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Auf dieser Seite sollen Artikel, die sich auf Geschichte bis zum 2. Weltkrieg beziehen, eingestellt werden.

Ägyptische Hieroglyphen

Damit dem frommen Überarbeitungswunsch so langsam mal Taten folgen. --Bender235 19:05, 9. Aug 2005 (CEST)

• OK, bin dabei. Wie gehts weiter? --qwqch 22:44, 9. Aug 2005 (CEST)

Zunächst finde ich sollte die Einleitung des Artikels um ein paar Sätze, wenn nicht gar Absätze erweitert werden. Generelle Dinge sollte dabei erwähnt werden, die dem Benutzer in Eile die nötigsten Dinge erklären, ohne dass er den gesammten Artikel lesen muss. Es sollte geklärt werden, um welchen Typ Schrift es sich handelt (Buchstabenschrift, Schrift aus Logogrammen, Piktogrammen etc.). Und auf das hohe Alter der Schrift (das ja neuerdings umstritten ist) sollte verwiesen werden. Vielleicht sollte auch noch den Hinweis dastehen, dass die Hieroglyphen heute nicht mehr in Gebrauch sind. --Bender235 23:38, 9. Aug 2005 (CEST)

• Hab ich gemacht. MIch stört, das Altägyptisch und Ägyptische Hieroglyphen durcheinandergehen . Gruß--qwqch 11:48, 10. Aug 2005 (CEST)

Woher stammt denn die Angabe "4000 v. Chr."? Bislang waren Angaben im Bereich 3600 bis 3400 v. Chr. bekannt, erstere nur durch die neuen Funde von G. Dreyer in Abydos. Und beim Ende der "Hieroglyphen-Zeit" sollte angeben werden, warum sie von da an nicht mehr verwendet wurden. --Bender235 12:31, 10. Aug 2005 (CEST)

--

Ich habe den Artikel etwas stilistisch überarbeitet. Dadurch sind einige Informationen, wie die Einführung von Pferd und Wagen in Ägypten, die nichts mit dem Thema zu tun haben, weggefallen.

In der zweiten Hälfte des Abschnittes Verbreitung müssten noch die entsprechende Zusammenhänge erläutert werden, besonders die plötzliche Erwähnung der hieratischen Schrift ist so nicht verständlich.

Insgesamt behandelt der Artikel zur Zeit einerseits die Hieroglyphen, andrerseits aber auch alle ägyptischen Schriftsysteme und Sprachen (Beispielsweise die Erwähnung der demotischen Sprache/Schrift im Abschnitt Ptolemäische Zeit oder der ganze Abschnitt Schriftsysteme. Daher schlage ich vor, den Artikel umzubenennen oder vielleicht besser in Ägyptische Hieroglyphen und Ägyptische Schriftsysteme o. ä. aufzuspalten, da es auch bereits die Einzelartikel Demotisch, Hieratische Schrift und Koptische Schrift gibt. Vielleicht ist es auch sinnvoll, den Abschnitt über die Zahlen analog zu den bereits vorhandenen Artikeln über Zahlensysteme (Arabische Ziffer, Griechische Zahlen, Hebräische Ziffern, Römische Ziffer, ...) auszugliedern. -- Schnargel 19:47, 10. Aug 2005 (CEST)

Ich habe mir den Artikel mal angeschaut. Der Anfang ist schon deutlich besser. Das mit den Zeitangaben ist natürlich so eine Sache, bei Gardiner steht ca. 3000 v.chr. mit Verweis auf frühere Zeiten, das Ende kann aber mit den Inschriften bei Philae im Jahr 394 n.Chr. und den Inschriften, die die Namen der römischen Kaiser Diokletian (295 n.Chr.) und Traianus Decius (249-251 n.Chr.) angeben werden.

Ich bin leider zur Zeit beschäftigt, ansonsten hätte ich schon was geändert. Auch sind die Hieroglyphen keine Monumentschrift, sie sind halt auf Monumenten erhalten geblieben. Z.B. die Palette des Narmer zeigt auch einige der ältesten Hieroglyphen. Die Entstehungsgeschichte und Verbreitung sind noch etwas verworren und meiner Ansicht nach nicht ganz korrekt, aber da muß ich selber noch mal nachschauen. Der Mittelteil ist schon ganz gut, nur den Blödsinn mit dem "Vornamen Schreiben" und dem Alphabet finde ich etwas unenzyklopädisch, zumal keine Vokalisierung bekannt ist.

Ich versuche mal nächste Woche etwas mitzuhelfen, wenn ich etwas Zeit erübrigen kann. --Rernat 23:07, 24. Aug 2005 (CEST)

Da mir die passende Stelle zum ansprechen fehlt: was sollen Formatierungen wie bei Thutmosis III.. Sind diese gelben Kästen nicht etwas überzogen? Da wäre eine kleine dezente Vorlage wie man sie auch in kurzen Artikeln nutzen kann sinnvoll. Bitte eine solche erstellen, dann könnte auch die Formatierung solcher Kästen erledigt werden ohne gleich händisch eine große Zahl von Artikeln umzubauen. --Saperaud ☺ 05:07, 11. Sep 2005 (CEST)

"Als Hieroglyphen (altgr. ἱερός, hieros: „heilig“; γλύφω, glyphō: „(in Stein) gravieren/ritzen" glypho ist 1. Person Singular Präsens aktiv, also "ich ritze". Der Infinitiv "ritzen" heißt "glyphein", leider kann ich mit dem Unicode nicht umgehen sonst würde ich es selber ändern;)

Da gibt es noch viel zu tun. Besonders im Bereich "Geschichte und Entwicklung". Da geht vieles durcheinander. "Die ägyptische Schrift ist eine Lautschrift" zum Beispiel ist nur die halbe Wahrheit. Die Rolle der Hyksos ist hier auch vollkommen missverstanden. In welche Bereiche des Mittelmeerraums (angeblich viele oder große) haben die Ägypter ihre Schrift exportiert? Ich denke doch, dass Palästina (im weiteren Sinne) so ziemlich die einzige war. Die Pasage zur Entwicklung einer Silbenschrift kommt mir auch etwas kryptisch vor. Ist damit die Entstehung der "syllabischen Schrift" gemeint? Da ist doch aber zu einem anderen Zeitpunkt und zu einem anderen Zweck erfolgt. Es gibt noch viel zu tun. --Rabe! 22:03, 1. Okt 2005 (CEST)

• Als jemand der nur rudimentäres Wissen über die Hieroglyphen hat muss mich sagen verwirrt mich, dass an drei verschiedenen Stellen drei verschiedene Aussagen auftauchen: Ist das jetzt ein Bilderschrift, eine Lautschrift oder eine "Monumentalschrift" was auch immer das ist? Ist es nicht viel eher so, dass man Jahrhundertelang glaubte, die Hieroglpyhen seien eine Bilderschrift bis der Entzifferer eine viel logischere Erklärung per Lautschrift geben konnte indem er bemerkte dass es oft wiederkehrende Gruppen von Glyphen gab die dann auch noch extra umrahmt waren und er diese als Namen von Herrschern deutete? --Prometeus 23:02, 8. Okt 2005 (CEST)

@Prometheus: Zunächst ist lautschrift richtig. Der Gang der Entzifferung stimmt auch. Es sind aber bis zum Schluss auch immer Elemente von Bilderschrift vorhanden gewesen (siehe im Artikel die bedeutungen von "Haus". --qwqch 00:20, 9. Okt 2005 (CEST)

Illustrationsbedarf?

Besteht in dem Artikel noch Bedarf an Illustrationen? Bei einem Besuch im Tal der Könige und in Luxor habe ich etliche Aufnahmen gemacht, von denen ich bereits eine in dem Artikel über das Tal der Könige eingefügt habe. Bei Bedarf könnte ich in Wiki-Commons eine kleine Auswahl zusammenstellen.

Noch zur Etymologie: In griechischen und lateinischen Wörterbüchern wird bei Verben als Lemma immer die 1. Person Singular und nicht der Infinitiv angegeben, von daher sollte die bisherige Version so belassen werden. --Schreibkraft 13:09, 28. Okt 2005 (CEST)

• Der Artikel hat noch immer gar keine Literaturhinweise. Ich hoffe einer der Autor ergänzt ein paar Titel, denn eine Auflistung weiterführender Literatur macht einen Lexikon-Artikel es wirklich wertvoll. --Bender235 11:25, 30. Okt 2005 (CET)

Vorlage:PND - da sollte einiges an Literatur zu finden sein. Pflicht sind die drei Hannig-Wörtebücher. Da es in diesem Artikel um die Schrift und nicht um die Sprache geht, gehören Abschnitte zur Grammatik und Literatur nicht hier rein. Selbst über die Abschnitte Schriftmedien und Schreiber sollte man nachdenken - die wären eher etwas für einen Artikel Ägyptische Schrift. Ken - ganz ruhig 12:45, 1. Nov 2005 (CET)

Allein hier kann man 5 Bücher zu Hieroglyphen und ägyptischer Sprache finden: Kulturgeschichte der Antiken Welt. Kenwilliams QS - Mach mit! 12:27, 11. Nov 2005 (CET)

• Inhaltlich kann ich leider garnichts beitragen. Im Artikel sind sehr viele Informationen enthalten. Ein nicht-Experte verliert schnell den Überblick und vermisst den roten Faden. Eine Kleinigkeit ist mir aufgefallen. Mal wird zB "koptische Schrift" mal "Koptische Schrift" als Begriff verwendet. Ich tendiere einheitlich zur Kleinschreibung, denn sonst könnte man in Wiki alles als feststehenden Begriff ansehn und großschreiben. --Flea 12:10, 11 November 2005 (CET)

Arabischer Antisemitismus

Ist auf der Reviewhauptseite gelistet. -- Dishayloo + 02:04, 15. Sep 2005 (CEST)

• "Daher weisen arabische Menschen den Begriff, den sie mitunter als Vorwurf gegen alle Araber (...)" - könnte man präziser ausdrücken, sicher sind die arabischen Menschen nicht ganz so homogen in ihrer Ablehnung des Begriffs.
• Abschnitt Das historische Verhältnis des Islam zum Judentum: mehrere Tempuswechsel im Text
• Abschnitt Der radikale Islamismus seit 1979: "weitere Rückschläge mit Libyens Isolation seit Lockerbie 1988, (...)" zwingt unerfahrene Leser zum Weiterklicken, da Lockerbie als Schlagwort nicht jedem bekannt sein muss
• Abschnitt Die Gegenwartssituation seit dem 11. September 2001 - "In der Tat wäre die Gleichsetzung von Antizionismus mit Antisemitismus trotz historischer Bezüge zum Nationalsozialismus gewiss ebenso verfehlt wie die Verharmlosung von Terror, der auf Israels Zerstörung zielt, zu „legitimem Widerstand“ im palästinensischen Befreiungskampf." - nicht erwähnt wird, dass es dennoch auch "legitimen Widerstand", jenseits von Antisemitismus, gegen die Besatzung in Palästina gibt; so wirkt dieser Abschnitt etwas einseitig, da er nur auf den Mißbrauch des Widerstandsbegriff durch antisemitische, terroristische Kräfte hinweist. Müsste nicht auch der umgekehrte Fall - die Negierung jeglichen legitimen Widerstandes durch Zuschreibung antisemitischer Motive - im Artikel Erwähnung finden? Beide Begriffsverzerrungen werden schließlich im NO-Konflikt von beiden Konfliktparteien propagandistisch gegeneinander eingesetzt. --Superbass 11:18, 10. Okt 2005 (CEST)

Du hast Recht, danke für diese konstruktiven Hinweise. Ich werde sehen, wann ich es schaffe, sie umzusetzen, bitte um Geduld. Jesusfreund 13:15, 10. Okt 2005 (CEST)

• "Doch kann der Islam historisch und inhaltlich nicht von vornherein als „antisemitische Religion“ definiert werden, so dass man nicht von einem generellen „islamischem Antisemitismus“ sprechen kann." - was soll dieser Satz? Wirkt reichlich apologetisch und präventiv - gibt es denn irgendwelche "antisemitischen Religionen" (rhetorische Frage, ich schließe das wirklich nicht aus - wo ist eigentlich die Baustelle zum strukturellen Antisemitismus?)?
• Die Schnittmenge von Islam/Muslimen und Arabern muß genauer festgehalten und für den Artikel als relevant ersichtlich dargestellt werden - sofern das überhaupt möglich ist. Ich halte das Lemma generell für irreführend und falsch (entweder zwei Artikel und zwei Lemma oder ein Lemma, das auch zum Inhalt des Artikels paßt, also "Islam" und "muslimisch" im Namen anführt). Der erste Weblink (der Aufsatz von Menahem Milson) weist auch ausdrücklich darauf hin, daß arabischer Antisemitismus und islamischer Antisemitismus unterschieden werden müssen. Eine in den Fachdebatten allgemein übliche Zusammenlegung der beiden Phänomene ist mir darüberhinaus auch nicht geläufig.
• Eine eigenständige Darstellung der feindlichen Tendenzen des Islam gegen das Judentum muß irgendwo unterkommen, wenn nicht in diesem Lemma dann bitte woanders (ich helfe auch gerne mit, schreibe den Artikel aber sicher nicht selbst). Für das Christentum gibt es diese Darstellung ja schon im Artikel Antijudaismus im Mittelalter* warum nicht für den Islam? *(s. auch meinen Beitrag auf der dortigen Diskussionsseite, die vorwiegend historisch eingeteilte Darstellung scheint mir hier wie da problematisch - hier geht es um ideologische Gemeinschaften mit mehr oder weniger ewigen Glaubensgrundsätzen, dafür kommen mir strukturelle, paradigmatische Analyse & Vergleich zu kurz weg)

--zerofoks 16:01, 27. Okt 2005 (CEST)

Titulatur und Wappen (Deutsche Kaiser nach 1873)

Erst unter anderem Lemma begonnen, dann wurde er so weitläufig, dass das Lemma gesprengt wurde. Jetzt unter neuem Lemma angesetzt (verschoben).

Ich hab' so ziemlich alle Infos reingepackt, an die ich geraten konnte. Letzte Sicheheit fehlt mir noch bei der Frage, warum es "Graf von Sigmaringen und Vehringen" heißt, obgleich beides Fürstentümer waren. Ein Anruf beim Hohenzollernarchiv in Sigmaringen hat nichts weiter erbracht als die Feststellung, dass diese Frage noch nie aufgeworfen worden sei. Aber ich werde versuchen, das noch auf sichere Beine zu stellen. Zum anderen hätte ich gern vom mittleren Wappen eine farbige Darstellung.

Fingalo 18:25, 26. Sep 2005 (CEST)

Da fehlt auf jeden Fall noch die Einleitung, die in ein, zwei Sätzen erläutert um was es geht. Versuche bitte Texthervorhebungen sparsamer und <br />-Tags möglichst nicht zu verwenden. In Anlehnung an die hier übliche Formatierung würde ich längere Zitate einheitlich in kursiv und dafür die Erläuterungen in Normalschrift setzen, insbesondere im letzten Drittel des Artikels. Fettschrift wird normalerweise nur für die erste Erwähnung des Lemmas und für überschriftenähnliche Hervorhebungen verwendet. -- Schnargel 21:00, 4. Okt 2005 (CEST)

Wenn ich die <br />-Tags weglasse, wird der Text als durchgehender Fließtext erscheinen und schwer lesbar sein (War anfänglich so, hat aber entweder Th.M. oder Mps so formatiert. Gefiel mir besser als das vorige.

Kursiv / steil: Würde bedeuten, im Teil der Titelerläuterung in der historischen Abfolge Kursiv und Normal auszuwechseln. Werde ich machen.

Die fetten Jahreszahlen sollen das Auffinden erleichtern. Ich hatte sie vorher mal bei mir "nicht-fett", und da war das ein strukturloser Zopf, kaum lesbar.

Bei der Wappenbeschreibung folgt die Formatierung in etwa der Vorlage. Das was hier kursiv ist, ist eigentlich eine Art Überschrift und sollte deshalb auch in einer etwas anderen Schrift erscheinen. Dabei sollte man berücksichtigen, dass kursiv am Bildschirm schwer zu lesen ist, weil die Buchstaben stärker ineinander übergehen und die Schräglinien irritiernd treppenförmig sind.

Fingalo 14:22, 5. Okt 2005 (CEST)

Ich sehe die Problematik, mit der Schrift der Formatierung der Vorlage zu folgen, allerdings sollte sie auch der in der Wikipedia üblichen Formatierung folgen, um Verwirrungen zu vermeiden. Die Lesbarkeit kursiver Schrift unterliegt wohl mehr einer persönlichen Beurteilung. Treppenförmige Schräglinien sehe ich dank Anti-Aliasing bei mir nicht.

„Strukturlose Zöpfe“ kann man durch Zwischenüberschriften strukturieren. Ich habe mal einen Einleitungssatz hinzugefügt und die folgenden Abschnitte etwas umgestellt, so dass zuerst eine allgemeine Erklärung der Titel kommt und dann die Entwicklung in chronologischer Reihenfolge folgt. Das könnte man vielleicht noch besser machen. Es wäre auch möglich, da im „Vorspann“ ein paar Überschriften einzufügen. -- Schnargel 05:14, 6. Okt 2005 (CEST)

Danke. Ich habe bei der historischen Entwicklung Normalschrift und Kursivschrift bereits ausgetauscht. Aber beim Wappen die "Überschriften" wegen XY durch echte Zwischenüberschriften zu ersetzen, halte ich nicht für gut. Denn zum einen folgt der Überschrift zu wenig Text und zum anderen wird oben das Inhaltsverzeichnis ellenlang. Was man machen könnte, waäre die Überschriftenformatierung zu imitieren (wegen Brandenburg) und eine etwas kleinere Schrift zu wählen (wie die Schriftgröße zu verändern ist, habe ich noch nicht gefunden.)

Fingalo 11:15, 6. Okt 2005 (CEST)

Fingalo 11:15, 6. Okt 2005 (CEST)

Die Schriftgröße ließe sich beispielsweise so

• <span style="font-size: smaller;">kleiner</span> → kleiner
• <span style="font-size: larger;">größer</span> → größer

ändern, aber ich möchte davon eher abraten, da das Gesamtschriftbild sehr unruhig werden würde und für den normalen Leser eine Vielzahl von verschiedenen Schriftarten und -größen nicht mehr zuzuordnen ist, da es schwerer wird auseinanderzuhalten, wo eine andere Schriftart eine semantische Bedeutung für den Artikel und wo für das Dokument hat. Willst du das dennoch versuchen schlage ich vor, dass du die Abschriften der Originaldokumente mit einem Rahmen versiehst, um eine bessere Trennung von der Artikelformatierung zu erreichen, aber du wirst dich auch dann mit allen Imitationen an das Original nur annähern können. Eine wissenschaftlich saubere Lösung wäre, das Originaldokument als Bilddatei einzufügen und den Text in der normalen Artikelformatierung zu wiederholen. -- Schnargel 21:09, 6. Okt 2005 (CEST)

Es geht mir nicht um die optische Angleichung an den Originaltext - das geht schon wegen der Schrift nicht (Frakturschrift) - sondern an die Gliederung des Satzspiegels. Das mit "Small" hatte ich schon gesehen. Aber das ist viel zu klein. Ich habe aber irgendwo gesehen, dass man % der Normalschrift angeben kann. Fett und 90 % der Normalschrift wäre geeignet.

