Diskussion:Weibliche Genitalverstümmelung

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Archiv

2004 und 2005 2008 2012 2014 2015 2017

Wie wird ein Archiv angelegt?

Diskussion des Lemmas: 'Beschneidung' vs. 'Verstümmelung'Die Bezeichnung des Artikels (=Lemma) wird seit Jahren diskutiert. Unbestritten ist, dass der Begriff "Beschneidung w.G." die ursprüngliche und in der deutschen Literatur der letzten Jahrhunderte geläufige Bezeichnung war. Seit einiger Zeit taucht in der Literatur auch die neue Bezeichnung "Verstümmelung w. G." auf. Beide Begriffe werden heutzutage auch parallel benutzt (so aktuell z.B. explizit bei der Begründung zum de:-Gesetz:"...die Begriffe werden hier synonym verwendet, ohne zu dem Streit um die „richtige“ Bezeichnung Stellung zu nehmen..."). Es besteht auf Wikipedia ein großer Dissens darüber, welcher Begriff als Lemma verwendet werden soll. Ein hinreichender Teil der Wikipedia-Mitarbeiter ist der Auffassung, dass die Grundlagen für eine Verschiebung auf einen neueren Begriff als Lemma nicht gegeben sind. Dies kam in diversen Diskussionen, einer Schiedsgerichtempfehlung (2008, Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Beschneidung oder Verstümmelung weiblicher Genitalien), Kommentar) und einem (abgelehnten) Meinungsbild (2011, Wikipedia:Meinungsbilder/Artikellemma Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien) zum Ausdruck, so dass derzeit und auf Basis sämtlicher bereits genannter Argumente (siehe Archiv) kein lt. Hilfe:Verschieben notwendiger Grund oder Konsens zu einer Verschiebung vorliegt.

Isaac Baker Brown rezipierte afrikanische Beschneidungspraktiken?

Die Idee, dass der frühe britische Gynäkologe en:Isaac Baker Brown von ethnologischen Berichten aus den britischen Kolonien inspiriert worden sein könnte, kam mir auch schon mal. Aber gibt es Belege dafür? --TrueBlue (Diskussion) 01:20, 21. Jun. 2012 (CEST)

"Die europäische Auseinandersetzung mit der Praktik setzte (...) im ausgehenden 19. Jahrhundert ein"

Die Aussage ist so nicht haltbar, gerade auch dann, wenn man Hulverscheidt als Quellenangabe dranhängt. Schon die Europäer des Altertums kannten und beschrieben Praktiken der Frauenbeschneidung. Die römischen Sklavenhalter kannten und schätzten infibulierte Sklavinnen, Galenos und Ambrosius von Mailand beschrieben die Beschneidungspraktiken der ägyptischen Frauen. Seitdem gab es immer mal wieder europäische (Arzt-)Autoren, die über Beschneidungspraktiken oder die Möglichkeit von Genitaloperationen mit letzlich sexualfeindlicher Intention schrieben. Man sollte daraus nicht ableiten, dass in Europa seit dem Altertum systematisch Mädchen und Frauen im Sinne einer Beschneidungstradition operiert wurden. Diese Geschichte gehört also nicht zur Geschichte des Artikelthemas, wohl aber zur Geschichte der europäischen Rezeption, die nicht erst im 19. Jh. begann. Im 19. Jh. erschienen die Enzyklopädien, die "Beschneidung" (bei Frauen) als Lemma kannten und Beschreibungen von ethnologischer Anmutung lieferten. Für eine Inspiration Isaac Baker Browns durch ethnologische Berichte des 19. Jh. fand ich keine Hinweise. Wahrscheinlicher ist, dass der durch andere europäische Ärzte inspiriert wurde. Zu den Quellen siehe [1]. --TrueBlue (Diskussion) 17:42, 21. Jun. 2012 (CEST)

Wer sind Senta Möller und Heinrich Deserno?

Das sollte mindestens mal erwähnt werden, bevor man ihre Idee hier ausbreitet. Einen WP-Artikel haben die Autoren schon mal nicht. Auch scheint mir das Konzept (Neuverhandelung des Geschlechterverhältnisses im Rahmen von Gruppentherapie) nicht unter das Attribut "kultursensitiv" zu passen. Gibt es praktische Erfahrungen damit oder ist das blanke Theorie? --TrueBlue (Diskussion) 16:18, 3. Jul. 2012 (CEST)

kaum gegoogelt, schon gefunden: [2] ;-) Dontworry (Diskussion) 17:45, 3. Jul. 2012 (CEST)

Was die Autoren in ihrem Essay vorschlagen, soll der Abschaffung dienen, die Beschneidungsgesellschaften grundlegend verändern - also in deren Kultur eingreifen. Offenbar ist es pure Theorie, passt deshalb auch nicht richtig unter "Abschaffungsbestrebungen". Lässt es sich als Kritik an den realexistierenden Abschaffungsbemühungen verkaufen? Dann müsste man einen Abschnitt unter "Kontroversen" schaffen. Allerdings sollte dann auch dargestellt werden können, dass dieser Vorschlag überhaupt wahrgenommen wurde, also enzyklopädische Relevanz besitzt. --TrueBlue (Diskussion) 20:03, 3. Jul. 2012 (CEST)

Diskussion um den Artikel von Benatar & Benatar (2003)

Das Auswalzen der Rezeption ist hier ziemlich sinnlos.

Benatar & Benatar argumentierten, bezugnehmend auf Diskussionen mit Urologen und Gynäkologen, dass: "Excision of the clitoral prepuce is anatomically neither more nor less radical a procedure than removal of the penile foreskin.21 Yet, many of those who would not think twice about circumcising a boy would balk at permitting even the partial removal of a young girl's prepuce."

Batzer/Hurwitz verfehlten das Thema, als sie kommentierten, eine Gleichsetzung von männlicher und weiblicher Beschneidung jeglicher Form sei „lächerlich“. Um eine Gleichsetzung jeglicher Formen ging es bei Benatar & Benatar gar nicht.

Webber/Schonfeld leiten aus der Medizingeschichte der USA ab, dass die Beschneidung von Mädchen und Frauen immer der sexuellen Verstümmelung dient und gehen offenbar und irrigerweise davon aus, dass ein solcher Begründungshintergrund nicht für die männliche Beschneidung existiert. Weshalb sie meinen: "Because of the historical differences in how female circumcision has been practiced in the United States, it is not equivalent to male circumcision and hence cultural and historical considerations cannot be dismissed in the moral evaluation of these practices." Diese Argumentation geht also auch an der Aussage von Benatar & Benatar vorbei und zeigt zudem Wissensdefizite bzgl. Geschichte der Zirkumzision und bzgl. FGC-Forschung ("Auswirkungen auf die Sexualität"). --TrueBlue (Diskussion) 00:39, 4. Jul. 2012 (CEST)

@SanFran Farmer

Du vandalierst den Artikelabsatz, wenn Du mal wieder (siehe eins drüber) enzyklopädisch themairrelevante Standpunkte, hier die Meinung eines Taz-Redakteurs "ergänzt". Die Tatsachendarstellung im Absatz ist nicht zu beanstanden, fasst knapp [3] zusammen. Bearbeite konstruktiv! --TrueBlue (Diskussion) 19:24, 4. Jul. 2012 (CEST)

In dem Artikel steht nun mal nichts von Strafbedrohung in Deutschland oder Rechtsexperten. Auch argumentiert Reicherts, dass die Gleichsetzung von männlicher und weiblicher Genitalverstümmelung "ein vordergründig vor allem schrilles, manchem Beobachter zynisch erscheinendes Argument" ist. Fazit: Die Quelle ist tendenziös bis falsch dargestellt. Bitte halt dich in Zukunft mehr an Quellen. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:31, 4. Jul. 2012 (CEST)

Nochmal: Den Artikel habe größtenteils nicht ich geschrieben, auch diesen Absatz habe nicht ich verfasst. "Konstruktiv arbeiten" heißt hier, wo die Aussage stimmt und in den Kontext passt, eine unzureichende Quelle zu ersetzen. Man kommt auch ohne Quelle aus, weil die Tatsachendarstellung bereits durch den zuvor verlinkten Hauptartikel belegt ist. Nur möchtest Du offensichtlich den Absatz durch das Ergänzen irrelevanter Meinungen der Lächerlichkeit preisgeben, das ist Vandalismus. --TrueBlue (Diskussion) 19:45, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ja, ja, den Artikel hast nicht du geschrieben *Wink, wink* So, nun wo steht was von Strafbedrohung in Deutschland oder Rechtsexperten? Genau, nirgends. Also unterlasse es bitte, Quellen (und was für eine hochgradig wissenschaftliche Quelle die tageszeitung doch ist!) verfäscht darzustellen. --SanFran Farmer (Diskussion) 10:35, 7. Jul. 2012 (CEST) 

Wovon redest Du? Der Reichert ist nicht mehr im Artikel. --TrueBlue (Diskussion) 01:01, 8. Jul. 2012 (CEST)

nicht erledigt--Finn (Diskussion) 01:16, 18. Jul. 2012 (CEST)

Nachfrage zum SG

Habe ich richtig gelesen, dass es ein SG-Urteil zum Titel dieses Artikels gab, der auf einer Googlezählung basierte? Kann mir jemand mal einen Diff. geben? Wäre sehr nett. Ich habe gerade mal meine eigene "Zählung" durchgeführt, in der Wissenschaftssuchmaschiene Google-Scholar. Dort findet man, sowohl im englischen wie im deutschen, ein Übergewicht von "Verstümmelung". [4], [5], [6], [7]. -- WSC ^® 12:24, 7. Jul. 2012 (CEST)

Hier der Link zum SG-Urteil. Grundlage ist demnach eine Bibliographie aus dem Jahr 1993. --Belladonna Plauderecke 12:36, 7. Jul. 2012 (CEST)

Wie bitte? Das darf ja wohl nicht wahr sein! Allein das veröffentlichungsdatum dieser "Bibliographie" ist ein schlechter Witz. Dieses Werk ist vollkommen veraltet, da es in den letzten 20 Jahren zu diesem Thema einiges an Veröffentlichungen gegeben hat. Die Arbeit selber, Dominique Béguin Stöckli: Genitale Verstümmelung von Frauen, ist wurde von keinem anderen Wissenschaftler aufgegriffen, also zitiert. Dieses SG-Urteil ist ein Witz und meiner Meinung nach auch als solches zu ignorieren. Wer so einen Schwachsinn verzapft, hat sowohl im SG als auch in der Wikipedia, die ja versucht, ein wissenschaftliches Werk zu sein, nichts verloren. -- WSC ^® 12:51, 7. Jul. 2012 (CEST)

Das Veröffentlichkeitsdatum von 1993 als Grundlage für die Entscheidung sehe ich auch problematisch an, die mangelnde Rezeption weniger. Stöckli konnte ja nur auf das zurückgreifen, was zum Zeitpunkt 1993 erschienen war.--Belladonna Plauderecke 13:03, 7. Jul. 2012 (CEST)

Es geht bei den Zitationen, die ich meine darum, wie häufig die Bibliographie selber Zitiert wurde. In der Wissenschaft wird eine hohe Anzahl von Zitationen als Gütemerkmal einer Veröffentlichung angesehen. Die Bibliographie selber ist nicht einmal zitiert worden, was ihr relative Bedeutungslosigkeit attestiert. Siehe Zitationsanalyse Ich habe nun noch mal die Wissenschaftssuchmaschine ScienceDirect konsultiert. Diese ist ausführlicher und präzieser als der Scholar, da sie bspw. nur in gedruckten Medien sucht. Hier ist das Ergebnis sogar noch eindeutiger: [8] vs. [9]. Ich empfehle wirklich, das SG-Urteil zu ignorieren. Mit der Begründung: WP:IAR. So einen Blödsinn muss man nicht mitmachen. -- WSC ^® 13:08, 7. Jul. 2012 (CEST)::::Nachtrag: Noch viel deutlicher ist das Verhältnis bei Scirus, einer weiteren Suchmaschine, deren genaue Funktionsweise ich nicht kenne. Dort ist das Ergebnis ebenfalls eindeutig [10] [11]. Ich habe sogar eine Vermutung, warum es überhaupt so viele Treffer für "circumcision" gibt: In PubMed, einer speziell medizinischen Datenbanksuche, ist dieses Verhältnis nämlich umgekehrt. Hier hat die circumcision die Nase vorn. Dies aber nur, weil es sich bei circumcision um den medizinischen Fachausdruck aus der Frauenheilkunde bzw. Chirurgie handelt. Vergl.: [12] [13]. Da es sich bei dem Artikel nur zum Teil um einen medizinischen handelt. nämlich nur in dem Teil, in dem es um die medizinischen Folgen geht, ist dies eigentlich vernachlässigbar. -- WSC ^® 13:22, 7. Jul. 2012 (CEST)

Unabhängig von der Frage (zu der ich mich hier nicht positioniere): Die Suchmaschine ScienceDirect ist die Verlagssuchmaschine des Elsevier-Verlages ([14]), entsprechend sucht sie auch (fast?) ausschliesslich in Publikationen des Verlages - eine dortige Suche als Grundlage würde also ausschliesslich das Wording dieses Verlages verbreiten. Möglich, dass das repräsentativ ist, verlassen würde ich mich darauf allerdings nicht wollen. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:20, 7. Jul. 2012 (CEST)

Nun ja, da hast Du natürlich Recht. Meine Argumentation umfasst aber dennoch rd. 50000 Veröffentlichungen. Die des SG genau eine einzige, völlig veraltete und alleine deswegen nicht belastbare Quelle. Allein die Vorgehensweise des SGs ist Kindergarten like, eine einzige Publikation als maßgeblich zu betrachten, ohne sich diese genau anzusehen. Wenn Dir Scirus und SD nicht passt, gibt es immer noch den Scholar, der ebenfalls eine eindeutige Sprache spricht. In den höchst zitierten Quellen für "mutilation" fanden sich übrigens auch so Berichte der WHO etc. Der Verweis auf die "circumcision" findet sich, nach einem kurzen Überblick vorzugsweise in medizinischen Artikeln. Allerdings könnte man überlegen, ob es hierfür nicht einen eigenen Artikel geben könnte? Die Entscheidung des SGs allerdings ist derartig offensichtlicher, naiver Blödsinn, dass ich das nicht mal besoffen ernst nehmen könnte. In diesem, in einem der angesehensten medizinischen Fachzeitschriften weltweit erschinenen Artikel bspw., werden am Ende beide Begriffe gleichzeitig genannt. -- WSC ^® 13:40, 7. Jul. 2012 (CEST)

Kontroversen - Begriffe und Unterschied männliche Beschneidung/ FGM

• die Weltärztekammer äußert sich nach Meinung von TrueBlue nicht deutlich genug dahingehend dass FGM im Vergleich zu femal circumsision der korrektere Begriff ist. Zitat: "Female circumcision, or, more accurately, female genital mutilation, is a form of violence against women. It has no medical value, can cause serious medical complications, but is practised worldwide, with two million girls mutilated each year; around 6,000 every day.", wobei im weiteren Text ausschließlich FGM verwendet wird, und folgendes Zitat im Artikel zu finden ist: Commenting on the Administrative Court's Decision, Dr Ian Field, Secretary General of the WMA said:

"We utterly deplore the Court's decision and we support wholeheartedly the Health Minister's intention to appeal. We condemn female circumcision because of its appalling impact on the physical and mental health of women and children. It is nothing less that female genital mutilation."

Die australische ärztekammer, die sich definitiv zu dem Begriff äußert, ist für eine Darstelung im Lemma nicht relevant genug. "The AMA rejects the euphemism "female circumcision", sometimes used to describe the various forms of female genital mutilation, because the use of this phrase trivialises the severe and often irreparable physical and psychological damage occasioned to girls and women by these practices."

Die Aussagen von Fachautoren, die den Begriff FGM als den häufigsten bezeichnen sowie in med. Fachliteratur als Standardbegriff bezeichnen, werden ohne die Diskussionsseite zu bemühen, samt Beleg aus dem Artikel entfernt. Der Begriff Verstümmelung weiblicher Genitalien bzw. Female Genital Mutilation ist die häufigere Bezeichnung und der Standardbegriff in medizinischer Literatur. Gleichwohl werden aber x Aussagen samt Quellen zum gleichen Sachverhalt, nämlich dass im Umgang mit Betroffenen FGC als Begriff eher geeignet ist, im Artikel belassen.

• Weiter wird das Zitat der WHO entfernt zur Begründung des Unterschieds zwischen FGM und männlicher Beschneidung. Gleichwohl werden Positionen von Autoren, die eine Vergleichbarkeit bejahen breit dargestellt. Dem Jurist Sami Awad Aldeeb Abu-Sahlieh wird im Gegensatz zur WHO jedoch ein Zitat zugestanden.

