Portal Diskussion:Raumfahrt/Archiv/2012

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[[Portal Diskussion:Raumfahrt/Archiv/2012#Thema 1]]

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Portal:Raumfahrt/Astronautix

Auf dieser Seite steht das die Website http://www.astronautix.com nicht mehr existieren würde. Sie ist aber (2. Februar 2012) im Netz. Kann die Seite Portal:Raumfahrt/Astronautix desshalb wieder gelöscht werden?--Uwe W. 15:02, 2. Feb. 2012 (CET)

Ja, astronautix.com (die Encyclopedia Astronautica) war letztes Jahr zwei Wochen vom Netz, und es sah danach aus, als ob sie nicht mehr wiederkommen wollte, siehe Portal_Diskussion:Raumfahrt/Archiv/2011#www.astronautix.com ist abgeschaltet. Wegen mir kann diese nicht mehr benötigte Arbeitsliste weg. GDK hat sie angelegt, er könnte vielleicht auch noch etwas dazu sagen. --Asdert 17:25, 2. Feb. 2012 (CET)

Klar, kann weg. Das war ja nur eine Arbeitsliste von Seiten, auf denen ein Astronautix-Link war. Wenn die Seite weg gewesen wäre, hätten wir die Links anhand dieser Liste besser abarbeiten können, aber so ist sie eh veraltet. Ich lösch sie gleich mal. LG, --GDK Δ 18:54, 2. Feb. 2012 (CET)

Danke GDK, Gruß --Uwe W. 19:01, 2. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uwe W. 19:01, 2. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Raumfahrer nach Staat

Ich habe die Kategorie im Kategorieprojekt zur Umbenennung in Kategorie:Raumfahrer nach Staatsangehörigkeit vorgeschlagen. In den Unterkategorien wird ja jeweils ausdrücklich nach Staatsangehörigkeit eingeordnet; "nach Staat" verwenden wir dagegen für die Zuordnung nach Tätigkeitsort. Wäre nett, wenn ihr kurz eine Statement dazu in der Umbenennungsdiskussion abgebt. --PM3 09:33, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich habe bereits zugestimmt. Falls sich noch jemand äußern möchte: die Diskussion ist auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Januar/16#Kategorie:Raumfahrer nach Staat nach Kategorie:Raumfahrer nach Staatsangehörigkeit. --Asdert 11:53, 23. Jan. 2012 (CET)

Wikipedia:RK#Raumfahrt

Mir ist aufgefallen, dass die RK zur unbemannten Raumfahrt nur schreiben: ...Wissenschaftliche Satelliten, Raumsonden und Lander gewinnen Relevanz, sobald konkrete Realisierungspläne bekannt werden.
Sollte der Satz nicht lauten: ...Satelliten aller Art, Raumsonden und Lander gewinnen Relevanz, sobald konkrete Realisierungspläne bekannt werden. um auch Kommunikations-, Fernseh-, Wetter-, Technologie-, Spionage-, und alle sonstigen Satelliten in den Relevanzkriterien zu erfassen?--Uwe W. 19:19, 15. Jan. 2012 (CET)

Stimmt, das müsste rein. Außerdem könnte man schreiben "sind relevant" statt "gewinnen Relevanz". Vielleicht sollten wir aber etwas konkreter mit dem Wort "konkret" werden. Der Passus "konkrete Realisierungspläne" ist ziemlich vage. Sollten wir Beispiele aufführen, was ausreicht und was nicht? --Asdert 19:37, 15. Jan. 2012 (CET)

Zu schreiben, was konkret genug und was nicht konkret genug ist, wäre sinnvoll.
Ich schlage vor, dass bei wissenschaftlichen Missionen entweder erst die Baugenehmigung (wie bei Euclid (Weltraumteleskop) gemacht) - oder dass der Raumflugkörper unter den vielen, bei einer Raumfahrtbehörde eingereichten Projekten, mindestens eine Stufe im Auswahlprozess erfolgreich bestanden hat (wie wohl bei Solar Orbiter gemacht) Relevanz begründet. Satelliten von Raumfahrt- und anderen Behörden (z.B. Wettersatelliten, das Navigationssystem Galileo etc.) scheinen keinen solch öffentlich dokumentierten Auswahlprozess zu haben. Bei ihnen wäre ein Projektbeschluss als Relevanzkriterium sinnvoller. Bei kommerziellen Satelliten, die Privatunternehmen gehören (z.B. Astra 1A), würde ich entweder die Auftragserteilung beim Hersteller oder den Beginn der Startvorbereitungen als relevanten Zeitpunkt annehmen. Bei wissenschaftlichen Raumfahrtprojekten von Privatunternehmen (z.B. NEAP (Raumsonde)), wären wohl glaubhafte Belege für ein Erreichen des für wissenschaftliche Projekte von Raumfahrtbehörden Relevanz begründenden Status ausreichend. Geheime Satellitenprogramme (z.B. Spionagesatelliten) wären relevant, sobald es glaubhafte Belege für sie gibt.
Eure Meinungen dazu?--Uwe W. 10:58, 16. Jan. 2012 (CET)

Ungefähr so wie das hier?

Satelliten aller Art, Raumsonden und Lander sind relevant, wenn konkrete Realisierungspläne vorhanden sind. Dazu zählen unter anderem: Projektbeschluss mit gesicherter Finanzierung, Vertragsabschluss mit Hersteller des Raumflugkörpers oder der Trägerrakete, Bau des Flugexemplars oder eines Qualifikationsexemplars.

Eventuell vielleicht auch ein Nachsatz wie "Unabhängig davon bewirkt auch eine ausführliche Berichterstattung in der Fachpresse Relevanz", oder ist das zu vage? Eine kurze Diskussion zu diesem Thema gab es auch schon im April 2010 hier. --Asdert 13:03, 16. Jan. 2012 (CET)

Du meinst also, dass auch Missionsvorschläge, die bereits Auswahlprozesse durchlaufen haben, wie z.B.: Titan Mare Explorer, Europa Jupiter System Mission, Tandem (Raumsonde) nicht relevant sind? Auf jeden Fall muß noch hinzufügt werden: Raumflugkörper ohne vorherige Ankündigungen in der beschriebenen Art und Weise sind ab dem Start relevant. Damit auch geheime Satellitenprogramme, bei denen es keine Nachrichten über Projektstand, Finanzierung, etc. gibt, nach dem Start relevant sind.--Uwe W. 14:50, 16. Jan. 2012 (CET)

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann sind das die "Halbfinalisten", die schon die ersten Hürden genommen haben, aber von denen es nicht klar ist, ob sie durchgeführt werden. Für mich persönlich ist alles relevant, worüber sich ein interessanter Artikel schreiben und pflegen lässt. Ich freue mich über jeden guten Raumfahrt-Artikel. Mir persönlich wäre es aber trotzdem lieber, wenn wir über all das schreiben, was schon war und was höchstwahrscheinlich sein wird. Detailliert über das zu schreiben, was eventuell vielleicht sein wird, das halte ich für weniger wichtig, da wären mir Übersichtsartikel wichtiger, damit man die jeweiligen Halbfinalisten auch vergleichen kann. Kann man bei den Halbfinalisten schon von "konkreten Realisierungsplänen" sprechen? Meiner Interpretation der RK nach erfüllen sie sie nicht, aber da mag es eben unterschiedliche Interpretationen von "konkret", "Realisierung" und "Plänen" geben. --Asdert 23:38, 16. Jan. 2012 (CET)

Ich erinnere mich an die Ausarbeitung damals und dabei ist mir unter anderem klar geworden, dass Relevanzkreterien nicht ausschließen durfen, aber auch nicht pauschalisieren sollten und können vor allem nicht das gesamte Spektrum abdecken, da Relevanzen sich immer auch aus Eigenheiten ergeben. Daraus ist auch diese etwas vage Formulierung entstanden. Man muss immer von Fall zu Fall sehen, wann etwas relevant ist, konkrete Realisierungspläne sind da nur ein recht deutlicher und relativ einfach nachweisbarer Anhaltspunkt. Was man vielleicht anfügen sollte, ist dass solche Missionen spätestens mit ihrem start relevanz gewinnen.--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 19:02, 16. Jan. 2012 (CET)

Hallo Harry! Schön, dich wieder zu lesen! Ja, die Formulierung der RK war damals ein Eiertanz. Zu eng formuliert heißt, dass jemand zu sehr auf den genauen Wortlaut schaut. Zu weit formuliert heißt, dass es unterschiedliche Interpretationen gibt, also doch wieder die Diskussionen, die man durch die RK eigentlich abkürzen will. Ich bin mir eben nicht sicher, ob der Ausdruck "konkrete Realisierungspläne" einfach nachzuweisen ist, weil der Begriff unterschiedlich interpretierbar ist. Deshalb könnte man einige Beispiele (ohne Anspruch auf Vollständigkeit, das muss betont werden!) anführen. Ich hab mal ein bisschen nachgeschaut, welche Löschdiskussionen wir in den letzten Jahren hatten, bei denen es um zukünftige Projekte der unbemannte Raumfahrt ging:

• Dezember 2011: Dem Artikel Stratolaunch Systems wird Glaskugelei vorgeworfen, aber er kann bleiben.
• Mai 2011: Für die Raumsonde Neptune Orbiter existierten nur Vorstudien. Nicht ausreichend.
• April 2010: Ariane 6 "existiert nicht einmal auf dem Papier, sondern nur in Worten", bekommt keinen eigenen Artikel, nur einen Redirect
• November 2009 und April 2010: Zwei ziemlich erhitzt geführte Löschdiskussionen, nach denen die Part-Time-Scientists ohne Artikel dastehen, weil sie nichts vorzuweisen haben.
• Januar 2009: Das Satellitennetz Ellipso hat nur in Plänen existiert, trotzdem wurde der Artikel behalten.
• Oktober 2008: Dream Chaser ist erst geplant, behält aber seinen Artikel.
• Juli 2008: Für die deutsche Mondsonde LEO gibt es nur Machbarkeitsstudien. Das Projekt wird nicht durchgeführt, aber der Artikel darf bleiben.
• Oktober 2007: Die Sonde KuaFu ist für 2012 geplant und überlebt den Löschantrag fünf Jahre vor dem Start.

DieseSammlung ist bestimmt nicht vollständig, aber es ist interessant, welche Art von "konkreten Realisierungsplänen" jeweils vorlag. Ich bestehe nicht darauf, diesen Ausdruck zu konkretisieren. Das ist für mich zweitrangig. Wichtiger ist die Lücke, die Uwe W. aufgezeigt hat. Hatte es damals einen bestimmten Grund, weshalb wir uns auf wissenschaftliche Satelliten beschränkt haben? --Asdert 23:27, 16. Jan. 2012 (CET)

Glaube nicht. Vermutlich habe ich damals nur an wissenschaftliche Sachen gedacht, weil diese eher im öffentlichen Vordergrund stehen. Vielleicht wäre folgendes eine Lösung: Satelliten, Raumsonden und Lander [aller Art] gewinnen Relevanz, sobald konkrete Realisierungspläne bekannt werden. Auf die Art wird die einschränkung auf wissenschaftliche Objekte aufgehoben und wir können verdeutlichen, dass es keine Beschränkung des Nutzens für wissenschaftliche, zivile oder militärische Zwecke gibt.--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 16:07, 17. Jan. 2012 (CET)

Dann sind wir drei uns ja einig. Bleibt die Frage, ob wir bei der Gelegenheit den Ausdruck "konkrete Realisierungsplänen" auch ändern, oder lieber lassen. --Asdert 16:57, 17. Jan. 2012 (CET)

Wie gesagt muss man Relevanzen im Einzelfall sehen, was bei Zeiten mit Diskussionen verbunden sein mag. Was vielleicht einen hilfreichen Schubser geben könnte wäre ein startfenster als hoch eindeutiges beispiel für konkrete realisierungspläne zu nennen. ---> Satelliten, Raumsonden und Lander aller Art gewinnen Relevanz, sobald konkrete Realisierungspläne - insbesondere ein Startdatum - bekannt werden. darüberhinaus gibt es noch das besondere öffentliche Interesse, aber ich glaube nicht, dass wir das explizit erwähnen müssen.--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 17:48, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich würde es so schreiben: Unbemannte Raumflugkörper aller Art sind relevant, sobald konkrete Realisierungspläne oder ihr Start bekannt wird. Denn auf dieser Seite sind jede Menge Raumsonden und ihre geplanten Startfenster angegeben, die entweder nie gebaut oder nicht im angegebenen Zeitraum gestartet wurden. Startfenster die Jahre im vorraus vergeben wurden sind wohl kein Relevanzkriterium. Die Ermittlung der Geplanten Flugbahn (wobei auch das Startfenster ermittelt wird) und die Leistungsklasse der Trägerrakete ist wohl bereits für die Machbarkeitsstudie einer Raumsonde erforderlich um überhaupt einen Missionsvorschlag zu erarbeiten der bei einer Raumfahrtbehörde zum Wettbewerb eingereicht werden kann. Es könnten wohl nur Startfenster sein die kurz vor dem Start herausgegeben werden.--Uwe W. 10:19, 18. Jan. 2012 (CET)

Ja, "unbemannte Raumflugkörper aller Art" ist griffiger als "Satelliten, Raumsonden und Lander aller Art". Das Verb am Ende muss "werden" heißen, nicht "wird". Muss der Start separat erwähnt werden? Wenn das Ding gestartet ist, dann ist es ja bereits realisiert. Statt "Start" könnten wir auch "Startvorbereitungen" oder "Transport zum Startplatz erwähnen" erwähnen. Dann wird üblicherweise auch gestartet. --Asdert 13:20, 18. Jan. 2012 (CET)