Wikipedia hat es so an sich, dass die Informationen nie da sind, wo man meint, dass sie strehen müssten. ZB. das mit dem steht nicht beim Layout im Handbuch oder in der Bearbeitungshilfe (wenigstens verlinkt), sondern irgendwo anders - ich weiß nicht mehr wo. Und das mit der Schriftgröße habe ich irgendwo gefunden, als ich etwas ganz anderes suchte und habe mir die Stlle natürlich nicht gemerkt. Habe aber dann einen Artikel gefunden, der davon Gebrauch gemacht hat, mir den aber auch nicht gemerkt. Aber irgendwann finde ich den Artokel wieder und dann kopiere ich den Befehl raus.

Fingalo 23:55, 6. Okt 2005 (CEST)

Meinte ich nicht. Ist ja fast unlesbar. Hab's aber gefunden:

Überschriften

Wieso wird einmal Deutscher Kaiser verwendet, was meines Erachtens richtig ist und einen Absatz später Kaiser von Deutschland?

gleichen Titel „Deutscher Kaiser und König von Preußen“. Der große Titel der deutschen Kaiser nach 1873 ist die vollständige Aufzählung der einzelnen Titel, die sie als König von Preußen führten.

Bei Ausstellung von Urkunden, bei denen Titel anzuwenden waren, wurde nur der Titel des Königs von Preußen angewendet. Der Titel „Kaiser von Deutschland“ zusammen mit seinem großen Titel als König von Preußen wurde nur bei Bezeichnungen durch Dritte verwendet

MatthiasKabel 16:13, 11. Nov 2005 (CET)

Hast Recht. Ist von einer früheren falschen Fassung stehen geblieben. Danke. Fingalo 16:20, 11. Nov 2005 (CET)

Geschichte Kanadas

Ich persönlich kann die Richtigkeit des Artikels nicht beurteilen, habe aber den Eindruck dass er alle wichtigen Namen und Ereignisse behandelt und nach einer Durchsicht als lesenswerter Artikel Chancen hätte. --C.Löser ^(Diskussion) 23:15, 30. Sep 2005 (CEST)

Dieser Artikel ist schon sehr dünn. Die englische Wikipedia enthält eine Reihe von Ereignissen, die in den kommenden Tagen unbedingt ergänzt werden müssen (mal sehen ob und wann ich dazu komme). --Kapitän Nemo 22:56, 1. Okt 2005 (CEST)

Die Hälfte der notwendigen Ergänzungen habe ich soeben eingefügt. An meinen Formulierungen darf gerne gefeilt werden und wenn jemand die Geschichte nach 1982 ergänzen möchte, so habe ich auch nichts dagegen.

Es fehlt eine Einleitung. Es fehlen Literatur- und Quellenangaben. --Nina 20:22, 7. Nov 2005 (CET)

Wer kam denn nun als erster Europäer nach den Wikingern nach Kanada, irgend ein namenloser Fischer? Brauchte es erst die "Entdeckung" des Kontinents durch Kolumbus? Oder blieb das Wissen über Land jenseits von Grönland bei den Wikingern und ihren Nachfahren erhalten? Etwas mehr zu den (wirklich) ersten Besiedlern wäre noch schön --Geos 14:57, 8 November 2005 (CET)

Ich bin übrigens gerade dabei, anhand des "exzellenten" en:-Artikels die Geschichte Alaskas aufzupäppeln. Allzu weit bin ich noch nicht, aber da wird die Erstbesiedlung Amerikas auf ca. 14.000 v. Chr angesetzt. Im Kanada-Artikel hier sind es 40.000 Jahre. Wie kommts?--Janneman 16:11, 8. Nov 2005 (CET)

Die erste nachgewiesene nordamerikanische Kultur war die Clovis-Kultur ab etwa 11.600 v. Chr., genetische Berechnungen und Überlegungen gehen aber von einer früheren Besiedlung aus, da gibt es Werte die zwischen 20.000 und 30.000 schwanken....--Geos 16:28, 8. Nov 2005 (CET)

Zum Abschnitt "Erste Besiedlung Kanadas"

Ich habe mal am Abschnitt „erste Besiedlung“ angefangen und liefere hier nur einige kleinere Denkanstöße, die hauptsächlich in Form kleinerer Wortänderungen umgesetzt werden könnten:

• „die schamanische Methoden praktizierten“ statt „schamanische Religion“ (siehe Zitat von Mircea Eliade unter „Schamanismus“). Insgesamt ist dann auch zu überlegen, ob die Vergangenheitsform angebracht ist, da es eventuell Angehörige indigener Ethnien Kanadas geben könnte, die noch – oder wieder – traditionelle religiöse Bräuche in ihr Leben integrieren.
• Statt „Indianer“ wäre „First Nations“ oder „Erste Nationen“ ein angemessenes Wort für die Ureinwohner Kanadas (wird auch von der Mehrheit dort bevorzugt), „Ureinwohner“ ginge sicher auch, „Indianer“ impliziert die Idee einer „Rasse“, und enthält auch das Missverständnis, Indien entdeckt zu haben.
• Statt „Stämme“ schlage ich – je nach Größe und Organisationsgrad - „Ethnien“ vor, „Nationen“ oder „kleine Gruppen“, der Begriff „Stamm“ kann als diffamierend angesehen werden, deswegen ist es m.E. besser, Synonyme hierfür verwenden (Ethnien, kleine Gruppen, Nationen, ...). Bei den Wyandot (Huronen) und den (übrigen) Irokesen (den "sieben Ratsfeuern") ist es so, dass sie sich meines Wissens jeweils als „Volk“ und als „Nation“ verstehen. Ich kann mich dunkel erinnern, bei Mitgliedern der Mohawk und der Oneida eigene Nationalität auf ihren Ausweisen gesehen zu haben (eigene Pässe ihrer Nation). Da passt die Wortwahl „Bundesstaaten“ beim Irokesenbund schon eher. Man könnte also etwa in diesem Sinne formulieren: „Einige davon lebten in kleineren Gruppen, andere wie die Irokesen als hoch entwickelte Nationen. Sie lebten als Fischer, nomadische Jäger und Sammler oder als sesshafte Ackerbauern.“
• vor über 40 000 Jahren über die Beringstraße eingewandert? Ist diese Zeitangabe richtig? Oder ein bisschen zu hoch gegriffen? Wenn es unterschiedliche wissenschaftliche Meinungen hierzu gibt, würde ich „zwischen XY und YZ“ formulieren. Sehr gut gefällt mir übrigens „vor unserer Zeitrechnung“ (nicht alle sind Christen). :-)
• „Die Inuit bildeten“ würde ich ändern in „bilden“ (es gibt sie ja noch, zum Glück, die Inuit). Auch weiter oben könnte man die Vergangenheitsform abschwächen mit „zu jener Zeit“.
• In einem späteren Abschnitt könnte man noch die Métis als spezielle Bevölkerungsgruppe erwähnen.

Viele Grüße

Es steht Dir frei, den Artikel zu bearbeiten (Sei mutig). Ich bin kein Experte für nordamerikanische Völkerkunde, sondern habe lediglich mit etwas Sprachgefühl den englischsprachigen Artikel en:Pre-Confederation history of Canada übersetzt. Mein Eintrag vom 8. Oktober sollte dazu beitragen, die indigenen Kulturen als Bestandteil der Geschichte Kanadas stärker zu berücksichtigen und die Leere bis zum Eintreffen der ersten Europäer auszufüllen. Leider bin ich bis heute der einzige, der größere inhaltliche Ergänzungen am Artikel vorgenommen hat. Wenn Du bessere Formulierungen kennst, dann setze sie BITTE ein, auf diesem Prinzip beruht die gesamte Wikipedia. Mit der Vorschau kannst Du Deine Änderungen überprüfen (ohne dass es in der Datenbank gespeichert wird) und erst dann, wenn es Dir gefällt, auf Speichern klicken. Viele Grüße --Kapitän Nemo 22:31, 11. Nov 2005 (CET)

Lieber Kapitän Nemo,

es ist sehr positiv, was Du geleistet hast :-)

Bitte verstehe mich nicht falsch: Ich hatte etwas Scheu, in Deinem Artikel zu ändern, ohne vorher in der Review-Diskussion etwas einzubringen, manche ändern lieber selber, und übernehmen dabei das, was sie für stimmig halten.

Deine Intention ist lobenswert. Ich habe Respekt vor Deiner Leistung. Ich bin auch kein Experte für nordamerikanische Ethnologie, aber wenn du willst, kann ich als ganz kleinen Beitrag zu einem kleinen Baustein die Dinge eintragen, die ich oben umrissen habe. Du kannst ja danach immer noch das Ganze in einer Form bringen, die Du für richtig und angemessen hältst.

Viele kollegiale Grüße

Nup 23:00, 11. Nov 2005 (CET)

Groß-Wien

Soll besser werden - Für Vorschläge und Mitarbeit offen -- Peterwuttke ♪♫♪ 00:20, 2. Okt 2005 (CEST)

Man merkt dass dus eilig gehabt hast, hab selten so viele Rechtschreibfehler in einem Artikel ausgebessert ;-) -- Otto Normalverbraucher 00:39, 2. Okt 2005 (CEST)

Ich denk schneller als ich schreibe ;) -- Peterwuttke ♪♫♪ 00:44, 2. Okt 2005 (CEST)

Ersetze im Satz "An Stelle von Rudolfsheim als 14. Bezirk trat unter dem Namen Penzing ein völlig neu gebildeter Stadtbezirk im Osten Wiens" das Wort "Osten" durch "Westen"

Hallo Peter, ein guter und interessanter Artikel. Ich schreibe gerade Diplom über ein eng verwandtes Thema, vermutlich kommen mir deshalb so viele Fragen - nicht, weil der Artikel so schlecht wäre, sondern weil er mich sozusagen "inspiriert".... :-)

• Einleitung -- ich würde in 1-2 Worten nochmal schreiben, was für ein Projekt das war: keine Volksumsiedlung, keine Raketenbasis, sondern ein administratives Projekt einer Einheitsgemeinde nach dem Vorbild von Berlin, London oder Hamburg. Genau genommen war es kein Projekt der Nationalsozialisten, sondern ein uraltes, die Nazis haben nur alte Pläne verwirklicht.
• während der Besatzungszeit -- ich kenne mich mit den österreichischen Begrifflichkeiten nicht gut aus, ist damit nur die alliierte Besatzung gemeint oder beginnt sie schon 1938?
• G.W. im Kaiserreich: lief die Stadterweiterung von 1892 auch schon unter dem Titel Groß-Wien? Zu dieser Zeit sprach man ja oft von Groß-irgendwas, meinte damit meist die aus vielen politischen Gemeinden bestehende Stadtregion, aber auch die politische Vereinigung derselben in einer Großgemeinde. Man muß bei Literatur dieser Zeit immer genau hinsehen, welches von beiden gerade gemeint ist. -- Ansonsten finde ich diesen Teil sehr wichtig und habe ihn mit großer Neugier gelesen; auch die kleinlichen Beweggründe der handelnden Politiker sind hochinteressant; ich kenne von anderen Städten ganz ähnliche Berichte.
• Welche Gebiete waren vor 1914 für ein Groß-Wien vorgesehen? War dieselbe Abgrenzung geplant wie 1938 oder eine ganz andere?
• Wie war es möglich, wenige Tage nach dem "Anschluß" bereits ein solches Gesetz durchzuführen? Da muß es doch irgendeine Art von Vorbereitung vor Ort gegeben haben.
• Gab es zwischen 1918 und 1938 irgendwelche Forderungen nach einem Groß-Wien? Falls ja, wer erhob sie?
• Warum wurde auf ursprünglich miteingeplante Orte "verzichtet" (Korneuburg, Deutsch Wagram)?
• Was sind die "militärischen Gesichtspunkte", nach denen die Grenzziehung erfolgte? Ist schon klar, daß bei den Nazis fast alles dem Militär diente, aber inwiefern spielt eine Stadtgrenze dabei eine Rolle?
• Gab es in den 97 Gemeinden Widerstand (bzw. erkennbares Murren; echter Widerstand wäre wohl ein bißchen gefährlich gewesen)? Es liest sich so, als seien die 97 Bürgermeister ganz froh über das Gesetz gewesen.
• In den Teilkarten wäre es evtl hilfreich, wenn die im Text erwähnten Orte auf der Karte auftauchen würde; wer nicht aus der Region Wien stammt, kennt die Randbezirke nicht und ist auf die Karte angewiesen.
• Gibt es irgendwo eine Chronik der Eingemeindungen Wiens?
• Warum hat man im Süden ein so riesiges ländliches Gebiet an Wien angeschlossen? Wird irgendwo eine Begründung geliefert?
• "Ausbau": was heißt Wien städtebaulich konservieren? Eine Millionenstadt als Freilichtmuseum? Und von einer städtebaulichen Konservierung kann ja keine Rede sein, wenn die beschriebenen irrwitzigen Planungen (Gigantenkuppel, Hochstraße) verwirklicht worden wären?
• Wie konkret waren diese Planungen eigentlich? Das klingt mir doch eher sehr vage. Und eine Straße in 100 m Höhe ist außerdem völlig funktionslos (außer, sie dient dazu, die Votivkirche zu verstecken...*g*). Diese Planungen haben eigentlich keinen Zusammenhang mit der administrativen Ausdehnung Wiens, oder?
• "Wohnungsbau": der Satz ...zuvor in jüdischem Besitz befindliche Wohnungen... sollte auf jeden Fall nochmal überdacht werden, vermutlich sind ...zuvor von Juden bewohnte und durch deren Deportation "freigewordene" Wohnungen... gemeint. Im nächsten Satz sollte arisiert besser in Anführungszeichen stehen (1. ist es verniedlichend, weil es sich um Raub am Eigentum Ermordeter handelt, 2. ist es inhaltlich falsch, weil ja keine Perser oder Afghanen, also Arier, angesiedelt wurden....). Die von den Nazis als "Juden" bezeichneten Personen waren übrigens nicht alle jüdischen Glaubens.
• Das mit dem hochseetüchtigen Donauhafen klingt interessant. Hatten die das wirklich vor? Von Wien bis zum Meer ist's ganz schön weit, mann hätte die gesamte Donau bis zur Mündung ausbaggern und alle Brücken abreißen müssen... (naja, den Nazis war alles zuzutrauen). Ich sehe auch noch keinen wirtschaftlichen Nutzen darin, mit dem Seeschiff bis nach Wien zu fahren, es gibt schließlich Eisenbahnen.
• Interessant finde ich Deine Gegenüberstellung der hochfliegenden Verkehrsprojekte mit den später tatsächlich gebauten Strecken.
• Ich weiß nicht, ob die Flaktürme wirklich zum Groß-Wien-Projekt gehören, sie sind doch eher Teil der Stadt- und Kriegsgeschichte und wären sicher auch ohne Groß-Wien gebaut worden.
• Warum wurde nach dem Krieg überhaupt darüber diskutiert, die Eingemeindungen rückgängig zu machen? Die Idee zur Stadterweiterung gab es ja schon vor den Nazis, es gab sachliche Gründe dafür (sicher auch dagegen); die Einheitsgemeinde Groß-Hamburg wurde ja auch beibehalten.
• hier steht, daß die sowj. Besatzungsmacht gegen die Rückgliederung der 97 Gemeinden an Niederösterreich war; irgendwo auch die sozialistische Wiener Stadtregierung als Grund genannt.
• Ich bin überrascht, daß manche Vorortgemeinden (Du nennst Schwechat) gerne eingemeindet bleiben wollten; die Randgemeinden sind i.A. reicher als die Kernstadt (Schwechat dürfte heute sicher dazugehören, aber auch der Rest des Wiener Südens) und wehren sich normalerweise gegen jede Art von Zusammenarbeit mit der Kernstadt.
• Ein Link auf den Gesetzestext würde sicher gut reinpassen.

So viele Fragen und Anregungen.... ich hoffe, ich erschlage Dich nicht :-) danke für den spannenden Artikel über ein spannendes Thema mit (vermutlich) sehr dürftiger Literaturlage. Grüße --Magadan  ?! 15:44, 8. Nov 2005 (CET)

Audun Hugleiksson

Hat (etwa!) jemand was zu nörgeln?? Denn man tau. :-) Was könnte man verbessern?

Fingalo 18:35, 5. Okt 2005 (CEST)

Woher stammen diese Informationen? Aufgrund welcher Literatur wurde der Artikel ausgearbeitet? --Frank Schulenburg 11:03, 6. Okt 2005 (CEST)

Für das Todesdatum hast du ein falsches Jahr angegeben. Es sollte vermutlich 1302 heißen!--Moinert 18:00, 8. Okt 2005 (CEST)

Die Infos stammen aus Aschehougs Norges Historie, aus Norges Historie i Årstall und von der Webseite des Staatsarchivs in Bergen http://da2.uib.no/audun/intro.htm

Das Todesdatum ist richtig 1302! Danke.

Fingalo 18:14, 8. Okt 2005 (CEST)

Meinst Du Lars Jakob Holt: Norges historie: med hovedlinjer i de andre nordiske lands historie, Oslo 1974, ISBN 82-03-05483-8 und Knut Mykland (Hrsg.): Norges historie, Band 3: Norge under Sverreætten: 1177–1319, von Kåre Lunden, Oslo 1976? --Frank Schulenburg 18:54, 8. Okt 2005 (CEST). Fingalo 16:52, 9. Okt 2005 (CEST)

Nein. Es handelt sich um Aschehougs Norges Historie Hovedredakteur Knut Helle, 12 Bände. Oslo 1995. ISBN 82-03-22013-4 (für die Gesamtreihe). Hier: Bd. 3 Under kirke og kongemakt 1130 - 1350 von Knut Helle (ISBN 82-03-22016-9).

Fingalo 16:53, 9. Okt 2005 (CEST)

Den Text habe ich jetzt in einzelne Abschnitte gegliedert und die Literaturhinweise hinzugefügt. Vielleicht könntest Du ja noch die entsprechenden Seitenzahlen ergänzen. Die letzten beiden Sätze finde ich etwas unglücklich, da sie in dieser Form sehr spekulativ klingen. Vielleicht könnte man den Schluss des Artikels ja nochmal umformulieren. --Frank Schulenburg 17:16, 9. Okt 2005 (CEST)

Wenn das schon zu spekulativ ist, müsste ich diese beiden Sätze weglassen. Denn außer dem färöischen Gedicht gibt es nichts. Fingalo 18:28, 9. Okt 2005 (CEST)

Ich habe den Absatz eben mal umformuliert. Bitte schau mal drauf, ob Du so damit einverstanden bist. --Frank Schulenburg 18:59, 9. Okt 2005 (CEST)

Doch. das ist gut so. Danke. Noch was?

