Diskussion:Mensch

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Mensch“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Der Mensch in Bildern?

Also erstmal bemängel ich das im gesamten Artikel nicht ein Bild von einem Menschen auftaucht, an dieser Stelle wäre nämlich eine Bildergalerie sinn- und wertvoll, welche die verschiedenen Ethnien von uns repräsentieren (oder aus wissenschaftlicher Sicht, die durch Evulotion und natürlicher Auslese hervorgegangenen Unterarten des Menschen), darstellt, wie z.B. Asiaten, Europäer, Afrikaner, Aborigines, Arabar usw.

Und im Rahmen dieser Aussage möchte ich anführen, das im Abschnitt "Der Mensch als Teil der Gesellschaft" die Darstellung von Mann und Frau; Ausschnitt der Plakette der Pioneer-Raumsonden nicht geeignet ist, um den Mensch zu repräsentieren, da die beiden Abbildungen nur Europäern entspricht. Sollten Aliens diese Plakette mal finden, uns besuchen und dann in Afrika landen, werden die nämlich denken der Mensch sei ausgestorben ;-)

Als drittes möchte ich noch auf diesen WP-Artikel verweisen Homo sapiens idaltu. Diese Unterart fehlt in der Taxobox.

Und als viertes und letztes wäre (da es ja um eine Artbeschreibung geht) eine Verbreitungskarte hinzuzuführen (wie im englischen Artikel). Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht 01:11, 26. Sep. 2011 (CEST)

• • • Da sich dafür anscheinend kein A***** interessiert, aber anscheinend auch keiner dagegen ist, werde ich mich mal darum kümmern. Frage an die Quellenbesessenen: Wenn ich das Bild einer Südamerikanischen Ureinwohnerin einstelle, muss das Bild dann auch belegt sein, dass es sich bei der Abbildung tatsächlich um einen Menschen handelt? Oder reicht hier der gesunde Menschenverstand, gepaart mit ein wenig Logik (endlich) mal aus??? Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht 17:28, 6. Okt. 2011 (CEST)

Homo sapiens idaltu ist keine anerkannte Unterart und daher in der Taxobox nicht enthalten, und eine Rassenschau wurde von den Autoren des Artikels vermutlich aus gutem Grund bisher nicht vorgenommen. --Gerbil 17:44, 6. Okt. 2011 (CEST)

Eine Rassenschau? Das hast du jetzt aber gesagt! Ich wollte ja niemandem auf den Schlips treten, aber wenn das stimmt was du sagst (Rassenschau) macht ihr euch echt lächerlich. Was ist denn dieser Grund? Wie kommst du überhaubt auf den Begriff Rassenschau. Wenn im Biobuch ein nackter Mann und eine nackte Frau abgebildet sind, dann nennt man das "Wissenschaftliche Darstellung" und nicht "Pornographie". Lieber Gerbil, dass war echt arm..... - Rassenschau - *lach* -- Sag-Ich-Dir-Nicht 18:00, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ergänzung (Rassenschau). Wirklich rassistisch finde ich, die Darstellung Leonardo da Vinci's in der Taxobox. Denn egal wie Rassenschauhaft das sein mag, aber nur einen (dominanten) europäer dahinzumalen und das dann Mensch zu nennen ist abartig. Im Gegenteil, ist es nicht etwas schönes das der Mensch ein so vielfältiges Lebewesen ist? Was hat die Darstellung von Menschen mit Rassenschau zu tun? Die Darstellung ist nicht akzeptabel!!!! Oder geht es darum das es ein deutschsprachiger Artikel ist? Dann seit IHR aber die echten Rassisten!!! -- Sag-Ich-Dir-Nicht 18:07, 20. Okt. 2011 (CEST)

So ganz unrecht hat er nicht - alles ein bissl einseitig, oder? Eine "farbige" Galerie wäre doch nett - von jedem Kontinent 2 Vögel. GEEZER^{nil nisi bene} 18:19, 20. Okt. 2011 (CEST)

Also bisher sind zwei für eine Änderung und einer dagegen. Der Rest enthält sich offenbar. Dann steht einer Änderung ja nichts mehr im Wege...! Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht 10:19, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ganz klar dafür! Im englischen Artikel sind paar nette Bildchen, auch von diversen Lebensabschnitten und der Anatomie, sowas sollte hier auch rein, und klar, eins mit Menschen von überall. -- Das Kollektiv 11:05, 7. Nov. 2011 (CET)

Auch in der fr:WP sind ganz entspannt verschiedene Ethnien untergebracht... GEEZER^{nil nisi bene} 12:11, 7. Nov. 2011 (CET)

Also, ich fand Leonardo da Vincis Zeichnung in der Taxobox sehr gut aufgehoben. Es geht dabei in diesem Falle ja eigentlich weniger um eine enzyklopädische Dokumentation, denn die meisten Wikipedia-Leser können einfach an sich herunterschauen und die Merkmale eines Individuums der Spezies Homo Sapiens betrachten. Ich gehe ja nicht auf Wikipedia und schaue mir das Bild an: „Aha, das war also sogennanter Mensch, den ich da in der Straßenbahn heute gesehen habe.“ Das Bild in der Taxobox erfüllt daher eigentlich nicht wirklich einen dokumentarischen/enzyklopädischen Zweck. Daher spreche ich mich für Leonardo da Vincis Bild aus, das meiner Ansicht nach von der Symbolik her sehr aussagekräftig ist: Erstens ist es eine Zeichnung und stempelt daher nicht zwei reale Individuen als „Vorzeigemenschen“ ab. Warum darf in der Taxobox denn kein Europäer, wohl aber ein Thailander abgebildet sein? Zweitens ist Leonardo da Vinci der Vorreiter der Aufklärung, insbesondere im Bereich der menschlichen Anatomie. Seine Zeichnung passt daher sehr gut in diesen wissenschaftlichen Artikel über die menschliche Art. Man malt damit nicht einfach einen dominanten Europäer hin und nennt ihn „Mensch“, sondern man bildet eine der ersten bedeutensten wissenschaftlichsten und aufgeklärtesten Zeichnung der Art Homo sapeins ab. Ich vergleiche das mit Bebilderungen von Artikeln wie Verliebtheit oder Bitter, in denen die Gemälde vor allem symbolischen Charakter haben.

Ferner spreche ich mich dafür aus, eine Galerie verschiedener Ethnien einzufügen, um der enzyklopäischen Verpflichtung von Wikipedia nachzukommen. --Römert (Diskussion) 22:54, 4. Apr. 2012 (CEST)

+1, aber lass das mal nicht BerlinerSchule hören... Laut ihm gibt es bei Homo Sapiens keine Ethnien, die sich äußerlich durch irgendwelche Merkmale unterscheiden. ("Rassen" sowieso nicht.) Das Wort "Ethnie" wird heute als versucht-politisch-korrektes-Wort für "Rasse" benutzt, das steht aber im Konflikt mit der Bedeutung des Begriffs Ethnie. --Neitram 12:59, 5. Apr. 2012 (CEST)

Ethnien sind kulturelle Gemeinschaften, keine Aussehens--Gemeinschaften. Aussehens-Gemeinschaften wurden/werden meinem Kenntnisstand nach rein subjektiv voneinander abgegrenzt. Falls jemandem objektive Abgrenzungsmerkmale bekannt sind, mag er die hier vorab gern vorstellen. --Gerbil (Diskussion) 13:54, 5. Apr. 2012 (CEST)

Wie wäre es, die "Bandbreite menschlichen Aussehens" anhand einer begrenzten Anzahl bildlicher Beispiele darzustellen? Nicht "zwei aus jedem Kontinent". Sondern vielmehr sollten die wichtigsten äußerlichen Merkmale (z.B. Körpergröße, Körperbau (Statur), Haarfarbe, Haarform (glatt, gewellt, lockig, kraus), Bart, Hautfarbe, Lebensalter) in einer solchen Mini-Galerie erkennbar sein. -- Quasi so gemacht, dass die Außerirdischen, wenn sie irgendeinen x-beliebigen Menschen treffen, ihn anhand des Wikipedia-Artikels als "Mensch" identifizieren würden. --Neitram 15:04, 5. Apr. 2012 (CEST)

Ethnie mag der Definition nach keine äußerlichen Merkmale berücksichtigen, aber Individuen unterschiedlicher Kulturen lassen sich trotzdem sehr oft auch an diesen unterscheiden. Ob wir jetzt eine Gallerie von Menschen verschiedenen Ethnien oder verschiedenen Aussehens machen, läuft das doch aufs gleiche raus: Wir bilden einen Chinesen, einen Europäer, einen Indianer und einen Aborigine ab (mal so, als beispielhafte Aufzählung). --Römert (Diskussion) 11:51, 7. Apr. 2012 (CEST)

... und reproduzieren damit ganz naiv die europäischen Vorstellungen von klassischen ‚Rassen‘. --Gerbil (Diskussion) 11:59, 7. Apr. 2012 (CEST)

Naja, so ganz falsch ist das ja auch nicht. Also, das hört sich natürlich jetzt schlimmer an, als ich es meine. Nach der biologischen Definition lässt sich die menschliche Art nicht in Rassen einteilen, das bedeutet doch aber nicht, dass es keine äußerlichen Unterscheide zwischen Asiaten, Europäern und Afrikanern gibt. Und diese sollten doch in einer Enzyklöpädie dargestellt werden. Das Problem am Rassenbegriff war ja vor allem, dass man den Wert verschiedener Rassen unterschiedlich hoch einschätzte. Afrikaner sind weniger Wert, sie können wir versklaven. Das ist natürlich absoluter Unfug, aber dennoch gibt es Unterschiede zwischen Afrikanern und Europäern. Man könnte ja etwas der Art schreiben, wie „auf dem afrikanischen und aisatischen Kontinent leben vor allem Menschen mit schwarzen Haaren und dunkler Haut, je weiter man sich den Polen nähert, desto häufiger werden auch blonde Haare.“ So beschreibt man die unterschiedlichen Merkmale nach der Herkunft der Menschen und nicht nach derer ethnischen Zugehörigkeit, was biologisch vielleicht korrekter ist. --Römert (Diskussion) 12:22, 7. Apr. 2012 (CEST)

Eben das genau versuche ich zu vermeiden. Es sollte ein dicker Mensch und ein dünner, ein athletischer und ein Greis, ein blonder, schwarzhaariger und so weiter abgebildet werden. Und die Menschen auf diesen Bildern stammen halt von verschiedenen Regionen der Erde -- ohne dass man sie benennen muss. Also eine Bildergalerie des Menschen ohne jeden Bezug zu Kontinenten, Ländern, "Völkern", "Ethnien" oder "Rassen". --Neitram 14:00, 9. Apr. 2012 (CEST)