Mit der Formulierung ist theoretisch jedes Stück Raketenschrott relevant, da diese ja technisch auch unbemannt sind und durch den Raum fliegen. RK sollen Zwar nicht ausgrenzen, müssen aber auch nicht eingrenzen und hier würde ich sowas nur ungerne mit eingrenzen. - Meh, da ist was dran... Die ISS-Expeditionen sind bis Mitte 2014 Angelegt, also könnte man sagen: Satelliten, Raumsonden und Lander aller Art gewinnen Relevanz, sobald konkrete Realisierungspläne - insbesondere ein Startdatum innerhalb von 2 Jahren - bekannt werden. Startvorbereitungen ist auch ein weit interpretierbarer Begriff sein. Ist mir da zu schwammig. Und Transport zum Startplatz ist als Beispiel schon fast so spät, das man den start gleich als genereles Kreterium nehmen kann, wenn man das als Beispiel gibt. Es sollte ein Beispiel sein, dass auf der einen Seite ein begleitendes Schreiben der Vorbereitung ermöglicht, auf der Anderen aber auch nicht zu extremer Glaskugelei einlädt und eben nur als Beispiel fungiert.--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 13:44, 18. Jan. 2012 (CET)

Neur Vorschlag: Satelliten, Raumsonden und Lander aller Art gewinnen Relevanz sobald konkrete Raliesirungspläne bekannt weden (z.B. weiterfürende Studien nach dem erfolgreichen überstehen der ersten Auswahlrunde einer Raumfahrtbehörde). Der Bauauftrag dem Hersteller erteilt wurde oder öffentlich ein Startdatum in den nächsten zwei Jahren genannt wird bzw. der Start schon erfolgt ist. --Uwe W. 18:11, 18. Jan. 2012 (CET)

Weiß nicht... Bauauftrag direkt würde ich schon mal nicht erwähnen, da - wie im Beispiel Phoenix/MS2001 - selbst dann der Start nicht sicher ist, auch wenn in der Regel recycling angestrebt wird. Und das mit der Studie klingt für mich zu definierend alsdass es eine simple hilfestelung wäre, zumal die erste Auswahlrunde ebenso glaskugelig sein kann (denn dazwischen liegen eben auch einige Jahre)--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 10:37, 19. Jan. 2012 (CET)

Bisher gibt es jedenfalls Artikel über Sonden die zwar ausgewählt aber später (vorm Start) gestrichen wurden. Deshalb würde ich das nicht ändern wollen. Ich würde es dann so schreiben: Satelliten, Raumsonden und Lander aller Art gewinnen Relevanz sobald konkrete Raliesirungspläne bekannt werden (z.B. in der letzten Auswahlrunde einer Raumfahrtbehörde). Die Raumfahrtbehörde etc. die Mission ausgewählt hat bzw. ein Privater Satellitenbetreiber einen Satellit etc. bei einem Hersteller fest bestellt hat. Oder öffentlich ein Startdatum in den nächsten zwei Jahren genannt wird bzw. der Start schon erfolgt ist.--Uwe W. 12:01, 19. Jan. 2012 (CET)

Dann lässt sich das zumindest noch kürzen: Satelliten, Raumsonden und Lander aller Art gewinnen Relevanz sobald die Mission genehmigt bzw. die Flughardware bestelt ist. Erfüllt das bisherige realisierungskriterium und ist relativ gut nachweisbar. --Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 12:23, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich denke, der Vorschlag ist brauchbar. Noch schöner wäre es jedoch, wenn auch im engeren Auswahlstatus befindliche Missionen z.B.: Titan Mare Explorer, Europa Jupiter System Mission und Tandem (Raumsonde) relevant wären. Deshalb schlage ich für die RK eine Version mit einem zusätzlichen Satz vor: Satelliten, Raumsonden und Lander aller Art gewinnen relevanz, sobald die Mission genehmigt bzw. die Flughardware bestellt ist. Wissenschaftliche Missionen sind jedoch auch relevant, wenn sie sich im engeren Auswahlstatus befinden.--Uwe W. 15:04, 19. Jan. 2012 (CET)

Nee, wenn wir ausnahmen in die RK schreiben dann werden die RK zu verpflichtend. Dann lieber die Kurzversion und einige artikel, die dadurch nicht unmittelbar gedeckt sind. --Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 15:17, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich meine, eine klare Ausnahmeregelung für „Wissenschaftliche Missionen“ wäre besser, als Artikel außerhalb der RK.--Uwe W. 17:55, 19. Jan. 2012 (CET)

Der Punkt ist halt, dass die relevanzkriterien keine Regeln sondern Richtlinien sind, und richtlinien definieren sich eigentlich dadurch, dass sie ohne Ausnahmen klarkommen. Zudem: Nur weil etwas nicht explizit durch die Relevanzkriterien gedeckt ist heißt das nicht, dass diese Artikel irrelevant sind. Es fällt nur dann nicht mehr unter den Bereich, den wir in der Raumfahrt als Relevant ansehen. Stattdessen kann es sich z.B. um ein besonderes öffentliches Interesse handelm, welches eher allgemeingültig und entsprechend nicht erwähnungsbedurftig ist. was allerdings auch ginge: Satelliten, Raumsonden und Lander aller Art gewinnen spätestens dann Relevanz sobald die Mission genehmigt bzw. die Flughardware bestellt ist. --Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 18:56, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich ging davon aus, dass alle Artikel, die nicht durch die RK erfasst werden, automatisch irrelevant sind und gelöscht würden. Deshalb wollte ich die Ausnahme vorsehen.Wenn das aber nicht so ist, bin ich mit Deinem Vorschlag einverstanden.--Uwe W. 19:25, 19. Jan. 2012 (CET)

Nein, und das hab ich mehrfach erwähnt bzw. angedeutet. Relevanzen ergeben sich immer aus Eigenheiten des Falles, und das kann in der Summe nicht derartig durch RK gedeckt werden dass man die auch nur annähernd als Regeln sehen könne. Die aussage, die die RK machen ist Trifft dein Thema auf die Kriterien hier zu ist es wahrscheinlich relevant genug für WP, trifft es nirgends zu muss das erstmal nichts heißen.--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 05:34, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich hab gerade nochmal einen Blick auf die RK geworfen und ich glaube dass wir die eine Zeile unter 'Gerätschaften' eventuell mit der ausgearbeiteten kombinieren oder zumindest den wortlaut anpassen sollten:

• Satelliten, Raumsonden und Lander aller Art sowie Raumstationsmodule und deren Einrichtungen gewinnen spätestens dann Relevanz sobald die Mission genehmigt bzw. die Flughardware bestellt ist.
• Raketenreihen und deren Triebwerke sind spätestens mit Beginn der Triebwerkstests bzw. bei wiederverwendeten Triebwerken mit der Bestellung der Hardware für den Jungfernflug relevant.
• Unbemannte Testflüge von Raumschiffen und -frachtern sowie speziell für die bemannte Raumfahrt entwickelte Raketen sind relevant.

Alternativ

• Raketen und Triebwerke sowie Raumstationen und deren Module sind relevant, sobald Testflüge/-Reihen genehmigt sind bzw. die Bestellung erfolgt ist. Wissenschaftliche Geräte sowie Sport- und Wohneinrichtungen von Raumstationen gewinnen zusammen mit der Mission, während der sie gestartet werden sollen, Relevanz.

--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 05:54, 20. Jan. 2012 (CET)

Mein Gegenvorschlag (kürzer):

• Satelliten, Raumsonden und Lander aller Art sowie Raumstationsmodule bzw. Raumfrachter und deren Einrichtungen gewinnen spätestens dann Relevanz sobald die Mission genehmigt bzw. die Flughardware bestellt ist.
• Raketenreihen, wiederverwendbare Raumtransporter und deren Triebwerke sind relevant sobald sie genehmigt sind. Jedoch spätestens mit Beginn der Triebwerkstests.

--Uwe W. 10:37, 20. Jan. 2012 (CET)

Ein paar kleine Änderungen, Frachtermissionen sind eher in Einzelfällen relevant (z.B. Erstflug) und bei sonstiger Hardware sind es eher die Serientypen:

• Satelliten, Raumsonden und Lander aller Art sowie Raumstationsmodule und deren Einrichtungen gewinnen spätestens dann Relevanz sobald die Mission genehmigt bzw. die Flughardware bestellt ist.
• Raketenreihen, Raumtransporter und deren Triebwerke sind als Serientypen relevant sobald sie genehmigt sind, spätestens jedoch mit der Bestellung der Testhardware.

Ausgehend von diesen Beiden Vorschlägen sähen die Vollständigen RK wie folgt aus:

--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 16:16, 20. Jan. 2012 (CET)

Ist es wirklich nötig ist für jeden unbemannten Testflug einer für den Bemannten Einsatz vorgesehenen Kapsel/Rakete einen Artikel zu schreiben? Schließlich gibt es für jeden Testflug einer für den unbemannten Einsatz vorgesehenen Rakete auch keinen eigenen Artikel. Das schließt Artikel zu bedeutenden Fehlstarts etc. z.B. Ariane V88 nicht aus. Deshalb wüde ich es so schreiben:

• Satelliten, Raumsonden und Lander aller Art sowie Raumstationsmodule und deren Einrichtungen gewinnen spätestens dann Relevanz sobald die Mission genehmigt bzw. die Flughardware bestellt ist.
• Raketenreihen, Raumtransporter und deren Triebwerke sind als Serientypen relevant sobald sie genehmigt sind, spätestens jedoch mit der Bestellung der Testhardware.

--Uwe W. 13:15, 21. Jan. 2012 (CET)

Lass uns diese Diskussion hier oben halten, damit unten Ordnung herscht, Hab dafür das Beispiel nochmal unter eine 2er-Unterschrift gesetzt.

Wenn du dir die ganzen "kapselbezogenen" Reihen (z.B. Mercury, Apollo, Sojus etc + Buran) ansiehst wirst du da immer wieder unbemannte Missionen finden, bei denen allerlei Tests durchgeführt wurden. Da diese spezifisch im Zusammenhang mit der bemannten Raumfahrt stehen und entsprechend die Sicherheitserwartungen hoch sind kann man diese als relevant, zumindest jedoch relevanter als ein geglückter erstflug, ansehen.--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 17:09, 21. Jan. 2012 (CET)

Die Antares und Falcon 9 sind für bemannte Raumfüge und unbemannte Flüge vorgesehen. Was machen wir bei ihnen? Deshalb Frage ich mich ob wir Testflüge von Raketen generell auslassen sollten. Altanativ währe die Relevanz nur bei besonders großer Aufmerksamkeit, z.B. in der Presse, gegeben. Dann würde es auch keinen Unterschied machen ob es sich um eine Rakete für unbemannten oder bemannten Einsatz hadelt.--Uwe W. 17:41, 21. Jan. 2012 (CET)

Hier kommt der feine Unterschied zum tragen: Sowohl der Erstflug der Falcon 9 alsauch der Antares sind durch die RK nicht gedeckt, da beide zunächst nur auf dem unbemannten Markt angeboten werden. Somit sind sie nicht speziell für den bemannten Einsatz vorgesehen (wie einst die Saturn-Raketen), auch wenn ich zumindest bei der Falcon 9 weiß, dass diese darauf zugeschnitten ist. Relevant sind allerdings die Testflüge der Dragon und der Cygnus als Frachter.--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 10:33, 22. Jan. 2012 (CET)

Nach kurzem Nachdenken habe ich da auch noch eine eindeutigere Lösung: Unbemannte Testflüge von Raumschiffen und -frachtern sowie von im unmittelbaren Zusammenhang mit einem Bemannten Raumfahrtprogramm entwickelten Raketen sind relevant. Nicht unbedingt kurz und griffig, aber der Punkt sollte klarer sein.--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 10:46, 22. Jan. 2012 (CET)

Ich denke diese Formulierung ist besser, weil genauer. Kannst du die Beispiel RK ändern?--Uwe W. 19:05, 22. Jan. 2012 (CET)

Done--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 19:23, 22. Jan. 2012 (CET)

Ich denke es würde sich sprachlich besser anhören bei der ersten Relevanzbedingung für die Unbemannte Raumfahrt das Wort dann weggelassen wird. Die Bedingung lautet dann:

• Satelliten, Raumsonden und Lander aller Art sowie Raumstationsmodule und deren Einrichtungen gewinnen spätestens Relevanz sobald die Mission genehmigt bzw. die Flughardware bestellt ist.--Uwe W. 19:36, 22. Jan. 2012 (CET)

Mir gefällt es mit dann deutlich besser. Ohne hab ich das gefühl, dass da was fehlt.--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 20:07, 22. Jan. 2012 (CET)

Dann Meinetwegen mit dann. Sollen wir die neuen Relevanzkriterien jetzt in Wikipedia:RK#Raumfahrt schreiben?--Uwe W. 20:33, 22. Jan. 2012 (CET)

"Spätestens ... sobald ... "? Heißt es nicht "spätestens ... wenn ..."? --Asdert 00:10, 23. Jan. 2012 (CET)

Ginge auch, allerdings kört sich 'sobald' für die Eröffnung eines Zeitraumes besser an. Eine Sache habe ich noch: Ich würde die Unbemannte Raumfahrt in Hardwarebezogene Raumfahrt umändern, da es da nicht mehr nur um unbemannte Missionen und Co geht..--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 09:13, 23. Jan. 2012 (CET)

"Bemannt" und "Unbemannt" ist ein gebräuchliches Paar, die beiden Begriffe kann man gut einander gegenüberstellen. Der Begriff "hardwarebezogen" ist dagegen (wenn es um Raumfahrt) geht doch recht ungebräuchlich bis unbekannt. In den Artikeln zur unbemannten Raumfahrt geht es ja nicht nur um die Hardware, sondern um die komplette Mission einschließlich Planung, Verlauf und Ergebnisse. Und das Gegenstück zu "Hardwarebezogene Raumfahrt" wäre dann "Softwarebezogene Raumfahrt"? Eher nicht. --Asdert 11:49, 23. Jan. 2012 (CET)

Das Problem ließe sich dadurch lösen das der Satz:

• Unbemannte Testflüge von Raumschiffen und -frachtern sowie von im unmittelbaren Zusammenhang mit einem bemannten Raumfahrtprogramm entwickelten Raketen sind relevant.

