstmal abgelehnt hast, dann stets einen Rückzieher gemacht hast und zuletzt mit der Kompromissversion einverstanden warst. Dein "grüner Käse" vorher war OK und wurde in der Sache nicht geändert. Dann kam Cogito und versuchte, seinen POV durchzudrücken. Wer hauptsächlich sinnvolle Ergänzungen revertiert und dafür keine Gründe angibt, gilt als "Streithansel". Und wer auf Sachargumente dauerhaft nicht einzugehen in der Lage ist und stattdessen anfängt Personen anzugreifen, auch. Insofern sind hier die Rollen klar verteilt. Jesusfreund 15:07, 27. Jul 2005 (CEST)

Wer die Diskussion und die Kommentarfelder durchliest weiß, dass ich deine Formulierung als schlecht formuliert ablehnte und um des lieben Friedens willen durchgehen lies. Das ist auch so dokumentiert. Ist aber eine ganz andere Sache und zum Glück ja wieder aus dem von dir angelegten Archiv heraus ;-) Stimme aus dem Off 15:11, 27. Jul 2005 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, was schlecht formuliert gewesen sein soll, aber da Du einem ständigen Bewertungszwang unterliegst, lasse ich das mal um des Friedens willen durchgehen. Hier geht es um den jetzigen Artikelstand, sonst nichts. Jesusfreund 15:17, 27. Jul 2005 (CEST)

Änderungswünsche oder Ergänzungen

Bitte die obige Version stehenlassen und hier mitteilen, was jemand anders haben will. Bis übermorgen warte ich ab, dann bitte ich Gunther, den Artikel zu entsperren und die Änderungen, die zutreffend begründet wurden und Konsens sind, einzufügen. Bis dahin äußere ich mich nur noch zu Inhalten. Jesusfreund 17:01, 27. Jul 2005 (CEST)

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Finde fast alle Ergänzunen zum Angebot akzeptabel. Eine Kleinigkeit würde ich ändern, damit wir von Wikipedia nicht am Ende bewerten, ob all das von IDGR als rechtsextrem gewertete tatsächlich rechtsextrem ist:

Alternativvorschlagsbeispiel:

'Ein Sonderteil „Dokumente“ bietet Originaldokumente von Verfahren gegen NS-Verbrecher, sowie Positionspapiere von derzeit aktiven Gruppen, die IDGR als rechtsextremen ansieht. Zudem dokumentiert IDGR laufende Verbotsverfahren gegen Gruppen, denen von staatlicher Stelle Rechtsextremismus vorgeworfen wird.

So wäre es absolut wasserdicht. Ich gehe davon aus, dass IDGR in vielen aktuelle Fällen recht hat, aber eben nicht in allen.

Konstruktiv genug die Rückmeldung? Stimme aus dem Off 17:16, 27. Jul 2005 (CEST)

Formal ja, obwohl Deine Entschuldigung für unbelegte Vorwürfe oben noch aussteht. Inhaltlich ist es leider falsch. Die Dokumente, die IDGR auf der so genannten Unterseite anbietet, stammen allesamt von tatsächlich rechtsextremen Gruppen, die entweder schon verboten wurden oder vom Verfassungsschutz als rechtsextreme Gruppen beobachtet werden. Schau nach, damit das Bewerten nicht wieder völlig losgelöst von den Fakten um sich greift. Jesusfreund 17:26, 27. Jul 2005 (CEST)

Befürworte ich ausdrücklich! Cogito2 11:18, 28. Jul 2005 (CEST)

___

Du wolltest dich nur zu inhaltlichen Dingen äußern. Inhaltlich: wenn der Verfassungsschutz beobachtet ist das ein ernstzunehmender Hinweis auf mögliche rechtsextreme Tendenzen der beobachteten Gruppierung. Aber wie du hoffentlich weißt hat das letzte Wort über die Frage rechtsextrem oder nur rechskonservativ immer ein Gericht und nie der Verfassungsschutz. Und die Anforderungen an ein Verbotsverfahren für Gruppen und Parteien sind zu Recht hoch. Stimme aus dem Off 17:36, 27. Jul 2005 (CEST)

Die Lektüre des Wikipedia-Artikels Verfassungsschutz ist hierzu sehr erhellend. Eine Kurzpassage, die veranschaulicht warum die Einschätzung des Verfassungsschutzes mit Vorsicht zu genießen ist, erlaube ich mir zu pasten:

Oft fällt zudem auf, dass die Einschätzungen, was als Links- bzw Rechtsextremismus unter Beobachtung zu stellen ist, in den zuständigen Landesministerien nach parteipolitischer Ausrichtung der Landesregierung varieren.

Stimme aus dem Off 17:44, 27. Jul 2005 (CEST)

Diese Debatte ist bei Wikipedia bereits längst geführt worden. Ich bin nicht bereit, mit einem relativen Wikipedia Neuling all das erneut abstrakt durchzukauen, wo es konkret klar ist: Die unter "Dokumente" beim IDGR aufgeführten Gruppen gelten hierzulande allgemein als rechtsextrem. Über Möglichkeiten braucht man da nicht zu spekulieren. - Zum Minimalkonsens bei WP informiere Dich bitte unter Rechtsextremismus und gleichnamige Kategorie (+ diverse Löschdebatten dazu). Jesusfreund 17:57, 27. Jul 2005 (CEST)

Ich habe dir die geltende Rechtslage dargelegt. Der Rest deiner Ausführungen geht mich an dieser Stelle nichts an, da es nicht meine Absicht ist, deinen Diskurs mit Cogito2 hier, wo es um deine Ergänzungen zum "Angebot des IDGR" geht, durchzukauen. Ich habe bereits signalisiert, dass ich den Großteil deiner Erweiterungen akzeptabel finde, und dort wo ich es nicht akzeptabel finde, habe ich die Gründe erörtert. Stimme aus dem Off 18:17, 27. Jul 2005 (CEST)

Dann halten wir also als Ergebnis fest, dass meine Darstellung der Dokumentationsseite des IDGR den Tatsachen entspricht, der Rechtslage entspricht und auch der bei Wikipedia üblichen Definition von Rechtsextremismus voll und ganz entspricht. Während Deine die Sachlage falsch darstellte. Jesusfreund 18:25, 27. Jul 2005 (CEST)

Wir halten gar nichts fest, es sei den, mit wir ist im Sinne des pluralis majestatis eure Majestät Jesusfreund, unumschränkter Herrscher über die Wikipedia von GOTTes Gnaden gemeint. EOD Stimme aus dem Off

Von dieser falschen Unterstellung gehst Du schon die ganze Zeit aus, und darum entgeht Dir laufend, dass ich mich um Klärung und Konsens MIT Dir bemühe und darum "wir" sage. "Wir", die Nutzer insgesamt, sind das Volk. Und "wir" beiden Nutzer haben hier diskutiert. Schau mal öfter um Dich, wo Du bist! Jesusfreund 18:43, 27. Jul 2005 (CEST)

Ich betone hier nochmals meine Änderungswünsche! Hinein gehören die folgenden Sätze:

• "Die Informationen über den aktuellen Rechtsextremismus werden dabei auch in linken Medien, wie den linksradikalen "Anitfaschistischen Nachrichten", der linksextremen Wochenzeitung "Jungle World" oder der linksradikal-sozialistischen Zeitung "Junge Welt", gesammelt und bewertet."

• "Positiv äußern sich inzwischen eine Reihe von - überwiegend linken - Medien, die an Informationen über den mutmaßlichen sowie realen Rechtsextremismus interessiert sind."

Cogito2 19:46, 27. Jul 2005 (CEST)

Quellen des IDGR III

Ferner zu dem Punkt Quellen des IDGR: Auf dieser Seite finde ich fast nur seriöse Quellen aller Richtungen, von der Bayerischen Akademie der Wissenschaften bis zur Materialsammlung von Ulla Jelpke (PDS), darunter ein, zweimal "Antifaschistische Nachrichten." Geht man auf den daneben angegebenen Link zu den "Skinheads Sächsische Schweiz", wo diese Quellen u.a. verwendet worden sein sollen, dann findet man in dem Artikel wiederum überwiegend lauter seriöse Quellen, vor allem Zeitungsberichte, und keine Antifa-Blättchen oder Antifa-Webseiten. Solange also die Behauptung "überwiegend" linksradikaler Quellen nicht belegt wurde, ist das nicht möglich, einzubauen. Wir können aber gern beispielhaft einige der seriösen Quellen, die häufig verwendet werden vom IDGR, hier nennen. - Gut, dass jemand dazu kam, dem diese Einseitigkeit auffiel, nicht wahr? ;-) Jesusfreund 17:57, 27. Jul 2005 (CEST)

Weiter: Bei interner Suche nach "Jungleworld" bei IDGR: kein Eintrag. "Blick nach rechts": 30x. Schaut man sich die Einzelangaben an, sind es meist anerkannte Autoren, die auch sonst beim IDGR als Referenten angegeben sind. "Antifaschistische Nachrichten": 10x. Ein verschwindender Teil bei 1000.den Fußnoten mit Quellenangaben. - Aber wozu selber erstmal recherchieren, wenn man doch so bequem an seinen Vorurteilen kleben bleiben kann. Jesusfreund 18:11, 27. Jul 2005 (CEST)

Solche unscheinbaren Verfälschungen, die manchmal ewig stehen bleiben, sind ein echtes Problem. Danke, --Davidl 19:08, 27. Jul 2005 (CEST).

Dir auch Danke, Davidl. Endlich mal einer, der kapiert, worum es eigentlich geht. Nicht um "political correctness", sondern NPOV, Qualität und Abwehr von rufschädigendem Verhalten bei Wikipedia. Gut, dass da viele mit aufpassen. Jesusfreund 19:13, 27. Jul 2005 (CEST)

Deswegen das "auch" und nicht mehr das "überwiegend"! Wer seriös ist und wer nicht, will ich aufgrund deiner linken Bewertung nicht als Ausgangspunkt eines Artikels nehmen. Aber die linksextremistische PDS, antifaschistischen Nachrichten oder das linke Antifablatt "Blick nach Rechts" können auch dort hinein. Cogito2 19:51, 27. Jul 2005 (CEST)

Die Version, "darunter auch antifaschistische Nachrichten" war mein Vorschlag (s.o.), von Dir, Cogito, hartnäckig abgelehnt. Bitte belege:

• Jungleworld ist eine Quelle für IDGR,

Auszüge aus dem IDGR [drei Beispiele]:

• "Als Vertreter des Staatsschutzes sei Walter Renz präsent gewesen, schrieb die "Jungle World"."
• Unter "Runen" findet sich der Verweis: "Jungle World vom 12.04.2000"
• Unter "Auschwitzleugner an der Universität Lyon III" findet sich der Verweis: "Bernhard Schmid: Revisionismus an der Uni. In: Jungle World, 9. Juni 1999"

Belegt? Ich denke schon! Cogito2 20:25, 27. Jul 2005 (CEST)

• Antifaschistische Nachrichten sind eine Hauptquelle für IDGR,

Nach dem "auch" statt des "überwiegend" als Vorraussetzung nicht mehr begründbar! Cogito2 20:25, 27. Jul 2005 (CEST)

• die PDS kommt mehr als einmal als Quelle vor,

• kann meinetwegen draußen bleiben! Cogito2 20:25, 27. Jul 2005 (CEST)

• nichtseriöse, linksextreme Quellen sind die Mehrheit oder auch nur eine relevante MInderheit für IDGR.

Als Beleg kommt in Frage: EIN Artikel im Angebot des IDGR, wo EINE dieser Quellen HAUPTquelle ist, nicht eine von vielen.

Nach dem "auch" statt des "überwiegend" als Vorraussetzung nicht mehr begründbar! Soll heißen: Deine Forderung ist nicht zwingend erfüllbar! Cogito2 20:25, 27. Jul 2005 (CEST)

Wenn diese vier Punkte bis übermorgen nicht belegt werden konnten, gehe ich davon aus, dass meine Version sachlich zutrifft und eingefügt werden kann. Wenn danach willkürliche Änderungen im Sinne von Cogito2 erfolgen, muss dies als edit war Verhalten betrachtet werden: da dafür keine Recherche erfolgt ist, keine Belege und keine besseren Argumente vorliegen. Durch ständiges Wiederholen wird eine Behauptung nämlich nicht wahrer. Jesusfreund 20:02, 27. Jul 2005 (CEST)

Resonanz

Auf dieser Seite gibt der IDGR selber ein Medienecho an. Dort findet man ebenfalls keine Bestätigung für Linkslastigkeit, im Gegenteil: Durch die Bank seriöse Zeitungen oder Institute oder Initiativen gegen Rechts (Fritz Bauer, um nur ein wichtiges zu nennen) beurteilen den IDGR positiv. Allerdings sind die meisten gelisteten Statements schon 4, 5 Jahre alt. Sie dürften sich aber seitdem kaum verschlechtert haben. Ein Beispiel:

Bundeszentrale für politische Bildung

"Der Informationsdienst gegen Rechtsextremismus (IDGR), eine von Margret Chatwin verantwortete Seite stellt ein Online-Lexikon zum Rechtsextremismus zur Verfügung. Ein Personen- und Sachregister erschliesst das Lexikon. Die Beiträge sind aus unterschiedlichen, jeweils nachgewiesenen Quellen zusammengestellt. Interne Links vernetzen die Beiträge zu einem ebenso informativen wie nutzerfreundlichen Nachschlagewerk." (Sept 2000)

Jesusfreund 19:28, 27. Jul 2005 (CEST)

Das mag DAMALS zugetroffen haben, heute jedoch nicht mehr! Cogito2 19:54, 27. Jul 2005 (CEST)

Wer stellt das fest, und wo ist der Beleg? Früher war "überwiegend" wahr, jetzt nur noch "auch", weil andere es belegt haben. Was hast Du belegt? Jesusfreund 20:04, 27. Jul 2005 (CEST)

Vergleiche meine Ausführungen zu deinen einzelnen Anfragen oben! Cogito2 20:44, 27. Jul 2005 (CEST)

Für die gilt dieselbe Frage. Keine Antwort ist auch eine Antwort. Du hast 48 Stunden, um zu lernen, dass Du Belege und Recherchen und Argumente bringen musst. Danach: Schluss mit lustig. Edit warrior werden gesperrt. Mitarbeiter werden begrüßt. Jesusfreund 20:58, 27. Jul 2005 (CEST)

Also: Belegt habe ich u.a. die Tatsache, dass sich der IDGR auf die linksextremistische "Jungle World" beruft. Merkwürdig, dass die BPB Veranstaltungen des im IDGR aufgeführten Studienzentrum Weikersheim in einem Brief als "gelungene Veranstaltung politischer Erwachsenenbildung" klassifiziert und diese Veranstaltungen finanziell fördert. Und das am: 06.12.2004! Entweder die BPB widerspricht sich damit selbst, oder die ursprüngliche Wertung kann nicht mehr aufrechterhalten werden, da das Studienzentrum Weikersheim erst am 19.08.01 hinzugefügt wurde! Cogito2 21:07, 27. Jul 2005 (CEST)

Bitte Belege:

• "Jungle world" ist in der allgemeinen Einschätzung "linksextrem" (das hieße: verfassungsfeindlich, vom VS beobachtet)
• die Berufung auf "Jungle world" ist für einen Artikel des IDGR maßgebend, nicht bloß eine Randnotiz
• welche Veranstaltungen des Studienzentrums Weikersheim die BPB fördert (Quell-Link?),
• dass diese Veranstaltungen vom IDGR als rechtsextrem eingestuft werden (Zitat aus einem IDGR-Artikel dazu?),
• dass die Begründung des IDGR dafür nicht stimmen kann, weil... (z.B. die Referenten dort keinerlei rechtsextreme Verbindungen haben).

Wenn Du das kannst, hieße das für EINE Gruppe, dass der IDGR sie EVENTUELL zu Unrecht rechtsextremer Tendenzen verdächtigt. Das reicht nicht aus, um die Gesamttendenz des Artikels zu verändern. Es reicht, um dies als Beispiel für einen Irrtum des IDGR zu nennen. Jesusfreund 21:19, 27. Jul 2005 (CEST)

Zur Jungle World ließ bitte den Eintrag in der Wikipedia und ließ bitte die Verfassungschutzberichte! Ich muss nicht belegen, dass die JW maßgeblich ist, da ich nur ein "auch" als gegeben vorraussetze. Es ist absurd, deine belgungswünsche zu bedienen! Weikersheim wird von der BPB als förderungswürdig betrachtet, kannst du im IDGR nachlesen. Cogito2 21:55, 27. Jul 2005 (CEST)

Und mit welchem Recht verlangst Du, Jungle world als maßgebende Quelle des IDGR zu nennen und nicht Wolfgang Benz z.B.? Wenn sie nur 4x mal von 1000.den Quellvermerken vorkommen? Das sind wahrscheinlich weniger als 0, 001 Prozent. Jesusfreund 22:00, 27. Jul 2005 (CEST)

Wenn man einmal die Ignoranz weg ließe, würde man feststellen, dass ich nicht von einer maßgeblichen Quelle spreche:

• "Die Informationen über den aktuellen Rechtsextremismus werden dabei AUCH!!!!!!!!! [und nicht: überwiegend] in linken Medien, wie den linksradikalen "Anitfaschistischen Nachrichten", der linksextremen Wochenzeitung "Jungle World" oder der linksradikal-sozialistischen Zeitung "Junge Welt", gesammelt und bewertet."

Die Tatsache, falls du dies etwa leugnen solltest, könntest du das bitte begründen, dass Jungle World, als linksextremistische Zeitung zu den Quellen des IDGR gehört, ist von hoher Relevanz. Es gehört deshalb in den Artikel hinein!

beste Grüße - Cogito2 10:47, 28. Jul 2005 (CEST)

Ansatz für einen Kompromiss: Nicht nur die linken Quellen nennen, sondern auch die allgemeine Tagespresse, Verfassungsschutzberichte, "blick nach rechts" (deren Einordnung mir unklar ist). Dann kann man mit einem "aber auch" gut die extrem linken Medien anschließen.--Gunther 10:53, 28. Jul 2005 (CEST)

Vorschlag:

• "Die Informationen über den aktuellen Rechtsextremismus werden dabei sowohl in staatlichen Quellen, wie den Verfassungsschutzberichten und der etablierten Tagespresse, als auch in dezidiert linken Medien, wie den linksradikalen "Anitfaschistischen Nachrichten", der linksextremen Wochenzeitung "Jungle World" oder der linksradikal-sozialistischen Zeitung "Junge Welt", gesammelt und bewertet."

Cogito2 11:22, 28. Jul 2005 (CEST)

An der Formulierung musst Du noch was ändern, so läuft die Tagespresse als staatliche Quelle.--Gunther 11:48, 28. Jul 2005 (CEST)

Das war unbeabsichtigt! Entschuldigung! Hier die Änderung:

• "Die Informationen über den aktuellen Rechtsextremismus werden dabei sowohl in staatlichen Quellen, wie den Verfassungsschutzberichten, und der etablierten Tagespresse, als auch in dezidiert linken Medien, wie den linksradikalen "Anitfaschistischen Nachrichten", der linksextremen Wochenzeitung "Jungle World" oder der linksradikal-sozialistischen Zeitung "Junge Welt", gesammelt und bewertet.

beste Grüße Cogito2 11:55, 28. Jul 2005 (CEST)

Ok, ein Komma genügt da natürlich :-) Ach ja, eine Kleinigkeit: Das "bewertet" fügt sich nicht so gut ein, weil "werden ... in ... Quellen ... bewertet" natürlich nicht gemeint ist. Aber ich denke, das ist nicht der kritische Punkt. Also hoffen wir mal, dass die anderen damit zufrieden sind.--Gunther 12:07, 28. Jul 2005 (CEST)

Es heiße dann doch: "Die Informationen über den aktuellen Rechtsextremismus werden dabei sowohl in staatlichen Quellen ... als auch in dezidiert linken Medien ... gesammelt und bewertet." Passt doch, oder? Vielleicht könnte man noch ein "infolgedessen" oder Ähnliches einfügen Cogito2 12:15, 28. Jul 2005 (CEST)

In der obigen Formulierung findet die Bewertung bereits in den Quellen statt. Gemeint ist aber doch vermutlich, dass die Bewertung durch den IDGR erfolgt. Mein Vorschlag wäre, die Bewertung wegzulassen, jede redaktionelle Aufarbeitung bewertet die Informationen alleine schon durch die Auswahl.--Gunther 12:28, 28. Jul 2005 (CEST)

Vorschlag: Man füge noch ein: "vom IDGR" also:

• "Die Informationen über den aktuellen Rechtsextremismus werden dabei sowohl in staatlichen Quellen, wie den Verfassungsschutzberichten, und der etablierten Tagespresse, als auch in dezidiert linken Medien, wie den linksradikalen "Anitfaschistischen Nachrichten", der linksextremen Wochenzeitung "Jungle World" oder der linksradikal-sozialistischen Zeitung "Junge Welt", gesammelt und vom IDGR bewertet.Cogito2 12:43, 28. Jul 2005 (CEST)

Wie gesagt, dass eine Bewertung erfolgt, ist eigentlich klar, und der Satz ist mMn auch so schon ausreichend lang. Andere Meinungen?--Gunther 12:49, 28. Jul 2005 (CEST)

@Gunther: also meine Zustimmung hätte diese Variante ebenfalls. Das mit bewertet ist nicht falsch, weil es zeigt, dass die Infos nicht 1:1 gegeben sondern noch einmal redaktionell bewertet werden. Gruß Stimme aus dem Off 12:52, 28. Jul 2005 (CEST)

Ich bin deutlich gegen diesen Vorschlag. Er suggeriert, daß IDGR neben den zuerst genannten neutralen Quellen nur die links orientierten auswertet und bewertet. Eine solche Unterstellung erscheint mir deutlich falsch und sollte zuerst dezidiert belegt werden. --Hansele ^(Diskussion) 13:03, 28. Jul 2005 (CEST)

Gegen jegliche Wertung durch die Adjektive: »linksradikale X, linksextreme Y, linksradikal-sozialistische Z« - diese übertriebene Nennung ist eindeutig POV, der durch Cogito2 hier reingebracht wurde (wie alles, was er hier einzubringen versucht). »Dezidiert linke Medien« reicht vollkommen aus. Verlinkt meinetwegen Jungle World und Junge Welt, dort könnt ihr zehnmal schreiben, dass der VS diese Medien als soundso bezeichnet. Die dreifache Nennung der (doch offenbar abwertend gemeinten) Adjektive radikal und extrem hat hier einen Zweck, nämlich die Quellen von IDGR zu diskreditieren. Der Leser kann sich selbst ein Bild machen, er braucht die Wertungen nicht durch WP mundgerecht auf dem Silbertablett serviert bekommen. WP bietet dazu genug Informationen. -- molily 13:16, 28. Jul 2005 (CEST)

Nein, ich bin gegen die Verharmlosung "dizidiert links" bei Organen, bei den nicht nur "Anhaltspunkte für den Verdacht" sondern denen die Bundesregierung [Junge Welt] "traditionskommunistische Orientierung" attestiert, oder schreibt: "Beim Magazin Der Rechte Rand liegen Anhaltspunkte für linksextremistische Bestrebungen vor", oder die Jungle World sogar in Wikipedia als linksradikal bezeichnet wird, und dass diese Zeitungen als solche gekennzeichnet werden. Ich lehne die Änderungswünsche von molily ab. Cogito2 13:44, 28. Jul 2005 (CEST)

Es gibt die Möglichkeiten:

• die Einordnung dem entsprechenden Artikel überlassen, d.h. umstrittene Attribute weglassen,
• die Einordnung auf ein Konsensniveau reduzieren (so es ein solches gibt), oder
• dazuschreiben, von wem die Einschätzung stammt (Verfassungsschutz o.ä.).

