Diskussion:PET-Flasche

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Archiv

ab 2006

Wie wird ein Archiv angelegt?

Beschichtung

Es fehlen Hinweise zu einer zusätzlichen Beschichtung von PET Flaschen. Ich habe mal einen Betrieb besucht, der Anlagen für die Beschichtung vom PET Flaschen mit kratzfesten Schichten herstellt. Außerdem können CO2 Barriereschichten die Diffusion durch das PET wesentlich verlängern. Klaus1234567890 (Diskussion) 21:16, 29. Apr. 2012 (CEST)

Schadstoffe und Additive

Woher kommen die im Artikel erwähnten Belastungen mit Acetaldehyd, Antimon und "hormonähnlichen Stoffen"? Ist das verarbeitete PET nicht rein, wird es mit Zusatzstoffen behandelt, handelt es sich um PET-Abbauprodukte? -- 77.184.180.31 17:02, 11. Jul. 2012 (CEST)

Das sind Reste von Stoffen, die bei der PET-Herstellung eingesetzt werden und in geringen Spuren im Kunststoff enthalten sind. So steht in Polyethylenterephthalat beispielsweise: "In PET finden sich oft Spuren von Antimon(III)-oxid, das bei der Herstellung als Katalysator eingesetzt wird." --HH58 (Diskussion) 08:02, 12. Jul. 2012 (CEST)

aktuelle Löschung dreier Abschnitte

Der Grund für diese Löschungen erschließt sich mir nicht. Das eindeutig gesundheitsschädliche Acetaldehyd lediglich als geschmacksbeeinträchgigend zu bezeichnen, ist klar falsch, wie im Lemma Acetaldehyd nachlesbar ist. --hg6996 (Diskussion) 08:03, 15. Aug. 2012 (CEST)

Sachlich richtig, aber Frage der Dosis, in den mengen gings um geschmack, nicht um Gift. Das AntimonIII ist völlig irrelevant. Es geht ja um tatsächliche Nachteile, nicht um Picothemen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:53, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe die Abschnitte wieder eingefügt. Das sollte hier noch ausdiskutiert werden.--Belladonna Plauderecke 09:00, 15. Aug. 2012 (CEST)

Worin ergebn sich nachteile? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:14, 15. Aug. 2012 (CEST)

Polentario: Bevor Du den Abschnitt umgearbeitet hast, ging es um Gift; erst durch Deine Umarbeitung wurde daraus der Aspekt "Geschmack".

PA entfernt Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:22, 15. Aug. 2012 (CEST)

An diesem Artikel hängt mein Herzblut nicht und auf jegliche artikelbezogene Diskussionen mit Polentario möchte ich verzichten so gut es geht.

An einer weiteren Diskussion um die Löschung möchte ich mich inhaltlich daher nicht beteiligen.

Von daher wollte ich nur auf die Löschung hinweisen, die ich persönlich für nicht gerechtfertigt halte. --hg6996 (Diskussion) 09:17, 15. Aug. 2012 (CEST)

Inhaltlich geht es auch um geschmack, nicht um Gift. Bitte die relevanz auch nachweisen, die Quellen selbst belegen keinerlei relevanz für den verbraucher. Wir schreiben bei glasflaschen auch kein verletzungsrisiko rein. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:22, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ich kann mich erst heute abend wider mit dem Artikel befassen. Bis dahin bitte ich dich, die Abschnitte wieder einzufügen. --Belladonna Plauderecke 09:55, 15. Aug. 2012 (CEST)

Die Abschnitte waren durchaus neutral und hatten keine unverhältnismäßige Gefahr suggeriert. Bei Acetaldehyd geht es eben nicht nur um den Geschmack (Anfangs waren die Mengen wohl doch so groß, dass er sogar zu schmecken war), sondern auch um die Giftigkeit (leberschädigend). Den Abschnitt Nachteile zu überarbeiten ist ok, aber fast alles einfach zu löschen sieht doch stark nach Greenwashing aus. --Wosch21149 (Diskussion) 10:45, 15. Aug. 2012 (CEST)

Nochmal: Gibt es Hinweise auf verbraucherrelevante nachteile? Wo nennen wir bei Glasflasche vergleichbare Analysen? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:50, 15. Aug. 2012 (CEST)

Polentarios Löschung der entsprechenden Textstellen war berechtigt. Die gemessenen Mengen an Antimon liegen wie im Artikel beschrieben weit unterhalb jegliche definierter Grenzwerte. Darauf folgt, dass sich aus dem gemessenen Wert kein Handlungsbedarf ergibt. Eine Information, dass ein bestimmter Stoff enthalten, die Konzentration jedoch unterhalb von wissenschaftlich Anerkannten Grenzwerten befinden, hat keinen Mehrwert für den Leser. Das Shotyk eine Forschungfrage, nämlich eine weitere Untersuchung der Auswirkung von Antimon auf Lebewesen stellt, ist gute wissenschaftliche Praxis. Diese sollte jedoch im Artikel zu Antimon behandelt werden. Das er zur Vorsicht rät ist seine Meinung und stellt kein Wissen dar. Da eine Enzyklopädie gesichertes Wissen und nicht Meinungen wiedergeben soll hat diese Aussage keine Relevanz.

