Diskussion:Verbrechen der Wehrmacht

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Archiv

2004 bis 2007 2008, 1. Teil 2008, 2. Teil ab 2009

Wie wird ein Archiv angelegt?

Kapitel *Sexuelle Gewalttaten*

Zwar wurde das Fehlen dieses nicht ganz unwesentlichen Aspekts schon vor zwei Jahren andiskutiert: [1] , doch außer Literaturaufnahmen – einschlägige Dissertationen von Birgit Beck und Regina Mühlhäuser – die in den Artikeltext selbst in keiner Weise Eingang gefunden haben, passierte rein gar nichts. Ich habe jetzt auf der Basis dieser und anderer wissenschaftlich ausgewiesener Literatur ein entsprechendes Kapitel angelegt: [2]. Verbessern gerne – revertieren in der Sache geht gar nicht. -- Miraki 10:25, 23. Feb. 2012 (CET)

Kurz drübergeschaut. Bitte Zusammenfassungskommentare beachten. Vielen Dank für das Kapitel. Sehr schwieriges Thema. Als Leser fragte ich mich: Was wurde aus den Kindern, die als Folge der Vergewaltigungen geboren wurden, für den Fall dass die vergewaltigten Frauen überlebten? Gab es da eventuell ähnliche soziale Stigmatisierungen in der Nachkriegszeit wie etwa bei den Tyskerbarna (wiewohl es da den wesentlichen Unterscheid Freiwilligkeit gab – der ja aber grauenhafterweise oft nicht anerkannt wird)? --Widerborst 10:55, 23. Feb. 2012 (CET)

Weitere Fragen beim Lesen: Warum wurden diese Verbrechen – im Gegensatz zu anderen Verbrechen – so relativ spät erforscht? Und: In welche Tradition von Kriegsführung stellte sich die militärische Führung mit den genannten Maßnahmen? --Widerborst 11:12, 23. Feb. 2012 (CET)

Diese Gedanken und Fragen sind ebenso naheliegend wie vielschichtig und komplex - im Rahmen dieses Lemmas nicht beantwortbar. -- Miraki 11:50, 23. Feb. 2012 (CET)

Noch eine Frage: Bei der Referierung von Mühlhäuser ist von "ganze Einheiten" die Rede – welche? --Widerborst 12:05, 23. Feb. 2012 (CET)

5.349 – diese Zahl wird im Abschnitt mit dem allgemeinen Begriff "Sexualverbrechen" in Zusammenhang gebracht. In dem einestages-Beitrag steht aber:

„Die Wehrmachtsgerichte verurteilten bis 1944 insgesamt 5349 deutsche Soldaten wegen "Sittlichkeitsdelikten", etwa für "Notzucht", "verbotenen Geschlechtsverkehr" oder "Unzucht mit Männern".“

Also: Die Kriminalisierung homosexueller Handlungen einschließende Sittlichkeitsdelikte, nicht Sexualverbrechen. "Verbotener Geschlechtsverkehr" könnte auch "Rassenschande" einbezogen haben, bin mir da aber sehr unsicher. Und die Zahl gilt nur für Verurteilungen bis 1944, das steht ebenfalls nicht im Artikel. --Widerborst 12:11, 23. Feb. 2012 (CET)

Thema Wehrmachtsbordelle: Die stehen momentan unter #Zwangsarbeit. Gehört freilich zu beiden Themengebieten. Bin mir nicht sicher, wie da zu verfahren ist, ob zusammenlegen oder Querverweise zwischen den Abschnitten. --Widerborst 12:15, 23. Feb. 2012 (CET)

Fragen über Fragen ...