Ja, gut. Man unterschlägt damit halt, dass ja schon alle Asiaten äußerlich Gemeinsamkeiten haben, die sie von Europäern unterscheiden (was ja wohl nicht zu leugnen ist). Auf keinen Fall will ich meine Argumentation als rassistisch missverstanden haben, denn Rassismus bewertet unterschiedliche menschliche Ethnien, was ich nicht tue! Äußerliche Ähnlichkeiten von Individuen innerhalb einer Kultur/Ethnie sind aber ja schon auch ein biologisch-wissenschaftlicher Aspekt. Ich will allerdings nicht beurteilen, inwieweit dieser Umstand in einem biologisch-wissenschaftlichen Wikipedia-Artikel erwähnt werden sollte. Wichtig ist, dass eine Gallerie eingebaut wird und schön fände ich es (aufgrund der Begründung, die ich ein paar Absätze weiter oben genannt habe), wenn die da Vinci-Zeichnung wieder in die Taxo-Box käme. --Römert (Diskussion) 23:47, 9. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin nach wie vor gegen die Da-Vinci Skizze in der Taxobox. Wie du schon oben gesagt hat, hat die Zeichnung eher symbolischen Charakter. Bei einer Artbeschreibung gehts aber nicht um Symbolik, sondern um fundierte wissenschaftliche Aspekte. Ich bestreite nicht das verschiedene Bereiche von Da-Vincis Lehren nicht auch wissenschaftliche Betrachtungsweisen verlangen (z.B. Geschichte der Anatomie o.ä.), aber mit einer Artbeschreibung hat das nichts zu tun. Die Höhlenmenschen waren ebenfalls große Künstler und haben die Tiere der Steinzeit an Höhlenwände gemalt. Das ist eine Sensation weil es sich um die ersten Abbildungen dieser Tiere handelt (z.B. Pferd, Ur, Wisent oder Mammut) trotzdem findest du diese Zeichnungen nirgends in den Taxoboxen dieser Tiere sondern eher in im selben Artikel weiter unten oder in einem eigenen Artikel wie Höhlenmalerei. Aber die Galerie über die Vielfalt unserer Art finde ich ist nach wie vor ein muss und wer denkt, dass hat was mit Rassismus zu tun, der möchte bitte argumentieren, wieso!?!?!? Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 19:57, 14. Mai 2012 (CEST)

Naja, ich würde immer noch für das da-Vinci-Bild stimmen, aber gut. Vielleicht sollten wir uns erst einmal auf die Gallerie konzentrieren, da hier offensichtlich größere Einigkeit herrscht. Ich habe dazu mal einfach eine Gallerie als Beispiel entworfen – diese ist mit Sicherheit verbesserungswürdig; wahrscheinlich gibt es weit bessere Bilder und Texte dazu, aber ich dachte, ich werfe mal eine Gallerie in den Raum, damit man mal mit etwas arbeiten kann; damit das ganze mal ein wenig konkret wird. Entspricht das wenigsten vom Prinzip her den Vorstellungen der hier Diskutierenden? --Römert (Diskussion) 20:35, 14. Mai 2012 (CEST)

@Sag-Ich-Dir-Nicht: Was genau spricht gegen die auch mit Pioneer 10 ins Weltall entsandte Botschaft eines stilisierten (also klassischen) Menschenbildes a la Da-Vinci? --Succu (Diskussion) 21:57, 14. Mai 2012 (CEST)

Das Foto war prima, aus der en.WP zurecht hierübergeschwappt. Und ein Foto gehört in den Artikel gleich an den Anfang. Wie bei Kind, Mann, Frau, Säugling,Schimpanse, Neanderthaler (!) und überhaupt eigentlich allen nah- und fern-verwandten Artikeln. --Erzbischof 22:33, 14. Mai 2012 (CEST)

Dann wähl doch bitte das Foto aus, das uns am unaufälligsten repräsentiert. --Succu (Diskussion) 23:05, 14. Mai 2012 (CEST)

Menschen

Das Foto der beiden Akha repräsentiert mich gut. Eine Galerie möglichst verschiedener Menschen wird automatisch seltsam, - man denkt sofort an Stock-Fotographie, außerdem gibt es so viele Dimensionen, in denen sich Menschen unterscheiden und ähneln, dass jedes Herauspicken einer sichtbaren Dimension (Helle Haut vs. Dunkle Haut, Schönheit vs. Häßlichkeit, Status vs. sichtbare Armut, Gesund vs. sichtbar krank) schräg-politisch ist. Eine Zeichnung dagegen verschiebt m. E. zu sehr das Gewicht vom Menschen als etwas Konkretem zum Mensch als Idee. Das Foto der beiden Akha ist jedoch völlig unproblematisch... warum nicht gerade dieses Bild? --Erzbischof 23:55, 14. Mai 2012 (CEST)

Der Lectotypus der Art Homo sapiens

Volle Zustimmung zum Erzbischof! Das Bild des Vitruvianischen Menschen paßt überhaupt nicht: erstens ist es nicht als Jllustration des Menschen schlechthin gedacht, sondern zeigt die Jdealproportionen des Mannes nach Vitruv; zweitens zeigt es nur einen Mann; drittens entspricht die Haltung und Nacktheit des Vitruvianischen Menschen nicht dem Habitus des Menschen; viertens hat ein Mensch nur je zwei Arme und Beine; wer tatsächlich nicht weiß, wie ein Mensch aussieht -- und für den bilden wir ja einen ab --, wird durch den vitruvianischen Menschen nicht schlauer. Weise hat es doch Linnaeus gelöst: warum schreiben wir nicht einfach in die Box: Erkenne dich selbst!? Oder wir setzen ein Bild des Lectotypus rein! --Soccus cubitalis (Diskussion) 18:05, 15. Mai 2012 (CEST)

PS: Zu den Argumenten für die Zeichnung: Weder war Leonardo ein Vorreiter der Aufklärung noch hat der vitruvianische Mensch irgendeine symbolische Bedeutung. Das muß einmal gesagt werden. --Soccus cubitalis (Diskussion) 18:15, 15. Mai 2012 (CEST)

Linnè ist ein gescheite Wahl, weil aus dem Artikelthema heraus begründbar. --Gerbil (Diskussion) 22:19, 15. Mai 2012 (CEST)

Mit Linné kann ich gut leben, auch weil ich die feine Ironie hinter Stearns Lectotypus-Auswahl mag. --Succu (Diskussion) 22:29, 15. Mai 2012 (CEST)

Dito. Es wäre allerdings gut, dem Artikel eine laienverständliche Definition von Lectotypus beizustellen. --Erzbischof 22:35, 15. Mai 2012 (CEST)

@ Succu: Die Goldplatte auf der Pioneer-Raumsonde wurde von klugen, amerikanischen Wissenschaftlern entworfen, aber eben nur nach amerikanischem Vorbild. Es zeigt lediglich zwei Europäer und ist damit nicht geeignet, Auserirdischen (denn dafür wurde sie ja entworfen) den Menschen zu repräsentieren. Ich sage nicht, das die Abbildung keine Bewandnis für den Artikel hat (obwohl die Frage nach der Bewandnis schon berechtigt ist), aber die Abbildung ist eben nicht dafür geeignet den Menschen zu repräsentieren. So und nun zu der neuen Carl von Linné Abbildung. Sie ist auch nicht geeignet... warum? weil wieder nur ein Homo sapiens europaeus abgebildet ist. Die Vielfalt des Menschen geht aber über den Europäer hinaus (was schön und nicht rassistisch ist!). Denn Leute denkt doch mal demokratisch. Die Mehrheit der Weltbevölkerung ist asiatischer Herkunft!!! Um also den Mensch in seiner Mehrheit zu repräsentieren, müsste man also eher einen Chinesen als einen Europer abbilden!!! Das es unterschiedliche Rassen gibt, kann und darf aus wissenschaftlicher Sicht nicht bestritten werden!!! Man darf halt nur nicht eine Rasse über eine andere erheben!!! Dann gibts auch keine Probleme mit Rassismus!!! Und dann möchte ich noch einen Anstoss geben!!! Aus Biblischer sicht, sind wir ja nun einmal die Krone der Schöpfung und damit (als Mensch, nicht als Rasse!) etwas besonderes im Tierreich, also schließe ich mich der Meinung von Soccus an. Eine Schrift in der steht "Erkenne dich selbst". Neutraler und antirassistischer kann man eine Abbildung garnicht halten!!! Und die Galerie ist IMHO ein muss. Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 21:17, 17. Mai 2012 (CEST)

Du rennst gerade in die falsche Richtung. Vielleicht nimmst du dir die Zeit, Rassentheorie in Ruhe zu lesen. Dass ausgerechnet ein Europäer zum Referenzmenschen erklärt wurde, ist natürlich keine Überraschung. Das liegt aber nicht in unserer Hand. Gerbil hat es auf den Punkt gebracht: das Bild ist durch die Sachlage begründet. --Erzbischof 22:15, 17. Mai 2012 (CEST)

Stimme dem Erzbischof zu: Gibt keine Rassen, darum greift hier auch kein Rassismusvorwurf; die äußerliche Vielfalt der Menschen ist ein kontinuierliches Spektrum, da fällt es schwer, den Vertreter eine bestimmten Rasse abbilden zu wollen. Und selbst wenn das ginge, wäre ein (nach welchen Kriterien ausgewählter?) Exot hier als Beispielabbildung fehl am Platze: da wir hier in der deutschsprachigen Wikipedia sind, sollten wir dann wohl am besten einen vom Phänotyp her typischen deutschsprachigen Menschen abbilden -- ein anderes Kriterium für eine bestimmte "Rasse" fällt mir beim besten Willen nicht ein. Aber da wir ja in der komfortablen Lage sind, ein Farbbild vom Lektotypus zu haben, haben wir das Problem ja zum Glück gar nicht. ;-) --Soccus cubitalis (Diskussion) 22:46, 17. Mai 2012 (CEST)

PS: "wieder nur ein Homo sapiens europaeus" finde ich als solcher ziemlich unangebracht: nenn mir einen Grund, warum ein anderer aufgrund seiner "Rasse" besser sein sollte! – dann kann ich Dir einen Rassisten nennen. scnr! --Soccus cubitalis (Diskussion) 22:50, 17. Mai 2012 (CEST)

PPS: Die Pioneer-Plakette hat Carl Sagan zusammen mit seiner Frau Linda Salzman entworfen; sie stellt die beiden dar, ich denke, diese Wahl des Sujets darf man ihnen nicht verübeln. Und die „leichte“ Jdealisierung auch nicht -- man will ja schließlich auch was darstellen vor den Außerirdischen! ;-) --Soccus cubitalis (Diskussion) 22:56, 17. Mai 2012 (CEST)

PPPS: Ein Ausrufzeichen pro Satz ist übergenug. --Soccus cubitalis (Diskussion) 23:08, 17. Mai 2012 (CEST)