Der Abschnitt über Östrogenartige Substanzen hat ebenfalls keinen Mehrwert für einen Leser. Die pure Aussage, dass das Vorkommen eines bestimmten Stoffes doppelt so hoch ist wie in einer anderen Verpackung sagt nichts über seine Schädlichkeit aus. Darüber hinaus wird die Studie als methodisch Mangelhaft angesehen.

Da beide Punkte keine nachweislichen Gesundheitsrisiken darstellen und somit keine Implikationen für Handlungen geben sind diese Abschnitte nicht relevant. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 10:56, 15. Aug. 2012 (CEST)

Korrekt. In jedem Glas müssen Spuren der sogenannten Schwermetalle enthalten sein, das ist aber ebenso irrelevant. -- Marcela 10:58, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe mir eben diese Version nochmal angeguckt. Selbst wenn es so ist, dass die erwähnten Substanzen in nicht schädlichen Konzentrationen vorliegen, so wird dies in der Presse doch bisweilen erwähnt (ich kann mich an einen Fernsehbeitrag erinnern). Ein Leser, der dazu mehr erfahren möchte, konnte in der nun gelöschten Version erfahren, wie groß das schädigende Potential dieser Substanzen ist - nämlich offenbar vernachlässigbar. In der gegenwärtigen Version erfährt er nichts mehr dazu. Von daher bin ich weiterhin dagegen, diese Abschnitte einfach zu löschen. --hg6996 (Diskussion) 11:29, 15. Aug. 2012 (CEST)

(BK) OK, die Mengen an Antimon scheinen ja tatsächlich extrem klein zu sein, da müssten erstmehr wissenschaftliche Erkenntnisse her. Dass aber das (anfänglich) in wahrnehmbarer Menge vorhandenen Acetaldehyd nicht als "gefährlich" bezeichnet werden darf, ist aber zumindest tendenziös. Der Bearbeitungskommentar von Stephan.rehfeld "...da fast jeder Stoff ab einer bestimmten Menge Gesundheitsschädigend ist." ist da entlarvend. Diesen Punkt möchte ich noch einmal diskutiert haben. --Wosch21149 (Diskussion) 11:38, 15. Aug. 2012 (CEST)

Das die Menge das Gift macht ist eine salopper Ausdruck für die Erkenntnis, dass fast alle Stoffe ab einer bestimmten Dosierung für den menschlichen Organismus schädlich sind. Dies gilt zum Beispiel für nahezu alle Vitamine, die überdosiert zu schweren Gesundheitsschädigungen führen können. Oder sogar für Wasser, was in sehr großen Mengen getrunken zum Tod führen kann. Ebenso würde der Versuch 2 EL Kochsalz zu essen unerfreulich enden. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 11:49, 15. Aug. 2012 (CEST)

Die Substanz ist sogar als Geschmacksstoff in Gebrauch, wo die Dosis vermutlich größer ist. --TheK? 11:51, 15. Aug. 2012 (CEST)

Das Vorhandensein von Substanzen, die in hohen Konzentrationen schädlich sein können, ist kein typisches Merkmal von PET, vielmehr ist das für alle Stoffe normal. Es ist bkeine Erwähnung wert. --Marcela 12:14, 15. Aug. 2012 (CEST)

Es ist nicht erwähnenswert, dass eine als "Giftstoff" eingruppierte Substanz aus dem Material in der Anfangszeit der PET-Flasche zu geschmacklicher Beinträchtigung führte, so dass kein Mineralwasser, sondern nur Getränke mit Eigengeschmack abgefüllt werden konnten?--Wosch21149 (Diskussion) 12:40, 15. Aug. 2012 (CEST)

Der von Dir genannte Sachverhalt wird im Artikel doch erwähnt. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 12:45, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ich wiederhole es auch gerne nochmal: Nicht die Giftigkeit, sondern die in den Median verbreitete Ansicht, dass hormonähnliche Substanzen in PET-Flaschen seien, macht die Relevanz aus. Der Leser will darüber mehr erfahren, tut es aber jetzt nicht mehr. --hg6996 (Diskussion) 12:46, 15. Aug. 2012 (CEST)

Stimmt! Der jetzige Stand des Artikels nennt nur das Nichtvorhandesein von Hormonen als Vorteil. --Wosch21149 (Diskussion) 12:51, 15. Aug. 2012 (CEST)

@Hg6996: Die Giftigkeit bezieht sich auch nicht auf die Hormone (die ja gerade bei geringesten Mengen wirkesam sind), sondern auf Acetaldehyd. Das sind also zwei Themen.--Wosch21149 (Diskussion) 12:52, 15. Aug. 2012 (CEST)