Der Kern der über 5.000 Urteile ist die Verurteilung wegen Notzucht. Kein Sexualverbrechen? Und zur Frage oben nach den Einheiten: Mühlhäuser spricht auf Seite 144 von Einheiten unter dem Armeeoberkommando 9 im Herbst 1941. -- Miraki 12:19, 23. Feb. 2012 (CET)

Freilich gehört Notzucht zu Sexualverbrechen. Aber der Text ist momentan so geschrieben, dass er – m.E. irreführend – nicht in Erinnerung ruft, dass das deutsche Sexualstrafrecht zu dieser Zeit erheblich ideologisch eingefärbt war, man also denken könnte, es handele sich bei den Urteilen ausschließlich um Verfolgungen von Verbrechen, die man auch nach heutigen bzw. humanen Rechtsmaßstäben vorgenommen hätte. Warum nicht differenzieren? --Widerborst 12:22, 23. Feb. 2012 (CET)

Sicher doch. Grob getan. Schau in anderer Sache bitte mal auf die VM, Kollege. Bin jetzt offline. -- Miraki 12:30, 23. Feb. 2012 (CET)

Das Kapitel sollte soweit möglich differenziert genug und gut belegt dargestellt sein. Wie oben schon gesagt, würde die Beantwortung aller ebenso naheliegender wie komplexer Fragen den Rahmen des hier im Lemma Möglichen sprengen. Die Zahlen der Verurteilungen bis 1944 wurde genannt, da soweit in der einschlägigen Dissertation Becks verfügbar. Strukturelle Verbesserungen im Kontext des Gesamtartikels sind über den konkreten Kapiteltext möglich. Zur Information über die beiden Dissertation (Beck und Mühlhäuser) seien noch folgende Rezensionen empfohlen. Vielleicht regen sie ja auch zu eigener Lektüre an:

- Christoph Rass: Rezension von: Birgit Beck: Wehrmacht und sexuelle Gewalt. Sexualverbrechen vor deutschen Militärgerichten 1939-1945, Paderborn: Ferdinand Schöningh 2004. In: sehepunkte 4/2004).

- Veronika Springmann: Rezension zu: Mühlhäuser, Regina: Eroberungen. Sexuelle Gewalttaten und intime Beziehungen deutscher Soldaten in der Sowjetunion 1941-1945. Hamburg 2010 . In: H-Soz-u-Kult, 20. Mai 2010

- Alex J. Kay: Rezension zu: Regina Mühlhäuser: Eroberungen. Sexuelle Gewalttaten ...: In: sehepunkte 11/2001.

Schönen Gruß -- Miraki 19:51, 23. Feb. 2012 (CET)

Nur noch mal kurz nachgefragt: "Sexualverbrechen und Vergewaltigungen durch Soldaten der Wehrmacht blieben bis Ende der 1990er Jahre weitgehend unerforscht" – meine Frage dazu oben " Warum wurden diese Verbrechen – im Gegensatz zu anderen Verbrechen – so relativ spät erforscht?" lag nicht nur nahe, sie drängt sich förmlich auf. Der Satz mit der weitgehenden Unerforschtheit steht relativ isoliert da, es fehlt jegliche Überleitung zum Rest des Textes. Er wird nicht erklärt, noch nicht mal ansatzweise. Würde ein knapper Satz dazu notwendig eine verknappende Verzerrung bzw. POV oder TF bedeuten? Bitte nicht missverstehen: Mir kommt es vor allem darauf an, dass der Abschnitt "rund" ist, nicht unbedingt darum, meine eigenen Wissenslücken gefüllt zu bekommen. Und der Satz ist wohl wahr und wichtig – aber ich werde mir weiter überlegen, ob man ihn besser in den Rest des Absatzes eingliedern kann. Für die Literaturtipps sowie die sehr verdienstvolle Arbeit von Miraki bedanke ich mich ausdrücklich. Liebe Grüße, --Widerborst 09:29, 2. Mär. 2012 (CET)