Alles andere ist angreifbar.--Gunther 13:54, 28. Jul 2005 (CEST)

Meinetwegen! Dann ergänzen wir noch der "Der Rechte Rand" (wird auch als Quelle vom IDGR genutzt, habe das eben noch einmal verifiziert) und ergänzen in Klammern nach den Attributen die genaue Formulierung des Bundesinnenministeriums, sowie der Hinweis auf diese Behörde. Der Satz wird dann zwar unendlich lange, aber mir soll das recht sein! Cogito2 14:04, 28. Jul 2005 (CEST)

Ist die WP ein Verkünder der Meinung der Bundesregierung oder des VS, oder wieso muss der Artikel unbedingt deren Einschätzung aufführen? Hinter jede Nennung eines Mediums gleich die VS-Bewertung zu notieren, ist POV, denn dabei kommt eine wertende Relativierung heraus. Das ist zwar besser, weil fundierter als das laxe Herumwerfen mit wertenden Reizwörtern ohne Autorenzuschreibung, kommt aber auf dasselbe heraus. Schreibt meinetwegen »dezidiert links bis linksradikal«. Denn mit dem Adjektiv wird auch z.B. in der Jungle World selbst operiert, also dezidiert im Sinne von »ihrem Selbstverständnis nach«. Was VS, Bundesregierung und Co. im Detail über diese Medien sagen, kann dann ja in die entsprechenden WP-Artikel. -- molily 14:32, 28. Jul 2005 (CEST)

Weiter als bisher werde ich nicht gehen. Aus meiner Sicht MUSS der Satz nicht unnötig in die Länge gezogen werden, kann er aber. Das ist mir unter diesen Umständen recht. Ich bestehe weiter auf dem Hinweis des Linksextremismus und der daraus resultierenden Verfassungsinkonformität, die mir bei den vorgezeichneten Medien der Fall zu sein scheint. Meine Attributierung stützt sich dabei auf die Erkenntnisse des Bundesinnenministeriums, die - mir gleich - genannt werden können. Cogito2 14:38, 28. Jul 2005 (CEST)

Von [3]: Hinzu kommen die einschlägigen Produkte aus rechtsradikalen bis rechtsextremen Verlagshäusern.--Gunther 13:12, 28. Jul 2005 (CEST)

Tut mir leid, aber die Vorschläge von einigen Benutzern hier, die auf LinksREchts-Randale aus sind, tragen nichts zur Sachlichkeit bei und sagen mehr aus über deren Intention als ihnen vielleicht lieb ist. Das hat mit konstruktiver Zusammenarbeit für eine gemeinsame Enzyklopädie nichts mehr zu tun. Hier will jeder seine POV-Interessen durchdrücken. Mein Vorschlag also anbei zur Güte:

"Die Informationen über den aktuellen Rechtsextremismus werden dabei durch Auswertung der allgemein zugänglichen Tagespresse aber auch durch Auswertung von Publikationen aus den verschiedenen politischen Lagern (von Links- bis Rechtsextrem) beschafft, gesammelt und bewertet. Auch staatliche Quellen, wie z.B. Verfassungsschutzberichte werden genutzt." Schönen Gruß aus dem sonnigen Bayern --KarlV 14:40, 28. Jul 2005 (CEST)

Nach Durchforsten der gesamten Diskussion zu diesme einen Absatz halte ich den Vorschlag von KarlIV für den bisher einzig brauchbaren, da er die Positionen aller zusammenfasst. --jergen 14:56, 28. Jul 2005 (CEST)

Was gibt es SINNVOLLES gegen den Vorschlag von mir einzuwenden?

• "Die Informationen über den aktuellen Rechtsextremismus werden dabei sowohl in staatlichen Quellen, wie den Verfassungsschutzberichten, und der etablierten Tagespresse, als auch in dezidiert linken Medien, wie den linksradikalen "Anitfaschistischen Nachrichten", der linksextremen Wochenzeitung "Jungle World" oder der linksradikal-sozialistischen Zeitung "Junge Welt", gesammelt und vom IDGR bewertet.Cogito2 12:43, 28. Jul 2005 (CEST)

Cogito2 14:52, 28. Jul 2005 (CEST)

Einzuwenden gibt es beispielsweise, dass er die Quellen der IDGR politisch einseitig als links gewichtet - so meine Wahrnehmung deines Vorschlags. Schwerwiegender ist aber, dass in deinem Vorschlag nicht enthalten ist, dass die IDGR auch Primärtexte der bei ihr dargestellten Gruppen und Personen verarbeitet. --jergen 14:56, 28. Jul 2005 (CEST)

Karls Vorschlag findet meine Zustimmung nicht, da er suggeriert, IDGR arbeite stets ausgewogen, was ja gerade in Zweifel steht. Gruß Stimme aus dem Off 15:00, 28. Jul 2005 (CEST)

Kurzer Zwischenstand: Für Cogitos Vorschlag sind Cogito und S.a.d.O. Für Karls Vorschlag sind KarlV und jergen. Hansele und molily haben sich bisher nur gegen Cogitos Vorschlag ausgesprochen. (Bitte ggf. korrigieren.)--Gunther 15:05, 28. Jul 2005 (CEST)

Streitpunkt ist die Ausgewogenheit von IDGR. Ist sie nicht gegeben, so sollte das belegt werden, und zwar durch eine unabhängige Stelle, d.h. nicht jemanden, über den der IDGR schreibt.--Gunther 15:11, 28. Jul 2005 (CEST)

Jeder kann überprüfen, dass meine Aussage stimmt! Eine interne Suche ermöglicht das - ganz einfach! Wer meinen Vorschlag ablehnt tut dies aus persönlichen, iedologischen - und damit POV - Gründen. Ich habe keine Falschinformation diesbezüglich gegeben und bleibe bei meinem Vorschlag! Cogito2 15:13, 28. Jul 2005 (CEST)

Dass Du der Meinung bist, dass andere Vorschläge als Deine "nicht sinnvoll" sind, muss Du nicht immer wiederholen. Dein Vorschlag gewichtet hier und lässt einen falschen Eindruck entstehen (was ja auch Deine Intention ist). Die "Informationsbeschaffung" beim IDGR erfolgt aus vielerlei Quellen. Warum sollte man nur 3 von vielleicht 500 verschiedenen Quellen nennen? Vielleicht kommt dann der Nächste und will noch weiter Quellen genannt haben, z.B. die rechtsextreme Nationalzeitung oder die rechtsextremen "Unabhängigen Nachrichten". Ein Faß ohne Boden und völlig irrelevante Information für diese Enzyklopädie. Da finde ich meinen Vorschlag um Ecken "neutraler". Eins möchte ich Dir Cogito2, der an der Philipps-Universitaet in Marburg am Computer sitzt, noch mitgeben. Hier geht es nicht darum seine Privatmeinung in Artikeln zu verewigen. Das scheint bei Dir noch nicht angekommen zu sein. Denk mal drüber nach! --KarlV 15:14, 28. Jul 2005 (CEST)

Nachdem ich mir die Diskussion hier doch durchgelesen habe, möchte ich Karls Vorschlag inhaltlich voll unterstützen. Der IDGR scheint die Informationen eben daher zu nehmen, woher er sie bekommt. Wenn man also die Quellen angeben will, dann sollte man auch deutlich machen, wie breit das Spektrum der Quellen ist. Und wenn es eine Einseitigkeit gibt, dann sollte sie nachgewiesen werden. "Schau doch selbst" ist kein Argument. Ich habe mir die Seiten mittlerweile recht genau angeschaut, bin aber auf nichts außergewöhnliches gestoßen. Allerdings muss auch noch folgendes an Karl gesagt werden: Wer wo an welchem Computer sitzt, ist vollkommen egal und gehört hier nicht hin. Zu Wikipedia sollte das Recht auf Anonymität gehören. --Davidl 15:32, 28. Jul 2005 (CEST)

Werde ich zukünftig beherzigen! --KarlV 15:34, 28. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht mal eine Zusammenfassung zu dem, was man auf der Seite des IDGR finden kann. Wenn man jenseits der Seiten des IDGR noch etwas zu Ausrichtung / Quellen finden kann, dann wäre ich über einen Link natürlich sehr froh.

• 1) Die Autoren des IDGR gehören, soweit angegeben, folgenden Zeitungen und Organisationen an: Universität Tübingen, DGB-Bildungswerk, Holocaust History Project, Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung, Die Welt, Berliner Morgenpost, Süddeutsche Zeitung, Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes, Die Presse [4]
• 2) Folgende Tageszeitungen / Peridoika werden vom IDGR regelmäßig ausgewertet: Archiv-Notizen (DISS), Antifaschistische Nachrichten, Associated Press, Berliner Morgenpost, Berliner Zeitung, blick nach rechts, Der Spiegel, Der Standard, Wien, Deutsche Presse-Agentur, Die Welt, Dolomiten Online, Focus, Frankfurter Neue Presse, Hamburger Abendblatt, Junge Welt, Jungle World, Kronen Zeitung, Kurier (jeweils Wien), Mannheimer Morgen, Neue Zürcher Zeitung, Nürnberger Nachrichten, Ruhr-Nachrichten, Stuttgarter Zeitung, Süddeutsche Zeitung, Tages-Zeitung, Schweiz, Tagesspiegel, taz. Hinzu kommen die einschlägigen Produkte aus rechtsradikalen bis rechtsextremen Verlagshäusern. Fremdsprachige Auslandspresse wird - soweit es die Zeit erlaubt - sporadisch durchgesehen. [5]
• 3) Die Medienreaktionen, die der IDGR angibt, finden sich hier.

Da diese Zusammenstellung ein recht unverdächtiges Bild liefert, würde ich mir konkrete Belege für eine angebliche Einseitigkeit wünschen. Grüsse, --Davidl 16:15, 28. Jul 2005 (CEST)

Es geht um die Tatsache dass der IDGR AUCH! - mehr will ich nicht - aus linksextremistischen quellen Informationen bezieht! Wer das streichen will, reded den IDGR schön und stellt sich als Anwalt des antidemokratischen Antifaschismus hin! Cogito2 20:48, 28. Jul 2005 (CEST)

Nochmal: Mein Vorschlag war: "Die Informationen über den aktuellen Rechtsextremismus werden dabei sowohl in staatlichen Quellen, wie den Verfassungsschutzberichten, und der etablierten Tagespresse, als auch in dezidiert linken Medien, wie den linksradikalen "Anitfaschistischen Nachrichten", der linksextremen Wochenzeitung "Jungle World" oder der linksradikal-sozialistischen Zeitung "Junge Welt", gesammelt und vom IDGR bewertet." Die Forderungen, eine Einseitigkeit nachzuwesen ist nicht rechtfertigbar, da ich von einem "als auch" gesprochen habe. Ich möchte festhalten: Ich bin von einem "überwiegend" abgewichen, habe zugunsten eines Kompromisses "staatliche Quellen und etablierte Tagespresse" eingefügt und dann noch kleinere Veränderungen vorgenommen. DAS zeigt MEINE Kompromissfreudigkeit. Die Tatsache, dass jetzt irgendwelche Leute daherkommen und die ursprüngliche Form legitimieren wollen, missachtet im gröbsten Maße den Kompromissfindungsprozess und zeugt daher von DEREN Kompromissunfähigkeit. Das ist mir ehrlich gesagt zu dumm! Es kann doch nicht sein, dass diese Menschen von MiR Kompromissfähigkeit fordern, mir diese auch noch absprechen, gleichfalls aber totalitär starrsinnig auf einer Formulierung beharren, welche die ganze Zeit zur Disposition stand und zugunsten eines Kompromisses bereits fallen gelassen worden ist. Das ist in höchstem Maße ungerecht und dass solche "destruktive Diskussionskultur" nicht kritisiert wird, offenbart die Befangenheit manchen Moderators, wie ich zu meinem größen Bedauern feststellen muss.

Hier - da etwas lang geworden - nochmal mein Vorschlag, von dem ich nicht mehr zurückweichen werde:

"Die Informationen über den aktuellen Rechtsextremismus werden dabei sowohl in staatlichen Quellen, wie den Verfassungsschutzberichten, und der etablierten Tagespresse, als auch in dezidiert linken Medien, wie den linksradikalen "Anitfaschistischen Nachrichten", der linksextremen Wochenzeitung "Jungle World" oder der linksradikal-sozialistischen Zeitung "Junge Welt", gesammelt und vom IDGR bewertet." Cogito2 21:39, 28. Jul 2005 (CEST)

Hallo Cogito2. Ich bin mir jetzt nicht mehr im Klaren, mit welchem Argument Du Deinen Vorschlag verteidigst. Ich dachte, dass es so lautet: Der IDGR schöpft zwar aus verschiedenen Quellen, jedoch bevorzugt und oft einseitig aus linksradikalen Publikationen. Deshalb sollten diese auch einzeln und ausführlich genannt werden. Wenn das das Argument ist, steht die Aufforderung zu zeigen, dass sich der IDGR bevorzugt und oft einseitig auf linksradikalen Publikationen bezieht. Jetzt scheint Du aber eher folgendes Argument zu bringen: Der IDGR schöpft aus verschiedenen Quellen, auch aus linksradikalen Publikationen. Deshalb sollten diese auch genannt werden. Mit diesem Argument kann ich sehr gut leben, aber dann verstehe ich Deinen Vorschlag nicht mehr. Warum sollen dann die linken Publikationen einzeln genannt werden und die anderen nicht? Müsste eine neutrale Formulierung nicht wie folgt lauten?:

"Die Informationen über den aktuellen Rechtsextremismus werden dabei sowohl in staatlichen Quellen, rechtsradikalen Publikation, der etablierten Tagespresse, als auch in dezidiert linken Medien gesammelt und vom IDGR bewertet. Beispiele sind der Verfassungsschutzbericht, die konservative Zeitung Die Welt und die linksradikale Jungle World"

Mit dieser Formulierung könnte ich gut leben. Wenn sie Dir nicht passt, Du Dich aber im zweiten Argument repräsentiert fühlst, so würde ich gerne wissen, warum die linken Publikationen einzeln genannt werden sollen, die anderen aber nicht. --Davidl 22:23, 28. Jul 2005 (CEST)

Cogito2, ich verstehe immer noch nicht, worin eigentlich die Relevanz der Tatsache bestehen soll, dass der IDGR neben dem ganzen anderen Spektrum der am Kiosk vertretenen Zeitungen (bis zur Jungen Freiheit und der National-Zeitung) auch die Jungle World auswertet (nicht: "sich darauf beruft", wie du oben geschrieben hast). Auch die Junge Freiheit wird sicher die Junge Welt oder die Antifaschistischen Nachrichten "auswerten", ohne dass man deswegen suggerieren wollen würde, sie habe als linkslastig zu gelten.

Und es ist doch klar, dass "dezidiert linke" Medien besonders geneigt sind, über Entwicklungen und Personen am rechten politischen Rand zu berichten, weil das nun mal deren Leserschaft besonders interessiert, diese sich vielleicht durch gewisse Entwicklungen besonder bedroht fühlt und vielleicht auch, weil es ihr zur Rechtfertigung der eigenen politischen Ansichten dient. (Ebenso räumen natürlich rechtsextreme Medien der Berichterstattung über rechtsextreme Gruppen größeren Raum ein als die Mainstreammedien.)

Du übersiehst, dass der IDGR aus all diesen Medien nicht Wertungen, sondern Fakten übernimmt (wenn überhaupt - "auswerten" ist nicht gleichbedeutend mit "sich berufen auf", wie du es oben versucht hast darzustellen). Und wenn du darauf aus bist, dass diese Fakten falsch seien, dann würden mich doch mal ein paar bekanntgewordene Beispiele für Falschbehauptungen in IDGR-Lexikonartikeln interessieren - jedes Nachschlagewerk enthält Fehler, aber bei einem, das von seinen Gegnern so hart angegangen wird, ist doch wahrscheinlich, dass solche Fehler zur Genüge publik gemacht werden. (Ebenso zu dem andauernden Geraune von wegen Anprangerung und Ehrverletzung - gab es denn schon einschlägige, rechtskräftige Gerichtsurteile gegen den IDGR?)

Aus diesen Gründen spreche ich mich gegen deinen letzten Vorschlag aus, den Vorschlag von KarlV finde ich bis jetzt am besten. (Eine andere, wirklich neutrale Alternative wäre, einfach die vollständige Liste der ausgewerteten Medien vollständig in den Artikel zu setzen und mit Wikilinks zu versehen.) grüße, Hoch auf einem Baum 00:19, 29. Jul 2005 (CEST)

Vorschlag zur Güte: Die Informationen werden in allen zugänglichen Medien - darunter Eigenveröffentlichungen von Rechtsextremisten und antifaschistischen Gruppen - gesammelt und von den Artikelautoren ausgewertet.

Alles andere hat sich zur Genüge als nicht konsensfähig erwiesen. Man muss auch mal zu Potte kommen und kann nicht wochenlang über einen Satz debattieren. Jesusfreund 23:52, 28. Jul 2005 (CEST)

Ich finde auch Jesusfreunds Kurzfassung OK. grüße, Hoch auf einem Baum 00:23, 29. Jul 2005 (CEST)

Habe KarlVs Vorschlag in den Artikel übernommen:

• für KarlV waren 4 Stimmen
• gegen KarlV waren 2 Stimmen
• gegen Cogito waren 2 weitere Stimmen

Ich konnte auch keine stichhaltigen Argumente gegen die Neutralität von KarlVs Vorschlag erkennen. Eine weitere Diskussion erschien mir nicht zielführend, da von Cogito mehrfach betont wurde, er sei zu keinen weiteren Kompromissen bereit.--Gunther 00:31, 29. Jul 2005 (CEST)

P.S. Die 4. Stimme für KarlV findet sich hier, sie wurde bei einem nachfolgenden Edit von Jesusfreund durch den bekannten Bug wieder entfernt.--Gunther 00:34, 29. Jul 2005 (CEST)

Es wäre nett, wenn du meinen verlorengegangenen Diskussionbeitrag auch gleich wieder eingefügt hättest, wenn dir so was auffällt - habe das jetzt selbst erledigt. grüße, Hoch auf einem Baum 00:36, 29. Jul 2005 (CEST)

Wenn man ein wenig auf die Löschkandidaten achtet, gewöhnt man sich so daran, dass man nicht mehr auf die Idee kommt, diese ganzen Beiträge nachzutragen (10–15/Tag/Seite). Auf Diskussionsseiten ist das aber sinnvoll, da gebe ich Dir natürlich recht.--Gunther 00:56, 29. Jul 2005 (CEST)

offtopic: Es scheint mir übrigens, dass man das Auftreten des Bugs vermeiden kann, wenn man vor dem Abschicken des Beitrags "Änderungen zeigen" klickt und prüft, ob dabei schon Löschungen angezeigt werden. Systematische Experimente habe ich aber noch nicht vorgenommen. grüße, Hoch auf einem Baum 02:36, 29. Jul 2005 (CEST)

Er tritt nur auf, wenn man es schafft, fast zeitgleich zwei Änderungen in die Datenbank zu bringen, damit kann man ihn sehr zuverlässig in der History finden. Die erste Änderung ist der eigentliche Beitrag, die zweite Änderung meistens nur eine Änderung des Zeitstempels oder ein Tippfehler zusammen mit dem Entfernen früherer Beiträge. Ich nehme an, dass aus irgendeinem Grund der erste Versuch nicht durchkommt, der Benutzer dann nochmal abspeichert und die Software für den restlichen Artikel die Version vor dem ersten Versuch verwendet.--Gunther 08:14, 29. Jul 2005 (CEST)

Ich betone, dass dies NICHT Konsens war, höchstens eine Mehrheit. Und da sage ich Mehrheit ungleich Wahrheit. Ich beharre auf der Änderung, ich beharre auf der Tatsache, dass die linksextremistischen Medien nicht nur ausgewertet werden, sondern als Quellen auf diese explizit verwiesen wird! Cogito2 11:03, 29. Jul 2005 (CEST)

H-SOZ-U-KULT

H-Soz-u-Kult - Kommunikation und Fachinformation für die Geschichtswissenschaften. H-Soz-u-Kult ist ein moderiertes Informations- und Kommunikationsnetzwerk für professionell tätige Historikerinnen und Historiker. Oder weniger hochtrabend: eine Mailingliste, nicht etwa ein Online-Magazin, wie in diesem von dem sattsam bekannten Admin Jesusfreund betreuten Artikel zu lesen steht. Da braucht es keinen weiteren Kommentar ... --Historiograf 22:51, 27. Jul 2005 (CEST)

Für das Online-Magazin bin ich verantwortlich. Onlien-Dienst ist sicher richtiger [6]. Über dessen großes Ansehen in den Geschichtswissenschaften wirst du doch wohl nicht wirklich streiten wollen. Und persönliche Disputs brauchen wir jetzt auch nicht hier. Grüße, andrax 23:13, 27. Jul 2005 (CEST)

Einen professionellen Rüpler muss man nicht ernst nehmen. Ich arbeite seit gestern hier mit. Zitat Website von H-Soz-Kult: H-Soz-u-Kult ist ein moderiertes Informations- und Kommunikationsnetzwerk für professionell tätige Historikerinnen und Historiker. Zu denen Historio nicht gehört, sonst könnte er eine History lesen. Jesusfreund 23:16, 27. Jul 2005 (CEST)

Ich würde dir empfehlen, Historiograf fachlich durchaus ernst zu nehmen. Zumindest könntest du seine Diskussionsbeiträge über den ersten Satz hinaus lesen, das hätte dir die Peinlichkeit erspart, ihm als Argument stolz ein Zitat entgegenzuhalten, das er exakt so bereits selbst in seinem Beitrag angeführt hat. Und "sattsam bekannt" ist zwar nicht gerade freundlich, mag aber vielleicht (ich weiß es nicht) auf berechtigter Kritik an deiner bisherigen Admin-Tätigkeit beruhen. "Zu denen Historio nicht gehört" hingegen ist offensichtlich unwahr und insofern einfach nur noch eine Pöbelei.