Fingalo 21:23, 9. Okt 2005 (CEST)

Leider kenne ich mich mit norwegischer Geschichte nicht so gut aus. Deshalb kann ich dem Text nicht an allen Stellen folgen. Ich habe ein paar Verlinkungen ergänzt und würde Dich um eine kurze Überprüfung bitten, ob jetzt alles stimmt. Fangen wir mal mit den letzten beiden Abschnitten an: Unter „Letzte Jahre“ heißt es: „1299 starb König Erik II.“. Das Problem ist, der wird im vorherigen Text nirgendwo eingeführt. Das müßte nachgeholt werden. Bislang heißt es einfach nur: „Auduns Karriere begann bereits unter König Håkon Håkonsson.“ Dazwischen sitzt doch aber Magnus VI. (Norwegen) auf dem Thron, oder? Der wird aber nirgendwo erwähnt. Dann führst Du die These ein, Haakon VI. habe Audun hängen lassen, weil dieser mit seiner Braut geschlafen habe. Zuvor wird aber gar nichts von einer Verheiratung Haakons erwähnt. Das hat mich beim Lesen verwirrt. Darüberhinaus wäre es vielleicht ganz sinnvoll, den Leser durch einen kurzen Relativsatz in der Einleitung aufzuklären, um welche Gesetzeswerke es sich bei dem „Landslov, Bylov und der Hirdskrá“ handelt. Der Satz „Am Landslov, Bylov und der Hirdskrá hat Audun maßgeblich mitgearbeitet.“ würde den berühmten Oma-Test wohl nicht überstehen ;-) Du mußt eben immer davon ausgehen, dass sich nicht alle so gut in norwegischer Geschichte des ausgehenden 13. Jahrhunderts auskennen. Vielleicht kannst Du den Text ja vor diesem Hintergrund nochmal kritisch durchsehen. Beste Grüße --Frank Schulenburg 22:39, 9. Okt 2005 (CEST)

Der Magnus war schon erwähnt aber leider hat Fingalo jedem König bei jeder Erwähnung einen anderen Namen gegeben, so dass man nicht erkennen konnte wer jetzt wer ist. Ich habe die Namen vereinheitlicht und entsprechend verlinkt. Meine Bitte wäre dem Artikel unbedingt einen roten Faden zu verpassen und, die diversen Ereignisse besser zu erläutern und sprachlich zu feilen. Ein paar Beispiele:

• Der Bürgerkrieg war bereits zu Ende, und Norwegen stand vor der größten Ausdehnung seiner Geschichte Welcher Bürgerkrieg. Da nix verlinkt ist bleibt man ratlos
• Der König sah, dass die wichtigste Voraussetzung für Frieden ein gutes Recht sei und lenkte auf dieses Politikfeld seine ganze Aufmerksamkeit. sehr gestelzt. Warum und wieso diese Erkenntnisse, die wahrscheinlich nicht jeder nachvollziehen kann, wäre auch schon.
• Lnslov, Landslov, Hirdskrá, Bylov. Was ist das? Vermutlich Gesetze oder sowas, aber welche und wozu dienten sie?
• Als die alten norwegischen Titel in der Hirdskrá abgeschafft und durch festländische ersetzt wurden Wieso? Wehsalb? Warum? Wenn es wichtig ist erläutern, wenn nicht weglassen.
• Der Reichsrat hat offenbar die sehr auf Frieden bedachte Regierung von Magnus VI. als schwächlich empfunden und nach dessen Tod versucht, dessen verlorenes Terrain wiederzugewinnen. Welches Terrain udn warum als schwächlich empfunden?

Naja das soll erstmal gewesen sein. In meinen Augen hat der Artikel Potential. Die vielen Lücken aber und für den mit norwegischer Geschichte unbewanderten unverständlichen Sachen müssen bereinigt werden. Gruß --Finanzer 22:58, 9. Okt 2005 (CEST)

Vielen Dank mal zuerst. Wenn man aus einem Hauptartikel einen Personenartikel ausgliedert, dann wird man leicht betiebsblind und meint, das, was im Hauptartikel steht, als bekannt voraussetzen zu dürfen. Daher ist es von großem Wert, wenn den Artikel einer liest, der von der konkreten Materie keine Ahnung hat.

Ich bin die meisten Kritikpunkte nun angegangen. Das mit dem Baron habe ich allerdings nicht weiter verfolgt. Die allgemeinen Bestrebungen der Reform der hirdsskrá gehören in einen Artikel unter diesem Lemma. Trotzdem behalte ich den Baron bei. Denn der fragende Nutzer entscheidet, was wichtig ist. Und wenn einer irgendwo etwas über einen Baron Audun liest und hier nachschlägt, wird er verwirrt, wenn er hier lediglich Lendmann ist. Ist sein Text mit dem Baron falsch? So erfährt er, dass die Bezeichnung Baron richtig ist und zu seinen Lebzeiten eingeführt wurde. Wenn er dazu genaueres wissen will, wieso und warum, dann muss er unter Hirdskrá nachsehen (werde ich auch noch verfassen). Auch mit dem Bürgerkrieg ist das so eine Sache. Der ging nämlich über viele Generationen mit dauernd anderen Beteiligten. Da muss ein Link genügen.

Außerdem habe ich mir erlaubt, zu Beginn des Artikels 2 Links wieder zu entfernen, weil nicht zu erwarten steht, dass sie jemals mit einem Artikel hinterlegt werden. Die noch verbliebenen roten Links will ich aber noch füllen.

Fingalo 13:13, 10. Okt 2005 (CEST)

Auch wenn es in dem Artikel natürlich primär um die Person Auduns gehen sollte, wird meiner Ansicht nach nicht hinreichend klar, um was es bei den von ihm erarbeiteten Gesetzesänderungen überhaupt ging. Als Laie kann ich mir z.B. nichts unter einem "Gesetz für die Stadtbevölkerung" vorstellen. Ließe sich das noch erläutern? --Frank Schulenburg 15:41, 12. Okt 2005 (CEST)

Werde mal sehen, was sich da machen lässt, ohne von Hölzchen auf Stöckchen zu kommen. Denn eigentlich gehört die Neuerung von Bylov und Landslov und Hrdskrá in diese Artikel hinein. Fingalo 19:52, 12. Okt 2005 (CEST)

Ich habe mal das Landslov behandelt. Das kann man nicht in einem Satz hier zusammenfassen. Da muss ein Link genügen. Fingalo 23:50, 12. Okt 2005 (CEST)

Hallo, ich will hier einfach mal ein Lob für deine tolle Arbeit aussprechen. Versteh also unsere Kritik nicht falsch. Im Gegenteil, das ist tatsächliches Interesse an den von dir behandelten Themen. Zur Info: Ich habe eben ein klein wenig den Artikel Landslov überarbeitet, soweit mir möglich. Dieser und wahrscheinlich ähnliche Artikel sind es die zum Verständnis der Biografie des Herrn Audun fehlen. Du musst da wohl leider Pionierarbeit leisten, da der Bereich Skandinavien im MA noch sehr schwach besetzt ist derzeit. Eine kleine Kritik hätte ich dennoch. Füge doch bitte bei Landslov noch die entsprechenden Literaturangaben oder Webquellen hinzu. Ansonsten weiter so. Ich werde das mit großem Interesse weiter beobachten. Gruß --Finanzer 01:39, 13. Okt 2005 (CEST)

Zabern-Affäre

Der ARtikel gefällt mir sehr gut. Aus meiner Sicht könnte man ihn für die WAhl der Exzellenten vorschlagen. --BS Thurner Hof 00:03, 7. Okt 2005 (CEST)

Als ich den Artikel erstellt habe, habe ich mir auch eine Liste mit ungeklärten Fragen angelegt, welche noch abgearbeitet werden muß, bevor er mit gutem Gewissen vorgeschlagen werden kann. Vielleicht finde ich mal jemanden, der mir diese niederländische Quelle übersetzt, denn Informationen sind leider rar. -- Manu 16:49, 12. Okt 2005 (CEST)

Vielleicht wäre es sinnvoll, die Liste ungeklärter Fragen zu kennen. Möglicherweise lässt sich einiges hier klären - auch ohne NIederländischübersetzer. --BS Thurner Hof 20:11, 12. Okt 2005 (CEST)

Finde den Artikel ganz OK, im Hinblick auf eine mögliche Exzellenz-Kandidatur möchte ich aber schon anmerken: Der Einstieg ist ziemlich kurz geraten und sollte besser in zwei bis drei Absätzen den Inhalt des gesamten Artikels wiedergeben (siehe Diskussion Exzellente). Dann gibt es mehrere Abschnitte, die ziemlich kurz sind. Ich halte wenig davon, einen Abschnitt mit eigener Überschrift (Wiederaufleben der Reichstagsdebatte) einzufügen, der dann nur aus zwei Sätzen besteht. Das gilt auch für das Kapitel Verarbeitung in Literatur und Sprache. Ich habe zwar das Gedicht von Ulrich Rauscher eingefügt, aber dennoch erscheint mir das Thema ein wenig knapp abgehandelt. Außerdem ist die Literaturliste noch ziemlich übersichtlich. --Schreibkraft 12:47, 29. Okt 2005 (CEST)

Seeschlacht bei Abukir

M.E. sehr weit ausgebaut. Es fehlt nur noch die Karte, die es auf der englische Wiki gibt. --BS Thurner Hof 10:36, 8. Okt 2005 (CEST)

Es fehlt auch noch die Vorlage:Schlacht --Bender235 13:59, 23. Okt 2005 (CEST)

Hab das mal grob erledigt. Allerdings fehlen noch ein paar Details (Truppenstärke). --Bender235 14:17, 23. Okt 2005 (CEST)

Meine erste Frage beim Überfliegen des Artikels: Auf welcher Grundlage wurde er denn überhaupt erstellt? Das Buch von John Keegan Intelligence in war. Knowledge of the enemy from Napoleon to Al-Qaeda ;-) wird ja wohl kaum das einzige sein, was an Fachliteratur verfügbar ist (mal ganz abgesehen von dem äußerst fragwürdigen Zitat, mit dem der Ausgang der Schlacht begründet wird: „Zu Siegen war eine Selbstverständlichkeit für einen britischen Marinesoldaten, der zu Nelsons Zeit lebte. Er war davon überzeugt, dass alle Rassen der seinen unterlegen waren...“). Und dann noch die übliche Frage: Das charmante Nelson-Porträt ist wohl zeitgenössisch? Und: Sind denn auch noch andere Auswirkungen der Schlacht denkbar, als gerade diejenigen auf die Karriere von Nelson und Napoleon? Ohne jetzt in eine gründliche Lektüre einsteigen zu wollen – die Mängel sind doch auf den ersten Blick schon so gravierend, daß erstmal eine gründliche Überarbeitung (wenn nicht in weiten Teilen eine Neufassung) angeraten wäre. Schade. --Frank Schulenburg 09:49, 28. Okt 2005 (CEST)

Die Einwände sind berechtigt. Vielleicht hilft es in puncto fehlende Literatur, wenn man bei den bisherigen Autoren einmal nachfragt. --Bender235 11:30, 30. Okt 2005 (CET)

• Weitere Literaturquelle ist angegeben. Generell würde ich davon abraten, eine Literaturquelle zu belächeln, die man offenbar nicht kennt. John Keegan, den man schwerlich einen unbedeutenden Historiker nennen kann, hat in seinem Buch Intelligence in war. Knowledge of the enemy from Napoleon to Al-Qaeda sich sehr ausführlich mit der Schlacht auseinandergesetzt. Für ihn steht dabei sicherlich im Vordergrund, auf welcher Informationsbasis Kriegsgegner agieren; das macht ihn aber als Quelle nicht ungeeignet.
• Das Nelson-Porträt ist nicht zeitgenössisch; die Zeitangabe ist nachgetragen.
• Die Auswirkung der Schlacht ist umformuliert.
• Das Zitat von Keegan finde ich nicht fragwürdig; es ist eine Einschätzung Keegans, warum diese Seeschlacht mit so einer hohen Anzahl von Opfern einherging. Es wird nicht als Begründung für den Ausgang der Schlacht angeführt, sondern als Begründung für die ungewöhnliche Brutalität. Ich habe es rausgenommen, wobei das m.E. einen Verlust für den Artikel darstellt. Es machte aus meiner Sicht einem Leser deutlich , dass unsere Vorfahren vor einem für uns nicht immer nachvollziehbaren Selbstverständnis agierten. --BS Thurner Hof 22:57, 4. Nov 2005 (CET)

Hallo BS Thurner Hof,

zunächst einmal meine Anerkennung für die Ausdauer und Mühe, die du in die Überarbeitung des Artikels gesteckt hast. Ob meine Kritik an Keegan berechtigt ist, oder nicht - allein das momentane Literaturverzeichnis hinterläßt bei mir einige Fragen:

1. Werke von Autoren wie Mahan sollten meiner Ansicht nach nicht unkommentiert in einer Literaturliste auftauchen. Ebenso wie etwa der Brite Sir Herbert Richmond gehört Mahan zu einer Generation von Marinehistorikern, die mit ihren Schriften ganz bestimmte Ziele verfolgten, nämlich die besondere Bedeutung der Marine für die Kriegsführung hervorzuheben (was sich aus beider Biographie erklärt). Gerade die beiden hier Genannten haben sicherlich große Verdienste um die Marinegeschichtsschreibung geleistet, bleiben aber in ihrer Darstellung der Gedankenwelt ihrer Zeit verhaftet und dürfen nach heutigen Maßstäben als nicht ausreichend neutral gelten. Sie zu zitieren, oder in einem Literaturverzeichnis aufzuführen ist absolut in Ordnung, dann aber möglichst mit einem kritischen Hinweis auf die eben genannten Hintergründe.
2. Jean Tulard nennt zu Napoleons Ägyptenfeldzug La Jonquière, L'Expédition d'Égypt, 5 Bde., 1900-1907 "grundlegend". Was ist davon zu halten? Ist La Jonquière inzwischen widerlegt? Wie sieht seine Darstellung der Seeschlacht aus?
3. Darüberhinaus nennt Tulard bibliographische Übersichtsartikel von J. E. Goby in der Revue de l'Institut Napoléon von 1955 (S. 4-16) und 1976 (S. 207-213). Wenngleich die inzwischen veraltet sind, erscheint mir ein Blick darauf zumindest lohnenswert. Vielleicht finden sich dort auch Titel zur vorliegenden Seeschlacht.
4. Warum gerade ein Link auf eine Seite mit dem Titel "Women in Nelson's Navy"? Daß ein Archäologe bei Abukir Ausgrabungen veranstaltet hat, bei der auch Skelette von Frauen und Neugeborenen zu Tage gefördert wurden, ist zwar generell interessant, paßt aber für meinen persönlichen Geschmack nur sehr randläufig zu einem Lexikonartikel, der "Seeschlacht bei Abukir" übertitelt ist. Dabei fördert die Lektüre aber noch einen interessanten Fund zutage: Was ist mit der auf der Folgeseite des BBC-Artikels genannten - doch recht aktuellen - Arbeit von Brian Lavery mit dem Titel Nelson and the Nile: the naval war against Bonaparte 1798, London 1998, ISBN 1-86176-040-X? Das sieht nach einer einschlägigen Arbeit aus. Rezensionen habe ich auch drei Stück dazu gefunden, etwa die in der Zeitschrift American Neptune: a quarterly journal of maritime history, 59 (1999), ISSN 0003-0155, S. 253. Wenn schon eine recht neue, einschlägige Arbeit vorhanden ist, warum wird sie dann hier nicht genannt? Ist sie womöglich in der Kritik durchgefallen? Selbst wenn dies so wäre, hielte ich das für erwähnenswert.
5. Und noch ein Tipp: Äußerst nützlich für die Arbeit an Artikeln zur Zeit Napoleons ist immer ein Blick in das Referenzwerk zu diesem Themenkomplex: Jean Tulard (Hrsg.): Dictionnaire Napoléon, 2., durchges. u. erw. Aufl., Paris 2001, ISBN 2-213-60485-1. Zur Seeschlacht bei Abukir habe ich dort zwei Einträge gefunden: den Artikel "Aboukir, bataille navale d'" (S. 22-24) und "Egypte, campagne navale d'" (S. 645-648). Ich bin mir sicher, daß sich ein Blick darauf lohnt...

Beste Grüße, --Frank Schulenburg 19:31, 10. Nov 2005 (CET)

Carl Schmitt

Der Text war bereits im Review, jedoch wurde zurecht das Fehlen eines Abschnitts zum Denken angemahnt. Ich habe einen solchen Abschnitt erstellt und nach Diksussion und Überarbeitung mit Phi und Theodi wurde er eingestellt. Über rege Beteiligung würde ich mich sehr freuen. Ich würde den Artikel zu diesem schwierigen Thema gerne in die Exzellenz führen. Danke für jede Beteiligung!!! --GS 12:54, 11. Okt 2005 (CEST)

Verzeiht mir, dass ich mal wieder nur ne Kleinigkeit anspreche: Es geht um die Zitatenliste. Nicht nur, dass es glaub ich markigere Zitate von Schmitt gibt (da gabs mal so einen Aufsatz von Bernd Rüthers in der NJW), meine Anmerkung betrifft das Zitat "Der Feind ist unsere eigene Frage als Gestalt". Nun lese ich gerade in der FAZ von heute (12.10.05, S. 48), dass Schmitt das Zitat von Theodor Däubler hat. Wie auch immer, zumindest sollten Fremdzitate nicht unter den eigenen angebracht werden. Aber mir entgeht ohnehin vorerst noch der Sinn dieser Zitatenzusammenstellung. --Alkibiades 23:26, 12. Okt 2005 (CEST)

Ich bin ganz gegen die Zitatsammlung. Sie ist ohne Quellenangaben und eher willkürlich. Ich will Schmitt systematisch darstellen. Das mit der Frage als Gestalt hat Schmitt von Däubler. Was es bedeuten soll, habe ich nie verstanden (außer man nimmt die trivialste Deutung, dass der Feind die Infragestellung der eigenen Existenz ist, an). Also: mir erschließt sich der Wert der Theorie-Schnipsel nicht. Aber ich bin nicht der einzige Autor. --GS 08:48, 13. Okt 2005 (CEST)

ja leider... mal im Ernst, das Thema ist schwierig und ständig kommen Leute wie Thomas7 vorbei und wollen da ihre komischen Ansichten drin sehen. Ich bewundere wirklich deine Hartnäckigkeit; ich finde es fast schon erbärmlich, mit anzuschauen, wie du dich damit immer rumschlagen musst. Willst du dir das wirklich antun, diesen Artikel in die Exzellenz zu führen? Wenn man dich da frei arbeiten ließe, wäre das sicher möglich, aber solange Leute wie Thomas7 mit ständig wechselnden Accounts da vorbeikommen, ist das sicher nicht unproblematisch. Aber na gut, andere kontroverse Artikel wie etwa Neoliberalismus haben das auch geschafft. Warum also nicht auch Carl Schmitt? --Alkibiades 11:20, 13. Okt 2005 (CEST)

