Diskussion:Kurt Tucholsky

Foto

Bilder vom Gräbern und Gedenktafeln sind ja ganz lustig. Aber hat nicht jemand ein Foto, das den lebendigen Tucho zeigt? Wär doch auch ganz schön, meint Stefan Volk 22:38, 26. Mai 2004 (CEST) ;-)

Bild des Grabsteins

Datei:Das Grab von Kurt Tucholsky.jpg

(1)

(2)

Zur Auswahl stehen diese Abbildungen.

Vorteil Abbildung 1: Der Spruch ist besser zu lesen

Vorteil Abbildung 2: Steine auf der Grabplatte, wie bei Juden üblich (ist doch so!?)

Stern 21:46, 12. Feb 2004 (CET)

Das mit den Steinen wußte ich noch nicht, aber Abb. 2 gefällt mir besser wegen den Blumen, (Lavendel) der auf der Steinplatte liegt. War die Steinplatte mal eine Frontplatte an einer Mauer? - Jedoch das Hochformat von Abb 1 gefällt mir besser: Vorschlag, den Bildausschnitt von Abb2 in Hochformat ändern. Rob 22:23, 12. Feb 2004 (CET)

Ich finde Abbildung 2 ebenfalls besser, und der Spruch ist ebenfalls lesbar. Mann kan den Spruch ja auch in der Bildunterschrift erwähnen, damit die, die in nicht lesen können sollten, wissen, was dort zu lesen ist. -- Magnus 22:30, 12. Feb 2004 (CET)

Ich könnte die Abbildung ja auch quadratisch einspielen (kann ich die alte Version eigentlich direkt überschreiben oder muss sie erst gelöscht werden?) Ich finde Hochkant bei 200 Bildpunkten Breite übrigens immer etwas zu groß und Breitkant i. d. R. besser. Stern 22:33, 12. Feb 2004 (CET)

Nimm die beste Version die du hast, mehr als 200kb müssen's aber nicht sein. --TomK32 23:43, 12. Feb 2004 (CET)

Ich habe es neu hochgeladen. Ist nun quadratisch. Stern 23:55, 12. Feb 2004 (CET)

Du hast wohl bei Bildern das Bessere Auge - sehr schön - kein Vergleich zu dem Bild der Kurt Tuchoslky Gesellschaft.

Grabspruch

Ich habe noch etwas zum Grabspruch, Faust II von Johann Wolfgang von Goethe endet mit ihm:

Die eine Büsserin, sonst Gretchen genannt.

Vom edlen Geisterchor umgeben,

Wird sich der Neue kaum gewahr,

Er ahnet kaum das frische Leben,

So gleicht er schon der heiligen Schar.

Sieh! wie er jedem Erdenbande

Der alten Hülle sich entrafft,

Und aus ätherischem Gewande

Hervortritt erste Jugendkraft

Vergönne mir, ihn zu belehren,

Noch blendet ihn der neue Tag.

Mater Gloriosa.

Komm! hebe dich zu höhern Sphären!

Wenn er dich ahnet, folgt er nach.

Doctor Marianus (auf dem Angesicht anbetend).

Blicket auf zu Retterblick,

Alle reutig Zarten,

Euch zu seligem Geschick

Dankend umzugarten.

Werde jeder beßre Sinn

Dir zum Dienst erbötigt;

Jungfrau, Mutter Königin,

Göttin bleibe gnädig!

Chorus Mysticus:

Alles Vergängliche

Ist nur ein Gleichnis,

Das Unzulängliche,

Hier wird's Ereignis;

Der Unbeschreibliche,

Hier ist's getan;

Das Ewig-Weibliche

Zieht uns hinan.

Wer hat den Grabspruch ausgewählt und findet man ihn bereits in seinem Werk?Rob 00:55, 13. Feb 2004 (CET)

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Lottchen

Ich habe hier noch eine Meldung aus der Berliner Mottenpost, äh Morgenpost - vom 8.2.04: Tucholskys Lottchen -> langer Rede kurzer Sinn: Sie hat sich Jahre nach Tucholskys Freitod in der Öffentlichkeit gemeldet mit dem Buch "Ich war Tucholskys Lottchen", Name: Lisa Matthias; wäre vielleicht interessant? Kann das ein Kenner noch einbauen? Aber da ist sicher auch noch mehr zu ergänzen ... -- Schusch 22:54, 12. Feb 2004 (CET)

Sind die Berliner so langsam? Das Buch erschien 1962 in Hamburg im Marion von Schröder Verlag *g*

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Zitate

Nachdem ich drei Zitate mit den jeweiligen Buchausgaben verglichen habe und alle drei Fehler enthielten, frage ich mich: Da hat jemand über ein Dutzend Zitate aus dem Ärmel gerüttelt; stimmen die überhaupt? Dieser Jemand hat ja nicht einmal für nötig befunden, anzugeben, woher sie stammen. Seit es Suchmaschinen gibt, braucht man ja kein Buch mehr anzufassen. --Cornischong 01:13, 2. Mai 2004 (CEST)

Die Kästner Edition "Werke in neun Bänden" Müchen-Wien, 1998 Band 6 Seite 599 enthält den Satz ohne Komma. (siehe vorherigen Diskussionsbeitrag). Es ist schon erstaunlich, dass ein Anonymus daraufhin das Zitat verbessert ohne Angabe von Gründen, meint --Cornischong 11:46, 20. Mai 2004 (CEST)

Vielleicht könntest du die fehlerhaften Zitate nennen, wäre sehr hilfreich. -- Magnus 11:57, 20. Mai 2004 (CEST)

Sorry wegen der Kommata. Aber ich hatte das Zitat schon mal im Original (Weltbühne 1/1946 S. 22) nachgeschlagen und irgendwo mit Kommata notiert. Die gibt es aber tatsächlich nicht, wie ich bei nochmaliger Überprüfung feststellen durfte. Im übrigen kursieren im Netz viele Tucholsky-Zitate, die überhaupt keine sind, von Schreibfehlern und Ungenauigkeiten einmal abgesehen. Schreibkraft

Das Zitat: "Wie sich der kleine Moritz die Weltgeschichte vorstellt - genau so ist sie." stammt nicht von Tucholsky, sondern von Anton Kuh. Tucholsky zitierte den Satz zu Beginn seiner Satire "Memoiren aus der Kaiserzeit" und in einem Brief an seine Freundin Hedwig Müller. Schreibkraft

Das Zitat "Kluge Leute können sich dumm stellen. Das Gegenteil ist schwieriger." ist laut Tucholsky-Forschungsstelle in Tucholskys Werk und Briefen nicht belegt. Wenn trotzdem jemand eine Stelle kennt, in der Tucholsky den Spruch verwendet hat, bitte hier angeben und auf der Seite den Spruch wieder hinzufügen. 10.8.2004

Das Zitat "Wenn Wahlen etwas verändern könnten, hätte man sie längst verboten" ist auf der Tucholsky-CD nicht enthalten und daher mit großer Sicherheit nicht von Tucholsky. Noch einmal: Bitte keine Zitate, die auf irgendwelchen Internetseiten oder in sonstigen Sammlungen stehen, ungeprüft übernehmen. 25.9.2004.

Hier nun alle Zitate, zu denen die Quellen fehlten. Sobald ihr zu einem der Zitate eine Quelle findet, baut sie einfach wieder ein!

• Denn nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich in offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen: Nein.
• Jubel über militärische Schauspiele ist eine Reklame für den nächsten Krieg.
• Der Satiriker ist ein gekränkter Idealist.
• Shaw. So ernst, wie der heiter tut, ist er gar nicht.
• Der Mensch hat neben dem Trieb der Fortpflanzung und dem zu essen und zu trinken zwei Leidenschaften: Krach zu machen und nicht zuzuhören.
• Wir lagen auf der Wiese und baumelten mit der Seele.
• Dick sein ist keine physiologische Eigenschaft - das ist eine Weltanschauung.
• Erwarte nichts. Heute: das ist das Leben.
• Alles ist richtig, auch das Gegenteil. Nur 'zwar - aber', das ist nie richtig.
• Deutschlands Schicksal: Vor dem Schalter zu stehen. Deutschlands Ideal: Hinter dem Schalter zu sitzen.
• Deutschland ist eine anatomische Merkwürdigkeit: Es schreibt mit der Linken und tut mit der Rechten.
• Wenn die Amerikanerin so lieben könnte, wie die Deutsche glaubt, dass die Französin es täte - dann würde sich die Engländerin schön freuen. Sie hätte einen herrlichen Anlass, sich zu entrüsten.
• In der Ehe pflegt gewöhnlich immer einer der Dumme zu sein. Nur wenn zwei Dumme heiraten -: das kann mitunter gut gehn.
• Mich haben sie falsch geboren.
• Aber wenn wir nicht mehr wollen -: dann gibt es nie wieder Krieg -!

Stern !? 12:48, 11. Nov 2004 (CET)

Aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel

Kurt Tucholsky, 10. November

Veni, vidi, vici: Bin drüber gestolpert, habe mich festgelesen, viele Links verfolgt. Ein rundum gelungener Artikel. --Ernst Haft 20:13, 10. Nov 2004 (CET)

Die Zitate habe ich auf die Diskussionsseite verbannt und im Artikel einen HTML-Kommentar eingebaut, der einen Beleg der Zitate fordert. Ich finde es immer doof, wenn Quellen für Zitate fehlen. Stern !? 12:49, 11. Nov 2004 (CET)

• contra. eher leicht zu ändern: das foto am anfang hat keinen lizenzhinweis außer "public domain", was hieße dass der unbenannte fotograf kurz nach der aufnahme gestorben sein müsste - bitte belegen oder entfernen. schwerer zu ändern: der artikel überschreitet leider mehr als einmal die granze zur hagiographie und bleibt dabei dann ziemlich oberflächlich. tucholsky verteidigte "die weimarer demokratie" - ja, welche denn? die real existierende? die der verfassung? eine ideale demokratie, die er sich wünschte? gab es keine größeren inhaltlichen differenzen mit seinen freunden, außer das letztere sich laut artikel nicht genug einsetzten? warum schrieb er erst für den vorwärts und dann nicht mehr? warum machte er zwischendurch deutschnationale propaganda? und wie von corny schon angedeutet: die eigentliche person geht unter den ganzen lobreden ziemlich unter. -- southpark 13:04, 11. Nov 2004 (CET)
  • Fotografien aus der Zeit sind schon länger frei, für die gelten nicht die 70 ante mortem. --TomK32 WikiReader Internet 17:36, 26. Nov 2004 (CET)
• contra Solide, aber nicht herausragend. Tucholsky wird übrigens am 31.12.2005 gemeinfrei. Bei dem Foto habe ich auch meine Zweifel. --Historiograf 23:49, 11. Nov 2004 (CET)
• contra Exzellenter Mensch, aber kein exzellenter Artikel. --Xarax 23:58, 11. Nov 2004 (CET)
• pro Ein Lexikonartikel kann keine Biographie und Bibliographie ersetzen. Außerdem kommt das Widersprüchliche an seiner Person einigermaßen rüber. Hagiographie sieht anders aus. Was die Zitate betrifft: Die Aphorismensammlung war zumindest daraufhin geprüft, dass alle Zitate tatsächlich von Tucholsky stammten und korrekt wiedergegeben waren. Inwieweit diese Sammlung sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Es wäre auf jeden Fall kein Problem, die Originaltexte als Quelle anzugeben. Zur Ausführlichkeit: Natürlich kann jeder Artikel noch ergänzt werden. Aber bei einer Lexikonbiographie sollte man sich auf eine gewisse Länge beschränken, die für den Kerntext derzeit erreicht sein dürfte. In diesem Sinne finde ich den Artikel schon ein gelungenes Beispiel für eine Wikipedia-Biographie, die den Vergleich mit anderen "exzellenten" Artikeln nicht scheuen muss. --Schreibkraft 17:00, 12. Nov 2004 (CET)