Eher nicht, wir haben keinen Fokus auf den deutschsprachigen Raum. Vergleich mal hier: Wikipedia_Diskussion:Umfragen/Deutschsprachige_Universalenzyklopädie_oder_Fokus_auf_deutschsprachigem_Raum. --Erzbischof 23:20, 17. Mai 2012 (CEST)

Na, dann ist es ja um so besser, daß es Linné gibt! ;-) Jch wollte auch nicht ausdrücken, daß man hier unbedingt einen deutschsprachigen Menschen abbilden sollte, das wäre nur das einzige Kriterium gewesen, das mir bei der Auswahl eines bestimmten repräsentativen Phänotyps für den Artikel auch nur entfernt plausibel gewesen wäre. Und damit wollte ich sagen: eigentlich gibt es überhaupt keinen Grund, an der "Rasse" unseres Beispielmenschen hier herumzukritteln. --Soccus cubitalis (Diskussion) 23:25, 17. Mai 2012 (CEST)

Frage, guckt mal bei Wikipedia den Artikel Säugetiere, wäre es denn dann nicht Sinnvoll sowas zu machen??? Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 01:36, 18. Mai 2012 (CEST)

Ein Kuriositätenkabinett mit allem, was uns merkwürdig erscheint? Das nun wirklich nicht. --Gerbil (Diskussion) 09:25, 18. Mai 2012 (CEST)

Nicht merkwürdig, vielfältig! Der Mensch ist im Tierreich einzigartig, kein anderes Tier hat es vorher ins All geschafft (außer mit menschlicher Hilfe). Und eben weil wir Menschen so besonders sind, sollten wir doch gerade die Unterschiede, die uns dennoch als Art kennzeichnen, hervorheben. Unterschiede sind unbestreitbar da. In jedem Artartikel werden die Unterarten hervorgehoben. Warum ist das denn so schwierig es beim Menschen auch zu tun? Ständig nennt ihr Begriffe wie "Rassenschau" oder "Merkwürdig". Aber gut, ich will niemandem meine Meinung aufzwingen. Wenn der Artikel euch, so wie er ist, gut gefällt, dann soll er eben so bleiben. Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 18:11, 19. Mai 2012 (CEST)

PS: Wir sollten den Artikel, jetzt wo er gut ist, für die "Lesenswert-Kandidatur" einstellen. Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 18:13, 19. Mai 2012 (CEST)

Ich finde die Vorschlag von Sag-Ich-Dir-Nicht gut und würde sie unterstützten. Allerdings: Ich persönlich finde den Artikel keineswegs lesenswert sondern vielmehr verbesserungswürdig. Aspekte wie Anatomie, Ernährung, Verhalten (Sozialverhalten) und Fortpflanzung werden nicht angesprochen. Zwar mag es zu dem einem oder anderen Punkt (sicherlich aber nicht zu allen!) Hauptartikel geben, aber es ist doch üblich, diese Punkt dann hier zusammenzufassen oder wenigstens zu verlinken. --Römert (Diskussion) 18:57, 19. Mai 2012 (CEST)

Ich habe festgestellt, es gibt immernoch keine Galerie. Habe mir aber nochmal diese Diskussion durchgelesen und bin zu einer Erkenntnis gekommen: Ihr seit voll die schrägen Vögel!!! Schräg, weil die Gegner einer Galerie gleich anklagend das Wort Rassismus benutzen und noch schräger, weil die Befürworter einer Galerie, sich sogleich dafür entschuldigen, dass diese möglicherweise, evtl. und vielleicht rassistisch verstanden werden könnte!!! Ich gebs auf... es ist aussichtslos... aber ich wünsche euch noch viel Spaß auf der schrägsten Plattform überhaupt *lach* Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 23:15, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ausgesprochen auffallend wird im Artikel v.a. die klassich westliche Sichtweise bzw. Geisteshaltung vertreten. Das wird denn auch besonders durch die Auswahl der Bilder klar. Das 1. Bild ist klar unglücklich gewählt, weil es einen Adligen oder einen westlichen Bürger aus der Absolutistischen Ära zeigt. Was für ein bildliche Vertretung des Themas sehr beschränkt passt, zmd. als erstes Bild. Selbstverständlich baucht es eine neutrale, sachliche und wissenschaftlich repräsentative Bilderauswahl-Gallerie, möglichst chronologisch von den Anfängen bis heute. --178.197.234.87 13:20, 17. Okt. 2012 (CEST)#

Bitte die Bildunterschrift lesen. Die Forderung ist nicht selbstverständlich, sondern Unsinn. wir machen hier keine Klickstrecke für den Onlineauftritt einer Zeitschrift.-- Leif Czerny 13:23, 17. Okt. 2012 (CEST)

Älteste DNA des Modernen Menschen

7000 Jahre, Spanien GEEZER^{nil nisi bene} 18:15, 29. Jun. 2012 (CEST)

es fehlt noch Allerlei

Sowohl im Sinne der Hirnforschung, der Psychologie, als auch der Biologie fehlt noch so Manches, was in den Artikel noch eingepflegt gehört. Im Sinne der Hirnforschung und Psychologie z.B. dies: - wie groß ist die Gedächtnisleistung der Menschen allgemein, sowie der Ausnahmen insbesondere. Dies aufgeschlüsselt nach Kindheit, Jugend sowie Erwachsenendasein. - Aspekte der Konzentration: wie lange monotone Aufgaben, anspruchsvolle etc., wieviele Aufgaben gleichzeitig können Menschen bewältigen. - Zahlenverständnis in visueller und sonstiger Hinsicht Aspekte des Denkens: - wie vorausschauend sind Menschen im Durchschnitt, z.B. beim Schachspiel (Zahl der vorweggenommenen Schachzüge)etc. - wieviel Prozent des Hirns werden bei Denkleistungen eingesetzt? biologische Größen: a) durchschnittliches Lebensalter b) durchschn. Gewicht c) durchschnittl. Körpergröße Mann/Frau d) Kalorienbedarf e) sportl. Leistungen f) Schlafdauer g) sexuelle Daten h) Weiteres

Dies sind jetzt nur mal Beispiele, um zu verdeutlichen, dass der Artikel entschieden zu kurz gefasst ist. --Bagerloan (Diskussion) 17:15, 26. Jul. 2012 (CEST)

Thema verfehlt: der Mensch ist Geist, nicht Körper

An den hier aufgeführten Informationen ist zwar – auf den ersten Blick, ich habe kaum was gelesen – nichts auszusetzen, aber: ein Artikel mit der Überschrift »Mensch« muss(!) primär ein philosophischer und geisteswissenschaftlicher sein. Alles biologische und taxonomische ist sekundär am Menschen. --Michael Scheffenacker (Diskussion) 20:10, 4. Aug. 2012 (CEST)

lol. --Gerbil (Diskussion) 10:39, 5. Aug. 2012 (CEST)

Beim Menschen handelt es sich bekanntlich um ein recht komplexes Ensemble, das wir hier schlicht besser zu fassen bekommen sollten.
-- Barnos -- (Diskussion) 15:28, 9. Aug. 2012 (CEST)

Artikel aufteilen?

Hallo. Hier wurde andiskutiert, den Artikel aufzuteilen, so dass der sehr viel bessere biologische Teil gesondert stehen kann und der sehr viel schlechtere geisteswissenschaftlich-anthropologische Teil als Baustelle im ANR (ggf. auch BNR) abgetrennt würde. Da es nicht nur das Portal:Philosophie betrifft und sowieso das Beste am Artikel von Gerbil u.a. stammt, der Vorschlag, dies hier näherhin zu besprechen. Dank und Gruß, ca$e 17:25, 9. Aug. 2012 (CEST)

Danke sehr für Deinen Vorschlag. Meines Erachtens sollte unter diesem Lemma ausschließlich von naturwissenschaftlichen Aspekten die Rede sein. Ich wüßte gar nicht, was man unter dem Abschnitt "Recht" schreiben sollte? Der Mensch ist Träger von Rechten (auch von: Grundrechten) und Pflichten, ihm sind Rechtsobjekte (Sachen und Rechte) zugeordnet, sein Verhältnis zu anderen Menschen wird durch Verwandtschaft und Ehe sowie durch vertragliche Beziehungen geregelt. Er ist Teil der staatlichen Gemeinschaft usw. Das ist notwendig sehr allgemein gehalten, und mit anderen Sozial- und Geisteswissenschaften wäre es ähnlich. Deshalb würde ich in Frage stellen wollen, ob es so einen Abschnitt überhaupt braucht. Den Vorschlag, den Artikel zu diesem Zeitpunkt auf den naturwissenschaftlichen Teil zu kürzen, befürworte ich.--Aschmidt (Diskussion) 17:39, 9. Aug. 2012 (CEST)

@Aschmidt: Abschnitt RECHT - in diesem Abschnitt wäre die Frage zu behandeln, warum das Recht das Leben von Menschen stärker schützt als das Leben von Tieren. Das wäre doch eigentlich gar nicht so selbstverständlich? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 18:17, 9. Aug. 2012 (CEST)

Es wäre vor allem eine ziemlich merkwürdige Frage.--Aschmidt (Diskussion) 18:40, 9. Aug. 2012 (CEST)

Das ist bereits im Artikel Tierrechte umfassend behandelt, daher wird eine sehr knappe Darstellung im anthropologischen Artikel Mensch genügen. Nwabueze 19:16, 9. Aug. 2012 (CEST)

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Die folgende Diskussion wurde von Portal:Philosophie/Artikelverbesserung hierher verlagert. Nwabueze 18:07, 9. Aug. 2012 (CEST)

Insbesondere Abschnitt "Der Mensch als Teil der Gesellschaft". Kostproben: "Bildung. „Der Mensch wird nicht geboren, sondern erzogen! …“, so der Humanist Erasmus von Rotterdam, der in vielen seiner Bücher den Menschen Bildung vermitteln wollte: „… Nichts ist naturgemäßer als Tugend und Bildung – ohne sie hört der Mensch auf, Mensch zu sein“. Ähnlich argumentierten seit der griechischen Philosophie viele Geisteswissenschaftler und Philosophen, die in den meist „ungebildeten“ Menschen den Homo insipiens eine „Vorstufe“ zu Homo sapiens sahen. Für Friedrich Nietzsche war Homo sapiens allerdings auch nur eine Vorstufe zum idealen Übermenschen." und "Wissenschaft und andere Kategorien. Ob „Wissenschaft“ (bzw. präziser: „Wissenschaftlichkeit“) eine eigene Kategorie des Menschlichen bildet, die eventuell den genannten noch übergeordnet werden kann, ist umstritten.[27] Es scheint jedenfalls Erkenntnisse zu geben, die unabhängig von religiöser bzw. rechtlicher Interpretation direkt „beweisbar“ sind, wobei die Begriffe des Erkennens bzw. der „Logik“ den Kategorien des „Handelns“ noch überzuordnen wären. Man gerät so jedenfalls automatisch in Grundfragen der Philosophie. Andere wichtige Kategorien (z. B. Kunst, Musik und Literatur) sind ästhetischer Natur." Wohl bekommts. --rtc 00:57, 18. Mai 2011 (CEST)