@Andrax: Deine Bemerkung über die Bekanntheit ist sicher nicht falsch, allerdings ist "moderiert" nicht ganz das gleiche wie "peer-reviewed". Wenn übrigens jemand den überfälligen Artikel H-Soz-u-Kult schreiben möchte: In H-Net steht schon ein (spärlicher) Absatz dazu. grüße, Hoch auf einem Baum 00:05, 28. Jul 2005 (CEST)

Der Rezensionsbereich, in der die zitierte Rezension steht, hat eine feste und auch professionelle Redaktion [7]. Wie das Forum funktioniert weiß ich nicht. andrax 00:28, 28. Jul 2005 (CEST)

Einigen wir uns einfach darauf, dass die verlinkte Rezension aufgrund des Rufs der Mailingliste und der akademischen Qualifikationen des Autors als seriöse Quelle zu gelten hat. grüße, Hoch auf einem Baum 00:55, 28. Jul 2005 (CEST)

Hoch auf einem Baum, ich glaube, du hast Jesusfreund einfach nicht verstanden. Nochmal lesen! 83.161.18.11 00:15, 28. Jul 2005 (CEST)

Nochmal gelesen. Welchen vernünftigen Grund gibt es, einem Diskussionspartner gegenüber das von ihm angebrachte Zitat wörtlich zu wiederholen und noch fürsorglich die Quelle anzugeben? grüße, Hoch auf einem Baum 00:51, 28. Jul 2005 (CEST)

Ich habe ihn selber zitiert, genau. Und nicht "stolz", sondern genau so wie er zuvor. Sollte ihm bloß mal seine Art zurückspiegeln. Fachlich ist seine Arbeit meist OK, und das weiß er auch. Den Rest lasse ich mir nicht bieten. Und wenn Du berechtigte Kritik an meiner Admintätigkeit hast, dann brauchst Du Dich nicht hinter jemand anderem zu verstecken. Jesusfreund 00:20, 28. Jul 2005 (CEST)

Na gut, wenn der Hinweis auf den Unterschied zwischen moderierter Mailingliste und Onlinemagazin auch dann akzeptiert wird, wenn er von Historiograf stammt, dann sind wir uns ja einig. Wie du dich vielleicht erinnerst, habe ich berechtigte Kritik an einzelnen Adminaktionen von dir durchaus schon vorgebracht, als mir das erforderlich schien. Darum ging es aber hier aber nicht, sondern um den Vergleich, inwieweit eure gegenseitigen Liebenswürdigkeiten jeweils unter Keine persönlichen Angriffe fallen. Ich halte im übrigen beide Bemerkungen für verzichtbar. grüße, Hoch auf einem Baum 00:51, 28. Jul 2005 (CEST)

Es ist erstaunlich, dass ein Mensch mit so außerordentlich geringen Kompetenzen wie Jesusfreund Admin werden konnte. Er kann auch nicht lesen. Wenn es hier um Präzision geht, dann ist H-SOZ-U-KULT ungeachtet seiner Website, die so gut wie keine weiteren Inhalte als die archivierten Listenbeiträge bietet, nichts anderes als eine Mailingliste im Rahmen des H-Netund nicht etwa ein Online-Magazin. Dann kann man auch alles andere was im Netz passiert als Online-Magazin bezeichnen. Grundsätzlich ist H-SOZ-U-KULT eine renommierte Quelle (in der ich schon ab und an selbst publiziert habe, anders als Jesusfreund, dessen wissenschaftliche Leistungen mir bisher verborgen blieben), darum ging es mir gar nicht. --Historiograf 00:49, 28. Jul 2005 (CEST)

Was schlägst Du vor:IQ-Test, Numerusklausus, Klausur Mittelalterlatein??? Oder warum verweist Du hier auf Deine (unbestrittenen) wissenschaftlichen Leistungen? Mir (als jemand der bisher nur gelegentlich mitgelesen hat) ist Jesusfreund bisher öfter positiv aufgefallen als jeder andere Moderator. 83.161.18.11 01:10, 28. Jul 2005 (CEST)

Dann ist er eben dir sattsam bekannt in positivem Sinn. Es ist doch wirklich albern, wie Jesusfreund auf das sprachlich an sich auch völlig neutral interpretierbare sattsam bekannt anspringt, statt einfach Online-Magazin durch Mailingliste zu ersetzen, was eben nur jemand kann, der als Admin diesen Artikel betreut. Seit wann er dies tut und ob er für die Formulierung verantwortlich ist, ist absolut irrelevant. Ich hatte auch keineswegs die Verpflichtung die History auswendigzulernen, wenn es um eine simple Änderung ging. Ich bin daran gehindert, Änderungen an dem Artikel vorzunehmen im Gegensatz zu Jesusfreund, der aber stattdessen wortreich sich über mich beklagt und mir Unsachlichkeit vorwirft. Ich halte ihn nicht für besonders kompetent und als Admin eine Fehlbesetzung, das mag man, wenn man jegliche Kritik an Mitarbeitern hier als Hochverrat einschätzt, nicht als übermäßig freundlich ansehen, aber was ist daran unsachlich? --Historiograf 01:28, 28. Jul 2005 (CEST)

Hallo Historio, Deine Unsachlichkeit ist wirklich bemerkenswert. Wie kommst Du dazu, anzunehmen, ich hätte den edit zu verantworten, ich würde einen Fehler, den ich nicht begangen habe, gegen Dich verteidigen wollen? Und wieso stehst Du eigentlich unter dem Dauerzwang, das mit dem Hinweis auf meine Inkompetenz zu garnieren? Ich habe selber oben gefragt, wer H-Soz-Kult ist, da ich nicht alles zugleich nachrecherchieren kann innerhalb von 24 Stunden und mir auch gar nicht anmaße, alles zu wissen. Was dann wieder meine Imkompetenz bestätigt, nicht wahr? Also was soll das überhaupt. Miese Stimmung machen, wofür?

Ich glaube mit gutem Gewissen sagen zu dürfen, dass ich seit gestern dazu beigetragen habe, dass der Artikel inhaltlich besser wird. Und dass H-Soz-Kult nicht als "linksradikale" Quelle bezeichnet wird. Aber egal, Hauptsache Du findest irgendwas. Ich halte Dich für einen sehr armseligen Zeitgenossen, und das hat nichts mit Deinem Fachwissen zu tun. Es sind auch andere Dinge wichtig hier, über die Du ständig hinwegstolperst. Jesusfreund 01:14, 28. Jul 2005 (CEST)

H-Soz-u-Kult --Historiograf 01:20, 28. Jul 2005 (CEST)

Hallo zusammen. Ich muss zugeben, dass mich die Debatte hier außerordentlich verblüfft. Statt zu versuchen, einen vernünftigen Artikel hin zu bekommen, besteht die Diskussion weitgehend aus Beleidigungen. Was soll das? Könnt ihr euch nicht etwas zusammen nehmen? --Davidl 01:37, 28. Jul 2005 (CEST)

Ich staune

über die Geduld von Jesusfreund hier. Danke für Dein Engagement!. Inhaltlich gebe ich Jesusfreund recht, habe aber keine Zeit in den Diskussion weiter einzusteigen. 83.161.18.11 00:10, 28. Jul 2005 (CEST)

Danke! Und Gute Nacht Jesusfreund 01:17, 28. Jul 2005 (CEST)

83.161... und Jesusfreund, ihr seid euch soo ähnlich

Ich staune auch über dich, 83.161.18.11. Ein kleiner Blick auf deine Nutzerbeiträge

http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Contributions/83.161.18.11

hat mir gezeigt, dass du dich für genau die gleichen Themen interessierst wie Jesusfreund und genau die gleiche Position wie er in vielerlei Debatten vertrittst. Zudem gleichen sich eure Interessengebiete wie ein Ei dem anderren. Wow! Ihr scheint wirklich Zwillingsbrüder zu sein ;-) Stimme aus dem Off 10:25, 28. Jul 2005 (CEST)

Pssst!, nicht weitersagen: das liegt an der linken Indoktrination, dass wir Linken alle das gleiche Linke denken! 83.161.18.11 01:12, 29. Jul 2005 (CEST)

Pause nötig?

Ich finde schon. Bei der derzeitigen Stimmung ist es nicht möglich in dem Tempo einen Konsens zu finden. Inhaltliche Arbeit bleibt so auf wenige hängen. Jesusfreund und Gunther haben dabei nicht nur hier einen schweren Job, wenn sie hier die Diskussion überhaupt erst veruchen möglich zu machen. Als Mitautor des Artikels, bin ich froh, dass sie hier versuchen den edit war zu bewältigen. Ich bitte also alle, ihr Engagement zu unterstützen. Herzlichen Dank dafür. Ich schlage vor, das wir uns in einer Woche agekühlt hier wieder treffen. andrax 02:05, 28. Jul 2005 (CEST)

Soll ich diese Diskussionsseite solange sperren? ;) grüße, Hoch auf einem Baum 07:07, 28. Jul 2005 (CEST)

Jesusfreunds Vorschläge nicht konsensfähig

Jesusfreund möchte als Fan von IDGR unbedingt seine Ergänzungen durchdrücken und IDGR schönschreiben, obwohl diese Ergänzungen nicht NPOV sind und keinen Konsens finden. Ich schlage vor, Jesusfreund fragt Magret Chatwin direkt, ob er bei IDGR mitarbeiten darf. Denn dort muss er sich um NPOV nicht scheren sondern kann gegen missliebige Rechtskonservative direkt vorgehen. Gruß TTaube 08:43, 28. Jul 2005 (CEST)

Bedingungslose Zustimmung! Cogito2 09:31, 28. Jul 2005 (CEST)

• Liebe Freunde und Liebhaber der destruktiven Diskussionskultur. Wenn Ihr eine "politische Message" habt, dann drückt sie bitte aus, und zwar in einem seriösen Ton und bringt Argumente, Ihr tut anosnsten Euch und "Eurer Sache" keinen großen Dienst. Ansonsten trifft nämlich auf Euch folgender Satz von Dr. Claus Wolfschlag: „Gerade in den Randbezirken des politischen Geschehens bewegen sich durchaus viele Menschen, die - vorsichtig ausgedrückt - durch politisches "Engagement" Defizite in ihrem Alltagsdasein auszugleichen versuchen. Menschen, die ansonsten in der Gesellschaft gescheitert sind, versuchen sich bisweilen in einer "extremistischen" Organisation oder im selbstverkündeten Einzelkampf gegen die sozialen Verhältnisse auszuleben, um Anerkennung zu finden, Gefühle von Macht zu erfahren oder scheinbare Rache für erlittene Qualen zu nehmen.

Unter allerlei Querulanten, Cholerikern oder Angstneurotikern findet man manche skurrilen Stilblüten, und zwar durch sämtliche politische Richtungen.“ --KarlV 10:36, 28. Jul 2005 (CEST)

Statt seriöser Dikussionskultur ist das mal wieder ein Beispiel für persönliche Diffamierung! -- Beblawie 00:29, 29. Jul 2005 (CEST)

Wären Dir Trauerreden lieber? --KarlV 12:06, 29. Jul 2005 (CEST)

Jesusfreund hat m.E. POV entfernt, der in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat. Seine Handlungen im Artikel sind m.E. konsens. Wolley 19:59, 28. Jul 2005 (CEST)

Falsch! Cogito2 20:44, 28. Jul 2005 (CEST)

jesusfreund hat formal und inhaltlich regelwidrig gewütet, wie oben von mir und teilweise von HochaufeinemBaum (formal) nachgewiesen. Stimme aus dem Off 21:16, 28. Jul 2005 (CEST)

Du hast lediglich nachgewiesen, dass Du nicht zugeben kannst, dass Du Dich geirrt hast. Und oben steht meine Entschuldigung an Hoch auf dem Baum für die teilweise eigenmächtige und verfrühte Archivierung. Mit Dreck werfen und hoffen, es bleibt was hängen - ein bekanntes Muster. Jesusfreund 01:14, 29. Jul 2005 (CEST)

Ich habe dir nachgewiesen, dass du beim Archivieren regelwidrig gefälscht hast. Trotzdem hast du hartnäckig geleugnet. Erst als auch HochaufeinemBaum bestätigt hat, dass du regelwidridig archiviert hast und du feststelltest, dass lügen nicht weiterhilft hast du zähneknirschend weil es nicht mehr zu leungnen war zugegeben, dass du regelwidrig gehandelt hast. Stimme aus dem Off 08:41, 29. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht liegt es ja daran, dass ich zu dieser Diskussion erst spät gestossen bin, aber ich finde es ziemlich unpassend, wie hier persönliche Feindschaften die Debatte dominieren und wie wenig offenbar noch die konkrete Arbeit am Artikel eine Rolle spielt. Ich weiß nun en detail, wie wer zu wem steht. Auch wei ich sehr gut, wer sich nach Meinung von wem wann falsch verhalten hat. Ist damit nicht mal langsam gut? Könnt ihr die Debatten nicht wenigstens von der Diskussionsseite eines ARTIKELS zu den Benutzerdiskussionsseiten verschieben? Viele Grüsse von einem einigermaßen ratlosen --Davidl 21:39, 28. Jul 2005 (CEST)

Das forderst du, der du - siehe oben - den Kompromissfindungsprozess - bewusst? - missachtest hast? Ja, du bist spät - reichlich spät - dazugestoßen. Cogito2 21:41, 28. Jul 2005 (CEST)

Wenn der Eindruck entstanden ist, dass ich einen Kompromissfindungsprozess missachte, dann betone ich hiermit, dass ich dies nicht möchte. Allerdings sollte klar sein, dass ein andere Meinung haben kein Missachten eines Kompromissfindungsprozesses ist. Und verschiedene Meinungen kann man eben austauschen ohne sich ständig zu beleidigen. Nur darum geht es mir hier. --Davidl 22:28, 28. Jul 2005 (CEST)

Der Artikel beschreibt ziemlich neutral die wertvolle Arbeit einer vorbildlichen Institution. Dass das einigen - und besonders den Rechten - nicht passt, ist doch verständlich, sollte aber im Artikel keine Rolle spielen. Jesusfreund Korrekturen und der Rauswurf von POV war notwendig und Wikipedia-regelkonform. Wolley 23:21, 28. Jul 2005 (CEST)

POV, unsachlich, propagandistisch! Was war an meinem Vorschlag POV? Bitte näher begründen! Ansonsten ist auch dies: Diffamierung und Verleumdung! Cogito2 11:14, 29. Jul 2005 (CEST)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Informationsdienst_gegen_Rechtsextremismus&diff=8041499&oldid=7989294

Die stilistisch und politische Stigmatisierung von einigen Medien als links- oder linksradikal verrät weniger über IDGR als doch einiges über dein eigenes politisches Koordinatensystem. Vermutlich siehst Du den Verfassungsschutz, der ebenfalls zu den Informationsquellen des IDGR gehört, ebenfalls als linksradikal. Ich finde Jesusfreund Formulierungsänderungen ok und für weite Teile der Nutzerschaft und Autorenschaft von Wikipedia konsensfähig. Wolley 12:29, 29. Jul 2005 (CEST)

Nein, denn DEN Verfassungsschutz gibt es nicht. Den Bayrischen beispielsweise halte ich für absolut seriös, ein Wort desselben und ich werde alle meine Äußerungen zurücknehmen. Nun gut: Dass die genannten Organe linksextrem sind, wirst du hoffentlich nicht bestreiten. Ich habe mehrfach betont, dass dies keine Stigatsierung ist, sondern sich auf die Bewertung der Bundesregierung stützt, wie ich nachgewiesen habe (dazu gab es eine parlamentarische Anfrage!). Für weite Teile schließt mich aus, interessant. Nun, ich glaube nicht, dass ich alles, was meiner Meinung nicht entspricht als linksradikal bezeichne. Wie kommst du darauf? Cogito2 13:39, 29. Jul 2005 (CEST)

Aktuelle Änderungswünsche

Ergänzungsvorschlag für die Einleitung

Der IDGR erhält keine Spenden- oder Fördermittel für seine Arbeit. Diese wird ausschließlich privat von der Herausgeberin finanziert. Die Autoren des IDGR arbeiten alle freiwillig und unentgeltlich dort mit. Jesusfreund 00:28, 29. Jul 2005 (CEST)

Ergänzungsvorschläge für "Angebot"

Für den Abschnitt "Angebot" schlage ich folgende Ergänzungen vor (Jesusfreund 17:01, 27. Jul 2005 (CEST)):

Die Autoren der Einzelartikel geben Quellenangaben jeweils als Fußnoten an, die ihrereits querverlinkt sind, so dass man sie nachprüfen kann. Für deren sachliche Richtigkeit zeichnen die jeweiligen Verfasser und die Herausgeberin verantwortlich. Viele Artikel sind in den Jahren 2000-2003 entstanden und daher unter Umständen nicht ganz aktuell. Der IDGR betont, dass die Informationen laufend geprüft und gegebenenfalls korrigiert werden; er fordert seine Leser dazu auf, gefundene Fehlinformationen mitzuteilen.

Der IDGR bietet jedoch bewusst keine Links zu rechtsextremen Webseiten. Er distanziert sich von allen solchen Inhalten, die über Hyperlinks eventuell verknüpft sind.

Ein Sonderteil „Dokumente“ bietet Originaldokumente von Verfahren gegen NS-Verbrecher, Positionspapiere von rechtsextremen Gruppen und Verbotsverfahren gegen sie an. Eine nach Themen geordnete Bibliografie bietet Standardwerke von Holocaustexperten und Historikern, die sich mit dem Thema befassen. Eine weitere Rubrik bietet Rezensionen von aktuellen Neuerscheinungen auf dem Buchmarkt, sowohl von Rechtsextremen selbst als auch von Autoren, die sich ihnen widmen.

Die Mitarbeiter des IDGR greifen auch in aktuelle Diskussionen ein, indem sie Zeitungskommentare zu Rechtsextremismus ihrerseits dokumentieren und kommentieren.

Eine Seite unter dem Titel „Ermutigungen von Rechtsaußen“ dokumentiert eine Auswahl der Hassbriefe, die den IDGR nach eigener Aussage fast täglich erreichen. Die Herausgeberin betont, dass sie Post mit strafrechtlich relevanten Inhalten nicht dokumentiert, sondern der Staatsanwaltschaft übergibt. Dennoch sind bereits in den dokumentierten Briefen Morddrohungen enthalten.

Ein Hauptanliegen des IDGR ist die Aufklärung von Aktivitäten von Holocaustleugnern und ihren Organisationen. Ein besonderes Anliegen ist auch das Erforschen von Beziehungen zwischen Rechtskonservatismus und Rechtsextremismus, etwa in der Grauzone der sogenannten "Neuen Rechten".

Absatz nach unten verschoben, siehe unter "Resonanz", Jesusfreund 00:28, 29. Jul 2005 (CEST)

Grundsätzlich finde ich den Textteil gut. Eine paar Kleinigkeiten: 1) Ist die Aufklärung von Aktivitäten von Holocaustleugnern wirklich das Hauptanliegen des IDGR - oder eins von mehreren zentralen Projekten? 2)Den Absatz über die Verlinkungen würde ich raus nehmen. Zum einen ist das nicht so wichtig und zum anderen klingt es auch etwas komisch. Im ersten Satz wird gesagt, dass nicht zu Rechtsradikalen verlinkt wird. Im zweiten Satz wird gesagt, dass man sich von den rechtsradikalen Inhalten distanziert, zu denen man verlinkt. 3) Muss man nach neuer Rechtschreibung "Bibliographie" wirklich mit f schreiben? :( Grüsse, --Davidl 11:39, 29. Jul 2005 (CEST)

Es gibt direkte Links und Hyperlinks, und der Ausschluss von direktem Zugriff auf rechtsextreme Seiten ist eine auch für Wikipedia interessante Linkpolicy des IDGR und Zeichen seiner Seriösität. Aber es muss auch nicht sein.

Rechtschreibung ist momentan mehr Geschmacksache als klar geregelt, leider...Jesusfreund 12:37, 29. Jul 2005 (CEST)

Ergänzungsvorschlag für "Resonanz"

Mehrere Bundesministerien und weitere öffentliche Stellen, darunter der Verfassungsschutz von Nordrhein-Westfalen, haben den IDGR als solide Informationsquelle für Rechtsextremismus empfohlen. Vom Bündnis für "Demokratie und Toleranz" wurde das Projekt 2003 mit einem Hauptpreis ausgezeichnet. Jesusfreund 00:28, 29. Jul 2005 (CEST)

Das Benennen von Kontakten und ideologischen Überschneidungen zwischen Mitgliedern konservativer Parteien und rechtsextremen Gruppen - etwa im Umfeld der Jungen Freiheit - wird von den Betroffenen oft als Diffamierung empfunden und führt zu Klagen gegen den IDGR.

Im wesentlichen keine Einwände - bis auf den letzten Satz: Es gab also Klagen wegen angeblicher Verletzungen des allgemeines Persönlichkeitsrechts? Dann wäre es angezeigt, den Klagegrund genauer einzugrenzen. Wolfschlag versucht nämlich in dem verlinkten Text den Eindruck zu erwecken, der IDGR würde durch das Veröffentlichen persönlicher Details gegen das Recht auf Informationelle Selbstbestimmung verstoßen:

Es wird [bei der Strategie "aggressiver Antifaschisten"] wert darauf gelegt, die privaten Verbindungen dieser Menschen, ihre Begegnungsstätten, ihre Wohnungen, Büros, Fahrzeuge genauestens zu kennen, damit diesen "die Ruhe genommen" werde. Persönliche Daten, Telefonnummern, Autokennzeichen, Reiseziele, Familienstand und -verhältnisse, Kleidung, selbst geschätzte Alters- und Größenangaben von "Faschisten" oder anderen angeblichen Gegnern des "Antifaschismus" werden öffentlich in der "antifaschistischen" Szene publiziert. [...] Mittlerweile führte der Weg über negativ wertend auflistende "Anprangerungslexika" [...] Beispielsweise am Internet-"Informationsdienst gegen Rechtsextremismus" (IDGR), ...

Meiner Ansicht nach ein Versuch, militante Antifa und IDGR zu vermischen, so dass der Leser einen falschen Eindruck erhält. Zumindest sind mir in IDGR-Artikeln nie persönliche Details wie Fotos, Adressen, Telefonnummern aufgefallen. Die Klagen beziehen sich also wahrscheinlich eher auf angebliche üble Nachrede oder ähnliches, eine anderer Unterbereich des Allgemeinen Persönlichkeitsrechts, mit dem man in derartigen politisch strittigen Arealen schnell bei der Hand sein kann. Wie viele Klagen gab es übrigens und waren welche erfolgreich? grüße, Hoch auf einem Baum 01:27, 28. Jul 2005 (CEST)

Die Klagegründe sind heterogen und enzyklopädisch m.E. nicht primär relevant. Ich kann es außerdem nicht ad hoc belegen. Es wäre auch nicht gut, bei eventuell laufenden Verfahren anzufangen, über die Gründe zu spekulieren. Daher Teilsatz wieder raus. Den Absatz würde ich im Text dann auch in den Teil "Resonanz" verschieben. Jesusfreund 00:28, 29. Jul 2005 (CEST)

Hallo!