Hm, eine Biographie, die ich ernst nehme hatte im Normalfall >400 Seiten und >30 Seiten Anmerkungen, und die kann natürlich nicht mal ein Enzyklopädieartikel ersetzen. (2) Wie Cornischong in seiner unnachahmlichen Art schon mitteilte, ist die Wikipedia eine Enzyklopädie und kein Lexikon. (3) Schrieb ich nicht, es sei eine Hagiographie, sondern dass er gelegentlich die Grenze überschreitet - ironisch, dass genau dieser Mangel an Nuancen einer meiner Hauptkritikpunkte ist. (4) Um es vielleicht noch mal deutlich zu machen: erwies er sich als hellsichtiger Gesellschaftskritiker ... Früher als andere erkannte Tucholsky, dass die junge Demokratie ebenso so sehr durch ihre Feinde wie durch ihre eigene Schwäche bedroht war. ... dass es große Differenzen innerhalb der Demokraten oder der Linken in der Weimarer Republik gab, sollte man besser schon selbst wissen... woher Tucholsky laut Artikel immer auf der mirakulös richtigen Seite der Auseiandersetzungen stand, erfahren wir leider nicht. Ebensowenig warum er eigentlich seine starken Überzeugungen hatte oder wie er sie begründete... eine kurzfristige Tätigkeit für das Propagandablatt Pieron, die er selbst später als Fehler bezeichnet hat. ja, warum denn? ja warum hat denn der hellsichtige Kritiker so etwas gemacht? Geld? Dummheit? Überzeugung? Was hielten seine Mitmenschen von ihm? Hatten seine Gegner keine Argumente? -- southpark 18:10, 12. Nov 2004 (CET)

Kleiner Hinweis: Laut Wikipedia ist ein Lexikon u.a. ein enzyklopädisches Nachschlagewerk mit Universalitätsanspruch, siehe Enzyklopädie. Wenn Wikipedia also nicht komplett falsch liegt, dann ist die vorgenommmene Differenzierung Haarspalterei. --Bernd Untiedt 19:10, 13. Nov 2004 (CET)

Ich gebe ja zu, dass der Text an manchen Stellen nicht den richtigen Ton trifft. Formulierungen wie Früher als andere erkannte Tucholsky, dass die junge Demokratie ebenso so sehr durch ihre Feinde wie durch ihre eigene Schwäche bedroht war. sind leeres Geblubber. Aber warum wird es nicht einfach geändert? Muss man denn alles selbst machen? Und was den Mangel an Nuancen betrifft: Ich glaube nicht, dass man in einem Text die Grenze zur Hagiographie gelegentlich mal überschreiten kann. Entweder ein Mensch wird als Heiliger beschrieben, oder eben nicht. In dem Text wird Tucholsky doch längst nicht so in den Himmel gehoben wie in dem verlinkten SZ-Artikel von Riehl-Heyse, in dem die Pieron-Episode nicht einmal erwähnt wird. --Schreibkraft 21:42, 12. Nov 2004 (CET)

• pro: Schreibkraft hat völlig recht. Außerdem: Hieß es hier früher nicht schön öfter, dass "exzellent" nicht unbedingt "perfekt" heißen muss? Der Tucholsky-Artikel ist bei allen leicht zu behebenden Mängeln noch immer um Klassen besser als vieles, was hier schon als "exzellent" durchgegangen ist. Delos 02:36, 13. Nov 2004 (CET)

*neutral: der letzte Satz von Delos (wie auch Schreibkraft weiter oben) ist (leider) nur zu wahr! Finde die "Exzellenz"-Diskussionen mittlerweile auch schon eher schädlich als nützlich!

pro: Für mich ein klares Pro. Vor allem nachdem in den letzten Tagen noch ein paar Ergänzungen gemacht worden sind. In der Argumentation schließe ich mich im Wesentlichen Schreibkraft und Delos an. Die Ansprüche die hier teilweise an einen Lexikonartikel gestellt werden sind wirklich aberwitzig. Und wenn man sich dann mal das anschaut, was einige derjenigen abliefern, die die Ansprüche hier bei den exellenten besonders hochschrauben. . . aber gut, das ist ein anderes Thema.--Bernd Untiedt 00:36, 14. Nov 2004 (CET)

Ich glaube, ich habe es endlich verstanden: laut dieser Enzyklopädie (steht oben links) ist diese Enzyklopädie ein Lexikon. Danke Benutzer Bernd Untiedt. --Cornischong 09:13, 16. Nov 2004 (CET)

PRO. Bin selbst ein Tucholskyverehrer und dieser Artikel wird ihm voll gerecht. Weiter so!! --nfu-peng 14:17, 14. Nov 2004 (CET)

PRO: Nach den Bearbeitungen der letzten Tage dürfte sich die oben geäußerte Kritik wohl weitgehend erledigt haben SteffenG 12:32, 17. Nov 2004 (CET)

• pro; ich finde den Artikel äußerst gelungen BS Thurner Hof 21:03, 22. Nov 2004 (CET)
• pro--G 16:48, 23. Nov 2004 (CET)

• contra - Für eine Biographie sind mir 7 Zeilen für die ersten 19 Lebensjahre (bis zum Studienbeginn Tucholskys) zu wenig. Ich glaube nicht, dass eine derartige Kritik die o.g. "aberwitzigen Ansprüche" an die Exz. verkörpert; ich halte die Erklärung einer Person aus ihrer Biographie und damit auch aus ihrer Kindheit und Jugend heraus für unerlässlich, wenn es genügend Daten dazu gibt, was hier der Fall ist. Gab es jemanden, der Tucholskys Denken geprägt hat? Die Neigung zur Literatur und zum Journalismus war stärker. Bereits während seiner Zeit als Schüler hatte Tucholsky seine ersten journalistischen Arbeiten verfasst. Aha - er hatte also eine Neigung zur Literatur: fiel diese vom Himmel?? Und dieses mit zwei Zeilen erwähnte "Elternhaus" - was war das für ein "Elternhaus"? Im letzten Abschnitt über T. und die Frauen erfährt man endlich (offenbar eher "notgedrungen") ein paar Brocken über die Mutter. Geschwister? Kinder? Die - mehr politischen denn literaturkritischen (?) - Teile dazwischen sind zwar gut, dennoch ist der Gesamtbeitrag aufgrund der biographischen Grundmängel für mich nicht exzellent. Vielleicht wäre eine Umgliederung hilfreich - alles Biographische kompakt zusammen. --Lienhard Schulz 21:55, 25. Nov 2004 (CET)

PS ... weil ich gerade im Anschluss Rosalind Franklin (s.u.) lese - genau so sollte meines Erachtens eine Biographie beginnen: Rosalind Franklin entstammte einer angesehenen jüdischen Familie Englands. Ihr Großonkel Herbert Samuel Franklin war zum Zeitpunkt ihrer Geburt gerade zum Hochkommissar von Palästina ernannt worden, ihr Vater Ellis Franklin ein angesehener Bankier und ihre Mutter Muriel entstammte einer Familie von Intellektuellen und Akademikern. Beide Elternteile legten Wert auf eine sehr sorgfältige Schulausbildung und Allgemeinbildung ihrer fünf Kinder, ... Ist das nicht sehr deutlich anders (besser) als im Tucho-Beitrag ?? --Lienhard Schulz 22:06, 25. Nov 2004 (CET)

@Lienhard: Was den Tucho-Artikel anbelangt hast du Recht; nach den "Lexikon"-Debilitäten (soweit ist es schon gekommen!) wollte ich mich heraushalten. Ich hätte mich daran halten sollen. --Cornischong 13:05, 26. Nov 2004 (CET)

Herr Schulz und Herr Cornischong haben leider recht. Solange nicht ausführlich erläutert wird, wie, wann und warum Tucholsky überhaupt lesen lernte, wird seine obskure Neigung zur Literatur nie verständlich werden. Und aus dem Artikel nie ein perfekter Enzyklopädiebeitrag. --Schreibkraft 20:48, 26. Nov 2004 (CET)

O.K. für ein Lexikonartikel reicht es gerade noch. Es muss aber unbedingt noch mit rein, welchen Einfluss Tucholskys Großeltern auf seine Karriere als Schriftsteller hatten.--Bernd Untiedt 22:34, 27. Nov 2004 (CET)

Pro--^°^ $\star$

Pro --TomK32 WikiReader Internet 17:36, 26. Nov 2004 (CET)

Immer willkommen - getrommelte und fundierte pro-Stimmen. --Lienhard Schulz 19:44, 26. Nov 2004 (CET)

Oder lassen wir es Kurt Tucholsky selber sagen und nehmen gleich das erste Zitat aus der überzeugenden Zitate-Sammlung des Wikipedia-Beitrags: Denn nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich in offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen: Nein. (aus: "Die Verteidigung des Vaterlandes", in: Die Weltbühne, 6.10.1921, S. 338f.) Tucholsky-Zitate zu den allgegenwärtigen Claqueuren bitte selber zusammensuchen. --Lienhard Schulz 20:04, 26. Nov 2004 (CET)

• Dagegen: Nach Überdenken der obigen Einwände plädiere ich dafür, dass der Artikel noch eine Runde im Review dreht, damit er dann als wirklich perfekter Artikel zum strahlenden Vorbild wird (Naja, etwas dick aufgetragen). Der Artikel ist wirklich gut, aber wenn die Kritikpunkte alle bearbeitet sind, sollte er noch besser sein. Und auf die Geschwindigkeit kommt es nicht an, WP ist kein Schnellboot. -- Dishayloo [ +] 12:29, 30. Nov 2004 (CET)
• contra: Bei dem aktuellen Votum (5 contra, 9 pro) und dem eindeutigen Argumentationsgewicht auf seiten der contra-Fraktion schleße ich mcih Dishayloo an und stelle den Artikel mit diesem Votum in den Wikipedia:Review -- Necrophorus 13:31, 30. Nov 2004 (CET)