Dafür, dass ich akzeptable Artikelarbeit leiste, brauchst du dich bei mir nicht zu bedanken, lieber Widerborst. Imho steht der erste Satz nicht isoliert da. Dass die mangelnde Quellenlage bei der zurückhaltenden Erforschung des Themas eine Rolle spielt, musstest du nicht durch ein ZEIT-Interview mit Heer einfügen. Dieser Umstand steht im Folgeabsatz, referenziert durch die wissenschaftliche Sekundärliteratur (Kundrus 1999, S. 734; Beck 2004, S. 334). Ich denke nicht, dass die Nutzer unserer Enzyklopädie bei der zusammenhängenden Lektüre des kleinen Kapitels Verständnisprobleme haben. Ja, ich würde sogar sagen, dass der erste Satz die Lesebereitschaft für das Folgende fördert. Dass im Rahmen des hier in der enzyklopädischen Arbeit Möglichen bestimmte Warum-Fragen nicht geklärt werden können, räume ich gerne ein. Das gilt es auszuhalten. Beste Grüße -- Miraki (Diskussion) 10:33, 2. Mär. 2012 (CET)

"Dass die mangelnde Quellenlage bei der zurückhaltenden Erforschung des Themas eine Rolle spielt, musstest du nicht durch ein ZEIT-Interview mit Heer einfügen. Dieser Umstand steht im Folgeabsatz, referenziert durch die wissenschaftliche Sekundärliteratur" - Äh, nein: Im Folgesatz belegt der Umstand der mangelnden Quellenlage nur, dass sich "nicht seriös schätzen" ließe, "[w]ie groß im Verhältnis zu diesen 5.000 dokumentierten Fällen die Dunkelziffer an sexuellen Gewalttaten war" und nicht, warum das Thema bis in die späten 1990er nicht erforscht wurde. Zur Beantwortung letzter Frage ist der Zeit-Beleg geeignet, denn Heer antwortet dort auf die Frage "Herr Welzer, was in Ihrem Buch ausführlich zur Sprache kommt, in der Wehrmachtsausstellung hingegen kein Thema war, sind Vergewaltigungen durch deutsche Soldaten. Warum wurde dieses Thema so lange beschwiegen?". Das sind hier also evidenterweise zwei völlig verschiedene Fragestellungen (A: Verhältnis Dunkelziffer zu dokumentierten Fällen; B: Später Zeitpunkt des Forschungsbeginns), die aber beide mit derselben Antwort zusammenhängen. Nur muss die Antwort auch bei der Frage stehen und nicht später in einem anderen Absatz zu einem anderen Sachverhalt auftauchen.

"Ich denke nicht, dass die Nutzer unserer Enzyklopädie bei der zusammenhängenden Lektüre des kleinen Kapitels Verständnisprobleme haben." - Die habe ich auch nicht behauptet.

"Ja, ich würde sogar sagen, dass der erste Satz die Lesebereitschaft für das Folgende fördert." - Auch hier habe ich nichts gegenteiliges behauptet. --Widerborst 12:03, 2. Mär. 2012 (CET) PS: Ich will hier aber auch keine müßige Diskussion führen bzw. eben doch dankenswerterweise produktive Autoren durch Penibilität frustrieren. Daher steige ich hier erstmal aus. Liebe Grüße, --Widerborst 12:09, 2. Mär. 2012 (CET)

Nochmal zur nur implizit bzw. nicht explizit erklärten weitgehenden Unerforschtheit bis in die 1990er:

• Mangel an schriftlichen Quellen: Das Zeit-Interview mit Hannes Heer et al, das ich hier bzw. hier verlinkt hatte (Q (Zeit): "Warum wurde dieses Thema so lange beschwiegen?" A (Heer): "Ein Problem ist der Mangel an schriftlichen Quellen. Das ist eher ein mündlich überliefertes Thema."), hatte ich aus dieser Rezension von Alex J. Kay auf sehepunkte, die oben von Miraki empfohlen worden war. In der Rezension wird auf das Interview in einer Fußnote verwiesen, die Fußnote bezieht sich auf einen Textteil, in dem steht, dass, "[w]ährend Vergewaltigungen durch Angehörige der Roten Armee beim Einmarsch in das Deutsche Reich 1945 mittlerweile erforscht sind, ist die Untersuchung sexueller Gewalttaten deutscher Soldaten in der Sowjetunion bis heute ein Desiderat der Forschung".
• Sexuelle Gewalt als gesellschaftliches Tabu:
  • In einer FAZ-Rezension von Hannah Ahlheim ist zu lesen, dass, "[w]ährend die Quellen eine eindrucksvolle Darstellung der „Zurichtung“ der Soldaten ermöglichen, bleibt die Beschreibung des Alltags und die Rekonstruktion der Perspektive der betroffenen Frauen „häufig spekulativ“, wie Frau Mühlhäuser erklärt. Sexualität, mehr noch sexuelle Gewalt sind ein gesellschaftliches Tabu, und sowohl Täter als auch Opfer wollen und können nur in den seltensten Fällen davon berichten. // Während Männer ihre Erlebnisse „nebenbei“ und allenfalls verklausuliert erwähnen (wie Jürgen W.), müssen Frauen traumatische Erlebnisse aufarbeiten und offenlegen. Zudem galten Kontakte der Frauen zu den Besatzern - waren sie gewaltsam erzwungen oder freiwillig - als Fehltritt oder gar Verrat. // So kann die Autorin zur Erfassung der Perspektive der Frauen nur auf problematische Quellen wie Romane oder Material aus Dokumentarfilmen zurückgreifen und hin und wieder lediglich auf die Notwendigkeit „zukünftiger Forschung“ verweisen."
  • Der Aspekt der Tabuisierung wird auch allgemein bzw. in der Korrespondenz zwischen Mikro- und Makro-Ebene angesprochen von Ulrike Loch in ihrer Arbeit Sexualisierte Gewalt in Kriegs- und Nachkriegskindheiten (Barbara Budrich, Opladen/Farmington Hills 2006, S. 55): "Die Frage nach sexualisierter Gewalt gegen Kinder in nationalsozialistischen Familien wurde in den vergangenen Jahren in der Forschung sehr selten gestellt, dies korrespondiert auf der Makroebene mit der Marginalisierung von Forschungen zu sexualisierter Gewalt gegen Frauen im ‚Dritten Reich‘. Diese Tabuisierung zeigt sich beispielhaft in der gesellschaftlich wichtigen Diskussion und Forschung um die Verbrechen der Wehrmacht, in der jedoch nur selten über die Zwangsprostitution von Frauen in den Bordellen der Wehrmacht, geschweige denn von den Vergewaltigungen durch Wehrmachtsangehörige in den besetzten Gebieten gesprochen wurde. Die Tabuisierung des Zusammenhangs wirkt im familialen wie im kollektiven Bereich."

Ich möchte ausdrücklich nicht behaupten, hier meine eigene Frage selbst erschöpfend beantwortet zu haben. Doch scheint mir, dass die beiden Aspekte, 1) schwierige Quellenlage und, damit unmittelbar zusammenhängend, 2) Tabuisierung sexualisierter Gewalt (mit der Ausnahme der sowjetischen Seite als politischem und militärischem Gegner – was, das sage ich auch nur nebenbei, die Frage nahelegt, was denn auf sowjetischer Seite zu diesem Thema – von Wehrmachtsoldaten vergewaltigte sowjetische Frauen – geschrieben wurde) unzweifelhaft zu einer Antwort gehören müssten. --Widerborst 11:45, 7. Mär. 2012 (CET)

Unabhängig davon möchte ich nochmal den Punkt Wehrmachtsbordelle aufgreifen: Die stehen momentan unter #Zwangsarbeit. Diese von der Wehrmacht institutionalisierte Form der Zwangsprostitution gehört freilich zu beiden Themengebieten (sowohl Zwangsarbeit als auch sexuelle Gewalttat). Bin mir nicht sicher, wie da zu verfahren ist, ob zusammenlegen oder Querverweise zwischen den Abschnitten. --Widerborst 11:45, 7. Mär. 2012 (CET)

Dort steht der Punkt "Wehrmachtsbordelle" imho auch richtig. Gegen Querverweise hätte ich nichts einzuwenden. Kann ich selbst jedoch "technisch" nicht bewerkstelligen. -- Miraki (Diskussion) 13:10, 7. Mär. 2012 (CET)

