Diskussion:Heckler & Koch

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Archiv

2006 bis 2010 2011 ab 2012

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Teil 2

• Verständnisfrage: HK beliefert mindestens 88 Staaten, aber 92 rüsten ihre Kräfte mit HK-Waffen aus: Wie kommt es zu dieser Differenz?

• Da ich mir unter einer "Symbolkraft" eines RAF-Logos nichts vorstellen kann und diese Information unbelegt war, habe ich den Ausdruck mal entfernt und die Aussage auf die reine Sachinformation reduziert.

• Die übrigen Umstellungen dienen nur dem Lesefluss durch thematische Ordnung: Verbreitung im Ausland, im Inland, Lizenzen. (Das erscheint mir auch ohne Kenntnis voriger Konflikte verbessernd.)

MFG, Kopilot (Diskussion) 20:33, 3. Sep. 2012 (CEST)

Zahlendifferenz (erl.)

Die Unterschiedlichen Aussagen zu den Zahlen können an entweder an unterschiedlichen Quellen liegen oder daran dass HK nicht aller Waffen selber baut sondern es auch Lizenznehmer tun.

Zu "Symbolkraft". Eine Waffe im Logo soll schon eine Bedeutung austrahlen, sonst hätte man auch schüttlnde Hände (SED) verwenden können;-) --Avron (Diskussion) 22:01, 3. Sep. 2012 (CEST)

P.S. zur Differenz: Iran, Pakistan, Myanmar sind schon mal 88+3 Staaten. Denn paradoxerweise produziert H&K nicht alle H&K-Waffen selbst (sofern man als H&K-Waffen auch solche Modelle bezeichnet, die von H&K entwickelt wurden). --Emkaer (Diskussion) 02:44, 4. Sep. 2012 (CEST)

• Zahlendifferenz: Nach dem Fließtext denkt man, Iran, Pakistan und Myanmar seien mit Auflagen von HK beliefert worden und hätten dann eigenmächtig Lizenzverträge gebrochen und HK-Waffen weiterproduziert und/oder -verkauft. Daher ist nicht klar, ob diese Staaten in den 88 enthalten sind oder als bloße Lizenzempfänger dazu addiert werden müssen. - Gibt es irgendwo eine Namensliste der Staaten, a. für die HK Ausfuhrgenehmigungen erhielt, b. die HK-Herstellungslizenzen erhielten? Kopilot (Diskussion) 03:56, 4. Sep. 2012 (CEST)

RAF-Logo: Bedeutung, Beleg, Relevanz? (erl.)

[@ Avron, 3.9., 22:01] Ja klar, aber wo ist eine besondere Bedeutung dieses Logos belegt? Und welche? Kopilot (Diskussion) 22:11, 3. Sep. 2012 (CEST)

Tja, wo was zum RAF-Logo steht? Was fundiertes? Schwierig. Hier im Cicero hat es immerhin eine Hintergrundstory. Allerdings ist die steile dort, die MP5 sei "ein peinlicher Fehler" des Grafikers gewesen, etwas zu steil und belegfrei (obwohl der Autor die Möglichkeit zur Prüfung seiner These gehabt hätte). Das wird auch in den Kommentaren kritisiert. Was allerdings stimmt, ist die Irritation, dass es sich nicht um eine Kalaschnikow handelt, und die Verwechslung durch RAF-Publizisten wie Aust.

Auch wenn es dort keinen Einzelnachweis gibt, ist die Darstellung in HK MP5#Weiteres doch in ihrer Zurückhaltung überzeugender als die spekulative These im Cicero. --Emkaer (Diskussion) 02:40, 4. Sep. 2012 (CEST)

• RAF-Logo: Da diese Info sich eher auf die RAF bezieht und in dem Waffenartikel MP5 näher ausgeführt wird, erscheint sie mir in diesem Firmenartikel entbehrlich. Sie sagt ja nichts über HK aus. --> Werde den Satz hier mal löschen. Kopilot (Diskussion) 03:56, 4. Sep. 2012 (CEST)

Das ist interessant. Ich habe immer intuitiv gedacht RAF hat sich bewusst für eine deutsche Waffe entschieden nach dem Motto "Wir schlagen euch mit euren Waffen". Wenn das nur ein Versehen bzw. Zufall ist, hat das mit HK nicht viel zu tun.--Avron (Diskussion) 11:51, 4. Sep. 2012 (CEST)

Die Tatsache ist markant für die kulturelle Bedeutung von H&K. Nun kann man natürlich behaupten, Unternehmen hätten keine kulturelle Bedeutung, nur wirtschaftliche Kennzahlen. Das glaube ich aber nicht. Dass ungeklärt ist, warum das H&K-Produkt in das Logo gekommen ist, macht es nicht weniger signifikant. Dass RAF-Experten™ die H&K-Waffe für eine Kalaschnikow halten, macht es nicht weniger bedeutsam. Zudem wird H&K (das G3) ja mit Kalaschnikow verglichen, auch in diesem Artikel. Die Konkurrenz der beiden Waffenhersteller im Zeichen des Kalten Krieges ordnet H&K in einen größeren Kontext ein, der für einen guten Artikel unverzichtbar ist. Symbol dieser Konkurrenz ist das RAF-Logo und die Verwechslung der MP5 mit der AK47.

Staatenlisten könnten bei Grässlin zu finden sein. --Emkaer (Diskussion) 12:45, 4. Sep. 2012 (CEST)

Konkurrenz mit anderen Rüstungsfirmen ist sicher hier wichtig, aber ein eigenes Thema. Dessen Relevanz wäre ebenfalls zu belegen, aber sicher nicht mit dem RAF-Logo.

Dass dieses irgendeine "kulturelle Bedeutung" hat, ist klar, aber ohne Beleg für eine Bedeutung des Logos für diese Firma sehe ich nicht, welchen Sinn die Info hier haben soll: WP:KTF. MFG, Kopilot (Diskussion) 14:49, 4. Sep. 2012 (CEST)

Was bedeutet "Beleg für eine Bedeutung des Logos für diese Firma"? Bei so einem kulturwissenschaftlichen Aspekt kannst Du nicht verlangen, dass jemand einen Umsatzanstieg oder -einbruch misst, wenn die Produkte eines Unternehmens als kulturelle Zeichen etabliert werden. "Wohl kaum ein Zeichen war auch im straf-rechtlichen Sinne so tabuisiert wie der fünfzackige Stern im Arrangement mit der Heckler & Koch – das Hakenkreuz einmal ausgenommen."[1] Was würdest Du denn noch als Bedeutung "für diese Firma" in Betracht ziehen? Dass H&K in Massenmedien mit dem RAF-Logo in Verbindung gebracht wird, ist doch kein Einzelfall. Die Interpretationen können sich unterscheiden. Cicero hatte ich schon verlinkt (es geht da übrigens nicht nur um Zeitungsartikel, sondern um mehrere Bücher, etwa von Aust und vom Autor Sontheimer). Hier gibt es 4 weitere Medien, die die MP5-AK47-Verwechslung vornehmen (taz, Bild) oder thematisieren (kaidiekmann.de, bildblog.de). Bildchef Diekmann interpretierte das Logo ganz eigen: "Andreas Baader fuhr nicht nur gern Porsche, sondern hatte auch ein Faible für edles deutsches Waffengut. Heckler & Koch musste es schon sein. Auch im Logo." Für Diekmann ist die Verwendung im RAF-Logo also ein Qualitätsausweis. So auch diese Interpretation: "Immerhin sind die Waffen von Heckler & Koch nicht nur bei demokratischen Staaten sehr beliebt, die ihre friedliebenden Armeen damit ausrüsten, sondern auch bei einschlägigen Unterdrücker-Milizen, undemokratischen Unholden, Bürgerkriegsparteien aller Couleur, Verbrechern und Terroristen – selbst die Linksextremisten von der RAF schmückten ihr Logo mit einem Spitzenprodukt deutscher Wertarbeit aus dem Hause H&K." Noch mehr "Bedeutung für die Firma" benötigt? "Das Signet der RAF – ein Pentagramm hinter dem Maschinengewehr MP5 der Firma Heckler & Koch mit dem Schriftzug RAF der Schriftart Compacta Outline – hat die Zeichenwelt des Terrors verlassen und ist als aus der Geschichte gesprengtes Logo in die Unterhaltungszone des Trickfilms eingewandert. In dem 2010 mit dem Oscar prämierten französischen Animationsfilm Logorama ist der flüchtige Gewaltverbrecher Ronald McDonald mit einer mit einem plagiierten, simplifizierten RAF-Logo verzierten Maschinenpistole unterwegs, nimmt Geiseln und liefert sich – getreu den kulturindustriellen Klischees – mit seinen uniformierten Gegenspielern in der ausschließlich mit Logos bestückten Ausstellungswelt des Kapitalismus eine Schießerei und Verfolgungsjagd."[2]

Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen, dass in einem Unternehmensartikel nur wirtschaftliche Kennzahlen stehen sollten: Beschäftigte, Umsatz, Gewinn.

Hier übrigens nochwas zur Parteispendenfrage (das ist ja auch eine wirtschaftliche Kennzahl): SPD will keine Spenden mehr von Heckler & Koch. --Emkaer (Diskussion) 16:04, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich stelle mich auf gar keinen Standpunkt. Dass Waffen "kulturelle Bedeutung" erlangen, bestreite ich nicht. Aber WP hat Regeln und Relevanzkriterien, die hier erstmal zu prüfen sind.

• "im straf-rechtlichen Sinne so tabuisiert": Aussage über ein Strafrechtstabu, keine Info über HK
• Cicero: thematisiert den "Fehler" beim RAF-Logo, nicht HK
• Autoren, die MP5 mit AK verwechseln: Info über eine Verwechslung dieser Autoren, nicht über HK
• Diekmann: Aussage über Baader, nicht über HK (von dir zudem als "eigene", also nicht etablierte Deutung apostrophiert)
• Gedankenerbrechen: Privatblog, kommentiert SPD-Verhalten und belegt Annahme der allgemeinen Beliebtheit von HK-Waffen bei nichtstaatlichen Verwendern, Kriminellen und Terroristen nicht
• Logorama-Film: Hinweis auf eine Rezeption des RAF-Logos, keine Info über HK.

Meine Annahme, dass dieser Punkt eher zur RAF und zu dieser spezifischen Einzelwaffe gehört, weil er über das RAF- Logo, dessen Deutungen und Wirkungen informiert, wird also durch deine Belege erhärtet.

Informationen über ein gesellschaftliches Bild der Firma HK und ihre Waffen allgemein wären natürlich hier relevant, falls sie nicht bloß mit redaktionellen Kommentaren einzelner Boulevardmedien oder Privatblogs belegbar sind. Kopilot (Diskussion) 16:28, 4. Sep. 2012 (CEST)

Es hat keinen Sinn, mit Dir zu diskutieren, weil Du nicht einmal die Regeln der Aussagenlogik als fähig dazu akzeptierst, Deine vorgefasste Meinung in Frage zu stellen. Dass Du Dich auf "gar keinen Standpunkt" stellst, ist ein nur knapp über 250 Jahre rückständiger Standpunkt.1 Da ich mit Deiner vorgefassten Meinung meist einverstanden bin, Dissens im Detail aber wie gegen eine Wand gesprochen verpufft, ist es am effizientesten, Dich einfach machen zu lassen wie Du meinst. Schöne Grüße --Emkaer (Diskussion) 17:42, 4. Sep. 2012 (CEST)

Hm, ich habe gar keine vorgefasste Meinung zu diesem Punkt, sondern möchte nur belastbare, regelgerechte Relevanzbelege dafür, dass diese Info hierher gehört und nicht in andere Artikel. Deine Belege sind nach WP:Q teilweise nicht reputabel und sprechen wie gezeigt insgesamt eher für eine Info im Kontext RAF. Das sind m.E. logische, plausible Erwägungen. Kopilot (Diskussion) 18:40, 4. Sep. 2012 (CEST)

Defizite

Es fehlen Angaben zu

• Zahlen der Beschäftigten  Ok
• Umsätzen und Gewinnen  Ok
• Ausfuhrzahlen für eine Reihe Produkte (eventuell stehen diese in den einzelnen Waffenartikeln).  Ok (Beispiele, ohne Gesamtzahlen)
• DDR-Kontakten  Ok
• Spezialwaffen  Ok

Recherche:

• [3]  Ok
• [4] Die Zahlen scheinen auf HK-Waffen bezogen zu sein. Da das nicht eindeutig ist, nicht verwertbar:  Ok
• [5] (andere besser Quelle - FTD - dafür verwendet.) Ok
• [6]  Ok
• [7]  Ok
• [8]  Ok

usw., konkrete Mithilfe ohne Gelaber erwünscht.

Kopilot (Diskussion) 06:13, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ausdrücklichen Dank für die bisherigen Verbesserungen am Artikel. Ich bin so frei auf weitere Defizite hinzuweisen:

• Die Kritik vermittelt das das gesamte Unternehmen für die benannten Missstände verantwortlich ist. Unklar bleibt wer/welche Bereiche tatsächlich die Verantwortung zu tragen haben. (Wer steuert eigentlich das Unternehmen?)

Leitungspersonen stehen drin, falls unvollständig, Antwort selber suchen ("Mithilfe beim Recherchieren erwünscht"). Kritik am ganzen Unternehmen dürfte jeden, der es führt, verantwortlich machen. Das haben wir nicht zu bewerten. KP, 12:10

• Die Kritik vermittelt das die benannten Misstände für die gesamte Unternehmensgeschichte gelten. Es fehlt an zeitlicher Abgrenzung bzw. passenden Formulierungen. (insb. bei den Einleitungen)

Laut 3.1 begleitet Kritik das Unternehmen seit den 1980ern, die Einleitung muss das nicht näher datieren. KP, 12:10

"Seit Jahrzehnten" ergänzt:  Ok? Kopilot (Diskussion) 23:23, 4. Sep. 2012 (CEST)

Naja ein Anfang - zwar noch immer schwammig weil es sich im Grunde um verschiedene Nachfolgeunternehmungen handelt ;-) BTW "Einleitungen" bezeichnet Plural und impliziert die Einleitungen der Artikelabschnitte. --Gruß Tom (Diskussion) 00:09, 5. Sep. 2012 (CEST)

• Es fehlt Abgrenzung zu Verträgen aus der Zeit der britischen BAE. Was hat die Politik aus der BAE Zeit mit den heutigen Eigentümern zu tun?

BAE-Politik steht drin, soweit belegbar. Frage impliziert eine Falschinformation, aber welche? KP, 12:10

• Es fehlt jeglicher Hinweis zu konzertierten Aktionen der Kritiker bzw. deren Zusammenschlüsse.

Behauptung und Formulierung "konzertiert" bitte belegen (und bitte nicht mit einem open-Air-Konzert) KP, 12:10

• Es fehlt in der Kritik ein Abschnitt zu den familiären Transaktionen und Vorwürfen der privaten Nutzung. (Familenklüngel & Privatjets etc.)

Belege dazu bitte beitragen (nur einer deiner Links - z.Z. Nr 52 - enthält etwas dazu, aber wenig konkret Belegtes). KP, 12:10

• Die Verwendung des Begriffes "Standardwaffe" einspricht nicht den tatsächlichen Gegebenheiten. Es fehlt die Trennschärfe.