In den Abschnitt für bemannte Raumfahrt verschoben wird. Als RK für die Bemannte Raumfahrt hat es mich irgendwie im Abschnitt für die Unbemannte Raumfahrt eh die ganze Zeit etwas gestört.--Uwe W. 12:26, 23. Jan. 2012 (CET)

Gnah, dann doch lieber so wie es jetzt ist, zumal ja auch Raumstationsmodule dann im erweiterten Kontext zur Bemannten Raumfahrt zählen. Dann doch lieber 'Unbemannt' im Sinne der RK als Startkonfiguration verstehen.--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 23:02, 23. Jan. 2012 (CET)

Ich werd diese Diskussion jetzt auf der RK-Disk verlinken und darum bitten diese Morgen zu übernehmen, falls keine weiteren Verbesserungsvorschläge kommen.--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 17:14, 24. Jan. 2012 (CET)

Laika

Kann jemand mal bitte nach der scheinbar trivialen Löschung gucken und ggf. sichten? Anka ☺☻Wau! 20:04, 22. Jan. 2012 (CET)

Hallo zusammen! Ich bin einer der Beteiligten an diesem Thema. Bis gestern stand im Artikel der Absatz

Manche gingen davon aus, dass sich zwar nach dem Eintritt in die Erdumlaufbahn die Kapsel erfolgreich abgetrennt habe, jedoch habe sich die letzte Raketenstufe nicht wie geplant abgelöst. Deshalb habe das Temperaturkontrollsystem nicht ordnungsgemäß arbeiten können, was zu einem Temperaturanstieg und dem Tod der Hündin geführt habe. Tatsächlich war Sputnik 2 aber bewusst so konzipiert worden, dass die letzte Stufe mit der Kapsel verbunden blieb. Weil die schwere Endstufe wegen der Gravitation stets zur Erde zeigte, konnte man auf diese Weise unerwünschte Taumelbewegungen der Kapsel vermeiden.

Ein Benutzer hat am Sonntag den letzten Satz gelöscht mit dem Kommentar: "So ein Unsinn ist nur in der sozialistischen Physik möglich. Die Kapsel hängt nicht da oben ans Seilen, sondern Radialbeschleunigung und Gravitation stehen im Gleichgewicht." Ich habe diese Löschung revertiert und den Satz "Weil die schwere Endstufe wegen der Gravitation stets zur Erde zeigte, konnte man auf diese Weise unerwünschte Taumelbewegungen der Kapsel vermeiden" wieder eingefügt. Mein Edit-Kommentar war "Revert - Auch in der sozialistischen Physik sind in einem inhomogenen Schwerefeld Massenmittelpunkt und Schwerpunkt unterschiedlich". Natürlich gibt es keine "sozialistische Physik", aber die sowjetischen Ingenieure kannten die Physik gut. Wie die IP richtig bemerkte stehen Radialbeschleunigung und Gravitation im Gleichgewicht. Die Radialbeschleunigung greift aber im Massenmittelpunkt an, die Gravitation im Schwerpunkt (Gravizentrum). In einem homogenen Schwerefeld sind die beiden Punkte identisch. Da die Schwerkraft aber mit zunehmender Entfernung von der Erde abnimmt, unterscheiden sich die beiden Punkte minimal. Bei langgestreckten Körpern reicht der Unterschied für eine Gravitationsstabilisation, die dazu führt, dass die Längsachse immer zum Erdmittelpunkt zeigt. Wer es gern schriftlich hat findet eine physikalische Beschreibung mit Formeln hier auf den Seiten und 13-15 und 22. Möchte jemand den Satz im Laika-Artikel umformulieren? --Asdert 12:07, 23. Jan. 2012 (CET)

Danke. Dacht ich mir, dass das ganz so trivial dann doch nicht ist. Anka ☺☻Wau! 08:39, 24. Jan. 2012 (CET)

Missionskategorien

von meiner Benutzerdisk hierher verschoben --PM3 02:01, 23. Jan. 2012 (CET)

Hallo PM3! Du hast am Wochenende viele hundert Raumfahrtartikel geändert und neue Kategorien der Art Kategorie:Raumfahrtmission 2011 eingeführt. Damit hast Du neben dem thematischen Zugang und dem Staats-/Organisationszugang einen dritten Zugang zur Raumfahrtysstematik geschaffen: den zeitlichen Zugang. Mich wundert etwas, dass Du das alles ohne Ankündigung im Raumfahrt-Portal durchgezogen hast. Weder auf Portal Diskussion:Raumfahrt noch auf Wikipedia Diskussion:Kategorien/Raumfahrt findet sich irgend ein Hinweis, auch nicht hinterher. Die Kategorie:Raumfahrtmission nach Jahr mit ihren 58 Unterkategorien ist einfach da. Einen Hinweis auf die Raumfahrtsystematik, wie es in den anderen Raumfahrtkategorien selbstverständlich ist, vermisse ich. Einträge auf der Übersichtsseite Wikipedia:Kategorien/Raumfahrt gibt es dann natürlich auch nicht. Gibt es einen Grund, weshalb Du im Alleingang hier an den bestehenden Strukturen vorbeiarbeitest? Im Prinzip habe ich nichts gegen eine zeitliche Systematik, und ich glaube bei den anderen Portalmitarbeitern wirst du auf wenig Widerstand stoßen. Vielen Dank für die Mühe, alles zeitlich einzuordnen. Trotzdem bin ich nicht ganz damit glücklich, wie diese oberste Kategorie des zeitlichen Zugangs eingeordnet ist. Du hast eine Kategorie:Raumfahrtmission angelegt, die zwischen Kategorie:Raumfahrt und Kategorie:Raumfahrtmission nach Jahr steht. Was genau eine Raumfahrtmission ist, das wird nicht klar, weil keine Definition angegeben ist. Die anderen Unterkategorien wie Kategorie:Apollo-Mission deuten darauf hin, dass es um bemannte Raumfahrtmissionen geht, aber in der von dir ebenfalls angelegten Kategorie:Liste (Raumfahrtmissionen) finden sich auch Listen zu unbemannten Missionen. In der bisherigen Kategorie:Apollo-Programm sind jetzt die mit "Apollo" bezeichneten Raumflüge, egal ob unbemannt oder bemannt, in die neue Kategorie:Apollo-Mission gerutscht, die mit "AS" bezeichneten Testflüge wie AS-203 aber nicht. Liegt das an der Bezeichnung? Die Mission Apollo 18, die gar nicht stattgefunden hat, sortierst du als Apollo-Mission ein, das Apollo-Sojus-Test-Projekt dagegen nicht. Irgendwie ist mir nicht klar, weshalb du mit dieser neuen Systematik den Begriff "Raumfahrtmission" brauchst, und wie er nun genau definiert ist. Wird es weitere Unterkategorien für andere Missions-Serien geben? Hast Du die Absicht, im Raumfahrt-Portal vorbeizukommen und dein Konzept wenigstens hinterher vorzustellen? Mit der zeitlichen Einordnung bin ich durchaus einverstanden, aber das Missions-Konzept ist zumindest mir noch unklar. Viele Grüße --Asdert 00:02, 23. Jan. 2012 (CET)

Was dagegen, wenn ich das hier ins Raumfahrtportal verschiebe und dir dort antworte? --PM3 00:08, 23. Jan. 2012 (CET)

Nö, überhaupt nicht. Das ist der passende Ort. Aber ich mache jetzt Schluss. Gute Nacht! --Asdert 00:51, 23. Jan. 2012 (CET)

Ende des verschobenen Teils

Hab schon stündlich mit Beschwerden gerechnet.. :) Wenn ich mir mit einer Sache hinreichend sicher bin, dann setze ich es oft ohne Rückfrage um (Prinzip WP:Sei mutig) - und wenn es ernsthafte Widersprüche gibt, mache ich es selbstverständlich wieder rückgängig. Ich bitte um Entschuldigung für den Überfall. Grundsätzlich habe ich nur bereits bestehende Systematiken erweitert, mit Ausnahme der Kategorie:Liste (Raumfahrtmissionen) und der zusammenfassenden Kategorie:Raumfahrtmission.

Begriff Raumfahrtmission: Ist definiert über den Hauptartikel Raumfahrtmission; hatte vergessen ihn einzuordnen, aber in den Jahreskategorien ist er überall verlinkt. Bei der Artikelauswahl habe ich mich vor allem an den Listen der unbemannten und bemannten Missionen orientiert. Dass es sich um Artikel zu Missionen handelt sieht man auch schön an den Missions-Infoboxen, die in vielen der Artikel schon eingebaut sind, bei bemannten wie bei unbemannten Programmen.

Jahreskategorien: Es gab bereits so um die 100 Artikel, die in den Jahres- bzw. Ereignis-nach-Jahr-Kategorien einsortiert waren, z.B. in Kategorie:Ereignis 2000. Ich hab diese Einordnung nun konsequent für alle* Missionsartikel - Größenordnung 1000 Stück - vorgenommen und das Ganze zur besseren Übersicht dann in Raumfahrtmission-nach-Jahr-Kategorien geordnet, zunächst mal aus Sicht der Kategorie:Zeitliche Systematik. Ob diese Jahreskategorien auch unter der Kategorie:Raumfahrt erwünscht sind, liegt natürlich bei euch. (* mit Ausnahme weniger Artikel zu umfangreichen Kommunikationssatellitenprogrammen, wo mir die einzelnen Satelliten nicht relevant genug für einzelne Jahreseinordnungen erschienen; lässt sich natürlich noch ändern)

Programmbezogene Missionskategorien: Die bereits existierende Kategorie:ISS-Expedition brachte mich auf die Idee, diese Systematik auch auf die übrigen Programme auszuweiten. Kategorie:Apollo-Mission war die erste, die ich angelegt hatte, aber da war ich mir noch nicht sicher was alles als Mission zu verstehen ist - daher fehlen dort noch viele Artikel. Die sortiere ich gerne noch ein, falls ihr die Missionskategorien behalten wollt. Ich habe vorsichtshalber erst mal nur wenige davon angelegt, beginnend mit den bemannten Missionen, weil ich mir hier nicht so sicher war wie bei den Jahreskategorien. Hier besteht sicher noch Diskussionsbedarf, das war mir nicht klar als ich damit angefangen habe.

Verweis auf die Raumfahrtsystematik in den Kategoriebschreibungen: Wollte ich nicht ohne Rücksprache mit euch einbauen, lässt sich aber in fünf Minuten nachholen, da die Jahreskategorien per Vorlage:Kategorie Raumfahrtmission nach Jahr realisiert sind.

Also ihr könnt mir gerne einfach sagen was ihr wie haben wollt, und dann baue ich euch das wunschgemäß hin oder zurück, je nachdem. Die Einordnungen innerhalb der zeitlichen Systematik würde ich aber gerne beibehalten, und zur besseren Übersicht auch die Jahreskategorien dort. --PM3 02:01, 23. Jan. 2012 (CET)

Also ich bin mir der derzeitigen Praxis der Missionskategorien nicht einverstanden. Der Hauptartikel Raumfahrtmission ist recht vage und verlinkt auf ungepflegte Listen. Die Liste der unbemannten Raumfahrtmissionen halte ich für löschwürdig, aber das ist eine andere Sache. Für uns ist wichtig, was überhaupt eine Mission ist. Zählen abgesagte Projekte dazu (Apollo 19)? Zählen zukünftige Projekte dazu? Wie weit in die Zukunft gehen wir dann? Wie verfahren wir mit Missionen, die einen Raumschiffwechsel vorgenommen haben? Wenn ISS-Expedition 1 eine Raumfahrtmission ist, dann Saljut 6 EO-1 doch auch, oder? Dann haben wir mehr bemannte Missionen als bemannte Flüge, aber das dürfte kein Problem sein. Eine Kategoriserung der bemannten Missionen nach Raumschiff/Raumstation lässt sich relativ leicht durchführen (ob das sinnvoll ist, ist eine andere Frage), wir müssen da nur noch ein paar neue Kategorien einführen: Kategorie:Woschod-Mission, Kategorie:Skylab-Mission, Kategorie:Saljut-Mission, Kategorie:Mir-Mission, Kategorie:Space-Shuttle-Mission und Kategorie:Tiangong-Mission. Habe ich welche vergessen (die suborbitalen bemannten?)? Bei den unbemannten Missionen wird es da schon komplexer. Welche Kategorien kann man da sinnvoll zusammenfassen? Doppeln wir da nicht das derzeitige Kategoriensystem? Nach wie vor bin ich nicht davon überzeugt, dass wir den Mission-nach-Thema-Zweig überhaupt brauchen. Den Mission-nach-Jahr-Zweig dagegen halte ich für sinnvoll, vorausgesetzt, dass uns klar ist, wie wir "Raumfahrtmission" definieren, und wo wir das ganze aufhängen. --Asdert 12:14, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich hab mich nie groß mit dem Kategorien-Baum auseinandergesetzt, denke aber auch, dass ein Mission-Nach-Thema-Zweig nicht nötig und teilweise - z.B. mit den Missionslisten - Redundant ist. Was eine einordnung nach Jahr angeht, so würde ich diese eindeutig erst ab Start kategorisieren, nicht vorher.--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 17:12, 24. Jan. 2012 (CET)