1] Wenn du das: "Mehrere Bundesministerien und weitere öffentliche Stellen, darunter der Verfassungsschutz von Nordrhein-Westfalen" belegen kannst, habe ich gegen den ersten Satz keine Einwände.

2] Mit dem zweiten Satz, "Das Benennen von Kontakten und ideologischen Überschneidungen zwischen Mitgliedern konservativer Parteien und rechtsextremen Gruppen - etwa im Umfeld der Jungen Freiheit - wird von den Betroffenen oft als Diffamierung empfunden und führt zu Klagen gegen den IDGR.", bin ich mit der Formulierung nicht einverstanden! Das steht ganau in Frage, vieleicht so:

• Die vom IDGR angenommenen ideologischen Überschneidungen zwischen Mitgliedern konservativer Parteien und rechtsextremen Gruppen wird von den Betroffenen oft als Diffamierung empfunden"

Der IDGR veröffentlicht keine Vermutungen und Annahmen, sondern nur Informationen, die belegt sind und die er belegen kann. Wenn die Belege sich falsch erweisen, werden die Informationen korrigiert. Jesusfreund 16:58, 29. Jul 2005 (CEST)

Und dazu gebraucht der IDGR AUCH die "jungle World", sehr seriös *g*! Cogito2 17:43, 29. Jul 2005 (CEST)

Der Nebensatz mit den Klagen scheint auch noch fraglich. Vielleicht wird "Die Stimme aus dem Off" dazu noch Stellung beziehen. Der Verweis auf die Junge Freiheit ist meiner ansicht nach unnötig. Cogito2 16:00, 29. Jul 2005 (CEST)

Wenn es Klagen gegeben hat aus dem Dunstkreis der so genannten Jungen Freiheit warum sollte das dann nicht da stehen? Dass die Mehrzahl der Autoren mit dem anrüchigen haut goût der JF nur Publicity in eigener Person verursachen will, ist m.E. kein Grund sich die Meinung zu eigen zu machen, bei der Jungen Freiheit sei eine strikte Trennung zwischen Rechtsextremismus und rechtem Konservativismus möglich. JF: aussen hui und innen Pfui. Und das ganze nennt möchte man dann als Intelligenzpluralismus verkaufen, obwohl es nur immer die gleiche dicke braune Brühe ist. Hatte nicht vor einigen Wochen die JF irgend jemandem in einem Interview gestattet, Hitler einen großen Staatsmann zu nennen? Wolley 16:15, 29. Jul 2005 (CEST)

Und da wird mir vorgeworfen, ich sei uneinsichtig und mir wird gedroht, mich zu sperren. Nun gut; zu deinen Aussagen! Dieter Stein, Chefredakteur der JF, kommentiert (40/04) wie folgt:

• Die undifferenzierten, skandalösen "Kampagnen gegen Rechts" haben die Begriffe in den letzten Jahren verwischt. Wenn das halbe Spektrum der Demokratie (Rechts gleich Rechtsextremismus gleich Neonazis) in einen Topf geworfen wird, kann mancher auf die Idee kommen, es gäbe entweder überall Rechtsextremisten oder überhaupt keine. Die NPD nun rückt die Kategorien wieder zurecht: Sie läßt überhaupt keine Illusionen darüber aufkommen, daß es sich bei ihr um eine demokratische Partei handeln könnte. Im Gegenteil: Sie trägt ihren Extremismus herausfordernd zur Schau. Wie ihr Vorsitzender VOIGT in verblüffender Offenheit im Gespräch mit dieser Zeitung deutlich macht, will sie das "System" der Bundesrepublik Deutschland umstürzen und sie bekennt sich positiv zum Nationalsozialismus."

und weiter:

• Adolf Hitler und dem Nationalsozialismus hält VOIGT nicht ihre Verbrechen vor, die Beseitigung von Demokratie und Rechtsstaat, die Verfolgung und Vernichtung von Andersdenkenden und Juden, Verbrechen für die bis heute das ganze deutsche Volk in Haftung genommen wird, sondern - allen Ernstes - seine Niederlage! VOIGT will gar eine "nationalsozialistische Strömung" in Deutschland "integrieren"!"

sowie:

• Es ist nur mit der beinahe kriminellen Unfähigkeit der politischen Klasse in Deutschland zu erklären, Demokratie und Nation in Einklang mit einem positiven, antitotalitären Patriotismus zu bringen, daß die NPD in dieses Vakuum vorzustoßen vermag und mit der Krise, aber auch der politischen Verwahrlosung eines "rechten" Milieus, daß eine solche Partei nennenswerte Unterstützung erfährt."

Ich weise daher darauf hin, dass folgende Aussagen von Wolley, nicht unbedingt von Sachlichkeit geprägt sind: "JF: aussen hui und innen Pfui. Und das ganze nennt möchte man dann als Intelligenzpluralismus verkaufen, obwohl es nur immer die gleiche dicke braune Brühe ist. Hatte nicht vor einigen Wochen die JF irgend jemandem in einem Interview gestattet, Hitler einen großen Staatsmann zu nennen?". Diese Art der Gleichsetzung von rechts, rechtsradikal und neonationalsozialistisch (braune Soße) ist verleumderisch, oder werde ich jetzt sofort gesperrt, wenn ich behaupte, dass man die JF, bei aller - vielleicht sogar berechtigten - Kritik mit Ereignissen zwischen den Jahren (1928)1933-1945 nicht gleichgesetzt werden darf und ich einen solchen Vorgang der Verleumdung bezichtige? Es gibt "Anhaltspunkte für den Verdacht", auch wurde bereits erwirkt, dass sich niemand auf den Verfassungsschutz NRW berufen kann, wer diese Zeitung als rechtsextrem bezeichnet und ich bitte doch den Benutzer Wolley, wenn er sich zur JF sich äußert, sich dann in die dortige Diskussion einbringt und nicht leichtfertig die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes keine Beachtung schenkt. Ferner weise ich darauf hin, dass Benutzer:Gunther - zu Recht, wie ich finde - die Einordnung unter "Rechtsextremismus" aus dem Artikel entfernt hat. beste Grüße Cogito2 16:38, 29. Jul 2005 (CEST)

eben: VOIGT hält nicht ihre Verbrechen vor, die Beseitigung von Demokratie und Rechtsstaat, die Verfolgung und Vernichtung von Andersdenkenden und Juden. Deswegen ist die JF auch kein Intelligenzblatt sondern ein Forum für dickflüssige braune Brühe. Davon hilft nur deutliche Distanz und das hat mir links oder linksradikal nichts zu tun. Wolley 19:00, 29. Jul 2005 (CEST)

Man könnte der Gleichsetzung dadurch begegnen, dass man den Braunen kein Forum für ihre Ansichten bietet. Und nicht die Demokraten beschuldigt, dass sie nicht nationalistisch genug sind, um der NPD das Wasser abzugraben. Ständige Empörung über "Diffamierung" und in-die-Nähe-gerückt werden wirkt unglaubwürdig, wenn es nicht von entsprechenden TATEN begleitet wird. - Dein eigenes Verhalten hier zeigt das selbe Muster: Du gefällst Dir hier in der Rolle des Hüters der (Jungen) Freiheit, statt mal irgendwo Engagement gegen Rechtsextremismus zu zeigen. Du lässt andere für Dich die Kohlen aus dem Feuer holen und den Artikel rund machen, meckerst hier und da, bindest tagelang Energien von einem Dutzend anderer Benutzer und tust dann so, als wollten Dich alle nur verleumden. Du hast noch einen SEHR weiten Weg vor Dir. - Die Wikipedia braucht keine kindischen Krakeeler, sondern Mitarbeiter, die zu Sachlichkeit fähig sind. Jesusfreund 16:54, 29. Jul 2005 (CEST)

Bist du vollends durchgedreht? Du wagst es von einem anderen zu fordern, er solle Engagement zeigen, was DU persönlich als Rechtsextremismus wertest?. Du wagst es Forderungen zu erheben. Du der auf der eigenen Benutzerseite damit prahlt In der Studienzeit habe ich mich in verschiedenen linksgerichteten Gruppen [...] engagiert. Du bist politisch betriebsblind weil du glaubst, auf der linken Seite zu stehen. Übrigens glaube ich dir nicht mal das. Die richtig Linken, die wissen wo das Herz schlägt, die ihren Marx gelesen haben und Expropriateure von Leinwänden unterscheiden können, die kommen nie mit deiner Pseudo-Antifschistischen Attitüde daher. Du willst einfach nur um jeden Preis dein Süppchen kochen, das du als lins verkaufst. Das sage ich dir mal ganz klar als bekennender Altlinker. Stimme aus dem Off 17:06, 29. Jul 2005 (CEST)

@Jesusfreund: ich würde auf dieses krächzende, sich überschlagende Stimmchen aus dem Off nicht reagieren. Die Linken, die dieses Stimmchen gut findet, sind vermutlich die Gewalt-Apologeten vom Schlage eines Horst Mahler, die die Dummen mit geistfreien Haßpredigten ködern wollen. Redefreiheit bedeutet nicht Geistfreiheit. Wolley 19:07, 29. Jul 2005 (CEST)

Und ich sag dir gleich nochwas J.-F.: ich habe allmählich das Gefühl, dass ich Cogito2 politisch genauso verabscheue wie ich den Lummer, den Strauß, den Stoiber, den Mussknug, den Frey und wie sie alle heißen. Aber ich würde niemals zulassen dass einer von Ihnen nicht frei sprechen und mitdiskutieren darf. Und selbst wenn es der schlimmste Reaktionär ist, muss er Fakten darlegen und ggf. belegen dürfen. Niemand kann vom Diskurs ausgeschlossen werden, nur weil die 68 den Kulturkampf gewonnen haben. Du aber willst einen Maulkorb für alle, die dir nicht passen Stimme aus dem Off 17:11, 29. Jul 2005 (CEST)

Habe ich Cogito je gehindert, seine Meinung zu sagen und zu belegen? Und ich verabscheue niemand, egal in welche Schublade sie mich oder sich selber stecken. Ich möchte engagierte Mitarbeiter, keine POV-Krieger und Fettdrücker, die nur Fronten bilden. Jesusfreund 17:16, 29. Jul 2005 (CEST)

• du versuchst Cogito für immer zu hindern seine Meinung zu sagen wie man an dem vorgeschobenen Vandalensperrantrag und deinem exaltierten Engagement für den Benutzer-Dauersperrantrag sieht
• du hörst niemals zu und verwirfst unterschiedslos alles was Cogito sagt
• du bist der POV-Krieger schlechthin mit deinen Regelverstößen einerseits und deinen vorgeschobenen "Textglättungen" und heimlichen Veränderungen
• du ziehst überall sofort eine Front auf, was die Arbeit dort, wo du bist, schwer erträglich macht.

Schönes Wochenende Dir Stimme aus dem Off 17:21, 29. Jul 2005 (CEST)

Dir auch, erhol Dich gut. Jesusfreund 17:30, 29. Jul 2005 (CEST)

H-Soz-u-Kult ist eine Mailingliste

Mein Änderungsvorschlag, zu dem oben ausgiebig und sachfremd diskutiert wurde (nicht zuletzt weil der Admin Jesusfreund sich unbedingt aufplustern musste) und der längst hätte umgesetzt werden müssen, wäre, dass man das Online-Magazin durch Mailingliste ersetzt. --Historiograf 01:31, 29. Jul 2005 (CEST)

Ist geändert. Es war Eurer Diskussion leider nicht zu entnehmen, ob Ihr den Charakter der Rezensionen noch irgendwie präzisieren wollt.--Gunther 01:35, 29. Jul 2005 (CEST)

Noch Einwände?

Nachdem Cogito - offenbar um gut Wetter zu machen für seinen Sperrantrag - die suggestive Überschrift oben angesichts der argumentativen Übermacht per strike zur Wahrheit umgefälscht hat ;-), baue ich die kursiven Textteile jetzt mal ein; wer was daran auszusetzen hat, kann es dann ja immer noch im Text ändern und hier begründen. OK? Jesusfreund 13:48, 29. Jul 2005 (CEST)

Ich würde lieber Cogitos Statement im Benutzersperrverfahren abwarten, bevor ich den Artikel entsperre. Und solange gesperrt ist, sollten nur wirklich ausdiskutierte Änderungen vorgenommen werden.--Gunther 13:54, 29. Jul 2005 (CEST)

Lass es gefälligst! DU hast den Artikel vorschnell, regelwidrig und unter Manipulation des Archivs gesperrt und DU wirst jetzt gefälligst auch die Geduld haben, genau wie Gunther sagt. Stimme aus dem Off 13:56, 29. Jul 2005 (CEST)

das kann man jetzt einsehen. Grüße Cogito2 17:06, 29. Jul 2005 (CEST)

Jesusfreund sperrt und öffnet Artikel nach Belieben

Ein unglaublich dreistes Vorgehen. Stimme aus dem Off 14:11, 29. Jul 2005 (CEST)

Nein, sondern nach dem von Cogito signalisierten Konsens (s.o.). Artikel ist freigegeben, Änderungen können jetzt wieder jederzeit vorgenommen werden. Das war sowohl Dein wie Cogitos Wunsch. Das Sperrverfahren steht auf einem anderen Blatt. Jesusfreund 14:13, 29. Jul 2005 (CEST)

Es geht um das willkürliche Manipulieren von Artikeln, Daten, Diskussionen deinerseits und deine willkürliche Auffassung von Sperren und Entsperren. Du hast damals falsch gehandelt und jetzt handelst du erneut falsch. Stimme aus dem Off 14:17, 29. Jul 2005 (CEST)

Wenn Du auf mich als Person fixiert bist, dann mache ich sowieso alles falsch, klar. Inhaltliche Änderungen stehen Dir ja frei, wenn Du sie hier begründest und Zustimmung findest. Hattest Du denn noch gravierende Einwände? Sag sie, und sie werden berücksichtigt, kein Problem. Laut Regeln sollen Artikel nur für wenige Tage gesperrt werden, um den Betrieb nicht mehr als nötig aufzuhalten. Jesusfreund 14:22, 29. Jul 2005 (CEST)

Ich bin auf ordnungsgemäßen Umgang mit Regeln fixiert die du nicht einhältst. Stimme aus dem Off 14:26, 29. Jul 2005 (CEST)

@ Stimme aus dem Off. bedingungslose Zustimmung. Habe diese Diskussion zu meiner Stellungnahme hinzugefügt! Cogito2 15:51, 29. Jul 2005 (CEST)

Nazivorwürfe und Privatthread Cogito-Jesusfreund

Ohne Jesusfreund Maßnahmen würde hier braunes Gedankengut verbreitet. Wolley 19:09, 29. Jul 2005 (CEST)

Willst du damit sagen, dass ich ein Nazi bin? Cogito2 19:31, 29. Jul 2005 (CEST)

Kommt jetzt mal runter. Wolley: Man manipuliert keine Diskussion nachträglich, auch wenn´s gut gemeint ist. Cogito: Du bist KEIN Nazi, aber Du bist im falschen Umfeld. Selbstbewusst wird man nicht durch Trittbrettfahren bei Wolfschlag und Co. Die Welt ist riesengroß, es gibt jeden Tag zu lernen, und das ganze Rechts-Links-Gesülze ist irgendwann auch mal auf. - Ich habe wegen Deines edit wars gesperrt, nicht um jemand den Mund zu verbieten oder meine Überzeugungen durchzusetzen. Die spielen dabei keine Rolle, ich kann das sehr wohl trennen. Es war einfach falsch, dass der IDGR "linksradikale" Quellen "bewertet"; er holt sich nur überall seine Information, wo er sie kriegen kann. Was jetzt im Artikel steht, kann man guten Gewissens einer Leserschar anbieten, ohne sich lächerlich zu machen. Darum ging´s, sonst nix. Jesusfreund 21:19, 29. Jul 2005 (CEST)

Es ist objektiv richtig, dass sich der IDGR auf linksradikale Quellen beruft und diese auch angibt. Das habe ich nachgewiesen. Ich glaube, dass ich selbst für mich zu entscheiden vermag, in welchem Umfeld ich mich entfalten möchte - und das sicherlich nicht im jenem der 68'! Nun gut, dass du regelwidirg deine Änderungen eingefroren hast, hat "die Stimme aus dem Off" nachgewiesen. Dazu nehme ich keine Stellung mehr, das musst du vor deinem Gewissen verantworten. Im Gegensatz zu dir sehe ich Fehler ein und kann verzeihen. Ein Letztes: Die Frage, ob ich ein Nazi sei, sollte dann doch lieber Benutzer:Wolley beantworten. Beste Grüße: Cogito2 10:45, 30. Jul 2005 (CEST)

Merkst Du wirklich nicht, dass Deine Denke Feindbilder erzeugt, die gar nicht da sind? Du bist gegen Nazis - der IDGR auch. Du liest sicher nicht nur die Junge Freiheit - der IDGR auch nicht. Du nennst Andere "linksradikal" - und schreist empört, wenn sie Dich "rechtsextrem" nennen. Du willst Deine Meinung im Text "einfrieren" - und projizierst das auf andere. Du wunderst Dich, wie Andere Dich einschätzen - und gibst ihnen die Schuld daran. - Du musst selber beantworten, in welchem Umfeld Du Dich prägen lassen willst. Viel Glück beim Erwachsenwerden. Jesusfreund 12:13, 30. Jul 2005 (CEST)

Ich weiß, dass ich Paranoia habe, danke. Richtig, ich lese nicht nur die JF, sondern auch die FAZ, den Focus, den Spiegel und gelegentlich die SZ. Ich evoziere durch mein Denken keine Feindbilder, oder doch: Damit hast du zugegeben, dass "meine Positionen" Grund für deine feindliche Haltung sind. Sehr nett! Natürlich werde ich mich gegen die Verleumdung des Rechtsextremismus wenden und das deutlich! Im Gegensatz zu dir ist mein Dasein von der Fähigkeit geprägt, Fehler einzusehen und einzugestehen. Du hast dich mitunter sehr daneben benommen und gibst - ausschließelich - mir die Schuld dafür. Vielleicht solltest du dich einmal selbst prüfen; ich habe dies getan und bat dafür um Verzeihung. Ich fühle mich sehr wohl im konservativen Umfeld der JF und des Studienzentrum Weikersheims, danke der Nachfrage. Die Aussage, ich wollte meine Meinung einfreieren - was du tust (die Stimme aus dem Off hat das freundlicherweise für den IDGR - siehe oben! - nachgewiesen, im Falle der JF sieht das - darauf hat Konsul verwiesen - genauso aus) - ist nicht richtig, da ich Einseitigkeiten von Links (etwa die Bezichtigungen gegen Karlheinz Weißmann) verhindert wissen möchte. Sehr schlimm, ich bin daeshalb ja auch zu sperren und gefährlich und weiß der Teufel noch was. Aber gut: Ich will mich mit die nicht streiten - Morgen ist der Tag des Herrn, an dem die Heillige Kirche Sonntagsmesse celebriert - sondern biete dir hiermit nochmals in aller Förmlichkeit und Freundlichkeit meine Hand der Versöhnung an (vgl. dazu: Mt. 5.23-26). Beste Grüße: Cogito2 17:35, 30. Jul 2005 (CEST)

• Fehler 1: Ich habe nicht behauptet, dass Du Paranoia hast und habe das nirgends gesagt. Aber anscheinend hast Du sie tatsächlich, da Du Dinge hörst, die ich nicht sage.
• Fehler 2: Hier geht es um dieses Thema, diesen Artikel und die Weiterarbeit an einer Enzyklopädie, und nicht um Dich.
• Fehler 3: Es stimmt nicht und wurde nicht nachgewiesen, dass der IDGR sich auf "linksradikale" Quellen "beruft": Er wertet allgemein Quellen aus, sofern sie zutreffende Informationen enthalten. Auch - höchstwahrscheinlich zu einem minimalen Prozentsatz - von Antifa-Gruppen. Deren öffentliche Bewertung ist unterschiedlich und kann nicht pauschal als "linksradikal" gelten. Ebensowenig kann (auch nicht indirekt) unterstellt werden, dass der IDGR Antifa-Infos 1:1 übernimmt. So versteht man "beruft" aber normalerweise. Solche Pauschalurteile sind meistens verkehrt und zeigen ein Feindbild: hier Deins.
• Fehler 4: Ich habe keine feindliche Haltung zu Dir. Ich bin als Admin berechtigt und sogar in gewisser Weise verpflichtet, Artikel bei edit war zu schützen. Ich war nicht an Deinem edit war beteiligt, ich habe danach die Konsensbildung abgewartet, Du hattest alle Chancen, Deine Änderungswünsche zu diskutieren, sie wurden begründet mehrheitlich abgelehnt. Also wurde Deine Meinung nicht unterdrückt. Nur nicht übernommen, da die Mehrheit die besseren Argumente hatte.
• Fehler 5: Ich kann sehr wohl Fehler zugeben und habe das oben für alle sichtbar getan. Und nicht weil ich gezwungen oder "in flagranti" ertappt wurde, sondern freiwillig und gern und mit persönlicher Entschuldigung an die richtige Adresse, mit klarer Benennung des Fehlers.
• Fehler 6: Die Stimme aus dem Off hat nur "nachgewiesen", dass sie Fakten ignoriert, die man an der History und am Logbuch erkennt. Die Sperre war völlig korrekt nach den Regeln. Trotzdem unterstellt Ihr beide entgegen den Tatsachen und überall und immer weiter, ich wollte damit irgendetwas oder irgendwen unterdrücken.
• Fehler 7: Im Falle der Jungen Freiheit sieht das genauso aus: Ich habe den Artikel Junge Freiheit nicht gesperrt [8].
• Fehler 8: Ich habe kein persönliches Problem mit Dir; sondern Du hast ein Problem, mit anderen zusammenzuarbeiten, die nicht Deiner Meinung sind. Da hilft keine "Versöhnung", solange Du nicht kooperierst und fast nur Artikelarbeit blockierst.
• Fehler 9: Ich habe Dich nirgends als Rechtsextremist verleumdet, sondern Dich im Gegenteil gegen den Vorwurf, Du seist ein Nazi, in Schutz genommen. Darum musst Du Dich auch gegen keine Verleumdung von mir wehren.
• Fehler 10: Du hast auf die einfache Frage, was Du gegen Nazis tust, nicht geantwortet. Sondern Du behauptest, ich wolle Dich mit dieser einfachen Frage zu etwas nötigen.