Review

• Rein formal (Stimmenproportion) hat Necrophorus natürlich recht, den Artikel nicht in die Liste der "Exzellenten" aufzunehmen. Aber es ist definitiv nicht so, dass das Argumentationsgewicht auf Seiten der contra-Fraktion liegt, schon gar nicht "eindeutig". Die Argumente der ersten drei Contra-Stimmen wurde im Bearbeitungsprozess ausgeräumt. Die Forderung von Dishayloo erledigt sich in ihrem überzogenen Exzellenz-Anspruch von selbst, zu Lienhard Schulz ist weiter oben schon alles gesagt. Letztlich muss man sogar froh sein, dass der Tucholsky-Artikel nicht einer Liste mit solchen, "exzellenten" Artikeln steht. Sinnvoller wäre es daher, auf die geforderte "Perfektionierung" dieses Artikels zu verzichten und sich lieber völlig unzureichenden Texten aus dem Tucholsky-Umfeld wie denjenigen über Siegfried Jacobsohn, Carl von Ossietzky und Die Weltbühne zu widmen. Und auf die Exzellenzen einfach zu verzichten. --Schreibkraft 13:07, 5. Dez 2004 (CET)

• Tucholskys pazifistisches und antimilitaristisches Engagement, das einen großen Teil seines Werkes durchzog und sein politisches Engagement auch stark mit bestimmte, wenn nicht dominierte, und m.E. eine - jedenfalls politisch gesehen - "größere" Wichtigkeit hat als Tucholsky und die Frauen, wird in dem Artikel zwar erwähnt, kommt aber inhaltlich in der Relation zu den anderen Aspekten m.E. deutlich zu kurz. Mein Vorschlag: Im 2. Teil des Artikels noch eine Überschrift einzufügen: Tucholsky und der Krieg ... oder so ähnlich. - Schönen Gruß von Ulitz 02:00, 19. Dez 2004 (CET)

Kurt Tucholsky, 30. November

wurde in den Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel mit 9 pro : 5 contra knapp abgelehnt:

Kurt Tucholsky, 10. November

Veni, vidi, vici: Bin drüber gestolpert, habe mich festgelesen, viele Links verfolgt. Ein rundum gelungener Artikel. --Ernst Haft 20:13, 10. Nov 2004 (CET)

Die Zitate habe ich auf die Diskussionsseite verbannt und im Artikel einen HTML-Kommentar eingebaut, der einen Beleg der Zitate fordert. Ich finde es immer doof, wenn Quellen für Zitate fehlen. Stern !? 12:49, 11. Nov 2004 (CET)

• contra. eher leicht zu ändern: das foto am anfang hat keinen lizenzhinweis außer "public domain", was hieße dass der unbenannte fotograf kurz nach der aufnahme gestorben sein müsste - bitte belegen oder entfernen. schwerer zu ändern: der artikel überschreitet leider mehr als einmal die granze zur hagiographie und bleibt dabei dann ziemlich oberflächlich. tucholsky verteidigte "die weimarer demokratie" - ja, welche denn? die real existierende? die der verfassung? eine ideale demokratie, die er sich wünschte? gab es keine größeren inhaltlichen differenzen mit seinen freunden, außer das letztere sich laut artikel nicht genug einsetzten? warum schrieb er erst für den vorwärts und dann nicht mehr? warum machte er zwischendurch deutschnationale propaganda? und wie von corny schon angedeutet: die eigentliche person geht unter den ganzen lobreden ziemlich unter. -- southpark 13:04, 11. Nov 2004 (CET)
  • Fotografien aus der Zeit sind schon länger frei, für die gelten nicht die 70 ante mortem. --TomK32 WikiReader Internet 17:36, 26. Nov 2004 (CET)
• contra Solide, aber nicht herausragend. Tucholsky wird übrigens am 31.12.2005 gemeinfrei. Bei dem Foto habe ich auch meine Zweifel. --Historiograf 23:49, 11. Nov 2004 (CET)
• contra Exzellenter Mensch, aber kein exzellenter Artikel. --Xarax 23:58, 11. Nov 2004 (CET)
• pro Ein Lexikonartikel kann keine Biographie und Bibliographie ersetzen. Außerdem kommt das Widersprüchliche an seiner Person einigermaßen rüber. Hagiographie sieht anders aus. Was die Zitate betrifft: Die Aphorismensammlung war zumindest daraufhin geprüft, dass alle Zitate tatsächlich von Tucholsky stammten und korrekt wiedergegeben waren. Inwieweit diese Sammlung sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Es wäre auf jeden Fall kein Problem, die Originaltexte als Quelle anzugeben. Zur Ausführlichkeit: Natürlich kann jeder Artikel noch ergänzt werden. Aber bei einer Lexikonbiographie sollte man sich auf eine gewisse Länge beschränken, die für den Kerntext derzeit erreicht sein dürfte. In diesem Sinne finde ich den Artikel schon ein gelungenes Beispiel für eine Wikipedia-Biographie, die den Vergleich mit anderen "exzellenten" Artikeln nicht scheuen muss. --Schreibkraft 17:00, 12. Nov 2004 (CET)

Hm, eine Biographie, die ich ernst nehme hatte im Normalfall >400 Seiten und >30 Seiten Anmerkungen, und die kann natürlich nicht mal ein Enzyklopädieartikel ersetzen. (2) Wie Cornischong in seiner unnachahmlichen Art schon mitteilte, ist die Wikipedia eine Enzyklopädie und kein Lexikon. (3) Schrieb ich nicht, es sei eine Hagiographie, sondern dass er gelegentlich die Grenze überschreitet - ironisch, dass genau dieser Mangel an Nuancen einer meiner Hauptkritikpunkte ist. (4) Um es vielleicht noch mal deutlich zu machen: erwies er sich als hellsichtiger Gesellschaftskritiker ... Früher als andere erkannte Tucholsky, dass die junge Demokratie ebenso so sehr durch ihre Feinde wie durch ihre eigene Schwäche bedroht war. ... dass es große Differenzen innerhalb der Demokraten oder der Linken in der Weimarer Republik gab, sollte man besser schon selbst wissen... woher Tucholsky laut Artikel immer auf der mirakulös richtigen Seite der Auseiandersetzungen stand, erfahren wir leider nicht. Ebensowenig warum er eigentlich seine starken Überzeugungen hatte oder wie er sie begründete... eine kurzfristige Tätigkeit für das Propagandablatt Pieron, die er selbst später als Fehler bezeichnet hat. ja, warum denn? ja warum hat denn der hellsichtige Kritiker so etwas gemacht? Geld? Dummheit? Überzeugung? Was hielten seine Mitmenschen von ihm? Hatten seine Gegner keine Argumente? -- southpark 18:10, 12. Nov 2004 (CET)

Kleiner Hinweis: Laut Wikipedia ist ein Lexikon u.a. ein enzyklopädisches Nachschlagewerk mit Universalitätsanspruch, siehe Enzyklopädie. Wenn Wikipedia also nicht komplett falsch liegt, dann ist die vorgenommmene Differenzierung Haarspalterei. --Bernd Untiedt 19:10, 13. Nov 2004 (CET)

Ich gebe ja zu, dass der Text an manchen Stellen nicht den richtigen Ton trifft. Formulierungen wie Früher als andere erkannte Tucholsky, dass die junge Demokratie ebenso so sehr durch ihre Feinde wie durch ihre eigene Schwäche bedroht war. sind leeres Geblubber. Aber warum wird es nicht einfach geändert? Muss man denn alles selbst machen? Und was den Mangel an Nuancen betrifft: Ich glaube nicht, dass man in einem Text die Grenze zur Hagiographie gelegentlich mal überschreiten kann. Entweder ein Mensch wird als Heiliger beschrieben, oder eben nicht. In dem Text wird Tucholsky doch längst nicht so in den Himmel gehoben wie in dem verlinkten SZ-Artikel von Riehl-Heyse, in dem die Pieron-Episode nicht einmal erwähnt wird. --Schreibkraft 21:42, 12. Nov 2004 (CET)

• pro: Schreibkraft hat völlig recht. Außerdem: Hieß es hier früher nicht schön öfter, dass "exzellent" nicht unbedingt "perfekt" heißen muss? Der Tucholsky-Artikel ist bei allen leicht zu behebenden Mängeln noch immer um Klassen besser als vieles, was hier schon als "exzellent" durchgegangen ist. Delos 02:36, 13. Nov 2004 (CET)

*neutral: der letzte Satz von Delos (wie auch Schreibkraft weiter oben) ist (leider) nur zu wahr! Finde die "Exzellenz"-Diskussionen mittlerweile auch schon eher schädlich als nützlich!

pro: Für mich ein klares Pro. Vor allem nachdem in den letzten Tagen noch ein paar Ergänzungen gemacht worden sind. In der Argumentation schließe ich mich im Wesentlichen Schreibkraft und Delos an. Die Ansprüche die hier teilweise an einen Lexikonartikel gestellt werden sind wirklich aberwitzig. Und wenn man sich dann mal das anschaut, was einige derjenigen abliefern, die die Ansprüche hier bei den exellenten besonders hochschrauben. . . aber gut, das ist ein anderes Thema.--Bernd Untiedt 00:36, 14. Nov 2004 (CET)

Ich glaube, ich habe es endlich verstanden: laut dieser Enzyklopädie (steht oben links) ist diese Enzyklopädie ein Lexikon. Danke Benutzer Bernd Untiedt. --Cornischong 09:13, 16. Nov 2004 (CET)

PRO. Bin selbst ein Tucholskyverehrer und dieser Artikel wird ihm voll gerecht. Weiter so!! --nfu-peng 14:17, 14. Nov 2004 (CET)

PRO: Nach den Bearbeitungen der letzten Tage dürfte sich die oben geäußerte Kritik wohl weitgehend erledigt haben SteffenG 12:32, 17. Nov 2004 (CET)

• pro; ich finde den Artikel äußerst gelungen BS Thurner Hof 21:03, 22. Nov 2004 (CET)
• pro--G 16:48, 23. Nov 2004 (CET)

• contra - Für eine Biographie sind mir 7 Zeilen für die ersten 19 Lebensjahre (bis zum Studienbeginn Tucholskys) zu wenig. Ich glaube nicht, dass eine derartige Kritik die o.g. "aberwitzigen Ansprüche" an die Exz. verkörpert; ich halte die Erklärung einer Person aus ihrer Biographie und damit auch aus ihrer Kindheit und Jugend heraus für unerlässlich, wenn es genügend Daten dazu gibt, was hier der Fall ist. Gab es jemanden, der Tucholskys Denken geprägt hat? Die Neigung zur Literatur und zum Journalismus war stärker. Bereits während seiner Zeit als Schüler hatte Tucholsky seine ersten journalistischen Arbeiten verfasst. Aha - er hatte also eine Neigung zur Literatur: fiel diese vom Himmel?? Und dieses mit zwei Zeilen erwähnte "Elternhaus" - was war das für ein "Elternhaus"? Im letzten Abschnitt über T. und die Frauen erfährt man endlich (offenbar eher "notgedrungen") ein paar Brocken über die Mutter. Geschwister? Kinder? Die - mehr politischen denn literaturkritischen (?) - Teile dazwischen sind zwar gut, dennoch ist der Gesamtbeitrag aufgrund der biographischen Grundmängel für mich nicht exzellent. Vielleicht wäre eine Umgliederung hilfreich - alles Biographische kompakt zusammen. --Lienhard Schulz 21:55, 25. Nov 2004 (CET)