Der naturwiss. obere Teil wurde von mir in den letzten Monaten überarbeitet, der ist inzwischen ok. Der untere Abschnitt - oje. --Gerbil 09:59, 18. Mai 2011 (CEST)

der untere teil ist in der tat m.e. schlechter als nichts, was besonders schwer wiegt, weil eben der erste teil mehr als ok ist. insofern würde ich für auslagerung auf die artikel-diskussionsseite plädieren. dass jemand da kurzfristig abhilfe schaffen kann, halte ich eher für aussichtslos, aber ich wurde ja auch schon ein paarmal angenehm enttäuscht ;) ca$e 10:35, 18. Mai 2011 (CEST)

Danke sehr für Deine Mühe, Gerbil! – Zur Überarbeitung des zweiten Teils sollten auch Sozialwissenschaftler einbezogen werden.--Aschmidt 23:32, 18. Mai 2011 (CEST)

Du hast recht, der obere Teil ist unproblematisch. --rtc 10:19, 19. Mai 2011 (CEST)

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Also, ich würde ja eine Aufteilung des Artikels vorschlagen. Sowohl der biologische als auch der soziologische/philosophische Part sollten sinnvollerweise einen eigenen Artikel bekommen. -- Chaddy · D – DÜP – 11:01, 9. Aug. 2012 (CEST)

Das löst ja die Qualitätsprobleme noch nicht. Vom Umfang her ist eine Aufteilung ehre noch nicht nötig, und es ist auch nicht ganz klar, ob verschiedene Begriffsbestimmungen gemeint sind. Wie würdes Du die Aufteilung vornehmen wollen? Mensch (Biologe) und Mensch?-- Leif Czerny 11:16, 9. Aug. 2012 (CEST)

Qualitätsprobleme löst eine Aufteilung natürlich nicht und die QS ist vielleicht auch nicht unbedingt der richtige Ort für diese Diskussion. Ich wollte nur mal diesen Gedanken hier einbringen, nachdem ich den Artikel und dann darauf diese Diskussion hier gesehen habe.

Vom Umfang hier mag eine Aufteilung (noch) nicht wirklich nötig sein, thematisch wäre sie aber durchaus nicht ganz unsinnig. Biologie und Soziologie sind doch zwei recht verschiedene Wissenschaften und daher stellen beide Artikelteile doch sehr unterschiedliche Themenbereiche dar. Und beide Themenbereiche sind wohl unstrittig relevant genug für jeweils einen eigenen Artikel (Mensch (Biologie) oder ganz einfach homo sapiens, unsere wissenschaftliche Bezeichnung, auf der einen Seite und Mensch (Soziologie) o. ä. auf der anderen Seite). -- Chaddy · D – DÜP – 13:08, 9. Aug. 2012 (CEST)

Nicht unbedingt vom aktuellen Umfang her, aber vom Inhalt her ist die Aufteilung meines Erachtens unbedingt geboten. Also "Mensch (Biologie)" und "Mensch (geisteswissenschaftliche Anthropologie)". Nwabueze 14:12, 9. Aug. 2012 (CEST)

ich möchte vorsichtig dazu raten, einen davon zum Hauptartikel ohne klammer zu machen. und bei der Trennung auch mal an das Qualitätsproblem des Anthropologischen Teils zu denken.-- Leif Czerny 14:17, 9. Aug. 2012 (CEST)

Der anthropologische Teil hat sicherlich ein Qualitätsproblem - aber dem biologischen Teil kann es nur zugute kommen, wenn er vom Ballast dieses Problems befreit wird, und im anthropologischen Teil wird das Qualitätsproblem nach der Trennung noch deutlicher als bisher ins Blickfeld rücken, was sinnvoll ist. Ein Hauptartikel ohne Klammer und einer mit ihr würde quasi auf einen Vorrang des einen Lemmas gegenüber dem anderen hinauslaufen, könnte zumindest von Lesern so gedeutet werden; da befürchte ich end- und fruchtlose Debatten samt Theoriefindungs- und POV-Vorwürfen, da wir einen solchen Vorrang ja dann implizit etablieren - das müssen wir uns nicht einbrocken. Darum lieber neutralerweise beide mit Klammer. In beiden Artikeln soll schon die Lemmabezeichnung dem Leser unübersehbar signalisieren, was er im Artikel findet und was nicht. Nwabueze 14:36, 9. Aug. 2012 (CEST)

Nachtrag: Ich schlage vor, die ganze Diskussion jetzt auf die Diskussionsseite des Artikels zu verlagern und dort eine Entscheidung herbeizuführen. Nwabueze 14:47, 9. Aug. 2012 (CEST)

Gewiss muss das zuletzt in der Artikeldiskussion entschieden werden; gerade im hiesigen Feld möchte ich aber zu bedenken geben, dass ich die Teilung des Menschen in ein biologisches und ein soziologisches Sonderlemma für höchst problematisch halte. M. E. sollten wir doch besser versuchen, ihn als anthropologisches Ganzes zu fassen. Und wenn der biologische Teil bis dato deutlich besser abschneidet, sollten wir gerade vom philosophischen Projektflügel her da mal schauen, was wir der geistigen und sozialen Seite des Menschseins Gutes abgewinnen können.
-- Barnos -- (Diskussion) 15:15, 9. Aug. 2012 (CEST)

Innerhalb des anthropologischen Teils kann der Versuch, den Menschen als Ganzes zu fassen, vielleicht zumindest ansatzweise gelingen, nach gründlicher Überarbeitung dieses Teils. Der biologische Teil wird aber dann ziemlich beziehungslos daneben stehen, und früher oder später wird das Thema Trennung auch vom Umfang her aktuell werden. Wie auch immer: Das muss auf der Diskussionsseite des Artikels diskutiert werden, denn die Biologen, die immerhin bisher den deutlich besseren Teil des Artikels beigesteuert haben, werden zweifellos mitreden wollen. Nwabueze 15:40, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ich kann hier nur Nwabueze in allem zustimmen. ca$e 17:23, 9. Aug. 2012 (CEST)

Wenn ich Nwabueze recht verstehe, wären doch zwei Klammerlemmata ratsam? Dann müssen wir aber auch eine kluge BKS zimmern... Etwa wie bei Vogel? Lieber Barnos, wenn Du sagst "mal schauen", so möchte ich zu bedenken geben, dass wir jetzt über ein Jahr den QS-Antrag beschaut haben. -- Leif Czerny 18:22, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ja sorry, Leif, auch das ist bisher an mir vorbeigegangen – der Mensch wäre schon wichtig gewesen... Aber mal sehen, ob und was in Sachen Trennung noch dazu kommt; mir jedenfalls wäre sie befremdlich. -- Barnos -- (Diskussion) 18:39, 9. Aug. 2012 (CEST)

Wir brauchen nichts zu zimmern, Mensch (Begriffsklärung) steht schon. Nwabueze 19:11, 9. Aug. 2012 (CEST)

Und die wird dann nach Mensch verschoben?-- Leif Czerny 19:43, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ja. Dagegen spricht soweit ich sehe nichts. Nwabueze 20:32, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ich würde den Vorschlag unterstützen diesen Artikel im Sinne eines Speziesartikels abzufassen und daher den nicht-naturwissenschaftlichen Teil auszugliedern. Die Biologen werden ihn dann (hoffentlich) gehörig aufmöbeln und dass wird der Artikelqualität nur gut tun. m2c Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 20:22, 9. Aug. 2012 (CEST)

Habe mal einen Link in der Bio-QS gepostet.-- Leif Czerny 21:27, 9. Aug. 2012 (CEST)

Nun hat mein Aufteilungsvorschlag also doch eine breitere Diskussion ausgelöst. Freut mich. :) Und bis auf Barnos herrscht hier ja doch rechte große Zustimmung. Passt aber bitte, falls ihr dann wirklich den Artikel aufteilt, auf, keine URV zu produzieren (Wikipedia:Importwünsche/Importupload). -- Chaddy · D – DÜP – 23:04, 9. Aug. 2012 (CEST)

Hm... prinzipiell fände ich natürlich schon einen Artikel gut, der das Thema nicht nur auf einen Aspekt reduziert. Ich glaube, in der aktuellen Situation hätte eine Aufspaltung am Ende den gleichen Effekt wie den Abschnitt einfach zu löschen. Denn dass sich aus dem ausgelagerten Teil noch etwas entwickelt bezweifle ich. Insofern unbedingt die Löschung als Alternative zur Auslagerung bedenken. Letzten Endes ist es ein Qualitätsproblem, das nur durch neuschreiben gelöst werden kann. Aktuell fehlen dem Abschnitt auch größtenteils Quellen, so dass der Ankünpfungspunkt zum Verbessern fehlt. --rtc (Diskussion) 02:13, 10. Aug. 2012 (CEST)

Den geisteswissenschaftlich-anthropologischen und den biologischen Teil nicht nur formal aneinanderzureihen, sondern inhaltlich zu einer echten Einheit zu verbinden - das wird nicht gelingen, ist meines Erachtens nicht möglich, und wenn es möglich wäre, dann wäre es Theoriefindung. Daher ist zu trennen. Falls der anthropologische Teil verwaist ist und niemand sich bereit erklärt, eine Neufassung zu beginnen, wäre Löschung eine saubere Lösung. Allerdings: Dann kann das Lemma bei einem rein biologischen Artikel nicht mehr "Mensch" heißen, da damit ein Anspruch erhoben würde, der nicht erfüllt wird - sondern es muss nach Mensch (Biologie) verschoben werden. Das ist aber als Klammerlemma misslich, wenn Mensch (geisteswissenschaftliche Anthropologie) gar nicht existiert. Darum doch wohl letzteres erst mal als stub, so unbefriedigend das auch ist angesichts der Bedeutung des Themas. Aber immer noch besser als der Status quo. Nwabueze 02:47, 10. Aug. 2012 (CEST)

Das will ich gar nicht sagen, dass hier theoriefindende Spaghettiversion entstehen soll. Es kann durchaus in getrennten Abschnitten behandelt werden, die sich aber dennoch zu einem stimmigen Ganzen fügen -- En:Human zeigt dass es keine Utopie ist. Ich denke also schon, dass wir den umfassenden Anspruch des Artikels behalten können, auch wenn der Artikel dann vorerst in einem Zutand ist, wo er diesem Anspruch nicht genügt. Ein Umbenennung halte ich einstweilen jedenfalls nicht für notwendig. Einfach mal löschen und dann sehen wie sich die Dinge entwickeln. Ich glaube nicht, dass irgendwelche Probleme auftreten werden. --rtc (Diskussion) 03:04, 10. Aug. 2012 (CEST)

Dass ein derart zentrales Lemma im gegenwärtigen WP-Entwicklungsstadium solche Schwächen aufweist, mag manche erstaunen, anderen symptomatisch erscheinen. Das Teilungsvorhaben sehe ich aber eher als ein Davonlaufen vor dem Problem denn als Lösung:

1. Gewiss wird der Mensch auch und gerade als wissenschaftliches Forschungsobjekt in seinen diversen Eigenschaften gesondert betrachtet, selbstverständlich auch von Wikipedianern. Das spricht aber doch nicht dafür, ihn als ein Ganzes aufzugeben.
2. Dass der Mensch im Ganzen nicht ohne Theoriefindung zu haben sei, ist eine These, die sich leicht umkehren lässt: Jede Aufteilung des Ganzen wird zu einem Standortproblem und muss irgendwie theoretisch begründet werden: Wenn Teilung, warum dann Zweiteilung? Denn da ließe sich so manches gesondert betrachten: Mensch (Individuum), Mensch (Erziehungs- und Bildungswesen), Mensch (Geisteswesen), Mensch (soziales Wesen), Mensch (kreatives Wesen)...
3. Der Mensch steht am wichtigsten Treffpunkt von Natur- und Geisteswissenschaften. Es wäre mir schade, wenn die Wikipedia, für die unsereins arbeitet, dem fortgeschrittenen Zerfall noch Vorschub leistete, anstatt sich um eine sinnvolle Zusammenführung zu kümmern.