Dies halte ich für erklärungsbedürftig.--Belladonna Plauderecke 19:28, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich hatte das schon erklärt, u.a. in meinen Bearbeitungskommentaren. Die Amerikanerin Martha Nussbaum proklamierte allenfalls, dass das englischsprachige female genital mutilation der standard term in medizinischer Fachliteratur zu sein habe. Vielleicht war es auch ihr Eindruck, jedenfalls hat sie nichts belegt. Es ist der von SanFran Farmer nicht als solcher dargestellte Standpunkt einer einzelnen Autorin unter sehr vielen. Die Tatsachendarstellung, die SFF daraus gebastelt hatte, lautete: "Der Begriff Verstümmelung weiblicher Genitalien bzw. Female Genital Mutilation ist die häufigere Bezeichnung[189] und der Standardbegriff in medizinischer Literatur.[190]" Mit der von Euch (SanFran Farmer & Dir) vorgelegten Mischung aus Uminterpretation von Quellen und POV-Vertreterselektion - und das alles nochmal gut durchgerührt - kommen wir hier nicht weiter. Neben der Neutralität und Verlässlichkeit der Darstellung leidet auch die Lesbarkeit der bearbeiteten Abschnitte. Den WHO-Standpunkt zur Zirkumzision in ein Zitat zu packen, ist sinnfrei, da die Verständlichkeit leidet und sich die Quellenangaben im Zitat (sowas wie Auvert et al., 2005; Bailey et al., 2007; Gray et al., 2007) nicht nachvollziehen lassen. Die WHO vertritt einen bestimmten POV und der ist durch die indirekte Rede ausreichend und besser verständlich wiedergegeben. --TrueBlue (Diskussion) 20:15, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ja, genau das sagen die Quellen. Keck & Co. und die Scharr von Kulturanthropologen, die du ins Feld führst nichst, sind diejenigen, die nichts belgegen. Die werden als nächstes natürlich alle entfernt.
Nein, das WHO Statement in ein Zitat zu packen, schadet der Neutralität und Verlässligkeit ganz und gar nicht. Was dem Artikel aber durchaus schadet, ist die Art und Weise wie du jeden dahergelaufenen Kulturanthropologen über dutzende Zeilen zitierst und Quellen, die gegen einen bestimmten POV argumentieren, löschst. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:05, 7. Jul. 2012 (CEST)

"Es ist selektiv und irrelevant, ausgerechnet die australische Vereinigung zu erwähnen."

TrueBlue hat heute eine Stellungnahme der Australien Medical Association entfernt, mit der Begründung: "Es ist selektiv und irrelevant, ausgerechnet die australische Vereinigung zu erwähnen." Davor hat er ein Zitat der World Medical Association entfernt. Währendessen fügt er eine Tirade eines Anthrpopologen und Befürworters von FGM nach der anderen ein. TrueBlue, sind medizinische Quelle grundsätzlich verboten, weil sie nicht mit den "kultursensitiven Lösungen" und dem kultursensitiven Ansatz, den die Hauptautoren pushen, übereinstimmen? --SanFran Farmer (Diskussion) 20:37, 7. Jul. 2012 (CEST)

Zur Aufnahme des AMA-POVs äußerte ich mich bereits hier: [15]. Für einen WP.de-Artikel sind primär Positionen zu deutschsprachigen Bezeichnern relevant und hier auch nicht jeder Furz sondern der POV einflussreicher Standpunktvertreter. Also gilt es den "Impact Factor" zu beachten. Sekundär muss auf die Verwendung bei englischsprachigen Anwendern eingegangen werden, weil Englisch Welt- und Wissenschaftssprache ist. Der impact factor der Position der australischen Ärztevereinigung (ein politischer Akteur) ist im Vergleich zu dem der WHO und Organisationen der VN sehr gering: Weder Ärzte noch Australier prägen in besonderer Weise die Vermittlung des Themas in der Öffentlichkeit. Andererseits könnte die AMA-Position den WHO-POV mitgeprägt haben, denn Australien gehört zu den Mitgliedsländern der WHO. Persönliche Angriffe bitte unterlassen! --TrueBlue (Diskussion) 20:46, 7. Jul. 2012 (CEST)

dem stimme ich nicht zu. Zum einen baust du deine Begründung darauf auf, dass eine Ärztevereinigung ein politischer Akteur ist und damit schon verdächtig und vergisst dabei, dass deren Mitglieder ethisch dem Wohl des Patienten verpflichtet sind. Warum soll die australische Ärztevereinigung weniger relevant sein als einer der von dir zitierten Anthropologen? Da Deutschland dem Weltärztebund angehört und im Ärzteblatt durchgängig Genitalverstümmelung verwendet wird, ist die Position des Weltärztebundes sehr wohl relevant und gehört so in den Artikel, wie es drinstand.--Belladonna Plauderecke 21:00, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Die Stellungnahme einer medical Association ist also irrelevant, die Stellungnahme aller möglichen Kulturanthopologen und FGM-Befürworter ist aber sehr relevant? Sobald du mit Belege liefern kannst, dass die Australien Medical Association über einen geringeren "impact factor" verfügt als deine Kulturanthpologen, reden wir weiter. Bis sieh davon ab, mit vorzüglichen Quellen belegte Passagen zu entfernen. Ach ja, und PAs wie "Zirkumzisionsfan" bitte unbedingt unterlassen, TrueBlue. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:58, 7. Jul. 2012 (CEST)

Im Abschnitt geht's um die unterschiedliche Terminologie und wo sie aus welchen Gründen verbreitet ist. Kulturanthropologen kommen nicht zu Wort, die Bezeichnungen der praktizierenden Gesellschaften müssen aber schon thematisiert werden. --TrueBlue (Diskussion) 21:05, 7. Jul. 2012 (CEST)

Kulturanthropologen, Juristen, you name it. Warum dann nicht auch die Australian Medical Association, die sich sehr deutlich zur Terminologie äußert. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:10, 7. Jul. 2012 (CEST)

Hier gehts nur um die Terminologie. Und ich glaube, Du hast WP:N nicht verstanden. --TrueBlue (Diskussion) 21:12, 7. Jul. 2012 (CEST)

Genau darum gehst es. Endlich hast du es begriffen. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:15, 7. Jul. 2012 (CEST)

"repariert"

"repariert"? Achso, die Entfernung einer Stellungsnahme der WHO gitl also als "repariert"? So, so, TrueBlue. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:42, 7. Jul. 2012 (CEST)

"Das ist Nussbaums POV (ohne nachvollziehbare Quelle) und bezieht sich ausschließlich auf das englischsprachige FGM."

Ja, genau das ist Nussbaums Einschätzung zum Gebrauch der Begrifflichkeiten. Genauso wie Keck und Sikkinks Ausführungen, denen 6 Zeilen gewidmet werden, lediglich auf ihren eigenen Einschätzungen beruhen. Nussbaums Buch erschien in der Oxford University Press, Keck und Sikkinks in der Cornell Unviersity Press. Hast du einen Grund, weshalb du das eine Buch für super zuverlässig, das andere Buch aber als POV bezeichnest und entfernst. Ich meine, abgesehen von der Tatsache, dass das letztere Buch eher deinen POV bestätigt?
Aber ich habe natürlich kein Problem mit einem Kompromiss: Du entfernst das Buch von Nussbaum und ich entferne das Buch von Keck und Sikkinks und andere, die ich deinem Beispiel folgend plötzlich für POV halte, ja? Du hältst schließlich sogar die Angaben der WHO für POV-lastig. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:54, 7. Jul. 2012 (CEST) 

Die Artikeldarstellung lautet: "Die Umbenennung und damit einhergehende Rekategorisierung der Praktiken wird rückblickend als Beispiel für erfolgreiches Kommunikationsmanagement betrachtet". Die Aussage ist als Werturteil gekennzeichnet. --TrueBlue (Diskussion) 21:00, 7. Jul. 2012 (CEST)

..Und die weiteren Ausführungen von SFF hast du ohne Diskussion entfernt, was aus meiner Sicht nicht korrekt war und die Neutralität nicht achtete.--Belladonna Plauderecke 21:11, 7. Jul. 2012 (CEST)

Was für ein Unsinn: "Der Begriff Genitalverstümmelung (engl. genital mutilation) wurde erstmals 1974 im Rahmen der öffentlichen Debatte um Beschneidungspraktiken an weiblichen Genitalien verwendet. Dies erfolgte im Rahmen einer Kampagne, getragen von einem Netzwerk aus Frauen- und Menschenrechtsorganisationen. Das Ersetzen der technischen Begriffe Beschneidung, Klitoridektomie und Infibulation brach die Assoziation mit der Beschneidung der männlichen Vorhaut, die als persönlich-medizinisch oder kulturell begründete Entscheidung betrachtet wurde, auf und stellte eine semantische Nähe zur mehr gefürchteten Kastration her, ordnete das Thema in den Kontext „Gewalt gegen Frauen“ ein. Dieses Reframing schuf eine Neubewertung der Praxis als Menschenrechtsverletzung." Stellte eine sematische Näher zur Kastration her? Hä? "technischen Begriffe Beschneidung..." Der ganze Abschnitt verschwindet als Nächstes mit deiner eigenen Begründung. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:08, 7. Jul. 2012 (CEST)

Du kannst die Analyse den Autoren namentlich zuordnen, falls Du sie für streitbar/umstritten hältst. Hast Du dafür Hinweise? --TrueBlue (Diskussion) 21:16, 7. Jul. 2012 (CEST)

Du hältst Nussbaum für so strittig, dass du die paar Worte, die auf ihrem Buch basieren gänzlich entfernt hast. Gründe, Hinweise? --SanFran Farmer (Diskussion) 21:18, 7. Jul. 2012 (CEST)

Nussbaum hat nicht angegeben, wie sie darauf kommt. Den standard term zu bestimmen, ist alles andere als trivial. Ich hatte aber auch Deine Uminterpretation von Nussbaum entfernt. Hübscher Manipulationsversuch übrigens! --TrueBlue (Diskussion) 21:22, 7. Jul. 2012 (CEST)

Auch Keck und S. haben nicht angegeben, wie sie auf ihre Ideen kommen. Zu schreiben, "Beschneidung" sei der technische Begriff, und "Verstümmelung" stelle eine Nähe zur Kastration her usw. ist auch alles andere als trivial. "Matipulationsversuch"? Nussbaum schreibt: "FGM is the standard generic term for all these procedures in the medical literature". Ich schreibe "und der Standardbegriff in medizinischer Literatur" und das ist nun "Manipulation"? Du meinst so wie z.B. eure Behauptung, FGM würde das sexuelle Empfingen mitunter verbessern, das nirgends in der angegebenen Quelle auftaucht? --SanFran Farmer (Diskussion) 21:30, 7. Jul. 2012 (CEST)

Rabulistik mag ich nicht. Du schriebst: "Der Begriff Verstümmelung weiblicher Genitalien bzw. Female Genital Mutilation ist die häufigere Bezeichnung[189] und der Standardbegriff in medizinischer Literatur.[190]" Dass es lediglich Nussbaums POV war, der sich zudem allein auf "Female Genital Mutilation" bezog, hast Du unter den Tisch fallen lassen. Ja, das ist Lesermanipulation. --TrueBlue (Diskussion) 21:35, 7. Jul. 2012 (CEST)

Dass es allein Kecks POV ist und sich zudem auf "Female genital mutilation" bezieht, dass "Verstümmelung" eine "semantische Nähe zur Kastration" darstellt, hast du auch unter den Tisch fallen lassen. Natürlich hast du auch ganz andere Dinge unter den Tisch fallen lassen, so hast z.B. aus Versehen vergessen, diesen Teil eines Zitats zu erwähnen. Genau das ist Lesermanipulation. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:39, 7. Jul. 2012 (CEST)

Keck und Somerville hatte Buster Baxter in den Artikel gebracht, Belladonna und ich hatten die Darstellung überarbeitet. --TrueBlue (Diskussion) 21:51, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ja, ja, es sind immer "die anderen" *wink, wink, wenn du verstehst was ich meine* --SanFran Farmer (Diskussion) 21:58, 7. Jul. 2012 (CEST)

Nee, im Moment bist Du es. Dieser Zitatteil passte nicht unter die Kontroverse um den Verstümmelungbegriff, ist deshalb an dieser Artikelposition offtopic. Genau solche nicht zu Ende gedachten "Ergänzungen" meinte ich mit Verschlechterung der Lesbarkeit. --TrueBlue (Diskussion) 22:01, 7. Jul. 2012 (CEST)

Gur zu wissen, dass es dir nicht um Neutralität, sondern um Lesbarkeit geht. Darüber hinaus finde ich es schon absurd, das ein Teil eines Zitats, das Kritik an verschiedenen Bezeichnungen äußert, "offtopic" ist in einem Abschnitt über die "Kritik an den Bezeichnungen". Überleg mal, wer hier was nicht zu Ende denkt. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:06, 7. Jul. 2012 (CEST)

(linksrück) Ich hatte schonmal geschrieben "Rabulistik mag ich nicht". Du kannst so weitermachen, solltest Dich aber nicht wundern, wenn Du dann keine Antwort mehr bekommst. --TrueBlue (Diskussion) 22:14, 7. Jul. 2012 (CEST)

Du sprichst hier mit der Person, die Gespräche auf der Disk initiert hat, während du deine Löschaktionen ohne jegliche Erklärung durchgezogen hast. Es sei denn man wertet Zusammenfassungszeilen a la "repariert", "irrelevant", "WHO-POV" usw. als Kommunikation. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:17, 7. Jul. 2012 (CEST)

Jaja, "Gespräche auf der Disk", nachdem Du verschiedene Abschnitte durchgerührt hast. --TrueBlue (Diskussion) 22:23, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe keine Löschaktionen wie du gestartet. Wer z.B. glaubt, dass die Darstellungen von Somervilles und Zerns Positionen "neutral" waren, der hat die Grundprinzipien nicht verstanden. Einfach mal dein Neutralitätsverständnis überdenken, TrueBlue. Du hattst ja sehr, sehr viel konstruktive Kritik während der Auszeichnungskandidatur, wäre es so schlimm, sie mal ersnst zu nehmen? --SanFran Farmer (Diskussion) 22:35, 7. Jul. 2012 (CEST)

POV ist nie neutral. Wie gesagt, WP:N lesen und verstehen. --TrueBlue (Diskussion) 22:53, 7. Jul. 2012 (CEST)

Genau, warum ist der POV von Keck dann neutraler als der von Nussbaum? Warum hast du dich hier unter "@SanFran Farmer" groß darüber aufgeregt, dass ich einen bestimmten POV einem Autor in der tageszeitung zugewiesen habe? --SanFran Farmer (Diskussion) 23:01, 7. Jul. 2012 (CEST)

@TrueBlue: POV und NPOV sind Wikipedia-Begriffe. Wir als Autoren sollen uns so weit wie möglich um die Annäherung an nichtwertende Wiedergabe der Quellen bemühen, völlige Wertfreiheit ist laut Max Weber dabei nicht möglich. Du unterstellt aber den Quellen POV bzw. NPOV. Die Quellen sind nicht wertfrei, sondern in die eine oder andere Richtung deutlich positioniert. Übrigenens gehört die Quelle über die gesundheitlichen Vorteile der männlichen Beschneidung nicht in diesen, sondern in den zu diesem Thema existierenden Artikel. --Anima (Diskussion) 23:11, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich kann Dir nur zustimmen: die Quelle über die gesundheitlichen Vorteile der männlichen Beschneidung gehört nicht in diesen, sondern in den zu diesem Thema existierenden Artikel. Deshalb war es auch falsch, dass SFF den WHO-POV zur Zirkumzision als Zitat einbaute. Ich habe indirekte Rede daraus gemacht. --TrueBlue (Diskussion) 23:17, 7. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt keinen WHO-POV, lediglich mangelnde Neutralität unserer Bearbeitung und Wiedergabe. Was die WHO schreibt, gehört, wenn es zu diesem Thema passt, in den Artikel. Aussagen hinischtlich männlicher Beschneidung ohne Vergleich mit weiblicher Verstümmelung gehören hier garnicht hin. Wer, was beiträgt ist auch gleichgültig, wenn es denn die Quelle richtig wiedergibt. Indirekte Rede ist da nicht unbedingt vorzuziehen. --Anima (Diskussion) 23:26, 7. Jul. 2012 (CEST)

Die WHO wagt den direkten Vergleich von FGM und male circumcision, nämlich dass FGM in Gegensatz zu male circumcision keine gesundheitlichen Vorteile hat. Weshalb im gleichen Abschnitt aber beschrieben wird, wo Zirkumzision alles verboten und wo erlaubt ist usw., ist unklar und gehört eindeutig nicht in diesen Artikel. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:29, 7. Jul. 2012 (CEST)

Zirkumzision ist ja so gut wie nicht gesetzlich eingeschränkt. Genau daran hängt sich ein Teil der Kontroverse auf. Die einen erwarten, dass der "ritual nick" legal durchgeführt werden kann, die anderen das Verbot männlicher Beschneidung. Klar, müssen die Tatsachen, auf die sich die Kritiker beziehen, dargestellt werden. --TrueBlue (Diskussion) 23:36, 7. Jul. 2012 (CEST)

@TrueBlue: Ich verstehe nicht, dass du den Unterschied zwichen Autoren-Neuralität und Standpunkten der Quellen nicht kennst. Bitte versuche das nachzuvollziehen. Gruß --Anima (Diskussion) 23:35, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ja, und ich verstehe nicht, was Du meinst oder möchtest. Aber egal, schön das wir mal diskutiert haben. --TrueBlue (Diskussion) 23:38, 7. Jul. 2012 (CEST)

So bitte nicht. Was ich schrieb, haben dir jetzt diverse Mitarbeiter erklärt. Du solltest es jetzt mal anwenden, ansonsten werden die Beiträge immer von deinem POV geprägt sein. --Anima (Diskussion) 23:46, 7. Jul. 2012 (CEST)

Sogar Deine Beiträge werden immer von Deinem POV geprägt sein, irgendwie und irgendwo. Die WHO hat natürlich einen Standpunkt zum Thema, warum auch nicht. --TrueBlue (Diskussion) 23:49, 7. Jul. 2012 (CEST)

Dann sind wir uns ja einig, dass man den WHO-Standpunkt niemals POV nennt, weil das ein wikipediainterner Begriff für etwas ganz anderes ist. Und ja, auch ich bemühe mich zwar um vollständige Neutralität, werde sie aber nicht erreichen. Ich folge in meiner Argumentation Max Weber. --Anima (Diskussion) 23:54, 7. Jul. 2012 (CEST)

POV ist einfach die WP-übliche Abkürzung für point of view, im Deutschen: Standpunkt. Wenn ich sage, die WHO hat einen POV, bedeutet das nicht, dass dieser POV hier nicht dargestellt werden soll. Der WHO-POV ist wichtig für den Artikel, steht für den POV des gesundheitspolitischen Mainstream zum Thema. Aber er ist auch in der Kritik. "Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte". --TrueBlue (Diskussion) 00:08, 8. Jul. 2012 (CEST)

Der WHO-POV ... steht für den POV des gesundheitspolitischen Mainstream zum Thema. Aha, da ist es. Hier geht es genau darum, den "Mainstream zum Thema" darzustellen, keine fringe theories. Der Artikel ist aber eindeutig aus einer kulturrelativistischen Perspektive geschrieben und nicht aus der Perspektive des Meinstream. Wo genau bleibt die Neutralität? --SanFran Farmer (Diskussion) 00:23, 8. Jul. 2012 (CEST) 

Erkennst Du etwa den Plural in "und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte" nicht? Dass der Artikel aus einer kulturrelativistischen Perspektive geschrieben sei, ist Dein (nicht nachvollziehbarer) POV. Die dargestellten Forderungen nach Geschlechteregalität z.B. haben was mit Menschenrechten zu tun, aber nichts mit Kulturrelativismus. --TrueBlue (Diskussion) 00:29, 8. Jul. 2012 (CEST)

WHO

die WHO als Teilorganisation der UNO ist natürlich keine rein wissenschaftliche Organisation sondern durchaus auch von ökonomischen und politischen Motiven geleitet. Es muss immer ein diplomatischer Kompromiss zwischen allen in der WHO vertreten UNO-Mitgliedsstaaten gefunden werden, wobei natürlich manche ein bisschen mehr Gewicht haben und manche ein bisschen weniger. Was dabei rauskommt ist eine Formulierung die praktisch den Weltkonsens, oder anders gesagt, den kleinsten gemeinsamen Nenner der Welt darstellt. Bei unstrittigen Themen sind deshalb die WHO-Aussagen ganz nah an der Meinung akademischer Wissenschaftler, bei strittigen Themen kann eine WHO-Aussage auch schon mal ein bisschen davon entfernt sein. Trotzdem ist die WHO naürlich immer eine hervorragende Quelle, allein schon durch die geballte globale Willensbildung, die hinter deren Aussagen stehen.