Nun kannst Du zeigen, dass Deine Behauptung stimmt, dass Du Fehler zugeben kannst. Punkt für Punkt. Jesusfreund 18:26, 30. Jul 2005 (CEST)

Also: hier meine Antwort:

• 1. Ich habe folgende Aussage dahingehend interpretiert: „Feindbilder erzeugt, die gar nicht da sind“. Mag sein, dass ich diese Aussage falsch verstanden habe, dann tut mir dies Leid.

Wie hast Du es verstanden, und was genau tut Dir leid? Und warum tut es Dir leid? JF

• 2. Mit der Bezichtigung, ich sei ei Nazi, wurde die Diskussion auf mich, d.h. auf meine Person fokussiert, sodass ich mich genötigt sah, noch einmal deutlich nachzufragen, ob meine Interpretation dieser Aussage – ich würde nach wie vor von Verleumdung sprechen – richtig ist. Darauf hast du – personenbezogen – geantwortet und die Diskussion hat sich entwickelt.

Hä? Wer hat Dich bezichtigt, Du seist ein Nazi? Und wer hat Dich womit verleumdet? Ich habe Dich nie als Nazi bezichtigt, noch nichtmal indirekt. SEHR seltsame Sinnestäuschung. JF

• 3. Ich verstehe unter dem Terminus „berufen auf“, dass Informationen, die gegeben werden, als Quelle für die eigene Erarbeitung genutzt werden. Dies scheint mir der Fall zu sein und ich habe drei Nachweise geliefert, dass der IDGR die „Jungle World“ als Quellen angibt. Vielleicht stimmt mein Begriffsbild von „berufen auf“ nicht, darüber kann man sich mit mir streiten.

Du hast deutlich und lange und beharrlich versucht, den Eindruck zu erwecken, als seinen die "linksradikalen" Quellen maßgebend für IDGR und hast dies erst nach sehr zähem Diskutieren relativiert, als es gar nicht mehr anders ging. Und auch da hast Du nicht zugegeben, dass Du vorher IDGR als linksextrem unterwandert darstellen wolltest. Und dann wolltest Du immer noch drei "linksradikale" oder "linksextreme" Quellen nennen, obwohl ich und andere dir nachgewiesen hatte, dass diese wahrscheinlich weniger als 0, 001 Prozent ausmachen und dass damit ein falscher Eindruck entsteht. Und dies hast Du als FORDERUNG aufrecht erhalten, obwohl Du gegen die Mehrheit und besseren Argumente keine Forderungen erheben kannst. Bescheidenheit ist eine Zier, und manche bilden sich ein, es geht ohne ihr... JF

• 4. Die Verpflichtung bei Sperrung wird von mir als Aufgabe eines Admins sicherlich nicht angezweifelt. Allerdings würde ich doch darum bitten, dass diese insgesamt unbeteiligt sind und war bei dir leider nicht der Fall.

Wo war ich denn beteiligt? Ich hatte vor der Sperre mit Dir nichts zu tun, oder? Meine Änderungen Stunden vorher hatten auch nichts mit Dir zu tun, oder? Trotzdem hast Du mir sofort unterstellt, dass ich mit der Sperre irgendetwas durchdrücken und Deine Meinung unterdrücken wollte. Warum? Könnte es nicht sein, dass ich einfach gesehen habe: Oh, da läuft ein edit war, am besten Sperren, damit diskutiert werden kann? Wieso wird das Naheliegende nicht gesehen, stattdessen wird dramatisiert und unterstellt ohne Ende? Schonmal was von "Assume good faith" gehört? - Und dabei warst Du doch selber der Dauerrevertierer. Wer drei, viermal in Folge revertiert, obwohl sein edit nicht konsensfähig ist, der ist eindeutig der edit warrior. Dann müsste jeder unbefangene Betrachter doch Dir misstrauen, nicht dem, der ganz andere Änderungen eingebracht hatte, die auch akzeptiert wurden. Ich bin schon etwas länger dabei und Du kannst auch mal einfach annehmen, dass ich keinen Unfug zu machen beabsichtige. Oder aber Du hast eben ein grundsätzliches Problem damit, dass Du mit Andersdenkenden zusammenarbeiten musst hier. Du kommst nur mit Gleichgesinnten klar. Dieser Eindruck drängt sich auf, wenn man dann von Deinen anderen edit wars erfährt. JF

• 5. Dann nimm bitte auch den Ausdruck „brauner Dreck“ zurück, den ich als gegen mich gerichtet empfinde!

Woraus folgerst Du, dass dieser Ausdruck überhaupt auf Dich gemünzt war? Ich habe niemand persönlich angesprochen und Dich nicht gemeint, noch nichtmal auf einen edit von Dir geantwortet. Wieso identifizierst Du Dich dermaßen mit irgendwelchen Neurechten, die ja wohl tatsächlich hin und wieder mit Rechtsextremen Kontakte haben (Du hast ja selber das Interview der Jungen Freiheit mit Voigt als Beispiel angeführt)? Entweder hast Du keine Kontakte zu Rechtsextremen und bist auch der Meinung, dass sie nicht zu den Demokraten gehören - dann brauchst Du Dich nicht getroffen fühlen. Oder Du hast Kontakte zu ihnen. Dann musst Du Dich nicht beklagen über berechtigte Kritik daran. Also. JF

• 6. Ich habe bereits gesagt, dass ich mich dazu nicht mehr äußern werde. Die Stimme aus dem Off hat meiner Ansicht nach klar und deutlich die Tatsachen belegt. Das ist meine Meinung dazu und die wird sich nicht ändern, solange nicht neue Informationen mir vorgelegt werden.

Du kannst nicht wider besseres Wissen und ohne Belege irgendetwas BEHAUPTEN. Dann lügst Du einfach und verleumdest Andere. Das ist nicht fein und ein Zeichen von großer innerer Unsicherheit. Wenn Jemand hier Tatsachen belegt hat, war ich das. Hast Du überhaupt die History mal angeschaut, bevor Du irgendwas glaubst und behauptest? Und wieso erzählst Du dann auch noch anderen solche Lügen über mich? Ich nenne so etwas DREIST. Damit bist Du bei mir unten durch, wenn Du nicht Manns genug bist, das aus der Welt zu schaffen. Und zwar öffentlich, Und damit musst Du Dich jetzt verdammt beeilen. JF

• 7. Okay, ich habe mich da – ohne nähere Überprüfung [Entschuldigung, MEIN Fehler] – auf Konsul berufen. Ich nehme das vorerst zurück.

Damit ist es nicht getan, weil Du mich hier öffentlich versucht hast mehrmals schlecht zu machen. Dann entschuldige Dich auch genauso ÖFFENTLICH dafür und sage dabei genau, WOFÜR Du Dich entschuldigst. Sonst glaube ich Dir das Zurücknehmen nicht. JF

• 8. Auch ich habe nachgewiesen, dass dies nicht stimmt. Dieser Vorwurf ist unrichtig, wie sich aus der Diskussion mit Gunther zum IDGR ableiten lässt. Ich habe konstruktiv versucht mitzuarbeiten, bis der Diskussionsprozess zu Nichte gemacht wurde.

Nein, hast Du nicht, sondern Dir alles aus der Nase ziehen lassen und unverschämte FORDERUNGEN gestellt. Du warst überhaupt nicht in der Position dazu, denn Du hattest fast nichts zum Artikel beigetragen außer Deinen POV-Etiketten. Dein Diskutierern war eine einzige unwürdige Feilscherei. JF

• 9. Letzteres ist richtig, gleichwohl empfinde ich die Bezeichnung „brauner Dreck“ nach wie vor als klare Aussage, mich als Nazi, respektive Rechtsextremist, darzustellen. Das hast du (siehe Punkt 5) noch nicht zurück genommen. Ich danke dir aber, dass du zugibst, dass ich KEIN Nazi bin, denn als solcher würde ich mich nicht sehen. Der Begriff Verleumdung bezog sich überdies auf die Tatsache, dass du mich nach wie vor als „nicht kooperativ“ titulierst und charakterisierst (vgl. dazu Punkt 8).

Ich habe nicht ZUGEGEBEN, dass Du kein Nazi bist, sondern DICH NIE DAFÜR GEHALTEN und Dich sogar AUSDRÜCKLICH dagegen in SCHUTZ genommen gegenüber einem anderen Benutzer. Ist das jetzt ENDLICH klar? Und dass Du nicht kooperativ warst an vielen Stellen, ist eine vielfach belegte TATSACHE, siehe die vielen Links dazu beim Sperrantrag. Auch bei IDGR hast Du, nachdem Deine Änderungswünsche nicht durchdrangen, NICHT mitgearbeitet. Ich musste alles für Dich machen, Belege suchen, recherchieren, einfach ALLES. JF

• 10. Ich glaube nicht, dass ich hier im Einzelnen nachweisen muss, was ich genau gegen Nazis tue. Gleichwohl sei darauf verwiesen, dass ich in regionale Anti-Rechtsextremismus-Projekte integriert bin und mich offensiv mit der Ideologie derselben auseinandersetze. Meine Antwort ist: demokratische Alternative, denn die beste Methode, „braun“ zu verhindern, ist konsequent „schwarze“ Politik zu betreiben, wie jeder, der auf kommunaler Ebene Verantwortung trägt mir bestätigen wird. Nicht die großen Anti-Rechts-Demonstrationen versprechen Erfolg, sondern der Versuch, durch konstruktive, wählerorientierte Politik den „Rattenfängern“ (Ich weiß, das ist verleumderisch) die Wähler und Angriffspunkte zu entziehen.

Ich habe nur gefragt, nicht genötigt, weil Du immer nur geschrieen hast: Verleumdung! Das muss man durch die TAT beweisen, ja wohl, so ist das mit der Glaubwürdigkeit. Braun = Rattenfänger ist keine Verleumdung, das stimmt leider absolut. Aber wenn man zum Teil dieselben Positionen übernimmt wie NPD, DVU und REP, dann gräbt man den Rattenfängern nicht das Wasser ab, sondern macht sie erst salonfähig. Da müssen dann auch inhaltlich WIRKLICHE Alternativen her. Deshalb würde mich interessieren, was diese Projekte, wo Du drin zu sein behauptest, denn GENAU gegen Rechtsextremismus tun. JF

Ob ich damit deiner Aufforderung nachgekommen bin, vermag ich nicht zu entscheiden. Ich verbleibe jedenfalls: mit freundlichem Gruß: Cogito2 21:57, 30. Jul 2005 (CEST)

Zum Teil ja, zum Teil nein. Leider ist es jetzt auch eigentlich zu spät. Du kannst wahrscheinlich erst wieder in ein paar Monaten ohne Vorbelastung hier mitmachen, am besten unter einem neuen Nick. Ich bin ziemlich sauer auf Dich, muss ich Dir ganz ehrlich sagen. Sowas kann man sich als Neuling NIRGENDS leisten, was Du hier abgezogen hast. Immerhin bemühst Du Dich - seit dem Sperrantrag - um den freundlichen Ton, den man hier von jedem eigentlich VON ANFANG AN erwartet. Jesusfreund 22:45, 30. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht vermagst du mir dann auch gleich noch dieses: "Und nur zur Klarheit: Bei mir hat sich Cogito in der Sache kein Stück entschuldigt, sondern seine falschen und unverschämten Vorwürfe bekräftigt. Siehe dazu meine Disku. Man muss ihn nur mal fragen, wofür genau er sich eigentlich entschuldigt, und schon geht es wieder von vorn los. Keine Besserung in Sicht! Jesusfreund 17:22, 30. Jul 2005 (CEST)" zu erläutern? Mit herzlichen Grüßen: Cogito2 22:36, 30. Jul 2005 (CEST)

Du brauchst Dich ja nur mal etwas weiter oben auf meiner Disku umschauen, wie Deine "Entschuldigung" aussah:

Du scheinst ja erfolgreich zu sein! Gratulation, mich mundtot zu kriegen! Alle Achtung! Aber gut, bevor ich nicht mehr dazu komme: Ich entschuldige mich bei dir für die Unterstellungen und unschönen Bemerkungen zu dir; gleichfalls verzeihe ich dir, dass du mich als "braunen Dreck" tituliert hast und mich versuchst (erreicht hast), fertig zu machen. Schöner Gruß: Cogito2 21:32, 29. Jul 2005 (CEST)

Echt eine GANZ TOLLE Entschuldigung ist das. Sie besteht aus lauter Vorwürfen und falschen Unterstellungen:

• "Erfolg" sei für mich, wenn ich andere mundtot machen und wegekeln kann. Dabei hatte ich gar nicht den Sperrantrag gestellt, gemerkt? Und ich habe hier ziemlich lange und gedulidg versucht, mit Dir eine konsensfähige Lösung zu finden, oder? Also wie kommst Du zu solchen Unterstellungen. Außerdem: Wer überall auf den unmöglichsten Seiten herumpostet, andere wollten ihn mundtot machen, der widerlegt sich ja schon dadurch selber. Jeder sieht, wie mundtot Du armer Verfolgter bist, wenn Du hemmungslos über andere herziehen kannst.
• Du "verzeihst" mir etwas, was ich gar nicht über Dich gesagt hatte - wirklich großzügig, muss ich schon sagen.
• Ich wolle Dich angeblich "fertig machen". Dabei warst Du das ja wohl die ganze Zeit selber, der gezetert und genervt hat ohne Ende, bloß weil nicht sofort alles so läuft, wie Du Dir das gedacht hattest. Was glaubst Du eigentlich, was das für eine Kraft kostet, sich mit so einem Ignoranten, der sich blind und taub stellt, auseinander zu setzen? Hast Du nicht gelernt, wie man sich benimmt in Gesellschaft??? --> Erst mehrere edit wars, Drohungen und jede Menge falsche Vorwürfe, kein Verständnis für unsere Regeln hier, lange Zeit absolut keine Bereitschaft, die Argumente anderer zu verstehen und zu akzeptieren: Das schafft selbstverständlich ANTIPATHIE. Damit kriegst Du hier kein Bein an die Erde. Und nicht nur bei mir nicht, sondern bei ziemlich vielen Benutzern, auch wenn manche da vielleicht toleranter sind (aber weniger konsequent) als ich. - Und weißt Du was? Ich bin mir fast 100% sicher, dass diese Toleranz Dir auf die Dauer gar nicht gut tut. Deine wahren Freunde sind die, die Dir Widerstand leisten, verlass Dich drauf. Von den anderen lernst Du nicht halb so viel. Jesusfreund 23:32, 30. Jul 2005 (CEST)

Hier meine Antworten:

1.) Wie hast Du es verstanden, und was genau tut Dir leid? Und warum tut es Dir leid? JF

Ich habe dies als Vorwurf der Paranoia gewertet. Es tut mir Leid, wenn ich den Satz falsch verstanden habe. Und das tut mir Leid, weil ich damit nicht zur Klärung habe beitragen können.

2.) Hä? Wer hat Dich bezichtigt, Du seist ein Nazi? Und wer hat Dich womit verleumdet? Ich habe Dich nie als Nazi bezichtigt, noch nichtmal indirekt. SEHR seltsame Sinnestäuschung. JF

Die Aussage war zu verstehen, dass ich ein Nazi sei: „Ohne Jesusfreund Maßnahmen würde hier braunes Gedankengut verbreitet. Wolley 19:09, 29. Jul 2005 (CEST)“ Ich habe mehrfach nachgefragt, ob ich das richtig verstanden habe, darauf bekam ich keine Antwort. Ich habe eine Nachricht gesendet, sodass Benutzer:Wolley die Möglichkeit hätte, darauf zu antworten. Und er hat geantwortet: „Es gibt verschiedene Gründe, wieso jemand braune Brühe verbreitet. Such Dir einen oder mehrere aus. Wolley 23:20, 30. Jul 2005 (CEST)“. Das ist zwar missverständlich formuliert, ich habe darauf verwiesen, beantwortet immer noch nicht meine Frage, die ich an Wolley gestellt habe. Immerhin fühle ich mich schon verleumdet, sollte meine Interpretation die Intention Wolleys richtig abbilden.

3.) Du hast deutlich und lange und beharrlich versucht, den Eindruck zu erwecken, als seinen die "linksradikalen" Quellen maßgebend für IDGR und hast dies erst nach sehr zähem Diskutieren relativiert, als es gar nicht mehr anders ging. Und auch da hast Du nicht zugegeben, dass Du vorher IDGR als linksextrem unterwandert darstellen wolltest. Und dann wolltest Du immer noch drei "linksradikale" oder "linksextreme" Quellen nennen, obwohl ich und andere dir nachgewiesen hatte, dass diese wahrscheinlich weniger als 0, 001 Prozent ausmachen und dass damit ein falscher Eindruck entsteht. Und dies hast Du als FORDERUNG aufrecht erhalten, obwohl Du gegen die Mehrheit und besseren Argumente keine Forderungen erheben kannst. Bescheidenheit ist eine Zier, und manche bilden sich ein, es geht ohne ihr... JF

Nun, ob es da bessere Argumente gab, würde ich abweichend von dir beurteilen. Ich halte an meiner Auffassung zum IDGR fest, besonders was den „mutmaßlichen“ Rechtsextremismus betrifft. Was ist schlimm daran, die Wahrheit zu sagen? Die Befürchtung, dass dabei ein falscher Eindruck entstehen könnte, teile ich explizit nicht, denn es ist durchaus wichtig, dass der Leser weiß, aus welchen Quellen der IDGR schöpft. Ich gebe dir Recht, dass ich mich im ersten Fall – mit dem überwiegend – geirrt habe. Ich habe ja dann auch meine ursprüngliche Auffassung, wie du sagst, relativiert. Auch deine letzte Forderung unterstreiche ich, und gebe gleichfalls zu, dass ich dieser nicht immer entspreche. Das gilt jedoch nicht nur für mich.

4.) Wo war ich denn beteiligt? Ich hatte vor der Sperre mit Dir nichts zu tun, oder? […]JF

Ich bitte um Admins, die mit dem Artikel keinerlei Verbindung hatten (oder zumindest einen großen Abstand), damit „persönliche Verletzung“ als Grund der Sperrung ausgeschlossen werden kann und wegen anderer Aspekte.

5.) Woraus folgerst Du, dass dieser Ausdruck überhaupt auf Dich gemünzt war? Ich habe niemand persönlich angesprochen und Dich nicht gemeint, noch nichtmal auf einen edit von Dir geantwortet. Wieso identifizierst Du Dich dermaßen mit irgendwelchen Neurechten, die ja wohl tatsächlich hin und wieder mit Rechtsextremen Kontakte haben (Du hast ja selber das Interview der Jungen Freiheit mit Voigt als Beispiel angeführt)? Entweder hast Du keine Kontakte zu Rechtsextremen und bist auch der Meinung, dass sie nicht zu den Demokraten gehören - dann brauchst Du Dich nicht getroffen fühlen. Oder Du hast Kontakte zu ihnen. Dann musst Du Dich nicht beklagen über berechtigte Kritik daran. Also. JF

Also: Ich bitte dich zu akzeptieren, dass wir ’’verschiedene’’ Auffassungen von „rechtsextrem“ und „rechtskonservativ“ haben. Was demokratisch ist und was nicht, bitte ich, mich selbst entscheiden zu lassen. Manche Positionen von mir, die ich noch als demokratisch – und überdies notwendig – erachte, siehst du bereits als „rechtsextrem“. Diese Wertung identifizierst du mit dem Begriff „brauner Dreck“, was solcherlei Positionen als nationalsozialistisch erweisen will. Von diesem Maßstab, diesem Koordinatensystem aus, sind deine getroffenen Äußerungen zu relativieren.

6.) Du kannst nicht wider besseres Wissen und ohne Belege irgendetwas BEHAUPTEN. Dann lügst Du einfach und verleumdest Andere. Das ist nicht fein und ein Zeichen von großer innerer Unsicherheit. Wenn Jemand hier Tatsachen belegt hat, war ich das. Hast Du überhaupt die History mal angeschaut, bevor Du irgendwas glaubst und behauptest? Und wieso erzählst Du dann auch noch anderen solche Lügen über mich? Ich nenne so etwas DREIST. Damit bist Du bei mir unten durch, wenn Du nicht Manns genug bist, das aus der Welt zu schaffen. Und zwar öffentlich, Und damit musst Du Dich jetzt verdammt beeilen. JF

Ich habe genug Urteilsfähigkeit um mit guten Gewissen nochmals sagen zu können: „Ich habe bereits gesagt, dass ich mich dazu nicht mehr äußern werde“.

7.) Damit ist es nicht getan, weil Du mich hier öffentlich versucht hast mehrmals schlecht zu machen. Dann entschuldige Dich auch genauso ÖFFENTLICH dafür und sage dabei genau, WOFÜR Du Dich entschuldigst. Sonst glaube ich Dir das Zurücknehmen nicht. JF

Erstens: Das war nur auf die Äußerung von Konsul bezogen. Zweitens: Wo?

8.) Nein, hast Du nicht, sondern Dir alles aus der Nase ziehen lassen und unverschämte FORDERUNGEN gestellt. Du warst überhaupt nicht in der Position dazu, denn Du hattest fast nichts zum Artikel beigetragen außer Deinen POV-Etiketten. Dein Diskutierern war eine einzige unwürdige Feilscherei. JF

Das sehe ich und werte anders. Ich bin auf die Vorschläge von Gunther eingegangen und habe versucht, nach bestem Gewissen, konstruktiv mitzuarbeiten und konkrete Vorschläge unterbreitet. Ich habe keine Überlegung Gunthers einfach übergangen. Es wäre schön, wenn du dies – und das ist nachweislich die Wahrheit – auch zugeben könntest. Meine Ergänzungen waren teilweise POV, aber dann aus Unwissenheit, das tut mir Leid. Gerade aber die letzten Äußerungen dazu, als versucht wurde, die konstruktive Arbeit zu Nichte zu machen, zeugen davon, dass nicht ich NPOV und einen schöngeredeten Eindruck vom IDGR vermitteln wollte, sondern andere.