-- Barnos -- (Diskussion) 08:00, 10. Aug. 2012 (CEST)

• Ich melde mich hier mal für „die“ (oben angesprochenen) „Biologen“ zu Wort, da ich seit ungefähr drei Jahren ziemlich einsam die Päläoanthropologie ausgebaut und dabei nebenher auch den biologischen Teil dieses Artikels verfasst (und den gröbsten Quark des unteren Teils allmählich gelöscht) habe. Da ich in WP kaum Feedback zu meiner Arbeit bekomme, habe ich es mir wiederholt außerhalb gesucht; dazu gehörte auch der Umgang mit diesen zwei Teilen. Ergebnis: Ich hielte ein Auseinanderreißen der beiden Teilaspekte für einen grotesken Missgriff. Die Verschränkung von Biologischem und Sozialem/Kulturellem ist ja grade das, was den Menschen im Besonderes auszeichnet. Punkt. Pragmatischer argumentiert: Wenn schon eine Trennung, dann Mensch als BKL und Homo sapiens + Mensch (....) als Artikel. Das kann aber nur sinnvoll sein, wenn auch im 2. Artikel etwas drinstehen würde. Das wäre im Moment aber nicht der Fall. Es gibt ja nun wirklich (wie ich als Biogermanist durchaus weiß) sehr viele Philosophen/Soziologen, die kluge Bücher & Essays geschrieben haben über das, was den Mensch ausmacht. Statt lange hier zu debattieren, ein konkreter Lösungsvorschlag: a) Festlegung, ob trennen oder nicht; b) falls Trennung: Dann richtet ihr (Geisteswissenschaftler, die ihr dankenswerterweise hier endlich zugelangt habt) euch irgendwo eine Unterseite als Arbeitspapier ein, schreibt dort ein paar Absätze zum Thema nieder, die man schlussendlich verschieben kann. Nebenbei: So furchtbar viel ausbauen muss man den biolog. Teil übrigens nicht, da ich die Historie bewusst in drei anderen Artikeln verfasst habe: Stammesgeschichte des Menschen (=der Wandel der Arten), Hominisation (=das Entstehen der Merkmale) und Archaischer Homo sapiens (seit wann gibt es unsere Art?). Außerdem entstand auf meine Anregung hin noch die Ausbreitung des Menschen. --Gerbil (Diskussion) 10:13, 10. Aug. 2012 (CEST)

Wäre auch gegen eine Aufteilung. Es sollte ein kompakter "Übersichtsartikel" sein, der auf die Unter/Haupt/Spezialartikel verweist.

Versuch einer Analyse:

• 1 Etymologie [OK so]
• 2 Der Mensch als Teil der Natur [OK so]
  • 2.1 Genetik [OK so - => Hauptartikel-Verweis]
  • 2.2 Menschwerdung [OK so - => Hauptartikel-Verweis]
  • 2.3 Ausbreitung des modernen Menschen über die Erde [OK so (vielleicht etwas kürzen) - => Hauptartikel-Verweis]ist gekürzt. --Gerbil (Diskussion) 12:27, 10. Aug. 2012 (CEST)
  • 2.4 Wissenschaftlicher Name (Homo sapiens) und nomenklatorischer Typus [Hybrid - zu lang im Verhältnis - kein Hauptartikel-Verweis] ist gekürzt. --Gerbil (Diskussion) 12:12, 10. Aug. 2012 (CEST)
• 3 Der Mensch als Teil der Gesellschaft [Zu kurz; Welche Gesellschaft? Besserer Titel (?) Der Mensch als soziales Wesen => Hauptartikel-Verweise]
  • 3.1 Geschichte [Dürftig - welche Hauptartikel ??? Schwierig...]
  • 3.2 Bildung [Dürftig - welche Hauptartikel ??? Schwierig...]
  • 3.3 Recht [Dürftig - welche Hauptartikel ??? Schwierig...]
• X Der Mensch als planendes, kreatives Wesen [Furchtbarer Titel, ich weiss, ABER: Fehlt! Hier Kunst, Phantasie, Religion, der ganze Krempel - ganz ganz schwierig, aber die Hauptartikel haben wir schon!]
• 4 Siehe auch
• 5 Literatur
• 6 Weblinks
• 7 Einzelnachweise

GEEZER^{nil nisi bene} 10:48, 10. Aug. 2012 (CEST)

Wie zu verfahren ist, darüber gehen die Meinungen auseinander; aber zumindest scheint Konsens darüber zu bestehen, dass es beim jetzigen Zustand nicht bleiben soll. Vielleicht können wir uns auf folgendes Minimalprogramm einigen:

• die nichtbiologischen Teile löschen nach dem (auch generell gültigen) Grundsatz: Lieber gar nichts als etwas ganz Unbefriedigendes
• den Autoren, die künftig einen Neuanfang machen werden, die Entscheidung überlassen, ob sie das hier oder anderswo tun wollen
• provisorisch oben für Leser, die Nichtbiologisches suchen, einen Hinweis einfügen, dass sie unter Anthropologie eine Übersicht finden. Nwabueze 10:57, 10. Aug. 2012 (CEST)

Nachzutragen ist zunächst meinerseits ein Kompliment an die bzw. wohl hauptsächlich den Ersteller des oberen Großabschnitts zur Verortung des Menschen in der Natur: Das ist informationsreich, dicht und sogar mit Blick auf neuere Forschungsergebnisse spannend geschrieben, Gerbil – Wikipedia-Vorzeigeniveau aus meiner Sicht. (Davon ausnehmen würde ich allerdings die mit Baker und Blumenbach beginnenden Abschnitte zum nomenklatorischen Typus: Das führt bei diesem Überblicksartikel zu weit und vom Wesentlichen weg.)

Für den zu Recht als unbrauchbar angesehenen gesellschaftsbezogenen Großabschnitt schlage ich, um mal Butter bei die Fische zu geben, folgende inhaltlich erst noch zu füllende provisorische Ersatzgliederung vor:

3. Der Mensch als soziales und kulturfähiges Lebewesen

3.1. Menschwerdung durch Sozialisationseinflüsse

(oben dann besser: Grundzüge der Menschwerdung)

3.2. Sprache als Bewusstseinsbildner

3.3. Kultur- und Geschichtsfähigkeit

3.4. Menschheitsfragen

-- Barnos -- (Diskussion) 11:09, 10. Aug. 2012 (CEST)

PS (nach BK): Nwabuezes Verweis-Vorschlag in Richtung Anthropologie halte ich einstweilen ebenfalls für sinnvoll. -- Barnos -- (Diskussion) 11:09, 10. Aug. 2012 (CEST)

Habe nun einen ersten Umsetzungsschritt in Sachen Qualitätssicherung unternommen, den zur Löschung vorgeschlagenen Teil gelöscht und stattdessen unter der von mir angeregten Oberüberschrift für diesen Artikelteil einige einführende Aussagen zusammengetragen. Bis auf Weiteres können die anschließend verlinkten Hauptartikel wie oben angedacht für Interessierte zur Orientierung dienen.
-- Barnos -- (Diskussion) 18:34, 10. Aug. 2012 (CEST)

(a) Danke für die ausgeführte "Kompaktierung" und (b) Danke für die Wahl sinvollerer Begriffe unter "sozial und kulturfähigkeit" etc.

Noch ein weiteres Argument, warum ich einen Aufteilung nicht für geeignet und sinnvoll halte:

Irgendwo - warum nicht hier - sollte ein genereller ("oberster") Übersichtsartikel "Mensch" zu finden sein, der es jedem erleichtert, schnell in die erwähnten Hauptartikel einzusteigen. Dabei ist "Mensch" in seiner ganzen Komplexität zu präsentieren: Nur Biologie oder nur soziales Wesen wird dem nicht gerecht: In der Realität funktioniert das eine nicht ohne das andere (und umgekehrt)). Pathetisch: Beide Seiten sind A und O des Menschseins.