Dennoch kann man durchaus argumentieren, dass wir hier in der de.Wikipedia für eine deutschsprachige mitteleuropäische Leserschaft schreiben und in unserer Gegend die allgemeine Meinung schon auch mal ein wenig anders sein kann, als die der WHO, die ja alle Kulturkreise und internationalen Interessensgruppen, inklusive aller möglichen Religionsgemeinschaften unter einen Hut bringen muss. Es lässt sich also durchaus auch fallweise vertreten, dass wir hier Quellen aus dem mitteleuropäischen Wissenschaftsbetrieb schon mal den Vorzug geben, gegenüber WHO-Aussagen. Voraussetzung ist natürlich, dass dies auch der Wunsch der Wikipedia-Community ist, also der Mehrheit von Usern, die sich bei einem Artikel zu Wort melden. --El bes (Diskussion) 21:49, 7. Jul. 2012 (CEST)

Die WHO ist ein internationaler gesundheitspolitischer Akteur, getragen von den Mitgliedstaaten (da sind fast alle drin). Deshalb erwähnt der Artikel auch überall den POV der WHO. --TrueBlue (Diskussion) 21:54, 7. Jul. 2012 (CEST)

Es geht hier nicht darum, welche allgemeinen Meinungen unsere Leserschaft so hat und welche Quelle wir auswählen, um diesen Meinungen zu ensprechen. Es geht darum, die wichtigsten Sichtweisen mit einem ensprechenden Gewicht zu dem Thema darzustellen und dazu gehört eben die WHO, deren Sichtweise sicherlich viel gewichtiger ist als die dutzende und dutzende von Kulturanthropologen, die immer und immer wieder zitiert werden und sogar als Belege für rein medizinische Einschätzungen (z.B. wird das Lusterleben wie beeinflusst?) herhalten müssen. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:03, 7. Jul. 2012 (CEST)

Mir stösst auf, dass die WHO als eine Art Werbeorganisation dargestellt wird und daraus abgeleitet wird, dass deren Aussagen weniger relevant seien. Hier wird vergessen, dass die WHO eine Verfassung hat und einen klare Zielsetzung. Völlig unbegreiflich wird das Ganze, dass einem Pr-Spezialisten mehr Relevanz zugestanden wird als der WHO (Zitat).--Belladonna Plauderecke 22:12, 7. Jul. 2012 (CEST)

Klar, Politik hat was mit Werbung für Ziele zu tun. Wo ist das Problem? --TrueBlue (Diskussion) 22:16, 7. Jul. 2012 (CEST)

Dass einem PR-Spezialisten mehr Relevanz zugeordnet wird als der WHO? Du siehst das Problem nicht? --SanFran Farmer (Diskussion) 22:18, 7. Jul. 2012 (CEST)

Wo wird dem PR-Spezialisten mehr Relevanz zugeordnet? Meinetwegen muss das Somerville-Zitat nicht unbedingt im Text erscheinen, es belegt und illustriert ja nur das, was zuvor ausgesagt wurde. --TrueBlue (Diskussion) 22:20, 7. Jul. 2012 (CEST)

....aus der Sicht eines PR-Spezialisten. Die Ergänzungen dazu von SSF nach Quelle! hast du kommentarlos entfernt. Wenn der Abschnitt drin bleiben soll, dann bitte mit der Ergänzung, oder was spricht dagegen? --Belladonna Plauderecke 22:24, 7. Jul. 2012 (CEST)

Welche Ergänzungen meinst Du? --TrueBlue (Diskussion) 22:25, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ian Somerville stellt fest, dass sowohl Female circumcision als auch Female genital mutilation einen bestimmten sprachlichen Rahmen herstellen, der die Wahrnehmung der Praktiken beinflusst. Befürworter der Praktiken behaupteten, dass es sich dabei um "kulturelle", mit der Beschneidung von Männern vergleichbare Praktiken handele und dass diejenigen, die ein Verbot der Praktiken anstrebten, einer "Afrikanischen" Kulture "westliche Werte" auferlegen wollten. Der Bezeichnung Female genital mutilation hingegen verschob den Diskurs über die Praktiken dahingehend, dass es dabei nun um Fragen von Gewalt gegen Frauen und Menschenrechte ging.--Belladonna Plauderecke 22:33, 7. Jul. 2012 (CEST)

Du kannst dir gar nicht vorstellen wieviele Passagen, sogar Zitate, in dem Artikel tendenziös bis komplett falsch dargestellt werden. Du hast es jetzt bei dem Somerville-Zitat gesehen, aber jede einzelne Quelle, die ich gescheckt habe, hatte dieses Problem. Es ist unfassbar, dass ein paar Autoren schön ihr Zuhause hier eingerichtet haben und Quellen so dargestellt haben, wie es ihnen passt. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:40, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich kenn das von dem Bereich Gentechnik her. Da gabs auch Momente, wo ich mir für mich einen Sockenzoo gewünscht habe. Ich hatte Glück, dass im richtigen Moment die richtige Communityinterstützung da war.--Belladonna Plauderecke 22:50, 7. Jul. 2012 (CEST)

Das war jetzt eine freizügige Wiedergabe von Somerville. Allein wo Somerville im Artikel zitiert bzw. verwendet wurde, ging es gar nicht mehr um den Begriff cicumcision, sondern um die Bewertung des Reframings nach mutilation. Ja, der Abschnitt "Kritik an den Bezeichnungen" sollte eine Struktur haben, lesbar bleiben. Deshalb habe ich die Ergänzung rückgängig gemacht. --TrueBlue (Diskussion) 22:47, 7. Jul. 2012 (CEST)

Genau, erneut dein Verständnis von Lesbarkeit über die korrekte Wiedergabe von Quellen und damit Nautralität. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:02, 7. Jul. 2012 (CEST)

Aber genau diese Ergänzung gab dem Abschnitt mehr Tiefe und half ihn neutral einzuordnen --Belladonna Plauderecke 23:05, 7. Jul. 2012 (CEST)

Der Streit hier erscheint mir schon deshalb unverständlich, weil die WHO ja von sich aus bestätigt, was die Kommunikationsforscher beschreiben. Zitat Artikel: "Die Verwendung von „mutilation“ („Verstümmelung“) unterstreiche die Tatsache, dass die Praxis eine Verletzung der Rechte von Mädchen und Frauen sei. Dadurch unterstütze eine solche Bezeichnung Abschaffungsbestrebungen auf nationaler und internationaler Ebene.[196]" --TrueBlue (Diskussion) 22:31, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ebenso erscheint mir der Streit über den Artikel-Titel unverständlich. Du brauchst ja nur Google Scholar zu bedienen, einen neueren Zeitraum einzugeben und schon hast du den Beweis, dass "female genital mutilation" oder "Verstümmelung weiblicher Genitalien" die mit Abstand häufigere Bezeichnnung ist, aber eine Quelle, die das dann nochmal bestätigt, entfernst du. Versteh dich einer. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:02, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ja, schön dass Du so endlich darlegst, worum es Dir eigentlich geht. Ich fürchte nur, es sprengt die Diskussion, wenn Du ständig neue Fässer aufmachst. Wer soll dieses Themagehüpfe mal nachvollziehen können? --TrueBlue (Diskussion) 23:12, 7. Jul. 2012 (CEST)

es ist doch wohl logisch, dass wenn das Lemma als Bezeichnung umstritten ist, dieser Punkt im Lemma zumindest anhand reputabler Quellen erläutert wird. --Belladonna Plauderecke 23:18, 7. Jul. 2012 (CEST)

dritte meinung: diese version des artikels halte ich für richtig und keinen verstoß gegen den neutralen standpunkt. die floskel pov ist ein de.wiki-interner ausdruck, der nicht für quellen außerhalb von de.wiki gilt. die who ist eine ernstzunehmende quelle. dass die verabscheuungswürdige praxis der weiblichen genitalverstümmelung von allen zivilierten, medizinischen und rechtlichen organisationen und institutionen der welt als entsetzliche barbarei und massive menschenrechtsverletzung beurteilt wird, sollte bereitt in der einleitung des artikels dargestellt und belegt werden. persönliche meinung: die genitalverstümmelung von frauen liegt in in ihren begründungen und in ihrem praktizierten vollzug ethisch auf einem vergleichbaren level wie die praxis der steinigung von frauen. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:07, 7. Jul. 2012 (CEST)

War eine "dritte Meinung" angefordert? Meine Googelei sagt mir, Du verlangst von den Autoren zu viel, wo Du aufforderst zu belegen, "dass die verabscheuungswürdige praxis der weiblichen genitalverstümmelung von allen zivilierten, medizinischen und rechtlichen organisationen und institutionen der welt als entsetzliche barbarei" beurteilt wird. --TrueBlue (Diskussion) 00:52, 8. Jul. 2012 (CEST)

trueblue. das wort „barbarei“ habe ich natürlich im übertragenen sinn gemeint. und das weißt du genau. ich weiß nicht welches kleine teufelchen dich reitet, den artikel über die weibliche genitalverstümmelung ständig zu relativieren. bitte versetz sich anstatt zu relativieren und zu verharmlosen (den eindruck habe ich bei deinen bearbeitungen) einmal gedanklich zwei stunden in die situation von kleinen mädchen, denen diese bestialische tortur widerfährt und die ihr leben lang darunter leiden. zu den difflinks und quellen who und andere organisationen: ich halte diese version des artikels unabhängig von meiner persönlichen meinung für neutraler und besser. deine schreiberei von who-pov finde ich gekünstelt. jede wissenschaftliche quelle gibt einen „pov“ wieder. die stellungnahmen der who als als wissenschaftliche teilorganisation der vereinen nationen zum thema weibliche genitalverstümmelung sind in zivilisierten kreisen der menschheit des 21. jahrhunderts weltweiter konsens. und das ist gut so. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:12, 8. Jul. 2012 (CEST)

Wissenschaft ist das eine, (Gesundheits-)Politik das andere. Die WHO ist keine Konkurrenz der Cochrane Collaboration oder was Du Dir so vorstellen magst. Nein, ich will mich lieber nicht vor Artikelarbeit emotional aufputschen, denn: "Wenn das Interesse (...) durch eine politische oder weltanschauliche Position oder emotionale Stellungnahme bedingt ist, läuft man Gefahr, Wikipedia unwissentlich zu schaden." Ich wüsste auch nicht, wo ich was relativiere. Allerdings verteidige ich schon die Wiedergabe von POV, der vom politischen Mainstream abweicht. --TrueBlue (Diskussion) 11:21, 8. Jul. 2012 (CEST)

trueblue. das was du etwas abfällig „mainstream“ nennst, ist nun mal der mehrheitliche konsens in der beurteilung der zivilsierten welt zur archaischen tortur der verstümmelung und körperlichen und seelischen folter von wehrlosen mädchen und frauen. der von dir so genannte „mainstream“ wird auch weniger „politisch“ (wie du schreibst) sondern vor allem humanitär und medizinisch begründet. die barbarische metzgerei an den geschlechtsteilen wehrloser kinder und frauen wird fast weltweit als abscheuliche straftat geächtet und abgelehnt. und genau dieser „mainstream“ hat im artikel dargestellt zu werrden. wie es in der version vom 7. juli 21:11 [16] mit wissenschaftlichen einzelnachweisen der fall ist. sonder- und minderheitsmindungen, die die menschenverstümmelung mit „tradition“ begründen oder das verbrechen gar relativieren und verharmlosen, können in einem separaten unterabschnitt dargestellt werden. im zusammenhang mit der diskussion über die textgestaltung dieses artikels über weibliche genitalverstümmelung möchte ich auf einen auf meiner benutzerseite verlinkten aufruf (thema ist eine vergleichbare barbarei) hinweisen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:37, 8. Jul. 2012 (CEST)

"Abfällig"? Hmm, ich weiß immer nicht, woher dieses Hineininterpretieren von Werturteilen kommt. Der Mainstream-POV, also der WHO-POV, spiegelt den Standpunkt einflussreicher Mitgliedsstaaten wider. Natürlich ist der von deren Wertvorstellungen geprägt. Und so kommt es, dass zwischen "kosmetischer Intimchirurgie" (das kann auch mal 'ne Klitoridektomie sein) und Female genital mutilation unterschieden wird, jedenfalls in der Praxis. So ist auch zu erklären, dass man teilweise für die Zirkumzision als Präventionsmaßnahme wirbt, vor allem aber auch die pränatale Beschneidung duldet, während man jegliche Beschneidung am weiblichen Genital, also auch den "ritual nick", als Menschenrechtsverletzung und Verbrechen einstuft. Soviel zur Erklärung des Hintergrunds der Kontroversen. "Zwischenstaatliche Organisationen wie die Vereinten Nationen, UNICEF, UNIFEM und die Weltgesundheitsorganisation (WHO) sowie nichtstaatliche Organisationen wie Amnesty International wenden sich gegen die Beschneidung und stufen sie als Verletzung des Menschenrechtes auf körperliche Unversehrtheit ein. Die Praxis ist nach dem Strafrecht vieler Staaten (unter anderem aller Staaten der Europäischen Union) eine Straftat." ist natürlich in der Einleitung der Version vom 7. Juli, 20:10 dargestellt. Ich kann nicht nachvollziehen, was Dir fehlt. --TrueBlue (Diskussion) 13:59, 8. Jul. 2012 (CEST)

Hier fällt mir gerade auf: Die körperliche Unversehrtheit gibt es so gar nicht als Menschenrecht. IIRC hat mir das hier mal Benutzer Weissbier erklärt. Es handelt sich um eine Interpretation des "Rechts auf Sicherheit der Person". --TrueBlue (Diskussion) 14:51, 8. Jul. 2012 (CEST)

Female genital mutilation (FGM)

Der Begriff wird im Intro ungenau mit "Genitalverstümmelung" übersetzt. Korrekt ist: Verstümmelung weiblicher Genitalien, in Fachpubliaktionen, die von euch auch angegeben wurden, gebräuchlich ist auch weibliche Genitalverstümmelung. --Finn (Diskussion) 13:45, 8. Jul. 2012 (CEST)

Nein, IIRC hatten wir einst ausgewertet, dass "Genitalverstümmelung" ohne Geschlechtszuordnung, aber exklusiv bezogen auf w. G. deutlich häufiger in Gebrauch ist als mit Geschlechtszuordnung. "Genitalverstümmelung" scheint im Deutschen momentan tatsächlich auf weibliche Genitalien "gegendert" zu sein. --TrueBlue (Diskussion) 14:06, 8. Jul. 2012 (CEST)

es ist schlicht eine falsche Übersetzung.--Finn (Diskussion) 14:09, 8. Jul. 2012 (CEST)

Der POV sei Dir gegönnt. --TrueBlue (Diskussion) 14:11, 8. Jul. 2012 (CEST)

falsche Übersetzung ist keine Meinung.--Finn (Diskussion) 14:22, 8. Jul. 2012 (CEST)