PS ... weil ich gerade im Anschluss Rosalind Franklin (s.u.) lese - genau so sollte meines Erachtens eine Biographie beginnen: Rosalind Franklin entstammte einer angesehenen jüdischen Familie Englands. Ihr Großonkel Herbert Samuel Franklin war zum Zeitpunkt ihrer Geburt gerade zum Hochkommissar von Palästina ernannt worden, ihr Vater Ellis Franklin ein angesehener Bankier und ihre Mutter Muriel entstammte einer Familie von Intellektuellen und Akademikern. Beide Elternteile legten Wert auf eine sehr sorgfältige Schulausbildung und Allgemeinbildung ihrer fünf Kinder, ... Ist das nicht sehr deutlich anders (besser) als im Tucho-Beitrag ?? --Lienhard Schulz 22:06, 25. Nov 2004 (CET)

@Lienhard: Was den Tucho-Artikel anbelangt hast du Recht; nach den "Lexikon"-Debilitäten (soweit ist es schon gekommen!) wollte ich mich heraushalten. Ich hätte mich daran halten sollen. --Cornischong 13:05, 26. Nov 2004 (CET)

Herr Schulz und Herr Cornischong haben leider recht. Solange nicht ausführlich erläutert wird, wie, wann und warum Tucholsky überhaupt lesen lernte, wird seine obskure Neigung zur Literatur nie verständlich werden. Und aus dem Artikel nie ein perfekter Enzyklopädiebeitrag. --Schreibkraft 20:48, 26. Nov 2004 (CET)

O.K. für ein Lexikonartikel reicht es gerade noch. Es muss aber unbedingt noch mit rein, welchen Einfluss Tucholskys Großeltern auf seine Karriere als Schriftsteller hatten.--Bernd Untiedt 22:34, 27. Nov 2004 (CET)

Pro--^°^ $\star$

Pro --TomK32 WikiReader Internet 17:36, 26. Nov 2004 (CET)

Immer willkommen - getrommelte und fundierte pro-Stimmen. --Lienhard Schulz 19:44, 26. Nov 2004 (CET)

Oder lassen wir es Kurt Tucholsky selber sagen und nehmen gleich das erste Zitat aus der überzeugenden Zitate-Sammlung des Wikipedia-Beitrags: Denn nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich in offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen: Nein. (aus: "Die Verteidigung des Vaterlandes", in: Die Weltbühne, 6.10.1921, S. 338f.) Tucholsky-Zitate zu den allgegenwärtigen Claqueuren bitte selber zusammensuchen. --Lienhard Schulz 20:04, 26. Nov 2004 (CET)

• Dagegen: Nach Überdenken der obigen Einwände plädiere ich dafür, dass der Artikel noch eine Runde im Review dreht, damit er dann als wirklich perfekter Artikel zum strahlenden Vorbild wird (Naja, etwas dick aufgetragen). Der Artikel ist wirklich gut, aber wenn die Kritikpunkte alle bearbeitet sind, sollte er noch besser sein. Und auf die Geschwindigkeit kommt es nicht an, WP ist kein Schnellboot. -- Dishayloo [ +] 12:29, 30. Nov 2004 (CET)
• contra: Bei dem aktuellen Votum (5 contra, 9 pro) und dem eindeutigen Argumentationsgewicht auf seiten der contra-Fraktion schleße ich mcih Dishayloo an und stelle den Artikel mit diesem Votum in den Wikipedia:Review -- Necrophorus 13:29, 30. Nov 2004 (CET)

Review

Wenn alle, die oben lang und breit erklärt haben, warum der Artikel nicht exzellent ist, nur ein Zehntel Ihrer Energie darauf verwendet hätten die paar Sätze zu Tucholskys Jugend, die ihnen so sehr fehlen, nachzutragen, dann wäre er's jetzt.
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass das voyeuristische Klein-Klein in den Wiki-Biographien ohnehin überhand nimmt. Ob Hitler ein Muttersöhnchen war oder Tucholsky seine Mama nicht mochte, sagt über ihre (Fehl-)Leistungen (und nur deretwegen sind sie ja überhaupt Enzyklopädie-würdig) meiner Meinung nach gar nichts aus. Und in frühkindlichen Erlebnissen nach Motivationen dafür zu suchen, warum der eine Diktator und der andere Schriftsteller wird - womöglich per psychoanalytischer Ferndiagnose aus über 100 Jahren Abstand - halte ich nur noch für grotesk. Tucholsky hat sich meines Wissens nie dazu geäußert, wann und warum er seine Neigung zur Literatur entdeckte. Wenn es irgend jemand trotzdem zu wissen glaubt, soll er's doch einfach in den Artikel schreiben. Ansonsten halte ich's mit Wittgenstein: Wovon man nicht sprechen kann, darüber soll man schweigen. Stefan Volk 16:12, 30. Nov 2004 (CET)

Denn alles andere ist haltlose Spekulation. --Boca 16:51, 30. Nov 2004 (CET)

Endlich sagts mal einer Delos 12:20, 2. Dez 2004 (CET)

Die Frage ist doch schlicht, was ist vernünftig machbar, welche Informationen sind verfügbar und welche gehören in einen Enzyklopädieartikel. Ich habe keine Ahnung von Tucholsky oder anderen Literaten und halte mich entsprechend bei Diskussionen zu diesen Personen raus. Löse ich die ganze Disussion allerdings von Tucholsky und übertrage sie auf Biografien allgemein werden die Probleme deutlich:

Es gibt eine Fraktion, die das "voyeuristische Klein-Klein in den Wiki-Biographien" beführwortet mit dem Argument, daß eine Biografie erst dann exzellent werden kann, wenn sie das private Leben, Umfeld und die Gedanken etc. der Person umfagreichst wiedergibt und es gibt eine Fraktio, de sich bei der Biografie auf das tatsächliche Werk der Person konzentrieren möchte un die privaten Detrails auf das Notwendige reduzieren möchte. Ich selbst würde mich wahrscheinlich dazwischen einordnen: Mich interessiert nicht, ob die Katze der Tante an einem Hodentumor verstorben ist oder die Nachbarin ihren Kaffee mit Zimt kochte, sehr wohl interessiert mich jedoch, aus welcher "Schicht" eine Person kommt, wie er im Umgang mit anderen Menschen reagierte und wann er wen geheiratet hat. Diese Details dürfen und sollen dabei abe nicht die eigentliche "enzyklopädische Leistung" der Person überdecken.

Übertragen auf ein Gebiet, wo ich mich auskenne: Aktuell arbeite ich an einer Biografie zu Willi Hennig, der als Wissenschaftler in der Biologie bekannt geworden ist, außerhalb dieser allerdings wahrschinlich von niemandem wahrgenommen wurde. Es gibt über ihn also nur sehr wenig Literatur, das ganze beschränkt sich auf einige Nachrufe in wissenschaftlichen Zeitungen sowie ein Kapitel in einem Buch. Besonders letzteres gibt über sein Privatleben doch ein paar Infos preis, da der Autor die Möglichkeit hatte, mit der mittlerweile ebenfalls verstorbenen Witwe Hennigs zu sprechen, bei vielen anderen Forscherpersönlichkeiten ist die Informationslage noch wesentlich schlechter und da triffts wohl die Aussage "Wovon man nicht sprechen kann, darüber soll man schweigen." ganz gut. Nur, sind diese Texte dann weniger exzellent oder würden sie exzellenter, wenn man sich Charakterzüge ausdenkt oder aus unseriösen Quellen einbastelt? Mir persönlcih wäre in dem Fall eine Biografie lieber und exzellenter, die weniger Details zum Leben enthält und sich damit auf nachprüfbare Fakten beschränkt. Aus dem Grunde wird bei Willi Hennig auch nichts privates mehr folgen und der Artikel sollte nach einer Reflektion des wissenschaftlichen Werkes in meinen Augen fertig sein, an die Detailfülle zum Menschen Tucholsky wird er nie heranreichen. Und wenn das dann für ein exzellent nicht reicht werde ich nix dran ändern können, dann finde ich die Beurteilung seines Sohnes, der den Text bereits gelesen hat, als sehr guten Text wesentlich wichtiger als das Exzellenz-Siegel. Entsprechend auch mein etwas saure Reaktion auf die Begründung beim contzra zum Linus Carl Pauling (ebenfalls Wissenschaftler und entsprechend ähnlich schwer bis unmöglich zu recherchjierende Privatperson, obwohl man über das Werk jede Menge erfahren kann.

Wie sieht das nun aber bei Tucholsky aus. Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es zu ihm mehrere gute Biografien, die als belegte Quellen zu werten sind. Übernimmt man also aus diesen Privatinfos, so ist man von der Spekulation weit entfernt sondern kann jede Aussage durch Quellen belegen. In dem Fall sollte also ein Mittelweg gefunden werden zwischen machbar (als Enzyklopädietext) und sinnvoll (WP bietet keinen Raum für eine 600-Seiten Biografie). Pauschlaes Hin und er-Geschiebe von Vorwürfen im Sinne von "Ihr habtr nicht genug recherchiert" oder "Ohne Private Infos ist der Artikel blöd, da muss mehr hin" von der einen und "Recherchiert doch selber" und "Eure Ansprüche sind zu krass" hilft uns da nicht. Der Tucho-Artikel hatte vor meiner contra-Stimme 9 Befürworter und 5 Gegner, wäre also knapp nicht aufgenommen worden, wobei mehrere der pro-Stimmer ihre Stimme unkommentiert gelassen haben. Nun steht er heir und sollte vielleiccht als Kompromiß von beiden "Parteien" auf ene solce Version gebracht werden, mit der alle leben können. So und nun genug gesermont, mein Kurzer fühlt sich vernachlässigt. Gruß, -- Necrophorus 14:20, 2. Dez 2004 (CET)

hm jein, necro, den unterschied zwischen Will Hennig und Tucholsky sehe ich in zwei Punkten: erstens ist die Person Tucholsky ungleich besser erforscht und damit wesentlich mehr quellen verfügbar (mal abgesehen davon, dass er selbst ja ein ausgesprochen kommunikationsfreudiger mensch war), zum anderen ist kunst an sich im gegensatz zur (natur-)wissenschaft wesentlich subjektiver. die frage "wer ist" ist also auch in bezug auf das werk wichtiger. wer weiß, vielleicht wäre er ohne seine großmutter ja fachanwalt für hypothekenrecht geworden + wir müssten auf all seine werke verzichten :-) aber um mal konkreter zu werden: der artikel hat sich mE stark verbessert, seitdem ich ihn das letzte mal gelesen habe. aber an ein paar stellen sind man die konfliktpunkte: Während des Studiums intensivierte er seine journalistische Tätigkeit, unter anderem für das sozialdemokratische Parteiorgan Vorwärts. ein Intellektueller, der in der Zeit für die Sozen schrieb war höchst ungewöhnlich und musste im normalfall mit starkem misstrauen sowohl aus der arbeiterbewegung als auch von seinen standesgenossen rechnen - warum schrieb er? warum nicht für ein nationalliberal-schöngeistiges blatt wie es seiner herkunft eigentlich angemessen wäre? hat er darüber etwas gesagt? Oder Obwohl Tucholsky sich noch im August 1918 an einem Preisausschreiben zur 9. Kriegsanleihe beteiligt hatte, kehrte er im Herbst 1918 als überzeugter Antimilitarist und Pazifist aus dem Krieg zurück. - meine je, was ist da bloß zwischen August und "Herbst" passiert? Beim Pieron steht ja mittlerweile Geldmangel, wundert beim als prinzipienreiter bekannten tucholsky aber trotzdem. So langsam kann man ja eine entwicklung erahnen vom sich noch orientierenden (spät-)Jugendlichen zum linken Kampfschreiber, aber deutlich wird sie nicht. Oder Im rumänischen Turn-Severin ließ Tucholsky sich im Sommer 1918 protestantisch taufen. Da Religion ja nun keine Kleinigkeit im Leben eines Menschen ist und tucholsky zudem noch aufgrund seines jüdisch-seins wie ja später aufgeführt wird stark angegriffen wurde, wäre es schön irgendetwas darüber zu erfahren wie er zum thema stand und warum er überhaupt die religion wechselte. -- southpark 15:41, 2. Dez 2004 (CET)