Früher (...) war alles "Philosopie" selbst Mathematik. Dann kamen die Naturwissenschaften immer systematischer in Gang und es etablierte sich die 2-Gleisigkeit Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft. Wenn man aber genau beobachtet, was heute passiert, so verengen und fusionieren gleichzeitig die verschiedenen Forschungsrichtung. Die Verpixelung wird immer feiner und die "harten Grenzen" zwischen den Wissenschaften werden immer diffuser. Eine Aufspaltung des Artikels wäre also in gewisser Weise ein "Status Quo des letzten Jahrtausends". Es wäre besser, die oben zusätzlichen Unterkapitel knapp und knackig darzustellen und darin auf weiterführende Hauptartikel zu verweisen. GEEZER^{nil nisi bene} 16:59, 12. Aug. 2012 (CEST)

Anbau im Werden

Habe nun, ach, nicht nur den eigenen Vorstellungen folgend – und die dankenswert sachlich und tolerant geführte obige Diskussion als Rückenstärkung verbuchend –, zwei Unterabschnitte für den Menschen als soziokulturelles Wesen eingestellt. Die drei unterdessen klassischen Geburtshelfer der neueren philosophischen Anthropologie, Scheler, Plessner und Gehlen, sind darin ohne Namensnennung nur mit einigen ihrer wesentlichen Begriffsbildungen und Einsichten vertreten. Denn mir scheint Geezers Wunsch: „knapp und knackig“ unter Einbeziehung der Spezialartikel im Verlinkungsmodus ganz einleuchtend und in Kombination mit dem bereits vorliegenden biologischen Teil, der ebenfalls diesen Eindruck vermittelt, durchaus passend. Bereits vor dem geplanten weiteren Ausbau des Artikels habe ich nun die Entfernung des Mängelanzeigers in guter Hoffnung auf das Einverständnis der Kollegen vorgenommen.
Grüße in die Runde -- Barnos -- (Diskussion) 14:53, 23. Aug. 2012 (CEST)

Wunderbar! Wunsch: Noch ein zwei Einzelnachweise zum Weiterlesen setzen. Falls Du gerade einen lauf hast, schau doch mal hier: Portal:Philosophie/Artikelverbesserung#Max_Scheler. Liebe Grüße -- Leif Czerny 15:07, 23. Aug. 2012 (CEST)

ad 1: Wozu hättest Du gern noch Einzelnachweise?

ad 2: Du hast sie wirklich wacker im Blick, unsere gemeldeten Altlasten, Leif. Zur Zeit liefe aber die detaillierte Befassung mit Scheler für mich darauf hinaus, meine geplanten Wegstrecken zu verlassen. Ich nehme den Artikel aber jetzt unter Beobachtung – Du kannst mich gern wieder darauf ansprechen, wenn ich mal unausgelastet wirken sollte. Freundlich grüßend -- Barnos -- (Diskussion) 15:53, 23. Aug. 2012 (CEST)

Diesbezüglich: Danke für die Nachbesserungen, Gerbil. Das „extra-uterines Jahr des Embryo“ ist tatsächlich von Haeffner a.a.O. als Portman-Zitat mit dieser heute wohl unüblichen Genitivbildung wiedergegeben: habe das nochmals geprüft und setze es deshalb so wieder ein. Beste Grüße -- Barnos -- (Diskussion) 16:34, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe die Literaturliste zu den natwiss. Büchern gekürzt, da die betreffenden Texte für den Artikel gar nicht benutzt wurden. Das gilt für die anderen (außer Schrenk und Darwin) wohl auch. Ich werde ein paar empfehlenswerte Ergänzungen noch eintragen, aber die kulturwiss. Buchnennungen müssten wohl auch überprüft und ggf. geändert/ergänzt werden. --Gerbil (Diskussion) 16:42, 23. Aug. 2012 (CEST)

Da waren’s insgesamt nur noch vier! Das ist bei diesem Thema mutig wenig (und sicher völlig anders möglich), aber für das, was ich noch vorhabe, erst einmal ausreichend. Die beiden von mir eingetragenen Werke – ich habe einiges mehr zur Hand – sind relativ aktuell, sehr ergiebig und mit guter thematischer Bandbreite ausgestattet. Für das, was ich sonst noch hinzuziehen werde, genügen m. E. Einzelnachweise bzw. Anmerkungen. Wer da dann noch einsteigt, wird vielleicht noch dies oder jenes mitbringen. Das kann wohl in Ruhe abgewartet werden.
-- Barnos -- (Diskussion) 16:55, 23. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Barnos, nein, ich hatte nur gedacht, dass vielleicht als "Nebenprodukt" deiner Arbeit hier auch etwas für Scheler abfallen könnte. Unausgelastet wirkst Du keinesfalls (aber so, als würdest Du große lasten mit mehr Leichtigkeit bewältigen, als manche von uns). Die Einzelnachweise waren gar nicht so sehr als Belege gefragt, sondern eher als Hinweise darauf, wo man Aussagen und Positionen noch finden kann als bei Haefner und Wulf (ohne deswegen gleich wieder eine Bibliographie anzulegen). Liebe Grüße -- Leif Czerny 17:44, 23. Aug. 2012 (CEST)

Wohltuendes Zutrauen, Leif, vielen Dank! Nur eine Randbemerkung noch in eigener Sache: Nicht alles, was scheinbar leichtfüßig daherkommt, ist oder fällt tatsächlich leicht.
Abendgrüße -- Barnos -- (Diskussion) 20:10, 23. Aug. 2012 (CEST)

Das ist der Fluch der Kunst: Je eleganter sie daherkommt, desto weniger wird ihre Mühe anerkannt.-- Leif Czerny 22:00, 23. Aug. 2012 (CEST)

Möge es Dir zum Trost gereichen: Mein Standardbeispiel für einen Artikel, zu dem jeder meint, etwas beitragen zu können, und der gerade daher seit Jahren völlig tumb daher kommt, hast Du mir aus den Händen genommen. --Gerbil (Diskussion) 08:49, 24. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht bekommen wir am Ende auf andere Weise etwas Exemplarisches hin: die fachliche Reservate und Trennungslinien überwindende Wikipedianer-Kooperation. Dann könnte sich Dein mehrjähriger Einsatz an dieser Stelle vielleicht auf neue Weise gelohnt haben. Lass uns also beim weiteren Erproben zugleich die Daumen halten!
Bon weekend -- Barnos -- (Diskussion) 14:34, 24. Aug. 2012 (CEST)

Habe meinen geplanten Part nunmehr abgeschlossen und die Einleitung entsprechend angepasst (auf Verlinkungen an dieser Stelle vorläufig verzichtend, weil die enthaltenen Begriffe als allgemein bekannt angenommen werden können und weiterführende Verlinkungen in den je zugehörigen Artikelabschnitten enthalten sind). Wie im biologischen Teil bereits geschehen, sind nun auch die sozial- und geisteswissenschaftlichen Anteile meinem Bemühen nach so gehalten, dass sie nahezu alle Menschen betreffen und ungeachtet individueller und kulturbedingter Besonderheiten möglichst universell gelten.
Sonntagsgrüße in die Runde -- Barnos -- (Diskussion) 09:53, 9. Sep. 2012 (CEST)

Zufällig war ich heute schon früh am Schauen und hatte die Verlinkungen schon ergänzt, bevor ich deine Anmerkung hier fand. Dank deiner gelungenen Ergänzungen kann der Artikel sind endlich wirklich sehen lassen. --Gerbil (Diskussion) 10:01, 9. Sep. 2012 (CEST)

Danke meinerseits für das erfreuliche Zusammenwirken -- Barnos -- (Diskussion) 17:34, 9. Sep. 2012 (CEST)

Ich war zwar nur Zaungast, wollte aber auch mal Danke sagen. Gruß --Succu (Diskussion) 17:36, 9. Sep. 2012 (CEST)

Abschnitt "Menschheitsfragen"

Der Abschnitt "Menschheitsfragen" mit Themen wie "Hat das Leben einen Sinn?" gehört meiner Ansicht nach nicht in einen Artikel "Mensch", sondern ausgelagert in einen eigenen Artikel. --Neitram 11:02, 12. Sep. 2012 (CEST)

Bitte die Diskussion eins drüber beachten. -- Leif Czerny 10:30, 15. Sep. 2012 (CEST)

Und was soll ich dem entnehmen? --Neitram 10:13, 17. Sep. 2012 (CEST)

Oben gibt es einen dicken Abschnitt zur Frage "Artikel aufteilen?" -- Leif Czerny 11:58, 17. Sep. 2012 (CEST)

Die Diskussion oben war vom 9. bis 12. August 2012. Den neuen Abschnitt "Menschheitsfragen" fügte Barnos erst am 2. September hinzu. Es geht mir nicht um die Abschnitte "Geschichte des Menschen als Spezies" und "Der Mensch als soziales und kulturfähiges Lebewesen", die sind hier schon in Ordnung. Es geht mir nur um den am 2. September neu hinzugekommenen Abschnitt "Menschheitsfragen", den ich unpassend für diesen Artikel halte. --Neitram 11:55, 19. Sep. 2012 (CEST)

Würdest Du diese Meinung freundlicherweise begründen? Ich mag sie nicht teilen. Grundlegende Probleme sind ein wichtiger Bestandteil Menschlichen Selbstverständnisses.-- Leif Czerny 12:01, 19. Sep. 2012 (CEST)

Das Lemma heißt "Mensch". Nicht: "Wichtige Fragen der Philosophie", hier verbrämt als "Menschheitsfragen" betitelt. Zur Erinnerung: der Artikel befindet sich in der Kategorie:Menschen. Das ist eine biologisch-taxonomische Kategorie aus dem Baum Kategorie:Primaten -> Kategorie:Trockennasenaffen -> Kategorie:Menschenartige. Das hier soll ein möglichst solider Artikel über die Spezies werden. Ob das Leben einen Sinn hat oder nicht ist, mit Verlaub, kein sinnvoller Inhalt für einen Artikel über die Spezies Mensch. --Neitram 15:47, 19. Sep. 2012 (CEST)

"Ob das Leben einen Sinn hat oder nicht ist, mit Verlaub, kein sinnvoller Inhalt für einen Artikel über die Spezies Mensch." Ne, das ist für mich nicht nachvollziehbar. Das sind Dinge, die uns als Spezies betreffen. Wikipedia ist kein loser Verbund einzelner Fachlexika.-- Leif Czerny 18:26, 19. Sep. 2012 (CEST)

Es betrifft auch uns als Spezies, ob es einen Gott gibt oder nicht. Trotzdem braucht man das nicht in einem Artikel über die Spezies breittreten. Themen der Philosophie gehören in einen Philosophieartikel, nicht in einen Speziesartikel. --Neitram 12:27, 21. Sep. 2012 (CEST)

Dass dies hier ein reiner Speziesartikel sein soll, ist aber deine Entscheidung, kein Konsens. dazu habe ich bereist auf obenstehende Diskussion verweisen. Zumal die einteilungen und Vergleiche, die du anstellst, für einen Speziesartikel doch garnicht üblich sind (siehe unten)-- Leif Czerny 13:26, 21. Sep. 2012 (CEST)

Alles, was den Menschen als kulturelles und soziales Wesen ausmacht (etwa die Sprache) -- und was ihn damit als Spezies hervorhebt -- gehört auch meiner Meinung nach unbedingt in den Artikel über die Spezies. Aber nicht der seltsame neue Philosophieabschnitt "Menschheitsfragen". --Neitram 17:58, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ich wiederhole: Dass dies hier ein reiner Speziesartikel sein soll, ist aber deine Entscheidung, kein Konsens. Und du triffst leider nur ein Statement über die Natur des Menschen, aber es fehlt ein Grund, warum wir solche Fragen daraus ausschließen sollen. -- Leif Czerny 21:15, 24. Sep. 2012 (CEST)