Nein, aber es ist Deine Meinung, dass im Intro irgendwas falsch übersetzt wurde. Das Intro weist nur auf die prinzipielle Mehrdeutigkeit von "Genitalverstümmelung" hin. --TrueBlue (Diskussion) 14:30, 8. Jul. 2012 (CEST)

es ist DEINE Meinung, dass im Intro der Ausdruck "Female Genital Mutilation" mit "Genitalverstümmlung" richtig übersetzt wäre! --Finn (Diskussion) 00:07, 14. Jul. 2012 (CEST)

Es muss weibliche Genitalverstümmelung oder Verstümmelung weiblicher Genitalien heißen. Das ist die korrekte Bezeichnung. Letztere verwendet auch der Bundesgerichtshof hier --Belladonna Plauderecke 08:50, 9. Jul. 2012 (CEST)

Hallo TrueBlue! Du schreibst "Das Intro weist nur auf die prinzipielle Mehrdeutigkeit von "Genitalverstümmelung" hin." - das verstehe ich nicht. Was ist an Genital + weiblich + Verstümmelung mehrdeutig? FG --Friedrich Graf (Diskussion) 09:35, 9. Jul. 2012 (CEST)

Wo geht das "Intro" (meint BK-Hinweis?) über Genital + weiblich + Verstümmelung? --TrueBlue (Diskussion) 09:38, 9. Jul. 2012 (CEST)

"Das ist die korrekte Bezeichnung" ist die Argumentationsweise von Theoriefindern. Es geht bei Lemmata nicht darum, was die korrekte Bezeichnung wäre, sondern was primär in Gebrauch ist. "Genitalverstümmelung" steht mit Attribut "weiblich" aber meist auch ohne für FGM. Zur Diskussion um die Abbildung des Genderings geht's hier entlang. Beispiele dafür sind [17][18] und [19]. Der geplante § 226a des deutschen Strafgesetzbuches sollte "Genitalverstümmelung" heißen.S. 5 Sollte inzwischen mit Attribut die üblichere Übersetzung für FGM sein, kann der Artikel das natürlich abbilden. Aber bitte keine Schnellschüsse! --TrueBlue (Diskussion) 10:01, 9. Jul. 2012 (CEST)

(BK:)

1. "Female Genital Mutilation" = weiblich (Female) + Genital (Geschlechtsorgan) + Mutilation (Verstümmelung) (Übersetzung nach Langenscheidt).
2. "Das ist die korrekte Bezeichnung" ist die Argumentationsweise von Theoriefindern. - nein, das ist einfach nur eine Aussage. Diese Aussage sagt nichts über "TF" oder "nicht TF" aus.
3. Es geht bei Lemmata nicht darum, was die korrekte Bezeichnung wäre, sondern was primär in Gebrauch ist. - Was ist denn "primär im Gebrauch"? DIES HIER?
4. Ich gebe dir Recht, TrueBlue, Schnellschüsse nützen uns nichts. FG --Friedrich Graf (Diskussion) 11:17, 9. Jul. 2012 (CEST)

Es erschließt sich mir dennoch nicht, warum ein nur ein mehrdeutiger fettgedruckter Begriff in der Einleitung steht und nicht die zwei eindeutigen deutschen Bezeichnungen für FGM.--Belladonna Plauderecke 11:13, 9. Jul. 2012 (CEST)

FG, Du weißt doch, dass de.WP-Lemmata primär deutschsprachig sein sollten. An der deutschen Sprachwirklichkeit entscheidet sich dann auch, welche Bezeichnungen primär zu erwähnen sind. IIRC war es Benutzer:Rax, der einst die Einleitung verdichtet hat und dabei diverse Infos rausgeschmissen hat. Vorher sah die so aus. --TrueBlue (Diskussion) 11:37, 9. Jul. 2012 (CEST)

Jupp: [20]. --TrueBlue (Diskussion) 11:47, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ob Raxs Änderung sinnvoll war, sollte man nochmal diskutieren. Es ist wahr, dass im Deutschen viele Beschneidungs- und Verstümmelungsbezeichner verwendet werden. Der Vielfalt der deutschsprachigen Beschneidungsbezeichner wollte ich zumindest an dieser Stelle schon mal gerecht werden, wurde bekanntlich revertiert. WP-bekannt sind z.Z.:

• Beschneidung weiblicher Genitalien
• Frauenbeschneidung
• Mädchenbeschneidung
• Beschneidung (mit oder ohne Zusätze wie "der Frau" oder "von Mädchen und Frauen")
• Genitalbeschneidung (mit oder ohne Spezifizierung des Geschlechts über Zusätze)

Eine fast vergleichbare Vielfalt existiert bei deutschsprachigen Verstümmelungsbezeichnern. Für die Artikeleinleitung macht es Sinn, sich auf die jeweils verbreitetste Variante zu beschränken. Alle erwähnen, wäre nicht gut für die Lesbarkeit. Nur: Welche Variante ist die jeweils verbreitetste? --TrueBlue (Diskussion) 12:19, 9. Jul. 2012 (CEST)

@TB: An der deutschen Sprachwirklichkeit entscheidet sich dann auch, welche Bezeichnungen primär zu erwähnen sind. - richtig. Aber was ist die "deutschen Sprachwirklichkeit"? Du wirst mir sicher zustimmen, das dieses nicht an der "Google-Wirklichkeit" festzumachen ist. Letztlich ist Sprache ein ständiger Veränderungsprozeß, der im Falle des Lemmas noch durch diverse Interessensgruppen verschieden gelenkt werden soll (auch darin wirst du mir sicher zustimmen). Dein Bemühen - wenn ich es richtig verstehe - ist es, dieser Lenkung durch Interessensgruppen einen Riegel vorzuschieben. Richtig!

Bleibt trotzdem die Frage: was ist die "deutschen Sprachwirklichkeit"? Ich vermute, das es diese im Falle des Lemmas nicht gibt. Dieses Lemma ist kein Thema für Stammtischgespräche, sondern ein "Special-Interest"-Thema. Es wird dadurch schwer eine Sprachwirklichkeit festzumachen. Im Falle des Lemmas würde ich mich daher an 2 Dingen orientieren: der englischen Wikipedia und der sachlichen Übersetzung der WHO-Definition. Ich glaube, mehr Sachlichkeit können wir beide nicht in das Lemma bringen. FG --Friedrich Graf (Diskussion) 13:22, 9. Jul. 2012 (CEST)

Wann ist eine Übersetzung "sachlich" und warum sollten wir eine so eingeschätzte bevorzugt (wie gesagt es geht um die Einleitung) berücksichtigen? Es ist ja nun nicht so, dass die Etablierung von Terminologie bei den Sprachanwendern notwendigerweise rational und "zu (welchem?) Ende gedacht" verläuft. Mit der Auswertung von Googletrefferstatistiken kann man sich tatsächlich hervorragend selbst verarschen. Das wollte ich nicht anregen, als ich nach der "verbreitetsten Variante" fragte. Die Verstümmelungsbezeichner sind ein wenig mehr politisch verortet als die Beschneidungsbezeichner. Also meine ich, kann man da zur Bestimmung der "deutschen Sprachwirklichkeit" auch und gerade Quellen aus dem politischen Bereich berücksichtigen. Favoriten sind neben "Genitalverstümmelung" "weibliche Genitalverstümmelung" und "Verstümmelung weiblicher Genitalien". Der "Lenkung durch Interessensgruppen einen Riegel vorzuschieben" überfordert wohl ganz klar meine Möglichkeiten. Wahrscheinlich schon hier in der WP. --TrueBlue (Diskussion) 13:47, 9. Jul. 2012 (CEST)

Vorschlag: Wir könnten das Attribut "weiblich" fett aber in Klammern vor "Genitalverstümmelung" setzen. Damit hätten wir schon mal zwei häufige Varianten abgedeckt. Oder steht einer solchen Lösung irgendeine WP-Regel entgegen? --TrueBlue (Diskussion) 13:52, 9. Jul. 2012 (CEST)

Hätte in der aktuellen Version wohl zu viele Klammern im ersten Satz zur Folge. Was die Lesbarkeit beschädigt. --TrueBlue (Diskussion) 14:40, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe gerade, dass in der Version vor Raxs Änderung Female Genital Mutilation noch nicht wie eine Übersetzung von Genitalverstümmelung präsentiert wurde. Die Darstellung war durchdachter. --TrueBlue (Diskussion) 14:19, 9. Jul. 2012 (CEST)

Das siehst du gerade?? - Du hast damals selbst an der intensiven Diskussion teilgenommen ... --Rax post 15:53, 9. Jul. 2012 (CEST)

Zeig mal diese Diskussion! IIRC wurde über [21] nicht diskutiert. Mir ist tatsächlich erst jetzt aufgefallen, dass durch die Verschiebung der Begriffe in Deiner Version auch die Übersetzung Genitalverstümmelung = female genital mutilation suggeriert wird. --TrueBlue (Diskussion) 16:02, 9. Jul. 2012 (CEST)

Das mit der konkreten Formulierung (Klammer, Fett,...) würde ich gerne unter dem Gesichtspunkt der Leserlichkeit + Verständlichkeit betrachten. Vielleicht könntest du das konkrete Intro gemäß deines Vorschlages mal auf dieser Diskussion posten? --Friedrich Graf (Diskussion) 14:52, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ist das so schwer vorzustellen? "Als Beschneidung weiblicher Genitalien (engl.: Female Genital Cutting, FGC) oder (Weibliche) Genitalverstümmelung (englisch Female Genital Mutilation, FGM) werden überwiegend mit Tradition begründete Praktiken bezeichnet, bei denen...". Ich hatte ja gerade selbst festgestellt, dass das wohl so nicht geht. --TrueBlue (Diskussion) 15:04, 9. Jul. 2012 (CEST)

Der Begriff "Genitalverstümmelung" steht u.a. fett im Lemma, weil Genitalverstümmelung Redirect hierher ist. OK, und daran bin ich tatsächlich schuld - und stehe auch dazu.
Ob die Übersetzung "Genitalverstümmelung" für "Female genital Mutilation" korrekt ist, hat offenbar nichts mit der Rezeption und der Verwendung der Begriffe zu tun. Anders als im englischen Sprachraum (und der englischsprachigen Fachliteratur) ist im Deutschen der Begriff "Genitalverstümmelung" synonym gebraucht für "weibliche Genitalverstümmelung"/"Verstümmelung weiblicher Genitalien"; eine umfangreiche Argumentation und Belege zu diesem Zusammenhang findet sich unter [22].
Gruß --Rax post 15:51, 9. Jul. 2012 (CEST)

Wobei Deine damalige Dateninterpretation (nehmen wir mal an, sie trifft ins Schwarze), die eine aktuelle Begriffsvereinnahmung von "Genitalverstümmelung" für die Bedeutung "FGM" fand, nicht sagt, dass der Terminus "Genitalverstümmelung" verbreiteter ist als "Weibliche Genitalverstümmelung" oder "Verstümmelung weiblicher Genitalien". --TrueBlue (Diskussion) 16:13, 9. Jul. 2012 (CEST)

Lieber TB, Ist das so schwer vorzustellen? war nicht der Grund für mein Anliegen, sondern Ich hatte ja gerade selbst festgestellt, dass das wohl so nicht geht.! Ich halte es einfach für besser, konkret zu werden ...

Hallo Rax. Gibt es eine Möglichkeit, den genannten Zusammenhang Anders als ... in der englischsprachigen Fachliteratur ist im Deutschen der Begriff "Genitalverstümmelung" synonym gebraucht für "weibliche Genitalverstümmelung"/"Verstümmelung weiblicher Genitalien auf gute Art zu formulieren? Um selbst mal konkret zu werden, werfe ich folgenden Vorschlag in die Runde:

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Als Beschneidung weiblicher Genitalien (engl.: Female Genital Cutting, FGC) oder weibliche Genitalverstümmelung (englisch Female Genital Mutilation, FGM) werden überwiegend mit Tradition begründete Praktiken bezeichnet, bei denen die äußeren weiblichen Geschlechtsorgane teilweise oder ganz entfernt beziehungsweise beschädigt werden. Im deutschen Sprachraum wird in diesem Zusammenhang manchmal auch der (unkorrekt) verkürzte Begriff der "Genitalverstümmelung" verwendet.

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MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 16:36, 9. Jul. 2012 (CEST)

Enthält gleich 3 enzyklopädisch problematische Werturteile:

1. "manchmal"
2. "unkorrekt"
3. Gewichtung von "Genitalverstümmelung" nachrangig zu "Weibliche Genitalverstümmelung"

Wenn "Weibliche Genitalverstümmelung" tatsächlich der verbreitetere Terminus zur Bezeichnung des Artikelthemas wäre, können wir auf die Erwähnung des verkürzten Begriff der "Genitalverstümmelung" in der Einleitung verzichten. Einen Eindruck vom Problem vermittelt die Startseite von INTEGRA – Deutsches Netzwerk zur Überwindung weiblicher Genitalverstümmelung: [23]. "Weibliche Genitalverstümmelung" im Organisationsnamen, "Genitalverstümmelung" auf der Homepage. --TrueBlue (Diskussion) 17:13, 9. Jul. 2012 (CEST)

Wenn ich Rax richtig verstanden habe, ist Genitalverstümmelung ein Synonym zu weiblicher Genitalverstümmelung-

Wäre das so sinniger?

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Als Beschneidung weiblicher Genitalien (engl.: Female Genital Cutting, FGC) oder weibliche Genitalverstümmelung (englisch Female Genital Mutilation, FGM) werden überwiegend mit Tradition begründete Praktiken bezeichnet, bei denen die äußeren weiblichen Geschlechtsorgane teilweise oder ganz entfernt beziehungsweise beschädigt werden. Im deutschen Sprachraum wird in diesem Zusammenhang auch der Begriff der "Genitalverstümmelung" synonym verwendet.

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--Belladonna Plauderecke 17:23, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ja, nach Rax ist FGM die Hauptbedeutung von "Genitalverstümmelung". In Deiner Version fehlen die problematischen Werturteile, aber es entsteht der Eindruck, als wäre "Genitalverstümmelung" das einzige (erwähnenswerte) Synonym zu "Beschneidung weiblicher Genitalien" und "weibliche Genitalverstümmelung" im deutschen Sprachraum. Ich habe mich mal bei den wichtigen Begriffsanwendern umgesehen: "Genitalverstümmelung" ohne das Attribut "weiblich" kommt nur selten und bei eher unbedeutenden Anwendern exklusiv für das Thema FGM zum Einsatz. Rechnet man Anwender, die irgendwo schon mal "Weibliche Genitalverstümmelung" benutzt haben, als Anwender dieser Begriffsvariante (selbst wenn sie hier und da nur "Genitalverstümmelung" schreiben), dann dominiert nach meinem Eindruck die Zahl der Anwender von "Weibliche Genitalverstümmelung" recht eindeutig gegenüber "Genitalverstümmelung". Dass der Straftatbestand im Gesetzentwurf nur "Genitalverstümmelung" heißen sollte, mag juristische Hintergründe haben. --TrueBlue (Diskussion) 17:55, 9. Jul. 2012 (CEST)

Der Stand der Diskussion war für die Einleitung die Verwendung und Formulierung dieser drei Begriffe. Ich denke nicht, dass die Einleitung alle Bezeichnungen abdecken muss. Mich würde noch Rax Meinung, wie F.G. vorgeschlagen hatte, zu den Vorschlägen interessieren.--Belladonna Plauderecke 20:14, 9. Jul. 2012 (CEST)

Das Problem ist, dass wir hier nur ganz schwer entscheiden können, ob tatsächlich, wie TrueBlue gefühlsmäßig den Eindruck hat, die Begriffe "weiblich" und "Genitalverstümmelung" normalerweise zusammen verwendet werden und "Genitalverstümmelung" allein demgegenüber nicht so bedeutend ist. Gegenüber meiner Analyse von vor einem Jahr wird sich mittlerweile, was die Untersuchung zur Internet-Häufigkeit angeht, auch sicher was geändert haben, weil die Diskussion um die mögliche Strafbarkeit der Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen ja gerade im Lauf des letzten Jahres zugenommen hat (insbesondere nach dem jüngsten Urteil des Kölner Landgerichts), und in dem Zusammenhang, so weit ich das mitbekommen habe, auch die Begriffsverwendung "männliche Genitalverstümmelung" häufiger geworden ist, zumindest in der deutschsprachigen Internetöffentlichkeit.

Tja, wie weiter? IMHO gibt es immer noch keinen wirklich plausiblen Grund, in der Einleitung so deutlich zwischen den Begriffen speziell des deutschen Sprachraums zu differenzieren - so weit ich sehe, werden die Begriffe fachwissenschaftlich alle synonym verwendet (medial überwiegen die deutschsprachigen Benennungen), mit der politisch begründeten Differenz Cutting/Beschneidung einerseits und Mutilation/Verstümmelung andererseits, genauer:

• Beschneidung weiblicher Genitalien ist synonym zu Female Genital Cutting ist synonym zu dessen Abkürzung FGC (ist synonym zum sprachlich paradoxen, aber dennoch verwendeten[24] weibliche Beschneidung (linkt hierher!))
• Weibliche Genitalverstümmelung (auch dies sprachlich paradox, aber - anders als oben - etabliert) ist synonym zu Genitalverstümmelung ist synonym zu Female Genital Mutilation ist synonym zu dessen Abkürzung FGM (ist synonym zu Verstümmelung weiblicher Genitalien, die eigentlich korrekte Übersetzung[25], aber fachlich und sprachlich weniger etabliert)

Mein Fazit dazu: Ich finde den Vorschlag von Belladonna, der die von TrueBlue aufgezeigten Tücken vermeidet, prinzipiell richtig, aber es gilt immer noch, dass unter "Genitalverstümmelung" allein idR die weibliche verstanden wird und keine andere. Daher:

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Als Beschneidung weiblicher Genitalien (synonym: Weibliche Beschneidung, englisch : Female Genital Cutting, FGC) oder Weibliche Genitalverstümmelung (synonym Genitalverstümmelung, Verstümmelung weiblicher Genitalien, englisch :Female Genital Mutilation, FGM) werden überwiegend mit kultureller oder religiöser Tradition begründete Praktiken bezeichnet, bei denen die äußeren weiblichen Geschlechtsorgane teilweise oder ganz entfernt beziehungsweise beschädigt werden.