Hallo Alkibiades, da wurde zuletzt klug und umsichtig zusammengearbeitet. Ich sehe das positiv. Und bitte nicht vergessen, der Artikel stammt initial von Thomas7. Da hat er gute Arbeit geleistet. Ich habe gerade noch den Teil Denken um den Aspekt des Völkerrechts erweitert (ist ja irgendwie gerade aktuell, Imperialismus und so). Kannst Du Dir das bitte mal kritisch angucken. Wäre Dir sehr verbunden. P.S. Das Zitat von Däubler habe ich erweitert. Erinnert durch den Artikel von Frank-Rutger Hausmann in der FAZ habe ich übrigens die Artikel: Konrad Weiß (Dichter) und Waldemar Gurian angelegt, falls Du mal gucken möchtest... Gruß --GS 11:25, 13. Okt 2005 (CEST)

Hallo GS, die Ausführungen zu den Partisanen sind hochgradig interessant. Das hab ich so noch nicht gewusst. Aber was würde Schmitt jetzt vorschlagen, um Al-Qaida wirksam zu bekämpfen? Einen neuen Weltkrieg führen und die Welt unter Großmächten aufteilen oder wie? Zu den Zitaten nochmal: Dieses Feindzitat ergibt für mich auch so recht keinen Sinn, hört sich aber gut an. Typisch Schmitt irgendwie. Bei anderen Artikeln kommen oft die Leute und meinen, die Zitate müssten zu Wikiquote, also etwa zu q:Feind. Da fehlt Schmitt auch noch völlig. Das geht eigentlich nicht an. Aber bei Schmitt kann so eine Zusammenstellung sinnvoll sein. Ich hab wie gesagt mal von Rüthers einen Aufsatz gelesen, den ich jetzt aber nicht wiederfinde, in dem er einfach mehrere Schmitt-Zitate zu bestimmten Themen aus verschiedenen Zeiten nebeneinandergestellt hat. Das war sehr interessant, denn da konnte man schön sehen, dass Schmitt mal hü und mal hott gesagt hat, Hauptsache es hörte sich gerade gut an. Eine solche Zusammenstellung hat dann durchaus ihren Sinn. --Alkibiades 16:07, 13. Okt 2005 (CEST)

Schmitt sagt durchaus oft hü und hott. Er hat mehrmals spektakulär seine Haltung in Einzelfragen komplett geändert. Das Zitat soll wohl Schmitts Feindesbegriff illustrieren. Dass der Feind nur Dein Bruder sein kann, besagt da offenbar, dass die Gegenseitigkeit als ethisches Minimum des Rechts gewahrt sein muss. Der Andere wird nur zum Feind, wenn er Dich selbst in Frage stellt (etwa bei einer Landnahme). Er ist aber nicht prinzipiell der Andere, sondern ein Gleicher. Ei Friedensschluss mit ihm muss jederzeit möglich sein. Man darf den Intensitätsgrad in Schmitts Theorie des Politischen nicht übersehen. Das Politische ist ja der Intensitätsgrad der Assoziation und Dissoziation von Menschen. Ist die Intensität der Dissoziation unterhalb der Grenze der Feindschaft, wird es zu keinem Konflikt kommen. Die Feindschaft darf aber auch einen bestimmten Intensitätsgrad nie überschreiten. Sie darf, in anderen Worten, nie eine absolute Feindschaft werden, weil sonst die Sphäre der Politik verlassen und diese der Theologie erreicht sei. Das will Schmitt vermutlich mit dem Zitat bildhaft ausdrücken. Was Schmitt zu Al-Qaida gesagt hätte, ist mir auch nicht klar. Deine Aussage markiert aber ganz gut die Probleme seiner Theorie. Schmitt war in der Deskription oft überraschend und brilliant, in der Präskription oft konventionell und erschreckend. Ein interessanter, aber problematischer Denker halt. Danke für Deine Korrektur auch von Gesetz und Urteil. Solche Dinge würden mir nie auffallen. Da muss ein außenstehender mit Verstand und Sachkenntnis immer wieder sehr genau hingucken. Man vertippt sich so schnell. Die Literaturliste ist auch schon älter... Gruß --GS 16:18, 13. Okt 2005 (CEST)

Dieser Artikel ist zu NS-lastig! CS ist 95 Jahre alt geworden; seine Nazi-Phase betrug aber keine vier Jahre. Da sollten die Akzente anders gesetzt werden.

Hallo IP, geht das auch etwas konkreter. Ich halte die Aussage nicht für richtig. Wo sollten denn aus Deiner Sicht Akzente anders gesetzt werden? Da solltest Du schon deutlich konkreter werden. Das ist hier ein Review. Dein Aussage, dass Schmitts Nazi-Phase keine vier Jahre betrug ist übrigens nachweislich falsch. Sie dauerte von Februar/März 1933 bis Mai 1945, also zwölf Jahre. --GS 12:01, 20. Okt 2005 (CEST)

Dem Artikel fehlt die Verknüpfung zwischen staatsrechtlichen und theologischen Ideen Schmitts, auf letztere wird nicht eingegangen, obwohl Schmitts Denken in der Weimarer Zeit innerhalb des deutschen Katholizismus nicht ohne Einfluss war. Bei Thomas Ruster (ISBN 3-506-77381-X) gibt es dazu einen Abschnitt unter der Überschrift: die "katholische Verschärfung". --Thoken 15:07, 20. Okt 2005 (CEST)

Hallo Thoken, vielen Dank für den Hinweis. Das wurde auch in der Artikel-Diskussion angemerkt. Könntest Du das noch etwas ausführen? Was sagt denn etwa Ruster? Ich finde das Thema etwas schwierig, da Schmitt hier aus meiner Sicht häufig missverstanden wird. Er wird z.B. regelmäßig als "politischer Theologe" bezeichnet. Dabei ist sein Werk "Politische Theologie" (inkl. Teil II) eine öffentlichrechtliche Abhandlung über die Souveränität. Schmitts Kernthese lautet hier: alle maßgeblichen politischen Begriffe sind säkularisierte theologische Begriffe. Schmitt argumentiert hier explizit soziologisch und gerade nicht theologisch, wenn er eine begriffliche Strukturanalogie behauptet. Einen Einfluss auf das katholische Denken sehe ich nicht so. Er schrieb für Hochland, gab das Werk "Römischer Katholizismus und politische Form" mit kirchlicher Imprimatur heraus usw. Er hat aber nie theologisch argumentiert. Das mit der "eigentlichen katholischen Verschärfung" gegen Fruchtabtreiber usw. bezieht sich ja auf eine Bemerkung aus dem Glossarium, oder? Da gibt es auch die Passage mit dem Katechon und dem christlichen Epimetheus. Aber das sind für Schmitt, wie ich glaube, nur interessante Gedankenspiele, die nicht zuletzt Selbststilisierung seiner Rolle im Nationalsozialismus dienten. Es gab z.B. mal einen großen Aufsatz von Bernd Rüthers in der FAZ, in dem er - aus meiner Sicht überzeugend - die gegenläufige These von Böckenförde zu Schmitts Katholizismus zurückwies. Man könnte die Thesen Heinrich Meiers (ISBN 3-47602052-5) referieren, aber dazu müsste man das (nochmal) lesen. --GS 15:22, 20. Okt 2005 (CEST)

Genau, der Begriff ist aus dem Glossarium zitiert.

Auf welchen Teil der Artikel-Diskussion beziehst du dich?

Ruster zufolge ist die "Strukturanalogie" keine begriffliche, sondern eine inhaltliche, nämlich der Versuch Schmitts, den Widerspruch zwischen moderner Welt und Kirche - Schmitts metaphysischem Verständnis von katholischer Kirche, dargestellt u.a. in "Römischer Katholizismus und politische Form" - zu überwinden. Auch die Bezugnahme auf Carl Schmitt in den WP-Artikeln der Theologen Johann Baptist Metz und Erik Peterson deutet daraufhin, dass Schmitts Thesen den Bereich "Politische Theologie" mindestens berühren, ich kenne allerdings die Primärliteratur nicht.

Nochmal: Schmitts theologische Auffassungen und sein Kirchenverständnis sollten im Artikel dargestellt werden, die theologische Schmitt-Rezeption sieht darin Staatsrechtstheorie und Parteinahme für den Nationalsozialismus ideologisch begründet. -- Thoken 22:32, 20. Okt 2005 (CEST)

Schmitts staatsrechtliche Arbeiten sind staatsrechtliche Arbeiten, da können die Theologen sagen, was sie wollen. Den Aspekt Katholizsimus haben wir doch drin?! Schmitt hat nie eine kirchenrechtliche Arbeit vorgelegt, obwohl das für Öffentlichrechtler nicht unüblich ist. Er hat Theologen rezipiert (vor allem allerdings den Protestanten Rudolph Sohm), so wie vieles andere auch (Künstler, Dichter etc.). Er hat aber nie theologisch argumentiert. Daher kann ich auch nichts in den Artikel einbauen. Ich weiss nichtmal, was eine politische Theologie ist? Heisst es nicht: "mein Reich ist nicht von dieser Welt?" Schmitts Strukturanalogie war keine inhaltliche. Ich will man zitieren: "Alle prägnanten Begriffe der modernen Staatslehre sind säkularisierte theologische Begriffe. Nicht nur ihrer historischen Entwicklung nach, weil sie aus der Theologie auf die Staatslehre übertragen wurden, indem zum Beispiel der allmächtige Gott zum omnipotenten Gesetzgeber wurde, sondern auch in ihrer systematischen Struktur, deren Erkenntnis notwendig ist für die soziologische Betrachtung dieser Begriffe." Und ein paar Zeilen weiter folgt die Aussage: "Hier interessiert nur, wie weit dieser Zusammenhang [gemeint ist derjenige zwischen dem Wunder in der Theologie und dem Ausnahmezustand im Staatsrecht] für eine Soziologie juristischer Begriffe in Betracht kommt." (beide Zitate, Politische Theologie, S. 43) Das ist Schmitts Programm der politischen Theologie, eine Soziologie juristischer Begriffe. Eine soziologische Perspektive kann immanent keine theologische sein und vice versa. Gruß --GS 16:30, 22. Okt 2005 (CEST)

Pangloss-Vorschläge

Ich gehe den Artikel durch und notiere, was mir auffällt:

1. "Er operierte mit Begriffen wie ...": da wird er ja nicht der einzige sein. War er der erste, also "Erfinder" der Begriffe in gängiger Definition, oder hat er sie in einem ungewöhnlichen Sinn gebraucht? Sonst erscheint mir das nicht in der Einleitung erwähnenswert. Auch "prägte Sentenzen wie" - inwiefern ist das in der Einleitung nötig?
2. Abschnitt "Leben": "Regierungskreise" gleich zweimal ist zu allgemein. Später werden diese expliziter genannt, dann ist das hier vielleicht überflüssig.
3. Die Sätze "Hier handelt es sich um das Zeugnis einer tiefgreifenden Perversion des Rechtsdenkens. Hier spricht kein Staatsrechtler mehr, sondern ein mit Standesvertretung beauftragter Partei-Funktionär" sind POV und damit erstaunlicher Stilbruch zum vorherigen. Kann man das glätten?
4. Der Teil "Zu dem System der industriell" paßt chronologisch nicht, würde ich ca. drei Absätze nach unten schieben.
5. Hat Kempner wörtlich gesagt "Wegen was"? Schlechtes Deutsch, abwer wenn es ein Zitat ist, muß es wohl so bleiben ...
6. "Daher konnte Schmitt sich" - wirkt monokausal und paßt chronologisch nicht zum folgenden Abschnitt. Also in richtige Reihenfolge bringen: Verlust der Berliner Stelle (auf wessen Veranlassung, mit welcher Begründung), Verhaftung (mit welcher Begründung), Freilassung, Rückzug nach Plettenberg (freiwillig/unfreiwllig? eigene Haltung dazu? neue Professur nicht möglich, oder gar nicht erst versucht?), Weigerung der Distanzierung.
7. Abschnitt "Denken": Daß er so vieles gleichzeitig war, wirkt ein bißchen komisch, auch wenn es formal möglcih erscheint. Im ganzen Abschnitt wirkt Schmitts Denken als eine Einheit, was mit Literaturangabe begründet wird. Im Abschnitt Leben wirkt es aber so, als ob es mit der Zeit Veränderungen in seinem Denken gegeben hat. Vielleicht auch aus dieser Perspektive einen Blick auf sein Denken werfen.
8. "Für nationalsozialistische Verbrechen lieferte seine Lehre teilweise Begründungen." - "Begründungen" im juristischen Sinne, also Legitimationen? "Begründungen" wirkt, als seien die Verbrechen erst in Folge seiner Lehren geschehen. Wären sie nicht aber so oder so geschehen, nur daß er a posteriori formale "Begründungen" gab? zurückgezogen--Pangloss Diskussion 12:01, 27. Okt 2005 (CEST)
9. Dann heißt es aber "Instrumentalisierung" durch den NS, was implizieren könnte, daß die Lehren von Schmitt "nicht so gemeint" gewesen wären. Vielleicht das neutralere Wort "Anwendung"?
10. "Auch seine fragwürdige Vorstellung eines existenzialistischen Überlebenskampfes der Völker war hier anschlussfähig." bitte lesbarer, zur Not in zwei Sätzen. Ist auch inhaltlich nicht ganz klar. Zusätzlich: Der Satz paßt hier nicht in die Struktur des Abschnitts, er wirkt wie nachträglich angefügt.
11. "Eine Verfassung muss nach Schmitt immer einen politischen Teil haben, nicht unbedingt aber einen juridischen." Mißverständlich: Ich nehme an, das ist Schmitts Definition des Begriffs "Verfassung"; man könnte es aber als politische Forderung lesen.
12. Die Formulierungen "Wie man sieht" und "Dennoch darf nicht verschwiegen werden" sind überflüssig. Hauptsätze!
13. Der Abschnitt "Wirkung" ist noch vergleichsweise kurz, scheint aber soweit in Ordnung. Mittelfrsitig wäre natürlich ein Ausbau wünschenswert, auch wenn die Wirkung dann primär bei den verlinkten (auf die gewirkt wurde) ausgebaut werden müßte.
14. Was dagegen fast völlig fehlt (nur kurzes "in Nachfolge von" am Anfang von "Denken") sind Einflüsse. Vom wem übernahm Schmitt was wann wie etc.
15. Der Abschnitt "Der Führer schützt das Recht" ist hier überflüssig, dafür gibt es Wikisource (wenn das urheberrechtlich überhaupt OK ist).
16. Und für Zitate gibt es Wikiquote. Hier sollten wirklich nur wenige kurze, prägnante und repräsentative Zitate stehen.
17. Die Literaturliste ist natürlich gut, ich würde hier die quantitaiven Bestimmungen von Wikipedia:Literatur einfach über Bord werfen, wobei ich natürlich keinen Überblick habe, ob wirklich jedes der Bücher aufgeführt sein muß. Freilich sollte innerhalb der thematischen Bereiche alphabetisch geordnet werden, und ein Ausbau der teilweise schon vorhandenen Kurzkommentierung der Literatur wäre auch gut. Der Abschnitt "Werke" sollte dann auf ähnliches Format gebracht werden, also zusätzlich die heutigen (besten) Ausgaben und vielleicht sogar einen knappen Kommentar über den Inhalt enthalten.
18. Und grundsätzlich gibt es noch typographische Uneinheitlichkeit, aber das übernehme ich gerne selbst.
19. Zu "Werke" (Anregung von nodutschke auf Disk): Wie lang wäre denn eine vollständige Liste seiner Werke (nat. ohne Zeitschriftenartikel etc.)? Ich präferiere hier sogar eher Vollständigkeit.

Soweit erstmal von mir. Von den genannten Punkten abgesehen finde ich den Artikel auf dem Weg zur Exzellenz (nur vorsorglich: gibt es vielleicht mehr Bilder? Mir wäre das nicht so wichtig, aber erfahrungsgemäß ist das für andere ein wichtiges Kriterium). Speziell den Abschnitt "Denken" finde ich gut zu lesen und spannend; vielleicht kann man noch einige Fachtermini vereinfachen/eindeutschen/verlinken.--Pangloss Diskussion 11:40, 26. Okt 2005 (CEST)

Hallo Pangloss, herzlichen Dank! Sowas hatte ich mir erhofft. Alle Punkte sind völlig richtig (wie alle Äußerungen in dem Review bislang). Leider betreffen etliche Punkte ein gewisses Problem, das auch verantwortlich dafür ist, dass der Artikel gesperrt ist. Das Problem lautet: es arbeiten (mindestens) zwei Parteien an dem Artikel, die sich nicht gegenseitig argumentativ überzeugen können, da sie nicht ergebnisoffen diskutieren (was ich im Prinzip für eine der Parteien schon in Anspruch nehme). Viele der Formulierungen sind also Kompromiss. Erschwert wird die Situation dadurch, dass auch harmloseste Änderungen in der Vergangenheit unverständlich harte Reaktionen hervorriefen. Die Bezeichnung als Neonazi war nur der Höhepunkt. So wäre es z.B. undenkbar, die Abschnitte "Dokumentation" und "Zitate" zu ändern. Die (oder der) Benutzer beruft sich darauf, hier handele es sich um eine Wiki (was richtig ist), negiert aber die Tatsache, dass es sich zudem um ein Gemeinschaftsprojekt handelt. Die Entfernung von Zitaten ohne Quellenangabe im Werk Schmitts war übrigens Grund für den Vorwurf "brauner Methoden" und "Neonazitums". Das zeigt auch, dass die Vorwürfe nicht inhaltlich gemeint sein können, denn bei den Zitaten ging es um Theodor Däubler und so. Du würdest mir einen großen Gefallen tun, wenn Du einen Admin um (temporäre?) Entsperrung bitten und die Änderungen selbst vornehmen würdest. Ich halte mich da bewusst zurück. Bei inhaltlichen Fragen stehe ich natürlich gerne zur Verfügung. Ich habe das eine oder andere an Primär- und Sekundärliteratur im Zugriff. Danke und Gruß --GS 11:59, 26. Okt 2005 (CEST)

Also für eine der Parteien möchte ich auch in Anspruch nehmen, ergebnisoffen zu diskutieren. In der Vergangenheit wurde jedoch von einer weiteren Seite in Anspruch genommen, die einzigen Literaturstellen zu entfernen, die Schmitt nicht als klassischen Denker gloriolisierten. Die Deutschlastigkeit und den schöngefärbten Tenor des Schmitt-Artikels erkennt man, wenn man ihn mit anderssprachigen WP-Artikel vergleicht. Unter braune Methoden verstehe ich, Leute mit Gewalt mundtot zu machen, sie mir harmlosen T7-Etiketten zu (Zitat: im Keim) stigmatisieren. Die Entfernung von Zitaten ohne Quellenangabe im Werk Schmitts war übrigens nicht der Grund für den Vorwurf "brauner Methoden" und "Neonazitums". Der Grund war die Entfernung von Diskussionsbeiträgen in der Vandalensperrseite, auf der sich einige herausnehmen, andere zu stigmatisieren, sich selbst aber mit Amtsmißbrauch von solchen Stigmata freihalten. Das sind braune Methoden und die Übeltäter wurden als brauner Methodiker bezeichnet. Dalida 23:05, 26. Okt 2005 (CEST)