Begründung und Alternativvorschlag fehlt. KP, 12:10  Ok

Auf Ordonanzwaffe referenziert. --Gruß Tom (Diskussion) 15:29, 8. Sep. 2012 (CEST)

Recherche:

• [9]  Ok
• [10] Wirtschaftswoche: "Andreas Heeschen, Inhaber der Waffenschmiede Heckler & Koch, über illegale Exporte, Ärger mit Investoren, glücklose Engagements, und intelligente Granatwerfer."
• [11] Wirtschaftswoche: "Ärger mit Hedgefonds, hohe Schulden und fragwürdige Kredite – beim Waffenhersteller Heckler & Koch brennt die Luft."  Ok
• [12] Wirtschaftswoche: "Neuer Gesellschafter bei Heckler & Koch"  Ok
• [13]  Ok

+1 konkrete Mithilfe ohne Gelaber erwünscht. --Gruß Tom (Diskussion) 09:48, 4. Sep. 2012 (CEST)

Deine Defizitanzeigen sind weitgehend unbelegt, deine Belege beziehen sich auf andere Defizite. Deine Mitarbeit ist also verbesserungsfähig. (Alle oben eingerückten Antworten sind von mir) Kopilot (Diskussion) 12:10, 4. Sep. 2012 (CEST)

Es reicht mir schon wenn erkannt wird das Defizite vorhanden sind. Sofern Eingkeit dazu erzielt wird den Abschnitt zur Kritik aufzufächern kann man weiteres Material einbringen. Vorher arbeite ich nicht "für die Tonne". --Gruß Tom (Diskussion) 13:02, 4. Sep. 2012 (CEST)

Exakt diese Art unkonkreter Laberei ist hochgradig störend und unerwünscht. Arbeite konkret mit oder lasse das Kommentieren hier ganz bleiben, danke. NEIN, keine Antwort nötig, EOD. Kopilot (Diskussion) 13:11, 4. Sep. 2012 (CEST)

weitere Recherchetipps von Tom

• C. G. Haenel fertig in Lizenz das von HK entwickelte SLB 2000+ was wiederum ein Derivat des G3 ist.

 Ok (Firma verlinkt, Einhzelprodukte siehe dort), Kopilot (Diskussion) 12:56, 8. Sep. 2012 (CEST)

• Handelsblatt Der größte deutsche Handwaffenhersteller, die Heckler & Koch Jagd- und Sportwaffen GmbH, hat die Suhler Jagd- und Sportwaffen GmbH übernommen.

 Ok, Kopilot (Diskussion) 12:56, 8. Sep. 2012 (CEST)

Weiteres Material (erl.)

aus Büchern

• Lora Lumpe: Running guns: the global black market in small arms. Zed Books, 2000, ISBN 1856498727, S. 89ff.
• Thomas Roithner: Globale Armutsbekämpfung- ein Trojanisches Pferd?: Auswege aus der Armutsspirale oder westliche Kriegsstrategien? Lit, Wien 2009, ISBN 3825817628, S. 114: "Besonders berüchtigt [für das Umgehen von Exportverboten durch Komponentenlieferung über Dritte] ist hier Heckler & Koch, dessen Sturmgewehre in allen Krisengebieten der Welt zu finden sind."

Medienberichte

 Ok, alle aufgelisteten wurden geprüft und verwertet. Kopilot (Diskussion) 21:15, 5. Sep. 2012 (CEST)

HK-Eigenangaben

• [14]  Ok
• Spendenliste 2002-2011  Ok
• Kartellverfahren eingestellt  Ok (anderes Verfahren noch offen, ist belegt)
• [15] (HK-Erklärung mit anderer Ref belegt)  Ok

Rüstungskritische Seiten

• [16]  Ok
• [17]  Ok
• [18]  Ok
• [19]  Ok
• [20] BICC/ Indonesien mit anderer Ref belegt)  Ok
• [21] (mit anderen Refs belegt)  Ok
• [22]  Ok

Präzise Hinweise auf Erstveröffentlichungen, die als Belege geeignet sind, sehr willkommen. Kopilot (Diskussion) 15:20, 4. Sep. 2012 (CEST)

Achte bitte darauf, nicht mehr verwendete Einzelnachweise aus dem Artikel zu entfernen (wird unten rot angegeben). -- Ishbane (Diskussion) 12:07, 5. Sep. 2012 (CEST)

Zusammenhang CETME - G3 (erl.)

Zur Passage "Auf Einladung des Diktators Francisco Franco... Franco am 2. Juli 1951 erstmals vorgeführt.[4]":

Welche Relevanz haben diese Infos für diesen Artikel? Bisher wird noch nicht klar, was die Entwicklung des CETME-Gewehrs in Spanien mit Heckler & Koch zu tun hat. Der Zusammenhang wird nur mit "ganz ähnlich" (bezogen auf die beiden Produkte CETME und G3) und ihrer zeitlich parallelen Serienfertigung hergestellt. Waren denn die nach Spanien geholten Ingenieure mit den Gründern von HK liiert, haben sie ihre Entwicklungen ausgetauscht, koordiniert oder sonstwie zusammengearbeitet? Wer weiß Präzises dazu? Belege? Kopilot (Diskussion) 12:19, 5. Sep. 2012 (CEST)

Für mich sehen die Zusammenhänge so aus: Sturmgewehr 06H ist von Mauser, Edmund Heckler und Theodor Koch sind ehemalige Mauser-Mitarbeiter und kannten das eigene Produkt Sturmgewehr 06H wohl gut, Sturmgewehr 06H wird in Spanien zu CETME entwickelt, Bundesrepublik erwirbt zusammen mit H&K die Lizenzrechte an CETME (im Detail ist mir das nicht klar), HK entwickelt aus dem CETME das G3, G3 wird in der Bundeswehr eingeführt, HK kommt als Waffenproduzent groß raus. --Avron (Diskussion) 12:53, 5. Sep. 2012 (CEST)

Genau diese beiden Punkte - der Lizenzerwerb und dass das G3 aus dem CETME entwickelt wurde - fehlen im Text. Belege dafür?

HIer steht: "Als Ex-Mauser-Kollegen Spaniens Diktator Francisco Franco für ein neues Gewehr begeistern, nehmen sie Kontakt zu HK auf, die die Waffe als G3 fertig entwickeln und produzieren." Das ist noch recht vage und die Wiwo allein reicht nicht als Beleg. Kopilot (Diskussion) 13:21, 5. Sep. 2012 (CEST)

Habe einen Beleg für Lizenzerwerb und Weiterentwicklung gefunden und eingebaut. Kopilot (Diskussion) 14:01, 5. Sep. 2012 (CEST)

Hintergrund dieser Geschichte ist der Rollenverschluss. Die Entwicklungsarbeit lag noch in der Zeit des 3. Reiches z.B. zum Sturmgewehr 45. Wirtschaftlichen Nutzen aus dieser Entwicklung zog später HK - im Verbund mit der Bundesregierung die bekanntermaßen Lizenzinhaber vom G3 ist.--Gruß Tom (Diskussion) 14:51, 5. Sep. 2012 (CEST)

Beleg fehlt. Und Waffendetails aus den Waffenartikeln brauchen wir hier nicht. Kopilot (Diskussion) 15:49, 5. Sep. 2012 (CEST)

Es geht wohl eher um die Entwicklungsgeschichte und politische Hintergründe ... hier der Wikilink: Rollenverschlusswaffen_von_Heckler_&_Koch#Entwicklungsgeschichte --Gruß Tom (Diskussion) 19:10, 5. Sep. 2012 (CEST)

WP ist keine Quelle für WP. Die Details zum CETME sind dort sehr gut aufgehoben. Der einzige Punkt, der hier noch nicht abgedeckt und relevant ist, ist: "Heckler & Koch wurde dann Alleinproduzent für dieses Gewehr..." Leider dort unbelegt. Du kannst also wiederum etwas tun und den Beleg finden, wenn du helfen willst. Kopilot (Diskussion) 20:05, 5. Sep. 2012 (CEST)

Die Quelle wird es kaum geben, weils (so als Pauschalaussage) nicht stimmt. "WP ist keine Quelle für WP." Bitte lass sowas bei mir. --Gruß Tom (Diskussion) 20:31, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ohne Quelle ist es irrelevant. Warum soll ich es lassen? Stehst du über den Regeln und brauchst dich nicht an WP:Q zu halten? Kopilot (Diskussion) 01:44, 6. Sep. 2012 (CEST)

Bestechung? (erl.)

Der Edit [23] hatte folgende Auswirkung Heckler & Koch wurde mehrfach dafür kritisiert, auf die Genehmigung von Waffenexporten durch parteiübergreifende Kontakte hinzuwirken. -> H&K wurde mehrfach verdächtigt, die Genehmigung von Waffenexporten durch Bestechung von Abgeordneten zu erwirken

So weit ich Grässlin verstanden habe wirft er keine Bestechung der deutschen Abgeordneten vor, ausser den Spenden an die Pareien. Er kritisiert viel mehr dass sich diese Abgeordneten für H&K einsetzen, also erforgreiche Lobbyarbeit seitens H&K. Was die Bestechungsvorwüfe in Mexico angeht, da habe ich keinen Überlick.--Avron (Diskussion) 15:40, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ja, da magst du Recht haben. Aber "Beeinflussung" ist auch ein sehr allgemeiner schwammiger Vorwurf, und wer ihn erhob, war in der Vorversion unbelegt. Der ganze Folgepassus hat keinen Bezug zur Firma HK, weil er nur die Regierungspolitik betrifft. Die Bestechungsverdächtigungen dagegen sind etwas weiter unten konkret belegt. Der Kritikteil muss ohnehin insgesamt präzisiert werden. Bitte Geduld. Kopilot (Diskussion) 15:47, 5. Sep. 2012 (CEST)

Müsste jetzt durch Überarbeiten und Belege erledigt sein - oder? Kopilot (Diskussion) 22:24, 5. Sep. 2012 (CEST)

Bewusster Wiederaufbau der Rüstungsindustrie (erl.)

In Grässlins "Versteck Dich, wenn sie schießen" Seite 362-363 werden die Hintergründe des Wachstums von H&K. Das Rüstungsinformationsbüro wird in einem Newsletter von 2010 noch deutlicher ([24]) Seite 5-6. Demnach wollte Belgien, welches das G1 FN FAL in kleinen Mengen für die im Aufbau entstehende Bundeswehr lieferte, einer Fertigung in Deutschland nicht zustimmen, um einen Wiederaufbau der deutschen Rüstungsindustrie nicht zu fördern. Dann nahm die Bundesrebulik Deutschland die Sache in die eigene Hand und kaufte die Lizenzen für CETME um den Bundeswehr-Großauftrag an die heimische Industrie, sprich H&K, zu vergeben. Und schon hatte man eine konkurrenzfähige Rüstungsindustrie für Infanteriewaffen.--Avron (Diskussion) 21:47, 5. Sep. 2012 (CEST)

Noch was interessantes dazu Treue Freunde...?: Westdeutschland Und Spanien 1945 Bis 1963 [25] --Avron (Diskussion) 22:03, 5. Sep. 2012 (CEST)

Danke, ebenfalls eingebaut, aber mit einer anderen Ref in Buchform (es gibt gute Fachbücher für diese Nachkriegsentwicklungen, vermutlich hat auch Grässlin es daher. Oder die von ihm?) Kopilot (Diskussion) 22:54, 5. Sep. 2012 (CEST)

H&K vor G3 (erl.)

Laut [books.google.de/books?id=ISZTIdnvP9sC&pg=PA66] hatte H&K vor dem G3 schon Weltkriegswaffen in kleinen Mengen für den Bundesgrenzschutz gebaut. --Avron (Diskussion) 22:02, 5. Sep. 2012 (CEST)

Danke, hab's eingebaut. (Sehr aufschlussreich, die wollten von Beginn an nicht bei Nähmaschinen bleiben.) Kopilot (Diskussion) 22:39, 5. Sep. 2012 (CEST)

Entfernung angeblich "trivialer" Passage (erl)

Mit dieser Begründung „Dass sich Firmen jeglicher Branchen zu Lizenzgebühren ausschweigen, ist völlig normal, deswegen ist die Aussage trivial“, wurde folgende belegte Textpassage entfernt:

„Für andere seiner Waffen und Weiterentwicklungen des G3 vergab H&K selbst private Herstellungslizenzen.(ref name="Grässlin2003-392") Das MP5 wird unter Lizenz in Griechenland, der Türkei, Iran, Pakistan und Mexiko hergestellt. Neben Spanien sollen Mexiko und manche Staaten im Mittleren Osten Nachbaulizenzen für das G36 erhalten haben.(Aktion Aufschrei/Stoppt den Waffenhandel: Daten und Fakten) Die Höhe der dafür erhaltenen Lizenzgebühren ist ebenso unbekannt(ref name="G398") wie die der in den Bundeshaushalt eingeflossenen Lizenzgebühren für Nachbauten des G3.(ref name="G385").“

Der entfernte Sachverhalt ist aber keineswegs, wie in der „Begründung“ beleglos behauptet, „trivial“, gilt für „Firmen jeglicher Branchen“, „völlig normal“ usw. – bitte oben genau nachlesen. Ich bitte den löschenden oder einen anderen Kollegen um Wiederherstellung der so gar nicht trivialen belegten Kritik. Selbst werde ich – da schon einmal getan – nicht wiederherstellen. -- Miraki (Diskussion) 15:27, 6. Sep. 2012 (CEST)

Leider beschreibst du nicht warum hier die Lizenzhöhe von irgend einer Relevanz wäre. Ohne eine solche Erklärung hat eine Diskussion keine Grunlage, so dass ich gar nicht antworten kann. --Avron (Diskussion) 15:45, 6. Sep. 2012 (CEST)

Sobald themenbezogene Sekundärliteratur diese Lizenzgebühren erwähnt, sind sie relevant. Dass es ein öffentliches Interesse an den Einnahmen der Firma aus solchen Lizenzen gibt, ist damit belegt. Auch wenn das Nichtveröffentlichen solcher Zahlen in der Privatwirtschaft üblich sein sollte (was erst noch zu belegen wäre), ist diese Fehlanzeige in diesem konkreten Fall zu benennen. Ebenso wäre relevant, was H&K ab 1951 investierte, um die Lizenz für Bau und Entwicklung des CETME zu erhalten, wenn reputable Quellen diese Frage aufwerfen. Du selbst hast ja völlig zu Recht mit Literatur zur Aufhellung der damaligen Vorgänge beigetragen. Kopilot (Diskussion) 15:55, 6. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Die Lizenzhöhe ist von Relevanz, weil in dem angegebenen Beleg danach gefragt wird. Deine Änderung war leider auf eigenen Mutmaßungen basierende beleglose TF/POV. Dank an den Kollegen für die entsprechende Bearbeitung: [26]. -- Miraki (Diskussion) 15:58, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ach Leute. Grässlins Buch hat 480 Seiten. Nicht jeder Satz in dem Buch ist enzyklopädisch relevant. Dass die Privatwirtschaft mit einzelnen Geschäftszahlen nicht hausieren geht, ist eine Selbstverständlichkeit. Der Satz von Grässlin gilt nur für die MP5 Über die Anzahl lukrativer MP5-Lizenzen und die Höhe seiner Einkünfte aus diesen Waffengeschäften schweigt sich das Unternehmen bis heute aus. Warum gerade die Information dass für die MP5 keine Lizenzgebühren bekannt sind relevant sein soll ist nicht logisch, schliesslich lizenziert H&K andere Waffen. Vielleicht ist mir etwas entgangen, was soll an der Lizenz zur MP5 besonderes sein? Meiner Meinung nach wird nun aus einem belanglosen Satz ein Ding aufgebauscht. Also, warum ist die Inormation relevant?--Avron (Diskussion) 16:44, 6. Sep. 2012 (CEST)

Dein Nachkarten ist nicht konstruktiv, denn es ist nunmal so, dass Grässlin (und sicher nicht nur er, er halt nur repräsentativ für andere Kritiker) diese Lizenzgebühren öffentlich und gedruckt erfragt.