• Zählen abgesagte Projekte dazu (Apollo 19)? → ja, auch eine abgesagte Mission ist eine Mission
• Zählen zukünftige Projekte dazu? → ja, auch eine zukünftige Mission ist eine Mission
• Wie weit in die Zukunft gehen wir dann? → Wir können prinzipiell alles Wissen so kategorisieren, wie es in den Artikeln angegeben ist. Um zu viele Korrekturen zu vermeiden, halte ich 2014 (inklusive) für eine sinnvolle Grenze, siehe dazu auch [1]. Zum Vergleich: Unser Kategoriesystem reicht derzeit bis Kategorie:2026 und 2026, also Kategorisierung ausgewählter Ereignisse bis 14 Jahre im Voraus wird als sinnvoll erachtet. Das ist das Resultat von Diskussionen und Konsensfindung.
  Ich denke, dass die Wartung dieser beiden kleinen Kategorien keine Probleme bereiten sollte. Es ist eh ratsam, alle Artikel mit zukünftigen Daten unter Kategorie:Wikipedia:Zukunft einzuordnen, sodass sie rechtzeitig geprüft werden. Einige Raumfahrtmissionen habe ich dort bereits eingeordnet.
• Wie verfahren wir mit Missionen, die einen Raumschiffwechsel vorgenommen haben? → Artikel werden nach den im Artikel angegebenen Startzeitpunkten der einzelnen Raumschiffe eingeordnet. Bei einem doch nicht gestarteten Schiff mit konkretem geplanten Startdatum kann das m.E. auch eingeordnet werden.
• Wenn ISS-Expedition 1 eine Raumfahrtmission ist, dann Saljut 6 EO-1 doch auch, oder? → Ja, die Saljut-Missionen hatte ich übersehen, werde sie gleich mal hinzufügen. --PM3 23:51, 24. Jan. 2012 (CET)

Eine abgesagte Mission ist auch eine Mission? Stimmt. Aber weshalb müssen wir uns auf den unscharfen Begriff "Raumfahrtmission" konzentrieren? Wäre "Raumflug" nicht schärfer und deshalb klarer? Für abgesagte Missionen ein Startdatum zu finden ist schwierig. Soll Apollo 20 nach 1972 oder nach 1973 einsortiert werden? Ist Titan Mare Explorer eine Mission oder nicht? Bei Starts, die in der Zukunft liegen, haben wir jetzt schon Konflikte bei der Countdown-Liste, und die geht nur einige Monate in die Zukunft. Bei Raumsonden, die erst gegen Ende des Jahrzehnts starten sollen haben wir da noch größeres Konfliktpotential. Eine Mission wird aber erst dann zum Raumflug, wenn sie gestartet ist. Somit haben wir das Problem von abgesagten und zukünftigen Missionen eliminiert. Pflegeaufwand ist für mich nämlich nicht vernachlässigbar, ich sehe das nicht so optimistisch wie du. Deine Angabe mit 2026 ist übrigens nicht ganz vergleichbar. Das derzeit späteste eingetragene zukünftige Ereignis ist die Sonnenfinsternis vom 25. Oktober 2022. Im Zeitraum davor finden sich außer Sonnenfinsternisse nur Sportveranstaltungen und Gartenschauen, deren Datum ja schon feststehen, im Gegensatz zum Startdatum einer Raumfahrtmission. Mit Angaben zur Zukunft muss man vorsichtig sein. Mich haben deine Erklärungen noch nicht überzeugt, aber mich interessiert auch, was andere denken. --Asdert 01:46, 26. Jan. 2012 (CET)

Die Artikel behandeln nicht nur Raumflüge, sondern vollständige Missionen. Das Grundprinzip bei solchen Objektkategorien ist, dass für die Artikel in bezug auf den Kategoriename "ist (war) ein" gelten soll. "Apollo 11 war eine Raumfahrtmission". Auch in deinem Beispiel Titan Mare Explorer steht bereits in der Einleitung: "Es soll die erste Mission werden, die vor Ort einen außerirdischen See untersuchen soll." Die Infoboxen heißen Vorlage:Infobox Raumfahrtmission etc. (nicht -flug). Sämtliche Listenartikel (→ Kategorie:Liste (Raumfahrtmissionen)) verwenden die Bezeichnung "Mission", sowohl bei unbemannten wie bei bemannten; als Datum wird dann jeweils mindestens der Start des Flugs angegeben. Genau nach diesem Schema habe ich auch die Kategorien definiert.

Für den Begriff Raumflug haben wir im Gegensatz zur Raumfahrtmission gar keine Definition. Ist es ein Raumflug, wenn eine Rakete kurz nach dem Start explodiert? Sie befand sich ja nicht im Weltraum. Ich verstehe unter Raumflug einen Flug durch den Weltraum.

Bei den abgesagten Missionen würde ich es den jeweiligen Artikelautoren überlassen, einzuschätzen ob es ein relevantes Startdatum gibt - wenn, dann natürlich das letzte bekannte. Kategorisiert wird ja nach Relevanz (Bedeutung) des Kategorienamens für den Artikel und evtl. umgekehrt. Ich denke, eine Einordnung von Apollo 20 bei 1973 wäre nicht falsch und würde daher nicht stören, aber es wäre auch kein nennenswerter Verlust wenn man sie rauslässt.

Für die zukünftigen Missionen kann ich gerne anbieten, die regelmäßige Wartung der Kategorien zu übernehmen. Dafür brauche ich nur ca. 20 recht inaktive Artikel auf Beobachtung zu nehmen - bei ISS und Sojus sollten ja die Listen genügen. --PM3 02:45, 26. Jan. 2012 (CET)

Wir müssen hier schon unterscheiden zwischen Sachen, die waren/sind und Sachen die, hätten/noch seinen können. Letztere Gruppe ist für mich zeitlich nicht kategorisierbar, da ich zur zeitlichen Einordnung ein zeitlich Fixiertes Ereignis benötige (In der Raumfahrt gängig ist der start). Anders ausgedrückt: Die Mission darf nicht im Konjunktiv stehen. Von daher mag es schon besser sein bezüglich der Kategorien Raumflug als gestartete Mission (T+x) anzusehen.--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 02:59, 26. Jan. 2012 (CET)

Wo ziehst du denn die Grenze zwischen einem gescheiterten Start und einem Raumflug? Die kann ja in an beliebiger Stelle zwischen T-x und T+x liegen. Ich denke da landen wir zwangsläufig bei Theoriefindung zum Begriff "Raumflug".

Und warum soll etwas nicht kategorisierbar sein, was in Listen eintragbar ist? Ist doch beides im Grunde eine Datenbank, nur in verschiedener Form, und der Aufwand um die Listen aktuell zu halten ist größer als bei der Kategorie - man muss ja eine separate Seite editieren, während die Kategorie direkt im Artikel steht. --PM3 03:09, 26. Jan. 2012 (CET)

Es ist weniger eine Frage der Theorien-Findung als mehr eine Definierung eines Gegenstandes in einem Zusammenhang. Im Hinblick auf die Kategorie ist ein Raumflug, wenn die Uhr T+X anzeigt.

Der Unterschied ist, dass man bei einer Liste individuell eintragen kann, was geplant ist und was nicht. bei Kategorien geht das denke ich nicht.--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 03:14, 26. Jan. 2012 (CET)

Demnach würden dann Apollo 1 nicht mehr in der gleichen Kategorie stehen wie Apollo 4, sondern eins drüber in Kategorie:1967. Wie lange es wohl dauern wird, bis der erste Benutzer den Artikel dahin verschiebt wo auch Apollo 4 steht? Kategoriebeschreibungen werden häufig ignoriert; ein Autor, der an beiden Artikeln arbeitet, wird sie tendenziell gleich einordnen - schließlich beinhaltete die Apollo-1-Mission auch einen (geplanten) Raumflug.

Ich fänd' seltsam, einen Startabbruch bei T-1 Sekunde anders einzuordnen als einen bei T+1 Sekunde. Bei beiden sind die Triebwerke schon gezündet und liefern kräftig Schub, die Situation zwischen beiden ändert sich nicht gravierend. --PM3 03:28, 26. Jan. 2012 (CET)

Nein, Apollo 1 wäre zeitlich nicht als Raumflug einzuordnen, da die Mission nie eine T+-Zeit hatte.

O und wie sich die Situation ändert: T+x bedeutet als sehr Grundlegende Definition eine Eigenbewegung. Wenn das der Fall ist ist an einen Sicheren Abbruch ohnehin nicht mehr zu denken.--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 03:38, 26. Jan. 2012 (CET)

Rakete explodiert ab T-1: kein Flug; Rakete explodiert ab T+1: Flug. Für den Leser ist beides einfach nur eine fehlgeschlagener Raketenstart, und die Unterscheidung sekundengenau festzunageln dürfte meist unmöglich sein. Bezieht man sich einfach auf die Mission und den festgelegten Startzeitpunkt, fallen solche Haarspaltereien weg. --PM3 03:54, 26. Jan. 2012 (CET)

Eigentlich Schon. Einige Raketen brennen ein paar Sekunden vor und schalten ab wenn was nicht stimmt, andere zünden erst in der T-0,x-Gegend. Die Wahrscheinlichkeit für einen derartig schwer anzurechnenden Unfall ist nicht sehr hoch, auch wenn es schon mal recht knapp war: http://www.youtube.com/watch?v=3VELYTzUrjc Ein Festgelegter Startzeitpunkt kann hypothetisch sein, darum lieber erst bei erfolgtem Start kategorisieren.--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 19:12, 26. Jan. 2012 (CET)

Sehe ich das richtig, dass die Portalmitarbeiter die Mission-nach-Programm-Kategorien a la Kategorie:Sojus-Mission wieder auflösen möchten? Dann würde ich mich darum schonmal kümmern. --PM3 18:27, 27. Jan. 2012 (CET)

Würde ich nicht sagen. Es sind Redundanze Kategorien, aber auflösen muss man sie deshalb nicht, es sei denn Asdert möchte hier einheligkeit schaffen. Ich halte mich da wie gesagt aus dem Kategoriebaum eher raus.--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 20:26, 27. Jan. 2012 (CET)

Neue Redundanzen entstehen dadurch nicht, die Artikel stehen jetzt einfach nur eine Ebene tiefer, z.B. in Kategorie:Sojus-Mission statt direkt in Kategorie:Sojus-Programm. --PM3 20:38, 27. Jan. 2012 (CET)

PM3, nein, ich möchte den neuen Zweig nicht vorschnell auflösen. Da steckt viel Arbeit dahinter, und das ist es wert, dass man sich gründlich damit auseinandersetzt. Bei Entscheidungen von großer Tragweite darf man nichts über’s Knie brechen. Weder der derzeitige Kategorienbau, noch die Raumfahrt-Relevanzkriterien, auch nicht das Portal hier sind an einem einzigen Tag entstanden, das hat alles Zeit gebraucht, und das war dann auch okay so. Bei deinem derzeitigen Kategoriebaumvorschlag ist mir noch etwas unwohl. Prinzipiell halte ich eine Einsortierung nach Zeit für richtig. Ich hätte das gerne am Raumflug festgemacht, du plädierst für die Raumfahrtmission, auch mit dem Argument, dass wir dafür, im Gegensatz zum Raumflug eine klare Definition haben, während der Begriff "Raumflug" Theoriefindung sei (das sehe ich nicht so). Im Artikel Raumfahrtmission steht, dass die Mission mit der Planung beginnt, und mit der Datenauswertung endet. Das sind meiner Meinung nach vage Daten, die wir kaum herausfinden und belegen können. Für die zeitliche Einordnung nimmst du dann selbst die Daten für Start und Landung. Das ist für mich völlig klar, denn es ist für uns wohl nicht möglich, anzugeben, in welchem Jahr die Missionsplanung begonnen hat, und wann die Daten ausgewertet sind. Start und Landung begrenzen aber nicht die Mission, sondern den Flug! Vielleicht ist das Korinthenkackerei, der genaue Begriff ist da sowieso im Sprachgebrauch verwässert. Ob man nun Sojus-Mission oder Sojus-Flug sagt, das spielt meiner Meinung nach keine große Rolle. Wenn wir aber schon die Mission mit den Flug-Daten eingrenzen, warum dann nicht statt Mission den Flug als zentrales Objekt aufnehmen? Ja, du hast recht, dass viele Artikel und Vorlagen von Missionen handeln, nicht alle von Flügen. Ist es aber notwendig, alle Artikel abzudecken? Wir haben auch Raumfahrtartikel, die nicht von Missionen oder Flügen handeln, z.B. alle Raketen-Artikel. Viele unbemannte Missionen werden nie in eine Missions-Oberkategorie einsortiert werden, weil es kein passendes Programm gibt. Bitte versteh mich nicht falsch, ich lehne den "Missions"-Gedanken nicht grundsätzlich ab. Ich habe nur in den letzten Jahren viele destruktive Diskussionen erlebt: "Glaskugel", "Bitte Beleg", "Quellenjäger" etc. Mein Ansatz ist "klare Definition" mit dem Effekt, das manches durch’s Raster fällt und nicht als Mission kategorisiert wird. Deinen Ansatz verstehe ich als "weite Definition", mit dem Effekt, dass es hier und da Unklarheiten und damit Diskussionsbedarf bzw. Konfliktstoff gibt. Kannst Du das bestätigen? Wir mögen ja in diesem Fall verschiedene Standpunkte haben, aber wir haben wohl das selbe Ziel: Wikipedia voranzubringen. Wenn Du meine Bedenken verstehst, und trotzdem der Meinung bist, dass Dein Ansatz praktischer/schöner/sinnvoller etc. ist, und von anderer Seite keine Einwände mehr kommen, dann können wir die Sache auch in Deinem Sinn anpacken und ich sichere dir meine Unterstützung zu. Trotz Bedenken. --Asdert 22:06, 30. Jan. 2012 (CET)