Zunächst einmal gibt eine Enzyklopädie keine Mehrheitsansichten der Bevölkerung sondern gesichertes Wissen wieder. Und darüber hinaus: Wie viel Prozent der Bevölkerung ist denn er Ansicht, dass PET-Flaschen hormonähnliche Substanzen abgeben? --Stephan.rehfeld (Diskussion) 12:55, 15. Aug. 2012 (CEST)

Zu gesichertem Wissen: die gelöschten Abschnitte waren doch korrekt belegt nach unseren Richtlinien.--Belladonna Plauderecke 12:58, 15. Aug. 2012 (CEST)

(BK)Der Abschnitt über Hormone war belegt, es gab also eine Referenz auf eine wissenschaftliche Arbeit. Außerdem: Die Aufgabe der WP ist es sicher nicht, nur darzustellen, was sowieso alle wissen...--Wosch21149 (Diskussion) 13:00, 15. Aug. 2012 (CEST)

Womit wieder das von mir oben beschriebene greift: Die pure Anwesenheit eines bestimmten Stoffs weit unterhalb von Grenzwerten, somit in also außerhalb jeglicher gesundheitlicher Bedenklichkeit gibt dem Leser keinen Mehrwert, denn für ihn ergeben sich daraus keine sinnvollen Konsequenzen fürs handeln. In dem Abschnitt mit den Hormonen wurde lediglich die Aussage getroffen, dass die Konzentration doppelt so hoch ist die in Glasflaschen. Die reine Relation von Konzentration untereinander trifft aber auch nicht eine Aussage über die Wirksamkeit. Schon gar nicht ergibt sich daraus ein Nachteil. Wie ich auch schon geschrieben habe sind diese Studien eindeutig als methodisch Mangelhaft erkannt, wodurch sie nach guter wissenschaflicher Praxis nicht mehr zitiert werden sollten. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 13:03, 15. Aug. 2012 (CEST)

Hast du einen reputablen Beleg dafür, dass die hier verwendete Studie als nicht zitierfähig rezipiert worden ist? --Belladonna Plauderecke 13:07, 15. Aug. 2012 (CEST)

Die methodischen Mängel wurden bereits in der von Dir präferierten Version des Artikels beschrieben. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 13:10, 15. Aug. 2012 (CEST)

Aber als nicht zitierfähig wurde das nicht rezipiert. Im übrigen weisen viele Studien, auch häufig zitierte an bestimten Punkten methodische Mängel auf. Normal heißt das dann: es besteht an diesem Punkt noch Forschungsbedarf.--Belladonna Plauderecke 13:21, 15. Aug. 2012 (CEST)

Und wie ich auch schon mehrfach schrieb, wurde das Vorhandensein von "nicht hineingehörigen Substanzen" in den Medien aber thematisiert, so dass es sicherlich Leser geben wird, die nach dieser Information in Wikipedia suchen. Jetzt werden sie nicht mehr fündig, denn über die hormonähnlichen Substanzen erfährt man gar nix mehr. --hg6996 (Diskussion) 13:12, 15. Aug. 2012 (CEST)

"Nicht hineingehörende Substanzen" ist ein unwissenschaftlicher Begriff, das sich inbesondere im Wasser als recht universelles Lösungsmittel ziemlich viele mehr befinden als H2O. Deine Aussage, dass der Median der Bevölkerung eine bestimmte Ansicht vertreten würde, hast Du ja inzwischen abgemildert. Wie gesagt sollte eine Enzyklopädie gesichertes Wissen wiedergeben, was für den Leser relevant ist. Aus der Information, dass in dem Wasser 75ng hormonähnliche Substanz ist und dass das doppelt so viel ist wie in Glasflaschen ergibt sich für den Leser aber kein Mehrwert. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 13:16, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ob das für den Leser einen mehrwert darstellt, kann nur der leser entscheiden, aber nicht du oder ich. Da in den Medien dieser Punkt häufig aufgegriffen wurde, sollten wir ihn auch sachlich darstellen.--Belladonna Plauderecke 13:21, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ein Artikel muss immer daran ausgerichtet sein, dass der Inhalt einen Mehrwert für den Leser hat. Wird dies vom Autor nicht beachtet stellt das geschriebene lediglich eine Auflistung von Informationen dar, die sich für den Leser jedoch nicht zur weiteren Verwendung eigenen. Gerade dies ist ein Kritikpunkt an Wikipedia, dass es eine enorme Sammlung von Trivial-, Alltags-, und Popkultur-Wissen darstellt. Das macht sozusagen den Unterschied zwischen Wikipedia als "Enzyklopädie" und Wikipedia als "Jimbos bunte Wundertüte" aus. Wenn ich ein wissenschaftliches Paper schreibe dann baue ich da auch nicht irgendwelche Informationen ein, nur weil sie u. U. belegbar sind. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 13:25, 15. Aug. 2012 (CEST)