9.) Ich habe nicht ZUGEGEBEN, dass Du kein Nazi bist, sondern DICH NIE DAFÜR GEHALTEN und Dich sogar AUSDRÜCKLICH dagegen in SCHUTZ genommen gegenüber einem anderen Benutzer. Ist das jetzt ENDLICH klar? Und dass Du nicht kooperativ warst an vielen Stellen, ist eine vielfach belegte TATSACHE, siehe die vielen Links dazu beim Sperrantrag. Auch bei IDGR hast Du, nachdem Deine Änderungswünsche nicht durchdrangen, NICHT mitgearbeitet. Ich musste alles für Dich machen, Belege suchen, recherchieren, einfach ALLES. JF

Okay, du hast mich in Schutz genommen gegen die Vorwürfe („Cogito: Du bist KEIN Nazi“ – Jesusfreund: 21:19, 29. Jul 2005 (CEST)), ich sei ein Nazi. Mehr nicht. Das ist klar. Entschuldige bitte, wenn ich diese Aussage: „Cogito: Du bist KEIN Nazi“ so interpretiert habe, dass du zugegeben hättest, ich sei kein Nazi. Du hast es nur gesagt. Mein abweisendes Verhalten, das ich bedauere, wurde durch die Missachtung des Diskussionsprozesses zwischen mir und Gunther evoziert. Ich habe dich nicht genötigt, „ALLES“ für mich zu machen. Ich verbinde mit meinen Äußerungen lediglich die Bitte der Präzisierung. Laut Jörg Splett, impliziert das Müssen den Entzug der Freiheit. Da ich dir diese nicht entziehen kann und will – wäre ja noch schöner (Ironie!) – kannst du mir nicht den Eindruck aufrechterhalten, ich hätte dich dazu gezwungen.

10.) a) Ich habe nur gefragt, nicht genötigt, weil Du immer nur geschrieen hast: Verleumdung! Das muss man durch die TAT beweisen, ja wohl, so ist das mit der Glaubwürdigkeit. JF

Bedingungslose Zustimmung!

b) Braun = Rattenfänger ist keine Verleumdung, das stimmt leider absolut. JF

Es mag zutreffen, ist aber in dieser Wortwahl trotzdem verleumderisch und beleidigend.

c) Aber wenn man zum Teil dieselben Positionen übernimmt wie NPD, DVU und REP, dann gräbt man den Rattenfängern nicht das Wasser ab, sondern macht sie erst salonfähig. Da müssen dann auch inhaltlich WIRKLICHE Alternativen her. Deshalb würde mich interessieren, was diese Projekte, wo Du drin zu sein behauptest, denn GENAU gegen Rechtsextremismus tun. JF

Daraus könnte man mir einen Strick drehen, ich sage es dennoch in der Hoffnung, dass dies nicht negativ ausgelegt wird: Wenn die rechtsextreme NPD und DVU – diese sind wegen ganz bestimmter Äußerungen als rechtsextrem zu bewerten und diese Äußerungen werden von mir in aller Schärfe verworfen – in manchen Punkten die gleiche Auffassung wie ich – meist radikalisiert und mit dubiosen Begründungen – vertreten, kann ich dies nicht ändern. Das ist bedauerlich, liegt aber nicht in meinem Einflussgebiet. Nun, unser Projekt gegen Rechtsextremismus, ist eine Bürgerinitiative, die sich darum bemüht, den Veranstaltungen juristisch und durch Gegendemonstrationen bzw. konkreten Gegenveranstaltungen, den Boden der Möglichkeiten zu entziehen. Bei uns ist dies aber ein konkretes, regionales Problem, das regional bekämpft wird. Also: In erster Linie ein aus der Notwendigkeit heraus entstehendes Anti-Rechtsextremismus-Projekt. Ein Beispiel: Für die Bürger, die ein „Europa der Vaterländer“ wollen, muss eine Politik gemacht werden, die anbietet diese Forderung in die Parlamente zu vermitteln, das aber ohne nationalistische, antieuropäische und rassistische Ideologie, sondern aus der Überzeugung, dass Europa – aufgrund vieler Gegensätze – ein Ganzes geben kann, das nicht an Gleichmacherei interessiert ist, sondern ein starkes Ganzes in Vielfalt ergeben sollte. Also: eine ganz spezifische Interpretation des Satzes: „In Vielfalt geeint“. Das zu diskutieren, gehört jedoch nicht hier her, deshalb belasse ich dies als Beispiel einer demokratisch–rechtskonservativen Politik.

Zu den letzten deiner Äußerungen vgl. bitte die vorgenannten Punkte - die auch darauf - antworten.

Ein Letztes: Wolltest du mich nicht mundtot machen, durch deine Bestrebungen – während des Dialoges – mich zu sperren. Diese Bestrebung scheinst du ja so vermittelt zu haben, dass diese andere teilen. Außerdem sind deine „mühevollen Recherchen“ – denen ich eine gewisse Einseitigkeit nur schwer absprechen kann – sicherlich nicht ganz unbeteiligt an der Forderung, mich für immer und ewig aus der WP zu kicken.

Gleichwohl Grüße: Cogito2 17:09, 31. Jul 2005 (CEST)

Diskussionsabschnittstitel sollten nicht im nachhinein manipulativ verfälscht werden. Külföldi 08:16, 31. Jul 2005 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, wen oder was Du damit meinst, aber ich habe nur meinen eigenen Beitrag ergänzt, bevor ein anderer darauf geantwortet hat. Das ist keine Manipulation. - Ach so, Du meinst die Überschrift; das war gestern Wolley und ist schon angemahnt worden. Jesusfreund 08:34, 31. Jul 2005 (CEST)

@Jesusfreund: habe in deine Beiträge hinein gelesen. Dein Umgangston ist entsetzlich. Külföldi 08:42, 31. Jul 2005 (CEST)

Keine Unterschrift. Mag ja sein, dass es so ankommt, OK. Bin halt offen. Jesusfreund 08:38, 31. Jul 2005 (CEST)

Mit wäre schon längst ein Strick daraus gedreht worden. Aber mit manchen ist man ja tolerant - zumindest denen gegenüber man Toleranz üben will. Diese zutiefst christliche Haltung ist mir gegenüber nie zum Audruck gebracht worden! Cogito2 17:09, 31. Jul 2005 (CEST)

Archivierung

Jemand was dagegen, dass wir diesen Privatthread Cogito-Jesusfreund ins Archiv verschieben? Cogito und ich sind dafür. Wir wollen andere nicht damit langweilen und Platz für die sachbezogene Artikeldebatte schaffen. Jesusfreund 18:31, 31. Jul 2005 (CEST)

Bestätigung! Cogito2 18:39, 31. Jul 2005 (CEST)

Ich habe die Diskussion nach eingehender Durchsicht, ob noch offene Streitfragen darin enthalten waren, jetzt archiviert (161 KB...). Wer meint, dass das erneut verfrüht war, möge seine Punkte einfach nochmal - möglichst sachlich und konkret - ganz unten benennen. Jesusfreund 01:35, 1. Aug 2005 (CEST)

Widerspruch gegen die erneute regelwidrige Archivierung. HochaufeinemBaum und andere haben in der nunmehr regelwidrig archivierten Diskussion darauf hingewiesen, dass bereits der erste Weg-ins-Archiv-Versuch vor 3 Tagen durch Jesusfreund willkürlich und manipulativ war. Dass man das nach ggf 3 Wochen machen kann aber nicht in einer heiß laufenden Diskussion. Bitte sofort wiederherstellen! Stimme aus dem Off 09:50, 1. Aug 2005 (CEST)

Bitte such' Dir den Thread, den Du fortführen willst, und verschiebe ihn wieder hierher. Aber die Frage, ob sich Jesusfreund nun korrekt verhält oder nicht, hat mit dem Artikel hier nichts zu tun, macht das bitte in einem Vermittlungsausschuss aus, danke.--Gunther 16:16, 1. Aug 2005 (CEST)

Klagen gegen IDGR

gibts da quellen dazu und vielleicht auch den ausgang von den verfahren? Subversiv-action 15:25, 29. Jul 2005 (CEST)

Nein, bisher nur irgendwelche Forenbeiträge, auf die Stimme aus dem Off verwiesen hat. Er wäre in der Pflicht, das zu belegen. Sonst kann es m.E. auch erstmal raus. Jesusfreund 15:35, 29. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht das. Ist aber auch unklar, ob da überhaupt ein Verfahren draus wurde. Jesusfreund 15:55, 29. Jul 2005 (CEST)

ich glaub die gegner des IDGR würden es sicher ziemlich rumposaunen, wenns verfahren gegeben hätte, sollte eigentlich nicht so schwer zu finden sein. Subversiv-action 17:24, 29. Jul 2005 (CEST)

Seh ich genauso. Der Link zeigt am Ende sehr schön, dass da ein christlicher Antisemit abgeblitzt ist bei den Behörden und die Welt nicht mehr versteht. Ich denke, wenn sich keine Belege finden, kommt der Satz raus. Jesusfreund 17:28, 29. Jul 2005 (CEST)

Falls es so ist wie nahegelegt und ein christlicher Antisemit abblitzt ist das ein interessanter Vorgang und enzyklopädisch ein wichtiges Plus für IDGR und gehört unbedingt hinein. Falls es anders ist, gehört es ebenso hinein. Der Link macht es dem Leser leichter, sich eine eigene Meinung zu bilden. Ich täte ihn wieder hinein. Stimme aus dem Off 10:23, 31. Jul 2005 (CEST)

Maßnahmen des Admins [Name siehe Beitrag]

Jesusfreund regiert hier mit harter Hand, immer die eigene richtige Gesinnung im Hintergrund. Man wird ihn wohl in einigen Wochen Skriptor II nennen können. Da Proteste gegen die Archivierung der laufenden Debatte und gegen die Betreuung der Seite durch den Admin Jesusfreund laut wurden, wäre es angebracht, Hoch auf einem Baum oder einen anderen Admin zu bitten, den offenkundig befangenen Jesusfreund abzulösen. Für einen Antrag auf Wiederwahl des Admins Jesusfreund sehe ich derzeit keinen Anlaß, wenngleich er gut beraten wäre, die wiederholt an seinem Vorgehen geäußerte Kritik ernst zu nehmen. --Historiograf 16:04, 1. Aug 2005 (CEST)

Da der Artikel derzeit nicht gesperrt ist, sehe ich keinen Bedarf für administrative Eingriffe.--Gunther 16:13, 1. Aug 2005 (CEST)

Habe die Diskussion vom 25 Juli bis 1 Augst wieder hergestellt und bitte dringend darum, erst nach Ablauf von zirka 3 Wochen zu archivieren, damit auch Nutzern, die weder Studenten, noch Gelegenheitsarbeiter oder Arbeitslose sind, Gelegenheit gegeben wird, mitzudiskutieren. Gruß Stimme aus dem Off 16:23, 1. Aug 2005 (CEST)

Als weitere Nebenbedingung würde ich aber auch vorschlagen, peinliche Kleinbürger daran zu hindern, braune Brühe zu verbreiten. Die Änderungen von Jesusfreund waren sinnvoll und notwendig. In vielen Artikeln werden unter IP oder anders anonymisiert Unwahrheiten, politische Lügen und Propaganda eingebracht. Motto: Hitler war auch Jude. Das sollte eine Enzyklopädie nicht dulden. Im Unterschied zu Skriptor geht Jesusfreund nicht nach Schema F vor. Wenn ich richtig sehe, haben einige der Betroffenen der gegen sie gerichteten Maßnahmen dem Vorschlag von JF zugestimmt, die Debatte zu archivieren. So einseitig war das nicht. Wolley 16:46, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich bitte dringend darum, Überschriften hier entweder nicht zu verfälschen oder NEUTRAL zu halten. Ich hatte nicht ohne Grund diesem Abschnitt den Titel Willkürmaßnahmen des sattsam bekannten Admins Jesusfreund gegeben. Wem das nicht paßt, darf gern eine neutrale Form (siehe jetzt oben) wählen, aber nicht einfach seine Meinung einsetzen. Soviel Respekt vor anderen Meinungen sollte sein (dass Jesusfreund keinen solchen Respekt hat, ist, denke ich, hinreichend bekannt). --Historiograf 16:49, 1. Aug 2005 (CEST)

Bevor man andere auffordert, eine Regel einzuhalten (NEUTRAL halten), sollte man sich selbst an die Regel halten. Die vorige Überschrift war nicht nur nicht neutral sondern sattsamm aufstachelnd. Propaganda. Eine Korrektur war somit notwendig. Wenn Dir die Korrektur nicht passt, korrigiere sie notfall, aber verfalle nicht auf die Technik, anderen Regelverletzung vorzuwerfen und so von eigener Regelverletzung abzulenken, insbesondere wenn es sich um die gleiche Regel handelt (NEUTRAL halten). Wolley 16:56, 1. Aug 2005 (CEST)

Wo steht denn die Regel, dass Überschriften aud Diskussionsseiten neutral sein müssen? Du zensierst und beschwerst dich, dass man da nicht ja und Amen sagt- grotesk. --Historiograf 17:03, 1. Aug 2005 (CEST)

Bei Dir oben: Ich bitte dringend.... Ich finde es dreist, andere um die Einhaltung von Regeln zu bitten, an die man sich selbst nicht hält. Du hattest nicht Ja und Amen gesagt, sondern überhaupt nicht neutrale, aufgestachelnde Propaganda "Sattsam bekannt..." verbreitet. Ich habe mich an die Fakten gehalten, die ich auch noch neutral formuliert habe. Deine Beschwerde hier ist grotesk, deplaziert und unhöflich. Auch ich war zuerst - ohne es zu schreiben - mit der Archivierung nicht einverstanden, im Nachhinein ging es dabei wohl genau um die Zugangs-Erschwernis zu grotesker, unhöflicher und aufstachelnder Propaganda. Wolley 17:12, 1. Aug 2005 (CEST)

• Es wird als unhöflich angesehen, Benutzernamen in Überschriften zu nennen, das stand sogar mal in WP:WQ, z.B. [9]. Wenn es um die Sache geht, kann man auf die Nennung verzichten, wenn es um die Person geht, ist hier der falsche Ort.--Gunther 17:18, 1. Aug 2005 (CEST)

Was soll an sattsam bekannt Propaganda sein? Jesusfreund und seine Kumpane sind hier auch des öfteren unhöflich --Historiograf 17:19, 1. Aug 2005 (CEST)

Sattsamm ist eine ungehörige Metapher, darüber hinaus POV und entspricht darüber hinaus nicht den Tatsachen. Kumpane ist schlechter stil, und für einen Wissenschaftler unwürdig. Wir sind hier nicht im Wirtshaus im Spessart. Wolley 17:24, 1. Aug 2005 (CEST)

Worum geht es hier eigentlich? Um den Artikel anscheinend nicht. Ich finde es gut, wenn einer so einen Müll archiviert. 84.136.121.210 04:07, 2. Aug 2005 (CEST)

Nun, als Müll würde ich das Ganze nicht bezeichnen, aber es sollte in der Tat an anderer Stelle ausgetragen werden. Liebe Grüße. Cogito2 16:37, 2. Aug 2005 (CEST)

Kontakte rechtsextrem-rechtskonservativ: Aufdecken = Diffamieren?

Gegenwärtig trägt Eiskaktus wieder braune Brühe ein. Wolley 19:22, 2. Aug 2005 (CEST)

Etwas freundlicher ausgedrückt: Die Formulierung "Der Versuch, Kontakte zw. rk und re herzustellen..." ist einfach falsch, da ja nicht der IDGR solcher Kontakte herstellt, sondern nur aufdeckt, wo er sie konkret vorfindet. Man kann ihm also höchstens vorwerfen, dass er sich da vertut und z.B. der Vorsitzende der Jungweikersheimer, Boltz (oder so) nicht parallel Mitglied bei rechtsextremen Gruppen war, sondern davor oder danach. Dann könnte er seine braune Gesinnung gewandelt haben; aber auch dafür bräuchte es konkrete Anhaltspunkte. Es läuft also auf genaues Hinschauen hinaus, und mehr will der IDGR m.E. auch nicht erreichen. Das kann man nicht unbedingt als Diffamierung werten. Ein Indiz, dass der IDGR meist richtig liegt, scheint auch zu sein, dass von erfolgreichen Klagen gegen ihn im Internet zumindest nichts bekannt ist. Jesusfreund 19:32, 2. Aug 2005 (CEST)

Hallo Eiskaktus, finde es OK jetzt. Allerdings ein kleiner Hinweis: Der Kausalnexus "da..." könnte von unbefangenen Lesern so gedeutet werden, dass die Rechtskonservativen ihre Kontakte zu Rechtsextremen nicht gern aufgeklärt sehen wollen. Das kann so wirken, als ob die Rechtskonservativen das Grundanliegen des IDGR pauschal ablehnen. Das spräche dann eher gegen sie als gegen den IDGR, oder wie siehst Du das? Nur als "Denkanstoß". Jesusfreund 19:43, 2. Aug 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund, ich les es mir nochmal durch, denke aber man kann es so lassen, sonst nimmt das überhaupt kein Ende mehr. Und ich würde meine braune Brühe auch gern noch über ein paar andere Artikel giessen *lol* Eiskaktus

Nun, wenn Du mir anvertraust wo, werde ich Dich huldvoll begleiten und aufpassen, dass Du nur bei Grün über die Ampel gehst, *lol* Jesusfreund 20:29, 2. Aug 2005 (CEST)

Klagen, Minderheitenmeinungen

Darf ich noch einmal nach genaueren Informationen über Klagen gegen den IDGR fragen? Bislang sind keine Belege aufgetaucht (außer dieser Website, auf der sich jemand über die böse Staatsanwaltschaft beschwert, weil die anscheinend ein Ermittlungsverfahren aufgrund seiner Strafanzeige eingestellt hatte, und deren Seriosität wohl durch den folgenden Aufruf hinreichend charakterisiert wird: Hinweis: Die Strafanzeige gegen die Völkermordorganisation "Landgericht Bonn" kann jeder unterstützen). Ansonsten würde ich vorschlagen, den Satz Das führt gelegentlich auch zu Klagen gegen den IDGR entfernen - zumal er den Eindruck erweckt, diese könnten erfolgreich gewesen sein.

Was mir im übrigen an der derzeitigen Fassung noch missfällt, ist die quasi symmetrische Aufteilung nach "Positiv" und "Negativ" im Abschnitt "Resonanz". Die Kritik einiger rechts stehender Personen kann und soll im Sinne des neutralen Standpunkts erwähnt werden. Es scheint sich jedoch um Minderheitenmeinungen zu handeln, und der NPOV erfordert auch, dass dies deutlich wird; es sollte ihnen nicht genauso viel Raum eingeräumt werden wie der vorherrschenden Auffassung. (@Stimme aus dem Off: War es das, was du mit "grüner Käse" meintest?) grüße, Hoch auf einem Baum 00:47, 3. Aug 2005 (CEST)

Stimme ist urlauben; aber soweit ich sie verstanden habe, wollte sie einen edit war eben durch diese scheinneutrale Ausgewogenheit verhindern. Dabei ist mir bis auf Wolfschlag nichts Näheres über eine Ablehnung des IDGR bekannt; und auch diese ist wegen der persönlichen Gekränktheit dieses Autors recht wenig repräsentativ. Ich möchte aber niemand das Herz brechen mit einer weiteren Verschiebung der Neutralitätsgewichte nach links... Jesusfreund 03:24, 3. Aug 2005 (CEST)

Ich erlaube mir unseren Konsens von gestern Abend wieder herzustellen.Von mir aus ohne Klagen- Kindergarten eiskaktus

Was soll denn das für ein Konsens sein, die Links und die Kritiker zu löschen. Nicht nachvollziehbar. Oder kommen die Kritiker vom Mars (gibt es überhaupt braune Planeten)? andrax 17:38, 3. Aug 2005 (CEST)

Es geht um den Text nicht um die Links- eiskaktus

Komisch, vorher war es doch OK für Dich, eiskaktus. Glasklar ist: Es gibt Kritik vom IDGR an rechtsextremen Tendenzen und Berührungspunkten bei einigen Gruppen - diese wehren sich dagegen. Wozu also das alberne Hin und Hergeschiebe der beiden Links (Weikersheim, INSTAPO)? Führt doch nur dazu, dass einfache Aussagen und Absätze immer komplizierter werden. - Schaut mal, ob es jetzt geht. Jesusfreund 18:20, 3. Aug 2005 (CEST)

War ja auch ok, frage mich auch warum die Beiden immer wieder auf die extremistische Seite des Kommas geschoben werden. Wie es jetzt ist ist es mir aber auch recht - Entschuldigung link natürlich. :eiskaktus

@Jesusfreund 1. bekommst du jetzt von mir Urlaub verpasst 2. es ist runder geworden und okay. andrax 19:00, 3. Aug 2005 (CEST)

VIELEN DANK, endlich! "Die extremistische Seite des Kommas" ist echt reif fürs Humorarchiv... ;-) Jesusfreund 19:30, 3. Aug 2005 (CEST)

Tja so kennt man mich ;)

Antidemokratischer Blub

Liebe Stimme aus dem Off,

weil du es nicht selbst tust, stell ich hier deinen Blub zur Diskussion: Dazu sammelt und bietet er in den Medien frei zugängliche Information. Prägnant ist der Name, in dem nicht von Informationsdienst über Rechtsradikalismus sondern von Informationsdienst gegen Rechtsradikalismus die Rede ist. Der IDGR will also nicht bloß aufklären, sondern aktiv Stellung beziehen gegen Positionen, die er als rechtsextremistisch darstellt.

So ist das POV - und wer nicht "gegen" Rechtsextremismus ist, der ist dafür. andrax 15:18, 5. Aug 2005 (CEST)

Mit der abgewandten Logik: "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns." wurden und werden Kriege geführt. Die Stimme aus dem Off hat hier tatsächlich recht. Der Infomationsdienst bezieht bei seiner Information gezielt Stellung und geht gegen Positionen vor, die er als rechtsextrem interpretiert. Das ist nicht POV, sondern eine Tatsache. Ich würde es jedoch abgekürzt so formulieren: Wie der Name des Dienstes verrät, bezieht er bei seiner parteiischen Darstellung aktiv Stellung gegen Positionen, die er als rechtextrem darstellt. --Konsul 16:05, 5. Aug 2005 (CEST)

Deine Variante ist inhaltlich ebenso treffend wie meine aber wesentlich eleganter formuliert. Wenn du sie einstellen willst, von mir aus sehr gerne. Danke! Stimme aus dem Off 16:29, 5. Aug 2005 (CEST)

Die relevante Frage ist, ob irgendwelche neutrale Stellen die Einschätzung "parteiisch" teilt. Dass die Betroffenen das so sehen, ist nachvollziehbar, aber egal. Ohne Belege von dritter Seite gehört dieses Attribut nicht in den Artikel.--Gunther 16:33, 5. Aug 2005 (CEST)

Wieso? Der name Informationdienst Gegen Rechtsextremismus zeigt, dass der Informationdienst partei egreift - und zwar gegen die, die er als Rechtsextrem bezeichnet. Ergo, ist es eine parteiische Darstellung, was es immer ist, wenn man Wertungen in einen Artikel setzt, und das tut der IDGR. Wie Andrax ja der Meinung ist: wer nicht gegen Rechtsextremismus ist, ist für ihn. Der IDGR ist gegen Rechtsextremismus und somit parteiisch. --Konsul 16:48, 5. Aug 2005 (CEST)

1. "parteiisch" ist abwertend. 2. Aus einer Parteinahme gegen den Rechtsextremismus folgt keine "parteiische Darstellung".--Gunther 16:51, 5. Aug 2005 (CEST)

"Parteiisch" finde ich etwas zu stark. Die obige Formulierung von Stimme aus dem Off finde ich deshalb nicht so schlecht. Statt "parteiisch" könnte man auch "interessenorientiert" sagen. -- Beblawie 16:53, 5. Aug 2005 (CEST)

Ja, das ist besser. --Konsul 17:04, 5. Aug 2005 (CEST)

Parteiisch bleibt parteiisch, egal ob uns das gefällt

Informationsdienste gegen kann es per definitionem nicht geben, sondern nur über. Chatwin hat das GEGEN gewählt, um zu zeigen, dass sie teilnehmende Beobachtung betreibt und aktiv gegen etwas Partei ergreift.