Die Biografie ist die Lebenbeschreibung einer Person und geht über die "Leistungsbeschreibung" einer Person hinaus. Die Leistung eines Wissenschaftlers, Schriftstellers, Künstlers oder Sportlers finde ich im Detail im jeweils spezifischen Fachgebiet. Interessiere ich mich für die Person hinter der Leistung, liegt der Sinn vor allem auch darin, etwas über die Verbindung Vita-Leistung zu erfahren und, wenn Daten dazu vorliegen, die Leistung aus der Biografie verständlich werden zulassen. Dazu gehört die Entwicklung der Person, die Sozialisation und damit auch die Kindheit. Dabei interessiert nicht, wie necrophorus sagt, der "Hodentumor der Tante". Sinn machen diese Informationen nur dann, wenn sie in einen Zusammenhang gestellt werden können - es geht also, wie schon mehrfach gesagt, nicht um eine Faktenaufzählung. Es geht auch nicht um Länge (nicht "umfangreichst, @Necrophorus), oft gibt ein einziger gut erklärender, im Zusammenhang stehender Satz oder Halbsatz hervorragend (exzellent) Auskunft. Eine widersprüchliche Person und/oder eine Person mit Brüchen in der Biographie möchte ich in ihren Widersprüchen erklärt bekommen. Benutzer:Southpark hat auf Tucholsky bezogen oben dargestellt, warum entsprechende Informationen an besonderen Punkten wichtig sind

Natürlich all das ohne jede Spekulation und auf der Basis vorliegender Quellen. Zu Tucholsky liegen jede Menge Quellen vor. Es ist nicht meine Aufgabe und ich habe auch keine Lust dazu, diese fehlenden Teile einzuarbeiten.Ich verlange auch nicht von southpark, wenn er bei den Wanderungen durch die Mark Brandenburg den fehlenden Germanistikbezug kritisiert, dass er diesen Teil erarbeitet. Wenn ich keine Fachleute finde, die mir helfen oder den Teil übernehmen können, habe ich mich da selber reinzuknien, wenn ich den Anspruch an einen exz. Artikel verfolge.

Ich habe wenig Lust, an einer Auseiandersetzung im Stil von Im Übrigen bin ich der Meinung, dass das voyeuristische Klein-Klein in den Wiki-Biographien ohnehin überhand nimmt. Ob Hitler ein Muttersöhnchen war oder Tucholsky seine Mama nicht mochte ...(Stefan Volk) weiter teilzunehmen - als Voyeurist besuche ich eher die meistfrequentierte wikipedia-Seite. Ein letzter Erklärungsversuch über Southparks Darstellungen hinaus: die Biographie über den Rennfahrer Mike Hawthorn (die leider sprachlich noch nicht so ganz hinhaut) macht das mit sehr wenigen Sätzen sehr schön. Ich muss nicht unbedingt wissen, dass der Vater eine Garage hatte etc. - aber die knappen Darstellungen dazu, die eben mehr als reine Faktenaufzählungen sind, weil sie sich um Zusammenhänge bemühen, geben mit selbst in der Kürze ein Bild über die Entwicklung und Motivation des Rennfahrers.

Noch einmal: bin ich nicht in der Lage, die Daten in Zusammenhänge zu stellen, sollte ich sie besser ganz weglassen. @Necrophorus Wenn es zu Willi Hennig nichts gibt, dann schreibt man halt, wie ich hier schon oft gelesen habe, "Zu seinem Leben/Jugend/ ... ist so gut wie/nichts bekannt" oder ähnlich - aber bei dem scheint es ja einige Daten zu geben :-)? Und wenn Du Dich einleitend "dazwischen" einordnest, da stehen wir direkt nebeneinander, denn ich habe hier noch keinen Benutzer kennengelernt, der diese Position vertritt: Es gibt eine Fraktion, die das "voyeuristische Klein-Klein in den Wiki-Biographien" befürwortet mit dem Argument, daß eine Biografie erst dann exzellent werden kann, wenn sie das private Leben, Umfeld und die Gedanken etc. der Person umfangreichst wiedergibt.

Tucholskys Leben ist bestens erforscht. Da darf ich auch "ohne aberwitzigen Anspruch" mehr als neun Zeilen bis zu seinem Studium erwarten. Da darf ich bei der erstmaligen Erwähnung seiner literarischen Ambitionen mehr oder nicht unbedingt mehr, dafür aber Aussagekräftigeres erwarten als: Sein Hauptinteresse galt jedoch schon damals der Literatur.

(Stefan Volk) hat Recht, wenn er sagt, die hier bisher investierte Energie hätte dem Tucho-Beitrag, direkt investiert, viel gebracht. Tucholskys Hauptinteresse, die Literatur offenbar, hätte längst präzisiert werden können.--Lienhard Schulz 18:02, 2. Dez 2004 (CET)

Was die innersten Beweggründe Tucholskys angeht, ist eben noch nichts "bestens erforscht". Der Autor der umfangreichsten neueren Biographie, Michael Hepp, spricht von "Annäherungen" an einen Mann, den er im letzten auch nicht ganz versteht. Die Sache mit der Kriegsanleihe und die Pieron-Episode werden in ihrer Motivation wohl kaum noch aufzuklären sein. Man kann sie nur konstatieren und vermuten, dass auch Tucholsky kein allzeit über alle Versuchungen erhabener Mensch war. Immerhin nennt unser Artikel diese Punkte und verschweigt sie nicht schamhaft. Mehr ist aber - wenn man ehrlich ist - nicht drin. Zu Tucholskys Interesse an Literatur: Dieses Interesse teile ich, aber ich könnte nicht sagen, wann und womit das bei mir angefangen hat. Ob Tucholsky es von sich wusste, kann ich leider nicht sagen, da ich nirgendwo etwas darüber gelesen habe. Also kann ich darüber auch nichts schreiben. Soweit ich sehe, hat sich außer Schreibkraft und mir kaum jemand die Mühe gemacht, substanziell zu dem Artikel beizutragen, nachdem er auf der Kandidatenliste gelandet war. Da wir beide ihn so in Ordnung finden und es mir zudem relativ wurscht ist, ob er auf der Liste der "Exzellenten" landet, müssen diejenigen, denen noch was fehlt, das bitte selbst erledigen.
Was mich immer noch ärgert, ist das Missverhältnis zwischen der Diskussion hier und der eigentlichen Arbeit am Artikel. Stefan Volk 00:08, 6. Dez 2004 (CET)

Eine wie ich finde durchaus spannende und wichtige Grundsatzdiskussion, die man aber vielleicht an anderer Stelle führen sollte - der arme Tucholsky kann ja nichts dafür ;-)
Persönlich neige ich der Argumentation von Stefan Volk zu. Mal abgesehen von der eher philosophischen Frage, ob man einen Menschen jemals vollständig "erklären" kann, sollte sich IMHO Wikipedia nicht (unter dem Deckmantel der "Exzellenz") anmassen, Spezialliteratur (die dafür nicht ohne Grund Hunderte von Seiten und noch mehr Fußnoten benötigt) ersetzen zu wollen, sondern einen auf belegbaren Fakten basierenden, auf das Wesentliche komprimierten und allgemein verständlichen Einstieg in eine Thematik bieten. Gruss, Stefan64 21:08, 9. Dez 2004 (CET)

An die Autoren

Hallo ihr, leider habe ich den Kommentar von Benutzer:Schreibkraft oben zum Review/Kandidaten erst jetzt gelesen. Wenn auch verspätet, so doch ein kurzer KOmmentar: Ich persönlich habe sehr wenig Ahnung von Literatur. Bei der Einstellung dieses Artikels bei der Stimmen- und Stimmungslage hatte ich vor allem eines: Bauchschmerzen, aus dem Grunde hielt ich eine Weiterführung der Diskussion im Review für sinnvoller als einen Streit um einen Wackelkandidaten in den Exzellenten. Ich finde es prima, dass ihr euch weiter um den Artikel gekümmert habt und ich habe ihn heute erneut in die Abstimmung gestellt in der Hoffnung auf eine diesmal harmonischer verlaufende Diskussion. Gruß von Achim Raschka 10:40, 9. Jan 2005 (CET) (vormals Necrophorus)

Kurt Tucholsky 9. Januar 2005

aus dem Wikipedia:Review

• pro (Laie): Obwohl sich nach einer Grundsatzdiskussion auf den Reviewseiten nichts mehr getan hat, wurde der Artikel in den letzten Wochen noch massiv aufgestockt und vor allem die Biografie ergänzt. Als Literaturbanause finde ich den Artikel mittlerweile sehr gut, ob er diesmal wirklich exzellent wird mögen die Experten entscheiden. -- Achim Raschka 10:31, 9. Jan 2005 (CET)
• Gleichfalls. Ausserdem verstehe ich nicht, warum die Diskussion ueber die Bilderdetails genug Gewicht haben sollte, den Artikel nicht als exzellent zu werten. -- flo-h 00:45, 21. Jan 2005 (CET)
• pro: Ich konnte sehr viel gute Informationen aus diesem Artikel rausholen. Außerdem ist er gut geliedert. --Aldipower 15:10, 9. Jan 2005 (CET)
• ohne Votum: Habe den Text noch nicht gelesen, aber trotzdem schon zwo Kritikpunkte - Das Bild ist als PD gekennzeichnet, Quelle wird aber nicht genannt und Autor ist nicht genannt. Außerdem sollten die Zitate und Weblinks aufgeräumt werden. Gruß, --Leipnizkeks 15:20, 9. Jan 2005 (CET)

Nach lesen des Textes pro. Meine Kritik bzgl. des Bildes gilt jedoch weiterhin. --Leipnizkeks 22:47, 11. Jan 2005 (CET)

• PRO: Ich habe den Text gelesen, der mir nach den letzten Feilenhieben von Schreibkraft exzellent vorkommt. Dabei hoffe ich, dass jetzt alle Zitate stimmen. Außerdem hege ich die zarte Hoffnung, dass dieser Artikel nicht von den Bilderstürmern zerzaust wird. Die Bildrecht-Kämpfernaturen pflegen ihre Hahnenkämpfe ja neuerdings in allen Ecken und Enden auszutragen. --Cornischong 19:57, 9. Jan 2005 (CET)