Du kannst sagen, dass diese Information für dich keinen Mehrwert hat, jedoch nicht von dir auf alle schließen. Für mich beispielsweise hat diese Information einen Mehrwert. Ob eine Information als Wundertüte daherkommt, hängt von ihrer Rezeption im Artikel ab.--Belladonna Plauderecke 13:29, 15. Aug. 2012 (CEST)

(BK)Und das ist doch gerade der Punkt bei den PET-Flaschen: in ihnen wird auch Mineralwasser verkauft, in dem der WP-Leser neben dem gefährlichen H2O nur natürliche (ich weiß, auch die Natur kann sehr gefährlich sein) Mineralstoffe erwartet und eben keine in kleinsten Mengen biologisch wirksame Botenstoffe usw. Also bitte nicht hier für den Leser entscheiden, was er in der WP besser nicht finden sollte.--Wosch21149 (Diskussion) 13:30, 15. Aug. 2012 (CEST)

Und welchen Mehrwert hat die Information, dass 75ng pro 1l Wasser darin enthalten sind? Was wir hier gerade sehen ist im übrigen das Phänomen wenn Primärquellen direkt in eine Enzyklopädie eingebaut werden sollen. Die Aussage der Primärquellen wird außerhalb des gesamten Forschungskontextes dargestellt, was zu einer Verzerrung von Erkenntissen führen kann. Laut WP:Q sind Primärquellen auch gar nicht zitierfähig für die Wikipedia. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 13:41, 15. Aug. 2012 (CEST)

Antimon habe ich bei der herstellung wiedereingefügt. man kann durchaus auch einiges zum thema forschung zu pet flaschen hinzufügen. Nur ist das unter "nachteil" nicht am richtigen platz. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:44, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ich fasse also noch einmal die Lage zur der Diskussion um hormonähnliche Stoffe in PET Flaschen zusammen:

1. In dem Abschnitt wurde eine einzige Studie als Quelle angegeben. Diese ist aus folgenden Gründen problematisch:
   1. Sie stellt eine Primärquelle dar, welche nach WP:Q nicht zitierfähig ist
   2. Sie wurde von anderer Stelle als methotisch Mangelhaft bezeichnet und eignet somit auch nicht mehr als einziger Beleg.
2. Die reine quantitative Aussage bzw. relative Aussage zu einem anderen Behältnis lässt keine Aussagen über eine gesundheitsschädliche Wirkung zu. So weit gehen auch die beiden Autoren in ihrer Conclusio nicht.
3. Da keine gesundheitlichen Folgen belegt sind ergeben sich keine Handlungserfordernisse an den Konsumenten, wodurch die Information für ihn irrelevant wird.

--Stephan.rehfeld (Diskussion) 13:46, 15. Aug. 2012 (CEST)

Außer, er hat gerade eine Sendung vom Typ "Report" o.Ä. gesehen (ich meinte Medien, nicht Median, das war ein Schreibfehler). In einer dieser Sendung wurde von den ach so gefährlichen hormonähnlichen Substanzen berichtet. Der Leser will sich informieren und wird es wohl auch. Nur eben nicht via Wikipedia, die gibt dazu nämlich nix mehr her. --hg6996 (Diskussion) 14:03, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ich komme zu einer anderen Schlussfolgerung. 1. Es wurde eine Studie als Quelle angegeben. Diese ist eine wissenschaftliche Publikation und insofern nach WP Q als Quelle akzeptiert. 2. Es wurde von anderer Seite weiterer Forschungsbedarf aufgezeigt 3. Da diese Studie in der Presse öfters zitiert wurde, besteht ein Informationsbedarf, dem hier sachgerecht entsprochen wurde.--Belladonna Plauderecke 14:19, 15. Aug. 2012 (CEST):

(BK): Es ist ein Leichtes, reichlich Sekundärliteratur zu finden, bitte nur mal nach "PET" und "Hormon" gugeln und du hast die gewünschten Quellen. Die Original-Studie wird da natürlich auch kritisch betrachtet, aber das wollen wir dem wissbegierigen WP-Leser doch nicht vorenthalten, oder? --Wosch21149 (Diskussion) 14:23, 15. Aug. 2012 (CEST)

außerdem sind Artikel des Journals peer-reviewed siehe hier--Belladonna Plauderecke 14:29, 15. Aug. 2012 (CEST)

Das das Paper peer reviewed wurde ändert nicht daran, dass es sich um eine nicht in der Wikipedia zitierfähige Primärquelle handelt und das methodische Mängel gefunden wurden. Eine Rezeption durch Journalisten ist für die wissenschaftliche Betrachtung belanglos und macht dieses Paper nicht zitierfähig. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 14:52, 15. Aug. 2012 (CEST)