Wenn dieses etwas echter Nationalsozialismus und Rechtsextremismus ist, so ist das zwar nicht objektiv, hat aber meinen persönlichen Segen (was mit dem Artikel wiederum nichts zu tun hat).

Aber es steht ja gerade in frage, ob alle, denen von Chatwin Rechtsextremismus vorgeworfen wird, wie Lummer, wirklich rechtsextrem sind oder einfach nur konservative Unsympathen.

Und so haben wir einen doppelten Sachverhalt zu beschreiben:

1) IDGR ist laut Eigenaussage IDGR "GEGEN" XYZ gerichtet

2) XYZ ist nicht zwingend wie Chatwin behauptet XYZ sondern eben ABC und wird fälschlicherweise in ehrabschneiderischer Weise als XYZ verunglimpft

Hoffe, die enzyklopädische Position ist somit klar. Stimme aus dem Off 15:33, 5. Aug 2005 (CEST)

Das "gegen" ist die Zweckbestimmung des "Dienstes", die "Information" ist das Mittel. Der IDGR ist also gegen Rechtsextremismus gerichtet und informiert zu diesem Zweck über alles mögliche, auf das das Attribut "rechts" irgendwie anwendbar ist. Alles klar?--Gunther 16:39, 5. Aug 2005 (CEST)

Das "gegen" ist die Zweckbestimmung des "Dienstes", die "Information", die "Desinformation" und die "Ehrabschneidung" sind allesamt die Mittel. Der IDGR ist also gegen echten Rechtsextremismus und zugleich gegen weitere Positionen gerichtet, die als Rechtsextremismus verunglimpft werden.

Zu diesem Zweck informiert und desinformiert IDGR über alles mögliche, auf das das Attribut "rechts" irgendwie anwendbar ist. Das ist die Position der Kritiker des IDGR. Eine Position, die ich bis zu einem gewissen Grad teile. Alles klar? Stimme aus dem Off 16:51, 5. Aug 2005 (CEST)

Einen Standpunkt den du überschreitest und sogar bis zur Lüge verteidigst. Oder muss ich annehmen, das du die Artikel im IDGR nie gelesen hast und hier weiter anti-antifa-Quatsch nachblubberst. - Zu Lummer steht dort: "Der stramm-rechte CDU-Politiker" - Wer Rechtsextrem ist, entscheidet letztlich allein der Verfassungsschutz. Natürlich ist das POV. Es ist eben seine Vokabel. Und natürlich schafft der VS es nicht annähernd aufzuzeigen, was hier im Lande rechtsextrem ist. andrax 17:16, 5. Aug 2005 (CEST)

Diesen deinen Ton verbitte ich mir ganz ausdrücklich Andrax. Inhaltlich: ich benutze IDGR regelmäßig, finde es überwiegend gut und teilweise ehrabschneiderisch. Und, selbt auf die Gefahr mich zu wiederholen: wer rechtsextrem oder linksextrem ist entscheidet zu unser aller Glück ein Gericht und nicht der hochumstrittene Verfassungsschutz wie du an den Urteilen zur Jungen Freiheit und an anderen Urteilen zu Fehleinschätzungen des Bundesamtes für Verfassungsschutz unschwer erkennen kannst. Stimme aus dem Off 17:31, 5. Aug 2005 (CEST)

Warst du zu lange auf der JF-Party? Sonst könntest du den Artikel, auf den du hinweist auch lesen. Zitat: Die Hauptaufgaben des Bundesamtes für Verfassungsschutz sind das Sammeln und Auswerten von Informationen über verfassungsfeindliche und extremistische Bestrebungen. Dazu gehören unter anderem politische Aktivitäten, die aufgrund ihrer antidemokratischen Einstellungen die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland gefährden andrax 17:52, 5. Aug 2005 (CEST)

Lies ruhig weiter: In der Vergangenheit wurde immer wieder die Abschaffung des Verfassungsschutzes gefordert. So forderten Die Grünen noch 1998 in ihrem Wahlprogramm, dass die Geheimdienste schrittweise aufzulösen seien. ... Kritiker bezweifeln die Effektivität der Behörde und kritisierte die angebliche „Datensammelwut“ und die Observationspraktiken der Behörde. [...]startete man im Jahre 1976 einen mehrmonatigen „Lauschangriff“ auf den des RAF-Terrorismus verdächtigen ehemaligen Atommanager Klaus Traube, der in der Öffentlichkeit als Lauschaffäre Traube bekannt wurde. Der Terrorismusverdacht erwies sich als falsch, der damals verantwortliche Innenminister Werner Maihofer musste zurücktreten.[...] Oft fällt zudem auf, dass die Einschätzungen, was als Links- bzw Rechtsextremismus unter Beobachtung zu stellen ist, in den zuständigen Landesministerien nach parteipolitischer Ausrichtung der Landesregierung varieren. Derzeit beobachtet der Verfassungsschutz auf Anweisung verschiedener Landesregierungen deren zukünftigen politischen Gegner, die Linkspartei. Kritiker wenden ein, dass der Verfassungsschutz somit als politisches Kampfmittel zur Desavouierung des politischen Gegners missbraucht wird

Denk mal darüber nach! Stimme aus dem Off 18:08, 5. Aug 2005 (CEST)

Darüber haben schon andere nachgedacht. Du musst nur selbst weiterlesen. Der VS ist nicht unbedingt eine Garantie dafür, dass wir vor allen antidemokratische Gefahren aufgeklärt oder gar geschützt werden. In deinem Fall müssen das deine Mitmenschen selbst übernehmen. Entsprechend sind Einrichtungen wie das IDGR einfach eine Bereicherung für eine offene und demokratische Gesellschaft, was selbst der VS anerkennt. Aber feier ruhig weiter, solnage die Party noch nicht zu Ende ist. andrax 18:35, 5. Aug 2005 (CEST)

Ja, bloß ohne neutrale Belege hat das keinerlei Konsequenzen für den Artikel, s.o.--Gunther 16:55, 5. Aug 2005 (CEST)

Der neutrale Beleg ist ja der Name "Informationsdienst gegen ..." -- Beblawie 17:10, 5. Aug 2005 (CEST)

Du hast dieses Gespräch gesucht, Gunther. Ich habe im Lemma nur den Namensbestandteil "gegen" thematisiert. Und dazu braucht es keines Beweises und es hat somit Konsequenzen für den Artikel, nämlich dass man es reinschreiben sollte. Gruß Stimme aus dem Off 17:12, 5. Aug 2005 (CEST)

Den verfehlten Sinn, weshalb du hier Unterstellungen einbauen willst, hast du ganz offen geliefert: (gegen - altes Konzept der aktiv teilnehmenden Beobachtung aus der Soziologie in den wilden siebzigern) - das disqualifiziert dich, hier NPOV behaupten zu wollen. - Das Gegen stehet im Lemma und erklärt sich für jeden nicht ideologisch Verblendeten. Wenn du etwas Darstellenswertes schreiben möchtest, dann mach das a) ohne pov b) argumentiere im Sinne des Artikels, der hier nicht wieder kreuz und quer zu gemüllt werden muss. andrax 17:23, 5. Aug 2005 (CEST)

Erist! Stimme aus dem Off 17:31, 5. Aug 2005 (CEST)

Das ist hier kein Forum. andrax 17:42, 5. Aug 2005 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt, @SadO) Und ich habe Dich darauf hingewiesen, dass der Satz: "Der IDGR will also […] aktiv Stellung beziehen gegen Positionen, die er als rechtsextremistisch darstellt", nicht aus dem Namen logisch folgt, wie durch das "also" suggeriert wird. Der IDGR will (laut Namensgebung) Stellung gegen den Rechtsextremismus beziehen. Alles andere ist Deine Interpretation.--Gunther 17:26, 5. Aug 2005 (CEST)

Sehe ich anders. Wir drehen uns im Kreise. Freundlicher Gruß, bis auf ein andermal Stimme aus dem Off 17:33, 5. Aug 2005 (CEST)

Wenn es Ansichtssache ist, ist es keine logische Folge. Q.E.D.--Gunther 17:45, 5. Aug 2005 (CEST)

Grenzfall zwischen Sophismus und Rabulistik deinerseits ;-) Im Ernst: es ist keine Ansichstssache und ich habe es komplett erörtert. Bis nächste Woche. Ciao. Stimme aus dem Off 17:53, 5. Aug 2005 (CEST)

Und ich behaupte immernoch das sowas wie Wikipedia in der BRD nicht funktionieren kann.Neutralität gibt es hier nicht, hier herrscht die eiserne Moral, hier herrscht die Inquisition. Und was Gut und Richtig ist haben wir ja alle in der Sesamstrasse in der Rappelkiste und in der Sendung mit der Maus gelernt. Und so sieht es hierzulande auch aus, JUHUUUUUUUU mit der political correctness zurück ins Mittelalter!

So ich laß die Sittenwächter und BRD-Spiesser jetzt in ruhe blockwarten und gehe fic*** eiskaktus

Informationsdienste gegen kann es per definitionem nicht geben, sondern nur über. - ein Irrtum. Es kann durchaus sein, das die Veröffentlichung neutraler Informationen über ein bestimmtes Thema der einen politischen Richtung mehr nützt als einer anderen. Deswegen können die Informationen trotzdem objektiv sein. - Dass die Auswahl der Informationen, die der IDGR über eine bestimmte Person liefert, nicht dem Wikipedia-NPOV genügen würde, ist durch die thematische Eingrenzung klar (bei Lummer zB eben nur Verbindungen zum Rechtsextremismus, ohne auch andererseits etwaige politische Verdienste zu würdigen). Aber die meisten Nachschlagewerke genügen dem NPOV nicht (siehe meinen Diskussionsbeitrag hier). Übrigens ist auch Wikipedia als Ganzes (als Projekt) in seinen Auswirkungen und seiner Motivation keineswegs neutral, da es bestimmte Ziele verfolgt (freies Wissen, mündige Büger etc). Und gegründet wurde Wikipedia aus dem Geiste Ayn Rands heraus, ohne dass besonders viele Wikipedianer deren Ideologie teilen würden. grüße, Hoch auf einem Baum 23:55, 5. Aug 2005 (CEST)

Hinweis bei IDGR-Links?

So, nachdem ich mich fast traue zu wetten, dass die vandalierende IP vom Artikel Andreas Mölzer nicht auf mein Angebot einsteigen wird, stell ich für ihn hier die Frage: Soll man bei IDGR-Links einen Hinweis einbauen, dass es sich um eine private Website handelt? Meiner Meinung nach wär so ein Hinweis unnötig, denn wenn es eine konkrete einseitige Darstellung wäre, würde der Link sowieso gelöscht werden. Tatsache ist aber, dass das IDGR von diversen Ministerien und dem Verfassungsschutz gewürdigt wird, also glaubwürdig handelt. Deshalb sind die Links gerechtfertigt und ein Hinweis unnötig. MfG, Braveheart 20:03, 14. Okt 2005 (CEST)

Anwort von 80.121.45.75 12:57, 15. Okt 2005 (CEST)

Braveheart, du schreibst "von diversen Ministerien ... gewürdigt" - welche Ministerien waren das?

Und IDGR agiert sehrwohl einseitig, oder hast du schon mal was gehört, dass die den Extremismus am linken Ufer auch "dokumentieren"?

PS: Was würdest du von einem Numismatiker halten, der nur eine Seite einer Medaille beschreibt bzw. untersucht?

---

Da IDGR bei der Lexikon-Übersichtsseite selbst schreibt:

"Bitte beachten Sie, dass nicht jede Person oder Gruppe mit Kontakten zum organisierten Rechtsextremismus selbst als rechtsextrem einzustufen ist."

schlage ich vor, dass bei Weblink-Verweisen zu IDGR-Personenbeschreibungen (wie z.B. beim Andreas Mölzer), der IDGR-Hinweis angeführt wird. Da der Nutzer durch den Hyperlink zur "Unterseite" den Hinweis auf der Lexikonhauptseite nicht zu lesen bekommt.

(Unterschrift fehlt) Halte ich für überflüssig, da die Wikipedia-Artikel meist konkret genug darstellen (sollen), wo die Person Kontakte und Nähe zu Rechtsextremismus aufweist, wo nicht.

Zu dem edit war einer IP, die die Quellen vermisst, aber selber nicht zu suchen bereit ist. Guckst Du z.B. hier:

http://www.google.de/custom?cof=GL%3A0%3BAH%3Acenter%3BLH%3A99%3BL%3Ahttp%3A%2F%2Fwww.idgr.de%2F_g%2Fidgr-home-head.gif%3BLW%3A778%3BAWFID%3A8a025ebc8136e600%3B&domains=www.idgr.de%3Blexikon.idgr.de&q=Bundesministerium&sa=+Suchen+&sitesearch=www.idgr.de

oder hier: http://www.bmi.bund.de/cln_028/nn_122688/SiteGlobals/Forms/Suche/serviceSucheFormular,templateId=processForm.html?resourceId=122734&input_=&pageLocale=de&searchEngineQueryString=Informationsdienst+gegen+Rechtsextremismus&sortString=-score&searchArchive=2&searchIssued=0&path=%2FSites%2FBMI%2FInternet%2F&maxResults=5000&servicesearch.x=4&servicesearch.y=10

Weitere reverts ohne eigene Mitarbeit werden nicht geduldet. Jesusfreund 12:32, 16. Okt 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund, ich finde es schön, dass du hier ein paar Links reinstellst, aber sage mir jetzt doch bitte konkret, welche Bundesministerien und wann IDGR empfohlen haben, so wie beim Artikel "behauptet" wird - Dank schon im Voraus.
PS: Im Sinne von Seriösität sollten doch unbewiesene Behauptungen bis zur Abklärung von Wikipedia fern gehalten werden, oder?
80.121.26.63 13:04, 16. Okt 2005 (CEST)

@IP: schön, was du alles unter "Ursprungsversion" verstehst ;-) Braveheart 13:21, 16. Okt 2005 (CEST)

Hallo Braveheart, unter "Ursprungsversion" verstehe ich die Version, die vor dem "Disput" bestand.
Habe sogar ein eigenes Kapitel hier dafür aufgemacht, aber offensichtlich will der "Jesusfreund" sind nicht an einer Diskussion beteiligen und betreibt lieber einen "Edit-war"
80.121.26.63 13:29, 16. Okt 2005 (CEST)

Ich versteh nicht, woran du jetzt rummäkelst. Jesusfreund hat die Quellen dargelegt. Du kritisierst hier, ohne selber einen Beitrag dazu zu leisten (wie etwa ein Beitrag in der Form von "ich habe das Web nach weiteren Quellen zu diesem Thema durchsucht, aber nichts gefunden"). Braveheart 13:32, 16. Okt 2005 (CEST)

Hallo Braveheart, welche Quellen hat er dargelegt? Konkret hat er über Google indirekt ein paar Weblinks reingestellt und sonst nichts!
Mir würde ein einziger Weblink von einem Bundesministerium reichen, wo IDGR empfohlen wird, so wie beim Artikel "behauptet" wird.
80.121.26.63 13:52, 16. Okt 2005 (CEST)

Du kannst die Angabe mühelos selber durch eine e-mail an Frau Chatwin prüfen. Bis dahin bleibt sie stehen, weil kein Anlass besteht, ihre Richtigkeit anzuzweifeln. Die Links oben sind bereits Belege dafür, denn eine Verwendung von IDGR-Infos durch Bundesministerien IST eine Empfehlung. Und das war´s jetzt endgültig von mir. Jesusfreund 14:02, 16. Okt 2005 (CEST)

Hallo Jeususfreund, eine "Verwendung" ist gleich eine "Empfehlung" - ist das nicht eine zu gewagte Behauptung?
PS: Du willst eine "Beweislastumkehr"? Nicht der, der eine unbewiesene Behauptung aufstellt, sondern der diese Behauptung anzweifelt, soll die Behauptung widerlegen - verstehe ich das richtig?
Ich für meinen Teil bin der Meinung, dass einer, der der Meinung ist, dass in einer Enzyklopädie, dies und jenes stehen soll, auch den Wahrheitsbeweis dafür antritt, daher denke ich, dass nicht ich der Frau Chatwinn ein Email schicken sollte, sondern du.
80.121.26.63 14:36, 16. Okt 2005 (CEST)

Ich frag mich mal wie du den dann sperren willst, is ja jeden Tag ne neue IP. Braveheart 12:38, 16. Okt 2005 (CEST)

Änderung von Jesusfreund

Seine Behauptung: "Das Bundesamt für Verfassungsschutz zieht den IDGR öfter als Quelle heran" ist unwahr!
In der PDF-Datei, die er verlinkt, kommt IDGR nur einmal vor (und nicht im Plural, wie er behauptet) und zwar als Fußnote mit folgendem Text: "Die Behauptung, das „Weltjudentum“ habe Hitler-Deutschland den Krieg erklärt ist ein fester Bestandteil antisemitischer Agitation. Meist wird sie mit einem Artikel aus der Londoner Zeitung Daily Express vom 24. März 1933 „begründet“. Dort wird über Geschäftsleute berichtet, die angesichts der antisemitischen Ausschreitungen in Deutschland zu einem Boykott deutscher Waren aufgerufen haben. (Ausführlicher in Informationsdienst gegen Rechtsextremismus, Lexikon, www.idgr.de/lexikon.)"
80.121.26.63 12:52, 16. Okt 2005 (CEST)

Du brauchst nur, wie bereits mehrfach angeraten, IDGR in die interne Sucheingabe der VS-Ämter oder BMI oder BMJ oder oder eingeben. Dort findest Du meist mehrere Einträge, auch beim Bundesamt. Der Plural bezog sich ja nicht auf einen bestimmten Text.

Es besteht zudem überhaupt kein Grund, an der von Frau Chatwin selber verbürgten Angabe zu zweifeln. Sie hätte keinerlei Grund, sich Empfehlungen von Bundesministerien herbeizulügen, weil das im Internet auffliegen und ihrem Ruf schaden würde.

Deine selbstangemaßte Rolle als NPOV-Prüfer solltest Du dann auch mal mit Eigenbeteiligung ausfüllen, sonst bist Du bloß ein nervender edit warrior, der demnächst gesperrt wird. Also Schluss jetzt mit diesen Spielchen. Jesusfreund 13:28, 16. Okt 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund, ich sehe das nicht als "Spielchen", sondern versuche sachlich und mit Beweisen falsche Behauptungen zu korrigieren (siehe mein oberes Statement, wo ich dezidiert als Beweis die Fußnote zitierte. Interessant ist, dass du auf diese konkrete und sachlichen Argumente nicht eingehst, sondern "oberflächlich" auf Websites verweist, bzw. auf die "Eigenaussage" von der Frau Chatwin.
PS: Befremdend finde ich, dass du auch ständig Edit-war betreibst - lass uns doch die Sache mal sachlich, objektiv und mit wenig Emotionen ausdiskutieren und dann erst formen wir den Artikel um, OK?
80.121.26.63 13:43, 16. Okt 2005 (CEST)

Jemand, der selber NICHTS beiträgt und sich dann auf "Beweise" stützt, die andere recherchiert haben, um falsche Behauptungen daraus abzuleiten, der will auch nur rumspielen. Ab sofort erlaube ich mir Dich zu ignorieren. Jesusfreund 13:50, 16. Okt 2005 (CEST)

OK, Jesusfreund, das ist dein gutes Recht!
Und wer "falsche Behauptungen ableitet", das kann man ja hieb- und stichfest beim Eingangskommentar von diesem Kapitel (Änderung von Jesusfreund) nachlesen. Daher werde ich dich nicht ignorieren, sondern kontrollieren.
80.121.26.63 14:01, 16. Okt 2005 (CEST)

Habe mir jetzt die Mühe angetan und all seine "Belege (Weblinks)" durchforstet. Weder bei dem von ihn angeführten Webverweis [10], noch beim anderen [11] (von der IDGR-Eigenaussage abgesehen), kann ich lesen, dass ein Bundesministerium IDGR "als solide Informatinsquelle empfiehlt".
Folglich ist es angebracht, den Hinweis "Laut IDGR-Selbstbeschreibung" einzufügen
Weiters konnte Jesusfreund für seine Satzeinfügung "Das Bundesamt für Verfassungsschutz zieht den IDGR öfter als Quelle heran." keinen schlüssigen Beweis liefern und daher wird dieser Satz beim Artikel rausgenommen, bis er einen schlüssigen Beweis vorlegt. --213.33.4.100 04:27, 18. Okt 2005 (CEST)

Im Folgenden ein paar Links - ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

Empfehlungen von Ministerien/Bundesregierung/Verfassungsschutz u.ä.:

bmi.bund.de (Achtung: ein PDF) - Über das BMI erhältliches Heft "Nein zur Gewalt" von basta-net.de (wo ebenfalls auf den IDGR verwiesen wird), mit dem IDGR als Webtipp (basta-net.de ist Kooperation der Arbeitsgemeinschaft Jugend Bildung e.V. mit dem Bundesministerium des Innern)

bmwa.bund.de - führt den IDGR unter "weiterführende Links" (Zitat: " Online-Lexikon mit Personen- und Sachregister; Beiträge speisen sich aus unterschiedlichen, nachgewiesenen Quellen ")

jugendschutz.net (1997 von den Jugendministern aller Bundesländer eingerichtet) - Verweise auf Artikel der IDGR

buendnis-toleranz.de (gegründet durch eine Initiative der Bundesregierung) - Zitat zum IDGR: "Neben zahlreichen gut recherchierten und aktuellen Texten, ist vor allem das ausgezeichnete online-Lexikon des Rechtsextremismus zu empfehlen."

verfassungsschutzgegenrechtsextremismus.de - verweist auf netzgegenrechts.de (wie auch auf o.g. jugendschutz.net) wo wiederum der IDGR unter "Service" als das Online-Lexikon zum Thema ausgewiesen wird

nrwgegenrechts.de (eine Site des IM/Verfassungsschutz von NRW) - listet den IDGR in den Links zum Thema

im.nrw.de - Übernahme einer Rezension des IDGR zu einer Tagung durch den Verfassungsschutz NRW

politische-bildung.net (Plattform der Bundesarbeitsgemeinschaft Politische Bildung Online der Bundeszentrale und der Landeszentralen für politische Bildung) - verweist mehrfach auf den IDGR als externe Informationsquelle