Hallo Cornischong (Hast wohl die Unterschrift vergessen ;) ). Es geht mir nicht darum, Hahnenk(r)ämpfe auszutragen, sondern dafür zu sorgen, dass hervorragende Artikel mit irgendwo im Internet gefunden Bildern hier in die Exzellenten geschleppt werden. Vielleicht wird vielen die Wichtigkeit von beachteten Lizenzen erst klar, wenn die Wikipedia von Lizenzinhabern abgemahnt wird. Nachdenklich, --Leipnizkeks 19:23, 9. Jan 2005 (CET)

(Du hast Recht, ich hatte die Unterschrift vergessen.)Ich verstehe wohl, dass das Problem der Bildrechte ein sehr ernstes ist. Das Lästige an dieser Diskussion ist allerdings: Hier vermischen sich (und das ist das Unglückliche, 2 absolut verschiedenartige Kriterien. Abgesehen vom Text (!) werden hier Artikel umgehauen, die gegebenenfalls sehr gut sind, dann aber durch ein Bild (das irgendjemand hineingenommen hat) aus dem Rennen genommen werden. Das eigentlich Absurde daran, so kommt es mir vor: Keiner (!) kennt die Rechtslage! Viele glauben, meinen, gehen aus von, behaupten Irgendwas. Ich nehme Historiograf gerne ab, dass er sich ernstlich damit abgibt, aus gutem Grund. Ich verfolge so gut ich kann, die Diskussionen über dieses komplexe Thema in der deutschen, englischen und französischen Wikipedia. Da ich in der Luxemburger Wikipedia Admin bin, mache ich mir natürlich Gedanken darüber. Aber, so wie die Sache hier steht (in Luxemburg ist das Ganze noch unklarer)sehe ich keinen Fortschritt. Es ist makaber, wie dieses Thema HIER eine unschöne Rolle spielt. Die Einen trauen sich nicht mehr, ihr eigenes Bild hineinzustellen, die Anderen kümmern sich einen feuchten .. darum. Diese Seite hat also mit Bildern eigentlich überhaupt nichts am Hut. Grüße aus Luxemburg. --Cornischong 19:57, 9. Jan 2005 (CET)

In den von dir genannten Gesichtspunkten gebe ich dir vollkommen recht. Ich mache mein Votum übrigens nicht von den Bildlizenzen abhängig, wie Historiograf. War anscheinend unglücklich fomuliert. --Leipnizkeks 21:28, 9. Jan 2005 (CET)

• contra wg. dem Bild und fehlenden Quellenangaben nach Zitatrecht. Es geht nicht um Hahnenkämpfe, sondern um die Konsequenzen unseres Meinungsbilds und Beachtung urheberrechtlicher Vorschriften. Historiograf uneingel. --195.93.60.139 19:09, 9. Jan 2005 (CET)
• pro: Ich fand den Artikel schon vor dem Review exzellent. Durch die Änderungen der letzten Wochen ist er nicht schlechter geworden. --Bernd Untiedt 23:17, 9. Jan 2005 (CET)
• ohne Votum: Mir ist es weiterhin egal, ob der Artikel als exzellent gewertet wird oder nicht. Allerdings sollte er in der Tat wenigstens die Kriterien für PD und Zitatrecht erfüllen. Was das Foto betrifft, so ist es wohl schwierig, dessen Urheber zu ermitteln. Es erschien am 3.1.1932 in der Zeitschrift "Politiken" in Kopenhagen. Das Original des hier verwendeten Scans befindet sich wohl im Tucholsky-Archiv in Marbach. Dort gibt es in der Tat Tucholsky-Bilder, die nicht mehr urheberrechtlich geschützt sind. Allerdings beharrt das Archiv darauf, für die Nutzung der Originalfotos zu bestimmten Zwecken Gebühren zu verlangen und gibt daher keine Fotos als PD frei. Auch das Tucholsky-Archiv dürfte demnach nicht die Rechte an dem Foto haben, sondern der Fotograf von "Politiken". Inwieweit Fotos ohne Urheberrechtsschutz aus bereits veröffentlichten Publikationen verwendet werden dürfen, ist mir aber nicht ganz klar. Wie der Benutzer SteffenG darauf kommt, dass das Foto PD ist, aber ebenso wenig.

  Was die Zitate betrifft: Für die Artikel sind die Quellen jeweils angegeben, bei den Briefen dagegen meist nur Datum und Adressat. Mir ist nicht ganz klar, ob laut Zitatrecht auch eine der möglichen Briefausgaben als Quelle genannt werden müsste. Wenn ja, wäre es kein Problem, dies nachzutragen. --Schreibkraft 10:50, 11. Jan 2005 (CET)

Ich frage mich wirklich, wieso wir eine Seite Bildrechte und Quellenangabe haben. Meines Erachtens muss die konkrete Ausgabe, aus der man zitiert, angegeben werden. Wenn man PD-Publikationen aus Veröffentlichungen nicht entnehmen dürfte, stünde das im Artikel Bildrechte. Werden urheberrechtsfreie Fotos irgendwo veröffentlicht, dürfen diese bedenkenlos gescannt werden. --Historiograf 13:13, 11. Jan 2005 (CET)

Wenn immer alles so einfach wäre... Denn was heißt schon "konkrete Ausgabe" bei Tucholsky? Ist es die Gesamtausgabe, der "Weltbühne"-Reprint oder die "Gesammelten Werke"? Wer hat schon alle Original-"Weltbühne"-Hefte zu Hause? Andererseits ist der Reprint auch nur eine fotomechanische Wiedergabe des Originals. In der Literatur wird häufig die "Weltbühne" mit einem allgemeinen Hinweis auf den Reprint zitiert. Vielleicht sollte dieser Hinweis eingefügt werden. Bei den Zitaten, die nicht aus der "Weltbühne" entnommen sind, müssten dann andere Ausgaben genannt werden.

Und was das Einscannen betrifft: Warum steht im Artikel Bildrechte nicht eindeutig drin, dass urheberrechtsfreie Fotos bedenkenlos von beliebigen Vorlagen gescannt werden können? Die Auffassung von Historiograf geht aus dem Artikel nicht hervor. Denn dort steht nur, dass "Fotografien von gemeinfreien Originalfotografien ("Bild vom Bild") kein eigenes Leistungsschutzrecht des Fotografen (§ 72 UrhG) entstehen lassen". Das heißt jedoch nicht, dass reproduzierte Fotos beliebig weiter reproduziert werden können. Denn das Problem ist doch, dass die Museen und Archive eben nicht ihre Originale umsonst herausrücken und deren beliebige Reproduktion erlauben. So heißt es zum Beispiel im Einband von Soldenhoffs Bildbiographie: "Kein Teil des Werkes darf in irgendeiner Form ohne schriftliche Genehmigung des Verlages reproduziert oder unter Verwendung elektronischer Systeme verarbeitet, vervielfältigt oder verbreitet werden." Das müsste dann auch für die Fotos gelten, die nicht mehr urheberrechtlich geschützt sind. --Schreibkraft 16:00, 11. Jan 2005 (CET)

Warum steht in der Wikipedia nirgends, dass 1+1=2 ?? Quellenangabe heisst, man gibt die jeweils benutzte Ausgabe an. Irgendwoher hat man ja das Zitat. In Sachen Bildrechte arbeitet Benutzer Schreibkraft kräftig daran, die Konfusion zu vergrössern. Wieso wirft er Museen und Archive in einen Topf mit einem Buch? Doch nur, weil er hier künstlich Staub aufwirbeln möchte. Kann eigentlich niemand verstehen, wie absolut ätzend es ist, auf solche Trivialitäten einzugehen, dass der zitierte Rechtevorbehalt des Verlags absolut unbeachtlich ist, wenn es um reproduzierte gemeinfreie Fotos geht? Natürlich dürfen in Druckerzeugnissen reproduzierte gemeinfreie Fotos beliebig weiterreproduziert werden. (Bei Repros von Gemälden ist das etwas strittig.). Wir haben es im Bereich der Bildrechte mit einer ausgewachsenen Hydra zu tun, die mich wikipediadidaktisch überfordert. Benutzer Schreibkraft kann bestimmt nichts dafür, aber ich empfinde einen ungeheuren Ärger über die Zeitvergeudung, die mich daran hindert, konstruktiv an Artikeln zu arbeiten. --Historiograf 20:00, 11. Jan 2005 (CET)

Warum wird die gute Justitia immer mit einer Waage und nie mit einem Rechenschieber in der Hand dargestellt? Weil ein Nicht-Jurist nach der Lektüre von Bildrechte eben nicht weiß, ob der Rechtevorbehalt eines Verlages im konkreten Fall mehr wiegt als die Gemeinfreiheit von Fotos. Die entscheidende Frage lautet jedoch: Warum muss der gemeine Wikipedia-Benutzer überhaupt diese Seite über Bildrechte lesen und kann nicht auf einfache Erklärungen mit den wichtigsten Fallbeispielen zurückgreifen? Nach dem Motto: Ich habe zu Hause ein Buch mit einer schönen Fotografie, die ich gerne einscannen und hochladen möchte. Wann ist dies erlaubt? Dies wäre "wikipediadidaktisch" wohl am sinnvollsten.
Im konkreten Falle des Tucholsky-Fotos würde die Antwort wohl lauten: Wenn die Zeitschrift "Politiken" in ihrer Ausgabe vom 3.1.1932 keinen Fotografen angegeben hat, gilt der Urheber als anonym und die Rechte am Foto sind 70 Jahre nach der Erstveröffentlichung, am 3.1.2002, verfallen. Ist das richtig? Dann müsste nur jemand die Originalausgabe von "Politiken" einsehen können... --Schreibkraft 22:57, 11. Jan 2005 (CET)

Nichts hindert dich, eine solche Seite mit einfachen Fallbeispielen zu erstellen. Ich komm kaum nach, mich um die aktuellen Fälle zu kümmern und eine Neustrukturierung der Diskussion zu Bildrechte wäre auch nötig, aber ab und an möchte ich auch noch einen Artikel hier schreiben. Und wenn man Simplicius das Feld überlässt ... naja ich schreib hier dazu nix. Im übrigen warten wir nicht mehr aufs Christkind, sondern auf das Wikipedia-Rechtsgutachten, das vielleicht irgendwann in den nächsten Jahren eintrifft. Am Beispiel der anonymen Werke lässt sich sehr einfach zeigen, dass da nichts aber auch gar nichts einfach ist. Siehe http://jurix.jura.uni-sb.de/pipermail/urecht/Week-of-Mon-20040719/001664.html Nach § 66 UrhG alter Fassung genügte es, wenn innerhalb der 70-Jahres-Frist der Fotograf bzw. "der Urheber auf andere Weise als Schöpfer des Werkes bekannt wird". Hat sich also der Fotograf irgendwann ab Erstpublikation "geoutet" oder wurde er von irgendjemand öffentlich oder branchenintern identifiziert (und sei es in irgendeiner obskuren schwedischen Publikation), so ist es Essig mit der Schutzfrist 70 Jahre nach Veröffentlichung. Nur wie will man dies nachweisen? Wir können natürlich so tun, als sei das Foto anonym, aber im Grunde ist das mit der von Simplicius hier wieder und wieder und wieder propagierten reinen Lehre nicht vereinbar. --Historiograf 22:37, 12. Jan 2005 (CET)

pro: War exzellent, ist noch exzellenter geworden und wirds hoffentlich auch bald "offiziell" werden. Zu den Bildchen mal ein paar ganz naive Fragen:
1) Warum gelingt es den kompetenten Leuten in dieser Frage nicht, den Artikel Bildrechte so zu formulieren, dass auch der juristische Laie beurteilen kann, was er hier einstellen darf und was nicht?
2) Wo bildet sich eigentlich das immer wieder erwähnte Meinungsbild und durch wen?
3)Wie brisant ist das Thema überhaupt? Wieviele Klagen gabs denn schon wegen Urheberechtsverletzungen gegen Wikipedia? Mussten je Geldstrafen gezahlt werden? Und würde ein Inhaber von Bildrechten, der diese verletzt sieht, nicht erstmal die (leicht zu bewerkstelligende) Entfernung eines Bildes anmahnen, bevor er vor den Kadi zieht? Kurz: Machen wir hier nicht aus einer Mücke einen Elefanten? Fragt ja nur mal so Delos 23:00, 13. Jan 2005 (CET)