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Gruß --Rax post 00:23, 10. Jul. 2012 (CEST)

so weit - und jetzt der Formulierungsvorschlag gegen die sprachliche Aufblähung ;)

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Als Beschneidung weiblicher Genitalien¹ oder Weibliche Genitalverstümmelung² werden Praktiken bezeichnet, bei denen die äußeren weiblichen Geschlechtsorgane teilweise oder ganz entfernt beziehungsweise beschädigt werden. Solche Praktiken sind überwiegend mit kultureller oder religiöser Tradition begründet.

1 synonym: Weibliche Beschneidung, englisch : Female Genital Cutting, FGC
2 synonym: Genitalverstümmelung, Verstümmelung weiblicher Genitalien, englisch :Female Genital Mutilation, FGM

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"sup" natürlich dann als "ref" ... Gruß --Rax post 00:39, 10. Jul. 2012 (CEST)

Klasse. Ein Musterbeispiel kollaborativer Arbeit auf Wikipedia. :-) --Friedrich Graf (Diskussion) 10:26, 10. Jul. 2012 (CEST)

Also nach Googletreffern - und daran scheint sich Rax orientiert zu haben - sind "Frauenbeschneidung" und "Mädchenbeschneidung" schon häufigere Synonyme als "Weibliche Beschneidung". "Beschneidung der Frau" heißt das geschlechtsspezifische Lemma im Brockhaus und INTEGRA meint, in der deutschen Debatte seien die Begriffe „weibliche Genitalverstümmelung“ und „Beschneidung“ am weitesten verbreitet.[26] Was Raxs damalige Ermittlung der Hauptbedeutung von "Genitalverstümmelung" ohne Attribut angeht, so mag diese durch die Existenz und Popularität von "weibliche Genitalverstümmelung" verzerrt worden sein. Allerdings schätze ich ein, auch nach Abzug dieser Verzerrung, ist "Genitalverstümmelung" ohne Attribut aktuell noch immer stark mit der Bedeutung "FGM" assoziiert, vor allem, wenn man den Gebrauch in Massenmedien mitberücksichtigt. Eine Folge des Anti-Beschneidungs-Aktivismus seit den 1970er Jahren. Der Pschyrembel (Medizinisches Wörterbuch) präsentiert sein Lemma "Verstümmelung, genitale" (mit Synonym "Genitalverstümmelung") demgegenüber geschlechtsneutral bezogen auf Mann und Frau (und tut noch Brustverstümmelungen hinein, obwohl die Brust nicht zu den Genitalien zählt). Die Idee, Synonymbezeichnungen ggf. in Fußnoten zu verpacken, finde ich sinnvoll. --TrueBlue (Diskussion) 11:05, 10. Jul. 2012 (CEST)

Psychische Probleme

In der Einleitung werden psychische Probleme im Zusammenhang mit FGM genannt, die aber im Lemma selbst nicht erwähnt werden. Da die Einleitung den Inhalt des Lemmas zusammenfassen soll, ist im Lemma ein entsprechender Abschnitt zu erstellen. --Belladonna Plauderecke 13:53, 8. Jul. 2012 (CEST)

Dann mal ran! Erstmal Studien finden, die diese Einschätzung zuverlässig belegen... Nach meiner Quellenkenntnis ist das eher Hypothese denn Kenntnisstand. --TrueBlue (Diskussion) 14:10, 8. Jul. 2012 (CEST)

Wenn es wenig dazu gibt, dann muss eben dies dargestellt werden, sowie die angegebenen Gründe dafür und dann auf die Studien die es gibt zurückgegriffen werden sowie auf fachtheoretische Reflexionen (Psychoanalyse, Lerntheorie, Traumatheorie etc). Ebenso gibt es auch Stellungnahmen des Deutschen Ärztebundes dazu.--Belladonna Plauderecke 17:33, 9. Jul. 2012 (CEST)

Aber bitte nicht die Hinterstubentheorien! Also gilt es den "impact Factor" zu berücksichtigen. Renommierte, sekundäre Fachliteratur sollte als Leitlinie dienen, welche Betrachtungen enzyklopädisch relevant sind und welche nicht. Z.B. Dissertationen, die ja nicht selten im Volltext verfügbar sind, können wertvolle Hinweise liefern, wer sich mal wie und wo dazu geäußert hat. --TrueBlue (Diskussion) 11:40, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ich zähle Deserno nicht zu den Hinterstubentheoretikern. jede Quelle hat Vor- und Nachteile. Die eine hat hohen Impactfaktor, die andere behandelt das Thema aus einer fachlichen Pesrpektive, die selten rezipiert wurde, die andere Quelle wurde von einem anerkannten Fachmann/frau geschrieben, die sogar einen eigenen WP-Artikel haben. Du wirst an jeder Quelle einen Punkt finden, der nicht passt und sie dann bashen können, wenn du diesen aufblähst. Um die Stärken und Schwächen verschiedener Quellen auszugleichen, dafür werden ja verschiedene verwendet. Und ja, bei der psychischen Problematik habe ich vor, mich auf Deserno zu beziehen, was die psychoanalytischen Aspekte anbetrifft explizit Trauma und Empathieverlust, Problematik Individuation und selbstverständlich mit Standpunktzuschreibungen und weiteren Quellen so weit vorhanden. --Belladonna Plauderecke 14:30, 10. Jul. 2012 (CEST)

"Ich zähle xy nicht zu den Hinterstubentheoretikern" ist kein Argument im Sinne von WP:Q oder WP:RMLL. Es ist nicht die Aufgabe von WP, bei der Etablierung von Hinterstubentheorien mitzuhelfen. Und hier geht es immerhin um Aussagen zu gesundheitlichen Folgen. --TrueBlue (Diskussion) 15:26, 10. Jul. 2012 (CEST)

"Ich zähle xy nicht zu den Hinterstubentheoretikern" ist kein Argument im Sinne von WP:RMLL. - TrueBlue, vermutlich bist du frustriert, aber diese Aussage ist unlogisch, denn in der Redaktion Medizin (auf die du verweist) steht nichts über unsere persönlichen Werturteile ("... die Meinung von ... ist kein Argument"). Ich gehe davon aus, das du deine Aussage anders gemeint hast, als ich sie gerade interpretiere - ich will dir nur eins damit deutlich machen: du erwartest (zurecht) Genauigkeit von den anderen Autoren - bitte messe deine eigenen Äußerungen auch mit diesem Wertmaßstab. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 15:46, 10. Jul. 2012 (CEST)

WP:Q und WP:RMLL formulieren, was eine Informationsquelle zum Beleg von WP-Artikeln qualifiziert. Zum Beispiel wird erwartet zu berücksichtigen, "inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird". Es sollen "Sekundärquellen, also Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen" verwendet werden. So sollen "Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale, etwa herstellerfinanzierte Studien oder durch unrepräsentative Auswahl vermieden werden". Wikipedia soll aus Primärquellen (wissenschaftlichen Einzelstudien, Editorials etc.) keine eigenständigen Theorien entwickeln (siehe dazu auch en:WP:SYN). Auf die "Rezeption der Literatur in der Fachwelt" sei zu achten. Das Kriterium "Ich zähle xy nicht zu den Hinterstubentheoretikern" gehört erkennbar nicht zu den Kriterien dieser Richt- und Leitlinie. Ist das neu für Dich oder geht's um Rabulistik? --TrueBlue (Diskussion) 16:08, 10. Jul. 2012 (CEST)

TB, glaubst du allen Ernstes, das ich wegen einem Wortgefecht mit dir hier bin? Ich unterschätze dich nicht - tue du es bitte mit mir auch nicht. --Friedrich Graf (Diskussion) 16:36, 10. Jul. 2012 (CEST)

Okay. Ich setze i.d.R. voraus, dass WP:Q und WP:RMLL hier bekannt sind und in ihrer Intention verstanden wurden. Insbesondere hatte ich hier den Eindruck, dass mich Belladonna verstanden hatte, als sie mein "Hinterstubentheorie" als "Möller/Deserno" übersetzte. In der Tat konnte noch nicht gezeigt werden, dass die Betrachtungen des entsprechenden Artikels von Fachkollegen zum Thema rezipiert wurden, egal wie. Bei einer wissenschaftlichen Theorie - hier die Einschätzung dessen, was in der Psyche der Betroffenen passieren könnte oder nach Auffassung der Autoren müsste - ist jedoch die Rezeption von Fachkollegen (des Themas) der einzige Gradmesser, mit dem sich die Qualität oder wenigstens die Relevanz bestimmen lässt. --TrueBlue (Diskussion) 19:58, 10. Jul. 2012 (CEST)

Mit deinem letzten Einwand gebe ich dir Recht. Diese Rezeption konnte ich bisher ebenfalls nicht feststellen. Allerdings wurde der Artikel in einer anerkannten Fachzeitschrift zur Psychotraumatologie veröffentlicht und vor Veröffentlichung zwei Gutachterinnen/Gutachtern zur fachlichen Stellungnahme vorgelegt. Ebenso wurde der Artikel von einem anerkannten Psychoanalytiker erstellt, der als Professor berufen wurde. Insofern geht deine "Hinterstubentheorie"-Klassifizierung an der Sache vorbei. Vielmehr ist die Frage, ob diese Quelle Wikipedia-Ansprüchen genügt oder nicht. Also anerkannter Fachautor, Fachzeitschrift, zweifache Begutachtung, wenig Literatur zu diesem Thema versus mangelnde Rezeption.--Belladonna Plauderecke 15:34, 11. Jul. 2012 (CEST)

Wer sagt denn, dass es wenig Literatur gäbe? Möller/Deserno sind doch nicht die ersten, die sich zu den methodischen Problemen bei der Bestimmung psychischer Folgen Gedanken gemacht haben. Über "verborgenes Leiden" soll schon 1993 Nahid Toubia spekuliert haben. Aber das ist halt nicht die einzige Betrachtung zum Thema. --TrueBlue (Diskussion) 00:48, 12. Jul. 2012 (CEST)

Warum bringst du Nahid Toubia mit dem abwertenden "soll schon spekuliert haben" in Zusammenhang? Kennst du ihre Arbeit? Wird sie in der Fachwelt als "Spekulation" rezipiert? Und wie kommst du dazu, die Arbeit eines anerkannten Psychoanalytikers als "Hinterstubentheorie" abzuqualifizieren?

Mit "Erstmal Studien finden, die diese Einschätzung zuverlässig belegen... Nach meiner Quellenkenntnis ist das eher Hypothese denn Kenntnisstand." und "Aber das ist halt nicht die einzige Betrachtung zum Thema." Eben, nach Deinen Quellenkenntnis. Nur welche ist das? Die Arbeiten von Nahid Toubia und von Möller/Deserno gehören offenbar nicht dazu.

Ich habe einige Diskussionsstränge hier mitlesend verfolgt. Mit deinen Diskussionsbeiträgen versuchtst du den anderen Autorinnen jegliche Kompetenz abzusprechen, Fachliteratur zu beurteilen und damit jegliche Legitimation, an diesem Artikel zu arbeiten.--Finn (Diskussion) 00:49, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ja, ich las Deserno/Möller und ich las Sekundärliteratur, die u.a. Toubia rezipierte. Du auch? --TrueBlue (Diskussion) 02:59, 14. Jul. 2012 (CEST)

du hast meine Fragen nicht beantwortet: Wird die Arbeit von Nahid Toubia fachwissenschaftlich als "Spekulation" rezipiert? Und wer - außer dir - klassifiziert Desernos und Möllers Arbeit als "Hinterstubentheorie"?--Finn (Diskussion) 13:26, 14. Jul. 2012 (CEST)

Dito: Fandest Du was anderes als eine fachlich nicht rezipierte Theorie + Vorschlag in Möller/Deserno? Und was anderes als spekulieren lasst sich Deiner Meinung nach über Leiden, dass im Verborgenen abläuft? Die Autorin der Sekundärliteratur hat es genau so gemacht, wie es auch hier laufen sollte: Toubias Theorie als solche mit Standpunktzuweisung und als eine unter mehreren existierenden darstellen. Da wir hier keine Sekundär- sondern höchstens Tertiärliteratur erstellen und dabei noch diverse Richt- und Leitlinien zu beachten haben, sind die darzustellenden Theorien nicht danach auszuwählen, welche am besten die eigenen Vorurteile zum Thema bestätigen, sondern danach, welche in der Sekundärliteratur Beachtung finden. --TrueBlue (Diskussion) 14:33, 14. Jul. 2012 (CEST)

Womit wir wieder bei der Ausgangsfrage wären. Es ist allerdings nicht dein Vorrecht zu bestimmen, welcher Aspekt der Relevanz mehr wiegt als andere und danach die Quellen auszusortieren. Im übrigen unterlasse Unterstellungen zu angeblichen Vorurteilen im Hinblick auf andere AutorInnen.
Mit Deserno hatte ich gestern telefoniert um mehr über die Hintergründe zu seinem Artikel zu erfahren. Er war, nun ja, etwas erstaunt darüber, hier als Hinterstubentheoretiker bezeichnet zu werden.--Belladonna Plauderecke 15:03, 14. Jul. 2012 (CEST)

Sollen wir dieses Telefongespräch im Artikel erwähnen, um dem Leser zu erklären, warum sein Artikel - im Moment der Vorschlag einer Gruppentherapie für halb Afrika - hier ausgebreitet wird? --TrueBlue (Diskussion) 15:09, 14. Jul. 2012 (CEST)

Geht es etwas sachlicher?--Belladonna Plauderecke 15:12, 14. Jul. 2012 (CEST)

Wir erstellen hier keine Tertiär- oder sonst wie -Literatur, wir kompilieren "bekanntes Wissen" zu einem enzyklopädichen Artikel.

Übrigens hab ich nichts bestimmt und habe es auch nicht vor. Vielmehr versuchst du zu bestimmen, welche Aspekte des Themas von anderen Autorinnen behandelt und mit welche Literatur dargestellt "dürfen". Es geht darum, auf welcher Literatur der Artikel verfasst wird. Es geht darum, was mehrheitlich fachwissenschaflicher und sonstiger Konsens in der Welt das darußen (WHO, Menchnerchtsorganisationen) ist. Und es geht darum, welche und wie Aussenseiterpositionen dazu dargestellt werden können.

Und noch immer hast du meine Fragen nicht beantwortet, die hier zum zweiten Mal wiederhole: Wird die Arbeit von Nahid Toubia fachwissenschaftlich als "Spekulation" rezipiert? Und wer - außer dir - klassifiziert Desernos und Möllers Arbeit als "Hinterstubentheorie"? --Finn (Diskussion) 15:25, 14. Jul. 2012 (CEST)

Du kannst Deine Polemik noch viele Male wiederholen - allein, das wird die Diskussion in der Sache nicht weiter bringen. Oben habe ich aus den Richt- und Leitlinien zitiert, welche Kriterien an die verwendeten Quellen gestellt werden. WP:N möchte die Darstellung relevanter Sichtweisen, Akteure etc. Und (ich wiederhole mich): "Bei einer wissenschaftlichen Theorie - hier die Einschätzung dessen, was in der Psyche der Betroffenen passieren könnte oder nach Auffassung der Autoren müsste - ist jedoch die Rezeption von Fachkollegen (des Themas) der einzige Gradmesser, mit dem sich die Qualität oder wenigstens die Relevanz bestimmen lässt." --TrueBlue (Diskussion) 15:39, 14. Jul. 2012 (CEST)

Du kannst meinen Fragen noch weiter ausweichen. Und wieder wirst du persönlich (Polemik, in Rage geraten), wenn dir die Argumente ausgehen und folgst damit deiner hier üblichen Diskussionsfigur.

Belehrungen über WP Richtlinien verbitte ich mir!--Finn (Diskussion) 17:47, 14. Jul. 2012 (CEST)

Nachdem du auch nach wiederholten Fragen, nicht belegt hast, dass Nahid Toubias Arbeiten fachwissenchaftlich als "Spekulation" und die von Deserno/Möller als "Hinterstubentheorie" eingeordnet werden, handelt es sich also um deine persönliche, polemisch vorgetragene Meinung, die jedoch für die Artikelbeabeitung anderer WP-Autorinnen unerheblich ist.--Finn (Diskussion) 18:02, 14. Jul. 2012 (CEST)

@Alle, ein Vorschlag zur Sache:

1. Jeder weiß jetzt genau, was der andere über ihn denkt - mehr müssen wir zu dieses Thema nicht wissen.
2. Wikipedia ist ein kollaboratives Projekt zum gemeinsamen schreiben - aus diesem Grund sind alle Anwesenden hier. Laßt uns daher keine Wunden lecken, sondern über die künftigen Inhalte reden.
3. Am 21.7. endet die Edit-Sperre. Welche konkreten Änderungswünsche gibt es ab diesem Zeitpunkt?

MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 16:03, 14. Jul. 2012 (CEST)

Kritik an den Bezeichnungen

Nicht nachvollziehbar ist, warum die Aussenseitermeinungen eines Juristen und eines PR-Beraters mit jeweils einem abgesetzten Zitat prominent hervorgehoben werden, was eine fachwissenschaftliche Allgemeingültigkeit ode einen Konens suggeriert. Im Text müssten die Meinungen gewichtig werden.--Finn (Diskussion) 14:07, 8. Jul. 2012 (CEST)

Dieser POV lässt sich schlecht mittels indirekter Rede darstellen. Und der Abschnitt ist noch nicht fertig. --TrueBlue (Diskussion) 14:13, 8. Jul. 2012 (CEST)

Achso: Somerville ist ein PR-Forscher, also Wissenschaftler. Aber dieses Zitat ist entbehrlich, vgl. oben. Bitte nicht Diskussionen doppelt führen! --TrueBlue (Diskussion) 14:17, 8. Jul. 2012 (CEST)

Zum Kapitel Vergleich zur Männerbeschneidung: Wenn einem Zitat der WHO das eines einzelnen Juristen gegenübergestellt wird, ist die Aussage des Kapitels, dass beide gleich geichgewichtig sind.--Finn (Diskussion) 14:20, 8. Jul. 2012 (CEST)

Noch weniger nachvollziehbar ist, warum die Position des PR-Beraters komplett verfälscht dargestellt wurde, bis ich sie korrigiert und das komplette englische Zitat in den Einzelnachweis gepackt habe. Dass der Hauptautor dann meine Änderungen als "Vandalismus" meldet, ist schon krass. PS: In den Artikel sollte unbedingt rein, dass es hauptsächlich Männerrechtler sind, die allen Ernstes meinen, dass Zirkumzision mit der Verstümmelung weiblicher Genitalien vergleichbar sei. Einen Männerrechtler haben wir ja schon drin: David Benatar (der zuvor flasch als Gynäkologe ausgegeben wurde), Autor der Polemik The Second Sexism. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:32, 8. Jul. 2012 (CEST)

Nö, überhaupt nicht. Kann doch jeder nachlesen, was die WHO repräsentiert, wer diesen POV mutmaßlich teilt. Es geht nicht um Zeilenproporz oder so bei WP. --TrueBlue (Diskussion) 14:27, 8. Jul. 2012 (CEST)

hinweis zum verständnis für nichtkenner der zusammenhänge: fiona baine meint dieses zitat:

„Es gibt keine stichhaltige Rechtfertigung für den Unterschied, der zwischen männlicher und weiblicher Beschneidung gemacht wird. Ich verurteile die Haltung internationaler und Nichtregierungsorganisationen, die den einen Beschneidungstyp vom anderen trennen, so der männlichen Beschneidung Legitimität geben. Ich verurteile auch die diskriminierende Einstellung jener westlicher Staaten, die zwar Gesetze gegen weibliche Beschneidung verabschiedet haben, nicht aber gegen männliche Beschneidung, weil sie fürchten, dass sie für antisemitisch gehalten werden.“

der verfasser schreibt sich aber anders, er ist auch im artikeltext falsch geschrieben. es handelt sich um den in schweiz lehrenden sami aldeeb. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:23, 8. Jul. 2012 (CEST)

Unter dem Zitat ist der volle Name angegeben. Wo ist Dein Problem? Der POV des "Schweizer Juristen" hat übrigens durchaus "impact factor". --TrueBlue (Diskussion) 14:27, 8. Jul. 2012 (CEST)

Im Gegensatz zu Möller & Deserno... --TrueBlue (Diskussion) 14:27, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ja, ja...das musste ja jetzt kommen. möller/Deserno greifen die Praktik auf und reflektieren sie auf psychoanalytischer Basis anhand anerkannter Konzepte (Traumatheorie). Deserno ist ein bekannter Analytiker. Da psychoanalytische Literatur zu diesem Thema kaum existiert, halte ich es vertretbar, ihn zu zitieren. Wenn du andere psychologische Literatur (Psychoanalyse, Lerntheorie etc. kennst, die die Praxis refelektieren, wäre ich über eine Nennung erfreut.--Belladonna Plauderecke 14:53, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ich suchte danach (was Deine Aufgabe gewesen wäre) und fand nichts. Das ist ja das Problem. Gern hätte ich den Kommentar von vor Ort tätigen Aktivisten dazu gelesen... --TrueBlue (Diskussion) 14:57, 8. Jul. 2012 (CEST)

Lieber TrueBlue, das ist ein Projekt, das auf Zusammenarbeit ausgerichtet ist. Ich ging davon aus, dass du als Mediziner Quellen kennen könntest, auf die ich im Kontext meiner Recherche nicht gestoßen bin. --Belladonna Plauderecke 15:14, 8. Jul. 2012 (CEST)

@SFF: Die Vergleichbarkeit der Vorhautbeschneidung behaupten auch die Frauenrechtsorganisation Terre des Femmes sowie AG FIDE. Wir brauchen Benatars Urologen- und Gynäkologen-Gesprächspartner also nicht unbedingt als "Zeugen". Wieso bringt Dich dieses etablierte Werturteil derart in Rage? Erklär's mal! --TrueBlue (Diskussion) 14:42, 8. Jul. 2012 (CEST)

Anmerkung: Trueblue ist kein Mediziner. --Juliana © 23:13, 10. Jul. 2012 (CEST)

Gestatten, dass ich vorstelle: ^^meine Stalkerin^^.

@Juliana: Bin ich also inzwischen vom Lobbyverdacht freigesprochen? --TrueBlue (Diskussion) 23:57, 11. Jul. 2012 (CEST)

Schön daß Du es zugibst, keine professionellen medizinischen Kenntnisse zu haben. Nur weiter so, daß ist der richtige Weg. :) Beste Grüße --Juliana © 01:16, 12. Jul. 2012 (CEST)

noch einmal TrueBlue: Sami Aldeeb (dank an FT für die Korrektur und das Zitat) vertritt eine Aussenseitermeinung einer bestimmten Grupppierung. Wenn die denn in dem Artikel genannt werden soll, dann als solche und in ihrem Zusammenhang. Aussenseitermeinungen sollten jedoch in einem enzyklopädischen Artikel nicht als Sprachrohr der eigenen Meinung missbraucht werden.

Bitte unterlass es, anderen Wikipedianern "Rage" zu unterstellen. Indem du einen solchen Gegensatz aufbaust - Emotionen bei den anderen, Wissenschaftlichkeit nur bei dir -, diskreditierst du dich selbst. --Finn (Diskussion) 13:15, 14. Jul. 2012 (CEST)

"Sami Aldeeb vertritt eine Aussenseitermeinung einer bestimmten Grupppierung." Welche "Gruppierung" soll das sein? Die Diskussionen um die Ungleichbehandlung männlicher und weiblicher Beschneidung laufen seit ~20 Jahren! Schau mal, welche Quelle mir in der oben verlinkten Artikeldiskussion, in der dann auch meine Stalkerin auftauchte, kurz zuvor entgegengehalten wurde: [27]! In der Tat irrational klingt die Idee, die selbst bei Terre des Femmes, GTZ und DGGG (AG FIDE) etablierte Gleichsetzung der Vorhautbeschneidung zu einem Projekt von "Männerrechtlern" erklären zu wollen. --TrueBlue (Diskussion) 14:45, 14. Jul. 2012 (CEST)

Nein, weder Terre des Femmes noch die Autoren des von dir verlinkten Artikels setzen Zirkumzision mit Female Genital Mutilation gleich. In dem Artikel werden ethische Probleme von Ärzten, die einen solchen medizinisch nicht indizierten Eingriff bei einem männlichen Kind vornehmen sollen, in dem Spanungsfeld Recht auf Religionsausübung und dem der Eltern, das dem Recht des Kindes auf Unversehrtheit gegenübersteht, erörtert. Es geht um eine ethische Begründung für die Weigerung von Ärzten, einen solchen Eingriff vorzunehmen. --Finn (Diskussion) 15:52, 14. Jul. 2012 (CEST)

Du hast jetzt erst meine Aussage über den POV von Terre des Femmes, GTZ und DGGG (AG FIDE), also die etablierte Gleichsetzung der Vorhautbeschneidung, uminterpretiert und danach die von Eike-Henner Kluge. TdF formulierte 2005: "Die milde Sunna (...), bei der die Vorhaut der Klitoris eingestochen, eingeritzt oder entfernt wird. Diese Form ist als Einzige mit der Beschneidung der männlichen Vorhaut vergleichbar." Und Kluge 1993: "With due alteration of detail, the same ethical reasoning holds for male circumcision. There rarely are medical reasons for performing the procedure; personal preference or religious values of the parents usually underlie the request. If these are insufficient to justify the circumcision of girls then, unless there are distinguishing medical reasons, they are also insufficient to justify the circumcision of boys. To argue differently is to be guilty of discrimination on the basis of sex. The fact that female circumcision is a more serious intervention does not alter the situation. Both involve what in other contexts would be called non-consensual mutilation of a minor for non-medical reasons." Ähnlich Kluge argumentierte 1995 Sami Aldeeb. --TrueBlue (Diskussion) 17:22, 14. Jul. 2012 (CEST)

Auf deine Aussage bin ich gar nicht eingegangen, kann sie also nicht uminterpretiert haben. Ich hab den Artikel der kanadischen Ärzte zusammengefasst, der übrigens wie Sami Aldeebs Argumenation in den Artikel über Zirkumzision gehört, nicht über Female Genital Mutilation, zu der er gar nicht Stellung nimmt, wenn also der Diskurs über ethische, rechtliche o.a. Gründe gegen Zirkumzison dargesetllt wird, nicht jedoch um FGM mit Zirkumzison gelichzusetzen und zu verharmlosen.--Finn (Diskussion) 17:38, 14. Jul. 2012 (CEST)

Es ist eine Diskussion über die geradezu gegenläufige (vor allem ethisch und juristisch) Bewertung männlicher und weiblicher Beschneidung im politischen Mainstream vor dem Hintergrund des Rechts auf körperliche Unversehrtheit und dem Egalitätsprinzip - beides abgeleitet aus den Menschenrechten. Aldeeb verurteilt diese wörtlich. Ja, das passte auch in den Artikel Zirkumzision. Die Vergleichbarkeit der Vorhautbeschneidung und das Egalitätsprinzip werden allerdings auch bemüht, um für Ersatzrituale wie den "ritual nick" zu argumentieren. Das ist dann das Thema von z.B. Shewder und Coleman und jener afrikanischen Kliniken, die derartiges im Rahmen der Medikalisierung anbieten, als Ersatz für Infibulationspraktiken. --TrueBlue (Diskussion) 18:09, 14. Jul. 2012 (CEST)

Beim Thema Zirkumzision ist es ein nachgeordneter Diskurs, um 1. Rechtsgleichheit zu erreichen, d.h. die juristische Festlegung als Körperverletzung (wobei das Kind als Rechtssubjekt voraussgesetzt wird, was nicht allen Geselschaften der Fall ist) und 2. der Weigerung von Ärzten, einen solchen Eingriff vorzunehmen, einen zunächst ethischen Handlungsrahmen zu geben.

Kliniken, die du erwähnst, sind der Versuch, der Tradition zu genügen, aber den Mädchen zumindest Schmerzen zu ersparen. Dies wird jedoch kontrovers diskutiert, da dennoch eine Verstümmleung, mind. eine Versehrung vorgenommen wird. Diese Problematik sollte als solche in dem Artikel auch dargestellt werden.--Finn (Diskussion) 22:00, 14. Jul. 2012 (CEST)

Es geht bei dem Angebot afrikanischer Kliniken nicht nur um Schmerzen sondern überhaupt um Risikoreduzierung, akut wie langfristig. Eine "milde Sunna" in der Klinik oder die Infibulation durch die traditionelle Beschneiderin ist sicher ein relevanter Unterschied... Aldeeb erkennt und verurteilt explizit die Legitimierung der männlichen Beschneidung, die seiner Meinung nach dadurch entsteht, dass man getrennt bewertet. Was sich ja auch sprachlich in "Beschneidung" einerseits und "Genitalverstümmlung" andererseits ausdrückt. Wie eine Illustration zu dieser Argumentation läuft es nach dem Kölner Urteil in Sachen Zirkumzision politisch darauf hinaus, dass die Beschneidung von Jungen per Gesetz ausdrücklich legalisiert werden soll. --TrueBlue (Diskussion) 22:29, 14. Jul. 2012 (CEST)

Das ist ein Diskurs, der im im Artikel Zirkumzision dargestellt werden kann, nicht hier. Du kannst hier nicht gegen den Begriff Verstümmlung weiblicher Genitalien argumentieren, um der politischen Legitimierung von männlicher Beschneidung, die deiner Ansicht nach, Adleeb folgend, falsch ist, zu Gewicht zu verhelfen.

Das Kölner Landgerichts hat übrigens genau etwas anderes entschieden: Beschneidung männlicher Kleinkinder, die noch nicht in der Lage sind, ihre Einwilligung zu dem Eingriff zu geben, ist juristisch so zu behandeln wie jede andere Körperletzung.

Der Zirkumzision entspricht nicht einmal dem Typ I der WHO-Klassifizierung:

• Entfernung der Klitoris-Vorhaut, mit partieller oder vollständiger Entfernung der Klitoris.

Im Unterschied dazu Zirkumzision:

• Die Zirkumzision ist die teilweise oder vollständige Entfernung der männlichen Vorhaut. Weitere Stufen gibt es nicht.--Finn (Diskussion) 22:48, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ich argumentiere nicht im Artikel, ich stelle allenfalls existente Diskussionen dar. Ich habe auch nicht das Urteil des Kölner Landgerichts wiedergegeben, sondern auf die darauf folgenden Absichtserklärungen für Gesetzesinitiativen zur Legalisierung der religiös begründeten Beschneidung verwiesen. Zur Definition von Typ I (und der anderen Typen) schaust am besten mal in den Artikel, der gibt die Quelle WHO im Gegensatz zu Dir nämlich korrekt wieder. --TrueBlue (Diskussion) 23:04, 14. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt reichts , Trueblue, ich habe unten zweimal auf die WHO verlinkt und kenne im Übrigen die Literatur! Unterlass deine unangemessenen Überheblichkeiten. Was du hier machst, ist Projektstörung.--Finn (Diskussion) 23:38, 14. Jul. 2012 (CEST)

*LOL* --TrueBlue (Diskussion) 23:40, 14. Jul. 2012 (CEST)

Korrekter Lemmatitel

Da die Entscheidung des SGs über den Lemmatitel weder formal noch wissenschaftlich korrekt ist, wäre es an der Zeit, sich endlich Gedanken über einen wissenschaftlich korrekten Titel zu machen. Was sagt die aktuelle Fachliteratur? --Juliana © 18:19, 14. Jul. 2012 (CEST)

Das ist auch mein Anliegen.
Die Fachliteratur bezogen auf Google scholar verwendet mehrheitlich (weibliche) Genitalverstümmelung. Beschneidung weiblicher Genitalien wird häufig dann verwendet, wenn es um den Umgang mit Betroffenen geht. Es soll hier vermieden werden, dass durch den Begriff Verstümmelung ein negatives Selbstbild unterstützt wird oder Abwehrreaktionen entstehen. --Belladonna Plauderecke 18:33, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ich las "zufällig" gerade, was die American Academy of Pediatrics (AAP) 2010 dazu einschätzte:

“We felt that [FGM] really was a term that stopped dialogue and education rather than promoted it,” said Dena Davis, a legal consultant to the AAP committee and a professor of law and bioethics at Cleveland State University. “If you go to Somalia or Sudan, almost 100 percent of the [female] population has had the procedure, and they don’t think of themselves as mutilated. If you ask them, ‘Gee, how do you feel about being mutilated?’, it’s not the best way to get a conversation started.” The committee settled on calling the procedure “female genital cutting,” or FGC, and in the process of revising, rewording and rethinking its policy, it considered an approach for minimizing harm first proposed by doctors at Harborview Medical Center in Seattle.[28]

Zur neuen Richtlinie der AAP:

In a controversial change to a longstanding policy concerning the practice of female circumcision in some African and Asian cultures, the American Academy of Pediatrics is suggesting that American doctors be given permission to perform a ceremonial pinprick or “nick” on girls from these cultures if it would keep their families from sending them overseas for the full circumcision.[29]

--TrueBlue (Diskussion) 18:47, 14. Jul. 2012 (CEST)

Hier werden zwei Sachen vermischt. Zum einen den korrekten Lemmatitel nach Fachliteratur zu ermitteln. In diesem Zusammenhang mache ich darauf aufmerksam, dass dieser nicht davon abhängig gemacht werden kann, wie Betroffene diesen auffassen, sondern in welchem Umfang welcher Begriff verwendet wird. Zum anderen der Fakt welcher Eingriff an weiblichen Genitalien erlaubt ist und die kontrovers diskutierte Problematik welcher Eingriff erlaubt sein sollte. --Belladonna Plauderecke 18:59, 14. Jul. 2012 (CEST)

Zurück zum Thema: Was sagt die wissenschaftliche aktuelle und anerkannte Fachliteratur? --Juliana © 19:03, 14. Jul. 2012 (CEST)

(Nach BK) Ich wollte hier keine Theoriefindung betreiben, in dem ich einfach Julianas Frage beantworte, etwa mit meiner Google-Scholar-Auswertung. --TrueBlue (Diskussion) 19:08, 14. Jul. 2012 (CEST)

Google scholar: weibliche Genitalverstümmelung: 286, Beschneidung weiblicher Genitalien: 16, Verstümmelung weiblicher Genitalien: 32, weibliche Beschneidung: 171, FGC: 3990, FGM: 18100. Diese Auswertung bietet Anhaltspunkte. Die Theoriefindungsvorwürfe betrachte ich mittlerwaile als alten Hut.--Belladonna Plauderecke 19:21, 14. Jul. 2012 (CEST)