Die öffentliche Rezeption (des Hormons in der PET-Flasche, das in das Getränk übergeht) in der Presse usw. sind irrelevant? Primärquelle nicht gut, darf also auch nicht von Sekundärquellen erwähnt werden? Dann verstehe ich das WP-Prinzip wohl falsch.--Wosch21149 (Diskussion) 14:59, 15. Aug. 2012 (CEST)--Wosch21149 (Diskussion) 14:59, 15. Aug. 2012 (CEST)

Das ist aber deine private Meinung. Unter WP Q steht u.a. wissenschafliche Publkationen sind als Quelle geeignet. Im übrigen wurde diese Quelle 62 mal zitiertzu sehen bei Google scholar, ist also in den wissenschaftlichen Diskurs eingegangen.--Belladonna Plauderecke 15:04, 15. Aug. 2012 (CEST)

Stephan ist nur insoweit richtig als wir die Quelle aus besagten Gründen nicht bei Nachteile unterbringen können und sollen. die angebliche oder mögliche Hormonbelastung stellt keinerlei realen nachteil dar. Materialforschung zu PET selbst wäre dito nicht bei der flasche unterzubringen. Eventuell passt es zu einem neuen Absatz "Tatarenmeldungen von Glasflaschenlobbyisten". 16:23, 15. Aug. 2012 (CEST)

Gibt's noch mehr konstruktive Beiträge? --Wosch21149 (Diskussion) 16:42, 15. Aug. 2012 (CEST)

Theoretisch könnten wir bei dem Abschnitt jedes Mal den Hinweis einfügen, dass Antimon & Co keine Nachteile etc. pp. darstellen und die Quellen nicht das Ende aller Dinge sind. Aber dann könnten wir ebensogut mit einer Streichung wegen Irrelevanz verfahren. --Yikrazuul (Diskussion) 17:40, 15. Aug. 2012 (CEST)

@Wosch21149: Nein, die öffentliche Rezeption macht den Sachverhalt nicht relevant. Ein Journal Paper, wie das als Quelle angegebene, stellt eine spezifische Erkenntnis innerhalb eines komplexeren Forschungskontextes dar. Ein Journalist ist weder in diesen Forschungskontext eingearbeitet, noch verfügt er meist über das entsprechende Fachstudium. Der Journalist führt solch ein Paper an, da es nach seiner Interpretation seinen persönlichen POV unterstützt, ohne jedoch den Forschungskontext zu kennen. Darüber hinaus führt der Umstand, dass ein Journalist ein Journal Paper anführt weder zur seiner Bestätigung noch Falsifikation. Denn der POV des Journalisten ist schlicht bei der wissenschaftlichen Betrachtung irrelevant. @Belladonna: Die Verwendung von Primärquellen führt genau zu dem, was hier gerade passiert. Laien auf dem Fachgebiet diskutieren an einer bestimmten Studie. Der Umstand, dass dieses Paper 62 mal zitiert wurde, bestätigt dies. Denn um das Fachgebiet und den Stand der Forschung zu erfassen müsste man jetzt alle 62 Paper lesen. Was sich daraus ergeben würde wäre dann aber eine Wikipedia-Artikel sondern eben ein State of the Art Report, welcher wiederum als Journal Paper eingereicht werden könnte. Wenn dieser akzeptiert wird, handelt sich damit um eine Übersichtsarbeit, die den akzeptierten Stand der Forschung in diesen Forschungsgebiet abbildet. Solch ein Paper kann dann als Quelle verwendet werden. Dies ist normale wissenschaftliche Praxis und nicht meine Meinung. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 18:51, 15. Aug. 2012 (CEST)

(Quetsch) Unabhängig vom wissenschaftlichen Gehalt kann etwas tatsächlich auch durch von "laienhaften" Journalisten Aufgebauschtes für die WP relevant werden. Wenn ein Orson Welles mit einem Hörspiel "Krieg der Welten" in einem Teil Amerikas Panik auslöst, dann ist das relevant, obwohl kein einziger Außerirdischer tatächlich gesehen wurde. Oder wenn gelegentlich der wissenschaftliche Hintergrund von Greenpeace-Kampagnen angezweifelt wird, kann die Rezeption in den Medien relevanzstiftend wirken. Ach übrigens, wer entscheidet, wer hier Laie ist ("...was hier gerade passiert. Laien auf dem Fachgebiet diskutieren...")? Nur wer dir "richtige" Meinung vertritt ist Wissenschaftler? Bei einigen hier an der Diskussion beteiligten kenne ich deren Hintergrund. --Wosch21149 (Diskussion) 22:12, 15. Aug. 2012 (CEST)