Es ist auch logisch, dass er nach der unbekannten Größe (MP5) und nicht nach der bereits aus anderen Quellen bekannten Größe (G3) fragt.

"Dass die Privatwirtschaft mit einzelnen Geschäftszahlen nicht hausieren geht, ist eine Selbstverständlichkeit": für Grässlin und HK eben nicht, und das zählt. Wo aus solchen Lizenzen eine unkontrollierte Verbreitung gefolgt ist, ist gar nichts "selbstverständlich", weit eher ist dann plausibel, dass man nach möglichen Finanzvorteilen aus solchen Lizenzvergaben fragt.

Außerdem stimmt "geht nicht hausieren" gar nicht, wenn man sich die sehr detaillierten Jahrsabschlüsse der Firma beim Bundesanzeiger (s.u.) mal genau anschaut. Da verwundert es einen eher, dass sie diesen Posten aus den Lizenzgebühren nicht ebenfalls in ihre veröffentlichten Bilanzen aufgenommen haben.

"Schweigt sich bis heute aus": Es ist doch wohl anzunehmen, dass Leute wie Grässlin, die H&K seit Jahren kritisch beobachten und Informationen über das Unternehmen sammeln, so etwas herauszufinden versucht haben und dann eben auf Nichtauskunft stießen.

Was hast du nun plötzlich so Heftiges dagegen, diesen Punkt ebenso wie den, der den Bundeshaushalt betrifft, mitzuteilen, wo du sonst doch Interesse an aufklärenden Beiträgen gezeigt hast?

Was soll schon wieder so ein läppischer Kleinkrieg, nachdem gerade eine konstruktive Ebene der Zusammenarbeit erreicht war? Sorry, aber du unterschätzt einfach, dass so etwas Vertrauen zerstört. Ich mache da nicht mit. Du kannst diesen Halbsatz sehr wohl einfach mal tolerieren, auch wenn du Dinge für dich anders bewertest. EOD. Kopilot (Diskussion) 17:44, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ich verstehe auch nicht was hier wirklich los ist. Das mein Nachfragen zu den Thema nicht konstruktiv ist sein soll, verstehe ich auch nicht. Sind Diskussionen in den Argumente ausgetauscht werden etwa nicht konstruktiv?

Den Halbsatz habe ich entfernt weil er trivial und entbehrlich ist. Beim Umarbeiteten hast du es genaus getan. Ich gehe die Dinge mit einem gesunden Menschenverstand an. Warum Grässlin gerade bei der MP5 eine Bemerkung macht dass es darüber kein Informationen über die Lizenzgebühren gibt, ist seine Sache. Er macht keine Erklärung warum es für die MP5 wichtig sein soll, aus dem einen Satz von ihm geht auch nicht hervor dass die Sache irgendwie wichtig ist. Natürlich wären einzelne interne Zahlen interessant, das gilt aber auch für alle Unternehmen von SAP bis zur Deutschen Bank.

Unternehmen machen sehr selten Angaben über einzelne Lizenen, oft sind das sehr gut gehütete Geschäftsgeheimnise. Gibt es etwa im Bundesanzeiger ein Beispiel bei dem eine Firma Lizeneinnahmen für ein einzelnes Produkt aufführt? Darüber einen Diskurs zu führen ist müssig, wenn es sein soll werde ich ihn auch führen.

Jetzt wurde viel über einen banalen Satz von Grässlin geschrieben, meine Frage warum gerade dieser irgend eine Relevanz hat. Warum nur MP5? Macht H&K etwas anders wie andere Firmen? Gibt es andere Quellen die der gleichen Frage nachgehen?

Wird die Relevanz des Satzes von Grässlin nicht geklärt werde ich diesen entfernen. --Avron (Diskussion) 19:01, 6. Sep. 2012 (CEST)

Wenn du meinst. Ich werde dich nicht daran hindern, Avron. -- Miraki (Diskussion) 19:30, 6. Sep. 2012 (CEST)

Die Relevanz ist wie gesagt mit Grässlin ausreichend belegt, wir haben uns nicht über Sekundärliteratur zu stellen. Auch im Falle des G36 wurde nach Details der Lizenzvergabe gefragt, sogar seitens von Bundestagsabgeordneten (mit Beleg soeben eingebaut). Die Antwort hat H&K mit Hinweis auf das Geschäftsgeheimnis verweigert, darüber wurde berichtet.

Das bestätigt uns beide: Es scheint üblich, solche Details nicht bekannt zugeben, wenn danach üblicherweise gefragt wird. Da reputable Quellen über beides - Fragen und Antworten - berichten, gibt es gerade vom "gesunden Menschenverstand" aus keinerlei Grund, dieses zu verschweigen oder unlogisch auszuwählen (bei Bund und G3 relevant, bei MP 5 nicht...)

Genauso habe ich die Löschung des RAF-Logos begründet: Dieser Punkt war eben nicht mit reputablen Medien belegbar und dafür gibt es eben keine direkten Aussagen von H&K, die auf eine Relevanz für diese Firma hindeuten. Du kannst mir da also keine Inkonsistenz andichten, in beiden Fällen geht es um Belegtheit.

Wenn du das nicht akzeptierst und den von Miraki und mir gut begründeten Halbsatz wieder entfernen solltest, ist dir die Folge klar. Du zerstörst Vertrauen und gute Zusammenarbeit ohne Not. Kopilot (Diskussion) 19:49, 6. Sep. 2012 (CEST)

Sobald themenbezogene Sekundärliteratur diese Lizenzgebühren erwähnt, sind sie relevant. Was für ein Unfug. Wenn irgendjemandem etwas nicht bekannt ist, gehört das in einen Wikipedia-Artikel oder was? Die Argumentation ist ja geradezu abenteuerlich absurd. Das ist eine triviale Nicht-Info und das gehört nicht in den Artikel. --Dadawah (Diskussion) 20:36, 6. Sep. 2012 (CEST)

Das war ja klar, dass so ein Konflikt gleich wieder User anzieht, die hier nie durch konstruktive Mitarbeit aufgefallen sind. Jedoch ist die Argumentation, man dürfe nur berichten, was die Firma preisgibt, verheerend für WP:NPOV. HK's Geheimhalten wichtiger Fakten ist eine oft bemerkte und darum bemerkenswerte Tatsache und ein wesentlicher Teil der Problematik, die ständig (bis hin zum Bürgermeister von Oberndorf*) "rezipiert" wird und seit Jahrzehnten immer wieder Kritik und Verdächtigungen erzeugt hat. Natürlich muss WP diese belegte Realität abbilden.

• [27] "Auf Produkte aus seiner Heimatstadt Oberndorf ist Bürgermeister Hermann Acker stolz. Nur bei dem bekanntesten Unternehmen der baden-württembergischen Kleinstadt wird er einsilbig. „Die Firma Heckler & Koch tritt unauffällig in Erscheinung“, mehr mag der Politiker zum Waffenfabrikanten nicht sagen."

Kopilot (Diskussion) 20:56, 6. Sep. 2012 (CEST)

(nach BK)Die Relevanz ist wie gesagt mit Grässlin ausreichend belegt, wir haben uns nicht über Sekundärliteratur zu stellen. Diese Aussage bedeutet: Jeder Satz den Grässlin schreibt ist relevant. Das ist ein großer Quatsch und das weiss wohl jeder hier. Das hat weder mit enzyklopädischem Ansatz noch mit gesundem Menschenverstand zu tun. Da fehlt einfach der Wille zum Selbstdenken. Die Autoren von Artikeln sollen Sekundärquellen kondensieren und relevantes zum Thema zusamentragen. Aber unter diesen Voraussetzungen ist jede Diskussion sinnlos: Frage "Warum ist gerade die Lizenzgebühr bei MP5 so wichtig?" -> Antwort: "Ist doch völlig egal; Grässlin schreibt es so". Auf die Frage wurde, trotz vielem Gelaber hier, nicht mal versucht eine Antwort zu geben.

Beim Bund sehe ich die Sache als relevant an (natürlich kann man über Alles anderer Meinung sein). Es kommt nicht alle Tage vor dass Bund Waffenlizenzen vegibt. Der Bund ist auch kein Unternehmen welches als Ziel hat Geld zu verdienen. Es geht auch gar nicht um "Bund relevant", "HK nicht relevant", sondern "HK für alle Lizenen ausser MP5 nicht relevant" aber "HK MP5 relevant".

Was sollen jetzt die Details der Lizenzvergabe bei G63 [28] zu tun haben mit dem für MP5 Lizenezn verdienten Geld? Das vergleichen zu wollen ist ziemlicher Humbug. Das gilt auch für den Vergleich mit RAF-Logo.

Das Vertrauen ist zerstört. Für ziellose Diskussionen ist mir meine Zeit zu schade. --Avron (Diskussion) 20:57, 6. Sep. 2012 (CEST)

(Nach vorn) Ich denke nicht, dass deine Unterscheidung überzeugt. Denn wenn die Lizenzgebühren in einem Fall relevant sind, sind sie es auch im anderen. Da es hier um HK geht, sind die fraglichen Einnahmen aus HK-Privatlizenzen eher noch relevanter als die des Bundes. Und es geht nicht darum, dass wahllos jede Aussage von Grässlin relevant ist, sondern eben die, die ein allgemeines Interesse an HK-Einnahmen zeigen. Da fließt natürliches eigenes Urteilsvermögen ein, und mein Urteil lautet halt: Ist relevant, weil diese Frage sich geradezu aufdrängt im Blick auf die vielen Lizenzen, die HK vergibt, und die ein Dauerthema in den Medien sind. Es ist nicht nachvollziehbar, aus dieser Frage ein Geheimnis zu machen, nur weil HK eins draus macht. (Und ich denke, die Argumente sind ausgetauscht, werde hier also nur noch bei stichhaltigen NEUEN Belegen ggf. weitersenfen. "EOD" ist also keineswegs ein Grund für Misstrauen.) Kopilot (Diskussion) 21:06, 6. Sep. 2012 (CEST)

Wenn es darum geht zu belegen dass HK ein (besonders) verschwiegenes Unternehmen ist, bzw es ein großes Interesse an der Einnahmesituation gibt, da kann man sicherlich was bessres finden als einen Satz zu unbekannten Lizenzgebühren bei einen einzelnen Produkt. Ich habe einiges in der Richtung gelesen, ich schaue was ich finden kann.--Avron (Diskussion) 21:19, 6. Sep. 2012 (CEST)

Man kann die Beispiele für Verschwiegenheit sprich nicht bekanntgebene Fakten von öffentlichem Interesse sicher vermehren. Die unbekannten Lizenzgebühren beim MP5 sind ja nur ein Beispiel. Bisher hatten wir gar keins für den Punkt "HK-Einnahmen aus Lizenzen". Danke für deine Bereitschaft, da zu suchen. Kopilot (Diskussion) 21:33, 6. Sep. 2012 (CEST)

Wenn der Aspekt allgemeines Interesse an HK-Einnahmen jetzt schon durch das Grässlin-Zitat belegt sein soll, dannn kommt das zur Zeit, zumindest bei mir, nicht rüber. Dann hat sich das beidseitige Gelaber schon jetzt gelohnt.--Avron (Diskussion) 21:40, 6. Sep. 2012 (CEST)

Grässlin betont diesen Aspekt jedenfalls deutlich, und zwar nicht bloß auf eine Einzelwaffe bezogen. Sondern ihn interessiert überhaupt, was HK und der Bund davon haben, so viele Lizenzen für HK-Waffen zu vergeben und wie ihre Interessen da ineinander greifen (denn HK nimmt sich ja zunächst selber Marktanteile weg, weil dann andere die Dinger herstellen und verkaufen):

"Die aus den Lizenzvergaben erzielten Einnahmen flossen »dem Bundeshaushalt insgesamt zu«, gestand der damalige Staatssekretär Wimmer ein. Allerdings erteilte keine Regierung bisher Auskunft über das Finanzvolumen und die Höhe der Gewinne. Trotz der Lizenzvergaben konnte man bei H&K erstaunliche Verkaufserfolge verbuchen...Der Nachbau des G3 führte dazu, dass menschenrechtsverletzende Staaten wie die Türkei, Pakistan oder Mexiko direkt bei H&K auch eine Lizenz für die von der Firma selbst entwickelte Maschinenpistole MP5 erwarben. H&K war MP5-Lizenzgeber, die Einnahmen dieser Lizenzen kamen dem Unternehmen und nicht dem Bundesetat zu Gute." [29] Kopilot (Diskussion) 21:55, 6. Sep. 2012 (CEST)

Heute habe ich knapp an der Zeit, deswegen werde ich nicht viel machen. Ich habe mir nur kurz Grässlins Übersicht (Seite 393) über die Lizen angeschaut: Es gibt Lizenzen für MP5, HK21, HK23E, HK33, G36, G41, HK53, P7 und Granatwerfer. Mir ist immer noch nicht klar was die MP5 besonders macht dass gerade diese Lizenz besonders im Artikel erwähnt wird, ausser wenn es ein Beispiel sein soll. Grässlin betont diesen Aspekt jedenfalls deutlich, und zwar nicht bloß auf eine Einzelwaffe bezogen Dann muss man den Kontext umbauen, der Aspekt kommt aus dem Artikel nicht raus. Mach doch einen Vorschlag. Über die Verschwiegenheit werde ich noch recherchieren. --Avron (Diskussion) 09:48, 7. Sep. 2012 (CEST)

Das war ja klar, dass so ein Konflikt gleich wieder User anzieht, die hier nie durch konstruktive Mitarbeit aufgefallen sind. Jedoch ist die Argumentation, man dürfe nur berichten, was die Firma preisgibt, verheerend für WP:NPOV. Wow, eine Selbstbeschreibung dschisesmässigen Ausmaßes zusammen mit einer Privatdefinition von WP:NPOV. Das wird ja eine launige Diskussion, wenn man dem frischen Kollegen erklären muß, was NPOV bedeutet. --Dadawah (Diskussion) 21:58, 6. Sep. 2012 (CEST)

Wie abgesprochen: [30]--Avron (Diskussion) 14:53, 7. Sep. 2012 (CEST)

Verschwiegenheit (erl.)

• Financial Times Deutschland [31], komplett über [32]Das Unternehmen in Privatbesitz ist sehr verschwiegen und veröffentlicht kaum Firmeninformationen...Wie der seit Mitte 2005 amtierende Firmenchef John Meyer, ein Ex-Generalmajor der US-Armee, der FTD sagte, schaden Veröffentlichungen bei den sensiblen Geschäften mit Regierungen. Wettbewerber hätten einen Vorteil, da sie nicht so starken Beschränkungen unterlägen wie H&K in Deutschland. Daher würden keine Informationen an die Presse gegeben.
• Handelsblatt [33] Das Unternehmen selbst ist bei Zahlen verschwiegen. Angaben zum Waffenabsatz macht es nicht.
• Die Zeit [34] Journalisten sind bei Heckler & Koch nicht willkommen. »Wir haben kein Interesse an der Presse«, sagt ein Mitarbeiter energisch. Fragen will er nicht beantworten – keine zu den Waffen, keine zum Unternehmen

Kurze Recherche in reputablen Quellen.--Avron (Diskussion) 11:39, 7. Sep. 2012 (CEST)

Vielen Dank! Habe es eingebaut. Kopilot (Diskussion) 12:27, 7. Sep. 2012 (CEST)

Internationales oder deutsches Unternehmen? (erl.)