Ich stimme mit dir darin überein, dass wir die chronologische Einordnung nur an den Eckdaten der Flüge festmachen können; so ist es ja bereits realisiert, siehe Kategoriebeschreibung von z.B. Kategorie:Raumfahrtmission 2000. Ein weiterer für mich klarer Aspekt ist, dass wir keine Artikel zu Raumflügen, sondern nur zu Raumfahrtmissionen, zu Raumflugkörpern und zu Programmen haben:

• Bei Missionsartikeln ist das Lemma der Missionsname (z.B. Apollo 10), und der Artikel beschreibt unter anderem auch Flugkörper und Flug. Die Artikel der bemannten Programme sind anscheinend alle als Missionsartikel ausgelegt, auch bei unbemannten Flügen wie dem von Gemini 1. Viele davon enthalten die {{Infobox bemannte Raumfahrtmission}}.
• Bei Flugkörperartikeln ist das Lemma der Name des Geräts (z.B. Venus Express) und gleichzeitig der Missionsname. Der Artikel ist auf den Flugkörper fokussiert, beschreibt aber auch die Mission und den Flug, letzteres teils nur sehr knapp, manchmal nur das Startjahr. Die Artikel zu den Programmen der unbemannten Raumfahrt sind meist als Flugkörperartikel ausgelegt. Die auch für unbemannte Missionen vorgesehene {{Infobox Raumfahrtmission}} wird praktisch nicht verwendet, stattdessen kommen flugkörperspezifische Boxen wie {{Infobox Sonde}} zum Einsatz.
• Programmartikel beschreiben mehrere Missionen mit ihren Flugkörpern in einem Artikel. Zu den meisten Luna-Sonden haben wir z.B. keine eigenen Artikel, sondern nur zusammenfassend den Artikel Luna-Programm. Für die Einzelsonden gibt es aber Redirects wie Luna 10, die man auch in die Jahreskategorien einordnen kann. Es gab schon einige Redirects; ich habe weitere davon angelegt. Teils habe ich stattdessen auch den Programmartikel unter den Daten der Einzelstarts kategorisiert.

Außerdem ist zu beachten, dass eine Mission mehrere Flugkörper umfassen kann, die separat gestartet werden. In diesen Fällen gibt es auch zu umbemannten Programmen Missionsartikel (Lemma = Missionsname, nicht Name eines einzelnen Geräts).

Was ich gut nachvollziehen kann ist ein gewisses Unbehagen, die Flugkörperartikel als Mission einzuordnen. Das ging mir anfangs auch so, als ich die Einordnungen vorgenommen habe. Es ist aber sachlich in Ordnung, denn auch diese Artikel beschreiben eine Mission. Auch den anderen Kritikpunkt kann ich nachvollziehen: Eine Mission hat viele Daten, eingeordnet wird aber nicht nach beliebigen Missionsdaten sondern nach den Flugdaten. Bei "Raumflug nach Jahr" wäre klarer, wonach eingeordnet wird - so wie bei den Personen, die wir in Kategorien wie Kategorie:Geboren 1980 einordnen und nicht in Kategorie:Person 1980. Andererseits ist der Startzeitpunkt des Flugs DAS relevanteste Datum und Ereignis aller Missionen. Die Mindestinformation, die in wirklich jedem Artikel und jeder Liste vorhanden ist, ist das Startjahr - genau das, wonach eingeordnet wird. Die Gesamtmission beginnt schon viel früher und hat keinen definierbaren Anfangszeitpunkt, aber die Mission "im engeren Sinne" beginnt nach meinen Verständnis mit dem Start. Ich denke dass es für die meisten Autoren und Leser verständlich ist, unter Raumfahrtmission nach Jahr eine Systematik nach Startzeitpunkten zu finden.

Raumflug nach Jahr würde natürlich trotzdem präziser den Sinn der Kategorien wiedergeben. Gleichzeitig würde Einiges ausgeschlossen. Ja, ich würde die Artikel, die auch von einem Raumflug handeln, gerne möglichst vollständig zeitlich einordnen. Wichtig ist dass alle relevanten Ereignisse eingeordnet sind, und da gibt es keinen Unterschied zwischen vor oder nach dem Start gescheiterten Flügen. Raumflug nach Jahr würde wohl auf die von Harry vorgeschlagene Abgrenzung hinauslaufen; Missionsartikel würden dann verteilt auf die Raumflugkategorien und die allgemeinen Jahreskategorien - präzise auch Sicht der Fachleute, aber unschön aus Sicht der Leser, für die es unerheblich ist ob eine Mission kurz vor oder kurz nach dem Startzeitpunkt scheiterte.

Bei der Definition von Raumfahrtmission sehe ich kein Problem. Sobald klar ist, dass es sich um Raumfahrt handelt, ist auch klar dass ein Artikel (auch) von einer Mission handelt. Artikel speziell zu Raumflügen oder ausschließlich zu einem Flugkörper gibt es nicht! (im Gegensatz zur Luftfahrt, da haben wir in Kategorie:Flugunfall tatsächlich Flugartikel)

Bin mir noch nicht abschließend klar, was die bessere Lösung ist; hat beides sein für und wider. Ein Kompromiss wäre, die Kategorien auf Flüge einzuschränken und darüber eine zweite Ebene Kategorie:Raumfahrt nach Jahr für alle anderen relevanten Daten einzurichten. Das wäre sowohl leserfreundlich, da alle Raumfahrtmissionen zusammengefasst sind, also auch präzise in bezug auf den Einordnungsbegriff "Flug". Man könnte dann ggf. auch weitere bedeutende Ereignisse aus der Raumfahrt einordnen. Dafür wäre es entweder eine Menge Overhead - wenn man diese Ebene für alle Jahre einrichtet, viele Kategorien blieben ohne Artikel - oder inkonsistent aus Sicht der Ereignissystematik, da teils eine Kategorie "Raumfahrt nach Jahr" vorhanden ist und teils nicht. --PM3 14:13, 31. Jan. 2012 (CET)

(Sonde) vs. (Raumsonde)

Einige Raumsondenartikel mit Klamerzusatz haben den Zusatz (Sonde) und andere den Zusatz (Raumsonde). Wäre es nicht sinvoll sich auf einen zu einigen? Ich würde (Raumsonde) nehmen weil es genauer ist. Gruß--Uwe W. 19:37, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich auch, Sonde kann auch einen Irdischen bezug in der Medizin haben, bei Raumsonden sollte das klar sein.--Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 19:56, 2. Feb. 2012 (CET)

Weitere Meinungen? Gruß--Uwe W. 13:05, 3. Feb. 2012 (CET)

"Raumsonde" ist präziser, aber "Sonde" ist nicht falsch. Natürlich kann man die bestehenden Artikel umbenennen, aber für besonders wichtig halte ich es nicht. --Asdert 14:42, 3. Feb. 2012 (CET)

Ich würde auch eher zur Verwendung von "Raumsonde" tendieren. mfg MRS 08:00, 4. Feb. 2012 (CET)

Beispiel-RK

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 14:41, 27. Feb. 2012 (CET)

Bitte nur oben diskutieren und hier Sachen ändern, die einen Gewissen Konsens haben. --Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 17:09, 21. Jan. 2012 (CET)

Raumfahrt

Raumfahrer

Relevant ist,

• wer bei einer staatlichen Raumfahrtorganisation eine mehrjährige Ausbildung zum Raumfahrer durchläuft,
• wer als Pilot einen Raumflugkörper über eine Höhe von 100 km steuert,
• wer einem orbitalen Raumflug als Besatzung oder Ersatzmannschaft zugeteilt ist.

Bemannte Raumfahrt

Bemannte Raumflüge sind relevant, sobald so viele Details über die Mission vorliegen, dass sie nicht mehr in einem Übersichtsartikel zusammengefasst werden können. Solche Details können sein:

• Besatzung,
• (Sekundär-)Nutzlast,
• Detaillierter Missionsplan.

Unbemannte Raumfahrt

• Satelliten, Raumsonden und Lander aller Art sowie Raumstationsmodule und deren Einrichtungen gewinnen spätestens dann Relevanz, sobald die Mission genehmigt bzw. die Flughardware bestellt ist.
• Raketenreihen, Raumtransporter und deren Triebwerke sind als Serientypen relevant, sobald sie genehmigt sind, spätestens jedoch mit der Bestellung der Testhardware.
• Unbemannte Testflüge von Raumschiffen und -frachtern sowie von im unmittelbaren Zusammenhang mit einem bemannten Raumfahrtprogramm entwickelten Raketen sind relevant.

Sonnensegel

Servus Leute, für den, den es vielleicht interessiert. Seit einiger Zeit habe ich Probleme mit dem Artikel Sonnensegel. Hier gibts einen Account der mir meine Änderungen wieder raus löscht (siehe hier) und Änderungen einfügt, die echt nicht Wiki-tauglich sind, vorallem auch falsch. (Die Historie findet ihr unter Benutzer:Markus_R_Schmidt/Meine_negativen_Erfahrungen_mit_anderen_Accounts) Da ich schon zwei Sperrungen, aufgrund der Interaktion mit dem Account erhalten habe, ziehe ich mich hier zurück. Ich möchte euch nur darauf Hinweisen, dass hier ein Account Änderungen in einem Artikel zum Raumfahrtbereich vornimmt, der nicht das nötige Hintergrundwissen besitzt und der Inhalte einfügt, die sehr kritisch zu betrachten sind. Wenn ihr nicht wollt, dass der Artikel verunstaltet wird, dann könnt ihr ja Gegensteuern. Ich werde jedenfalls nix mehr unternehmen, da ich die Nase voll habe. mfg MRS 20:55, 20. Jan. 2012 (CET)

Meine Kritikpunkte zu den Artikel habe ich noch gar eingetragen [2] [3]. Viel Spaß mit dem Artikel. mfg MRS 08:02, 4. Feb. 2012 (CET)

Letztes Ersuch um Hilfe!

• Nachdem ich nun die letzte Möglichkeit, Probleme in Wikipedia zu lösen, mit der Dritten Meinung in Angriff nahm, und mal wieder einen Account erwischte der sehr neutral war [4] [5] [6] (aber vielleicht liegt es ja an mir?), hier mein letztes ersuchen.
• Mir geht es darum, dass meine obigen kritischen Anmerkungen mal in Augenschein genommen werden.
• Alternativ würde mich auch einfach nur euere Meinung interessieren.

Danke MRS 16:17, 26. Feb. 2012 (CET)

Perfekt, danke fürs Feedback. ;-) Viel Spaß noch. MRS (Diskussion) 11:41, 3. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MRS (Diskussion) 11:41, 3. Mär. 2012 (CET)|2=

Leerzeile(n) im Artikelbeginn

Moin, bei einigen Start-Komplex-Seiten gibt es Leerzeilen im Artikelbeginn, sind die nicht überflüssig? --Grabert (Diskussion) 22:49, 3. Mär. 2012 (CET)

Moin Grabert! Sieht so aus, als ob Leerzeilen am Artikelbeginn oder zwischen Infobox und Text keine sichtbaren Auswirkungen haben. --Asdert (Diskussion) 21:36, 4. Mär. 2012 (CET)

Moin, gut, dann mache ich sie einheitlich raus, gehe derzeit die Start-Komplexe durch, allerdings noch ohne großartige Erweiterungen. Bei mir ist die Zeile in den Browsern zu sehen. --Grabert (Diskussion) 08:31, 5. Mär. 2012 (CET)

Aber bitte keine Artikelbearbeitungen, deren einzige Änderung die Entfernung einer Leerzeile ist. Das kommt bestimmt nicht gut an. --Asdert (Diskussion) 17:54, 5. Mär. 2012 (CET)

Moin, aber natürlich, was anderes kann ich doch gar nicht. ;-) Nein, ich wollte die Rampen der Reihe nach durchforsten, um mal wieder etwas Übung zu bekommen. Die Dinger (z.B. LC-47) sind schon stellenweise recht kurz. Kleiner Wermutstropfen, für den Prüfstand P-1 in Peenemünde ist die Quellenlage wirklich arg dünn, den habe ich erst mal auf meine altbekannte Halde gelegt. Beste Grüße aus dem Off. --Grabert (Diskussion) 08:36, 6. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Grabert (Diskussion) 08:48, 7. Mär. 2012 (CET)

Bereiche Raketen & Raumfahrt: mit privaten Homepages zugespammt

siehe dort

79.215.169.171 08:01, 5. Mär. 2012 (CET)

Kann da außer GDK und mir sonst noch jemand seine Meinung sagen? --Asdert (Diskussion) 12:25, 7. Mär. 2012 (CET)

Ist auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia inzwischen auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2012/Woche 09 archiviert worden. Hat sich erledigt, kein Änderungsbedarf bei uns. --Asdert (Diskussion) 11:13, 15. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Asdert (Diskussion) 11:13, 15. Mär. 2012 (CET)

Ist Atlas V ein lesenswerter Artikel?