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1. Ich habe versucht, mich dem Thema (des richtigen Lemma-Namens) mit Hilfe von de.wiktionary.org zu nähern - mit mäßigem Erfolg. Wenn ich mir dagegen das Lemma Verstümmelung ansehe, so definiert dieses "Verstümmelung bezeichnet die als nachteilig bewertete, radikale Veränderung der Gestalt durch äußere Einwirkung.". An dieser Stelle gibt es 2 Haltungen: die des Traditionalisten, der die Beschneidung nicht als nachteilig bewertet - und die gegenteilige Haltung, die diesen Akt als reine Gewalt ansieht. Nach meiner Erfahrung (mit anderen polarisierenden Lemmathemen) sollte diese Polarität im Lemma sehr deutlich gemacht werden.
2. Was das angesprochene Urteil des SG betrifft, was den Wunsch nach wissenschaftlichen Untersuchungen betrifft usw., so haben alle auf diesem Lemma Diskutierenden das Problem, IMMER eine fachlich akzeptable (im Sinne der Regeln, die WP für Lemma aufstellt) Gegen-Quelle präsentieren zu können. Mit anderen Worten: niemand von euch wird auf diese Art den Streit darüber beenden können. Und selbst, wenn eine Partei erreicht, das die andere aufgibt, wird der Konflikt an einer anderen Stelle wieder ausbrechen. Leider wird dieser Weg nicht funktionieren.
3. Das Schiedsgericht ist eine von der Community gewählte Institution: "... zur Lösung von Konflikten zwischen Benutzern. ... Benutzern steht es frei, Konflikte vor das Schiedsgericht zu bringen – dessen Entscheidungen sind allerdings bindend. ...". Mit anderen Worten: ihr, die ihr diese Entscheidung des SG nicht akzeptiert, wollt aber Akzeptanz durch die Community. So funktioniert das nicht. Ihr könnt nicht eurer (verständliches) Anliegen durchsetzen wollen, aber gleichzeitig die WP-Regeln nach euren Gutdünken interpretieren. Tut mir leid, euch das sagen zu müssen.
4. Den von euch favorisierten "Korrekten Lemmatitel" gibt es bereits (nur eben als Weiterleitung - siehe SG). Vermutlich wollt ihr die Weiterleitung gerne "umswitchen", damit der jetzige Inhalt eine andere Überschrift erhält. Aber löst das euer Problem? Vermutlich nein. Denn im Intro des Lemmas steht immer noch nicht die Verdeutlichung o.g. Polarität. In der Folge habt ihr (theoretisch) einen anderen Lemmatitel, aber praktisch den "alten" Inhalt. Wozu?
5. Ich möchte euch vorschlagen, das ich in den nächsten Tagen einen Textvorschlag für den o.g. Gedanken (Polarität) erarbeite - ich würde euch aber erst um eine Reaktion bitten.
6. Zur Verdeutlichung: für mich bedeutet ein anderer Introtext nicht zwangsläufig das umswitchen des Lemmainhaltes. Dieses Thema bedarf einer gesonderten Diskussion.

MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 19:27, 14. Jul. 2012 (CEST)

Die Grundlage für das SG-Urteil bildete eine Bibliographie aus dem Jahr 1993. Bezogen auf diesen Zeitpunkt war die ermittelte Lemmahäufigkeit mit Sicherheit in Ordnung. Mittlerweile haben wir 2012. Durch neue Publikationen und Forschungen stellt sich insofern die Situation verändert dar. Der Lemmatitel soll den gebräuchlichsten Namen tragen.. . Ein neuer Lemmatitel löst das Gesamtproblem nicht, ist aber m.E. ein Teil der Lösung. --Belladonna Plauderecke 19:41, 14. Jul. 2012 (CEST)

"Lösung" für wen? Und was würde durch das neue Hauptlemma (das natürlich nur irgendwie auf "Verstümmelung" lauten kann) befriedigt? --TrueBlue (Diskussion) 19:54, 14. Jul. 2012 (CEST)

(Nach BK)Hmm, zur Einleitung gab es doch eine Art Konsens unter Diskussion:Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Female_genital_mutilation_.28FGM.29, den kann man schonmal umsetzen. Freilich gab es vor Raxs Überarbeitung eine Einleitungsformulierung, die zu erklären versuchte, warum heute auch die Verstümmelungsbezeichner verbreitet sind: "Zur Betonung dieser Aspekte hat sich (...)". Fand ich hilfreich. --TrueBlue (Diskussion) 19:54, 14. Jul. 2012 (CEST)

Reminder: Wir müssen uns in der Wikipedia auf wissenschaftlich und fachlich anerkannte Publikation stützen, auf nichts anderes. --Juliana © 20:01, 14. Jul. 2012 (CEST)

"Wir" (Du nicht) hatten uns in diesem Fall auf die Begründungen gestützt, die Anwender der Verstümmelungsbezeichner (wie die WHO) vorgebracht haben. Um "wissenschaftlich und fachlich anerkannt" geht's bei der Präferenz für eine bestimmte Terminologie durch Anwender überhaupt nicht. --TrueBlue (Diskussion) 20:13, 14. Jul. 2012 (CEST)

wer ist wir? Und auf was wurde sich konkret gestützt? --Belladonna Plauderecke 20:22, 14. Jul. 2012 (CEST)

Bitte: keiner wird diesen Streit gewinnen.

Ich habe versucht 1 wichtiges Detail aus dem Streit herauszunehmen und (ausschliesslich) dieses zum Gespräch angeboten, da niemand alle Streitpunkte auf einmal klären kann.

Mein Vorschlag impliziert eine sprachliche Differenzierung im Intro. Es werden dabei beide Postionen genannt. Wird diese sprachliche Differenzierung von allen akzeptiert, kann diese mit allen notwendigen Quellen untermauert werden (die es für beide Positionen gibt). Aber an dieser Stelle sind wir noch nicht. Wir sind an dem Punkt, ob wir einen kleinen Schritt gemeinsam weiter kommen wollen, oder ob jeder zum x-ten Male seine Haltung deutlich machen muß.

Der Introvorschlag hätte einen weiteren Vorteil: wir können sehr konkret über einen Sachverhalt reden, ohne das die alten Probleme (welche wissenschaftliche Quelle ist die bessere) uns wieder sämtliche Kompromisschancen weghaut.

Bitte entscheidet euch. --Friedrich Graf (Diskussion) 20:27, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe nicht ganz verstanden, was du möchtest. Ist es die Beibehaltung des bisherigen Lemmas aber mit entsprechendem Intro, das du noch ausarbeiten wirst? --Belladonna Plauderecke 20:43, 14. Jul. 2012 (CEST)

Liebe Friedrich Graf, die Polarität, die du in deinem Eingangsbeitrag als Grundlage für die Darstellung des Artikels benennst, gibt es mehrheitlich in der wissenschaftlichen Literatur und im sonstigen gesellschaftlichen Diskurs als Gleichgewicht von zwei Positionen nicht. Female Genital Mutilation ist eine weltweit zunehnemd geächtete Praxis, auch in den traditionellen Gesellschaften sowie von Religionsgemeinschaften. Die Situation, die Kulturanthroplogen oder Ärtze beschreiben, wenn sie mit Betroffenen sprechen, ist mit der von Feldforschungssituationen vergleichbar: selbstverständlich wird keine Frau ihre eigene Kultur gegenüber Beobachtern verraten und beschämen. Dies kann jedoch in dem Artikel ebenfalls dargestellt werden.

Intro, Vorschlag für den ersten Satz:

Als Weibliche Genitalverstümmelung (englisch Female Genital Mutilation, FGM) oder Weibliche Genitalbeschneidung (engl.: Female Genital Cutting, FGC) werden überwiegend mit Tradition begründete Praktiken bezeichnet, bei denen die Klitoris und die inneren und äußeren Schamlippen teilweise oder ganz entfernt oder beschädigt werden. (die Benennung der Klitoris ist wichtig, da sie zentral ist für diese Praxis und bei allen Formen der FGM beschädigt wird)--Finn (Diskussion) 21:11, 14. Jul. 2012 (CEST)

Dein Definitionsvorschlag entspricht nun nicht mal näherungsweise der Definition der WHO und des politischen Mainstreams. FGM/C nach WHO meint tatsächlich alle Praktiken, "bei denen die äußeren weiblichen Geschlechtsorgane teilweise oder ganz entfernt beziehungsweise beschädigt werden". "For cultural or any other non-therapeutic reason", wobei man in den Erläuterungen der WHO dann erfährt, dass Beschneidungstraditionen und nicht etwa die kosmetische Intimchirurgie westlicher Art gemeint ist. --TrueBlue (Diskussion) 21:38, 14. Jul. 2012 (CEST)

Du redest gerade völlig an dem vorbei, was ein Intro ist und was ich als ersten Satz vorgeschlagen habe - alle Praktiken schließen die Verletzung der Klitoris ein, nicht jedoch die der Schamlippen. Ein Intro zitiert nicht eine Definition.--Finn (Diskussion) 22:27, 14. Jul. 2012 (CEST)

Dass alle Praktiken die Verletzung der Klitoris einschließen, ist Deine Theoriefindung. Die WHO definiert heute, was dann als FGM oder FGC in der Literatur oder im wahren Leben bezeichnet wird. --TrueBlue (Diskussion) 22:34, 14. Jul. 2012 (CEST)

Du führst hier einen Kampf gegen Fakten, der nicht mehr nachvollziehbar ist. Theoriefindung weise sich zurück und fasse es als wiederholten PA auf! Nimm endlich zur Kenntnis, dass halbstaaltliche Organisationen, Menschenrechtstsorganisationen und die Mehrheit der Fachwissenschaften deiner Meinung nicht enstprechen. TruBlue, nimmt weiter zur Kenntnis, dass du die Artikelarbeit massiv behinderst.

Typ I der WHO-Klassifizierung:

Entfernung der Klitoris-Vorhaut, mit partieller oder vollständiger Entfernung der Klitoris.

Type1: Clitoridectomy: partial or total removal of the clitoris (a small, sensitive and erectile part of the female genitals) and, in very rare cases, only the prepuce (the fold of skin surrounding the clitoris).FGM,FGM

Die sudanesische Ärztin Nahid Toubia schreibt, dass sie in ihrer 15-jährigen Praxis noch keinen einzigen Fall erlebt hat, bei dem nur die Klitorisvorhaut entfernt wurde!

"Alle Eingriffe sind irreversibel und können zu psychischen, physischen und sexuellen Problemen führen."

Zu Deiner Einschätzung, FG: "Beschneidung"/"genital cutting"/"circumcision" als Terminologie der "Traditionalisten" einzuordnen, ist überwiegend irreführend. "Traditionalisten" verwenden vor allem lokalsprachliche Bezeichnungen, die im jeweiligen gesellschaftlichen und regionalen Kontext bestimmte Sinngebungen ausdrücken und mit denen sich die Betroffenen in positiver Weise identifizieren können. Lassen Betroffene stattdessen neutrale, technische Bezeichnungen wie (sinngemäß) "Beschneidung" zu, wird das von Aktivistenseite bereits als agitatorischer Erfolg betrachtet. Es gibt Beschneidungsgegner, die konsequent auf Verstümmelungsbegriffe verzichten - das sind vor allem jene Aktivisten, die Betroffene erreichen wollen, nicht selten aber auch selbst betroffen sind. Darüberhinaus ist "Beschneidung (/der Frau)" seit der ersten Beschreibung in den deutschsprachigen Lexika des 19. Jh. sowas wie das Standardlemma in Universallexika und Enzyklopädien. Um die verschiedenen Begriffe und ihren Hintergrund darzustellen, gibt es "Kritik an den Bezeichnungen". Als Einleitung wäre das IMO viel zu detailliert und einer Enzyklopädie unwürdig. "Zur Betonung dieser Aspekte hat sich (...)" war der Versuch, dem Leser kurz den Hintergrund der Verbreitung von Verstümmelungsbezeichnern zu erläutern. --TrueBlue (Diskussion) 21:18, 14. Jul. 2012 (CEST)

Information: WP:WWNI, besonders Punkt 2, 3 und 4. Auch wenn es Dir nicht gefällt TrueBlue: Mindermeinungen sind Mindermeinungen. Und Du hast eine Mindermeinung, in jeglicher Hinsicht. Juliana © 23:48, 14. Jul. 2012 (CEST)

Und worauf beziehst Dich, Juliana? Mir fällt dazu sofort Finns Definitionsvorschlag ein. Der ja auch mit der Erfahrung von Toubia begründet wurde. --TrueBlue (Diskussion) 23:55, 14. Jul. 2012 (CEST)

eben, Toubia vertritt keine Minderheitenmeinung. Du vertrittst dich hier selbst. Darum bitte endlich beachten, was Juliana schreibt. --Finn (Diskussion) 00:04, 15. Jul. 2012 (CEST)

"Toubia vertritt keine Minderheitenmeinung" Richtig, sie vertritt ihre eigene. "Du vertrittst dich hier selbst." Wohl wahr! "Darum bitte endlich beachten, was Juliana schreibt." Was schreibt sie denn beachtenswertes? --TrueBlue (Diskussion) 00:09, 15. Jul. 2012 (CEST)

TrueBlue, ich konstatiere, dass du nicht in der Lage bist, mit anderen konstruktiv zusammenzuarbeiten und dein Wille dazu auch nicht zu erkennen ist. Darum gehe ich auf deine Provokationen nicht mehr ein. Weitere Diskussionen mit dir sind leider verschwendete Zeit. Du kannst hier noch die ganze Nacht monologisieren, aber du wirst nicht verhindern, dass WP-Fachautorinnen den Artikel bearbeiten werden. EOD. --Finn (Diskussion) 00:25, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ok, welchen Lemmatitel nehmen wir denn nun her? Was verwendet die aktuelle Wissenschaft? --Juliana © 01:22, 15. Jul. 2012 (CEST)

Die meisten internationalen Wikipedia-Artikel - soweit ich ich es nachprüfen konnte: Female genital mutilation (FGM), Mutilazioni genitali femminili, Kvinnlig könsstympning (schwed. Exzellenzartikel), Mutilations génitales féminines, Ablación de clítoris, Mutilação genital feminina, Kadın sünneti (türk. bedeutet beides: mutilation und cutting, wird im Intro näher beschrieben). Das niederländische Lemma ist: Vrouwenbesnijdenis (Frauenbeschenidung) und führt im Intro aus: ... is het gedeeltelijk of volledig wegsnijden van de schaamlippen en/of de clitoris (clitoridectomie, samentrekking van clitoris en ectomie is het gedeeltelijk of volledig wegsnijden van de clitoris). Kiswahili: Ukeketaji - FGM, africaans: Vroulike genitale verminking = Female Genital mutilation. Mit "cutting" wird in manchen Publikationen Beschneidung oder Entfernung der Klitoris bezeichnet.--Finn (Diskussion) 14:31, 15. Jul. 2012 (CEST)

Auch andere WP benennen die Klitorektomie extra im Intro.

Referenz ist meistens das Factsheet der WHO.

In der Literatur ist die zweithäufigste Bezeichnung: Weibliche Genitalbeschneidung (Femal Genital Cutting)

Als Kompromissschreibweise wird von staatlichen, halbstaatlichen, Menschenrechtsorganisationen und Aktivisten vorgeschlagen: Female genital mutilation/cutting (FGM/C).

z.B. UNICEF: Changing a harmful social convention: Female Genital Mutilation/Cutting Geneva: UNICEF, 2005

Fachlitertur, die in diesem Artikel angegeben ist:

Thomas von der Osten-Sacken und Thomas Uwer: Is Female Genital Mutilation an Islamic Problem? In: Middle East Quarterly, Winter 2007, S. 29-36. (Essay)

Carla Makhlouf Obermeyer (2003): The health consequences of female circumcision: Science, advocacy, and standards of evidence. In: Medical Anthropology Quarterly, 17(3), 394–412. PMID 12974204. doi:10.1525/maq.2003.17.3.394 PDF-Volltext

Johnsdotter, Sara: FGM in Sweden: Swedish legislation regarding “female genital mutilation” and implementation of the law. Department of Sociology, Lund University, 200

Eiman Okroi: Weibliche Genitalverstümmelung im Sudan – „Female genital mutilation“. Akademos-Wiss.-Verl., Hamburg 2001, ISBN 3-934410-29-4.

Charlotte Beck-Karrer: Löwinnen sind sie. Gespräche mit somalischen Frauen und Männern über Frauenbeschneidung. Verein Feministische Wissenschaft, Bern 1996, ISBN 3-905561-03-4

Hanny Lightfoot-Klein: Das grausame Ritual. Sexuelle Verstümmelung afrikanischer Frauen. Aus dem amerikan. Engl. von Michaela Huber. Fischer, Frankfurt 1992, ISBN 3-596-10993-0

Janne Mende: Begründungsmuster weiblicher Genitalverstümmelung. Zur Vermittlung von Kulturrelativismus und Universalismus. transcript-Verlag, Bielefeld 2011, ISBN 978-3-8376-1911-9 PDF-Volltext der Einleitung

Annette Peller: Chiffrierte Körper – Disziplinierte Körper. Female Genital Cutting. Rituelle Verwundung als Statussymbol. Weissensee-Verlag, Berlin 2002, ISBN 3-934479-60-X

Christine J. Walley: Searching for "Voices": Feminism, Anthropology, and the Global Debate over Female Genital Operations. In: Cultural Anthropology, Vol. 12, No. 3. (August 1997), S. 405–438. PMID 12293482 doi:10.1525/can.1997.12.3.405 PDF-Vollte

Ulrike Bumke: Zur Problematik frauenspezifischer Fluchtgründe – dargestellt am Beispiel der Genitalverstümmelung. In: Neue Zeitschrift für Verwaltungsrecht (NVwZ) 2002, S. 423–428.