• zu @Wosch21149: Doch eine breitere Behandlung in den Medien macht einen Inhalt im Normlfall relevant, was allerdings nicht heißt das beliebige Journalistenbeiträge sich unbedingt als Quellen für jenen Inhalt eignen, sondern sie liefern nur einen Hinweis zur Relevanz des Inhalts.
• zu @Belladonna: Du beschreibst ein wichtiges Problem, ziehst allerdings bezogen auf WP einen falschen Schluss. WP ist als Projekt so angelegt, dass auch Laien (Fach-)Artikel schreiben können und dabei natürlich auch Fachbelege auswerten. Natürlich kann dann das von dir beschrieben Problem auftreten, das nimmt WP aber bewusst in Kauf. Dabei hat es sich gezeigt, dass kritische Laien Fachquellen oft trotzdem zu einen nicht perfekten aber akzeptablen enzyklopädischen Eintrag verarbeiten können, genau darin liegt sogar eine der Stärken von WP und nur dadurch ist WP in der Lage soviele Inhalten abzudecken. Wenn du ein Projekt wünschst, bei dem nur Fachleute mit dem "echten Überblick" Fachquellen auswerten, dann musst du zu Citizendium (ob wohl das dort auch nur eingreschränkt gilt) oder zur Scholarpedia wechseln. Natürlich sollte ein WP-Autor (egal ob Laie oder Experte) primär auf Sekundärliteratur bzw. Sekundärquellen zurückgreifen und hier ist umstritten wo genau Peer-Reviewed-Publikationen einzuordnen sind (primär oder sekundär, wobei in der Praxis oft auch eine Mischung vorliegt). Das hängt auch von jeweiligen Fachbereich ab. Die Medizin ist da z.B. sehr restriktiv während in Mathematik, den Naturwissenschaften, Politik, Zeitgeschichte, Geschichte und Archäologie Inhalte meist ohne Probleme anhand neuer (Fach-)Publikationen etstellt oder aktualisiert werden. Außerdem lässt sich das von dir angesprochene Problem teilweise auch technisch durch eine exakte Attribution umschiffen. Das heißt wenn man Einzelpublikationen in einen Artikel einarbeiten will, stellt man sie nicht als Tatsache dar, sondern attributiert sie exakt im Artikeltext. Also statt "Für PET gilt, dass ...." schreibt man "Einer Studie/Publikation von Prof. XY zufolge gilt für PET, dass ..". Zur Darstellung als Tatsache sollte man im Normalfall nur greifen, wenn man eine Vielzahl seriöser Quellen ausgewertet hat, die alle dasselbe Aussagen oder wenn es sich ohnehin um völlig unumstrittene Dinge handelt.--Kmhkmh (Diskussion) 19:33, 15. Aug. 2012 (CEST)

Nach WP Q ist die Quelle geeignet. Und nur darum geht es. Wissenschaftliche Publikation + peer-reviewed + Teilhabe am wissenschaftlichen Diskurs. Wohlgemerkt am wissenschaftlichen und nicht am Stammtisch.--Belladonna Plauderecke 19:12, 15. Aug. 2012 (CEST)

Das "es nur darum geht" ist reichlich zu kurz gedacht. Da Du mit dem Wort "Stammtisch" der Sachlichkeit entgleitest und ich mit der aktuellen Version leben kann, beendete ich die Diskussion hier mit an dieser Stelle mit Dir und bitte Dich die Ausführungen über wissenschaftliches Arbeiten und dem Prozess der Verwertung und Einordnung von wissenschaftlichen Erkenntnissen noch einmal zu lesen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 19:16, 15. Aug. 2012 (CEST)

Wp q sind unsere Richtlinien. Wenn du damit nicht einverstanden bist, steht es dir frei sie zu verändern. Du hast dich in deinem Beitrag darauf bezogen, dass Laien "an diesem Papier diskutieren". Rufe ich die Seite Goole scholar auf, sehe ich, dass dies keine Laien sind, die dies Paper zitieren. Für die Relevanz der Quelle bedeutet dies, dass sie in den wissenschaftlichen Diskurs eingegangen ist und insofern mit den von mir und Wosch weiter dargestellten Merkmalen relvant im Sinne von WP q ist und damit die von dir in den Raum gestellte Irrelevanz widerlegt ist. --Belladonna Plauderecke 19:27, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe nicht die Irrelevanz im Forschungskontext behauptet. Ich habe dargestellt warum die Information in diesem Paper irrelevant für den Leser der Artikels ist. Du hast mit Deinem letzten Beitrag also eine Behauptung widerlegt, die ich nie getätigt habe. Eine Relevanz in der Wissenschaft bedeutet nicht eine Relevanz für den Leser einer Enzyklopädie. Mit Laien sind im übrigen nicht die Wissenschaftler gemeint, die dieses Paper zitiert haben, sondern mit Laien sind wir Autoren in Wikipedia gemeint. Ich, Du, Polentario, Wosch und alle anderen die hier so schreiben. Der Umstand, das wir Laien sind zeigt sich zum Beispiel daran, das wir das Paper von 2009 zitieren und diskutieren, obwohl noch ein Paper in der gleichen Veröffentlichungsreihe von 2011 existiert. Tja, und WP:Q besagt auch, dass die neueste Ausgabe verwendet werden soll. Das sollte noch einmal verdeutlichen was passiert, wenn Laien Research Paper weiterverwerten sollen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 19:37, 15. Aug. 2012 (CEST)