Diese Änderung ist unausgereift bis falsch:

• Das Impressum der Homepage hebt (deutsch wie englisch) den deutschen Standort hervor. Die übrigen Standorte in FR und GB erscheinen nur als nachrangige Verkaufsstellen.
• Sie sagen nichts über die Eigentümer aus.
• Der Ausdruck "international(es Unternehmen)" steht dort nicht.
• "Martin Newton" steht dort nicht.
• "GmbH" steht dort.
• Das deutsche Handelsregister führt H&K in vier Teilfimen auf, alle mit Sitz in Oberndorf. [35].

Wenn also das Impressum als Quelle herangezogen wird, sind die Änderungen von Gruß Tom falsch. Kopilot (Diskussion) 13:46, 7. Sep. 2012 (CEST)

• Bloomberg nennt Newton zwar an 1. Stelle als CEO, aber Andreas Heeschen an 2. Stelle als Haupteigentümer. Klickt man auf Newtons Namen, findet man die H&K GmbH in Oberndorf, Germany, als seine Firma. Er wurde von BAE in seine jetzigen Posten übernommen.
• Für die Frage "deutsch oder international" dürfte der Eigentümer entscheidend sein, nicht einer der Geschäftsführer; und dieser ist offensichtlich Geschäftsführer einer deutschen Firma, nicht einer internationalen. Kopilot (Diskussion) 14:05, 7. Sep. 2012 (CEST)

• [36] HK USA nennt sich "Affiliate" von HK GmbH Oberndorf.
• [37] Die Kontaktseite nennt H&K GmbH Oberndorf "Global Corporate Headquarters & Primary Manufacturing Center".

Sofern "deutsch" bzw. "international" eine Aussage über den Firmensitz und Haupteigentümer ist, scheint mir also "deutsches Unternehmen" korrekt. Die "Niederlassungen" in den USA , GB und FR wären jedoch in der Einleitung zu ergänzen. An dem Punkt hat Gruß Tom Recht. (Im Fließtext fehlen außerdem die Werke in Georgia und New Hampshire, s.o.)

Ich werde das jedoch nicht selber tun, da ich die Kleinkriege, in die ich dann üblicherweise verwickelt werde, Leid bin. Wer immer an korrekten Infos interessiert ist, soll es tun. Kopilot (Diskussion) 14:39, 7. Sep. 2012 (CEST)

• • Andreas Heeschen lebt in London - unbekannt ist ob er noch einen deutschen Pass hat/ ob Deutsch seinen primäre Staatsangehörikeit ist. Gleiches gilt für die anderen Anteilseigner. --Gruß Tom (Diskussion) 18:05, 7. Sep. 2012 (CEST)

Die Holdinggesellschaft Heckler & Koch Beteiligungs GmbH (HKB)[38] ist der Kern "von det Ganze" und davon der CEO ist Newton. Mir gehts schon seit langem wie Kopilot das ich die Kleinkriege leid bin. Ist schon peinlich das man jetzt erst dazu kommt sich näher mit der Konzernstruktur (die IHMO deutlich international geprägt ist) auseinanderzusetzen. --Gruß Tom (Diskussion) 17:23, 7. Sep. 2012 (CEST)

Die Dachgesellschaft HKB ist ebenfalls in Oberndorf ansässig, im deutschen Handelsregister eingetragen, demnach also "deutsch". Der Pass eines Geschäftsführers oder Vorstandsmitglieds entscheidet wohl kaum darüber, zu welchem Staat eine Firma gehört. Nach der Firmenprofil-Vorschau sieht alles nach einer "deutschen" Firma aus, auch Andreas Heeschen (dürfte der verschlüsselte Haupteigentümer sein) wird "Bundesrepublik Deutschland" zugeordnet, Gerichtsstand Stuttgart bzw. Pforzheim: deutsch; Sprachgebrauch in den Medien ständig: "deutscher Waffenhersteller", auch wenn von Zweigwerken in anderen Staaten die Rede ist.

Dass es eine "internationale Struktur" geben kann und gibt, ist damit ja gar nicht ausgeschlossen, aber was immer du mit "Struktur" meinst, ist ein anderes Thema. Welchem Staat die Firma zugehört, entscheidet sich am Hauptfirmensitz, wenn mich nicht alles täuscht. Kopilot (Diskussion) 21:39, 7. Sep. 2012 (CEST)

Nunja die Handelsregistereinträge sind nicht nachgewiesen - aber es spricht schon alles dafür das es sich um deutsches Unternehmen mit internationalen Tochtergesellschaften handelt. *hmm* können/dürfen deutsche Unternehmen nicht international sein? Nebenbei hatte ich heute bei MEN – Metallwerk Elisenhütte was nachgetragen - historisch ein urdeutsches Unternehmen - nun Tochtergesellschaft eines brasilianischen Konzerns. *verflixt* die Globalisierung holt uns ein ... natürlich auch bei der internationalen Kritik[39] die wir auch noch nicht auseinandergefieselt haben. BTW das Ausscheiden von Mauch fehlt im Artikel .... verwunderlich das die Firma zu der er gewechselt hat, ebenfalls in Kritik wegen angeblichen Mauscheleien mit der Bundesregierung kam.[40] Vermutlich ist es wie überall das sich die Top-100 Personen einer Branche früher oder später - mehr oder weniger gut kennen und arrangieren. Fragt sich nur bis zu welchem Detaillierungsgrad man dem Leser dient. Simpls Artikel zu Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche hat nun 871 EN. Schaun mer mal wieviel bei umseitigem Artikel noch an Einzelnachweisen und Aussagen zusammenkommt. --Gruß Tom (Diskussion) 00:55, 8. Sep. 2012 (CEST)

Na klar sind die Handelsregistereinträge nachgewiesen, die Firma steht ja drin im deutschen Handelsregister als deutsche GmbH.

Dein Vergleich mit MEN bestätigt die Annahme, dass die "Nationalität" eines Unternehmens nach dem Standort des Hauptsitzes und der Eigentumshierarchie (wer ist "Mutter", wer "Tochter") definiert wird. "International" wird die Muttergesellschaft in Brasilien sicherlich nicht genannt, sondern "brasilianisch", halt mit einer "deutschen Tochterfirma".

Auf den Rest gehe ich nicht ein, weil dein von-Hölzchen-auf-Stöckchen-hüpfen weder den Artikel voranbringt noch sonstwie interessant ist. Nur wenn ein Punkt konsequent ausdiskutiert und geklärt wurde, kann sich ein Konsens abzeichnen und Vertrauen entstehen, dass man zusammenarbeiten kann.

Nach deiner Einsicht oben forme ich die Einleitung mal um, ich gehe davon aus, dass die Argumente bei dir angekommen sind. Kopilot (Diskussion) 02:34, 8. Sep. 2012 (CEST)

Getan. Hier erledigt, oder? Kopilot (Diskussion) 03:02, 8. Sep. 2012 (CEST)

Die Einleitung ist so ausgewogener und wesentlich näher an der Realität. Wir hatten seinerzeit bei Herbertz ein ähnliches Problem mit unabhängigen Nachweisen zu Firmendaten. XenonX3 war damals so freundlich mit einer (bestätigten) Firmenauskunft von Hoppenstedt zu helfen.[41] So wie dort gehandhabt hat man reputabele Nachweise zu Handelsregistereinträgen, die es erlauben Produkte/Unternehmenzweige wie z.B. diesen "HK-Fanartikelshop"[42] zweifelsfrei zuzuordnen. Leider sind Nachweise aus Firmendatenbanken in der Regel kostenpflichtig - wir kennen das Problem - und danken allen Mitautoren die auf ihre Kosten Bibliotheken benutzen ;-) Immerhin kommt man über die HRB Nummern zu kostenfreien Veröffentlichungen wie diesen[43] Es gibt über 1000 Firmen derern Eintragungen mit der Firma zu diesem Artikel verwechselt werden kann.[44] Nur über HRB Nummern lassen sich deutsche GmbH zweifelsfrei differenzieren zusätzlich diverse Daten belegen: Holding: Heckler & Koch Beteiligungs GmbH Amtsgericht Stuttgart HRB 481226 Historie Handelsregisternachrichten der Holding Operatives Geschäft: Heckler & Koch GmbH Amtsgericht Stuttgart HRB 481250 Historie Handelsregisternachrichten Operations HK Sidearms Holding GmbH Amtsgericht Stuttgart HRB 481339 Historie Handelsregisternachrichten HK Sidearms Holding (umfirmiert nach Prochemie GmbH) HK Sidearms GmbH Amtsgericht Stuttgart HRB 481344 Historie Handelsregisternachrichten HK Sidearms HK-Präzisionstechnik GmbH Amtsgericht Stuttgart HRB 480751 (1993 Outsourcing aus dem HK-Werkzeugbau) usw. leider - ein ziemliche Firmengepflecht wie es bei Konzernen nicht selten ist. --Gruß Tom (Diskussion) 09:37, 8. Sep. 2012 (CEST)

Dann wäre ja der Spagat zwischen korrekter (in der Literatur üblicher) Bezeichnung als deutsches Unternehmen und internationalem Charakter (Realität), so gut es halt geht, gelungen. Dank an euch beide, Kopilot und Gruß Tom. Schöner Wochenendgruß -- Miraki (Diskussion) 10:27, 8. Sep. 2012 (CEST)

Ja was die nüchternen Fakten und deren Darstellung zum Unternehmen angeht hat sich einiges gebessert. Leider habe ich beiläufig auch in der heute erschienen Sozialreportage Ab vom Schuss von Anna Hunger[45] einiges an Kritik zu Jürgen Grässlin gefunden. Das möge aber jeder selbst lesen und sich ein Urteil dazu bilden. Ebenfalls ein schönes Wochenende --Gruß Tom (Diskussion) 16:11, 8. Sep. 2012 (CEST)

Noch abzuarbeitende Punkte

Materialliste

Drei Tage vorangepusht, Ergebnis: [46] Besser als vorher oder nicht?!

Sonst: Bitte Vollrevert auf die Ausgangsversion vor meinem Einstieg, und mindestens drei Jahre weiter konzept- und mutlos Kleinkriege vorführen und Disku vollsülzen. Gern, mir egal.

Die noch nicht eingearbeiteten Punkte überlasse ich anderen. Damit keiner verloren geht, liste ich die Links dazu hier drunter nochmal am Stück auf. Wenn sich jeder der bisher Beteiligten nur einen oder zwei Links davon zum Auswerten vornimmt und knapp die wesentlichen Infos daraus in die (jetzt hoffentlich klare und überschaubare) Struktur einarbeitet, sieht das Ding sehr bald komplett aus und alle werden sich fragen: wieso nicht gleich so??

• Heckler & Koch drückt gewaltige Schuldenlast  Ok
• Neuer Gesellschafter bei Heckler & Koch  Ok
• Klage gegen Waffenhersteller: Hedge-Fonds nehmen Eigner von Heckler & Koch ins Visier  Ok
• Heckler & Koch-Chef gibt Anteile ab  Ok
• Heckler & Koch übernimmt Suhler  Ok
• Zeit/Libyen  Ok
• Zeit/Libyen  Ok
• Zeit/Bonner Kulisse  Ok
• FR/Libyen  Ok
• DDR Kontakte [47]
• Schwäbische Werkzeugmaschinen: [48], Spiegel erwähnt [49] dass Umstellung auf Werkzeugmaschinen ein Rohrkrepierer war. Vermutlich ist das damit gemeint--Avron (Diskussion) 16:23, 11. Sep. 2012 (CEST)  Ok
• Zeit/DDR  Ok
• Zeit/DDR  Ok
• TAZ: Tote in Mexiko, Profite in Oberndorf  Ok
• Zeit/Waffenexporte  Ok
• Zeit/Reich des Guten  Ok
• Jan van Aken: Antrag auf Waffenexportverbot für HK  Ok
• Plenarprotokoll  Ok
• The gun-maker next door  Ok
• Shut Down H&K  Ok
• Nottingham’s fight against the arms trade  Ok
• BITS: Internationaler Strafgerichtshof: Haftbefehl wegen G3-Lieferungen an Janjaweed  Ok
• FAZ Bestechungsverdacht: interne Mails  Ok
• Roman Deckert: Tricks der Lieferanten  Ok
• Zeit/Ermittlungen  Ok

Produkte

• "Bei Handfeuerwaffen sind wir die Innovativsten"
• HKJS Produktkatalog 2005
• Zeit: Deutsche Wertarbeit
• G3 Waffen für den zivilen Markt: HK SL7 HK SR9 usw.
• Heckler & Koch Jagd- und Sportwaffen GmbH Produktkatalog 2005 als Nachweis das das G36 aka DAS SPORTGEWEHR SL8 .223 Rem auch an zivile Personen vertrieben wurde.

Weiterverbreitung

• HK-Waffen im Kosovo

Lizenzen

• "Lizenzlexikon" zur MP7
• Heise/Grässlin: "Die Lizenz an den Iran stammt aus dem Jahr 1967, sie ist theoretisch zurücknehmbar – in der Praxis ist das jedoch nie passiert. Gibt es einen Regierungswechsel, gar einen Putsch, der fundamentalistische Kräfte an die Macht bringt, verfügen diese auch über die Möglichkeit, Schnellfeuergewehre in großer Stückzahl zu produzieren. So war es möglich, dass das G3 über die iranische Exporte der Lizenz-G3 im Nahen Osten und in Afrika zur Standardwaffe bei vielen Kriegen und Bürgerkriegen wurde."
• [50] "Das Standard-Gewehr der Bundeswehr, das Heckler & Koch G-36, wurde in 17 Länder exportiert, darunter nach Mexiko und Georgien und wird nicht nur in Deutschland, sondern auch in Spanien (bei General Dynamics) und seit 2008 in Saudi-Arabien in Lizenz gefertigt, so dass der Staat darüber Einnahmen erzielt kann, wenngleich der Export bzw. die Lizenzvergabe politisch und ethisch sehr heikel sein können."
• Mike Nagler
• [51]

Strafverfahren

• Schmauch wg Rente gg HK
• Heckler & Koch Oberrichter als seriöses Aushängeschild
• Urteil 2008 US-Court (IN THE UNITED STATES DISTRICT COURT FOR THE EASTERN DISTRICT OF VIRGINIA Alexandria Division) "Jason Mann v. Heckler & Koch Defense, Inc." [52]

• FUNDGRUBE Lokalzeitung mit Onlinearchiv.