Der Artikel Atlas V ist ein Kandidat für einen lesenswerten Artikel. Die Abstimmung findet hier statt. Unsere bisherigen ausgezeichneten Raumfahrt-Artikel findet man auf Portal:Raumfahrt/Lesenswerte Artikel, Portal:Raumfahrt/Exzellente Artikel und Portal:Raumfahrt/Informative Listen. Der letzte Neuzugang war Cassini-Huygens im März 2011. --Asdert 11:21, 22. Feb. 2012 (CET)

Ja der Artikel ist lesenswert. Glückwunsch an den Hauptautor Nova13! --Asdert 18:16, 28. Feb. 2012 (CET)

Physiologische Veränderungen bei Langzeit-Missionen

Moin, das ist mir heute in der FR in die Finger gefallen: Schwerelosigkeit verändert das Gehirn, in dem Artikel geht es um diverse physiologische Veränderungen, vielleicht sollten wir entsprechende Artikel aufarbeiten. Einen Artikel Langzeit-Mission oder ähnlich habe ich nicht gefunden. Vorschläge? --Grabert (Diskussion) 09:10, 13. Mär. 2012 (CET)

hab vorerst im artikel schwerelosigkeit einen kurzen satz eingebaut. grüße --gp (Diskussion) 11:19, 13. Mär. 2012 (CET)

Noch ein lesenswerter Artikel

Projekt A119 hat ebenfalls die Abstimmung erfolgreich überstanden. Vielen Dank, Bombizar. --Asdert (Diskussion) 12:05, 8. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Asdert (Diskussion) 17:05, 13. Apr. 2012 (CEST)

LA Schreiben im Weltraum

Moin, es gibt den neuen Artikel Schreiben im Weltraum, gegen den nun ein LA gestellt wurde. Ich selbst bin mir noch nicht so ganz schlüssig, habe bereits meine Gedanken dazu in der LA-Diskussion geäußert, aber mir wäre eine zweite Meinung ganz lieb. --Grabert (Diskussion) 19:48, 10. Apr. 2012 (CEST)

Dann können wir uns nun inhaltlich damit befassen. --Grabert (Diskussion) 10:06, 18. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Grabert (Diskussion) 10:06, 18. Apr. 2012 (CEST)

Deep Space Hibernation neu

Moin, hier noch ein Löschkandidat Wikipedia:Löschkandidaten/4._Juni_2012#Deep_Space_Hibernation, ich habe in der Diskussion schon mal was geschrieben. Bin mir aber noch unschlüssig, speziell wegen des Namens, wie ich mich wirklich dazu stelle, sehe morgen ggf. mal bei NASA und Co. nach. --Grabert (Diskussion) 23:05, 4. Jun. 2012 (CEST)

Moin, ich habe unter Benutzer:Grabert/Hibernation einen Rohentwurf angelegt, um daraus (ohne den 7-Tage-Druck) einen Artikel machen zu können. --Grabert (Diskussion) 08:36, 14. Jun. 2012 (CEST)

Das ist eine gute Idee. Vielen Dank, Grabert. --Asdert (Diskussion) 09:32, 14. Jun. 2012 (CEST)

Alles ist noch im Rohkonzept, es wäre trotzdem nett wenn ihr erstmals euren Senf dazu gebt. Danke liebe Grüße --Volker Paix^... 02:48, 27. Jun. 2012 (CEST) _{und spart nicht an Kritik, nur so kann es besser werden ;-)}

Portal:Mars

Ahoi werte Astro- und Marsfreunde! ;)

Ich will die gemeinschaftliche Begeisterung rund um unseren Nachbarplaneten Mars etwas ankurbeln. Zu diesem Zweck und zum systematischen Ausbau der Thematik möchte ich gern ein kleines, aber feines und übersichtliches Portal für alle Mars-Themen kreiren. Das englischsprachige Mars-Portal kann dabei als Anregung dienen.

Bearbeitungsseite: Portal:Mars - Entwurfsseite

Diskussionsbeiträge bitte nur dort.

Zunächst einmal können wir auf dieser Seite daran basteln, bevor das Ganze öffentlich zu Tage tritt und die Marseurophie ankurbelt (ja, Mars One erhöht die Spannung geradezu ins Unermessliche:).

Wer ist dabei? Natürlich freu ich mich riesig über aktive Mitstreiter. Ich bin leider nicht so erfahren im Erstellen von Vorlagen und Navigationsleisten etc., daher würde ich mich insbesondere über technische Hilfe freuen.

Beste marsianische Grüße, Horst-schlaemma (Diskussion) 00:37, 18. Jun. 2012 (CEST)

Moin, mir stellt sich hier die Frage, ob da nicht unnötige [?] Redundanzen aufgebaut werden, Teile des Themas betreffen das Astronomie-Portal, Teile das Raumfahrtportal. Bündelt ein solches Portal oder schafft es Unklarheit? Ich habe noch keine Meinung gefunden. --Grabert (Diskussion) 11:25, 19. Jun. 2012 (CEST)

Für mich ist klar, dass ich an diesem Portal nicht mitarbeiten werde. Sowohl Raumfahrt- als auch Astronomie-Portal leiden unter Mitarbeitermangel. Da noch ein weiteres Portal aufzumachen und zu pflegen halte ich nicht für sinnvoll. Ich freue mich über jeden guten Artikel zum Thema Mars, aber ich habe auch Portal:Raumfahrt/Überarbeiten und Portal:Raumfahrt/Fehlende Artikel im Blick. --Asdert (Diskussion) 12:03, 19. Jun. 2012 (CEST)

Hallo! Zunächst einmal: Ich sehe Portale als praktische Themenübersichten, nicht als "News-Portale". Deswegen halte ich eine regelmäßige Pflege für weniger entscheidend als an sich die Existenz eines übersichtlichen Portals. Nachdem ich bei mehreren Wikipedia-Nutzern (nicht Autoren!) nachgefragt habe, bestätigt sich dieser Eindruck. Die Wikipedia leidet nämlich vorrangig an ihrer unsortierten Vielfalt, die den täglichen Nutzer leicht überfordert. Darum sind Portale aus meiner Sicht besonders wichtig für den Überblick.

Natürlich gibt es da Überschneidungen mit Raumfahrt- und Astronomie-Portal, so what? Die gibt es nun einmal innerhalb der meisten Artikel, die ähnliche oder zusammengehörige Themen betreffen, auch. Löschen wir deswegen nun ganze Artikel? Natürlich nicht.

Ich glaube, wir dürfen nicht unterschätzen, wie viele "Mars-Enthusiasten" es gibt. Mit einem eigenen Portal kommt da ein neuer Schwung rein, es entsteht ein echter Anlaufpunkt für die Tätigkeiten rund um den Planeten. Dies wird insbesondere auf Grund der vielen laufenden und künftigen Erkundungs- und Besiedlungsmissionen ein Selbstläufer werden - mit der Zeit. Aber erstmal muss ja die Infrastruktur geschaffen werden.

Also, ich würde mich freuen, wenn sich jemand findet, der mir dabei behilflich ist. Sonst mach ich es eben allein, auch wenn das natürlich dauert. Beste Grüße, Horst-schlaemma (Diskussion) 13:31, 19. Jun. 2012 (CEST)

Moin nochmal, letztlich teile ich die Auffassung von Asdert, er weiß auch um die Halde, die sich bei mir türmt, gerade beim letzten Neuzugang auf der Halde, dem Hibernation-Kram, bin ich froh, dies einzig über das Protal Raumfahrt abhandeln zu können, auch wenn viele Punkte immer wieder auch Mars-Lander und -Rover betrifft. Ich mag mir nicht ausmalen, wenn diese Dinge dann auf mehrere Portale verteilt werden. An dieser Stelle übrigens mein Dank an Volker Paix für die großartige Unterstützung. Auch ich bleibe erst einmal beim Portal Raumfahrt, um meine wenige Teilhabe nich auch noch zu zersplittern. --Grabert (Diskussion) 16:34, 19. Jun. 2012 (CEST)

Auch dir einen lieben Dank, du hast die Texte erweitert, während ich nur nach Quellen gesucht habe — aber das hat mich wieder motiviert! Zum Thema: Es sollten zwei Elternteile genügen, die Kinder zu erziehen. Wenn es da noch einen gibt, zersplittert es sich. Der Patenonkel vom Mars darf durchaus Geschenke spenden, aber er ist einer zuviel. Daher „leider nein!“ Andererseits hätte es durchaus reizvolle Elemente, wenn das Portal:Militär den Mars protegiert, die Emanzipierten die Venus, usw. — für genug Bewegung wäre gesorgt. Liebe Grüße --Volker Paix^... 20:32, 24. Jun. 2012 (CEST)

Die kritischen Stimmen haben wir nun vernommen. Also, mal so gefragt: Wer würde gern am Portal:Mars mitwirken?

Vorantreiben werde ich dieses ohnehin. VG, Horst-schlaemma (Diskussion) 13:36, 2. Jul. 2012 (CEST)

Bei ein oder zwei Vorlagen kann ich unterstützen. Mehr kann ich nicht zusagen. --Asdert (Diskussion) 16:34, 2. Jul. 2012 (CEST)

KLA: Mars Science Laboratory

Wäre schön wenn wir das gute Stück noch vor der Landung auf KLA bekommen würden, letztes Jahr war die KALP wegen mangelnder Aktivität leider erfolglos. Ich wäre außerdem jedem super Dankbar, der mehr als ein paar Zeilen zur Vorgeschichte auftreiben könnte, ich hab einfach nichts substanzielles gefunden, deswegen dieses mal auch nur KLA. --Nova13 | Diskussion 14:27, 23. Jul. 2012 (CEST)

Wir haben einen neuen lesenswerten Artikel. Gratulation, Nova13! --Asdert (Diskussion) 17:17, 4. Aug. 2012 (CEST)

Übertrag 3M

Übertrag aus der Dritten Meinung
Hallo zusammen! Ich hätte gerne weitere Meinungen zu einem Konfliktfall, der sich um das Kategoriensystem dreht. Ich bin einer der Mitarbeiter vom Portal:Raumfahrt und habe vor einigen Jahren dazu beigetragen, das dortige Kategoriensystem aufzusetzen. Seit einigen Tagen bin ich in Diskussion mit Benutzer:Euroflux. Er legt verschiedene Kategorien der Luft- und Raumfahrttechnik an: Kategorie:Luft- und Raumfahrtingenieur, Kategorie:Luft- und Raumfahrtunternehmen, Kategorie:Luft- und Raumfahrtforschungszentrum, Kategorie:Luft- und Raumfahrtorganisation, Kategorie:Luft- und Raumfahrtagentur und Kategorie:Luft- und Raumfahrtprogramm. Ich sehe es als problematisch an, dass er diese Kategorien sowohl in in Kategorie:Luftfahrt als auch in Kategorie:Raumfahrt verankert. Damit gehören alle Artikel dieser Kategorien und der Unterkategorien sowohl zur Luftfahrt als auch zur Raumfahrt. Ich finde es nicht richtig, dass Kategorie:Versorgungsraumschiff jetzt im Luftfahrtzweig hängt und Kategorie:Hubschraubertyp bei der Raumfahrt. Die neuen Kategorien wurden ohne Absprache oder Hinweis an das Raumfahrt- und das Luftfahrt-Portal angelegt. Dort scheint aber sowieso zur Zeit niemand (außer mir) mitzulesen (meine Hinweise hier und dort). Ich habe Euroflux vor vier Tagen angesprochen (Benutzer_Diskussion:Euroflux#Neue_Raumfahrt-Kategorien) und wir haben einige Nachrichten ausgetauscht, aber ich fürchte, dass wir aneinander vorbeireden. Ein Konsens ist nicht in Sicht. Kann ich bitte Rückmeldung bekommen, ob wir hier tatsächlich ein Kategorienstruktur-Problem bekommen, oder ob ich mich vielleicht doch zu engstirnig verhalte. Mir liegt viel an einem Konsens. Wir können es uns nicht leisten, engagierte Mitarbeiter zu vergraulen. Mag sich da jemand zu Wort melden? Vielen Dank. --Asdert (Diskussion) 14:57, 6. Aug. 2012 (CEST)

@Asdert, habe es auch mal hier Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Chaos_Euroflux eingetragen da er auf seiner Disk. nicht reagiert und lustig weitermacht siehe auch neue Kat. Kategorie:Direction générale de l'armement. Gruß, --Tomás (Diskussion) 21:03, 6. Aug. 2012 (CEST)

Editwar melden, evtl. VM. Der Kerl weiß, worauf er aus ist. --Carl von Canstein (Diskussion) 21:24, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe mir das gerade mal ein bisschen angesehen. Momentan sieht es für mich etwas unübersichtlich aus. Meiner Meinung nach, hätte man solch umfassende Änderungen erstmal diskutieren und strukturieren müssen. Da Euroflux aber nicht wirklich auf die Hinweise eingeht und munter weitermacht, denke ich man müsste ihn irgendwie einbremsen. Wenn er auf die Ansprache nicht reagiert, würde ich dazu neigen ihn mal sperren zu lassen. Vielleicht merkt er dann das ein Diskurs besser ist, als einfach eine solche Änderung im Alleingang durchzuziehen. Gruß, --Mosfet81 (Diskussion) 10:15, 7. Aug. 2012 (CEST)

Vorschlag: Wir bieten Euroflux et. al. eine Diskussionsplattform (vielleicht im Portal Raumfahrt, die dortigen Kollegen wissen vermutlich am besten, wo und wie) und verschieben die Disk nach dort. Wenn Euroflux dann immer noch uneinsichtig reagiert - was nicht vollkommen unwahrscheinlich ist - dann wird eine VM fällig. Gruß, --mpk (talk, Beiträge) 11:03, 7. Aug. 2012 (CEST)

Übertrag Ende.
Danke für die Hilfe auf diesem Portal. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 11:11, 7. Aug. 2012 (CEST)

Hallo ! Ich bin neu als Kontributor auf Wikipedia, aber ziemlich zuständig, was Luft- und Raumfahrt betrifft. Ich bin kein deutscher Muttersprachler.