Im Artikel zu den Wehrmachtsbordellen steht, dass diese Frauen im Normalfall "angeworben" wurden. Inwieweit man hier von Zwangsprostitution sprechen kann, wäre genauer zu klären. --Prüm 17:33, 7. Mär. 2012 (CET)

Das steht dort ohne Beleg. In Ihrer Dissertation Wehrmacht und sexuelle Gewalt. Sexualverbrechen vor deutschen Militärgerichten 1939–1945. Schöningh, Paderborn 2004, S. 116, schreibt Birgit Beck zur "Rekrutierung von Prostituierten" für die Wehrmachtsbordelle, dass dabei "neben den herkömmlichen Anstellungen auch unterschiedliche Formen von Zwangsprostitutionen existierten". Ich werde diese belegte Darstellung dort einpflegen. -- Miraki (Diskussion) 20:21, 7. Mär. 2012 (CET)

@Miraki: Mir ist nicht ganz klar, was du mit "technisch" bewerkstelligen meinst. Es sollte IMHO einfach im Abschnitt Sexuelle Gewalttaten ein kurzer Satz stehen, der den Sachverhalt der Zwangsprostitution in Wehrmachtsbordellen inhaltlich anspricht. Dabei könnte man an geeigneter Stelle in dem Satz oder in einem Nebensatz zu dem Abschnitt Zwangsarbeit verlinken. Innerhalb einer Seite verlinkt man auf Überschriften mit [[#Überschrift des Abschnitts|Link-Text]]. Liebe Grüße, --Widerborst 14:44, 8. Mär. 2012 (CET)

Hm, das steht doch hier im gleichen Artikel schon unter dem richtigen Kapitel "Zwangsarbeit". Dass Zwangsarbeit in Wehrmachtsbordellen von seinem Charakter her nicht sexuell gewaltfrei war, wird dort schon deutlich. Das muss in dem von mir neu eingebrachten Kapitel "Sexuelle Gewalttaten" nicht gedoppelt werden. Ich dachte, du meintest Querverweise zwischen verschiedenen Artikeln. Da hatte ich dich missverstanden. -- Miraki (Diskussion) 16:17, 8. Mär. 2012 (CET)

"das steht doch hier im gleichen Artikel schon unter dem richtigen Kapitel "Zwangsarbeit". " – Ich kann mich nur wiederholen: Es gehört "richtig" in beide Kapitel, wiewohl es ebenso richtig sein kann, das hauptsächlich in einem Kapitel auszuführen.

"Das muss in dem von mir neu eingebrachten Kapitel "Sexuelle Gewalttaten" nicht gedoppelt werden." – Das hat auch niemand verlangt oder vorgeschlagen. Ich halte es nur für selbstverständlich, in so einem Riesenartikel zwischen Abschnitten Querverweise zu erstellen; es werden sich viele Leser einfach nicht alles durchlesen. Das hat nichts mit der Herstellung von Redundanzen zu tun, sondern… ach, ich geb's auf. Eventuell mache ich es bezeiten selbst. --Widerborst 16:24, 8. Mär. 2012 (CET)

Genau. Statt aufgeben, einfach machen. Dass ich die Notwendigkeit hierzu nicht sehe, muss ja kein Hindernis sein. -- Miraki (Diskussion) 16:29, 8. Mär. 2012 (CET)

Beim Lesen des neuen Abschnittes werfen sich in meinen Augen einige Fragen auf. Dass die Wehrmacht häufig kein Interesse daran hatte, sexuelle Gewalt gegen Zivilisten zu verfolgen und zu dokumentieren glaube ich sofort jedoch ist die Erklärung habe daran gelegen dass,.... im Rahmen des rassenideologisch motivierten Eroberungs- und Vernichtungskrieges die Demütigung der Bevölkerung einen festen Bestandteil der Kriegführung darstellte etwas fragwürdig. Ich bin sicherlich kein Experte aber dass es ein fester Bestandteil der Kriegsführung sein sollte, ist mir so nicht bekannt. Nichts gegen Frau Kundrus, aber lässt sich das durch andere Quellen belegen?