Vielen Dank für diese Klarstellung. Ich bin bereit, mich in der Diskussion überzeugen zu lassen. Lass es uns versuchen. Wir entsperren den Artikel und setzen die Anregungen aus diesem Review um. Es ist aber nicht richtig, dass die Sekundärliteratur Schmitt "gloriolisierte". Die Literatur wurde vielmehr unter Absehung der Grundausrichtung aufgrund ihrer Aktualität und/oder Bedeutung ausgewählt. Einem Raphael Gross ("Carl Schmitt und die Juden") zu unterstellen, er würde Schmitt glorifizieren ist schlicht sachlich falsch. Gross spricht z.B. von einem "reflektierten rassistischen" Judenhass Schmitts ([1]). Gruß --GS 23:15, 26. Okt 2005 (CEST)

Wenn du die Entsperrung nur soweit erreichen willst, wie du Anregungen aus diesem Review umsetzen willst, und weiter die reflexhaft und aus sachfremden Gründen entfernten Textbereiche aufhälst, halte ich eine Entsperrung nicht für sinnvoll. Auch halte ich eine cursorische Entsperrung nicht für sinnvoll, wenn man sich gleichzeit das Recht herausnimmt, Diskussionsbeiträge, die einem nicht passen, zu löschen. Gegenwärtig sind die Zitate, die sehr viel prägnanter Charakterzüge von Schmitt wiedergeben, auf diese Weise gelöscht worden. Auf der Vandalensperrseite sind Diskussionsbeiträge der Gegenrede entfernt worden. Mir ist da Seneca mit seinem audiatur et altera pars lieber, als eine neue Gloriolisierung von Schmitt als exzellentem Artikelinhalt. Dalida 23:22, 26. Okt 2005 (CEST)

Das willst Du nicht verstehen, oder? Es kann auch einen exzellenten Artikel über Lenin geben. Der Artikel ist exzellent, nicht der Artikelgegenstand... --GS 23:26, 26. Okt 2005 (CEST)

Genauer lesen: mir ist lieber (Komparativ). Kritik zu entfernen oder die andere Meinung auszublenden, führt m.E. nicht zu einem exzellenten Artikel. Und Kritik in einem Abschnitt ab- und auszugrenzen - wie das in dem Studentenverbindungs-Artikel geschieht - beschreitet nicht den Weg zur Wahrheit und wenn, dann nur mit inquisitorischen Methoden, deren Ergebnisse diese nicht lange überleben. Dalida 23:34, 26. Okt 2005 (CEST)

Kritik wird bei Carl Schmitt auch nicht ausgeblendet, sondern sogar fokussiert. Dabei werden die führenden Beurteilungen aus der Wissenschaft wiedergegeben. So soll es in einer Enzyklopädie ja auch sein. --GS 09:59, 27. Okt 2005 (CEST)

Wie Carl Schmitt sein Verhältnis zu den führenden Wissenschaftlern seiner Zeit aufzog, kann man schön bei Nicolaus Sombart nachlesen. Zu den Änderungsvorschlägen von Chef aka Pangloss: den stilistischen Verbesserungsvorschlägen pflichte ich bei. Punkt 7 stimme ich auch zu: Im ganzen Abschnitt wirkt Schmitts Denken als eine Einheit wird dem labyrinthischen Opus Schmitts wirklich nicht gerecht. Punkt 8 sehe ich anders: seit wann werden juristische Begründungen nur post facto verfertigt? Auch Punkt 9: ist Anwendung weniger richtig als Instrumentalisierung. M.E. ließen sich die Nazis die Schmittschen Rechtfertigungen gefallen. Dalida 10:47, 27. Okt 2005 (CEST)

Zu 9: Ja, aber das wird auch durch "Anwendung" impliziert. "Instrumentalisierung" hat für mich dagegen einen Beigeschmack von "gegen den Willen des Instrumentalisierten", so daß Schmitt hier bisher als von Nazis miß- statt gerne und mit seiner Zustimmung ge-brauchter Denker erscheint. Das widerspricht anderen Behauptungen des Artikels, die Änderung wäre also eher eine Angleichung.--Pangloss Diskussion 19:22, 27. Okt 2005 (CEST)

Hallo Dalida, ich möchte Dir eine Frage stellen, die bitte nicht falsch zu verstehen ist: hast Du noch andere Sekundärliteratur zu Schmitt gelesen, außer Sombart? Kennst Du Schriften von Schmitt im Original? Mir scheint, Du bist durch Sombart auf Schmitt gekommen und rezipierst diesen daher durch die sombart'sche Linse. Bitte, das ist nicht falsch. Ich will Dich davon auch nicht abbringen. Aber wäre es dann nicht sinnvoller, entsprechende Gesichtspunkte in den Artikel Nicolaus Sombart einzuarbeiten? In der Schmitt-Forschung zählt Sombart nunmal nicht viel. Ich will mal die Biographie von Noack zitieren, S. 327, FN 2: "Ich habe bewusst darauf verzichtet, mich mit Nicolaus Sombart: Die deutschen Männer und ihre Feinde - Carl Schmitt, ein deutsches Schicksal zwischen Männerbund und Matriarchatsmythos, zu beschäftigen. Dies vor allem deshalb, weil mir die Basis der weitreichenden Thesen unzulässig brüchig zu sein scheint." In anderen Gesamtdarstellungen kommt Sombart nicht vor. Wenn er also genannt wird, dann in Fußnoten und mit einem Nicht-Rezeptionshinweis. Soetwas muss Wikipedia interessieren. Es geht hier darum, komprimiert den Stand der Forschung wiederzugeben und nicht Mindermeinungen ein überrepräsentiertes Forum einzuräumen. Ansonsten würde ich bitten, wieder zur Review-Arbeit zurückzukehren. Die Auffassung Deiner "Partei" kann auf der Diskussionsseite des Artikels in extenso nachgelesen werden. Denn sie ist bekannt. Gruß --GS 11:19, 27. Okt 2005 (CEST)

Ist es Dir mal in den Sinn gekommen, dass es noch andere Gründe gibt, als wissenschaftliche, die zu dieser vehementen Ablehnung von Noack und anderen führen? Da hat sich ein Denkkollektiv gefunden, dass sich ein, teilweise durch Weltenbrand gewärmtes, selbstreferentielles Nest - oder sollte man Adlerhorst sagen?- gezimmert hat, und da kommt jemand, und findet die Axiome dieses esoterischen Gedanken- und Begriffelabyrinths, und sägt es einfach ab und läßt es auf den Boden vernunftorientierter europäischer Geistesgeschichte plumpsen. Wie groß dieses Nest war und wie weit es braun verkackt in die Wikipedia reinreicht, kann man auch schön bei Ernst Topitsch nachlesen und nachzeichnen. Dalida 11:31, 27. Okt 2005 (CEST)

Hallo Dalida, nein, das ist mir tatsächlich noch nicht in den Sinn gekommen. Hier wird mir deutlich, dass ich Dich tatsächlich nicht verstehe. Ich würde mich aber freuen, wenn Du mir Deinen Standpunkt gelegentlich auf der Disk-Seite des Artikels erläutern würdest. Nur eines gebe ich zu bedenken: Pauschalurteile über sehr unterschiedliche Wissenschaftler sind immer etwas schwierig. Soweit ich den Wissenschaftsbetrieb kenne, leuchtet mir das Urteil auch spontan nicht recht ein. Auch ist es doch so, dass zu Carl Schmitt bereits jede erdenkliche These geäußert wurde. Fast zu keinem Gegenstand gehen die Einschätzungen bis heute so diametral auseinander. Bis zur Öffnung des Nachlasses konnte man mit Fug und Recht behaupten, dass es zu keinem zetralen Punkt zu Schmitts Leben und Werk in der Forschung Einigkeit gab. Der Vorwurf der selbstreferentiellen Uniformität ist für mich daher fast schon kontrafaktisch. Aber man kann sich irren. Nur so als offene Frage: ist Dir mal in den Sinn gekommen, dass auch Du einer Schimäre aufsitzen könntest? Wenn ja, unter welchen Bedingungen würdest Du davon ausgehen, dass es so ist? Gruß --GS 15:24, 27. Okt 2005 (CEST)

Pauschalurteile sind sicher schwierig, aber sicher nicht unmöglich. Wissenschaftssoziologie beschäftigt sich hauptsächlich mich Urteilen auf diesem Feld. Auch wenn Dir das Urteil nicht einleuchtet, mir leuchten da die Ideen von Fleck oder Kuhn über das Zustandekommen von selbstreferentiellen Seilschaften in den Wissenschaften eher ein, als die von Dir vorgetragenen Gründe (Sombart zählt nicht), wieso hier ausgerechnet Sombart aus der Literaturliste gestrichen werden soll. Ich habe überhaupt nicht von Uniformität gesprochen, sondern von Referenzialität. Oder würdest Du behaupten, daß Fußnotenkrieger in ihren Meinungen uniform gehen? Sie referenzieren sich aber mit Vorliebe um ihre Relevanz, ausgerechnet als Impact Factor, zu erhöhen. Zum Thema Schimäre: hast Du Dir Flecks Überlegungen zum Denkstil mal durchgelesen? Dalida 21:46, 27. Okt 2005 (CEST)

Habe ich ja, müsste noch etwas wikifiziert werden, der Artikel. Ich finde Kuhn auch interessant und somit auch Fleck als dessen Vorläufer. Schmitt selbst hat ja eine exzellente Wissenschaftssatire in einem ähnlichen Sinne verfasst ("Buribunken"). Fleck spricht übrigens selbst von "Klassizität". In diesem Sinne wäre doch Schmitt mittlerweile klassisch, oder? Ich finde übrigens, dass Theorien zur Beschreibung von gesellschaftlichen Vorgängen nur begrenzt auf Subsysteme (Wissenschaft) und subsubsubsubssystem (Schmitt-Forschung) angewendet werden können. Insofern: interessanter Punkt, für mich aber kein Grund, unterschiedlichste Wissenschaftler und Theorien über einen Kamm zu scheren und sei es auf der Ebene der Denkstile. Gruß --GS 21:58, 27. Okt 2005 (CEST)

Fleck, der Feind im Sinne Schmitts, der als international publizierender Serumspezialist in Ausschwitz und Buchenwald arbeiten mußte, als Fürsprecher der Klassizität von Schmitt in Anspruch zu nehmen, nur weil er dieses Wort schon mal - in einem anderen Zusammenhang - nutzte, ist auf allen Etagen eines Wissenschaft-Referenzmodells unpassend und für einen Wissenschaftler eher peinlich zu formulieren. Fleck und Kuhn beschreiben nicht irgendwelche gesellschaftlichen Vorgänge, sondern soziologische Entwicklungen in der Wissenschaft und Rückwirkungen in die Gesellschaft. Begriffe wie Esoterik und Exoterik machen losgelöst von Wissenschaft (oder Theologie) überhaupt keinen Sinn. Wissenschaft muss erklärbar sein. Das Faszinosum Schmitt ist es deswegen, und Schmitt strahlte auch nach 45 Attraktivität aus, weil große Teile seiner Wissenschaft esoterisch wirken, ohne es formal - dem Worte nach - zu sein. Da, wo man ihn formal (beim Worte) nimmt (Der Führer schützt das Recht) ist es hanebüchender Unsinn und syntaktisch, semantisch und pragmatisch eine juristische Rechtfertigung für Mord. Da wo der politische Theologe Schmitt Begriffssysteme konstruiert, wird er doppelbödig, originell und esoterisch ('Hüter der Verfassung', Hut, Schafe hüten, alle unter einem Hut, auf der Hut, quivive..., Bismarck mit dem Walzhut, tifter tit for tat, den Hut aufhaben) aber entzieht sich formaler Überprüfung (formal ist es Unsinn, oder eine subalterne Tätigkeit, die an Polizei-Behörden deligiert werden kann) und wendet sich an Eingeweihte, egal ob Kritiker oder Anhänger. Der Rest zählt nicht. Zählt doch. Besonders wenn man Schmitts Minderwertigkeitskomplexe mit seinem Priesterwissen kontrastiert. Alle Genies sind Zwerge meinte der Vater von Sombart. Aber nicht alle Zwerge sind Genies, meint Dalida, die gern mal auf die Schultern von Riesen klettert und heftig ins Ohrläppchen beißt. 22:30, 27. Okt 2005 (CEST)

Antwort auf Pangloss-Vorschläge

Ad1: Begriffe

• "Er operierte mit Begriffen wie ...": da wird er ja nicht der einzige sein. War er der erste, also "Erfinder" der Begriffe in gängiger Definition, oder hat er sie in einem ungewöhnlichen Sinn gebraucht? Sonst erscheint mir das nicht in der Einleitung erwähnenswert. Auch "prägte Sentenzen wie" - inwiefern ist das in der Einleitung nötig?

Antwort: Bevor es "operierte" hieß, hatte 'die andere Partei' dort "hantierte" eingefügt. Das wollte ich weghaben. Schmitt war tatsächlich der "Urheber" dieser Begriffe in seiner heute gebräuchlichen Form. Daher scheint mir das wichtig. Andere Formulierung wäre natürlich gut.

Ad5: Kempner-Zitat

• Hat Kempner wörtlich gesagt "Wegen was"? Schlechtes Deutsch, abwer wenn es ein Zitat ist, muß es wohl so bleiben ...

Antwort: Das Originalzitat (zitiert nach Noack, S. 242) lautet so. Kempner lebte als Emigrant in Amerika. Vielleicht daher der Ausdruck?!

Ad6: Verhaftung

• "Daher konnte Schmitt sich" - wirkt monokausal und paßt chronologisch nicht zum folgenden Abschnitt. Also in richtige Reihenfolge bringen: Verlust der Berliner Stelle (auf wessen Veranlassung, mit welcher Begründung), Verhaftung (mit welcher Begründung), Freilassung, Rückzug nach Plettenberg (freiwillig/unfreiwllig? eigene Haltung dazu? neue Professur nicht möglich, oder gar nicht erst versucht?), Weigerung der Distanzierung.

Antwort: Das "Daher" bezieht sich auf die Freilassung durch Kempner. Schmitt wurde am 25.9.45 als "politische Gefahr" inhaftiert (Noack, S. 237). Er wurde in das Prominenteninternierungslager Berlin-Wansee gebracht. Dort blieb er ein Jahr, bis er aufgrund eines Gutachtes eines deutschen Sicherheits- und Prüfungsausschusses mit Wirkung zum 22.10.46 entlassen wurde. Am 19.3.47 wurde er erneut festgenommen und von Berlin nach Nürnberg überstellt. Man wollte seine mögliche Teilnahme an der Vornahme eines Angriffskrieges und den damit verbundenen Straftaten klären. Dazu wurde Schmitt befragt, daraufhin die Sache aber nicht weiterverfolgt. Schmitt wurde stattdessen als Gutachter herangezogen ("Die Stellung des Reichsministers und Chefs der Reichskanzlei"). Am 6. Mai 1947 wurde er aus dem Nürnberger Gefängnis entlassen. Am 7. und 13. Mai wird er nochmal als Zeuge in einer anderen Sache vernommen. Aus dem Staatsdienst wurde er schon am 29.12.45 entlassen und zwar ohne jegliche Bezüge. Erst 1952 konnte er sich seine Rente erstreiten. Eine Professur erhielt der Endfünfziger, anders als viele andere, nicht mehr.

Also war er drei Monate (Sept - Dez 45) inhaftiert, aber formal noch im Staatsdienst? Man fragt sich: welcher Staat? Zu der Zeit regierten ja die Alliierten. Wenn die ihn also aus dem Staatsdienst entließen - was verständlich wäre -, wieso dann erst am 29.12.? Und: Hat er sich denn noch um eine Professur bemüht, oder war es ihm ganz recht, daß er sich nun zurückziehen konnte? Ich fände, wie schon bemerkt, auch seine eigene Einschätzung des Kriegsendes und seine persönlichen (beruflichen) Konsequenzen daraus interessant.--Pangloss Diskussion 01:35, 29. Okt 2005 (CEST)

Formal war er dann noch im Staatsdienst, allerdings war bereits Ende Juni 1945 der Rektor der Berliner Universität mit einem Erfassungsfragebogen auf ihn zugetreten. Ich habe dezeit keine Informationen darüber, warum sich das so hinzog... Schmitt bemühte sich nicht mehr um eine Professur. Da er öffentlich als die Unperson galt, hätte das auch keine Aussicht auf Erfolg gehabt. Er war wohl einerseits in trotzigem Sinne froh, sich in die "Sicherheit des Schweigens" zurückziehen zu können, andererseits registrierte er eifersüchtig, wie andere wieder Fuß fassten (Jünger, Koellreutter, etc.). Hier reagierte er mit Spott und Häme. Man kann also mit gutem Grund sagen, dass er über alle Maßen an seiner Isolation litt. Er bemühte sich zumindest um die Aufnahme in die Vereinigung der Staatsrechtslehrer, was ihm aber ebenfalls verwährt blieb. Zu Schmitts Gefühlslage noch folgendes Zitat: "Das Prinzip, keinen PG zum Professor zu ernennen, muß ewig gelten, denn das Interesse an der Fernhaltung tüchtiger Professoren wird ewig sein. So viele Dummköpfe ich kennengelernt habe, in Deutschland wenigstens war keiner unter ihnen, der nicht den Wunsch und den Ehrgeiz gehabt hätte, Professor zu werden." (Glossarium, S. 178). --GS 10:57, 29. Okt 2005 (CEST)

Ad7: Denken

• Abschnitt "Denken": Daß er so vieles gleichzeitig war, wirkt ein bißchen komisch, auch wenn es formal möglcih erscheint. Im ganzen Abschnitt wirkt Schmitts Denken als eine Einheit, was mit Literaturangabe begründet wird. Im Abschnitt Leben wirkt es aber so, als ob es mit der Zeit Veränderungen in seinem Denken gegeben hat. Vielleicht auch aus dieser Perspektive einen Blick auf sein Denken werfen.

Antwort: Bei der Apostrophierung kann man auch sparsamer sein. Sein Denken war sehr vielfältig, lässt sich aber auf den beschriebenen rechtsphilosophischen Kern zurückführen. Um diesen Kern gruppierte eine erstaunliche Reihe von Exkursen. Dennoch war er natürlich Jurist und der Kern seines Denkens ein juristischer. Man kann in der Vorbemerkung aber die Vielfältigkeit stärker herausstreichen. Diese Vielfältigkeit bewirkte aber nicht, dass er inkonsistent in seiner rechtsphilosophischen Betrachtung gewesen wäre. Wenn man also nur diese darstellt, erhält man ein sehr konsistentes Bild. Ein solches scheint mir für ein Enzyklopädie aber auch wichtig zu sein.