• Dieser Artikel war, zu meinem Bedauern, bis vor wenigen Wochen ein ziemlich reiner Spezies-Artikel, weil ich den biologischen Teil mit einigen belegten Passagen ausgestaltet und den geistesgeschichtlichen Teil schrittweise ausgedünnt hatte, weil dort nur wenig Gescheites stand. Gleichwohl erscheint es mir selbstverständlich, dass in diesem (für viele Schüler) "Einstiegsartikel" zumindest auch die wichtigsten philosophischen Konsequenzen der sozial-kulturellen Aspekte des Menschseins angerissen werden können. Die sollten allerdings wirklich knapp gehalten werden, denn das Thema "der Mensch" verleitet leider auch zur Geschwätzigkeit. Das trifft übrigens auch auf die biologischen Passagen zu, die in letzter Zeit mit Details angereichert wurden, deren Erwähnungswürdigkeit zum Teil durchaus nicht zwingend ist. Aber auch solches leichtes Übermaß schadet dem Artikel derzeit nicht. --Gerbil (Diskussion) 22:22, 24. Sep. 2012 (CEST)

Abschnitt Körper

Die Texte in den Unterabschnitten sind ein bisschen Fragwürdig. die Verweise sind ja ganz angebracht, aber könnte man den Ganzen Abschnitt nicht in einen Fließtext umwandeln. Zudem sollte man mit dem Artikel Menschlicher_Körper abgleichen.-- Leif Czerny 13:10, 14. Sep. 2012 (CEST)

Der Artikel "Mensch" sollte einen Überblick über die wichtigsten Merkmale der Spezies, insbesondere im Vergleich zu den anderen Menschenaffen, geben und dabei auf die jeweiligen Hauptartikel verweisen. Ich habe damit angefangen, aber es ist noch viel Weiteres zu ergänzen. Dabei bin ich persönlich aus Gründen der Übersichtlichkeit eher gegen das Vereinigen der Unterabschnitte in einen einzigen. --Neitram 15:25, 14. Sep. 2012 (CEST)

Solange die Abschnitte so kurz sind, und so kruden Text enthalten, lohnt das aber nicht und füllt überflüssige Bildschirmseiten. Zudem ist die Einteilung Natur/Kultur aufgebrochen. Ich würde vorschlagen, statt dessen die Verweise in Menschlicher Körper einzubauen und hier nur einen knappen abschnitt zu belassen.-- Leif Czerny 10:29, 15. Sep. 2012 (CEST)

Richtig: Was dem Hauptartikel fehlt, sollte nicht hier behelfsmäßig ausgebreitet werden. -- Barnos -- (Diskussion) 09:00, 16. Sep. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, ob die Besprechung des Menschen als das was er ist, nämlich eine Affenspezies, wirklich am Besten im Artikel "Menschlicher Körper" aufgehoben ist. Im Artikel "Menschlicher Körper" würde ich eher etwa das erwarten, was derzeit en:Human body bietet: einen Überblick über die einzelnen physiologischen Themen, ohne dabei auf die Spezies und ihre besonderen Merkmale einzugehen. --Neitram 10:09, 17. Sep. 2012 (CEST)

Bei den Affenspezies scheint mir aber nur einfache Abschnitte "Körperbau", "Lebensweise" "Fortpflanzung" mit sinnvollem Fließtext üblich zu sein. (Vgl. Gemeiner Schimpanse)-- Leif Czerny 12:02, 17. Sep. 2012 (CEST)

Das sollte keine Aufforderung sein, Vergleichsfakten von Schimpansen in den Artikel zu schreiben. -- Leif Czerny 21:16, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ich bitte um weitere Stellungnahmen, ansonsten würde ich die Struktur und den Text wieder zur Zweiteilung zurückbauen.-- Leif Czerny 12:02, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ich kann weder deinen Vorschlag vom 14.9. unterstützen, den gesamten Abschnitt "Körper" in einen einzigen Fließtext umzuwandeln, noch sehe ich es als sinnvoll an, diese Inhalte aus dem Artikel "Mensch" bis auf einen kurzen Abschnitt auszulagern. Denn es sind dies die wichtigsten und primären Dinge, die es über den Gegenstand des Lemmas, die Spezies Mensch, zu sagen gibt. --Neitram 15:28, 19. Sep. 2012 (CEST)

Das kann ich nicht nachvollziehen. In den anderen Artikeln zu Primaten wird mitnichten mit solchen Zweisatz-Unterabschnitten gearbeitet. Bitte teile uns doch mit, warum es gerade hier anders sein soll, warum Du die Zweiteilung Natur/Kultur zerschlagen musstest und warum nichts von deinen Ergänzungen nicht besser in "menschlicher Körper" aufgehoben wäre. Diese Zwischentitel blähen das Inhaltverzeichnis aus und verringern die Lesbarkeit. Die Zweiteilung war gerade dazu gedacht, einen sinnvollen Abstand zwischen den Biologischen und nicht-biologischen Teil zu setzen. Die Auswahl der Inhalte der Unterabschnitte und der Unterabschnitte selbst folgt keiner sich bisher erschließenden Systematik.-- Leif Czerny 18:32, 19. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Neitram, ich würde es sehr begrüßen, wenn Du auf die Diskussion eingehen würdest, anstatt den Artikel jetzt noch mit wikibook-Inhalten zu versehen. Es fällt mir schwer, dein Vorgehen nicht als rücksichtsloses Durchsetzen der eigenen Meinung zu verstehen.-- Leif Czerny 11:21, 20. Sep. 2012 (CEST)

Also sehen wir uns zum Vergleich die Version vom 2. September an. Darin findet sich nichts über das, was den Menschen biologisch als Spezies auszeichnet, außer seiner reinen taxonomischen Einordnung. Wir erfahren, dass er mit Bonobos, Gemeinen Schimpansen, Gorillas und Orang-Utans (in dieser Reihenfolge) am nächsten verwandt ist. Was er aber nun mit konkret diesen gemein hat und was ihn speziell ausmacht -- etwa der aufrechte Gang, die Fellosigkeit, sein einzigartig hoch entwickeltes Gehirn -- wird nicht erwähnt. Das sehe ich als echten Mangel dieser Version. Wenn es dir nur um die Gliederungsüberschrift "Der Mensch als Teil der Natur" geht, die kann meinetwegen wieder rein, auch wenn ich sie etwas seltsam formuliert empfinde. Die von mir in diesem Monat ergänzten Inhalte in den Artikel "Menschlicher Körper" auszulagern, würde den Artikel "Mensch" wieder in eine solche Unbalance bringen, wie er am 2. September war. Wie ich weiter oben schon erinnerte: "Mensch" ist ein Lemma in der biologisch-taxonomischen Kategorie:Menschen. Die Biologie kommt in der Version vom 2. September für mich eindeutig zu kurz. Es waren da nicht einmal Links auf die wichtigsten Themen wie aufrechter Gang oder Gehirn enthalten. Dass der Begriff Großhirnrinde in einem Artikel über den Menschen, der sich auch mit der kulturellen und geistigen Entwicklung auseinandersetzt, fehlte, ist bezeichnend dafür, dass den Autoren der Blick auf das Gesamtbild fehlte. --Neitram 12:20, 21. Sep. 2012 (CEST)

Das inhaltlich Ergänzungen sinnvoll sind, mag ich gerne zugestehen, aber wieso in dieser kleintieligen und willkürlichen Struktur? wieso wird dabei von der Struktur der anderen Hominidenartikel abgewichen? Wieso kommen diese ohne Vergleich aus? Zum gleichgewicht verweise ich auf die Diskussion, bevor Barnos und Gebril den nicht-Naturteil überarbeitet haben.-- Leif Czerny 13:30, 21. Sep. 2012 (CEST)

Zu deinem Vorwurf der "Zweisatz-Unterabschnitte" und der "kleinteiligen und willkürlichen Struktur", der Versuch einer Rechtfertigung. Dieses Wiki wird von Vertretern der Spezies Mensch für Leser derselben Spezies geschrieben. Ich unterstelle daher, dass ein großes Interesse besteht, unter dem Lemma "Mensch" das Wichtigste über die Spezies zu erfahren, und dass auch bei der Beschreibung des menschlichen Körpers mehr Detail als bei anderen Spezies angebracht ist. Nun würde es aber vollkommen den Rahmen sprengen, wenn wir anfangen mit "der Mensch hat einen Kopf, zwei Augen, zwei Ohren, eine Nase...". Das sind alles Dinge, die zwar absolut wichtige Eigenschaften des menschlichen Körpers sind, die aber den Mensch nicht im speziellen beschreiben, da sie bei allen Wirbeltieren vorkommen. Daher als Kompromiss nur eine Beschreibung der wichtigsten Unterschiede zwischen der Spezies Mensch und ihren nächsten lebenden Verwandten. Was die Auswahl, den Umfang und die Reihenfolge dieser Abschnitte angeht, das ist alles offen für Verbesserungen jeder Art. --Neitram 10:53, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin ja schon froh, das die Abschnitte etwas voller geworden sind. aber die Ziwschnetitel hakte ich nach wie vor für überflüssig. Und den Satz, dass der Mensch in vielen Dingen ein typisches Wirbeltier ist, halte ich nicht für redundant, sondern im Sinne eines enzyklopädischen, d.h. eben auch systematischen Aufbaus für sinnvoll. Sie dir doch vielleicht nochmal an, wie das bei den anderen Trockennasenaffen gelöst wurde. Dass die Nasen bzw. zwei Hände haben etc. steht da auch nicht explizit.-- Leif Czerny 10:58, 27. Sep. 2012 (CEST)

Abschnitt "Körperbau" (erled.)

"Anhand ihres Körperbaus werden verschiedene Körperbautypen bzw. Konstitutionstypen unterschieden"

Laut der verlinkten Artikel für Körperbautyp und Konstitutionstyp sind beide Theorien veraltet und werden i.A. als widerlegt angesehen. Macht es dann noch Sinn an dieser Stelle darauf zu verweisen? --Ax the Dragon (Diskussion) 22:21, 8. Okt. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis. Das Absatzstümmelchen war ohnehinvöllig falsch platziert. --Gerbil (Diskussion) 08:53, 9. Okt. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 13:54, 11. Okt. 2012 (CEST)

Mensch - Faustkeil

Weil sich beim Faustkeil mit diesem Hinweis seit längerem nichts tut, setzt ich das Ganze doch einmal auch hierher. Gleich noch dazu: Auch wenn man in der Wissenschaft streitet und es natürlich keine fixe zeitliche Grenze geben kann: Es wäre gut, wenn die Frage: "Seit wann gibt es denn den Homo sapiens?" mit den Extrema aus den Forschungsansichten klar beantwortet würde. Für die Schule könnte man dann einfach die Mitte zwischen den Extrema nehmen (falls die Experten das für besser halten: gerne auch nach Wichtigkeit und Anzahl der Vertreter in die eine oder andere Richtung verschoben = gewichtet). -- Jetzt also mein Faustkeil-Diskussionstext:

--

Ich habe vor einiger Zeit gelesen (müsste das Buch raussuchen), dass es doch erstaunlich ist, wie lange der homo sapiens auf der Stufe des Faustkeils geblieben ist.