Die nächste große Frage die sich stellt ist das Spannungsfeld zwischen Vergewaltigung von Jüdinen und Verfolgung wegen Rassenschande. Gibt es Quellen die eine Strafverfolgung belegen oder wurde über solche Fälle geschwiegen?

Wundert mich schon etwas dass die Verbrechen der Roten Armee besser dokumentiert sind als die der Wehrmacht.--Avron (Diskussion) 22:35, 26. Mär. 2012 (CEST)

Was heißt hier „nichts gegen Frau Kundrus“? Birthe Kundrus’ Beitrag ist ein exzellenter Beleg. Nicht nur, dass sie eine fachlich ausgewiesene Historikerin ist, ihr Beitrag ist in dem Standardwerk Die Wehrmacht. Mythos und Realität. Im Auftrag des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes herausgegeben von Rolf-Dieter Müller und Hans-Erich Volkmann. R. Oldenbourg Verlag, München 1999 publiziert. Dessen beiden Herausgeber sind der bis zu seiner Pensionierung leitende Historiker am Militärgeschichtlichen Forschungsamt (MGF) der Bundeswehr, Prof. Hans-Erich Volkmann und der heutige wissenschaftliche Direktor am MGFA Prof. Rolf-Dieter Müller, die also hinter diesem Beitrag von Kundrus stehen, sonst hätten sie ihn nicht in den MGFA-Sammelband aufgenommen. Im Übrigen sagen auch Birgit Beck und Regina Mühlhäuser in ihren Dissertationen Entsprechendes. -- Miraki (Diskussion) 07:57, 27. Mär. 2012 (CEST)

Zu: Was heißt hier „nichts gegen Frau Kundrus“? Es heißt hier: ich habe nichts gegen Frau Kundrus. --Avron (Diskussion) 21:10, 27. Mär. 2012 (CEST)

Solschenizyn

Inwiefern gehört Alexander Solschenizyn: "Der Archipel GULAG" zu den wissenschaftlich maßgeblichen Werke zum Thema Verbrechen der Wehrmacht? Oder sollte hinter diesem Edit eine relativiernde Absicht stehen? Das will ich doch nicht hoffen! --Φ (Diskussion) 22:00, 30. Mai 2012 (CEST)

Solschenizyn beschreibt in diesem Buch die Entwickung der Verhältnisse in der Sowjetunion bis zur deutschen Invasion und während der teilweisen Besetzung. Es enthält viele wichtige Informationen über das Land und seinen Zustand während die Wehrmacht dort kämpfte und die Verbrechen begangen wurden. Wie wichtig die Kenntnis des Buchinhaltes ist, erkennt man daran, dass es bei der Wehrmachtsausstellung (Remtsma) nicht zu den falschen Kommentierungen unter Fotos von Opfern des NKWD gekommen wäre, die als Wehrmachtsopfer deklariert wurden weil deutsche Soldaten neben den Leichenhaufen in den gerade "befreiten" NKWD-Gefängnissen standen. Die Massenerschießungen von Inhaftierten durch den NKWD beim Rückzug vor der Wehrmacht werden von Solschenizyn detailliert beschrieben!

Desweiteren, dass alle Sowjet-Soldaten die sich dem Feind ergaben anstatt den "Heldentod" zu sterben, unabhängig von der Aussichtslosigkeit ihres Widerstands, als Verräter angesehen und nach der "Befreiung" aus der deutschen Gefangenschaft befehlsgemäß durch Kommissare der Sowjetarmee oder der KP in das Sowjetische Vernichtungslagersystem, den GULAG, deportiert wurden.