dass die Information für den Leser nicht irrelevant ist, wurde von verschiedenen Usern auf dieser Disk herausgestellt. Du kannst für dich sprechen, aber nicht für die Leserschaft allgemein. Für mich zum Beispiel wäre die Information relevant, wenn sie angemessen rezipiert im Artikel, wie es ja auch geschehen ist, dargestellt wird.--Belladonna Plauderecke 19:47, 15. Aug. 2012 (CEST)

Den kleinen Seitenhieb kann ich mir jetzt nicht verkneifen: Wieso wusste ich nur, dass Du kein Interesse an dem 2011er Paper haben wirst ;-) Aber keine Sorge ich hab es ausgedruckt und werde es bei Gelegenheit mal lesen. Mal sehen wie die Kollegen in der Bio-Chemie so ihre Paper gestalten. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 19:51, 15. Aug. 2012 (CEST)

Wenn du kleine Seitenhiebe nötig hast....seien sie dir gegönnt. Mir ging es darum darzustellen, a) dass die Quelle zitierfähig ist (was bestritten wurde) und b) dass sie nach dieser Diskussion nicht mehrheitlich als irrelevant für die Leserschaft angesehen wird. Von Punkt zu Punkt lasse ich mich in einer Diskussion ungern schicken. So nach dem Motto: ist die Quelle zitierfähig, ist sie aber nicht interessant für den Leser. Ist dies nun nicht Konsens, ist sie nicht die aktuellste und wenn mann nun da nicht weiterkommt, wird eben die Diskussion auf weitere Stellen wie Portale etc. ausgebreitet.--Belladonna Plauderecke 20:02, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ich bin eigentlich die ganze Zeit bei der gleichen validen Erklärung geblieben, während du immer wieder den gleichen Satz von nicht entkräftenden Argumenten mehrfach durchprobiert hast. Hierbei sind mir immer wieder weitere Punkte aufgefallen warum die Sache nicht in den Artikel gehört. An dem letzten Punkt sieht man dann den Unterschied zwischen einem Wissenschaftler der sagt "Ja her damit, da sind neue Informationen drin" und dem Laien, der im wesentlichen seinen Standpunkt durch alte Versionen bestätigt sieht. ABER: Wie ich schon eigentlich vor einigen Beiträgen geschrieben habe bewegst Du gerade das Gespräch immer weiter weg von der Sache, hin zum Austausch von Rhetorik. Von daher ist hier jetzt für mich endgültig EOD. Natur- und Strukturwissenschaftler werden schon das richtige aus der Diskussion rauslesen ;-) --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:09, 15. Aug. 2012 (CEST)

Nein, du hast behauptet, die Quelle sei nicht zitierfähig und darum ging die Diskussion. Weiter hast du behauptet, dass die Information der Quelle keinen Mehrrwert für den Leser darstellt, auch darum ging die Diskussion. Erstaunlich wie wenig Anhaltspunkte dir genügen, um einen Laien von einem Wissenschaftler zu unterscheiden. Wissenschaftlich ist das nicht... aber hier wohl ein Mittel der Demonstration.--Belladonna Plauderecke 20:54, 15. Aug. 2012 (CEST)

Am rande wieder: Belladonna hat insoweit recht, als Stephan hier auf mehreren Ebenen kommuniziert - sachlich wie auch als Wikiautor hat er ziemlich was dazugelernt und zeigt dies auch mit einem gewissen stolz; das hat auf der beziehungsebene auch etwas Demo/showmäßiges. Die Argumentation Sekundär / Primärquelle ist etwas schematisch, es kommt immer drauf an, ob und wo man eine Thematik, etwa die Auseinandersetzung um Xenohormone unterbringen will. Ich finde PET-Flasche betrifft sie nur am rande, es geht mehr um das Grundmaterial. die eine hier diskutierte skandalisierende Studie, die versuchte, PET am karren zu flicken, bekam bekanntlich was auf die Rübe. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:15, 15. Aug. 2012 (CEST)

östrogenartige Substanzen

Der gelöschte Abschnitt dazu gehört (wieder) in den Artikel (eventuell in überarbeiteter) Form, da dieses Thema relativ prominent schon seit Jahren in den Medien behandelt wird (siehe z.B. [1], [2]). Damit besteht ein Informationsbedürfnis für Leser und auch die allgemeinen Kriterien für die Relevanz von in Inhalte sinf erfüllt.--Kmhkmh (Diskussion) 16:47, 15. Aug. 2012 (CEST)