Empfehlungen von Landesbehörden/-instituten:

Staatsinstitut für Schulqualität und Bildungsforschung, München - führt den IDGR in der Linksammlung zum Europäischen Jahr der Demokratieerziehung

Berliner Landesinstitut für Schule und Medien - listet den IDGR in der Linksammlung zu "Verbände, Vereine, Stiftungen"

Landeszentrale für politische Bildung Baden-Württemberg - "Links zum Thema Rechtsextremismus"

lehrerfortbildung-bw.de (im Portal des Landes Baden-Württemberg) - der IDGR als Linkempfehlung im Bereich "Gefahren für die Demokratie"

Brandenburgische Landeszentrale für politische Bildung - "Linkliste zum Stichwort Toleranz"

--Tsui 06:37, 18. Okt 2005 (CEST)

OK, Tsui, gleich der erste Webverweis hat mich überzeigt, dass ein Bundesministerium IDGR empfiehlt (Seite 11 auf der PDF-Datei).
Die Behauptung "Das Bundesamt für Verfassungsschutz zieht den IDGR öfter als Quelle heran." konnte ich jedoch nirgends schlüssig nachvollziehen.
80.121.39.206 15:02, 18. Okt 2005 (CEST)

Ist dir buendnis-toleranz.de (gegründet durch eine Initiative der Bundesregierung) - Zitat zum IDGR: "Neben zahlreichen gut recherchierten und aktuellen Texten, ist vor allem das ausgezeichnete online-Lexikon des Rechtsextremismus zu empfehlen." nicht ausreichend? Braveheart 15:19, 18. Okt 2005 (CEST)

Hallo Braveheart, das ist schon abgehackt (siehe mein Kommentar unterhalb vom Benutzer Tsui). Jetzt geht es nur mehr um die Behauptung vom Benutzer Jesusfreund, der dem Artikel folgenden Satz hinzugefügt hat: "Das Bundesamt für Verfassungsschutz zieht den IDGR öfter als Quelle heran." --80.121.39.206 15:42, 18. Okt 2005 (CEST)

Der Link zum Bundesamt mitsamt mindestens zwei Suchergebnissen zum IDGR bei interner Suche auf der Homepage, weitere bei VS-Landesämtern wurde der IP schon längst auf dem Silbertablett serviert. Für die Empfehlungen von Ministerien wurden ebenfalls Links angegeben und Frau Chatwin wurde angeschrieben (Antwort steht aus, aber unter "In eigener Sache" IDGR u.a. findet man auch Links, und auch bei interner Suche auch). Ist der IP alles egal, sie stellt sich halt lieber dumm. Trolle nicht beachten. Jesusfreund 15:27, 18. Okt 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund, wie bereits vorhin gesagt, das mit dem "Empfehlen" ist schon abgehackt, jedoch das mit dem "Bundesamt für Verfassungsschutz zieht IDGR öfter als Quelle heran" noch nicht. Apropos, darf ich um etwas mehr "Diskussionskultur" bieten - auch wenn wir hier nur im Internet diskutieren. Stell dir vor, du schaust dir im Fernsehen eine Diskussionsrunde an, wo Menschen so "argumentieren" wie du ...
80.121.39.206 15:42, 18. Okt 2005 (CEST)

Bevor wir uns jetzt die Hacken ablaufen: Kannst Du uns gerade mal sagen, wie ein solcher Beweis aussehen würde? Also was ist für dich eine Quelle, was bedeutet "zieht heran" für Dich? Einfach so ins Blaue fragen hilft hier nicht weiter.--nodutschke 16:46, 18. Okt 2005 (CEST)

Vermischung von Konservatismus und Rechtsextremismus

Negativ äußern sich Stimmen, die dem IDGR eine Vermischung von Konservatismus und Rechtsextremismus vorwerfen. Diesen Vorwurf erhebt der IDGR seinerseits, indem er Kontakte, Vernetzungen und ideologische Berührungspunkte zwischen rechtskonservativen Personen und Organisationen mit rechtsextremen Gruppen aufzudecken beansprucht.

Der zweite Satz ist sinnlos: Der IDGR erhebt keine Vorwürfe gegen sich selbst, er bestätigt sie bestenfalls -unfreiwillig- durch sein Handeln. Gemeint war wohl - entschachtelt:

Negativ äußern sich Stimmen, die dem IDGR eine Vermischung von Konservatismus und Rechtsextremismus vorwerfen. Diesen Vorwurf bestätige der Anspruch des IDGR, Kontakte, Vernetzungen und ideologische Berührungspunkte zwischen rechtskonservativen Personen und Organisationen mit rechtsextremen Gruppen aufzudecken.

Und jetzt nochmal kürzer:

Negativ, nämlich als unzulässige Vermischung von Konservatismus und Rechtsextremismus, werten einige den Anspruch des IDGR, Kontakte, Vernetzungen und ideologische Berührungspunkte zwischen rechtskonservativen Personen und Organisationen mit rechtsextremen Gruppen aufzudecken. --tickle me 09:40, 6. Nov 2005 (CET)

Liest sich wie ein Marketingprospekt "Pro IDGR"

Einen ganz üblen Schnitzer habe ich bereinigt. 172.176.161.120 09:54, 6. Nov 2005 (CET)

Diffamierungsinteresse von "links" etc.

Claus Wolfschlag, ein Autor u.a. der Wochenzeitung Junge Freiheit, kritisiert z.B., die Website diene vor allem der Anprangerung unliebsamer rechtsstehender Persönlichkeiten. Er und andere halten den IDGR daher für ideologisch befangen und sehen bei ihm weniger eine Aufklärungsabsicht als ein Diffamierungsinteresse von "links".

1. Infos zu Wolfschlag gibt's in seinem Artikel, deswegen ist der Name ja verlinkt.
2. Wer diffamiert, klärt per definitionem nicht auf. -> Redundant
3. Ironie per Anführungszeichen (oder auch ohne) ist nicht enzyklopädisch, die pol. Ausrichtung des IDGR hat der Artikel bereits geklärt.
4. Zwei mal welsche Zunge in einem Kompositum sollte auch Wikilands national befreite Zone stören.

Also:

Claus Wolfschlag kritisiert z.B., die Website diene vor allem der Anprangerung unliebsamer rechtsstehender Persönlichkeiten. Er und andere halten den IDGR daher für ideologisch befangen und unterstellen eine Diffamierungsabsicht.

Merke: Getretener Quark wird breit, nicht stark - erregtes Zeilenschinden macht nicht viel Eindruck. --tickle me 09:54, 6. Nov 2005 (CET)

Wieviele Autoren schreiben eigentlich maskiert unter Pseudonym

Bei IDGR schreiben bekanntermaßen viele linksradikale Autoren wie "Anton Maegerle" hinter dem sich der Linksradikale Gernot Modery verbirgt. Man weiß also nie, von wem eine Diffamierung stammt und die Betroffenen können sich schlecht weren. Weiß jemand, wie viele Autoren sich hinter Masken verbergen? 172.180.136.204 10:47, 6. Nov 2005 (CET)

Bekanntermaßen? Ausser in rechtsgerichteten Zeitschriften vielleicht irgendeine Quelle vorhanden? Braveheart 11:22, 6. Nov 2005 (CET)

Ist schon klar dass die Printausgabe der FAZ eine rechtsgerichtete Zeitschrift ist. Abgesehen davon: wie kommst du dazu, zu leugnen, dass Gernot Modery Anton Maegerle ist? Ist allgemein bekannt ... 172.181.99.18 11:32, 6. Nov 2005 (CET)

An alle anderen: einfach mal googlen "Gernot Modery" und sich eine Meinung über die Objektivität dieses Herren bilden.

Gernot Modery = Anton Maegerle? Weiß ich nicht, schon möglich. google:"Gernot+Modery" führt aber fast ausschließlich zu webseiten wie konservativ.de, clauswolfschlag.gmxhome.de, jf-archiv.de, vho.org, wikingerversand.de, wno.org, d-direkt-deutschland.de, deutschland-bewegung.de, freier-widerstand.net, freiheitlichejugend.de oder freier-widerstand.net - eine Blütenlese rechter bis rechtsextremer sites. Darauf kannst Du gerne verweisen, warum diese Auswahl aber ein objektiven Eindruck vermitteln soll, ist mir nicht klar. --tickle me 12:56, 6. Nov 2005 (CET)

@Jesusfreund: Die REP sind nicht eindeutig rechtskonservativ, es gibt eine Grauzone, und nicht mehr wird hier gesagt. Stimmt. Pseudonyme sind keine enzyklopädische Info: Wie wär's mit Paul Celan, Jassir Arafat oder George Orwell als Beweis des Gegenteils? außerdem unbelegt: Stimmt allerdings wieder - vorläufig. --tickle me 12:56, 6. Nov 2005 (CET)

Wieviele Benutzer schreiben eigentlich unter Pseudonym? Und wieviele haben was zu sagen? ;-) Jesusfreund 13:01, 6. Nov 2005 (CET)

Fehlende Artikel und ihre Beispielpersonen

Warum muss im folgenden Satz Rolf Schlierer als Beispiel erwähnt werden?

Der Lexikonteil bietet bereits an die 300 Einzelartikel. Dennoch fehlen bisher einige bekannte Personen des rechtskonservativen bis rechtsextremen Spektrums: z.B. Rolf Schlierer, Vorsitzender der Partei Die Republikaner.

Dass bei 300 Artikeln mehr als nur ein Rechtsradikaler fehlt, sollte klar sein. Eine Beispielperson erklärt da auch nicht mehr. Dafür wirft sich aber die Frage auf "Warum dieser aber nicht jener?" Erfahrungsgemäß führen solche Beispiele dazu, dass mit der Zeit weitere Beispiele hinzugefügt werden und wir am Schluss eher eine Liste von Rechtsextremen und meinswegen Rechtskonservativen haben, die nicht im IDGR stehen. Der Artikel gewinnt dadurch kein bisschen. Ganz im Gegenteil. Davon abgesehen könnte man die willkürliche Nennung einer einzelnen Person auch als POV interpretieren. Können wir also auf das Beispiel verzichten? Falls nein, warum nicht? --Zinnmann d 16:26, 6. Nov 2005 (CET)

Können wir. Aber es spricht m.E. auch nichts dagegen, konkrete Beispiele zu nennen, sonst macht die allgemeine Aussage ja wenig Sinn.

Ich weiß auch nicht, wieso es schlimm wäre, wenn weitere Beispielpersonen aus dem Grauzonenspektrum eingefügt werden sollten. Bis dahin kann der Schlierer doch ruhig stehen bleiben?

Er steht als Vertreter der REP für den Grenzbereich zwischen Rechtskonservatismus und Rechtsextremismus, dem der IDGR eigentlich ein besonderes Augenmerk widmet.

Man könnte aber auch vermuten, dass Schlierer im IDGR-Lexikon nicht auftaucht, weil er eben nicht rechtsextrem, "nur" rechtskonservativ und vielleicht ein bisschen rechtsradikal ist.

Oder der IDGR hat einfach zuwenig Mitarbeiter, um alles abzudecken, was diesen Bereich betrifft. Jesusfreund 11:16, 7. Nov 2005 (CET)

Du sagst es selbst: Wir wissen nicht, weshalb Schlierer dort (noch) keinen Artikel hat. Ich halte es für falsch, ihn oder auch einen anderen beliebigen Rechtsradikalen in unserem IDGR-Artikel quasi "als Exempel zu statuieren". Für mich sieht die willkürliche Erwähnung irgendeiner Person nach Pranger aus. Und das trägt weder zur Verbesserung des Artikels bei noch zu einer neutralen Darstellung. --Zinnmann d 11:36, 7. Nov 2005 (CET)

Das sind halt typische Fehlschlüsse: Wenn eine schlichte Tatsache erwähnt wird, ist das doch kein Pranger, außer in deiner Lesart. Ich bin dafür, auch Mängel und Lücken beim IDGR zu benennen. POV-Konflikte lassen sich sowieso nicht vermeiden dort, wo Menschen verschiedener Meinung sind. Jesusfreund 11:43, 7. Nov 2005 (CET)

Du bist wirklich fix, ich wollte dich gerade verpetzen :-). Ich hatte eigentlich cogito2 und seine Kumpels in Verdacht, vielleicht um den IDGR wg. mangelnder Vollständigkeit zu diskreditieren.

Spaß beiseite, der IDGR kent Schlierer ja schon, nur zum eigenen Artikel langt's nicht, über die Gründe kann man spekulieren. Zinnmann hat recht, durch die Nennung Schlierers ordnet ihn Wikipedia hier politisch ein und macht sich so eine -z.Z. nur vermutete- Position des IDGR zu eigen, der legitime Ort dafür aber ist sein Artikel, wo man sich merklich zurückhält - ob zurecht, muß da diskutiert werden.

...konkrete Beispiele zu nennen, sonst macht die allgemeine Aussage ja wenig Sinn. : die Aussage der Unvollständigkeit ist IMO verzichtbar, weil: Dass bei 300 Artikeln mehr als nur ein Rechtsradikaler fehlt, sollte klar sein - das stimmt, es ist einfach offenkundig.

Erfahrungsgemäß führen solche Beispiele dazu, dass mit der Zeit weitere Beispiele hinzugefügt...: halte ich auch für möglich - und unerwünscht.

Vorschlag zur Güte:

Der Lexikonteil bietet mit an die 300 Einzelartikeln einen, wenn auch noch unvollständigen, Überblick des von ihm beobachteten Spektrums.

Ist aber eigentlich, wie viele Kompromisse, ein Schwafelsatz, eine Kürzung fände ich besser: Der Lexikonteil bietet bereits an die 300 Einzelartikel.

Formal fällt mir auf, das gerade im Teil "Angebot" fast jeder Satz (oder aber 2-3 Sätze) einen eigenen Absatz bekommt, sieht IMHO doof aus. Wenn kein Widerspruch kommt, hau' ich da ein Paar LFs raus. --tickle me 11:52, 7. Nov 2005 (CET)

Wenn eine schlichte Tatsache erwähnt wird, ist das doch kein Pranger,: Junger Freund, du beweist Gottvertrauen, das ehrt dich, ist aber m.E. falsch - die selektive Nennung von Tatsachen, hier Namen, kann durchaus ein Pranger sein, nicht nur in Zinnemans böser Lesart.

Ich bin dafür, auch Mängel und Lücken beim IDGR zu benennen...: Ob's für den IDGR ein Mangel ist, ist in erster Linie dessen Einschätzung und ggfls. ist es seine Aufgabe, ihm abzuhelfen. Ich klopfe die Wikipedia zwar auch auf mir unerwünschte Einflußnahme ab (Nazis und ihre Freunde gehören dazu), ab es gibt da wikipedische Grenzen. --tickle me 12:04, 7. Nov 2005 (CET)

Archivierung der Beiträge bis August

Mein Vorschlag, es scheint sich ja erledigt und ansonsten beruhigt zu haben. Wenn ich die History richtig lese, sollte das alles bis 34 Antidemokratischer Blub sein. --tickle me 12:35, 7. Nov 2005 (CET)

Begründung der Änderungen

Wer wieder stumpfsinnig revertiert und damit den IQ einer Ameise beweist, betreibt Vandalismus!

1. der IDGR bietet nicht nur, sondern sammelt. Das stellt bereits eine Bewertung dar - man vergleiche dazu den ZEIT-Text in deren neuer Reihe. 2. dass die "informationen" meist aktueller sind als Printmedien ist eine Pauschalbehauptung 3. Wie die JF vom IDGR bewertet(!!!) wird, ist unwichtig - Wolfschlang ist nicht der Einzige; dass die JF aus Berlin kommt, ist ein Faktum;

... Cogito2 13:18, 7. Nov 2005 (CET)

• Unterlasse bitte Angriffe gegen Personen.
• Es wurde nicht "stumpfsinnig" revertiert, sondern begründet und mit Bedacht.
• Dass der IDGR Infos über eine politische Richtung sammelt und insofern natürlich auswählt, ist die Aufgabe, die er sich gestellt hat. Darüber informiert die Einleitung; die Bewertung und die Kritik daran folgt.
• Die Infos des IDGR sind eben wegen ihrer Aktualität umstritten, sonst wären ja alle damit einverstanden.
• Dass die JF aus Berlin kommt, ist unwichtig und durch den Link schon abgedeckt.
• Wenn es andere, neutralere Kritiker als Wolfschlag gibt, dann nenn sie. Er ist wegen seiner persönlichen Betroffenheit eigentlich ein ungeeignetes Beispiel, wie oben öfter festgestellt wurde. Jesusfreund 13:41, 7. Nov 2005 (CET)

1. welche angriffe, 2. doch - es wurde ienfach so, ohne nähere begründung revertiert, einfach nachzulesen, 3. er sammelt aber nicht nur, sondern zieht schlüsse daraus - demnach bewertet er, oder nicht (vielleicht sollten wir unsere liebenswert, objektive und undogmatische soziologin mal diesbezüglich um rat fragen *g*), 4. i.O., 5. i.O., 6. jeder kritiker des IDGR würde sofort aufgenommen! Ich meine, dort findet sich ja alles, was in der Politik wimmelt. Wahrscheinlich wird demnächst noch die FAZ von diesem Verleumdungspamphlet als rechtsextremes Publikationsorgan für den bösen Rechtsextremisten Bahring "bewertet" ... ++++

Du bist grad im Stress, wie ich sehe. "IQ einer Ameise", "Vandalismus" bei einem durch dich erzwungenen Revert, "Troll" auf meiner Seite, Seitenhieb auf Barb, keine sachlichen Antworten auf sachliche Fragen: Danke, das genügt. Noch ein weiterer unbegründeter Revert gegen zwei begründete Ablehnungen, und dein Konto ist für heute voll. Jesusfreund 13:54, 7. Nov 2005 (CET)

Aber, dass ich als "Troll" etc. bezeichnet wurde, ist natüüüüüüüüüüüürlich absolut in Ordnung ;) - welcher Seitenhieb auf Barb? Ich weiß nicht, wovon du sprichstst - Manche dürften froh sein, wenn sie den IQ einer Ameise aufwiesen, das ist eigentlich ein Kompliment ;) - auf einmal ist auch der Begriff "Vandalismus" inakzeptabel, hui, da müsstest du dich eigentlich selbst sperren, oder sehe ich da irgendetwas falsch??? - welche sachlichen(!) Fragen??? - du hast die Ablehnungen nicht begründet, sondern einfach, ein "Knöpfchen" (sind Diminuitiva mittlerweile auch verboten *g*) hier und da; ich kann gar nicht revertieren, sondern bloß versuchen den Artikel weiter zu entwickeln, was du - übrigens: sehr professionell! - verhinderst, weil offensichtlich die Wahrheit für manche linken ****** (sind Sternchen auch verboten *g*; hupps, schon wieder ;)) nicht ertragbar ist. Ich hoffe nicht, dass du meine Kontonummer kennst *g* ... viele, liebenswerte, objektive und undogmatische Grüße: Cogito2 14:13, 7. Nov 2005 (CET)

Mit der Aktualität der Informationen sollte man vorsichtig sein, [12] wurde seit knapp zwei Jahren nicht geändert, infolgedessen fehlen wesentliche Teile des Rechtsstreites.--Gunther 14:05, 7. Nov 2005 (CET)

Nein, diese Kritik kann laut JF keine Geltung beanspruchen! Das ist NPOV und wurde begründet zweimal abgewiesen ... oder etwa nicht *g* Cogito2 14:13, 7. Nov 2005 (CET)

@Jesusfreund: Bin dir gerade in die Quere gekommen, ich halte mich erstmal aus dem Artikel raus. --tickle me 14:10, 7. Nov 2005 (CET)

... gute Entscheidung, doch DU solltest vorher mal zur Kenntnis nehmen, was ich übrigens auch unserem lieben JF empfehle, was ich bezüglich der Wertung geschreiben habe. Statt dessen, werde ich hier immer nur fertig gemacht *heul*, *heul*, *heul* ... Cogito2 14:16, 7. Nov 2005 (CET)

Vor allem an Cogito2, aber auch an alle anderen Beteiligten: Bitte unterlasst hier ungehend die permanenten Angriffe auf andere Benutzer, es handelt sich hier um einen Diskussionsbereich um einen Artikel, den ihr damit restlos zumüllt. Stattdessen beteiligt euch lieber an einer sachlichen Erarbeitung des Artikels. --Hansele ^(Diskussion) 14:19, 7. Nov 2005 (CET)

DAS habe ich redlich versucht, als ich den Artikel weiter entwickeln wollte und dieser dann ohne jede Begründung von manch liebenswerten, undogmatischen Admin revertiert wurde. Außerdem: Was für Angriffe? Cogito2 14:23, 7. Nov 2005 (CET)

Rechter Rand

Folgenden Satz hat Cogito2 erneut zu ändern versucht:

Betroffen sind davon neben Vertretern der deutschen Neuen Rechten vor allem Gruppen, die dem rechten Rand der Unionsparteien zugerechnet werden, etwa das Institut für Staatspolitik oder das Studienzentrum Weikersheim.

Ausgetauscht werden sollte der "rechte Rand der Unionsparteien" gegen:

...Gruppen, die der demokratischen Rechten (beispielsweise innerhalb der Unionsparteien) zugerechnet werden, etwa das Institut für Staatspolitik oder das Studienzentrum Weikersheim.

Begründung meines Reverts war: Unsinnige und bereits von mehreren abgelehnte Ergänzung, da der Rand der Unionsparteien per se als demokratisch definiert ist. Diese Begründung sieht Cogito offenbar nicht ein, wie seine Rückfrage auf meiner Disku (mitsamt einer erneuten Unterstellung ad personam) zeigt.

Die "demokratische Rechte (beispielsweise innerhalb der Unionsparteien)" will offenbar sagen: Es gibt auch außerhalb der Unionsparteien demokratische Rechte. Dazu folgendes:

• Eben dies ist umstritten. Die Unionsparteien selber grenzen sich nach rechts ab, indem sie z.B. Leute wie Hohmann ausgeschlossen haben. Und der IDGR erforscht die Übergänge zwischen demokratischer und undemokratischer Rechten.
• Sprachlich wird zudem mit dem Zusatz suggeriert, es gäbe innerhalb der Union auch undemokratische Rechte.
• Die genannten Beispiele - Instapo, Weikersheim - konkretisieren den rechten Rand der Unionsparteien bereits.
• Der Zusatz tut dies nicht, sondern verunklart, wer jenseits des "Randes der Unionsparteien" gemeint ist.

Also entweder Ross und Reiter nennen oder Zusatz weglassen. Jesusfreund 17:13, 21. Nov 2005 (CET)