-- 176.199.0.201 23:01, 30. Mai 2012 (CEST)

Solschenizyn ist kein Sachbuchautor und damit nicht als FACHLiteratur zu irgendeinem Thema zu verwenden. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:34, 30. Mai 2012 (CEST)

Und er schreibt nichts zu den Verbrechen der Wehrmacht, dem Lemma hier. -- Miraki (Diskussion) 09:09, 31. Mai 2012 (CEST)

fragwürdiges Zahlenmaterial

Schaut man sich die Zahl der NS-Verurteilten durch die BRD und DDR an, erscheint auf den ersten Blick die Strafverfolgung durch die DDR nicht größer als die in Westdeutschland. Doch der Schein trügt, denn man darf nicht vergessen, dass recht viele Nazis bei Kriegsende und kurz danach nach den Westzonen flüchteten, so dass in der DDR dann nicht mehr allzuviele Faschisten von Bedeutung übrig blieben. So betrachtet, muß davon ausgegangen werden, dass deshalb die Strafverfolgung in der DDR erheblich zielstrebiger und konsequenter als in der BRD war. --Bagerloan (Diskussion) 12:30, 7. Aug. 2012 (CEST)

Besonders fragwürdig ist, dass im Artikel aus den krassen Verfahrensfehlern bei den Waldheimer Prozessen schließt, es hätte in Wst und Ost gleichviele Verurteilungen gegeben. Das ist doch offenkundig Milchmädchentheoriefindung.

Ich schlage vor, in dem Abschnitt 12.3 Deutsche Demokratische Republik sämtliche Angaben ohne Einzelnachweis zu entfernen. --Φ (Diskussion) 16:05, 7. Aug. 2012 (CEST)

Erstaunlicherweise ist gerade die Kernaussage "Trotz des Selbstverständnisse der DDR als „antifaschistischem Staat“ war die Verfolgung von NS-Verbrechen in der DDR nicht intensiver als in der Bundesrepublik" einigermaßen gut belegt. Ich habe auch den Eindruck, dass zum Teil sehr frei mit den Fakten umgegangen wurde. Völliger Unsinn scheint der Abschnitt aber nicht zu sein. Immerhin hatten doch einige Nazis die Frechheit, in der DDR zu bleiben, dort Karriere zu machen und sich so schlecht zu tarnen, dass sie leicht von der Propaganda der Gegenseite gefunden werden konnten: Braunbuch#Braunbuch_.C3.BCber_Nazis_in_hohen_Positionen_in_der_DDR --GiordanoBruno (Diskussion) 21:37, 7. Aug. 2012 (CEST)

Es ist ein Fehler nur auf die bloße Statistik abzuheben, da so Zusammenhänge und Hintergründe weitestgehend ausgeblendet werden. Unberücksichtigt bleibt doch u.a. die Schwere der Verbrechen der jeweiligen Angeklagten. Der Link hier hilft da auch nicht weiter, da er keine Namen der Angeklagten und ihre Taten angibt. Die bloße Synopsis der Verfolgungen beider deutscher Staaten ist daher mit weiteren Erklärungen zu ergänzen und zu vertiefen, andernfalls entsteht ein falscher Eindruck. Der wiederum belastet ungerechterweise die DDR, während die BRD mehr oder minder so dsbzgl. entlastet wird. --Bagerloan (Diskussion) 11:03, 8. Aug. 2012 (CEST)

Du bist offensichtlich der Meinung, dass der Artikel eine Schieflage hat und die DDR zu schlecht wegkommt. Das ist dir unbenommen, wird aber durch die derzeit im Artikel angegebenen Quellen nicht gedeckt. Zur Änderung des Artikels ist aber nicht nur Meinung, sondern handfestes gefragt. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:46, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ist dir denn nicht bekannt, dass die meisten - hochkarätigen - Nazis in die Westzonen bzw. der jungen BRD flüchteten, um so einen gewissen Schutz zu genießen?

--Bagerloan (Diskussion) 20:11, 8. Aug. 2012 (CEST)

So heißt es. Und wer genau sagt das? Ich habe keine Lust, auf Basis von allgemeinen Aussagen, Vermutungen und Meinungen zu diskutieren. Was hast du konkret als Beleg in der Hand? --GiordanoBruno (Diskussion) 23:48, 8. Aug. 2012 (CEST)

Schau dir doch mal die NS-Prozesse an, darüberhinaus die staatlichen Posten vieler Nazis in der BRD, dann biste ganz gut informiert. Ich hab allerdings keine Lust all die Datenflut dsbzgl. hier heranzukarren, nur damit deine Voreingenommenheit konterkariert werde. Es bleibt dabei, der Zahlenvergleich ist so was von daneben, dass es jeder Beschreibung spottet. Paßt aber alles zu der üblichen Hetze gegen die DDR, so wie sie hierzulande in der veröffentlichten Meinung nun mal vorherrscht.