Bitte und Danke. Kopilot (Diskussion) 03:27, 6. Sep. 2012 (CEST)

PS: Weitere Links nebst Textauszügen in der Liste ergänzt, es fehlen also noch mehr Punkte. Kopilot (Diskussion) 22:56, 6. Sep. 2012 (CEST)

Vielen Dank für deine Hilfe, so wie der Artikel jetzt aussieht, könnte er fast einen Sticker verdienen. -- Ishbane (Diskussion) 12:20, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ja schon besser - was fehlt, ist das die Finanzen des Unternehmens aus amerikanischen Hegdefonds stammen. --Gruß Tom (Diskussion) 13:46, 6. Sep. 2012 (CEST)

Die u.a. Artikel zu den Finanzen harren des Einbaus. Bin gespannt, wann du es tust, da ich es nicht tun werde und dir die Ausrede "mach mal" nun fehlt. (Imagepflege hast du wohl nicht nötig, ist der Ruf erst ruiniert...) Kopilot (Diskussion) 14:22, 6. Sep. 2012 (CEST)

Wie erwartet, wird das entweder wieder auf die lange Bank geschoben oder gar nicht umgesetzt oder nur mit viel Ach und Krach und kleinkariertem Gezuppel. Dafür fehlt mir Geduld, daher selber angefangen. "Stabübergabe" war wohl nix, wenn keiner den Stab anpackt oder gleich wieder fallen lässt. Kopilot (Diskussion) 19:55, 6. Sep. 2012 (CEST)

Referenzen

• Nr 1: Bundesanzeiger.de, 15. Mai 2012: nicht zugänglich, Angabe zu pauschal, konkrete informative Unterseite kostenpflichtig
• Nr 12: DAKS: keine Primärquellenangaben (heißt nicht, dass es falsch ist)
• Nr 13: David Schiller: Solo-Tour ins Aus. Visier Special 53, S. 65: nirgends auffindbar außer in WP-Artikeln. Ersetzbar?
• Nr 14: Wolfgang Seel: keine Seitenangabe, als EN streng genommen ungültig. Ersetzbar?
• Nr 20 u.ö.: Mehrfachrefs evtl. unnötig
• Nr 50, 61: Autor fehlt
• Nr 54, 55: Seitenzahl bei googlebooks verlinkbar?
• Nr 57: Titel unvollständig
• Für die Strafverfahren fehlen einige Refs, die ein Ergebnis belegen.

Kopilot (Diskussion) 14:22, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ausgänge der Strafverfahren sind schlecht aufzutreiben, da es den Medien weitaus gelegener kommt reißerisch über den Beginn als den Freispruch bzw. die Einstellung zu berichten. Kannst du bzgl. Nr 20 etwas genauer werden? -- Ishbane (Diskussion) 14:53, 6. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht einfach mal konsequenter suchen und Ref 20 gründlich lesen? Kopilot (Diskussion) 15:04, 6. Sep. 2012 (CEST)

Umsatz 2010 / Widersprüche zw. Bundesanzeiger- und Medienangaben

Zu Oriks EW, z.B. [53]:

• Webseite Bundesanzeiger 15. Mai 2012 nicht auffindbar, wäre zu verlinken gewesen

• Zahl 203,6 Mio Umsatz steht nicht im Jahresbericht von H&K für 2010: https://www.bundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet (nach Antwort auf Sicherheitsabfrage lesbar)

• FTD veröffentlicht jährlich Gewinn- und Umsatzzahlen zu H&K, für 2010: [54]. Zitat:

"Bei einem Umsatzplus von knapp sechs Prozent auf 247,2 Mio. Euro stieg der Gewinn von 17 auf 30,4 Mio. Euro... Im Bundesanzeiger wurde jetzt die Bilanz 2009 der Heckler & Koch Beteiligungs-GmbH (HKB) veröffentlicht."

Es genügt also nicht, einfach "Bundesanzeiger", ein Datum und apodiktische Behauptungen wie diesen Versionskommentar zu posten, die a. niemand überprüfen kann und die b. überprüfbaren Quellen widersprechen. Ich gehe bis zum Beweis des Gegenteils davon aus, dass FTD den Bundesanzeiger lesen und richtig interpretieren kann. Das Ausrechnen von Zahlen aus dem o.g. Jahresbericht ist nicht unser Job. Kopilot (Diskussion) 15:31, 6. Sep. 2012 (CEST)

Leider konnte ich die von Orik angegebene Zahl für 2010 ebenfalls nicht auf der angegebenen, über eine Sicherheitsabfrage einsehbare Seite des bundesanzeiger.de finden. Wohl aber die im Artikel stehende Zahl, welche die FTD ausdrücklich für 2010 und nicht 2009 angibt: hier. Ein Fehler? Dieser sollte belegt werden können. Im Zweifelsfall statt EW bitte diese Artikeldisku nutzen. Dank und Gruß -- Miraki (Diskussion) 16:19, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ich hatte meine Quellen angegeben. Ihr habt wohl etwas ungenau gelesen. Der hier relevante Jahresabschluß für die GmbH heißt Lagebericht. Letzteren hatte ich als Beleg angegeben. Der von Dir angegebene FDT-Bericht vom 5. April 2011 benutzt den Ausdruck nach FTD-Informationen 2010 in der Überschrift. Die weiteren Aussagen bezogen sich aber auf den in der Veröffentlichung befindlichen Abschluß 2009 ( veröffentlicht am 12.4.2011) oder sind reine Spekulation. Ein typischer Fall, wo Journalisten Wissen vorgaukeln, das sie nicht haben. Der Abschluß 2010 war erst am 15.5.2012 fertig. Wie man am tatsächlichen Ergebnis 2010 sieht, sind diese Zahlen der FDT von 2011 falsch gewesen. Bitte verbessere auch die Zahlen in der unteren Tbelle, die ich vergeblich korrigiert hatte.--Orik (Diskussion) 16:26, 6. Sep. 2012 (CEST) PS : Mir scheint die Zahlen der anderen Jahre sind auch nicht richtig- 2009 stimmt jedenfalls nicht.

Danke für die Klärung Orik und besten Gruß -- Miraki (Diskussion) 16:29, 6. Sep. 2012 (CEST) P.S. Bin die nächsten Stunden offline

Ich auch--Orik (Diskussion) 16:58, 6. Sep. 2012 (CEST)

"Ich hatte meine Quellen angegeben": Du hattest lediglich "Jahresabschluss Bundesanzeiger 15. 5. 2012" angegeben, ohne spezifischen zielgenauen Link.

Wenn ich danach beim Bundesanzeiger suchte, stieß ich zuerst auf diesen Link. Dort sucht man sowohl das Stichwort "Umsatz" als auch die Zahl "203,6" vergeblich.

Erst auf dem zweiten Treffer, der den exakt gleichen Titel wie der erste ("Jahresabschluss", nicht wie du behauptest "Jahresbericht") trägt, wird man fündig. Leider hat er keinen spezifischen Link, sondern nur diesen [55]. Wenn man dort die Sicherheitsabfrage beantwortet, landet man u.U. erstmal wieder beim ersten Treffer.

Man muss auf der Trefferliste sofort den zweiten Link anklicken und dessen Sicherheitsabfrage beantworten, sonst findet man die Umsatzaufstellung 2.2 nie.

So ist das Missverständnis zustande gekommen. Du hättest das mit etwas mehr Hilfsbereitschaft und weniger stumpfem Behaupten vermeiden können.

Ferner stimmt es nicht, was du zum FTD-Bericht behauptest.Dessen Zahlen beziehen sich eindeutig auf das Geschäftsjahr 2010. Aus der Bezugsnahme auf den Bundesanzeiger für 2009 geht klar hervor, dass die Autoren den dortigen Jahresabschluss 2009 zum Vergleich mit ihrenn Daten für 2010 heranzogen. Eben deshalb war nicht davon auszugehen, dass ihre Zahlen falsch sind.

Ich pflege nicht anzunehmen, dass Journalisten eines Blattes, das regelmäßig solche Daten veröffentlicht, einfach frei fantasieren und rumspinnen. Mit solchen Aussagen zeigst du eine unangemessene Überheblichkeit, die zu Konflikten beiträgt.

Es wäre ein Zeichen deiner Mitarbeitsbereitschaft, wenn du die Zahl im Introkasten und in der Tabelle unten mit dem o.a. spezifischen Link (der auf die Sicherheitsabfrage zum RICHTIGEN Jahresabschluss 2010 führt) belegst.

Denn ich habe mich hier nicht drei Tage und Nächte um substantielle Fortschritte bemüht, damit bisher Unbeteiligte bei der erstbesten Gelegenheit wieder EW führen und anderen die Drecksarbeit überlassen. Kopilot (Diskussion) 17:33, 6. Sep. 2012 (CEST)

Mein Beitrag zur Klärung: Habe den von Kopilot angegebenen Link aufgerufen und in die Suchmaske Heckler & Koch eingegeben und die entsprechenden Jahresabschlüsse nach Sicherheitsabfrage zum Geschäftsjahr XY aufgerufen. Dann finden sich unter „2. Absatz-, Auftrags- und Unternehmensentwicklung“ die Zahlen zum Umsatz und unter „2.3. Ergebnisentwicklung“ das jeweilige Jahresergebnis.

Im Einzelnen habe ich gefunden:

2007: 124,6 Mio Umsatz, -15,3 Mio. Jahresergebnis

2008: 162,9 Mio Umsatz, -2,3 Mio. Jahresergebnis

2009: 182.1 Mio Umsatz, +4,1 Mio. Jahresergebnis

2010: 203,6 Mio Umsatz, +11,9 Mio. Jahresergebnis

Diese Zahlen weichen nicht unerheblich von den z.Z. in der Tabelle stehenden Geschäftszahlen ab. Ich bin technisch zu ungeschickt bei der Bearbeitung von Tabellen. Falls es für sinnvoll gehalten wird, möge ein Kollege die offiziellen Zahlen (mit passendem Hinweis zu dem nicht ganz einfach zu „bedienenden“ Link von bundesanzeiger.de [...] eingeben. -- Miraki (Diskussion) 19:35, 6. Sep. 2012 (CEST)

Hier eingebaut. Dass man die Jahresberichte nicht direkt verlinken kann, sondern Lesern eine Sucheingabe und Sicherheitsabfrage zumuten muss, ist ärgerlich, gleichwohl sind die Bundesanzeigerseiten reputabel. Über die Differenz zu FTD kann man nur Vermutungen anstellen; HK gibt vermutlich die von Abschreibungen, Zinsen, Krediten usw. "bereinigten" Umsätze und Gewinne an. Kopilot (Diskussion) 20:44, 6. Sep. 2012 (CEST)

Was soll der Quatsch von Kopilot, die Zahlen von FTD und die richtigen Zahlen aus dem Jahresabschluß gleichzeitig in die Tabelle aufzunehmen? Warum das Quatsch ist? Die richtigen Zahlen kennt nur das Unternehmen selbst, niemand sonst. Ein Unternehmen veröffentlicht diese Zahlen als Abschluß. So werden die Zahlen von den Unternehmen in den Bundesanzeiger gesetzt und dann von Zeitungen berichtet, wenn sie keine Fehler machen. Vor dem Abschluß gibt es keine verläßlichen Zahlen. Von diesen Zahlen abweichende Zeitungszahlen sind per se falsch.
Die Darstellung, wie von Kopilot vorgenommen, ist doch außerdem in sich völlig unlogisch. Beispiel 2012. FTD behauptete am 5. 4.2011, dass, wenn ich es richtig interpretiere ( es ist unklar ausgedrückt), 2010 eine Zahl von 247, 6 Millionen als Umsatz vorläge. Zu der Zeit gab es aber noch keinen Abschluß 2010, also konnte es diese Zahl noch nicht geben. Denn zu der Zeit lag nur der Abschluß 2009 vor. Da kann der Umsatz 2010 nicht enthalten sein. FDT schreibt hier auch nur nach unseren Informationen. Hier ist kein einziger Hinweis auf den Abschluss 2010, wie Kopilot behauptet hat. Denn den gab es ja noch nicht. Also handelte es sich bei der FDT-Meldung 2011 vom 5.4.201 um eine Schätzung: Vermutlich um gestreute Insiderinformationen aus der Firma. Der Abschluß 2010 ist erst im Jahre 2012 fertiggestellt worden und daher erst am 15.5.21012 veröffentlicht worden. Der Abschluß bei H&K wird zur Zeit fast 1,5 Jahre nach dem Schluß des Geschäfstjahres erstellt. Zeitungsmeldungen, die vom Abschluß abweichende Zahlen bringen, und dann auch schon ein Jahr vorher, sind vom Prinzip her schon falsch, weil nur das stimmt, was die Firma veröffentlicht. Warum bei FDT eine viel zu positive Darstellung in 2011 erfolgte , kann man nur vermuten ( Probleme bei H&K- es wurden Investoren gesucht...) Die Differenzen in den anderen Jahren werden ähnlich zu erklären sein.

Also bitte die FDT-Zahlen in der Tabelle rausnehmen. Miraki hatte doch auch die Zahlen für die anderen zum Teil fehlenden JAhre herausgefunden. Die sind in Ordnung. Wir wollen uns hier doch nicht lächerlich machen. Wenn Kopilot das nicht versteht, soll er sich bei den wirtschaftlichen Dingen heraushalten.--Orik (Diskussion) 03:12, 7. Sep. 2012 (CEST)
PS. Es gibt kein Problem der Differenz zwischen Mediendarstellungen und Zahlen des Unternehmens. Die Zahlen des Unternehmens sind die maßgeblichen, nur das Unternehmen kann die kennen. Abweichende Zeitungsmeldungen sind falsch.

Die verlinkten FTD-Artikel sagen mehrfach, dass sie ihre Angaben auf Unternehmensinformationen stützen (z.B. die Quartalszahlen 2011) und mit den veröffentlichten Bundesanzeigerbilanzen abgleichen.

Es ist also nicht anzunehmen, dass diese Zahlen frei erfunden sind. Da sie regelmäßig veröffentlicht werden, mit Kommastellen und Prozentangaben, machen sie nicht den Eindruck reiner Schätzungen.

Klar ist: Wir können weder die Unternehmensbilanzen noch die Zeitungsquellen überprüfen, also auch nicht die Gründe der Abweichungen.

Dass die Bilanzen vom Unternehmen erstellt werden und deren Jahresabschlussberichte daher maßgebend sind, stimmt natürlich.

Dass die Zahlen deshalb automatisch und unbezweifelbar richtig sind und die Angaben eines Finanzblattes, das regelmäßig über HK berichtet, automatisch falsch, ist jedoch dein unbelegter POV.

Dass du diesen POV auch noch mit deutlichen Bemühungen, mich herabzusetzen, verbindest, spricht für sich, aber nicht für dich.

Ich werde die FTD-Zahlen aus der Tabelle nehmen, da sie nicht dasselbe Gewicht haben wie die Abschlussbilanzen von HK.

Ganz löschen werde ich sie aus o.g. Gründen nicht: Es ist nicht plausibel, dass die FTD-Zahlen unrecherchiert aus der Luft gegriffen sind. Kopilot (Diskussion) 09:59, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich werde mich wohl bei keinem von euch beiden, Orik und Kopilot, noch beliebter machen als ich ohnehin schon bei euch bin, wenn ich sage, dass ich euch beide in eurer Sacharbeit (Fehler mache ich auch) sehr schätze. Ich bin der Auffassung, die Sache hier hätte sich auch ohne EW und diesen Ton in der Artikeldisku klären lassen. Zur Sache selbst Sie sollte nun auch geklärt sein: Versionsvergleich. Orik habe ich schon bei verschiedenen Firmenartikeln als kompetent erlebt. Sein HInweis, dass die offiziellen Geschäftsberichte, soweit verfügbar, gelten, trifft zu. Nach diesen sind z.B. auch die entsprechenden Umsatzangaben im Lemma Daimler AG gemacht. FTD-"Geschäftsberichte" zu H&K nach 2005 (ab diesem Zeitraum sind offizielle Geschäftsbilanzen verfügbar) können hier nicht maßgeblich sein, deshalb gestrichen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 11:19, 7. Sep. 2012 (CEST)

Dass die Jahresbilanzen "gelten", habe ich nie bestritten, wie käme ich dazu?

Dass daraus folgt, dass "die Firma immer recht hat" und alle anderen Zahlen falsch und quasi von ahnungslosen Idioten erfunden worden sind, bestreite ich.