"Das Abbevillien (veraltet auch Chelléen) ist die Bezeichnung für die älteste so genannte Faustkeil-Industrie in Europa. Sie datiert zwischen ca. 600.000 und 400.000 Jahren vor heute und gehört damit in die Altsteinzeit, des erdgeschichtlichen älteren Mittelpleistozän. Die ältesten Faustkeilfunde sind auf Afrika beschränkt und ca. 1,5 Millionen Jahre alt. Dort wurde der Terminus Abbevillien jedoch nicht verwendet."

"Der Mensch ist die einzige bis heute überlebende Art der Gattung Homo. Er ist in Afrika seit rund 200.000 Jahren fossil belegt und entwickelte sich dort über eine als archaischer Homo sapiens bezeichnete Mosaikform vermutlich aus Homo erectus. Weitere, jedoch deutlich jüngere fossile Belege gibt es für die Art aus allen Kontinenten außer Antarktika."

Da wäre vielleicht auch eine Gelegenheit, um mal den Zusammenhang Mensch - Faustkeil ein wenig genauer zu fassen. Die Zahlen verwirren ja doch ein wenig.

[Ich war kurz vorm Abschicken angemeldet! Schwör!] --Delabarquera (Diskussion) 13:32, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ich verstehe nicht, welche Unklarheiten hier beseitigt werden sollen. Der Mensch (Homo sapiens) war nun mal nicht die einzige Art, die Steingeräte benutzt hat. Das haben diverse Vorläuferarten auch gemacht, wohl einschließlich Australopithecus. Vor 600.000 bis 400.000 Jahren war das z. B. in Europa Homo heidelbergensis. Das zu erläutern gehört aber nicht in den Artikel Mensch, sondern steht seit langem z. B. hier: Hominisation#Werkzeuggebrauch. --Gerbil (Diskussion) 14:03, 10. Okt. 2012 (CEST)

Vielleicht sollte der Artikel Faustkeil noch klarer betonen, dass der Faustkeil bereits in einer sehr frühen Phase der Hominisation aufkam, lange vor dem modernen Menschen, namentlich vom Homo ergaster. -- Nachtrag: Hab mich mal dran gemacht. --Neitram 14:59, 10. Okt. 2012 (CEST)

@beide: "... der Artikel Faustkeil noch klarer betonen, dass der Faustkeil bereits in einer sehr frühen Phase der Hominisation aufkam, lange vor dem modernen Menschen". Genau so war's gedacht. Danke für die Verdeutlichung. -- Das mit dem Verdeutlichen "Seit wann gibt es denn den Homo sapiens?", s. oben -- schlichte Form, für die Mittelstufe Gymnasium gleichsam -- ist davon dann mittelbar betroffen. Ebenso die Frage, ob es denn eine wissenschaftliche Diskussion / vernünftige Spekulation unter Wissenschaftlern darüber gibt, warum auch der homo sapiens so lange nicht über den Faustkeil hinausgekommen ist, obwohl er doch schon das Gehirn usw. für Mathematik, Dampfmaschine und Mondrakete hatte. --Delabarquera (Diskussion) 09:10, 11. Okt. 2012 (CEST)

Gegenfrage: Warum hätte er sollen, wenn die Technologie funktioniert hat? Man hat schließlich auch in Deutschland noch zu Beginn des 20. Jahrhunderts das Getreide zwischen Steinen zermahlen. --Gerbil (Diskussion) 09:38, 11. Okt. 2012 (CEST)

Für eine Mondrakete braucht man ja nicht nur ein Gehirn. sondern eine Unmenge akkumulierter Techniken, Weltwissen und Ressourcen. -- Leif Czerny 09:53, 11. Okt. 2012 (CEST)

Siehe auch Zwerge auf den Schultern von Riesen. Wir besitzen heute Technologien, von denen unsere Großväter nicht einmal träumten. Aber nicht, weil wir intelligentere Gehirne als diese haben. --Neitram 10:28, 11. Okt. 2012 (CEST)

Weil ich gerade Zeit habe, mal wieder vorbeizuschauen: Erst mal Dank für die engagierten Einlassungen! Dann: Dass es andere Formen der, sagen wir: intellektuell-technischen Verharrung auf der Stelle gibt, Getreide zwischen Steinen, usw., das ist weder Erklärung noch Gegenargument zu meiner Faustkeil-Frage; es verstärkt vielmehr diese Frage: Wie kommt es, dass ein extrem entwicklungsfähiges Wesen so lange auf der Stelle technischer Primitivität verharrt hat? Aber mir ist natürlich klar, dass das den Artikel verlässt und zu einer anthropologischen Diskussion unter Fachleuten aufruft. Also mache ich damit mal Schluss mit dem Thema. --Delabarquera (Diskussion) 08:27, 18. Okt. 2012 (CEST)

Gene <-> Meme

"Von maßgeblicher Bedeutung für die Menschwerdung sind Wechselwirkungen zwischen genetischen, zerebralen, ökologischen, sozialen und kulturellen Faktoren." Könnte man nicht die zerebralen, sozialen und kulturellen Faktoren als Meme zusammenfassen und dann dazuschreiben, dass sowohl Gene als auch Meme ökologischen Zwängen unterliegen (Selektion)?--46.5.198.26 15:32, 16. Okt. 2012 (CEST)

Wie der Abschnitt "Kritik" im verlinkten Lemma erkennen lässt, hat sich Dawkins "Kunstwort" in den Sozialwissenschaften (noch) nicht etablieren können. Deshalb sollte m. E. hier einstweilen auch darauf verzichtet werden. -- Barnos -- (Diskussion) 18:55, 16. Okt. 2012 (CEST)

Zumal man die genannten Begriffe nicht abschließend unter "Mem" zusammenfasssen kann, weil sie viel weitläufiger sind. --Gerbil (Diskussion) 22:24, 16. Okt. 2012 (CEST)

Wir wissen doch, dass die Sozialwissenschaften immer ein bissl langsamer sind ... ;-)

Aber die IP hat in der Weise recht, dass die Formulierung "genetischen, zerebralen, ökologischen, sozialen und kulturellen Faktoren" vielleicht cool klingt, aber diffuse Info transportiert. Beispiel: Wie wechselwirkt ein "genetischer Faktor" mit einem "kulturellen Faktor"? Das sind Sätze, wie man sie von Politikern hört. GEEZER^{nil nisi bene} 08:23, 17. Okt. 2012 (CEST)

Hinsichtlich der besagten Formulierung: Schlag nach bei Wulf a. a. O., S. 11 – in Artikeleinleitungen vermeide ich allerdings bei Aspekten, die das Grundwissen betreffen, nach Möglichkeit die Fußnote. -- Barnos -- (Diskussion) 14:34, 18. Okt. 2012 (CEST)

Anthropologische Differenz

Hallo. Durch die Aufteilung des Artikels in Biologisches und Anthropologisches stehen jetzt nicht ueberraschend eine Sichtweise, die den Menschen als nicht prinzipiell verschieden von der restlichen Tierwelt (zoon) und eine Sichtweise, die ihn als wesentlich verschieden ansieht (zoon x), nebeneinander. Da die Frage selbst von Bedeutung ist, wuerde ich mich ueber etwas Vermittlung zwischen diesen Polen freuen, gerne nach dem aristotelischen Einstieg ins Thema. --Erzbischof 22:57, 16. Okt. 2012 (CEST)

Die biologisch-evolutionsbedingte Komponente ist ebenso wesentlicher Bestandteil der Anthropologie des Menschen wie die geistig-soziale. Mit Blick auf die Werdensgeschichte des Menschen ist die Voranstellung der biologischen Merkmale im Artikel gegenüber denen des zoon politikon nicht unplausibel. Als wichtiges Bindeglied erschien mir bei der Abfassung des soziokulturellen Teils der derzeitige Abschnitt 5.2: „Sozialität als Folge biologischer Evolutionsmerkmale“. Was anders oder darüber hinaus sinnvoll erscheint, sollte am besten konkret vorgestellt werden.

Ein gewisses Unbehagen hinsichtlich der Vorfixierung des Menschen auf seine animalische Natur ist mir allerdings nachvollziehbar, und zwar hinsichtlich einer neueren Aussage in der Einleitung, wo es heißt: „Der Mensch ist heute das Säugetier mit der größten Population...“ – eine aus meiner Sicht problematische Gleichsetzung von Mensch und Tier, die die Wahrnehmung der anthropologischen Differenz wohl unnötig erschwert. Mit dem umsichtigeren Einleitungsauftakt, wonach der Mensch innerhalb der biologischen Systematik ein höheres Säugetier aus der Ordnung der Primaten ist, scheint mir die evolutionsbedingte animalische Herkunft des Menschen besser eingeordnet.

Anstelle der genannten problematischen Einleitungsaussage sollte vielleicht das Einhergehen von Ausbreitung und Wachstum der menschlichen Population mit dem beschleunigten Aussterben von Tierarten angesprochen werden.

Morgengrüße in die Runde -- Barnos -- (Diskussion) 07:53, 17. Okt. 2012 (CEST)

Da habt ihr beide m.E. Recht. -- Leif Czerny 08:42, 17. Okt. 2012 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass die Behandlung des Menschen als einer Art der Animalia nicht wirklich problematisch ist, ist das Säugetier mit der größten Population sicherlich die Wanderratte oder eine ihrer näheren Verwandten. Die würde nebenbei auch etwas differenzierter erscheinen lassen, was Barnos als positiven Zusammenhang zwischen menschlicher Population und Artensterben postuliert.--† Alt ♂ 15:14, 18. Okt. 2012 (CEST)

heute, Donnerstag 18. Okt. 2012 (erled.)

Der Mensch ist die einzige bis heute überlebende Art der Gattung Homo.

Alternativ:

Der Mensch ist die einzige überlebende Art der Gattung Homo. "bis heute" ist redundant, oder ? GEEZER^{nil nisi bene} 08:38, 18. Okt. 2012 (CEST)

auch noch um 13:20 Uhr. --Gerbil (Diskussion) 13:20, 18. Okt. 2012 (CEST)

Wo ist der "Mehrwert" an Information? Würde man schreiben

Der Mensch ist SEIT NNN JAHREN die einzige überlebende Art der Gattung Homo. Wäre das eine Zusatz-Info. GEEZER^{nil nisi bene} 13:27, 18. Okt. 2012 (CEST)

Besser noch: "seit dem Aussterben der xxx vor xxx jahren"-- Leif Czerny 13:31, 18. Okt. 2012 (CEST)

Ich stimme zu. Information pur... GEEZER^{nil nisi bene} 13:42, 18. Okt. 2012 (CEST)

War das jetzt verspätete Ironie oder eine Folge davon, dass meine Streichung im Text unbemerkt geblieben ist? --Gerbil (Diskussion) 14:45, 18. Okt. 2012 (CEST)