Ein paar ganz naive Antworten zum Thema Bildrechte. Niemand kann beurteilen, was hier eingestellt werden darf (ausser vielleicht Simplicius ...), aber das steht ja ausführlich ein wenig weiter oben. Es ist sehr leicht, nach einer leicht faßlichen FAQ zu schreien, aber niemand kommt uns "Fachleuten" zu Hilfe. Von daher sind solche wohlfeilen Deliramenta zu ignorierende. Das geltende Meinungsbild ist auf der Diskussionsseite Bildrechte verlinkt (bei der Debatte um ein neues), aber mehr als zwei Zeilen zu lesen überfordert wohl manchen hier. Wir wollen hoffen, dass es keine Klagen gegen die Wikipedia gibt (bisher gab es keine). Aber auch Abmahnungen können, wenn sie begründet sind, höchst unangenehm sein. Ich würde vieles auch lockerer sehen, aber das geltende Meinungsbild ist nun einmal gültig. Jeder kann auf der Diskussionsseite zu Bildrechte abstimmen, ob wir ein neues anregen sollen. Dort gehört auch diese Debatte hin. --Historiograf 23:58, 13. Jan 2005 (CET)

Na dann schlussfolgere ich mal ganz naiv:
1) Nachdem Historiograf hier und anderswo ein großes Gewese um das angebliche Problem der Bildrechte gemacht hat, meint er nun, dass ohnehin niemand beurteilen kann, was hier eingestellt werden darf. Er selbst also auch nicht. Da rate ich zu dem Grundsatz: Wer nichts genaues weiß, soll doch einfach den Mund halten.
2) Ausgerechnet er, der bisher noch jeden arrogant heruntergeputzt hat, der sich, ohne Experte zu sein, an der Debatte um Bildrechte zu beteiligen wagte, beschwert sich nun, dass niemand den "Fachleuten" bei der Formulierung eines leicht fasslichen FAQ zu Hilfe kommt. Wer bitte, soll denn so einen Artikle schreiben, wenn nicht die Fachleute (ob nun echte oder selbsternannte)?
3)Bisher hat es noch nie ein Problem wegen bei Wikipedia eingestelten Bildern gegeben. Und darum dieses ganze Bohei? Darum werden hier überall gute Artikel verstümmelt und endlose Debatten vom Zaun gebrochen?
Kinder, geht woanders spielen und stört hier nicht länger. Bittet Delos 23:58, 17. Jan 2005 (CET)

Da mich diese Diskussion und die kaum verständlichen Bildrechte-Artikel auch genervt haben, habe ich vor ein paar Tagen einmal den Anfang für eine Bildrechte FAQ gemacht. Hoffe, dass die darin enthaltenen Erläuterungen manchem ein bisschen weiterhelfen. Aber ich glaube in der Tat, dass hier zum Teil ein wenig zu sorglos, zum Teil übertrieben vorsichtig mit den Bildrechten umgegangen wird. Mit anderen Worten: Bestimmte Leute, die hier fremde Bilder hochladen, geben häufig keinen Grund dafür an, warum dieses Bild PD sein soll. Genau das stiftet letztlich diese Verwirrung. Leider gilt das auch für das Tucholsky-Bild, das vermutlich tatsächlich nicht mehr urheberrechtlich geschützt ist. Aber wer weiß das schon genau?? Allerdings sollte diese Debatte kein Grund sein, gegenseitig über sich herzufallen. -- Schreibkraft 13:38, 18. Jan 2005 (CET)

Danke, vielleicht hilft das wirklich die Lage gemeinverständlich zu klären und diese unleidlichen Diskussionen zu vermeiden. Ich hoffe, Leute mit dem nötigen Sachverstand, nehmen sich dieses FAQs an und erweitern es so kritisch wie nötig und so verständlich wie möglich. Gruß -- Achim Raschka 14:13, 18. Jan 2005 (CET)

Sterbeort

Nach Michael Hepps ausführlicher Biographie (Kurt Tucholsky. Biographische Annäherungen, Reinbek 1993), in der die Umstände von Tucholskys Tod sehr gründlich erörtert werden, ist Tucholsky noch lebend von Hindas nach Göteborg gebracht worden, wo er am Abend des 21. 12. 1935 im Sahlgrenschen Krankenhaus starb. So steht es auch am Ende des Artikels, und deshalb ist die Angabe "Göteborg" am Anfang ganz richtig.
Ich halte Hepps Version für glaubwürdig, weil er der Sache sehr genau nachgegangen ist und in der Biographie immer dann, wenn er eine Sache nicht hunderprozentig klären kann, sehr vorsichtig formuliert. Die Angaben im Kindler und in anderen Lexika lassen sich relativ einfach erklären: Über Jahrzehnte war bekannt, dass Tucholsky seine letzten Jahre in Hindas verbracht und dort Selbstmord begangen hat. Daraus wurde dann gefolgert, dass er auch dort in seinem Haus gestorben ist. Das stimmt aber nur insoweit, dass der Akt des Selbstmords - wenn es denn einer war - in Hindas stattfand. Der Tod trat aber erst in Göteborg ein. Hepp hat nun wohl genauer nachgeforscht und dürfte sich die ganzen Details - z.B. den genauen Namen des Krankenhauses - kaum aus den Fingern gesogen haben. MfG Stefan Volk 12:34, 14. Jun 2005 (CEST)

Radikalisierung

Schreibkraft hat meine Formulierung über die Radikalisierung von Tucholskys politischen Ansichten abgeschwächt. Damit kann ich ohne Weiteres leben, nur müsste dann in den Artikel hinein, wann seine Abwendung von der Demokratie denn eigentlich begann. Auch passt zu der Formulierung, so wie jetzt dasteht, nicht, dass es weiter oben im Text heißt, er hätte die Weimarer Republik verteidigt - den real bestehenden Staat hat er nämlich spätestens seit 1927 nicht (oder nicht mehr) verteidigt, sondern scharf bekämpft. Gruß, --Phi 16:04, 8. Nov 2005 (CET)

So ganz kann ich diese Behauptungen nicht nachvollziehen. Inwiefern hat sich Tucholsky denn von der Demokratie als solcher abgewandt? Und hat er sich jemals für eine "Diktatur des Proletariats" eingesetzt? Hat er meines Wissens nicht. Wenn man die Weimarer Verfassung damals ernst genommen hätte, hätte Tucholsky wohl bis zuletzt die darauf gegründete Republik verteidigt. Allerdings hat er stets bedauert, dass in der Novemberrevolution keine sozialistischen Forderungen umgesetzt worden waren. Seine konkreten politischen Ziele kommen beispielsweise in folgendem Text zum Ausdruck:

   Was würden Sie tun, wenn Sie die Macht hätten?

Für wen habe ich die Macht -?
   Eine persönliche Diktatur gibt es nicht; sie ist ein Bürgertraum.
   Hätte ich die Macht mit den kommunistischen Arbeitern und für sie, so scheinen mir dies die Hauptarbeiten einer solchen Regierung zu sein:
   Sozialisierung der Bergwerke;
   Sozialisierung der Schwerindustrie;
   Aufteilung des Großgrundbesitzes;
   Absetzung der Länderbürokratie;
   radikale Personalreform in der Justizverwaltung;
   Personalreform auf Schulen und Universitäten;
   Abschaffung der Reichswehr;
   Schaffung eines sittlichen Strafgesetzes an Stelle jenes in Vorbereitung befindlichen kulturfeindlichen Entwurfs;
   Steuerliche Erfassung der Bauern.
   Ich glaube, daß im Volk viele Kräfte schlummern, die heute von den Juristen und den uns regierenden Bürovorstehern abgetötet und in der Entwicklung gehemmt werden – mit diesen unverbrauchten Kräften ist auch dann viel zu erreichen, wenn sie ›die Bestimmungen nicht kennen‹, was ihre Kraft ausmacht.
   Die von mir genannten Ziele, die heute verlacht werden, weil sie die Wahrheiten von morgen sind, lassen sich nicht auf evolutionärem Wege erreichen – nötig wäre dazu die Revolution, deren Terminologie heute kompromittiert sein mag.
   Ihre Idee ist unbesiegbar.
(Literarische Welt, 9.11.1928)

Im Grunde war Tucholsky seit 1919 aber stets der Überzeugung, dass diese Forderungen nur in dem besonderen Moment vom November 1918 durchsetzbar waren. Deshalb hat er Friedrich Ebert nie verziehen, diese Gunst der Stunde nicht im Sinne des Sozialismus genutzt zu haben. Schon 1919 war er der Überzeugung: "Wir haben in Deutschland keine Revolution gehabt - aber wir haben eine Gegenrevolution." Aus diesem Grund lässt sich schwer behaupten, Tucholsky habe nach 1927 eine radikalere Position vertreten. Aber er war wohl zu der Erkenntnis gekommen, dass es nur noch bei den kommunistischen Arbeitern den Wunsch gab, sozialistische Ziele durchzusetzen. Ich glaube aber nicht, dass er tatsächlich eine Revolution in Deutschland für möglich hielt.