Da ich den Vorrang der HK-Zahlen im Bundesanzeiger vorbehaltlos eingeräumt und umgesetzt habe, ist damit die Nachrangigkeit anderer Zahlen unübersehbar im Artikel. Deshalb bestand zu deiner Löschung kein Anlass. Du gibst damit eine Steilvorlage für den nächsten EW und das weißt du. Kopilot (Diskussion) 11:32, 7. Sep. 2012 (CEST)

Nein, ich habe mich nur an die Konventionen zur Beschreibung von Umsatz und Gewinn bei Firmenartikeln (siehe Daimler AG und andere) gehalten. Die FTD Berichte nach 2005 wären nur relevant gewesen, wenn die Redakteure begründet/dargestellt/skizziert hätten, warum ihre Zahlen von den offiziellen Geschäftsberichten abweichen. -- Miraki (Diskussion) 11:56, 7. Sep. 2012 (CEST)

Du hast den Satz zur FTD gelöscht, obwohl kein Grund dazu besteht, er verstößt gegen keine Konvention. Diese ist mit der Tabelle ja eingehalten. Die Erklärung für die Abweichung muss da nicht drinstehen. Es ist aber naheliegend, dass das etwas mit dem Verschweigen der Zahlen durch H&K zu tun hat, und dieses hat Avron oben dankenswerterweise belegt. Ich habe es ergänzt. Wäre nett, du würdest das respektieren. Kopilot (Diskussion) 12:18, 7. Sep. 2012 (CEST)

Wenn du mit "respektieren" meinst, ich solle nicht revertieren: ja, ich gebe auf. -- Miraki (Diskussion) 12:35, 7. Sep. 2012 (CEST)

Das ist nur resigniert, nicht einsichtig. Ich bin hier sofort (trotz der adpersonam-Töne) auf Oriks Einwand eingegangen und habe auch dir zweimal die Hand zum Kompromiss hingehalten, indem ich die FTD-Angaben gelöscht gelassen und die Links in die Ref verbannt habe.

Außerdem hatte ich sofort nach Oriks erstem Posting hier die FTD angemailt und um Aufklärung über die Abweichungen gebeten.

Kopilot (Diskussion) 12:43, 7. Sep. 2012 (CEST)

Allgemeine Mitteilung: Gerhard Hegmann, Autor der FTD-Artikel über H&K, antwortete gestern per Mail an mich (mit seiner Erlaubnis zitiert):

„Sie können davon ausgehen, dass die von der FTD berichteten Zahlen sorgfältig geprüft wurden. Es liegen mir dazu Bilanzen/Gewinn/Verlustrechnungen/Präsentationen der Gesellschaft vor, die extern nicht veröffentlicht wurden. Die Quelle kann ich ihnen dazu nicht nennen. Auf meine Veröffentlichungen kam aber noch nie ein Korrekturverlangen der Firma wegen angeblich falscher Zahlen.“

Kopilot (Diskussion) 21:06, 8. Sep. 2012 (CEST)

Firmenangaben laut Schwarzwälder Bote:

• [56] Umsatz 2009: 235 Mio Euro; Gewinn vor Zinsen, Steuern und Abschreibungen (Ebitda): 49,3 Mio Euro
• [57] Umsatz 2010: 230 Mio Euro

Kopilot (Diskussion) 21:52, 8. Sep. 2012 (CEST)

Danke für dein Nachhaken bei der Redaktion von FTD, Kopilot. Die Auskunft des Redakteurs plus auch die Angaben der Regionalzeitung, in deren Bereich Heckler & Kochs Hauptsitz liegt, sprechen dafür, dass die offiziell beim bundesanzeiger.de angegebenen Zahlen mehr offiziell als real sind ... Dennoch sollten wir es imho im Artikel dabei belassen, da unter Ökonomen die offiziellen Zahlen zählen und so auch die Gepflogenheiten bei Wikipedia-Artikeln zu Unternehmen sind. -- Miraki (Diskussion) 10:02, 10. Sep. 2012 (CEST)

Natürlich soll die Tabelle der Bundesanzeigerzahlen bleiben. Es ging ja nur darum, ob die FTD-Zahlen gegenübergestellt werden sollen. Ich bin dafür, sobald (falls) Herr Hegmann die Gründe der Zahlendifferenzen grob erklärt, was er in etwa 10 Tagen tun will. - Ich habe dazu auch zwei inkompetente Vermutungen:

• In den Jahresbilanzen steht der von Steuern, Abschreibungen und Kreditabzügen unbereinigte Gewinn neben/vor dem Netto-Gewinn: Eventuell geht es bei den höheren Zahlen um ersteren.
• Die höheren Zahlen könnten sich auf alle Teilfirmen von HK beziehen, während die Jahresbilanzen sich nur auf den Hauptstandort in Oberndorf beziehen.

Das muss aber Herr Hegmann bestätigen. Kopilot (Diskussion) 19:05, 11. Sep. 2012 (CEST)

Finanzsituation von HK

Puh endlich mal jemand der erkennt, das es mit den Angaben zu wirtschaftlichen Hintergründen längst nicht passt. Bis zu "versuchte BAE die aufgekaufte Tochterfirma Ende der 1990er Jahre erfolglos wieder zu verkaufen" geht's ja noch. Das dann private Investoren übernommen haben - auch fein. Völlig ausgeblendet die die Kapitalherkunft - die nach den Meldungen eben nicht von diesen stammt. Es ist wohl eher so, dass ein paar Leute gegen Geld den "Schwarzen Peter" und die Vorwürfe auf sich nehmen. Die wirklichen Geldgeber aus Hedgefonds & Co [58][59] [60] bleiben vornehm im Hintergrund. --Gruß Tom (Diskussion) 09:37, 7. Sep. 2012 (CEST)

Es wurde nichts "ausgeblendet", sondern du hast die Ergänzung unter "Korruptionsvorwürfe" nicht berücksichtigt und die o.a. Linkliste. Du hast ferner meine mehrfache Aufforderung, fehlende Aspekte selber einzubauen, ignoriert, und treibst jetzt das übliche Spiel: den bashen, der arbeitet, während du in der bequemen Zuschauer- und Nörglerrolle verharrst. Kopilot (Diskussion) 09:59, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich kann lesen - ja die Links sind im Abschnitt zur Korruption bereits verwertet. Diese Hinweise sind weiterhin bei den Modalitäten zur Übernahme ausgeblendet - ich habe durchaus Trennschärfe wenn ich auf sowas hinweise. BTW halt mal den Ball flach und lies[61]. --Gruß Tom (Diskussion) 10:10, 7. Sep. 2012 (CEST)

Wie schön für uns alle, dass du lesen kannst und "Trennschärfe" hast. Fehlen nun nur noch präzise Angaben, was genau fehlt und was genau du genau an welcher Stelle mit genau welchem Beleg in genau welcher Formulierung im Artikel ergänzen willst. Und wenn du diese Formulierung mit Beleg schaffst, kannst du es eigentlich doch auch selber ergänzen. Kopilot (Diskussion) 10:48, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ja ich weiss es ist mühsam. Hab grad dazu was ausgebuddelt: " Sollten Heeschen und Halsey zu einer sofortigen Rückzahlung des Kredits verpflichtet werden und die Kreditsumme (inklusive Zinsen) nicht aufbringen können, dann würde das Unternehmen in den Besitz der Hauptkreditgeber, der US-amerikanischen Hedgefonds CMF Cayman Ltd., Redwood Master Fund Ltd., Stark Master Fund Ltd. und D E Shaw Laminar Portfolios übergehen. "[62] Die in dieser Quelle benannten Fonds sind also die wirklichen Eigentümer der Firma. Auch in dieser Quelle (Seite 2) " Während die Regierung gern verkündet, wie viele G3-Gewehre sie seit 1990 verschrottet hat, schweigt sie über die Weitergabe dieser Waffen an afghanisches Sicherheitspersonal - ungeachtet der akuten Gefahr, dass diese Gewehre weiterwandern. " --Gruß Tom (Diskussion) 11:29, 7. Sep. 2012 (CEST) P.S. Update [63] zur Strafanzeige und HK Beteiligung zur Aufklärung der Libyen [64] Hintergrund: [65]

"Würde [im Fall der Nichtrückzahlung] in den Besitz übergehen" ist eindeutig: Ein Konjunktiv ist kein Indikativ und die Rückzahlung 2013 steht noch aus. Kreditgeber werden nicht automatisch zu Eigentümern.

Deine weiteren Punkte haben nichts mit der Finanzlage zu tun. Das Thema fragwürdige Weitergabe von HK-Waffen ist im Artikel breit abgedeckt, weitere Links dazu stehen oben in der Liste unter "Zwischenstand". Dort sind diese Links zu ergänzen: bitte dorthin verschieben, hier löschen.

Sonst hast du deine fehlende "Trennschärfe" gleich schon wieder demonstriert. Kopilot (Diskussion) 11:49, 7. Sep. 2012 (CEST)

(BK) *hmpf alles wieder futsch* Nun maul nicht so gequält rum ich liefere mal zur Finanzlage: [s.u.] Kannst Du damit was anfangen? --Gruß Tom (Diskussion) 11:56, 7. Sep. 2012 (CEST)

Klar, du nicht? Tu es und maul nicht gequält herum. Du schaffst das. Kopilot (Diskussion) 12:25, 7. Sep. 2012 (CEST)

Habe mal alle Links von oben, die die Finanzen betreffen, hier übersichtlich zusammengestellt, weil Gruß Tom seine Links hier nicht dort zugefügt und einige schon vorhandene übersehen und bloß verdoppelt hat:

• [66] Financial Times: "Der Haupteigentümer des Waffenherstellers steht unter dem Vorwurf, Gelder von Heckler & Koch zweckentfremdet zu haben. Heeschen gab nun zu, Finanzgeschäfte mit seiner Verwandtschaft abgewickelt zu haben."
• FTD, 9.05.2011: Heckler & Koch will an die Börse
• 2.5.11: Moody's assigns (P) Caa1 rating to Heckler & Koch's senior secured notes, ratings remain under review direction uncertain Global Credit Rese
• Schwarzwälder Bote Volle Auftragsbücher
• Shearman & Stearling berät HK bei Hochzinsanleihe 295 Mio
• HK platziert Hochzinsanleihe
• Übersicht über HK-Anleihen
• Zeit/Optimal im Nahkampf "Hoch verschuldet"
• FTD: HK geht Finanzprobleme an
• Rechtsstreit in GB
• Finance Magazin: Kein Mehrheitsverkauf bei H&K
• Heckler&Koch-Eigner fürchtet um sein Vermögen
• [67]
• [68]
• [69]
• [70]

Jemand sollte daraus eventuell einen neuen Abschnitt "Finanzen" o.ä. erstellen; unter "Geschichte" wird es wohl auf Dauer zu eng. Auch die Passage zur Klage der Hedgefonds könnte dann in diesen neuen Teil geschoben werden. (Ist nicht ganz eindeutig, ob diese Klage ein "Korruptionsvorwurf" ist.) - MFG, Kopilot (Diskussion) 12:56, 8. Sep. 2012 (CEST)

• http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:erfolgreicher-waffenhersteller-heckler-koch-verdoppelt-gewinn/60035413.html: Aktueller Mehrheitseigentümer der HKB mit 51 Prozent der Anteile sei der Unternehmer Andreas Heeschen. 40 Prozent halte sein britischer Geschäftspartner Keith Halsey, und mit neun Prozent sei Heeschens Schwager, der Unternehmer Alfred Schefenacker, beteiligt.

Struktur

Es ist kaum möglich, die Aspekte Lizenzen, Exportgenehmigungen, mutmaßlich oder erwiesen illegale Weiterverbreitung, Korruptionsvorwürfe und Ermittlungs- bzw. Strafverfahren sauber auseinanderzuhalten, da sie sich vielfach auf dieselben Vorgänge beziehen. Es ist daher zu überlegen, ob der Artikel eventuell nach den Vorgängen gegliedert wird (Türkei, DDR, Mexiko, Libyen...) und dann jeweils alle Infos zu jedem Vorgang chronologisch nacheinander dargestellt werden können. Nachteil jedoch: Das könnte die Unterabschnitte vervielfachen, da ja soviele Staaten und Gruppen auf fragwürdige Weise HK-Waffen erlangt haben. Kopilot (Diskussion) 16:39, 12. Sep. 2012 (CEST)

Tabellen

Außerdem sind eventuell (analog zu den Geschäftszahlen) Tabellen wünschenswert, die Spalten für Lizenzvergabe, Waffenart, Exporte, Weiterverbreitung und ggf. Verfahren/Untersuchungsausschüsse/parlamentarische Anfragen o.ä. enthalten und somit bessere Übersicht ermöglichen. Diese könnten man probeweise auf dieser Disku anlegen und vervollständigen, bis sie für den Einbau ausgereift sind. Kopilot (Diskussion) 16:39, 12. Sep. 2012 (CEST)

Für die Lizenzen könnte eine Tabelle analog zu Grässlin, "Versteck dich..." S. 364 etwa so aussehen, wie ich sie jetzt eingebaut habe. Eine weitere Tabelle könnte bekanntgewordene Exporte dieser Lizenznehmer auflisten, etwa so:

Produkt	Exportjahr	Herkunft	Stückzahl	Empfänger
G3	1977/78	Portugal	150.000	Südafrika
G3	1989	Portugal	1000	Kolumbien

Kopilot (Diskussion) 08:18, 13. Sep. 2012 (CEST)

Fraglich ist daran:

• wo aktuellere Lizenzen nach 1981 belegt sind
• ob und wie sich staatliche und private Lizenzen auseinanderhalten lassen (kann mir z.B. schwer vorstellen, dass die Fabrik in Saudiarabien ohne Erlaubnis des Bundes von H&K mitgebaut wurde)
• wo diese hauptsächlich von Jürgen Grässlin veröffentlichten Zahlen sonst noch belegt sind
• wie sich die fehlenden Angaben finden lassen, also ob die Lücken gefüllt werden können.

Kopilot (Diskussion) 17:46, 12. Sep. 2012 (CEST)

Zur Zeit sehe ich nur dass die Lizenzen durch Grässlin relativ gut belegt sind. Ich glaube, ich habe zumindest Teile davon in einer "Antwort der Bundesregierung" gelesen.--Avron (Diskussion) 21:50, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ich halte Grässlins Angaben auch für zuverlässig. Nur stehen sie teilweise auf privaten Webseiten, nicht nur in seinem Buch; für erstere wären daher weitere Quellen hilfreich. Kannst du diese Regierungsantwort mal finden und verlinken? - MFG, Kopilot (Diskussion) 22:19, 12. Sep. 2012 (CEST)

Kritik an mangelnder Qualität von H&K-Gewehren (erl.)