Kann mir eine zuständige Person mir erklären, wo das Problem ist ? Kategorie:Luft- und Raumfahrt ist ein Kategorie:Wirtschaftszweig, oder ? Irre ich mich ?

Da ich neu bin und nicht Muttersprachler bin, verstand ich nicht genau wo und mit wem ich diskutieren konnte.

Ich habe mir erlaubt, einige Dummheiten zu korrigieren. Ich habe zum Beispiel gelesen : ONERA = CNES. ONERA ist ein Forschungsinstitut und CNES ist die französische Raumfahrtagentur.

Ich habe eine Diskussion mit einem Student gehabt, der "Raumfahrtagentur" nicht versteht. "Raumfahrtagentur" verdient einer eigenen Kategorie, nicht wahr ? Welche Diskussion kann es geben über ein so deutliches Konzept ? In der selben Kategorie fand man ESA, CNES, NASA und einen StudentenVerein der Weltraumparties zu Ehren Iuri Gagarin organisiert ! Soll ich 5mal den Unterschied zwischen ESA, CNES und solche vereine erklären ?

Ich habe die englische Wikipedia geähnelt, indem ich "Luft- und Raumfahrt" (Aerospace) unter "Luftfahrt" und "Raumfahrt" gegliedert habe. Die Trennung zwischen "Luftfahrt" und "Raumfahrt" ist ein abgedroschenes Thema, das zu endlosen Diskussionen führen kann. Gestern habe ich sie unter Kategorie:Wirtschaftszweig. Ist es falsch ? gestern habe ich Luft- und raumfahrt als ein Wirtschaftszweig gegliedert.

Eine zuständige Person würde nicht sagen, ich mache ein "Chaos". Die hätte sofort erkannt, ich bin selber zuständig.

Eine Kategorie "DGA" war vielleicht ein bisschen frühzeitig auf der deutschen Wikipedia. Diese Kategorie existiert auf WP:fr. Das ist eine sehr grosse Organisation, damals 40 000 p jetzt 15 000 personen, unter der viele Forschungszentren un Testzentren. Das ist auch kein vandalismus. Das ist die militärische Luft- und Raumfahrtagentur, und auch für andere militärische Zweige.

Im Gegensatz zudem, was geschrieben wurde, habe ich immer geantwortet ; ich möchte nur nicht 5mal dasselbe erklären. Wenn ich die Kategorie:Raumfahrtagentur schaffe, mit der Rechfertigung, dass diese Kategorie in 30 anderen Sprachen existiert, kann ich mehr tun ? Euroflux (Diskussion) 12:52, 7. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Euroflux, soweit ich das sehe, ist das eigentliche Problem weniger die Kategorie:Raumfahrtagentur. Ich finde das z.B. sehr sinnvoll zwischen den einzelnen Arten einer Raumfahrtorganisation zu unterscheiden. Vielmehr ist das Problem, dass Du Luft- und Raumfahrt zusammenfügst und sich dadurch Probleme ergeben. Und das Du das machst ohne die vielen Hinweise die Asdert Dir auf der Disk hinterlassen hat, zu beachten. Meiner Meinung nach, hätte man ein solches Projekt erstmal strukturieren müssen, bevor man damit beginnt. Im Idealfall in Absprache mit den Leuten die sich damit auskennen. Viele Grüße, --Mosfet81 (Diskussion) 13:48, 7. Aug. 2012 (CEST)

"Vielmehr ist das Problem, dass Du Luft- und Raumfahrt zusammenfügst und sich dadurch Probleme ergeben." Welche Probleme ?????? Ich bin zur Diskussion geöffnet, aber kann man genauer sein ? Kann mir eine zuständige Person eine präzise Bemerkung machen ??? Euroflux (Diskussion) 14:08, 7. Aug. 2012 (CEST)

Hi Euroflux, super das Du dich so schnell meldest! :-) Ich selber bin kein Experte was Kategorisierung angeht. Deswegen nur meine bescheidenen Anmerkungen: Artikel sollten nach Wikipedia:Kategorien#Hinweise_für_Autoren nicht in Ober- und Unterkategorien eingeordnet werden. Das ist jetzt aber bei manchen Artikeln der Fall. Asdert hat auf Deiner Disk, das Beispiel Wernher von Braun genannt. Mir ist z.B. noch EADS aufgefallen. Und ein weiteres Beispiel: sowohl Kategorie:Raumfahrtorganisation, als auch Kategorie:Luft-_und_Raumfahrtagentur haben beide die Unterkategorie Kategorie:Raumfahrtagentur. Aber wie gesagt, ich bin da auch kein Experte. Asdert hat aber schon eine ganze Menge dazu gesagt. Ich würde vorschlagen, wie wäre es wenn Du mal erklärst wie Du das Kategoriensystem ändern würdest? Also von den Oberkategorien hin zu den Unterkategorien. Das könnte man sehr gut als Diskussiongrundlage verwenden. Viele Grüße, --Mosfet81 (Diskussion) 14:25, 7. Aug. 2012 (CEST)

ACK --Asdert (Diskussion) 14:36, 7. Aug. 2012 (CEST)

"sowohl Kategorie:Raumfahrtorganisation, als auch Kategorie:Luft-_und_Raumfahrtagentur haben beide die Unterkategorie Kategorie:Raumfahrtagentur" stimmt. Und wo ist das Problem ???−

"eine ganze Menge" Kannst Du nur einen Beispiel nehmen, und erklären, wo das Problem liegt ? Euroflux (Diskussion) 14:45, 7. Aug. 2012 (CEST)

"Asdert hat auf Deiner Disk, das Beispiel Wernher von Braun genannt". Ja und ??? Wo ist das Problem mit Wernher von Braun ??? Ich bitte um eine GENAUE Antwort. Euroflux (Diskussion) 14:54, 7. Aug. 2012 (CEST)

Euroflux, das eine Problem, das ich mit von Braun angesprochen habe, existiert nicht mehr, weil du inzwischen die Kategorien wieder verändert hast. Es handelte sich um WP:KAT Punkt 5: "Grundsätzlich soll eine Seite nicht gleichzeitig in einer Kategorie und einer ihrer Ober- oder Unterkategorien eingeordnet werden". Es ist schwierig, über einen Sachverhalt zu diskutieren, während sich der Sachverhalt ändert. Inzwischen gibt es aber ein neues Problem mit Wernher von Braun, bzw. mit deiner neuen Kategorie:Luft- und Raumfahrtingenieur nach Staatsangehörigkeit. Im Gegensatz zur englischen WP wird in der deutschen WP nicht nach Staatsangehörigkeit kategorisiert, sondern nach Tätigkeitsort, siehe auch Kategorie:Raumfahrtpionier und deren Unterkategorien und die vorangegangene Diskussion hier. Deshalb ist deine neue Kategorie nicht korrekt. Im Gegensatz zur englischen Wikipedia legen wir auch Wert darauf, nicht "amerikanisch" zu sagen, sondern "US-amerikanisch". Das eine hat mit dem Kontinent Amerika zu tun, das andere mit dem Staat USA. Deshalb ist deine neue Kategorie:Amerikanischer Luft- und Raumfahrtingenieur, die du heute vormittag angelegt hast, auch nicht okay. Ist das eine GENAUE Antwort? Nach wie vor gilt WP:KAT Punkt 7: "Neue Kategorien sollten mit den jeweiligen Fachbereichen, sofern vorhanden, abgestimmt werden". Das bringt Einigkeit und spart Arbeit. --Asdert (Diskussion) 18:26, 7. Aug. 2012 (CEST)

Eine intelligente und zuständige Dikussion über Luft- und Raumfahrt.

Ich habe eine neue Kategorie:Luft- und Raumfahrt geschaffen, unter der Kategorie:Wirtschaftszweig. Anscheinend haben sich einige geärgert, aber keiner konnte einen einzigen Beispiel und deutlich erklären, wo das Problem war.

Ich möchte eine intelligente Diskussion mit zuständigen Leuten haben, das heisst Personen, die ein bisschen etwas über Luft- und Raumfahrt verstehen.

Eine zuständige Person versteht, was eine Raumfahrtagentur (ESA, CNES,...), eine Luftfahrtagentur, eine Luft- und Raumfahrtagentur (NASA,...) ist.

Eine zuständige Person shreibt nicht : "CNES = ONERA", wie ich gesehen habe und korrigieren sollte.

Eine zuständige Person versteht den Unterschied zwischen ESA, CNES, NASA und einem Studentenverein, der Weltraumparties zu Ehren Iuri Gagarin organisiert.

Diese zustândige Person legt nicht sie alle in die gleiche Kategorie !

1. Kategorie:Raumfahrtagentur

1. Kategorie:Luft- und Raumfahrtverein

Kategorie:Luft- und Raumfahrt ist ein Kategorie:Wirtschaftszweig..

Die überwältigende Mehrheit von Raumfahrtunternehmen arbeiten beides für Luft- und Raumfahrt. deshalb gehören sie zum breiteren Zweig "Luft- und Raumfahrt".

Die überwältigende Mehrheit von Raumfahrer sind frühere Kampfflugzeugpiloten oder Testpiloten ungehört also dr Welt der Luftfahrt.

Luft- und Raumfahrt gehört nicht nur zum Verkehr, sondern auch zur Forschung, und zum Militär.

Der "friedliche" Nutzen des Weltraums ist sehr neu. Die enormen Spenden, die erlaubten einen Mann auf den Mond zu schicken, hatten militärische Motivationen. Euroflux (Diskussion) 15:37, 7. Aug. 2012 (CEST)

Wenn du eine "intelligente Diskussion" willst, solltest Du wenigstens die Beiträge und Hinweise Deiner Diskussionspartner gründlich lesen und Dich mit den Gepflogenheiten der De-Wiki auseinander setzen. Aber da Du das scheinbar nicht machst, hat es auch gar keinen Sinn mit Dir zu diskutieren. --Mosfet81 (Diskussion) 15:59, 7. Aug. 2012 (CEST)

Nach #Luft- und Raumfahrt habe ich mir Hilfe:Kategorien und speziell Wikipedia:Kategorien genau durchgelesen und ich kann Asdert nur vollinhaltlich zustimmen, was er, besonders auf deiner Diskussion, ausführlich ausgeführt hat — darum will ich es hier nicht wiederholen, lies es einfach noch ein zweites Mal durch. Wo ist das Problem, wenn Unternehmen und Personen, die in Luft- und Raumfahrt tätig sind, in beiden Kategorien gelistet werden? So können sie aus beiden Gebieten gefunden werden.

• Die Kategorie:Luft- und Raumfahrt stellt einen willkürlichen Filter dar, der wie ausgeführt, sogar Segelflieger-Hersteller der Raumfahrt zuordnet.
• W. v. Braun war eindeutig Raumfahrtingenieur, hat aber in jungen Jahren ein Raketentriebwerk an ein Flugzeug geschraubt, um es zu testen (wenn jemand ein Raketentriebwerk an einem Betonblock festschraubt um es zu testen, gehört er ja auch nicht zu Tiefbau). Und ab 1972 wurde er Vizepräsident von Fairchild, einem Luft- und Raumfahrtkonzern. Wo ist das Problem, ihn in beiden Kategorien der jeweiligen Funktion zuzuordnen?
• Wir schaffen für J. W. v. Goethe ja auch nicht die Kategorie:Autor, Mineraloge und Verwaltungsjurist
• Es gäbe viel bessere Beispiele dafür, wo irgendwas häufig etwas oder jemand in zwei Kategorien zugehörig ist, ohne eine Schnittmengen-Kategorie zu erstellen.

Ergo sehe ich nur Probleme und keinen Mehrwert. Ich ersuche daher bis zur endgültigen Klärung auf die Erstellung solcher (Ariane (Rakete), Euroflux → erg. Kategorie:Luft- und Raumfahrtprogramm) zu verzichten, sie bei Einsicht zu entfernen, um ein heilloses Chaos zu vermeiden. Danke, --Volker Paix  ^… 17:01, 7. Aug. 2012 (CEST) sonst erstelle ich für Red Bull Kategorie:Getränkehersteller und Luftfahrt! ;-)

Kategorie:Militärische Luft- und Raumfahrt vs. Kategorie:Militärische Luft- und Seefahrt

Ich habe gerade gesehen, dass du die Kategorie:Militärische Luft- und Raumfahrt angelegt hast. Könntest du bitte dementsprechend auch die Kategorie:Militärische Luft- und Seefahrt (Fugzeugträger, entsprechende Flugzeuge, Technologie zur Luft- See-IT i.S Waffenleittechnik, U-Boot gestützte Raketen, das ganze Personal, Hersteller, usw. - da gibt es viel zu tun) anlegen. Das würde uns hier ein wenig Ruhe verschaffen und die Diskussionsbasis erheblich verbreitern. Wenn du damit durchkommst, darfst du auch Kategorie:See- und Raumfahrt anlegen, weil es eine schwimmende Startplattform am Äquator mitten im Ozean gibt. Danke, --Volker Paix  ^… 18:40, 7. Aug. 2012 (CEST)

Vandalismus mit Netherlands Space Office

"Das Büro übernahm die Aufgaben der Nationalen Agentur für Weltraumaktivitäten (niederländisch Nederlands Instituut voor Vliegtuigontwikkeling en Ruimtevaart) (NIVR).[1][2]"

http://www.spaceoffice.nl/en/The%20NSO

The Netherlands Space Office acts as the Dutch agency for space affairs. The Netherlands Space Office (NSO) was established by the Dutch government in order to develop the Netherlands’ space programme and to bring that programme to action.