Man kann in der Vorbemerkung aber die Vielfältigkeit stärker herausstreichen. Scheint mir der beste Weg.--Pangloss Diskussion 23:53, 28. Okt 2005 (CEST)

Da denke ich mir was zu aus. --GS 00:17, 29. Okt 2005 (CEST)

Kommt noch was? Wenn Du eine Textänderung/-ergänzung hast, kann ich sie gerne einfügen (als Admin könntest Du das auch selber, weiß aber nicht, ob das angemessen wäre). Das gleiche gilt für die Punkte 13 und 14.--Pangloss Diskussion 14:48, 13. Nov 2005 (CET)

Ad9: Rezeption durch NS

• Dann heißt es aber "Instrumentalisierung" durch den NS, was implizieren könnte, daß die Lehren von Schmitt "nicht so gemeint" gewesen wären. Vielleicht das neutralere Wort "Anwendung"?

Antwort: Ja, Anwendung ist besser. Instrumentalisierung impliziert, es geschehe irgendwie ohne Einwilligung oder gegen den erklärten Willen. Beides war nicht der Fall (damit ist "Anwendung" aber gerade nicht neutraler).

Ad10: Anschlussfähigkeit

• "Auch seine fragwürdige Vorstellung eines existenzialistischen Überlebenskampfes der Völker war hier anschlussfähig." bitte lesbarer, zur Not in zwei Sätzen. Ist auch inhaltlich nicht ganz klar. Zusätzlich: Der Satz paßt hier nicht in die Struktur des Abschnitts, er wirkt wie nachträglich angefügt.

Antwort: Ist wieder so ein "viele Köche verderben den Brei"-Satz. Feel free. Kann auch weg. Du musst bedenken, dass viele Dinge in der Hitze des Edit-Wars mit heißer Nadel gestrickt wurden....

Ad13: Wirkung

• Der Abschnitt "Wirkung" ist noch vergleichsweise kurz, scheint aber soweit in Ordnung. Mittelfrsitig wäre natürlich ein Ausbau wünschenswert, auch wenn die Wirkung dann primär bei den verlinkten (auf die gewirkt wurde) ausgebaut werden müßte.

Antwort: Das ist ein weites Feld. Ich hatte mal versucht, stark zu komprimieren. Ich weiss auch gerade nicht so recht, in welche Richtung das auszubauen wäre. Die Wirkung auf die genannten Autoren ist eigentlich sehr direkt. Sie benutzen die im Abschnitt "Rechtsphilosophie" dargestellten Begriffe (insb. "Ausnahmezustand") im schmittschen Sinne.

Ad14: Einflüsse

• Was dagegen fast völlig fehlt (nur kurzes "in Nachfolge von" am Anfang von "Denken") sind Einflüsse. Vom wem übernahm Schmitt was wann wie etc. * Was dagegen fast völlig fehlt (nur kurzes "in Nachfolge von" am Anfang von "Denken") sind Einflüsse. Vom wem übernahm Schmitt was wann wie etc.

Antwort: Auch ein weites Feld, aber guter Punkt. Ich fange mal an: Hobbes, Rousseau, Macchiavelli, DeMaistre, Donos Cortés, Bonald, Rudolph Sohm, Lorenz von Stein...

Ad15: Dokumentation

• Der Abschnitt "Der Führer schützt das Recht" ist hier überflüssig, dafür gibt es Wikisource (wenn das urheberrechtlich überhaupt OK ist). * Der Abschnitt "Der Führer schützt das Recht" ist hier überflüssig, dafür gibt es Wikisource (wenn das urheberrechtlich überhaupt OK ist).

Antwort: Sehe ich genauso, wenn urheberrechtlich in Ordnung vielleicht zum Artikel Röhm-Putsch auslagern. Oder Wikisource.

Was ist denn mit einem eigenen Artikel Der Führer schützt das Recht, in dem politisch-historischer Kontext, Bedeutung und Kommentare zum Text, so es sie denn gibt, aufgeführt werden? Wenn das übrigens der vollständige Text ist (?), hielte ich einen eigenen Artikel sogar für die einzige urheberrechtlich mögliche Lösung (Zitatrecht), und selbst da wäre ich skeptisch.--Pangloss Diskussion 23:53, 28. Okt 2005 (CEST)

Nein, nur ein kurzer Abschnitt. Der Artikel selbst ist wesentlich länger. Ein Artikel erscheint mir nicht lohnend. Es gehört thematisch zu den Röhm-Morden, die gerechtfertigt werden, obgleich Personen aus Schmitts früherem Umfeld bedroht (Weiß) oder ermordet (Schleicher, Jung) wurden. --GS 00:17, 29. Okt 2005 (CEST)

Ad16: Zitate

• Und für Zitate gibt es Wikiquote. Hier sollten wirklich nur wenige kurze, prägnante und repräsentative Zitate stehen.

Antwort: Ja, Zitate sollten zu Wikiquote. Aber bitte mit Quellenangabe im Werk. Nicht nach Sekundärliteratur zitieren...

Ad17: Literatur

• Die Literaturliste ist natürlich gut, ich würde hier die quantitaiven Bestimmungen von Wikipedia:Literatur einfach über Bord werfen, wobei ich natürlich keinen Überblick habe, ob wirklich jedes der Bücher aufgeführt sein muß. Freilich sollte innerhalb der thematischen Bereiche alphabetisch geordnet werden, und ein Ausbau der teilweise schon vorhandenen Kurzkommentierung der Literatur wäre auch gut. Der Abschnitt "Werke" sollte dann auf ähnliches Format gebracht werden, also zusätzlich die heutigen (besten) Ausgaben und vielleicht sogar einen knappen Kommentar über den Inhalt enthalten.

Antwort: Literatur ist (mit Ausnahme von Nicolaus Sombart, den 'die andere Partei' ohne eindeutige Begründung möchte) nach objektiven Kriterien ausgewählt (Aktualität und/oder Bedeutung) und nach Gegenständen gegliedert. Bezüglich der Kommentierung bin ich noch etwas unschlüssig.

Ad19: Werke Zu "Werke" (Anregung von nodutschke auf Disk): Wie lang wäre denn eine vollständige Liste seiner Werke (nat. ohne Zeitschriftenartikel etc.)? Ich präferiere hier sogar eher Vollständigkeit.

Antwort: Die vollständige Werk-Liste ist wie folgt:

• Über Schuld und Schuldarten. Eine terminologische Untersuchung, 1910
• Gesetz und Urteil. Eine Untersuchung zum Problem der Rechtspraxis, 1912
• Schattenrisse (veröffentlicht unter dem Pseudonym `Johannes Negelinus, mox Doctor', in Zusammenarbeit mit Dr. Fritz Eisler), 1913
• Der Wert des Staates und die Bedeutung des Einzelnen, 1914
• Theodor Däublers `Nordlicht': Drei Studien über die Elemente, den Geist und die Aktualität des Werkes, 1916
• Die Buribunken, in: Summa 1/1917/18, 89 ff.
• Politische Romantik, 1919
• Die Diktatur. Von den Anfängen des modernen Souveränitätsgedankens bis zum proletarischen Klassenkampf, 1921, (Nachdr. 1989)
• Politische Theologie. Vier Kapitel zur Lehre von der Souveränität, 1922
• Die geistesgeschichtliche Lage des heutigen Parlamentarismus, 1923
• Römischer Katholizismus und politische Form, 1923
• Die Rheinlande als Objekt internationaler Politik, 1925
• Die Kernfrage des Völkerbundes, 1926
• Der Begriff des Politischen, in: Arch. für Sozialwiss. und Sozialpol. 58/1927, 1 ff.
• Volksentscheid und Volksbegehren. Ein Beitrag zur Auslegung der Weimarer Verfassung und zur Lehre von der unmittelbaren Demokratie, 1927
• Verfassungslehre, 1928
• Hugo Preuß. Sein Staatsbegriff und seine Stellung in der dt. Rechtslehre, 1930
• Der Völkerbund und das politische Problem der Friedenssicherung, 1930, 2. erw. Aufl. 1934;
• Der Hüter der Verfassung, 1931
• Der Begriff des Politischen, 1932 (Erweiterung des Aufsatzes von 1927)
• Legalität und Legitimität, 1932
• Staat, Bewegung, Volk. Die Dreigliederung der politischen Einheit, 1933
• Das Reichsstatthaltergesetz, 1933
• Staatsgefüge und Zusammenbruch des Zweiten Reiches. Der Sieg des Bürgers über den Soldaten, 1934
• Über die drei Arten des rechtswissenschaftlichen Denkens, 1934
• Der Leviathan in der Staatslehre des Thomas Hobbes, 1938
• Die Wendung zum diskriminierenden Kriegsbegriff, 1938
• Völkerrechtliche Großraumordnung und Interventionsverbot für raumfremde Mächte. Ein Beitrag zum Reichsbegriff im Völkerrecht, 1939
• Positionen und Begriffe im Kampf mit Weimar - Genf - Versailles 1923-1939, 1940 (Aufsatzsammlung)
• Land und Meer. Eine weltgeschichtliche Betrachtung, 1942
• Der Nomos der Erde im Völkerrecht des Jus Publicum Europaeum, 1950
• Donoso Cortes in gesamteuropäischer Interpretation, 1950
• Ex captivitate salus. Erinnerungen der Zeit 1945/47, 1950
• Die Lage der europäischen Rechtswissenschaft, 1950
• Das Gespräch über die Macht und den Zugang zum Machthaber, 1954
• Hamlet oder Hekuba. Der Einbruch der Zeit in das Spiel, 1956
• Verfassungsrechtliche Aufsätze aus den Jahren 1924-1954, 1958 (Aufsatzsammlung)
• Theorie des Partisanen. Zwischenbemerkung zum Begriff des Politischen, 1963
• Politische Theologie II. Die Legende von der Erledigung jeder Politischen Theologie, 1970
• Glossarium. Aufzeichnungen der Jahre 1947-1951, hrsg.v. Eberhard Freiherr von Medem, 1991 (posthum)
• Das internationale Verbrechen des Angriffskrieges, hrsg.v. Helmut Quaritsch, 1993 (posthum)

Füg doch diese Liste mal ein.

Als Aufsätze könnte man noch folgende nennen, da sie die NS-Verstrickung beinhalten: Ein Jahr nationalsozialistischer Verfassungsstaat, in: Dt. Recht 4/1934, 27 ff.; Nationalsozialismus und Rechtsstaat, in: Dt. Verw. 11/1934, 35 ff.; Nationalsozialistisches Rechtsdenken, in: Dt. Recht 4/1934, 225 ff.; Der Weg des dt. Juristen, in: Dt. Juristen-Ztg. 39/1934, 691 ff.; Die Verfassung der Freiheit, in: Dt. Juristen-Ztg. 40/1935, 1133 ff.; Die dt. Rechtswissenschaft im Kampf gegen den jüdischen Geist, in: Dt. Juristen-Ztg. 1936, 1193 ff.; Die nationalsozialistische Gesetzgebung und der Vorbehalt des `ordre public' im Internationalen Privatrecht, in: Zschr. der Akademie für Dt. Recht 3/1936, 204 ff.; Aufgabe und Notwendigkeit des dt. Rechtsstaates, in: Dt. Recht 6/1936, 181 ff.; Faschistische und nationalsozialistische Rechtswissenschaft, in: Dt. Juristen-Ztg. 41/1936, 619 f.; Hoffe, ich habe alles beantwortet, wenn nicht bitte um Hinweis. Gruß --GS 21:15, 27. Okt 2005 (CEST)

Anmerkungen Fingalo

• "Er prägte Sentenzen wie „Politische Theologie“," ... etc. Was da aufgezählt wird, sind keine "Sentenzen", eher Begriffe oder ähnliches.

• "Ob dies nicht eine Überschätzung seiner Rolle sei, wird in der Literatur allerdings kontrovers diskutiert." Der Konjunktiv ist hier fehl am Platze. Es handelt sich um den Gegenstand der Diskussion und nicht um eine indirekte Rede.

• "das etwa Beziehungen zwischen Juden und sogenannten Ariern unter Strafe stellte, begann für Schmitt eine neue Ära der Gesetzgebung: es trete „ein neues weltanschauliches Prinzip in der Gesetzgebung“ auf..": Nach neuer Rechtschreibung sind das " so genannte Arier" und nach dem Doppelpunkt geht es groß weiter. "sogenannt" ist (glücklicherweise) wieder erlaubt. Allerdings müßte man m.E. die Einschränkung "sogenannt" auch auf "Juden" beziehen, also "zwischen sogenannten Juden und sogenannten Ariern" oder "zwischen 'Juden' und 'Ariern'", um beide Begriffe zu problematisieren.--Pangloss Diskussion 20:23, 5. Nov 2005 (CET)

Gut, lassen wir "sogenannt". Aber "Jude" ist ein existierender richtiger Begriff. Es gibt einen Zentralrat der Juden in Deutschland, und nicht einen Zentralrat der sogenannten Juden... Das gilt aber nicht für den Begriff "Arier". Fingalo 12:28, 6. Nov 2005 (CET)

Der Begriff "Jude" hat in der sog. NS-Rassenlehre, in deren Kontext Schmitt gedacht hat, aber eine grundsätzlich andere Bedeutung als in der Verwendung etwa des heutigen Zentralrats. Ich halte das immer noch für problematisch.--Pangloss Diskussion 15:12, 6. Nov 2005 (CET)

Mag ja sein. Aber in einem heutigen Text ist Jude inhaltlich eindeutig und kann nicht mit "" versehen werden. Wenn man Juden in anderer, heute nicht mehr geläufiger Bedeutung verwenden will, dann muss man diese Bedeutung explizieren. Da nützen die "" nix. Was soll der Leser unter einem "Juden" im Unterschied zu einem Juden verstehen? Fingalo 15:21, 6. Nov 2005 (CET)

Stimmt auch wieder. Was hältst Du von "Beziehungen zwischen 'Juden' und 'Ariern' nach nationalsozialistischer Terminologie", oder, alternativ: den ganzen Relativsatz herausnehmen und einfach das Gesetz auf Blutschutzgesetz resp. Nürnberger Gesetze verlinken?--Pangloss Diskussion 15:47, 6. Nov 2005 (CET)

• "...weil eine Straftat im juristischen Sinne nicht sistierbar schien". Sistierbar? Eine zumindest ungewöhnliche Wortbedeutung dieses Fremdwortes.
• "Carl Schmitt ist ein problematischer Autor." Eine Einleitungsfloskel, die in mir automatisch die Frage hervorruft, ob ein Mensch problematisch sein kann, oder ob es nicht seine Werke sind. Und wenn man das bejahen sollte, dann stellt sich die Frage, ob man überhaupt einen Text ohne Trivialität so stromlinienförmig verfassen kann, dass er unproblematisch ist.

• "Für nationalsozialistische Verbrechen lieferte seine Lehre teilweise Begründungen." Sind nicht Rechtfertigungen gemeint? Begründungen gab's ja genügend - der Holocaust war ja kein unwillkürlicher Reflex. Wir bewerten ja gerade die Begründungen als verbrecherisch.
• " In anderen Worten: das Politische folgt einer konstitutiven Logik, das juridische einer regulativen." Auch hier empfehle ich, nach dem Doppelpunkt groß zu schreiben. "juridisch"? Was ist der Unterschied zu "juristisch"? Außerdem ist auch hier das Wort groß zu schreiben.
• "Um dies zu tun könne der Souverän ..." Da würde ich nun ein Komma hineinsetzen. "Um dies zu tun, könne der Souverän..."
• "dass er das selbstständige Problem der Rechtsverwirklichung..." Ich kenne nur "selbständige" Probleme. Nach neuer Rechtschreibung ist m.W. "selbstständig" erlaubt (Kommentar dazu erübrigt sich)--Pangloss Diskussion 18:27, 5. Nov 2005 (CET)
• "... in der er die Verfassung in ihrer positiven Substanz dezisionistisch als „eine konkrete politische Entscheidung über Art und Form der politischen Existenz“ bezeichnet". Ich kann in dieser Bezeichnung nichts Dezisionistisches entdecken.
• "wohingegen die Entscheidung für die Grundrechte den juridischen Teil der Verfassung ausmacht" Auch hier scheint mir ein "juristischer" Teil vorzuliegen, wobei sich mir der tiefere Sinn des Links verborgen bleibt.
• "Damit Grundrechte überhaupt wirksam sein können, müsse es zunächst einen Staat geben, dessen Macht sie begrenzen (womit Schmitt implizit den naturrechtlichen Gedanken universeller Menschenrechte, die jede Staatsform unabhängig von durch den Staat gesetztem Recht zu beachten hätte, verwirft)." Der Klammersatz ergibt sich nicht aus dem Vorhergehenden. Denn da geht es nicht um Grundrechte schlechthin, sondern um deren Wirksamkeit. Und Wirksamkeit ohne Wirkobjekt ist wohl kaum zu denken. Der naturrechtliche Gedanke im Klammersatz belegt auch nichts anderes, als dass Grundrechte von jeder Staatsform zu beachten sind, also diese begrenzt.
• "Im eigenen Sinne politisch ist eine Existenzform nur dann, wenn sie kollektiv ist, wenn also ein vom individuellen Gut eines jeden Mitglieds verschiedenes kollektives Gut im Vordergrund steht." Was ist ein "eigener Sinn"? Ist das ein eigentlicher Sinn, oder der dem Carl Schmitt eigener Sinn? Überhaupt erschließt sich mir der Sinn dieses Satzes nicht. Wessen Existenzform soll das sein? Außerdem irritiert der Wechsel von der indirekten Rede in den Indikativ, als ob es sich nicht um eine Wiedergabe, sondern um eine von Verfasser des Artikels konstatierte objektive Tatsache handelte.
• "Der für Schmitt zentrale Begriff der Homogenität ist also nicht originär ethnisch oder gar rassistisch gedacht, sondern vielmehr dezisionistisch: Die Nation verwirkliche sich in der Absicht, gemeinsam eine Ordnung zu bilden." Das ist kein Dezisionismus. Dieser könnte nur festgestellt werden, wenn es für diese Absicht keinerlei Grund gäbe. Aber im Folgesatz bietet er ja einen Grund, nämlich einen rassistischen. Nun könnte man zurückgehen und die Auswahl des Grundes dezisionistisch bezeichnen. Aber hier würde man in die Humanwissenschaften geraten, ob denn wirklich ein Kollektiv in der Lage ist, jede beliebige Ordnung für sich anzuerkennen, oder ob es nicht gewisse Urkonstanten gibt.
• "Hier taucht also das schmittsche Grundproblem auf einer anderen Ebene wieder auf: das abstrakte Sollen benötige ein geordnetes Sein,.." Nach dem : groß fortfahren.
• "...immer potentielle Feinde füreinander,..." für einander!
• "Damit ergäbe sich eine Einteilung der Erde..." ergebe! Indirekte Rede und kein Potentialis.
• "Paradoxerweise ist es für Schmitt gerade die Abwesenheit einer ethischen Dimension, die eine Hegung des Krieges erst ermöglicht." Bei diesem Urteil liegt eine Ebenenvermischung vor. Die "ethische Dimension" kann Kriegsziel sein, kann aber auch gestaltendes Element der Auseinandersetzung sein. Wenn es als Kriegsziel fehlt, kann es doch als gestaltendes Element der Auseinandersetzung erhalten bleiben. Insofern liegt kein Paradox vor.
• "Für Schmitt werde ein wirksames Völkerrecht immer durch eine solche konkrete, militärische Ordnung begründet, niemals durch bloße Verträge. Sobald auch nur ein Element der Gesamtordnung diese Ordnung in Frage stellet, sei die Ordnung als solche in Gefahr." Für Schmitt wird ein wirksames Völkerrecht immer durch eine solche konkrete, militärische Ordnung begründet, niemals durch bloße Verträge. Sobald auch nur ein Element der Gesamtordnung diese Ordnung in Frage stelle, sei die Ordnung als solche in Gefahr.
• "Für den neuen Nomos der Erde, der sich noch nicht herausgebildet habe, gebe es für Schmitt drei prinzipielle Möglichkeiten:" Für den neuen Nomos der Erde, der sich noch nicht herausgebildet habe, gibt es für Schmitt drei prinzipielle Möglichkeiten:

Fingalo 13:12, 5. Nov 2005 (CET)

Hallo Fingalo, ich bin beeindruckt. Vielen Dank. Das sollte direkt so umgesetzt werden. Vielleicht fällt Dir dabei auch noch mehr auf. Fühle Dich bitte in der Überarbeitung sehr frei. Gruß --GS 13:41, 5. Nov 2005 (CET)

Um Himmels Willen - so vermessen bin ich nicht. Ich kenne Carl Schmitt überhaupt nicht, besser: Nur dem Namen nach (obwohl Jurist - aber man kann nicht alle kennen), was fürs Korrekturlesen von Vorteil ist. Kenner verstehen manche Texte aus ihrer Kenntnis und nicht aus dem Text heraus. Also wenn ich "frei" überarbeiten würde, würde ich Fehler einbauen. Grammatikfehler und Orthographie - gerne. Aber die inhaltlichen Fragen zu Sätzen, die ich nicht verstanden habe - wie soll ich da was schreiben? Das müssen die tun, die Carl Schmitt (oder die Sekundärliteratur zu ihm) gelesen haben. Meine sehr vorsichtige Diktion sollte eigentlich jedem klar machen, dass ich hohen Respekt vor der inhaltlichen Leistung der Verfasser habe und weit davon entfernt bin, mit einem "Hoppla, jetzt komm ich!" darin herumzufuhrwerken. Aber die rein sprachlichen Fehler - das mach ich gerne, wenn's euch hilft.