Das steht schon wieder im artikel, aber nicht mehr unter nachteile. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:06, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ein Nachteil ist es auch, aber mir ist egal in welchem Abschnitt bzw. unter welcher Überschrift das Thema abgehandelt wird. Dass es jedoch in den Artikel gehört (durchaus auch etwas ausführlicher, die Vielzahl der (möglichen) Quellen zusammenfassend) sollte klar sein.--Kmhkmh (Diskussion) 17:12, 15. Aug. 2012 (CEST)

Mir ist keineswegs egal, unter welcher Überschrift (Nachteil, Vorteil, Herstellung) ein solcher Aspekt geschrieben steht. Das gegenüber anderen Kunststoffen deutlich geringere Risiko für xenohormone und die vergleichbarkeit zu Glas ist eindeutig Vorteil von PET. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:40, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ich wollte damit nur sagen, mich interessiert primär nur das die relevanten Informationen vollständig im Artikel sind und ich habe keine Lust mich um eher nebensächliche Dinge wie die genaue Platzierung im Artikel zu zanken.--Kmhkmh (Diskussion) 18:10, 15. Aug. 2012 (CEST)

Welche Quelle rezipiert dies? --Belladonna Plauderecke 18:02, 15. Aug. 2012 (CEST)

Und wo?--Belladonna Plauderecke 17:11, 15. Aug. 2012 (CEST)

Da sollte man sich bei kunststoffen etwas auskennen. Die PET Flaschen haben deutlich weniger probleme mit Xenos als andere mögliche Materialen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:19, 15. Aug. 2012 (CEST)

Wo steht das Thema im Artikel und wo sind die Vorteile von Pet gegenüber Glas rezipiert? --Belladonna Plauderecke 18:26, 15. Aug. 2012 (CEST)

Okay, ich hab noch mal drüber gesehen, mit der aktuellen Fassung kann ich leben. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 19:06, 15. Aug. 2012 (CEST)

Um entscheiden zu können, ob es für mich passt, bitte ich um einen Hinweis wo im Text das Thema behandelt wird.--Belladonna Plauderecke 19:16, 15. Aug. 2012 (CEST)

Abschnitt "Vorteile" zweiter Absatz, letzter Satz. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 19:17, 15. Aug. 2012 (CEST)

Vorteil deswegen, weil andere Kunststoffe deutlich mehr Probleme mit xenöstrogenen haben, wenn bei PET die werte in der Größenordnung von Glas liegen, ist das super. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:20, 15. Aug. 2012 (CEST)

@Polentario: In der Diskussion werden hier auf der einen Seite nur saubere, wissenschaftliche Arbeiten und deren Aufarbeitung in Sekundärquellen akzeptiert. Dann kann es aber nicht sein, dass auf eine Frage nach einem Beleg für eine Meinung nur die Antwort bekommt: "Da sollte man sich bei kunststoffen etwas auskennen." Genau das begründet "Theoriefindung". --Wosch21149 (Diskussion) 22:21, 15. Aug. 2012 (CEST)

Naja die theorie habe ich schon gefunden. Deswegen sollte mann ein vergleichendes lemma aufbauen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:30, 15. Aug. 2012 (CEST)

Haltbarkeit

Kann jemand ein Beispiel für "wenige Wochen" nennen? Was ich hier habe ist alles um 6 Monate. --TheK? 11:57, 15. Aug. 2012 (CEST)

Meinst Du das MHD ? Ich vermute mit Champagner oder Bier hätte man bei dünnen PET flaschen wenig vergnügen, die werden so aber auch nicht verkauft. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:23, 15. Aug. 2012 (CEST)

Umbenennungsvorschlag

Die enWP hat nicht PET-Bottle, sondern en:Plastic bottle als gegenpart. Imho hätten wir einen deutlich besseren Überblick, wenn wir bei Flasche allgemein besser untergliederten und dann erst mal das lemma Plastikflasche anlegten. Der Fokus ist im desweiteren - sorry Oliver- etwas ernährungslastig, Pril und Waschmittelflaschen aus Plastik gabs schon seit den 50ern. Die verschiedenen Plastiksorten wie vor und nachteile wären damit deutlich leichter zu unterscheiden. Was meint Ihr ? Grüße Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:23, 15. Aug. 2012 (CEST)

Klingt interessant. Ich würde aber vorschlagen, wegen der Komplexität evtl. einen Artikel Plastikflasche parallel anzulegen und von dem dann auf PET-Flasche (und zurück) zu verlinken. --Wosch21149 (Diskussion) 22:25, 15. Aug. 2012 (CEST)

Defekte Weblinks

• http://newsroom.coca-cola-gmbh.de/ccd/2011/08/developed-by-coca-cola-meilensteine-der-verpackungsgeschichte.html
• http://www.naturkost.de/meldungen/020125ev1.htm (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 23:40, 1. Okt. 2012 (CEST)