Gegen die Behauptung, Tucholsky habe sich stark der KPD angenähert, spricht folgendes Zitat:

Warum soll Hitler nicht im Rundfunk sprechen? Natürlich nur dann, wenn man Thälmann sprechen läßt – paritätisch gehts schon. Wobei, wie bei jeder Demokratie, der Gedanke auftaucht, wie denn das nun ist: Muß sich die Demokratie gefallen lassen, daß jemand ihre Meinungsfreiheit benutzt, um sie zu unterdrücken? Meiner Ansicht nach muß sie das nicht – aber soweit sind wir noch gar nicht. Vielmehr: Wir sind schon viel weiter – denn sie hat es sich wonneschauernd gefallen lassen und geht daran auch rechtens zugrunde.
(Die Weltbühne, 3.5.1932)

Daraus geht meiner Meinung nach hervor, dass Tucholsky Hitler und Thälmann ablehnte und für die Demokratie eintrat. --Schreibkraft 19:06, 8. Nov 2005 (CET)

Auch ich denke nicht, dass sich Tucholsky wirklich (mental) von der Demokratie im Sinn einer "Herrschaft des Volkes" jemals abgewandt hat. Und eine solche Demokratie lässt sich gerade auch in einem sozialistischen Sinn auslegen. Tucho war meines Wissens nie Mitglied irgendeiner Partei. Nach dem, was er schrieb, stand er wohl die meiste Zeit der USPD am nächsten, die Ende der 20er Jahre nur noch eine kleine sozialistische Splitterpartei war, zerrieben zwischen SPD und KPD, und die am Ende der Weimarer Republik keine realistischen Einflussmöglichkeiten mehr hatte, die NS-Diktatur abzuwenden. Tucholsky sah die Weimarer Republik sehr deutlich als das an, was sie - auch in den Augen vieler moderner Historiker - war: Eine Demokratie ohne Demokraten (jedenfalls bezogen auf die Politiker, Beamten, Militärs und Juristen, die die reale Macht in Deutschland inne hatten.) Und die Reste an demokratischen Strukturen, die es formell noch gab, wurden ab Ende der 20er Jahre faktisch ausgehebelt, allen voran vom schon immer antirepublikanisch ausgerichteten Reichspräsidenten Paul von Hindenberg, der den Staat effektiv spätestens ab 1929 mit Notverordnungen regierte. Die Demokratie war in Deutschland im Grunde schon lange vor 1933 gescheitert. Jedenfalls sah das Tucholsky so. Aus seinen im Text und hier genannten Zitaten spricht eher (satirisch - oder besser sarkastisch übersteigerte) Verbitterung über die deutschen (undemokratischen) Zustände am Ende von Weimar. Er erkannte, dass die Gefahr für die Republik von rechts drohte. In der Situation der Zeit, und aus der heraus muss man seine Texte verstehen und interpretieren ... in dieser Situation nimmt es kaum Wunder, dass er der ebenfalls erstarkenden kommunistischen Bewegung in Gestalt der KPD, vielleicht, noch einen kleinen Hoffnungsschimmer sah, dieser Gefahr von rechts etwas entgegen zu setzen. - Da wo die bürgerlichen Parteien einschließlich der SPD in seinen Augen versagt hatten, weil sie die Augen vor der Entfaltung der Nazis verschlossen hatten. Dass Tucholsky tatsächlich der taktisch-strategischen Linie Thälmanns folgte, er z.B. das System Stalins ernsthaft favorisiert hätte, wäre mir neu. Ich denke doch, dass ich viel von Tucholsky gelesen habe, habe die 10-bändige Werkausgabe noch aus den 70ern bei mir rumstehen, und da ist mir jedenfalls keine Lobeshymne auf Stalin oder etwas, das man so auslegen könnte, aufgefallen. Aber selbst, wenn es so etwas gäbe, waren die Verbrechen Stalins, die einer breiten Öffentlichkeit erst nach dem 2. Weltkrieg zugänglich wurden (Gulag usw.) zu jener Zeit jedenfalls kaum bekannt, gerade in der Linken nicht. Viele, möglicherweise auch Tucholsky in einigen Aspekten, mögen damals eher als heute, im Sowjetkommunismus sozusagen eine "höhere Form der Demokratie" gesehen haben. - Wie dem auch sei. Insgesamt lässt sich aus Tucholskys Gesamtwerk - auch in seinen späten Jahren - keine undemokratisch oder gar antidemokratische Haltung herauslesen - das Gegenteil ist der Fall. --Ulitz 21:31, 8. Nov 2005 (CET)

Schreibkraft und Ulitz haben recht. Man darf Tucholskys radikale Kritik an der Weimarer Republik und den in ihr herrschenden Zuständen nicht mit genereller Kritik an der Demokratie verwechseln. Dieses Missverständnis ist in der alten Bundesrepublik der 50er und 60er Jahre ganz gerne Leuten unterlaufen, die allen Grund hatten sich an die eigene demokratische Nase zu fassen. (Lustigerweise führten sie selbst stets die "wehrhafte Demokratie" im Munde - also genau das, was Tucholsky schon in den 20er Jahren gefordert hat.)
Die Textstelle, die Phi als Beleg für Tucholskys undemokratische Gesinnung eingefügt hat, besagt ja nur, dass er eine zweite, im Gegensatz zur halb abgewürgten Novemberrevolution erfolgreiche "Umwälzung" für nötig hielt, um Justiz, Militär und Verwaltung endlich von undemokratischen Kräften zu säubern. Und ihm war selbstverständlich klar, dass es bei einer Revolution nicht streng demokratisch zugeht, sondern dass da auch Gewalt ausgeübt wird. Das ist mit der "undemokratischen Gegenwehr" gemeint. Es ist aber völlig klar dass Tucholsky diese zweite Revolution nicht wollte, um die Demokratie zu beseitigen, sondern um sie überhaupt erst herzustellen.
Wie sein Verhältnis zur KPD und zu Stalin aussah, geht aus dem Kapitel "Tucholsky und die Arbeiterbewegung" [1] wohl glasklar hervor. In den 20er Jahren hatte er sich zeitweise den Kommunisten - besser gesagt: ihren Ideen - angenähert, blieb aber zur KPD selbst immer in kritischer Distanz. Moskauhörig war er schon gar nicht - umso weniger nachdem Stalin 1929 den Machtkampf in der Sowjetunon für sich entschieden hatte. Für den Mann und seine Politik hatte er nur Verachtung übrig. Zitat: "Wäre ich Kommunist: ich spuckte auf diese Partei." Gemeint war die KPdSU. Schöne Grüße Stefan Volk 15:01, 9. Nov 2005 (CET)

Weitgehend einverstanden, lieber Ulitz, bis auf die Kleinigkeiten, dass 1929 nicht eine einzige Notverordnung erlassen wurde, und dass es die USPD ab 1931 nicht mehr gab. Tucholsky glaubte nicht, dass die Weimarer Republik eine Demokratie wäre, deshalb hat er sie auch nicht mehr verteidigt. Man kann ihn also nur insofern einen Verteidiger der Republik nennen, als er seine Vorstellung, sein Ideal, wie eine Republik auszusehen hätte, zu verteidigen bereit war. Die real existierende Weimarer Republik, die 1928 bis 1930 immerhin noch einen sozialdemokratischen Kanzler mit einer parlamentarischen Mehrheit hatte, hat Tucholsky nicht verteidigt, sondern bekämpft. Ob man seine Einschätzung der Republik nun teilt oder nicht, ist eine Frage des persönlich point of view (=POV).

Lieber Schreibkraft, der Text, aus dem du zitierst, ist ja noch ein bisschen länger. Er heißt „Freier Funk! Freier Film“ und handelt von Zensur. Der Absatz direkt vor dem von dir zitierten geht so:

Warum soll nicht ein Film laufen, der den Krieg verherrlicht? Damit, dass man ihn verbietet, ist nichts getan. Man lasse nur einen genau so entschiedenen pazifistischen Film laufen, der zeigt, wie im Ackergraben verreckt wurde und für wen; der die bekannten Generale zeigt und den unbekannten Soldaten. Man lasse antikapitalistische Filme laufen und solche, die von der IG-Farben finanziert sind. Man zeige schwarz und weiß, blau und rot.

Der Zusammenhang macht m.E. klar, dass Tucholsky hier nicht Thälmann und Hitler als ungefähr gleich gefährliche Feinde der Republik einander gegenüberstellt, sondern er kontrastiert hier immer die rechten, die keiner oder kaum einer Zensur unterworfen waren – Kriegspropaganda, IG-Farben, Hitler – mit einer linken Meinung, der er selber zuneigte, eben Pazifismus, Antikapitalismus, KPD. Dass Thälmann im deutschen Radio nicht würde reden dürfen, war 1932 vollkommen klar, ebenso klar wie die Tatsache, dass pazifistische Filme eben keine Chance im Kino hatten – hier spielt Tucholsky auf die Verfilmung von „Im Westen nichts Neues“ an, die wenige Monate zuvor von der SA gestört und danach abgesetzt worden war. Aus dem Zitat darauf zu schließen, dass sich Tucholsky in Äquidistanz zu Hitler und Thälmann befunden hätte, scheint mir (tutmirleid) absurd.

Was Stefan schließlich vorbringt, stimmt natürlich insofern, als Tucholsky niemals der KPD beigetreten wäre oder sich ihre Positionen vollständig zu eigen gemacht hätte. Bei aller Kritik an Thälmanns Partei aber veröffentlichte er in deren Blättern Propaganda-Gedichte, sprach sich dafür aus, sie zu wählen, riet gar zu „antidemokratischen […] bewußt ungerechten Klassenkampf.“ aus. Vorbildlich demokratisch wirkt das ja nicht gerade.

Kurz gesagt: Wer sich offen dafür ausspricht, eine bestehende Republik durch eine Revolution zu beseitigen, um eine neue, andere und bessere aufzubauen, kann - auch wenn er nachvollziehbar Gründe für seine Haltung hat - schwerlich als „Verteidiger“ dieser ersten Republik bezeichnet werden. --Phi 15:36, 9. Nov 2005 (CET)

Vielleicht ist hier eine gute Gelegenheit darauf hinzuweisen, dass es einfach schlechter Stil ist, seine Diskussionsbeiträge zu ändern und zu ergänzen, nachdem ein anderer schon darauf geantwortet hat: Der andere sieht dann etwas blöde aus, wenn er Dinge moniert, auf die doch scheinbar bereits eingegangen wurde, und unbeteiligte Leser und Leserinnen können den Gang der Diskussion nur mehr mit Hilfe der Verlaufsgeschichte verfolgen. Neue Diskussionsbeiträge also bitte unten anfügen, ja? Dazu rät dringend --Phi 16:10, 9 November 2005 (CET)

Nur keine Aufregung! Ich wollte gerade auf meine Ergänzungen hinweisen, als Du mir mit Deinem Edit zuvorgekommen bist. Also unterstelle nicht gleich böse Absichten. Zu Deinem letzten Beitrag Folgendes: Man muss hier zwei Dinge eindeutig auseinanderhalten.
1) Verteidigte Tucholsky die Ideen von Demokratie und republikanischer Staatsform? - Ein ganz klares Ja. Daran gibt es nach allem was der Mann geschrieben hat, nicht den geringsten Zweifel. Auch der von Dir zitierte Text aus „Freier Funk! Freier Film“ belegt, wie wichtig ihm Meinungsfreiheit und Pluralismus waren.
2) Verteidigte er aber auch die konkreten Zustände der Weimarer Republik? Ein ebenso klares Nein. Denn er sah überdeutlich die antidemokratischen Tendenzen in dieser Republik, die 1933 ja dann tatsächlich in die Katastrophe führten. Also: Er kritisierte weder die Republik noch die Demokratie als solche, sondern die Verhältnisse in Deutschlands Justiz, Militär, Verwaltung und Wirtschaft, die verhinderten, dass aus Weimar eine wahrhafte und wehrhafte demokratische Republik wurde! Stefan Volk 16:26, 9 November 2005 (CET)

Keine Sorge, unterstellt hab ich dir gar nichts, udn wenn ich zu frech formuliert hab, bitte ich um Verzeihung. Frage zurück: Verteidigte Tucholsky die Weimarer Republik? Neugierig grüßt --Phi 18:22, 9 November 2005 (CET)