Fingalo 16:25, 5. Nov 2005 (CET)

Hallo Fingalo, gerade diese Einstellung qualifiziert Dich unbedingt größere Veränderungen vorzunehmen. Und Du bist vom Fach. Fühle Dich unbedingt frei. Ich würde inhaltliche Fehler nachträglich korrigieren. Alles, was Du nicht verstehst muss umformuliert werden. Wenn Du es nicht verstehst, wer dann? Gruß --GS 18:14, 5. Nov 2005 (CET)

Richtig. Was ich aber nicht verstehe, kann ich auch nicht berichtigen. Denn dazu müsste ich ja wissen, was ich nicht verstanden habe. :-)

Fingalo 19:00, 5. Nov 2005 (CET)

Mein Fehler in der Formulierung ;-) Immer wenn was nicht verständlich ist, bescheid sagen, ich versuche die Schlechtleistung dann mit heißer Nadel nachzubessern. Gruß --GS 19:02, 5. Nov 2005 (CET)

Lass die Nadel abkühlen.

Fragen, die geblieben sind

Hier meine Fragen:

• "Als Internatsschüler des katholischen Konvikts in Attendorn besuchte er das staatliche Gymnasium." Was denn nu. War er Schüler in einem katholischen Internat oder in einem staatlichen Gymnasium?

Antwort: offenbar beides?! "Da konnte es gar nicht anders sein, als daß er auf das fünfzehn Kilometer entfernte staatliche Rivius-Gymnasium in Attendorn geschickt wurde, zugleich aber in das dortige katholische Konvikt [...]. (Noack, S. 17). --GS 12:44, 6. Nov 2005 (CET)

"Konvikt" ist nicht nur Internat sondern auch "Wohnheim". Dann wohnte er wohl im Konvikt und ging im staatlichen Gymnasium zur Schule. Fingalo 13:11, 6. Nov 2005 (CET)

Klingt plausibel. --GS 13:20, 6. Nov 2005 (CET)

• "Kriegsfreiwilliger". Wasn das? Guck mal unter dem Link Freiwilliger (Militär). Da gibts noch weiterführende Links. Vielleicht diese Begriffe übernehmen (War er "Einjährig-Freiwilliger"? Keine Ahnung).

Weiss nich genau: ""Gleich nach seinem Anfang 1915 in Berlin mit dem Prädikat 'befriedigend' absolvierten Assessor-Examen trat Schmitt am 16. Februar 1915 als Kriegsfreiwilliger bei einem Ersatzbataillon des Infanterie-Leibregiments ein, kam einen Monat später zum Generalkommando des I. Armee-Korps, wurde nach einem weiteren Monat zum Gefreiten befördert und ein Jahr später, am 16. September 1915, zum Unteroffizier." (Noack, S. 37). --GS 12:44, 6. Nov 2005 (CET)

• Wie ist das mit dem Gegensatz zu Hannah Arendt? Aus dem Text kann ich ihn nicht entnehmen. Denn beide Zitate sind auf verschiedenen Baustellen. Vorher ist bei Schmitt nicht von Gewalt, sondern von "Letztentscheidungskompetenz" die Rede. Wenn der Letztentschedende Souverän keinen rationalen Ausweg sieht, wendet er nach Schmitt und Arendt Gewalt an. Wo ist da der Gegensatz?

Formulierung habe ich herausgenommen, leuchtet mir auch nicht ein. Stammt auch nicht von mir. --GS 12:44, 6. Nov 2005 (CET)

• "Damit Grundrechte überhaupt wirksam sein können, müsse es zunächst einen Staat geben, dessen Macht sie begrenzen (womit Schmitt implizit den naturrechtlichen Gedanken universeller Menschenrechte, die jede Staatsform unabhängig von durch den Staat gesetztem Recht zu beachten hätte, verwirft)." Der Klammersatz ergibt sich nicht aus dem Vorhergehenden. Denn da geht es nicht um Grundrechte schlechthin, sondern um deren Wirksamkeit. Und Wirksamkeit ohne Wirkobjekt ist wohl kaum zu denken. Der naturrechtliche Gedanke im Klammersatz belegt auch nichts anderes, als dass Grundrechte von jeder Staatsform zu beachten sind, also diese begrenzt.

Ich versuchs mal, wenn die Antwort nicht überzeugt, Klammer rausnehmen: Bei Schmitt lautet die Argumentationskette: erst Entscheidung für Staat, dann Recht, dann auch Abwehrrechte gegen den Staat. Der Liberalismus sagt: Abwehrrechte existieren immer unabhängig davon, ob es einen Staat gibt, der sie verwirklichen kann oder nicht. so ungefähr das Argument in Kurzform. --GS 12:44, 6. Nov 2005 (CET)

Im Ernst? "Abwehrrechte gegen den Staat"? Wenn der Staat doch die Letztentscheidungskompetenz als Ausdruck seiner Souveränität hat? Und im 2. Satz: Ist ein Staat denkbar, der Abwehrrechte gegen sich selbst verwirklicht? Es wird immer mysteriöser. Fingalo 13:11, 6. Nov 2005 (CET)

Wie gesagt, wenn's nicht überzeugt, raus, ist eh Nebenkriegsschauplatz. Souveränität bedeutet nicht "Richtertum". Es wird nicht recht gesprochen, sondern das Recht im Ausnahmefall suspendiert, um seine Verwirklichung zu ermöglichen. NIcht der Staat verwirklicht Abwehrrechte, sondern die Verfassung, deren Entscheidung den Staat konstituiert. --GS 13:20, 6. Nov 2005 (CET)

Kann nicht stimmen. Verwirklichen kann (nach Schmitt) nur der Staat etwas, nicht eine Rechtsordnung, genannt Verfassung. Nach Schmitt (so hab ich den Artikel verstanden) spricht der Richter nicht Recht, sondern er entscheidet. Innerhalb eines geordneten Staatswesens geschieht das nach Gesetz, im Ausnahmefall außerhalb des Gesetzes. Drum ist der schmittsche Diktator gleichzeitig oberster Richter = oberste Entscheidungsinstanz. Fingalo 13:39, 6. Nov 2005 (CET)

Korrekt, die Verfassung begründet. Im Ausnahmezustand gibt es Sondergerichte. Der Diktator "richtet" nicht. Er suspendiert die Ordnung. Nur im Nationalsozialismus ist der Führer auch oberster Richter, nota bene im Normalzustand. --GS 13:47, 6. Nov 2005 (CET)

• "Im eigenen Sinne politisch ist eine Existenzform nur dann, wenn sie kollektiv ist, wenn also ein vom individuellen Gut eines jeden Mitglieds verschiedenes kollektives Gut im Vordergrund steht." Was ist ein "eigener Sinn"? Ist das ein eigentlicher Sinn, oder der dem Carl Schmitt eigener Sinn? Überhaupt erschließt sich mir der Sinn dieses Satzes nicht. Wessen Existenzform soll das sein? Außerdem irritiert der Wechsel von der indirekten Rede in den Indikativ, als ob es sich nicht um eine Wiedergabe, sondern um eine von Verfasser des Artikels konstatierte objektive Tatsache handelte.

Wechsel deshalb, weil ich Texte durchgängig in indirekter Rede stilistisch nicht gut finde. Eigener Sinn kann weg. Kolektives Gut zielt auf Gleichartigkeit = politische Handlungsfähigkeit als Staatsvolk. --GS 12:44, 6. Nov 2005 (CET)

Es geht nicht um Stil, sondern um Eindeutigkeit. Indirekte Rede kennzeichnet den Satz als Satz von Schmitt. Indikativ kennzeichnet den Satz als Satz von Dir. Nur wo sich die Zuordnung anderweitig ergibt, kann der Konjunktiv entfallen ("nach Schmitt", "Schmitt zufolge" usw.). Und von wessen Existenzform ist die Rede? Fingalo 13:11, 6. Nov 2005 (CET)

Ich habe eigentlich auch immer ein Schmitt zufolge eingebaut. Wo nicht, ist das ein Fehler. Existenzform der politischen Einheit. --GS 13:20, 6. Nov 2005 (CET)

Dann heißt der Satz ausgeschrieben: "Politisch ist die Existenzform einer politischen Einheit nur dann, wenn..."? "Ungrade ist eine ungrade Zahl nur dann, wenn..." Im anderen Fall ist die ungrade Zahl grade und die Existenzform einer politischen Einheit nicht politisch, unpolitisch? Verstehst Du wenigstens selbst, welche Erkenntnis da vermittelt wird, außer, dass eine politische Einheit eine politische Existenzform hat? Welche sonst? Fingalo 13:39, 6. Nov 2005 (CET)

Viel besser. Der Zusammenhang ist eher trivial. Man kann den ganzen Satz auch löschen. Es ist eine Variation des Arguments der Gleichartigkeit. --GS 13:47, 6. Nov 2005 (CET)

• "Zum Wesen der Demokratie gehört für ihn dabei die Gleichheit, die sich allerdings nur nach innen richtet und nicht nach außen." Das "nach innen" wird im folgenden erläutert. Das "nicht nach außen" bleibt rätselhaft.

Es besteht keine Gleichheit zwischen Staaten. Daher werden Mitglieder anderer Staaten auch nicht Staatsbürger. Sie sind nicht gleich. --GS 12:44, 6. Nov 2005 (CET)

Nanu? Das Völkerrecht setzt doch gerade die Gleichheit zwischen Staaten voraus? Nur die Mitglieder ausländischer Staaten (also deren Bürger) sind inländischen Bürgern nicht gleichgestellt. Wenn das gemeint ist, sollte das auch so gesagt werden. Fingalo 13:11, 6. Nov 2005 (CET)

Sollte so gesagt werden. --GS 13:20, 6. Nov 2005 (CET)

• "Paradoxerweise ist es für Schmitt gerade die Abwesenheit einer ethischen Dimension, die eine Hegung des Krieges erst ermöglicht." Bei diesem Urteil liegt eine Ebenenvermischung vor. Die "ethische Dimension" kann Kriegsziel sein, kann aber auch gestaltendes Element der Auseinandersetzung sein. Wenn es als Kriegsziel fehlt, kann es doch als gestaltendes Element der Auseinandersetzung erhalten bleiben. Insofern liegt kein Paradox vor.

Kluge Anmerkung. Genau das ist aber gemeint: "Abwesenheit der ethischen Dimension als Kriegsziel". Für eine ethische Hegung des Krieges tritt Schmitt ja eindeutig ein. --GS 12:44, 6. Nov 2005 (CET)

Dann sollte das "paradoxerweise" entfallen. Denn ein Paradox liegt nicht vor. Fingalo 13:11, 6. Nov 2005 (CET)

Richtig, es scheint nur paradox. --GS 13:20, 6. Nov 2005 (CET)

Nach korrektem Sprachgebrauch beinhaltet das Wort "paradox" schon die Scheinbarkeit des Widerspruchs, sonst bräuchte man ja auch nur "widersprüchlich" zu sagen. Da das aber verbreitet ist, s. Paradoxon, kann man es auch weglassen und solche Bewertungen dem Leser überlassen.--Pangloss Diskussion 15:34, 6. Nov 2005 (CET)

Außerdem hast Du am Anfang "Sentenzen" zurückverbessert. Hier gibt's Wikipedia. Guck mal unter Sentenz nach. Das passt auf die Ausdrücke nicht.

Imprimatur (endbetont) ist feminin. Hab ich auch nicht gewusst, hab's nachgeschlagen und deshalb nicht verbessert. Jetzt hast Du das richtige "kirchlicher Imprimatur" verschlimmbessert. Ich mach Da jetzt aber nix mehr. Ich hab meinen Senf dazugegeben. Was Du rückgängig machst, ist Dein Bier. Fingalo 13:46, 6. Nov 2005 (CET)

Laut Imprimatur ist das Wort Neutrum, also "kirchlichem Imprimatur" korrekt.--Pangloss Diskussion 15:34, 6. Nov 2005 (CET)

• "Schmitt sprach nicht als Staatsrechtler, sondern als Standesvertreter seiner Partei." Partei ist kein Stand!

D'accord. Fällt Dir was anderes ein, er sprach nicht als Staatsrechtler, aber als was dann? Gruß --GS 15:25, 6. Nov 2005 (CET)

Ich habe mit diesem Satz auch ein Problem grundsätzlicher Natur: das ist nämlich eine unbelegte Feststellung. Ob Schmitt "als" irgend etwas sprach, d.h. ob er seine Aussagen als staatsrechtliche oder als parteiopportune (oder beides, wer weiß?) verstand, weiß letztlich nur Schmitt selbst, und wir können ihn nicht fragen. Ein Hinweis wäre es, wenn es dazu eine eigene Notiz Schmitts gäbe, wenn er sich irgendwo geäußert hatte: "Ich sprach nicht als Staatsrechtler etc.". Wenn dies nicht vorliegt, klingt diese Ausage, als wollte sie die Intention Schmitts eindeutig feststellen und ggf. verharmlosen (im Sinne von: so kann kein Staatsrechtler sprechen). Sollte dies eine in der Literatur vertretene These sein, müßte sie als These gekennzeichnet werden. Für jede andere Funktion, die dieser Satz haben könnte, scheint er mir an der Stelle, wo er jetzt steht, überflüssig; die oben bemerkte sprachliche Unklarheit kommt hinzu. Deswegen bin ich derzeit dafür, den Satz zu entfernen.--Pangloss Diskussion 15:34, 6. Nov 2005 (CET)

Osteraufstand

Größtenteils eine Übersetzung des englischen Artikels en:Easter Rising. Sehr umfangreich. --Bender235 03:03, 16. Okt 2005 (CEST)

Erinnert vom Stil her ein bißchen an die Sendlinger Mordweihnacht. Vor allem könnte er noch Strukturierung und ein paar HIntergrundinfos vertragen. So halb fragt man sich den ganzen Artikel über "warum der ganze Heckmeck"; die jahrhundertelangen Spannungen und die Vorgeschichte muss man schon selber wissen. Die Personen und Gruppen werden kaum erkllärt oder verständlich gemacht, außer der ICB (und die nun wiederum relativ umständlich) und dem britischen Kommandanten, der aber schon dreiviertel des Artikel über fröhlich agiert, bevor man was zu seinem Hintergrund erfährt. Dafür stehen seine Erschiessungen an vier bis fünf verschiedenen Stellen im Text. -- southpark 18:58, 20. Okt 2005 (CEST)

Schlacht um Dünkirchen

Relativ neuer Artikel, von Operation Dynamo herausgetrennt. Großer Schwachpunkt ist, dass die Opferzahlen auf einer Schätzung (von mir) basieren. Siehe Diskussion. Falls das geregelt werden könnte, wäre wohl bald eine Lesenswert-Abstimmung fällig. LieGrü--Greenx 20:50, 18. Okt 2005 (CEST)

Die Einleitung muss länger werden. Wer kämpfte, warum, wie gings aus. Alles in ein/zwei Sätzen. Damit man sofort weiß, worum es geht, ohne den gesamten Artikel lesen zu müssen. --Bender235 14:24, 23. Okt 2005 (CEST)

Glikl bas Judah Leib

Habe den Artikel über diese überaus interessante Persönlichkeit aus der Frühen Neuzeit heute gefunden. Sie wurde lange unter dem veralteten Lemma Glückel von Hameln geführt. Ich denke, dass man aus diesem Titel gut und gerne einen lesenswerten machen kann! Wer hat z.B. Ideen zur Illustration u.ä.?
Thomas Kossert 23:08, 19. Okt 2005 (CEST)

Vieleicht das? [2] Ken - ganz ruhig 22:16, 4. Nov 2005 (CET)

Thukydides

Gerade "Lesenswert" geworden. Was fehlt dem Artikel noch zu "Exzellent"? --Bender235 21:25, 22. Okt 2005 (CEST)

Ich habe noch einiges zu seinem Leben ergänzt. Ken - ganz ruhig 16:27, 2. Nov 2005 (CET)

Dschingis Khan

Wollte euch diesen Artikel mal zur Weiterentwicklung vorstellen. Im Frühjahr hatte ich begonnen, ihn schrittweise auszubauen und zu vervollständigen. Ich fand es schon ziemlich motivierend, dass er danach von der Dschinghis Khan Ausstellung in Bonn auf ihrer Homepage [3] in die Linkliste mit aufgenommen wurde, auch als gute Reklame für WP. Bei meinem Besuch dieser Ausstellung dort habe ich weiter emsig noch fehlende Details eingesammelt und sie anschließend in diesen und andere Artikel im Umfeld (wie z.B. Karakorum, Ugedai Khan, Kublai Khan und andere) eingebaut. Mir fällt zur Zeit nun nichts mehr ein. Wäre doch schön, wenn noch weitere Vorschläge und Ergänzungen kommen, vielleicht findet sich dann auch wieder ein Verweis auf ihn bei der nächten DS - Ausstellung in München. Grüße an alle -- Muck 04:01, 25. Okt 2005 (CEST)