--Bagerloan (Diskussion) 10:48, 9. Aug. 2012 (CEST)

"Paßt aber alles zu der üblichen Hetze gegen die DDR" Aha, daher weht der Wind. Mitglied der Nazi-Partei gleich Verbrecher. Findest Du das nicht ein wenig einfach? Sicher wurden in vielen Fällen echte Verbrechen viel zu lasch abgeurteilt (mit Mengenrabatt), aber echte Verbrecher an herausgehobener Stellung? Die sind doch recht vereinzelt und vor allem, die mussten gehen, wenn's bekannt wurde. Die Meinung z.B. über Filbinger als Richter ist sogar heute noch recht gespalten und seine eigene Interpretation seiner Tätigkeit unterscheidet sich in Nichts von den Erklärungsversuchen vieler SED-Strafrichter zu "Republikflucht"-Urteilen: Das war eben "Recht und Gesetz". Aber wenn Du so genau Bescheid weißt, nenne doch mal eine herausgehobene Persönlichkit der Bundesrepublik mit "Blut an den Händen" (indirekt oder direkt). Übrigens Globke kennen wir schon. Adenauer, selbst anerkannter Nazi-Gegner, hat genau begründet, warum er keine Hatz auf einfache Nazis veranstaltet und auch sein Widersacher Schumacher,selbst jahrelang KZ-Häftling, war ähnlicher Meinung. Es ist ja gerade das Wesen totalitärer Regime (NS oder SED), dass sehr viele Menschen Mitglied der herrschenden Parteien wurden, um in ihrem Umfeld Ruhe zu haben und ihre berufliche Karriere nicht zu gefährden.
Übrigens geht es hier eigentlich um "Verbrechen der Wehrmacht" nicht darum, ob Nazis Verbrecher sind. --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:44, 9. Aug. 2012 (CEST)

Zu nennen wären da Lübke, Kiesinger, Heusinger u.v.a.m. Hinzu kommen allerlei Nazi-Generäle, die entweder in die Bundeswehr aufgenommen wurden, oder aber Berater waren. Allerlei Kasernen wurden zudem nach ihnen benannt. so allerlei Richter und Staatsanwälte hatten eine braune Vergangenheit. (lohnend dsbzgl. der Film "Rosen für den Staatsanwalt") Nazis sind Brunnenvergifter insofern, als sie mit ihrer ausländerfeindlichen Hetze das Sozialklima vergiften. Hinzu kommt überhöhtes Deutschtum, Überhöhung der weißen Rasse, Homosexuellenhatz, Geschichtsklitterei, Kriegsbejahung, Revanchismus z.B. Einverleibung ehem. Ostgebiete, Völkerdiskreditierung, prüde Sexualmoral, Manneskult etc. --Bagerloan (Diskussion) 13:02, 9. Aug. 2012 (CEST)

Hast Du denn außer Allgemeinplätzen und Ausrissen aus dem "Braunbuch" auch was Konkretes? --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:29, 9. Aug. 2012 (CEST)

Stimmt!- Nur Allgemeinplätze und Polemik und wieder Polemik im alten DDR-Deutsch, das ja sprachlich nur die „BRD“ kannte um die Bezeichnug "Deutschland" zu vermeiden. Allerlei unwissenschaftliche Namensnennungen und naives propagandistisches Nebeneinder von auch Richtigem und Propaganda vergangener Zeiten als „Agiprop“. --Roland Kutzki (Diskussion) 15:31, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ich glaube, wir können wieder zur Tagesordnung übergehen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:19, 9. Aug. 2012 (CEST)

Nein. Wenn für die die unbelegten Passagen keine Nachweise nachgeliefert werden, werde ich sie entfernen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:46, 9. Aug. 2012 (CEST)