Mal eine ganz andere Kritik, auch auf Erfahrungen der in Afghanistan eingesetzten Bundeswehr basierend:

Matthias Gebauer: Interner Bericht: Bundeswehr gibt Millionen für mangelhafte Waffen aus. In: Der Spiegel, Online-Ausgabe 9.9.2012 und Druckausgabe 10.9.2012

Eher in den Artikel einbringen oder nicht? Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:09, 10. Sep. 2012 (CEST)

Eher nicht. Das ist nur das Sommerloch, und die Kritik bezieht sich im wesentlichen auf die Kaliberfrage. .223 Rem ist aber das NATO-Standardkaliber, die Entscheidung hat also mit HK nicht einmal im entferntesten zu tun. Es ist vielmehr so, daß die (erhofften) Vorteile wie das geringere Gewicht durch Nachteile bei der Durchschlagskraft und Präzision erkauft werden, und zwar weltweit, in West wie Ost. Die Konfliktsituation hat sich seit 1990 grundlegend geändert, dies führte zu einer Neubewertung des taktischen Einsatzes von Handfeuerwaffen. Kein Bezug zum Artikel. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:31, 10. Sep. 2012 (CEST)

Danke, Markscheider. Deine Antwort scheint mir einleuchtend. Ich jedenfalls werde diesen Punkt nicht einbringen. -- Miraki (Diskussion) 10:34, 10. Sep. 2012 (CEST)

Im Artikel zur sowjetischen 5,45 x 39 mm ist das Problem kurz angerissen, bei der 5,56 x 45 mm NATO fehlt ein entsprechender Abschnitt, wie auch bei Kaliber. Sollte man gelegentlich mal vertiefen. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:48, 10. Sep. 2012 (CEST)

Steht jetzt in HK G36#Kritik. -- Ishbane (Diskussion) 12:15, 10. Sep. 2012 (CEST)

Hatte ich gesehen. Da paßt es eher als in den Herstellerartikel, obwohl es meiner Meinung nach Newstickeritis ist. Wirkliche Kritik an der Waffe ist das nicht, jedenfalls nicht mehr als das, was bereits bekannt war. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:32, 10. Sep. 2012 (CEST)

Beinahekonkurs

Im Artikel heißt es: "Die Bundesregierung beauftragte H&K 1976 mit der Entwicklung des HK G11 für die Bundeswehr und investierte dafür bis 1990 über 90 Millionen DM. Als das G11 fertig entwickelt war und die Bundeswehr bereits seine Truppentauglichkeit geprüft hatte, setzte die Bundesregierung die Anschaffung jedoch aus, weil der Warschauer Pakt inzwischen nicht mehr existierte. Damit drohte dem Unternehmen der Konkurs." Die ersten beiden Sätze sind mit Quellen belegt. Gibt es eine Quelle für die Aussage des dritten Satzes? Die Entwicklung des G11 wurde zu 100% von der Bundesregierung finanziert. Inwiefern soll das Ausbleiben des Auftrags zur Beschaffung die Firma in den Beinahekonkurs getrieben haben, wenn selbige für das G11 nie einen Pfennig aus eigener Tasche hergegeben hat? Die Entwicklung war fremdfinanziert. Auftraggeber: Bundesregierung, Auftragnehmer: H&K. => H&K verdient Geld. 77.12.72.157 15:20, 10. Sep. 2012 (CEST)

[71] "Als 1990 die Bundeswehr überraschend das von HK weitgehend auf eigene Rechnung entwickelte G11 nicht haben will, rettet das Unternehmen nur die Übernahme durch British Aerospace..."

[72] Die Waffenfabrik Heckler & Koch in der Schwarzwaldstadt Oberndorf streicht knapp ein Viertel der 2000 Stellen. Der einst profitable Betrieb war Ende 1990 so klamm, daß die Mitarbeiter ihr Gehalt erst mit zweiwöchiger Verspätung auf dem Konto sahen. Die traditionsreiche Gewehrfabrik kam in Schwierigkeiten, weil das Bonner Verteidigungsministerium Knall auf Fall einen 60-Millionen-Mark-Auftrag storniert hatte. Noch im April 1990 war der Kauf des von Heckler & Koch entwickelten Supergewehrs G 11 laut "Haushaltsanmerkungen" eingeplant. Doch schon im Mai stand die "präziseste Tötungsmaschine der Welt" (The Times) auf einer Liste von "Vorhaben, auf die verzichtet werden könnte".

[73] "Nun sind der Truppe die Feinde und der Rüstungsindustrie die Aufträge abhanden gekommen. Oberndorf ist eines der ersten Opfer der Ost-West-Entspannung: Seit Bundesverteidigungsminister Gerhard Stoltenberg (CDU) das neue Supergewehr G 11 von der Beschaffungsliste gestrichen hat, steht der größte Arbeitgeber der 14 000-Einwohner-Stadt, die Waffenschmiede Heckler & Koch mit über 2000 Arbeitsplätzen, vor dem Aus. Die Umstellung der Produktion auf ziviles Gerät, zum Beispiel auf Werkzeugmaschinen, erwies sich als Rohrkrepierer. Verkaufsverhandlungen mit dem französischen Rüstungsriesen Giat Industries sind vergangene Woche geplatzt. Nur der Einstieg des britischen Rüstungskonzerns Royal Ordnance könnte einen Konkurs abwenden."

Kopilot (Diskussion) 10:08, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ok. Also die Aussage der WiWo kann ich nicht nachvollziehen. Gemäß Drucksache 11/7055 vom 3.5.1990 (siehe Punkt 39) geschah die Entwicklung nicht auf eigene Rechnung von H&K. In Drucksache 11/8252 vom 25.10.1990 wird ein Betrag von "über 144 Millionen DM für die Entwicklung und die Vorserie des G11" genannt. Allerdings finde ich die 60 Millionen, die der Spiegel nennt, in 11/7052 wieder unter Punkt 37. Dort ist davon die Rede, dass je 30 Mio DM für die Jahre 1990 und 1991 für das G11 eingeplant seien. Wenn nun das G11 im Mai 1990 schon auf einer potenziellen Streichliste stand, aber noch Ende Oktober desselben Jahres ein Entschließungsantrag gestellt werden konnte, der sich gegen die Produktion richtete, dann war das Ausbleiben des Auftrags wohl weniger Ursache als vielmehr Auslöser des Beinahekonkurses. Ursache ist dann m.E. eher ein schlechtes Management bei H&K, dass man sich auf den Auftrag schon verlassen hatte, obwohl die Erteilung seit Monaten als unsicher galt. 77.12.104.74 11:45, 11. Sep. 2012 (CEST)

Es gab zu den Kosten eine konkrete Anfrage Drucksache 11/5399 vom 18.10.1989, diese wurde aber nicht beantwortet.--Avron (Diskussion) 13:43, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ist Punkt VI. 1. gemeint? Dort heißt es: "Die Entwicklung des Gewehres G11 erfolgte im Auftrag der Bundesregierung und wurde in vollem Umfang mit Haushaltsmitteln des Bundes finanziert." Das widerspricht der Darstellung der Wirtschaftswoche, dass das G11 von HK weitgehend auf eigene Rechnung entwickelt wurde, direkt. 130.149.246.29 15:15, 11. Sep. 2012 (CEST)

Defekte Weblinks (erl.)

• http://pustakahpi.kemlu.go.id/dir_dok/EU-Code-of-Conduct-on-Arms-Exports.pdf
• http://www.controlarms.org/en/documents%20and%20files/reports/english-reports/shattered-lives-report (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 07:04, 13. Sep. 2012 (CEST)

Ersetzt. Kopilot (Diskussion) 07:40, 13. Sep. 2012 (CEST)

Ist es üblich in der DE-WP, ...

dass man beispielsweise schreibt:

„Auf Einladung der kommunistischen Regierung UDSSR unter Diktator Josef Stalin ...“

weil hier man auch so in dieser Art schreibt:

„Auf Einladung der faschistischen Regierung Spaniens unter Diktator Francisco Franco ...“? [74]

Übrigens, mir gefällt eine Version, die offensichtlich nicht von Ideologiekämpfern geschrieben wurde, wie hier mehr

„.... wo auf Bitten der spanischen Regierung bei der eigens gegründeten Firma CETME („Centro de Estudios Técnicos de Materiales Especiales“) ein Sturmgewehr auf Basis des beweglichen Rollenverschlusses entwickelt werden sollte ...“

– Es grüßt das Freiwild, siehe Wikipedia u. Signatur 11:46, 13. Sep. 2012 (CEST)

hab ich entfernt. Tu mir mal einen Gefallen und besorg dir mal ne vernünftige Signatur, danke.

Abschnitt Strafrechtliche Ermittlungen

Der Abschnitt hat eine Einleitung sowie die chronologische Darstellungen (listenartig) der Ermittlungen. Nicht alle Ermittlungen sind dem Strafrecht zuzuordnen. Insofern ist die Abschnittsüberschrift irreleitend. Unglücklich ist zudem, dass der Leser erst am Ende der chronologischen Ausführungen erfährt das keine der Ermittlungen zu Verurteilungen geführt hat. Schlage daher vor den Abschnitt a) umzubenennen - wenn man es nicht näher definieren kann bleibt halt nur "Ermittlungen" oder "Ermittlungsverfahren" (Kartellrecht hat nix mit Strafrecht zu tun) b) Chronologie und Einleitung des Abschnitts klar zu trennen. --Gruß Tom (Diskussion) 21:19, 13. Sep. 2012 (CEST)

Überschrift d'accord. Die offenen Verfahren sollten jedoch im Anschluss an deren Darstellung genannt werden, sonst wissen Leser nicht, worum es bei dem Satz geht. Kopilot (Diskussion) 21:46, 14. Sep. 2012 (CEST)

Eigener Abschnitt "DDR-Beziehungen" ?

Zur Zeit steht es in Weiterverbreitung von HK-Waffen, wobei es nur bedingt passt. Die Beziehungen können auch in einem eigenen Abschnitt beschrieben werden.--Avron (Diskussion) 09:45, 14. Sep. 2012 (CEST)

Thematisch passt es schon, finde ich, auch wenn die Überschrift nicht alle Aspekte abdecken kann. Ich sehe keinen Grund, das DDR-Thema als Sonderthema zu behandeln (ist auch zuwenig Text für einen eigenen Teil). Siehe unter "Struktur". Kopilot (Diskussion) 21:44, 14. Sep. 2012 (CEST)

POV-ige Einleitung?

Sorry, aber wer ist für so eine POV-Darstellung zuständig?

Beispielsweise darf man erst tief im Artikel lesen:

„Die Firma beliefert mindestens 88 Staaten direkt mit ihren Waffen[5], darunter die Polizeien und Armeen der meisten NATO-Staaten.“

Derzeit ist das in der DE-WP jedoch offensichtlich irrelevant, stattdessen muss in die Einleitung, dass gegen das Unternehmen Ermittlungen stattfanden bzw. finden (nach einer Anzeige eines Bündnis-90/Die-Grünen-Mitgliedes):

„Mehrere staatsanwaltschaftliche Ermittlungen wegen des Verdachts von Verstößen gegen deutsche Exportrichtlinien fanden statt, einige laufen noch (September 2012).“ [75]

Übrigens, keine der Ermittlungen, die so wichtig sind, dass man sie in der Einleitung erwähnt, führte bisher zu einer Verurteilung. – Es grüßt das Freiwild 09:35, 23. Sep. 2012 (CEST)

Nachdem dir auf deine Threaderöffnung oben "Ist es üblich in der DE-WP, ..." seit zehn Tagen niemand geantwortet hat, weil niemand hier, egal welche Unterschiede zwischen den Autoren bestehen, mehr Lust hat, auf pure Provokation zu reagieren, legst du hier also in Frageform verkleidet nach, Bwag. Deine "Frage" oben missachtet in der Sache die komplette Diskussion hier. Die Erwähnung der Ermittlungen in der Einleitung entspricht ihrem Stellenwert im öffentlichen Diskurs. Ihre Nichterwähnung wäre POV. Nun habe ich dich schon unzählige Male beim Trolle unterstützen, bei der Destruktion der Zusammenarbeit verschiedener Kollegen in sensiblen Artikeln und nicht zu zuletzt beim Hounding deines Lieblingsfeindes Kopilot erlebt. Und bei XY Artikeln nennst du en EN-WP als leuchtendes Vorbild, raunst von POV in der DE-WP immer nach dem gleichen Muster, unterschreibst in der Rolle des sich verfolgt fühlenden Verfolgers mit "Es grüßt das Freiwild" und trägst nichts, aber auch gar nichts zur Sacharbeit bei. Du bist kein Freiwild, aber verfolgst andere, wann immer es dir in der Kram passt, seien es Kopilot, Ca$e oder andere. In der Hoffnung, du mögest dich eines Besseren besinnen grüßt -- Miraki (Diskussion) 09:53, 23. Sep. 2012 (CEST)

@Miraki: Bitte nicht "die schweigende Mehrheit" für eigene Zwecke vereinnahmen. Macht das unter Euch aus. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:07, 23. Sep. 2012 (CEST)

@Markscheider: keine Sorge, diesen Provokationsversuch habe ich dem Threadersteller überlassen, der ihn höchstselbst unternommen hat. Da habe ich auch nichts mit ihm ("unter euch") auszumachen. Sonntagsgruß -- Miraki (Diskussion) 10:12, 23. Sep. 2012 (CEST)

Lieber Miraki, kannst Du ohne Unterstellungen und argumentum ad hominem nicht argumentieren. Übrigens. Ich stehe noch immer zu dieser Aussage, die durch Link sehr gut belegt ist [76]. – Es grüßt das Freiwild 10:08, 23. Sep. 2012 (CEST)

<quetsch> Ich habe ad res personae bwag alles gesagt. EOD -- Miraki (Diskussion) 10:15, 23. Sep. 2012 (CEST)

PS: Noch ein kleine statistische Auswertung. In der DE-WP gibt es lt. Google mit Stand 23. Sep. 2012 den „Diktator Stalin“ 13 mal [77] und den „Diktator Francisco Franco“ 49 mal [78]. Irgenwie bezeichnend welchen Standpunkt die DE-Wikipedia-Redakteure einnehmen, oder? – Es grüßt das Freiwild 10:17, 23. Sep. 2012 (CEST)

• Die Bedeutung der Firma ist mit "Sie ist derzeit der bedeutendste deutsche Hersteller von Handfeuer- und Infanteriewaffen und gehört zu den fünf größten Gewehr- und Pistolenherstellern weltweit" abgedeckt. Darin sind Lieferungen an NATO-Staaten und andere natürlich enthalten. Die konkreten Details gehören also in den Fließtext, nicht in die Einleitung.
• Strafrechtlich relevante Aspekte kann man nicht aus der Einleitung verbannen, da sie einen erheblichen Teil der Firmengeschichte begleitet haben und begleiten, wie der Artikel belegt.
• Wikipedianer, die sich als Firmensprecher gerieren, sind als Mitarbeiter und Fürsprecher des NPOV ungeeignet. Kopilot (Diskussion) 10:02, 23. Sep. 2012 (CEST)

POV in Einleitung offensichtlich unbelegt. --> Erledigt. Kopilot (Diskussion) 14:55, 23. Sep. 2012 (CEST)

zu 2: Welche strafrechtliche relevante Aspekte gibt es, die auch tatsächlich vorhanden sind und daher zu einer Verurteilung führten?

zu 3: Aha, erst wird einer zum „Firmensprecher“ erklärt und dann ausgeschlossen - interessant! – Es grüßt das Freiwild 23:47, 23. Sep. 2012 (CEST)

mal ne Frage an Kopilot: strafrechtlich relevante Aspekte kann man nicht aus der Einleitung verbannen, da sie einen erheblichen Teil der Firmengeschichte begleitet haben und begleiten. Kannst du mir mal kurz einen Link auf die Regel spendieren, in der das steht? Danke im voraus. --Dadawah (Diskussion) 00:17, 24. Sep. 2012 (CEST)

die ermittlungen wegen verstößen gegen das deutsche und sehr wichtige kriegswaffenkontrollgesetz begeleiten den hersteller seit jahrzehnten. kürzlich erst lybien. ein beispiel von dutzenden. daher kann das in der einleitung neutral und sachlich erwähnt werden. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:33, 24. Sep. 2012 (CEST)