Schlacht von Azincourt

Ausführlicher Artikel zu dieser Schlacht des englisch-französischen Hundertjährigen Krieges. Was fehlt noch zu "Exzellent"? --Bender235 10:48, 25. Okt 2005 (CEST)

Habe ihn mir gerade zu Gemüte geführt; der Artikel ist ziemlich ausführlich und dabei interessant geschrieben.--Saro Engels 20:46, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich habe nicht viel Ahnung von dem Thema, aber mir kommen Zweifel auf was die neuen Forschungsergebnisse betrifft. Da ist von einer in einer Fernsehsendung veröffentlichten Mindermeinung zu der Bogenstärke die Rede. Was hat das damit auf sich? Ist das wissenschaftlich anerkanntes Material? Oder sollte das als populärwissenschaftlich eingestuft und rausgelöscht werden. Gleiches gilt für Prof. Curry, deren Forschungsergebnisse hier dargestellt werden. Eine kritische Auseinandersetzng damit fehlt mir aber. Angesichts der Tatsache, dass es sich auch hier anscheinend um eine singuläre Mindermeinung handelt, sollte genau überlegt werden, was davon so gesichert ist, dass es in die WP gehört. --Alkibiades 09:39, 26. Okt 2005 (CEST)

Genau das ist das Problem. Meines Wissens gibt es zeitgenössische Quellen, die den "modernen Untersuchungen" widersprechen. Und ganz ehrlich - denen traue ich mehr als den Untersucheungen des History-Channel. Ken - ganz ruhig 14:29, 5. Nov 2005 (CET)

Jan Hus

Bin zufällig auf diesen sehr schönen Artikel gestoßen. Einige Dinge fehlen noch, vor allem Literatur-Hinweise. --Bender235 12:59, 27. Okt 2005 (CEST)

das bild halte ich für unpassend, es sieht fast wie eine karikatur aus. vielleicht kann man ein foto von seinem denkmal in prag auftreiben...

der text ist sehr interessant, möglicherweise aber zu unkritisch. es ist kaum anzunehmen, dass hus als volksheld nicht auch ein stück legende geworden ist (wie luther auch). falls da jemand noch etwas - genaues - beisteuern kann, würde ich das begrüßen. aber bitte nicht den artikel zerfleischen. ekuah 11:16, 28. Okt 2005 (CEST)

Das Bild stört mich gar nicht. Eigentlich ist es ganz okay. Viel wichtiger ist IMHO die Einleitung zu überarbeiten. Statt des Berufs seines Vaters und der heutigen Funktion seines Geburtshauses sollte darin ein kurzer Abriss seines Lebens und seiner Ideen enthalten sein. --Bender235 17:58, 30. Okt 2005 (CET)

Merowingerzeit und Merowinger

Ich halte Merowingerzeit für obsolet und sollte dem Artikel Merowinger angeliedert werden und Merowingerzeit auf ersteren Verweisen. Der Artikel ist nicht aussagefähiger als Merowinger und stellt inhaltlich mehr eine Ergänzung dar als einen eigenständigen Beitrag. Daher bin ich für eine Zusammenlegung. -- Oliver H. 23:44, 31. Okt 2005 (CET)

Ich überhaupt nicht. Die Merowinger sind ein fränkisches Herrschergeschlecht. Da geht es um ihre Dynastie, um die "Familiengeschichte". Bei Merowingerzeit geht es um mehr. Das schließt auch anderes mit ein. Das ist auch nicht nur ein historischer sondern ein archäologischer Terminus. Eine Zusammenlegung wäre eine Dummheit. Zweifelsohne stimmt es aber, daß der Merowingerzeit-Artikel noch einiges an Inhalt benötigt. Ken - ganz ruhig 13:07, 1. Nov 2005 (CET)

Nur mal so eine Frage: Soll der Artikel, der eigentlich nur ein erster Anfang sein kann, hier von anderen begutachtet werden oder soll nur eine Meinung eingeholt werden. Wenn zweiteres wende dich bitte an das Portal:Mittelalter, das Review ist glaube ich nicht ganz der richtige Ort. Gruß --Finanzer 22:44, 7. Nov 2005 (CET)

Könntest Du mal kurz sagen, was der Unterschied zwischen Begutachtung und (natürlich fachlich qualifizierter) Meinungsäußerung ist? Die Zusammenlegung ist schlicht falsch, wie bereits Ken - ganz ruhig bereits richtig bemerkt hat, aber hier nicht Thema.

Unter dem Lemma "Merowinger#Forschung" ist das meiste nicht zu den Merowingern gehörig, sondern zu Adel, Kultur und Bevölkerung, die man archäologisch behandelt hat. Dieser Abschnitt würde in der Schule mit "Thema verfehlt" qualifiziert werden. Fingalo 11:29, 8 November 2005 (CET)

Gudea von Lagasch

Ich habe jetzt eine Menge Herzblut und Zeit in den Artikel investiert und weiß aber nicht, ob jetzt noch groß was geändert werden muß. Ich habe schon einige Leute drüberlesen lassen und bin soweit es eben ging auf ihre Vorschläge eingegangen. Jetzt hoffe ich mal, daß hier noch etwas Feedback kommt. Solange der Review läuf, kümmere ich mich um Rote Links im Artikel. Ken - ganz ruhig 12:37, 1. Nov 2005 (CET)

Hoi, schöner Artikel, ich hätte da nur zwei paar Fragen und/oder Gedanken: Woher stammen die Regierungsdaten, ist die genaue Länge seiner Regierungszeit bekannt? Das würde ich zumindest, erwähnen: 'Gudea hat nach Quelle X, XY Jahre lang regiert' Einmal heisst es: südlichen Mesopotamien – das später einmal Babylonien heißen sollte. War ‚Babylonien’ jemals ein offizieller Name (unter Hammurabi, oder später)oder nennen Wir, also die modernen Historiker, es so? Udimu 12:44 1.Okt 2005 (CET)

Babylonien war Name einer persischen Satrapie und einer römischen Provinz und schon vorher Name den die Griechen Südmesopatamien gegeben haben (der Norden war Assyrien). Es ist für die Zeit Gudeas eine anachronistische Bezeichnung, weil Babylons große Zeit erst noch kommt. Allerdings wird die Bezeichnung selbst in der Forschung zur Kennzeichnung des Gebites benutzt. Gebräuchlicher ist allerdings zumindest für das 3. vorchristliche Jahrtausend "Sumer und Akkad". Ich wollte es aber beides zur Orientierung derer im Text stehen haben, die mit der Materie nicht ganz so vertraut sind.

Die Regierungsdaten stammen aus verschiedenen Fach- und Sachliterarischen Werken. Sie sollten nur zur Orientierung dienen, da man schlicht und ergreifend keine wirklich genaue Aussage treffen kann. Vieles ist Vermutung. Manches kann man im Vergleich mit anderen Ereignissen halbwegs einordnen. Aber man weiß etwa nichteinmal, ob die bedeutende Ur-III-Zeit schon während Gudeas Regentschaft über Lagasch begann - und er damit ein Zeitenosse Ur-Nammus war - oder ob dieser erst nach seiner Zeit anzusetzen ist. Ken - ganz ruhig 16:42, 1. Nov 2005 (CET)

Nell Gwyn

Auf der Reviewhauptseite eingetragen von HelenaL. Hier nachgetragen von --Frank Schulenburg 08:47, 3. Nov 2005 (CET)

Habe von der Frau keine Ahnung, aber ich hab' mich mal um das richtige Deutsch gekümmert (Ortographie, Zeichensetzung) und folgende Fragen:

• der Zweizeiler ist unverständlich. Denn das Bataillon muss ja wohl die Mutter besessen haben! hab's mal so in Klammern angefügt.
• Die Eintragung in Samuel Pepys, Tagebuch, 25. März 1667 sollte man konsequenterweise auch übersetzen.
• Louise de Kérouaille kommt sehr plötzlich in den Text. War sie auch Mätresse? War Barbara Villiers aus Whitehall ausgezogen, oder wohnten sie beide dort?
• "Die Errichtung eines Krankenhauses in Chelsea soll von ihr angeregt worden sein. Dass die Idee für die Gründung eines Krankenhauses für ehemalige Armeeangehörige von Nell stammen soll, ist nicht belegt." Vieles ist nicht belegt, auch dass sie in Afrika gewesen sein soll oder einen Fesselballon besessen hat. Was bedeutet dieser kryptische Satz?
• "zu sagen, "...a scoundrel lass / Rous'd from a dung-hill to a king's embrace", aber sie wurde beerdigt wie eine echte Lady." Sollte konsequenterweise auch übersetzt werden.

Fingalo 12:39, 8 November 2005 (CET)

Alte Brücke (Frankfurt)

Ein Artikel, bei dem man sich mal wieder nicht für eine Review-Abteilung entscheiden kann. Weil die Geschichte der Brücke seit 1222 packend und ausführlich wiedergegeben wird, erlaube ich mir, auch hier an dieser Stelle darauf hinzuweisen; die Diskussion findet →hier statt. --Magadan  ?! 13:39, 8. Nov 2005 (CET)

Kessel von Gundestrup

Von mir aus der englischen WP übersetzt und leicht ergänzt. Einige Leute haben bereits ein paar kleine Korrekturen vorgenommen. Was fehlt, ist falsch, muss (kann) ergänzt werden? --Geos 14:39, 8. Nov 2005 (CET)

Die Platten werden mal mit kleinen mal mit Großbuchstaben bezeichnet. Das sollte einheitlich sein. Ich wußte nicht, was richtig ist, sonst hätte ich es schon gemacht. --Anathema <°))))>< 16:19, 10. Nov 2005 (CET)

Hi Anathema, die inneren Platten werden mit Großbuchstaben (A – E), die äußeren mit Kleinbuchstaben (a – g) bezeichnet - steht auch so im Artikel. --Geos 16:22, 10 November 2005 (CET)

Achso, ok, dann hab ich das nicht richtig gelesen, sorry. --Anathema <°))))>< 16:34, 10. Nov 2005 (CET)

"Deswegen und wegen der Abmessungen des Kessels (Durchmesser: 69 cm, Höhe: 42 cm) nimmt man an, das er für Opferrituale der druidischen Religion benutzt wurde." Das mit den Abbildungen hab ich verstanden, aber was haben die Abmessungen damit zu tun? Ich habe keinen Schimmer von druidischen Gefäßen, ist das die Standardgröße für sowas? Vll sollte man das erklären. (Miraculix' Kupferkessel ist jedenfalls größer ;-) --Anathema <°))))>< 16:47, 10. Nov 2005 (CET)

Naja, in solch einem Koloss nur mal eben die Suppe für den hungrigen Nachwuchs aufzuwärmen ist eher unproduktiv, insofern wohl doch eher zu vermuten, das Miraculix seine Finger im Spiel hatte ;c)) --Geos 18:49, 10. Nov 2005 (CET)

Halte ich persönlich für möglich - aber nicht zwingend. Es kommt drauf an, wie die Gesellschaftsstruktur waren, die keiner wirklich kennt. Möglicherweise war es ein Kultkessel. Dafür würde auch die Verzierung sprechen (und die eher als die Größe). Kann aber auch ein Kessel für die Zubereitung von Gemeinschaftsmalen sein, oder Wasser. Dafür ist er aber zu Wertvoll. Also der Wert und die Ikonografie, nicht die Größe spricht für einen kultischen Gegenstand. Man macht keinen solchen Aufwand für nen einfachen Kochtopf. Kenwilliams QS - Mach mit! 20:25, 10. Nov 2005 (CET)

Zweifellos richtig, das Materialwahl und Ausarbeitung der weitaus bedeutendere Aspekt waren. Eventuell die Abemssungen aus diesem Kontext herausnehmen? ja, amch ich mal --Geos 09:57, 11. Nov 2005 (CET)

Die Größe ist schon wichtig - aber eben vor allem in Verbindung mit den weiteren Punkten. Kenwilliams QS - Mach mit! 16:39, 11 November 2005 (CET)

Heinrich IV. (Frankreich)

nachdem im berühmten Fokus nichts passiert ist, nun das hoffentlich fruchbarere Review. Schaengel89 @me 20:37, 9. Nov 2005 (CET)

wer betreut den Artikel? --Elian Φ 19:50, 10. Nov 2005 (CET)

Jeanbon St. André

Ein Artikel über den ersten und einzigen französischen Präfekten des linksrheinischen Dèpartements Mont_Tonnerre mit Sitz in Mayence (Mainz). So nach und nach habe ich über den mir anfangs gerade mal vom Namen her bekannten St. André so viel zusammengetragen wie ich gefunden habe und würde mich freuen, wenn jemand noch weitere Ideen, Inhalte oder Anregungen hätte. Evtl. würde ich den Artikel später bei den Lesenswerten als Selbstvorschlag einstellen. Gruss Martin Bahmann 15:40, 10. Nov 2005 (CET)

Ich würd ihn auf jeden Fall vorschlagen. Mir gefällt er jetzt schon ziemlich gut.--Moguntiner 02:42, 11 November 2005 (CET)

Die beiden ersten Kapitel seines Lebenslaufes wurden nochmal ausführlich ergänzt. Gruss Martin Bahmann 10:07, 13. Nov 2005 (CET)

Atlanta-Feldzug

Der Artikel beleuchtet Vorgeschichte, Kontrahenten, Ablauf und Folgen eines strategisch wichtigen Feldzuges im Sezessionskrieg. Würde mich freuen, wenn jemand seine Meinung dazu äußern und eventuell Verbesserungsvorschläge machen würde, vor allem im Hinblick darauf, was noch zu "lesenswert" fehlt. Gruss WBTS-Forum.de 19:55, 11.Nov 2005 (CET)

Weimarer Verfassung

Habe den Artikel neu geschrieben und bin dabei verstärkt auf den Inhalt der Verfassung eingegangen. Würde mich freuen, wenn sich jemand mal dem Artikel annimmt und , wenn es etwas zu verbessern gibt, Verbesserungsvorschläge macht. Nach dem Review soll der Artikel für "lesenswert" kandidieren. Julius1990 20:05, 12. Nov 2005 (CET)

Der Artikel ist viel zu oberflächlich. Momentan geht der Artikel nur auf die staatsorganisatorischen Probleme ein, das ist zu wenig. Man könnte bei vielen anderen Punkten, wie z.B. den Grundrechten oder zu dem Abschnitt "Das Wirtschaftsleben" das Ganze viel tiefer darstellen und die Probleme bei der Anwendung darstellen. Das wäre allerdings viel Arbeit. Aber wenn der Artikel für "lesenswert" kandidieren soll, dann müsste das sein. Auch ein "Fazit" sollte sich ein Lexikonartikel verkneifen. --Alkibiades 10:23, 13. Nov 2005 (CET)

Welche inhaltlichen Aspekte würdest du dir denn konkret wünschen, dann könnte ich es in diese Richtung überarbeiten. Außerdem glaube ich nicht, das besonders große Tiefe im Bezug auf den Inhalt der Verfassung fehlt. Denn wenn man den Artikel weimarer Verfassung mit dem Artikel Grundgesetz vergleicht, sieht man, dass ich schon viel tiefer in Fragen wie Religion und Wirtschaft vorgedrungen bin. Aber wie gesagt, wenn du plausible inhaltliche Änderungsvorschläge machst, baue ich sie sofort ein. Ich finde auch, der Teil Fazit, hat duraus seine Berechtigung, weil er die weitverbreitete Meinung der Realität gegenüber stellt. Ich habe auch in diesem Teil versucht, den NPOV zu wahren. Vielleicht ist es mir aber auch nicht ganz gelungen. Ich habe dort aber nur eine Erkenntniss festgehalten, auf die ich bei den Recherchen zum Artikel öfter gestoßen bin. Wenn dieser Teil wegfallen sollte, würde ich aber gerne einen Ersatz haben, der beide Sichtpunkte gegenüber stellt. Julius1990 10:47, 13. Nov 2005 (CET)

Ich meine die Tatsache, dass die Grundrechte in der WRV im Gegensatz zu denen des GG nur als reine Programmsätze angesehen wurden, die nicht z.B. mit einer Verfassungsbeschwerde eingeklagt werden konnten. Das ist ein wichtiger Unterschied. Auch die Tatsache, dass die WRV einige in sich widersprüchliche Programmsätze enthielt sollte genannt werden. Ich denke da z.B. an die Artikel 151 bis 165 WRV in dem Abschnitt "Das Wirtschaftsleben". Schon bei oberflächlichem Durchlesen muss einem da die Frage aufkommen, welchen Wert und welchen Anspruch auf Durchsetzung solche Proklamationen haben. Auch könnte man auf die Weimarer Staatsrechtslehre eingehen, wie also die WRV damals interpretiert wurde. Man kann da natürlich unendlich viel zu schreiben, aber ein wenig mehr Substanz sollte schon in den Artikel. --Alkibiades 13:16, 13. Nov 2005 (CET)

Es gibt doch ein wunderbares Buch zum Thema: Christoph Gusy, Die Weimarer Reichsverfassung, 1997. Da sollte man schon mal reingeguckt haben. Oder Eberhard Eichenhofer (Hg.), 80 Jahre Weimarer Reichsverfassung - Was ist geblieben?, 1999. Nutzt man solche Literatur nicht, wird der Artikel immer an der Oberfläche kratzen. Was freilich auch nicht schlimm ist, man muss sich nur entscheiden: kurzer Überblick oder substantielle Durchdringung. Ersteres ist doch ganz gut geschehen, zweiteres stünde noch aus. Für den von Alkibiades angemerkt Punkt übrigens Walter Pauly, Grundrechtslaboratorium Weimar - zur Entstehung des zweiten Hauptteils der Reichsverfassung vom 14. August 1919, 2004. Weiteres auch hier. Wie gesagt, ich halte es auch für legitim, diese Vertiefung nicht anzustreben, ich würde das dann aber von Anfang an betonen, dann erübrigen sich gewisse Diskussionen. -Gruß --GS 13:27, 13. Nov 2005 (CET)

Ich halte es auch für legitim, diese Vertiefung nicht anzustreben. Aber wenn dieser Artikel wirklich für die Lesenswerten kandidieren soll, dann müsste sie vorgenommen werden. --Alkibiades 13:52, 13. Nov 2005 (CET)

Ich werde versuchen darauf einzugehen, weiß nur noch nicht, wann ich dafür Zeit haben werde. Julius1990 14:55, 13. Nov 2005 (CET)

Spartacus

Habe den Stub mal deutlich erweitert, es fehlen vor allem aber noch Bilder, eventuell auch eine Karte... Ergänzungen am Text sind natürlich auch willkommen, etwa zur Quellensituation. Wäre schön, wenn der Artikel danach ein Lesenswert bekäme! --AxelBerlin 21:04, 12. Nov 2005 (CET)

Die Rezeption muß auch dringend bearbeitet werden. So war Spartacus in der DDR-Forschung ein zentrales Thema, im Westen fand er hingegen kaum Beachtung in der Forschung. Kenwilliams QS - Mach mit! 21:53, 12 November 2005 (CET)