The Netherlands Space Office augenscheinlich gehört der Kategorie:Raumfahrtagentur.

Warum ein so dummer Editing War ??? Euroflux (Diskussion) 18:11, 7. Aug. 2012 (CEST)

Hi Euroflux, nein das war es nicht. Nur weil die Situation um die Kategorien noch nicht geklärt ist, habe ich Deinen Edit revertiert. Ich denke man sollte die Sache hier erstmal ausdiskutieren. Viele Grüße nach Paris, --Mosfet81 (Diskussion) 20:21, 7. Aug. 2012 (CEST)

Kategorie:Raumfahrtagentur, Kategorie:Raumfahrteinrichtung, Kategorie:Luft- und Raumfahrtverein

Kategorie:Raumfahrtagentur, Kategorie:Raumfahrteinrichtung, Kategorie:Luft- und Raumfahrtverein

Es scheint mir sehr wichtig, "seriöse" Organisationen von nicht "seriösen" Organisationen zu trennen.

Eine Raumfahrtagentur ist eine seriöse Organisation ; die repräsentiert offiziell einen Staat, verfügt über öffentliches Geld, hat eine Entscheidungsmacht.

Kategorie:Raumfahrteinrichtung

Ein Forschungszentrum ist auch eine seriöse Organisation ; es empfängt geld vom Staat oder von Unternehmen und produziert etwas. Testcenters, Raketenstartplätze,... sind auch seriöse Organisationen.

Es gibt auch "seriöse" Vereine wie die Deutsche Gesellschaft für Luft- und Raumfahrt, the Royal Aeronautical Society, die Association aéronautique et astronautique de France,... Es sind wissenschaftliche Gesellschaften, die keine grosse effektive Macht, noch viel Geld haben, aber die spielen ihre Rolle durch Symposien, various scientific reviews, etc... Es sind wissenschaftliche Organisationen.

Aber, meines Erachtens sollten 80% der übrigen "Raumfahrtvereinen" gar nicht in der Enzyklopädie sein... Es sind Studentenvereine, Alumni Vereine, Raumfahrtstammtische, Raumfahrtbiertrinker ; die organisieren schöne Weltraumparties, treffen sich in Raumfahrtbars, etc... Diese Vereine spielen keine bedeutende Rolle in der Raumfahrt ! es ist beinahe ein Betrug, solche lächerliche "Organisationen" in der gleichen kategorie wie NASA, CNES, ESA zu legen.

Wenn man auf Kategorie:Raumfahrtagentur clickt, dann hat man eine Liste von höchst vergleichbaren Organisationen, und sie sind schon zahlreich ! Wenn man auf Kategorie:Luft- und Raumfahrtforschungszentrum dann sieht man auch seriöse Organisationen. Wenn man aber auf Kategorie:Luft- und Raumfahrtverein clickt, dann ist es 80% unseriös ! Euroflux (Diskussion) 21:15, 7. Aug. 2012 (CEST)

80 Prozent von 22 Artikeln, das wären dann also 16 „unseriöse“ und 8 „seriöse“ Vereine. Nach welchen Kriterien soll unterschieden werden, wer zu welcher Gruppe gehört? --Erell (Diskussion) 00:05, 8. Aug. 2012 (CEST)

Luft- und Raumfahrt

Hallo zusammen! Vielleicht ist euch schon aufgefallen, dass sich heute die Anzahl der Problem-Artikel auf Portal:Raumfahrt/Überarbeiten mehr als verdoppelt hat. Das liegt an den neuen Kategorien Kategorie:Luft- und Raumfahrtingenieur und Kategorie:Luft- und Raumfahrtunternehmen, die von Benutzer:Euroflux gestern angelegt wurden, als Analogie zur französischen WP. Da diese beiden Kategorien aber sowohl im Luftfahrt- als auch im Raumfahrtbereich aufgehängt sind, gehören jetzt alle Flugzeughersteller (auch die Segelflugzeughersteller) und alle Luftfahrt-Museen zum Raumfahrtbereich, und wir erben damit auch deren zu überarbeitende Artikel. Ich habe Euroflux auf seiner Diskussionsseite auf dieses Problem angesprochen, aber er ist nicht darauf eingegangen. Das mag auch daran liegen, dass ich noch einige andere Punkte kritisiert habe, unter anderem die neue Kategorie:Raumfahrtagentur. Nicht nur, dass es dort eine Endlosschleife gibt, weil Euroflux die Kategorie bei sich selbst eingeordnet hat, es fehlt mir auch die Abgrenzung zur existierenden Kategorie:Raumfahrtorganisation. Ich komme da nicht weiter, ich habe das Gefühl an eine Wand zu reden, auf meine Punkte geht er nicht ein. Was tun? Gewähren lassen? Revert mit Hinweis auf die angesprochenen Mängel? VM? Weiterdiskutieren? --Asdert (Diskussion) 18:06, 4. Aug. 2012 (CEST)

Hallo ! Diese Anordnung hat mit der französischen WP kaum zu tun ! Die Referenz ist die englische WP. Ich habe schon geantwortet für die Agentur. Unter Raumfahrtorganisationen gibt es nicht nur Agenturen (staatliche Behörde) sondern auch Forschungszentren, launch pads, etc...

Agentur is genauer als Organisation. Die Unternehmen sind auch Organisationen.

Die NASA ist ein typisches Beispiel von Luft- und Raumfahrtagentur und gehört zur Kategorie:Luft- und Raumfahrtagentur. Sie enthält berühmte Forschungszentren die zur Kategorie:Luft- und Raumfahrtforschungszentrum gehören, wie die DLR. Euroflux (Diskussion) 19:30, 4. Aug. 2012 (CEST)

Hallo,

meiner unmassgeblichen Meinung nach, ist eine Organisation die Überkategorie. Darunter gibt es dann Agenturen usw... Oder habe ich das Missverstanden?

Bis jetzt habe ich an den bestehenden Kategorien nichts auszusetzen gehabt und finde es befremdlich, das jetzt auch Artikel wie der Eurocopter bei Nachsichtungen im

Portal Raumfahrt zu finden sind. DA gehören sie definitv nicht hin. --Mikered (Diskussion) 11:37, 8. Aug. 2012 (CEST)

Warum nicht Kategorie:Deutsche ?????

Man hat :

Kategorie:Brite

Kategorie:Franzose

Kategorie:Deutscher

Das ist nicht kohärent.

Warum nicht Kategorie:Deutsche ?????

(nicht signierter Beitrag von Euroflux (Diskussion | Beiträge) 11:31, 8. Aug. 2012 (CEST))

Das liegt wohl an der deutschen Sprache, dafür können wir nichts:

Singular	Plural
Brite	Briten
Franzose	Franzosen
Deutscher	Deutsche

Zur Bezeichnung von Artikeln und Kategorien siehe Wikipedia:Singularregel --Erell (Diskussion) 11:54, 8. Aug. 2012 (CEST)

Sagt man nicht : der Brite, der Franzose, der Deutsche

ein Briter, ein Franzoser, ein Deutscher ???????? Euroflux (Diskussion) 12:18, 8. Aug. 2012 (CEST)

Nicht ganz:

• der Brite – ein Brite
• der Franzose – ein Franzose
• der Deutsche – ein Deutscher

--Kilroy@LocalHorst 12:26, 8. Aug. 2012 (CEST)

ok, danke ! Das wusste ich schon mehr oder weniger... aber nicht so genau... Euroflux (Diskussion) 12:30, 8. Aug. 2012 (CEST)

Euroflux, ich hatte dich ja weiter oben darauf hingewiesen, dass auf deutsch korrekterweise "US-amerikanisch" verwendet wird statt "amerikanisch", wenn es um die USA geht. Schön, dass du die Kategorie:Amerikanischer Luft- und Raumfahrtingenieur geleert hast und stattdessen Kategorie:US-Amerikanischer Luft- und Raumfahrtingenieur gefüllt hast. Weniger schön ist das große "A", es hätte korrekt Kategorie:US-amerikanischer Luft- und Raumfahrtingenieur heißen müssen. Nach wie vor widerspricht die Kategorie:Luft- und Raumfahrtingenieur nach Staatsangehörigkeit aber dem Gedanken, Personen nach Tätigkeitsort zu klassifizieren, nicht nach Staatsangehörigkeit (darin unterscheiden wir uns von der englischen Wikipedia). Siehe Kategorie:Raumfahrtpionier, dazu hat es diesen Frühling eine Umbenennungsdiskussion gegeben. Nachdem (!) sich alle Interessierten einig waren wurde die Entscheidung umgesetzt, siehe hier. Ich halte es wirklich für problematisch, dass du ohne Absprache und ohne Rückfrage handelst. --Asdert (Diskussion) 12:56, 8. Aug. 2012 (CEST)

Kategorie:US-amerikanischer Luft- und Raumfahrtingenieur jetzt alles in Ordnung.

Wozu dient diese Kategorie : Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit ?

Nach deiner Logik ist Jean-Pierre Haigneré ein Russer ? Und Claudie Haugneré eine Russin ? Euroflux (Diskussion) 16:57, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ja, das denke ich auch. Hier fehlt allerdings die Diskussion, da Euroflux sich nicht konstruktiv beteiligt. Wenn ich das richtig sehe, wurde Kritik von Mikered, mpk, Asdert, Volker Paix, Erell und mir geäußert. Korrigiert mich wenn ich was übersehen habe: auf keine Äußerung wurde ausführlich eingegangen, oder? Euroflux, ich möchte deswegen nochmals vorschlagen, dass Du Deine Ideen hier zur Diskussion stellst und mal Dein Konzept darlegst. Das würde allen weiterhelfen. Viele Grüße, --Mosfet81 (Diskussion) 13:37, 8. Aug. 2012 (CEST)

Welcher Zusammenhang mit dem Titel des Abschnitts ? Wo ist die Frage ? Wo ist die Logik ? Euroflux (Diskussion) 16:50, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe mich auf die letzte Aussage von Asdert bezogen: „Ich halte es wirklich für problematisch, dass du ohne Absprache und ohne Rückfrage handelst.“ Viele Grüße, --Mosfet81 (Diskussion) 17:04, 8. Aug. 2012 (CEST)

Luft- und Raumfahrt als homogener Wirtschaftszweig

Wer kann verneinen, dass Luft- und Raumfahrt ein homogener Wirtschaftszweig ist ?

Luft- und Raumfahrttechnik

Parlamentsgruppe Luft- und Raumfahrt

Deutsches Zentrum für Luft- und Raumfahrt

Deutsches Zentrum für Luft- und Raumfahrt Lampoldshausen

Deutsche Gesellschaft für Luft- und Raumfahrt

Luft- und Raumfahrtmedizin

Euroflux (Diskussion) 10:05, 9. Aug. 2012 (CEST)

Zu welchem Sachverhalt gehört dieser Beitrag? Ggf. bitte dann auch dort einordnen. --mpk (talk, Beiträge) 10:34, 9. Aug. 2012 (CEST)

Euroflux, was soll das? Natürlich ist die Luft- und Raumfahrt kein homogener Wirtschaftszweig. --Asdert (Diskussion) 10:38, 9. Aug. 2012 (CEST)

Profisport ist auch ein Wirtschaftszweig. Trotzdem gehen die wenigsten Sportkategorien von Kategorie:Sportwirtschaft aus. Luftfahrt und Raumfahrt sind zuerst mal zwei Sachsystematiken, die sich zwar zum Teil überschneiden, zum Teil aber auch nicht. Die aufgeführten Artikel beschreiben außerdem eher die Forschung als die Wirtschaft. --Erell (Diskussion) 10:40, 9. Aug. 2012 (CEST)

EADS, ein Luft- und Raumfahrt Unternehmen

EADS

Die European Aeronautic Defence and Space Company (EADS) ist Europas größter Luft- und Raumfahrt-, sowie zweitgrößter Rüstungskonzern. Mit einem Umsatz von 45,75 Milliarden Euro (Stand: 2010) ist EADS nach Boeing auch das zweitgrößte Luft- und Raumfahrtunternehmen der Welt.

http://www.eads.com/eads/germany/de.html

EADS ist ein führendes Unternehmen der Luft- und Raumfahrt sowie der Verteidigungsindustrie Euroflux (Diskussion) 10:30, 9. Aug. 2012 (CEST)

Zu welchem Sachverhalt gehört dieser Beitrag? Ggf. bitte dann auch dort einordnen. --mpk (talk, Beiträge) 10:34, 9. Aug. 2012 (CEST)

Euroflux, möchtest du nicht vielleicht irgendwann einmal auf die Fragen antworten, die man dir stellt? Möchtest du nicht vielleicht irgendwann auf die Vorwürfe reagieren? Oder zu den Vorschlägen Stellung nehmen? Du legst immer wieder neue Abschnitte an und verschleppst so das Gespräch. Ich halte das für ziemlich unhöflich. Mangelnde Gesprächsbereitschaft kannst du den Leuten hier nicht vorwerfen. --Asdert (Diskussion) 10:43, 9. Aug. 2012 (CEST)