Wie bereits gesagt. Wenn Du willst, dann führ das im Artikeltext irgendwo an, denn die Sache ist etwas „verzwickt“ und daher passt so eine „News“ nicht in die Einleitung. A.) „Wegen des Verdachts der illegalen Lieferung ... hat die Staatsanwaltschaft Stuttgart ein Verfahren eingeleitet“ → „Das Unternehmen Heckler & Koch räumte mittlerweile ein, die Lieferung sei ... 2003 offiziell und mit Genehmigung deutscher Behörden an das ägyptische Verteidigungsministerium gegangen seien.“ [79] – Es grüßt das Freiwild 00:40, 24. Sep. 2012 (CEST)

hallo Fröhlicher Türke, wenn deine Antwort an mich ging: Es ist schon ein Unterschied, ob etwas in der Einleitung stehen muss, wie Kopilot das so schön formuliert oder ob man etwas in die Einleitung schreiben kann , wie du das schreibst. Wenn du auf bwag geantwortet haben solltest, kein Problem, dann warte ich halt noch etwas ab. Mir ist beim Durchlesen übrigens aufgefallen, daß der Artikel sehr unsauber und tendenziös formuliert ist, mit vielen Assoziationen, die als Fakten verkauft werden. Das gehört sich nicht und das ändere ich gerade ab. In dem Zusammenhang eben auch die Frage nach der Einleitung. Irgendwie scheint mir kein Konsens dafür zu bestehen, daß Korruption und dergleichen in die Einleitung eines Artikels gehört , und das nichtmal, wenns einen eigenen Artikel dazu gibt . Na dafür haben wir ja Diskussionsseiten. --Dadawah (Diskussion) 01:08, 24. Sep. 2012 (CEST)

"Assoziationen, die als Fakten verkauft werden" = POV. Vieles hat sich im Artkikel schon geändert. Leider bleibt noch immer Etliches zu verbessern, was sich hier wegen teilweise unterstellten Positionen als schwierig gestaltet. Daher ist es gut wenn jemand frisch ans Werk geht. --Gruß Tom (Diskussion) 07:22, 24. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Die eigenmächtigen Änderungen von Dadawah und Bwag entsprechen in keiner Weise dem Sachstand der Diskussion, sondern missachten diese zur Gänze. So wurde mehrfach und von verschiedenen Benutzern erklärt, warum die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen, die einen erheblichen Teil der öffentlichen Rezeption des Unternehmens darstellen, in die Einleitung gehören. Ebensowenig ist es sachgerecht die Verbreitung von H&K-Waffen auf die Verantwortung durch "Dritte" reduzieren zu wollen. So geht das nicht. -- Miraki (Diskussion) 07:25, 24. Sep. 2012 (CEST)

Sorry bevor man im Artikel wie hier[80] editiert sollte man hier die Diskussion zu Ende führen. Der Zusammenarbeit ist das nicht dienlich und Konsens gibts für diesen Revert(s) ebenfalls nicht. --Gruß Tom (Diskussion) 07:51, 24. Sep. 2012 (CEST)

Der Sachverhalt ist anders, Gruß Tom, und das weißt du. Der von mir wiederhergestellte Satz stand im Artikel und war ohne Diskussion gestrichen worden. So viel zum Konsens, der dadawäh und bwag nicht im geringsten gekümmert hat. Ich habe die umfänglichen und nicht konsertierten Änderungen von Dadawäh auch nicht annähernd total revertiert, sondern punktuell zwei von ihm gelöschte Inhalte (ein Satz in der Einleitung, einer im Artikeltext) wieder eingebracht. -- Miraki (Diskussion) 08:03, 24. Sep. 2012 (CEST)

Das war der Konsens: [81]. Die jetzige Version sieht anders aus.--Avron (Diskussion) 09:02, 24. Sep. 2012 (CEST)

<quetsch> Ja, vor zehn Monaten, standen die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen, wie ja dein Link zeigt, schon in der Einleitung, also seit 10 Monaten Konsens. Dass weitere Modifikationen auch in anderen Teilen der Einleitung dazu kamen - z.B. jüngst auch durch Änderungen von Gruß Tom in eben dieser Einleitung - ändert daran nichts; dass die Ermittlungen noch andauern ist Fakt und wurde entsprechend präzisiert. -- Miraki (Diskussion) 09:46, 24. Sep. 2012 (CEST)

Niemand behauptet hier dass die Ermittlungen nicht andauern. Der Konsens war, das der aktuelle Stand der Ermittlungen nicht in der Einleitung erwähnt werden muss. Andere Modifikationen in anderen Teilen der Einleitung haben mit dem erzielten Konsensergebnis nichts zu tun.--Avron (Diskussion) 10:46, 24. Sep. 2012 (CEST)

POV in der Einleitung ist unbelegt, weil

1. Einleitungen wesentliche Artikelinhalte zusammenfassen sollen und diese Einleitung genau das tut
2. die häufigen Ermittlungen bei H&K ein schlichtes Faktum sind
3. diese Information neutral formuliert ist, also keine Urteile behauptet, die nicht oder noch nicht ergingen oder unbelegt sind
4. lange vor meiner Beteiligung in der Einleitung stand und von den bis dahin Beteiligten konsentiert war
5. keine alternative Formulierung vorgeschlagen und die Löschung des Satzes als Verstoß gegen NPOV abgelehnt wurde.
6. Abwegige Vergleiche mit anderen Firmenartikeln fallen unter WP:BNS, weil Mängel anderer Artikel kein Grund für eine unvollständige Einleitung hier sind, im Fall von VW ein Unterartikel existiert (hier nicht), der unschwer in der dortigen Einleitung verlinkt werden kann. Das ist dort, nicht hier zu diskutieren.

Da es hier um diese Einleitung geht, nicht um andere Artikel und etwaige andere Artikelmängel, Neutralitätsmängel darin nicht belegt wurden, ist die Diskussion zu diesem Punkt faktisch erledigt. Es sei denn, es werden sachliche Argumente für eine Löschung oder Änderung genannt. (Das gilt selbstverständlich auch für alle anderen behaupteten Artikelmängel, um die es in diesem Thread aber nicht geht.) Kopilot (Diskussion) 09:29, 24. Sep. 2012 (CEST)

Sehe ich als nicht erledigt. Um sachlich auf die obigen Punkte einzugehen: zu 1) die Gewichtung zu Inhalt und Erwähnung in der Einleitung wurde nicht konsentiert zu 3) die Formulierung wurde gerade erneut geändert [82] allerdings bleibt "seit Jahrzehnten" nicht ausreichend neutral zu 4) "von den bis dahin Beteiligten konsentiert war" stimmt leider nicht zu 5) Alternative (leider ungeschickt) war offenbar löschen zu 6) bitte keine neuen Theorien. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 09:43, 24. Sep. 2012 (CEST)

Du hattest keine substantiellen Einwände gegen die Einleitung genannt, als diese vorgeschlagen und eingebaut wurde. Du hast im Gegenteil die Ergänzung von "seit Jahrzehnten" als partiellen Fortschritt begrüßt.

Da es hier um die Änderungen Bwags und Löschungen Dadawahs geht, musst du konkret dazu Stellung nehmen:

• Bist du für "durch Dritte" (Bwag), obwohl das laut Artikel gar nicht der Hauptkritikpunkt ist und für das Artikelthema nur sekundär relevant wäre? (Dies ist nicht der Artikel Rüstungsexporte.)
• Was ist falsch gewichtet daran, jahrzehntelange Kritik (1 Satz) und Ermittlungen (1 Satz) zu erwähnen, die jeweils eigene, konsentierte Artikelteile haben? Kopilot (Diskussion) 11:47, 24. Sep. 2012 (CEST)

Änderungen im Fließtext, 23./24. September 2012

Zu den zwischen diesen beiden Versionen erfolgten Detailänderungen Dadawahs:

• "unter Diktator Francisco Franco"

ist deshalb wesentlich, weil hier eine (historisch mit Hitler verbündete) Diktatur eine Waffenentwicklung mit deutschen Experten fortsetzen ließ, die unter Hitler bei Mauser begonnen worden war. Diese Kontinuität wird in der angegebenen Sekundärliteratur zur Entstehung von H&K thematisiert. Es ist also nicht egal, von welcher spanischen Regierung die Fortsetzung der deutschen Nachkriegskleinwaffenindustrie ermöglicht wurde.

• "H&K wurde mehrfach vorgeworfen, durch Einflussnahme auf Abgeordnete Ausfuhrgenehmigungen zu erwirken. Die Spendentätigkeit von Heckler & Koch (9.300 €/a in den letzten zehn Jahren an politische Parteien) ist ebenfalls Gegenstand dieser Vorwürfe."

Das Adjektiv "intensiv" wurde aus Satz 1 gelöscht: meinetwegen. Es ging aber immer um die Art der Einflussnahme, nicht ihr Vorhandensein: Spenden und Lobbyismus sind ja unbestritten. - In Dadawahs Version fehlt der zeitliche Zusammenhang der Spenden mit Ausfuhrgenehmigungen und der dadurch begründete Bestechungsverdacht. Nicht die Spenden als solche wurden kritisiert, sondern ihr Zeitpunkt, ihre Höhe, Stückelung und Adressaten. - Der Klammerzusatz ist falsch: Eine Null fehlt. Das "/a" ist unverständlich. "Politische Parteien" ist unpräzise: Es waren nicht irgendwelche, sondern jeweils an Bundes- und/oder Landesregierung beteiligte Parteien des demokratischen Spektrums. Der Zusatz ist redundant zu den folgenden, präzisen Infos, die vorher vorhanden waren. Das ist insgesamt nicht nur keine Verbesserung, sondern eine Verschlechterung gegenüber der vorigen Version.

• "Eingeräumt" --> "veröffentlicht": Die Spendenliste von H&K wurde nach den kritischen Medienberichten und ihretwegen veröffentlicht und wird daher in Sekundärquellen als Reaktion auf diese Medienberichte und als Bestätigen der schon von Journalisten recherchierten Spenden dargestellt.

• "Ebenso die Empfänger" wurde grundlos gelöscht, obwohl der Beleg dazu eindeutig war. Dieser wurde beibehalten, obwohl er nicht die Veröffentlichung von HK, sondern den Empfang durch die befragten Parteienvertreter belegt. Das ist nicht nur keine Verbesserung, sondern eine Verfälschung.

• Der Satz "Beide Seiten bestreiten jeden Zusammenhang mit einem Einsatz von Abgeordneten für HK-Exporte" mitsamt Beleg dazu wurde begründungslos gelöscht.

• "Fast alle Spenden gingen an die jeweiligen Kreisverbände der Parteien, in denen sich der Hauptsitz der Firma befindet."

Mit dieser Umformulierung wurde die präzise Information, welchen Spendenanteil die CDU Rottweil erhielt und wer diesen Kreisverband zur Zeit im Bundestag vertritt, grundlos gelöscht, obwohl der zugehörige Beleg genau diese präzisen Details berichtete (Zitat Vorgängerversion):

Fast alle HK-Spenden an die CDU erhielt der Kreisverband Rottweil. Dessen Abgeordneter Volker Kauder ist Vorsitzender der CDU-Bundestagsfraktion und gilt nach Aussage von HK-Mitarbeitern als zuverlässiger Unterstützer von Exportaufträgen für die Firma. (Ref: Report Mainz (SWR, 28. August 2012): Waffengeschäfte für Parteispenden? Wie Heckler & Koch politische Landschaftspflege betreibt)

• Der folgende Passus zu den Spenden an die FDP wurde ganz gelöscht (Zitat Vorgängerversion):

Nach dem Regierungseintritt der FDP spendete H&K 2009 und 2010 je 5000 Euro an den FDP-Kreisverband Tuttlingen. Dessen Abgeordneter Ernst Burgbacher ist parlamentarischer Staatssekretär im Bundeswirtschaftsministerium, das Waffenexporte genehmigen muss. Er erklärte, er sei nicht für Waffenlieferungen zuständig. (Ref: Report Mainz (SWR, 28. August 2012): Waffengeschäfte für Parteispenden? Wie Heckler & Koch politische Landschaftspflege betreibt.) FDP-Schatzmeister Patrick Döring bestritt jeden Zusammenhang der HK-Spenden an die FDP mit Ausfuhrgenehmigungen. (Ref: Der Spiegel, 10. Dezember 2011: Parteispenden: Heckler & Koch zahlte an FDP)

Zwischenzeitig war die Info zur Aussage von HK-Mitarbeitern gelöscht und durch die Eigenaussage von Kauder ersetzt worden, der natürlich jeden Einsatz speziell für H&K bestreitet (sonst könnte er sich ja gleich selber der Bestechlichkeit anzeigen). Die im Beleg zitierte Eigenaussage von Burgbacher, er sei nicht für Exportgenehmigungen zuständig, wurde als unbezweifelbares Faktum dargestellt: "Burgbacher IST JEDOCH..." - als ob Wikipedia Sprachrohr für Politikersprechblasen ist und als ob im Beleg nicht ausdrücklich festgestellt wird, dass ein Staatssekretär Exportentscheidungen anderer Beamter desselben Ministeriums beeinflussen kann.

Hinzu kommen entlarvende Versionskommentare wie dieser und dieser:

• Der real existierende Bestechungsverdacht wegen dem zeitlichem Zusammenhang von Spenden und das deswegen eingeleitete Ermittlungsverfahren, das im Teil "Ermittlungen" referiert und belegt ist, werden schlicht ignoriert ("steht im ganzen Artikel nicht"). *Es wird faktenwidrig behauptet, die Staatsanwaltschaft habe diesen Zusammenhang "explizit bestritten" - obwohl die Aussage der Stuttgarter Staatsanwältin zur FDP-Spende weiter unten zitiert und belegt war. Im Beleg stand:

Firmeninterne Mails, die Ermittler bei einer groß angelegten Durchsuchung am 10. November in Oberndorf beschlagnahmt hatten, legen nach damaligen Aussagen der Sprecherin der Staatsanwaltschaft Stuttgart die Vermutung nahe, dass diese Spende "gezielt im Hinblick auf eine bestimmte Genehmigung zum Export von Waffen nach Mexiko platziert wurde". Dem Bericht zufolge ging es möglicherweise darum, die Waffenlieferungen nach Mexiko fortsetzen zu können. Die Spende sei an eine Partei geflossen, der auch ein Beamter angehöre, der für die nötigen Ausfuhrgenehmigungen zuständig sei, hatte die Stuttgarter Staatsanwaltschaft damals erklärt. Hinweise, dass der entsprechende Beamte sich von der Spende beeinflussen ließ, gebe es aber nicht. "Wir führen kein Ermittlungsverfahren wegen Bestechlichkeit", betonte die Sprecherin seinerzeit.

Daher war die bisherige Darstellung völlig korrekt: Ein Ermittlungsverfahren gegen H&K wegen eines mutmaßlichen Bestechungsversuchs wurde eingeleitet, aber nicht gegen einen Politiker wegen Bestechlichkeit. Da es hier um H&K geht, ist ersteres natürlich hier relevant, letzteres wäre im Artikel Ernst Burgbacher relevant.

• Später muss Dadawah aufgefallen sein, dass der Passus ohne Bezug zu einem konkreten Verdacht und Verfahren keinen Sinn mehr ergibt, so dass er ihn lieber gleich ganz gelöscht hat. Die persönlichen, unsachlichen Motive dieses selbstwidersprüchlichen Vorgehens liegen mit explizitem "Dschisesfränd"--Bashing offen zutage.

Fazit: Diese Änderungen sind kein Beitrag zur Artikelverbesserung, sondern verschlechtern und verfälschen diesen gegen die Quellen und aus offensichtlichen POV- und Antibenutzer-Motiven heraus. --> Die begründete, belegte und konsentierte Vorgängerversion wird wiederhergestellt. Kopilot (Diskussion) 10:49, 24. Sep. 2012 (CEST)