Marie-Anne Caroline Pichler: Völkerstrafrechtliche Problematik der weiblichen Genitalverstümmelung: Voraussetzungen der Strafverfolgung in Österreich, VDM Verlag Dr. Müller, Saarbrücken 2010, ISBN 3-639-24354-4.

Mirko Möller: Die Verstümmelung weiblicher Geschlechtsorgane, in: Zeitschrift für Rechtspolitik (ZRP), 2002, S. 186–187.

Stefan Trechsel, Regula Schlauri: Weibliche Genitalverstümmelung in der Schweiz: Rechtsgutachten, Zürich 2004 (im Auftrag von UNICEF Schweiz).

Marion Rosenke: Die Verstümmelung weiblicher Geschlechtsorgane – Strafrechtliche Überlegungen de lege lata und de lege ferenda. In: Zeitschrift für Rechtspolitik (ZRP), 2001, S. 377–379.

Dirk Wüstenberg: Öffentlich-rechtliche Mitteilungsrechte und -pflichten der Ärzte zum Schutz vor weiblicher Genitalverstümmelung?. In: GesundheitsRecht (GesR) 2010, S. 529–534.

Dirk Wüstenberg: Genitalverstümmelung -- und die weitere familienrechtliche Rechtsprechung. In: Zeitschrift Kindschaftsrecht und Jugendhilfe (ZKJ) 2009, S. 484–487.

Berhane Ras-Work: LEGISLATION TO ADDRESS THE ISSUE OF FEMALE GENITAL MUTILATION (FGM), 21. Mai 2009. (Expertenpapier der Vereinten Nationen zum Stand der FGM-Gesetzgebung in afrikanischen Staaten)

• Literatur seit dem Jahr 2000, nicht in diesem Artikel benannt:

Pierrette Herzberger-Fofana: Les Mutilations Génitales Féminines, (Philosophie) Universität Erlangen-Nürnberg (MGF) 2000

Melanie Feuerbach : Alternative Übergangsrituale: Untersuchung zu Praktiken der weiblichen Genitalverstümmelung im subsaharischen Afrika und deren Transformationen im Entwicklungsprozess. (dissertation 2009), VS Verlag 2011. ISBN 978-3531180618, zT. einsehbar bei Google Books

Anna Kölling: Weibliche Genitalverstümmelung im Diskurs. Exemplarische Analysen zu Erscheinungsformen, Begründungsmustern und Bekämpfungsstrategien. (Dissertation), Lit Verlag 2008, ISBN 978-3-8258-1821-0

Graf, Janna : Weibliche Genitalverstümmelung und die Praxis in Deutschland: Hintergründe, Positionen zur Ethik, ärztliche Erfahrungen. (Dissertation), Universitätsbibliothek der Universität Erlangen-Nürnberg

Tasser, Corinna: Die weibliche Genitalverstümmelung (FGM) : Wissensstand von ÄrztInnen in Wien und Südtirol und gesetzliche Lage im Ländervergleich. Unit Ethnomedicine and Internat. Health, Zentrum für Public Health, Med. Univ. Wien 2009. ISBN 978-3-902633-12-5

Fana Asefaw: Weibliche Genitalbeschneidung : Hintergründe, gesundheitliche Folgen und nachhaltige Prävention (Dissertation), Helmer 2007, ISBN 978-3-89741-268-2

Marion Hulverscheidt : Weibliche Genitalverstümmelung : Diskussion und Praxis in der Medizin während des 19. Jahrhunderts im deutschsprachigen Raum Dissertation). Mabuse-Verlag Wissenschaft, 2000, ISBN 3-935964-00-5

Ferguson, Ian and Ellis, Pamela. "Female Genital Mutilation: a Review of the Current Literature", Research Section, Department of Justice, Canada, 1995, accessed 9 September 2011.

Oguntoye, Susana; Otoo-Oyortey, Naana; Hemmings, Joanne; Norman, Kate; Hussein, Eiman (2009). "'FGM is with us Everyday': Women and Girls Speak Out about Female Genital Mutilation in the UK". World Academy of Science and Engineering 54

Skaine, Rosemarie. Female Genital Mutilation. McFarland & Company, 2005.

Anees, Munawar: ”Genital Mutilations: Moral or Misgynous?”. Islamic Quarterly 33(2):101-117, 1989; Roald, Anne Sofie: Women in Islam: The Western Experience. London: Routledge, 2001.

Conroy, R.M., "Editorial: Female genital mutilation: whose problem, whose solution?" British Medical Journal, 2006.

El-Defrawi, M. et al.: ”Female Genital Mutilation and its Psychosexual Impact”. Journal of Sex and Marital Therapy 27(5):465-473, 2001.

Leye, Els et al.: An analysis of the implementation of laws with regard to female genital mutilation in Europe. Crime Law Soc Change 47:1–31, 2007.

Nahid Toubia, Anika Rahman: Female Genital Mutilation: A Practical Guide to Worldwide Laws & Policies, Zed Books 2000

--Finn (Diskussion) 11:29, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ok, wenn wir uns auf die wissenschaftliche Veröffentlichungen der letzten 5 Jahre beschränken, sehe ich eine Konzentration auf die Bezeichnung FGM. Korrekt? --Juliana © 13:58, 15. Jul. 2012 (CEST)

soweit ich es nach meinen Recherchen beurteilen kann: ja., v.a. bei den deutschen Dissertationen. Mit einer Ausnahme: Weibliche Genitalbeschneidung (In keinem Fall nur Genitalbeschneidung oder Beschneidung weiblicher Genitalien - diese Ausdrücke entsprechen der wissenschaftlichen Literatur nicht.). Welche Quellen haben Belladonna und SanFran?--Finn (Diskussion) 14:15, 15. Jul. 2012 (CEST)

• Utz-Billing I, Kentenich H.Female genital mutilation:an injury, physical and mental harm. (2008)
• Alice Behrendt, Dipl.-Psych.; Steffen Moritz, Ph.D.: Posttraumatic Stress Disorder and Memory Problems After Female Genital Mutilation, 2005
• Frauengesundheit in der Praxis F. Asefaw: Weibliche Genitalbeschneidung, Gesundheitliche Folgen und Hintergründe-Female genital cutting, Health consequences and background, 2008
• LAYLI MILLER BASHIR: FEMALE GENITAL MUTILATION* IN THE UNITED STATES: AN EXAMINATION OF CRIMINAL AND ASYLUM LAW, 1996
• Senta Möller und Heinrich Deserno: Beschneidung als Geschlechtertrauma Menschenrechtliche und psychoanalytische Aspekte der Genital-Beschneidung von Frauen, Zeitschrift für Psychotraumatologie, Psychotherapiewisssenschaft und Psychologische Medizin, Jahrgang 2008 Heft 1, Abstract
• Bauer, Hulverscheidt: Gesundheitliche Folgen der weiblichen Genitalverstümmelung, 1999--Belladonna Plauderecke 16:27, 15. Jul. 2012 (CEST)

Wäre ein Doppellemma möglich? Weibliche Genitalbeschneidung/Genitalverstümmelung - oder umgekehrt.--Finn (Diskussion) 15:36, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde unter Weibliche Genitalbeschneidung eine Begriffsklärung machen und dann die Unterformen aufführen, von der mit der männlichen Zirkumzision vergleichbaren Beschneidung der Klitorisvorhaut bis zur Infibulation. Dazu müsste dieser Artikel hier entsprechend aufgeteilt werden, was aber in der Wikipedia keine unübliche Praxis ist, wenn ein Artikel zu komplex geworden ist um alle Aspekte eines Themas zusammenfassen zu können. --Juliana © 15:44, 15. Jul. 2012 (CEST)

Bzw würde ich eine BKL unter Beschneidung der Frau machen und dann unter dem Lemma Weibliche Genitalbeschneidung einen Artikel setzen in welchem die Entfernung der Klitorisvorhaut entsprechend der Zirkumzision thematisiert wird. --Juliana © 15:55, 15. Jul. 2012 (CEST)

Die Abwälzung der Lemmadebatte auf Googletreffer halte ich nicht nur für ein wenig bequem, sondern auch nicht besonders zielführend. Hier wird ein Konflikt von zwei verschiedenen Auffassungen konstruiert (so als ob die Begriffe die gleichen Praktiken beschrieben), der weltanschaulich verstanden, aber über bloße Suchabfragen als Zeugen ausgetragen wird. Und in zwei Jahren wird dann wieder in die andere Richtung verschoben, weil man nicht in der Lage ist, einen Konsens zu finden.--† Alt ♂ 16:00, 15. Jul. 2012 (CEST)

Nach dem Stand der Diskussion hat hier niemand die Lemma-Betitelung auf Googletreffer abgewälzt.

1.Die neuere wissenschaftliche Literatur schreibt überwiegend von "Weibliche Genitalverstümmelung", an 2. Stelle von "Weiblicher Genitalbeschneidung".

2.WHO u.a. und Menschenrechtsorganistionen von Female Genital Mutilation (FGM). Wie ich oben geschrieben habe, wird als Kompromissschreibweise gelegentlich Female Genital Mutilation/Cutting (FGM/C) vorgeschlagen.

3.Ich habe oben auch auf die Lemma-Bezeichungen anderssprachiger Wikidias verwiesen. Der Extellenzartikel der schwedischen Kolleginnen hat als Lemma Kvinnlig könsstympning = Female Genital Mutilation, ebenso engl., franz. ital. --Finn (Diskussion) 16:13, 15. Jul. 2012 (CEST)

MMn wäre die höchste Instanz, die auf aktuellem Stand ist, die WHO. Also sollten wir uns an deren Begriffswahl halten. --Juliana © 16:08, 15. Jul. 2012 (CEST)

ich stimme dir zu. Es zeigt sich auch, dass der Begriff in neuen wissenschaftlichen Arbeiten gebraucht wird.--Finn (Diskussion) 16:16, 15. Jul. 2012 (CEST)

Das sehe ich genau so. Sinnvoll ist es M.E., wenn die verschiedenen Begrifflichkeiten und deren Verwendung in unterschiedlichen Kontexten weiter oben im Text abgehandelt werden würden.--Belladonna Plauderecke 16:27, 15. Jul. 2012 (CEST)

en:Wikipedia:Identifying reliable sources (medicine): "Wikipedia's articles, while not intended to provide medical advice, are nonetheless an important and widely used source of health information. Therefore, it is vital that the biomedical information in articles be based on reliable, third-party, published sources and accurately reflect current medical knowledge" Genau um diese "accurate reflection of current medical knowledge geht es. Der Artikel in seiner jetzigen Form und der Titel des Artikels stellen die kulturanthropologische Sicht dar, nicht die medizinische Sicht. "Female genital mutilation" ist mit Abstand die am häufigsten verwendete Bezeichnung in medizinischen Kreisen und verschiedene Ärzteorgnisationen distanzieren sich explizit vom unzutreffenden Begriff "Beschneidung". Schaut man sich v.a. die Studien aus 2011 anstatt vor 20 Jahren an, ist der Trend noch deutlicher. Wie sogar vom T-Blue zugegeben, repräsentiert die 2008 von der WHO verwendete Terminologie den "Mainstream" und ist daher sicherlich relevanter für die Betitelung des Artikels als irgendwelche kulturanthropologischen Texte von 1990. Momentan wenig Zeit, ab Mittwoch dann mehr. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:55, 15. Jul. 2012 (CEST)

Auch Gliederung und die Kapitelüberschriften könnten ihmo Aufmerksamkeit vertragen. Das Kapitel "Vorkommen im Islam" hat einen problematischen Titel, ist zu lang und wie Orientalist in der Kalp-Disk. kritisierte, nicht zureichend/gut. Das Thema sollte nur kurz angerissen und ausgelagert werden. Ebenso das Thema "Geschichte." Der Titel "Abschaffungsbestrebungen" ist tendenziös; der "Gruppenpsychotherapieansatz nach Möller/Deserno" hat darunter gar nichts zu suchen, sondern gehört zu "Langfristige Folgen - psychische Folgen" (nicht Komplikationen, was eine kurzfristige oder mittelfristige Reaktion bezeichnet). Was den prominent zitierten PR-Beater betrifft, besteht ja Mehrheitskonsens.--Finn (Diskussion) 17:07, 15. Jul. 2012 (CEST)

Medizinische Desinformation leider im Artikel Klitorisvorhautreduktion, der auf diesen heir verlinkt. Unter "Tradition und kulturelle Gründe": Die Entfernung der Klitorisvorhaut wird traditionell bei verschiedenen Ethnien, insbesondere im afrikanischen und arabischen Kulturraum durchgeführt. Der Eingriff wird in diesen Fällen unter die Beschneidung weiblicher Genitalien eingeordnet. --Finn (Diskussion) 17:13, 15. Jul. 2012 (CEST)

Der schwedische WP-Artikel erfüllt den Anspruch, den SanFran zitiert, und wurde als exzellent ausgezeichnet, ebenso der englische.--Finn (Diskussion) 17:33, 15. Jul. 2012 (CEST)

Klitorisvorhautreduktion hat eine eigene Disk. Ich stimme Dir zu, dass der "Gruppenpsychotherapieansatz nach Möller/Deserno" nicht richtig unter Abschaffung passt, da es sich nur um einen rezeptionslosen Vorschlag handelt. Um "psychische Folgen" geht es im Abschnitt allerdings auch nicht. Somit ist er allenfalls als Kritik an den vorhandenen Abschaffungsbestrebungen einzuordnen. Wegen der fehlenden Rezeption bzw. wegen fehlender oder nicht belegbarer Relevanz sollte man den Absatz am besten ganz aus dem Artikel entfernen. --TrueBlue (Diskussion) 17:37, 15. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel in seiner jetzigen Form und der Titel des Artikels stellt längst nicht nur die kulturanthropologische Sicht dar, sondern auch die medizinische Sicht. Aber Beides gehört klar zusammen, um verständlich zu machen, warum man solche üblen Praktiken überhaupt macht.
Dass Vergleiche mit der Zirkumzision auf allen Beinen hinken, ist völlig klar. Aber man schaue sich nur mal die aktuelle Aufregung an. Das Urteil des Gerichts geht für mich völlig in Ordnung. Auch das ist eine unberechtigte Körperverletzung, die mit kulturellen und religiösen Motiven gerechtfertigt werden soll. Dass der "Eingriff" bei Frauen erheblich schlimmer ist und das Ergebnis eine Verstümmelung ist, ist ja außerhalb jeder Diskussion und wird auch im Artikel klar, auch klar benannt.
Die Verwendung des Begriffes Genitalverstümmelung in der Literatur bringt die ablehnende Haltung des Autors zum Ausdruck. Das ist in einem medizinischen Artikel, den man schreibt möglich und vielleicht auch sinnvoll, aber eben gerade in einem Enzyklopädieartikel nicht erwünscht, da hier ein NPOV gefordert wird. Daher ist das neutrale Lemma so durchaus korrekt.
"Weibliche Genitalbeschneidung" wäre zwar kürzer, aber sachlich nicht korrekt und missverständlich, da man herauslesen könnte, dass die Genitalien durch Frauen "beschnitten" werden. Macht das dann ein Mann, wäre es eine dann eine männliche Genital"beschneidung"? Das kann ja nicht gewollt sein, weil ziemlicher Unfug.
Dass dies andere Projekte, wie erwähnt, anders sehen, mag ja sein. Aber das ist in vielen Bereichen so, dass man Dinge in anderssprachigen WP's anders sieht. Und auch eine Lemmaänderung würde in der nächsten Bapperl-Diskussion nichts ändern, weil es immer Leute geben wird, denen der Artikel einfach zu neutral ist und eben nicht parteiisch.--Hic et nunc disk ^WP:RM 19:46, 15. Jul. 2012 (CEST)

Kannst du bitte erklären, was du unter "zu neutral" verstehst? Und welchen Leuten unterstellst du, dass sie einen parteiischen Artikel wollen, und wessen Partei soll ergriffen werden? Und bist du der Meinung, dass der Artikel in der jetzigen Version "neutral" ist?

Ein Blick in die internationalen Wiki-Enzyklopädien kann nicht schaden. Denn diese Außenperspektive kann gewohnheitsmäßige und eingefahrene Arbeistweisen in der Wkipedia Deutschland korrigieren helfen, vor allem wenn, wie bei diesem Thema, die Darstellungen der internationalen Wikipedias (nicht nur einer!) die der deutschen deutlich in Frage stellen. Oder behauptest du, dass in anderen Wikipedias nicht enzyklopädisch gearbeitet wird?

Zu deiner Information: Weibliche Genitalbeschneidung oder weibliche Genitalverstümmelung sind fachwissenschaftlich gebräuchliche Begriffe. Sie sind nicht missverständlich, sondern korrekt. Auch der Begriff weltweit gebräuchliche Begriff Female Genital Mutilation sagt nicht, Beschneidung durch Frauen. Oder basteln wir uns in der Wikipedia Deutschland nach eigner Meinung und Interpretation unsere Lemmata? --Finn (Diskussion) 09:17, 16. Jul. 2012 (CEST)

Hic et nunc hat Recht, wo er BwG als sprachlich präziser einschätzt. Allerdings ist BwG auf Google books weniger verbreitet als "Weibliche Beschneidung", "Frauenbeschneidung" und "Mädchenbeschneidung". Am meisten Treffer erhält man, wenn man einfach "Beschneidung" mit "Frau" oder "Mädchen" kombiniert. Sprachlich recht präzise ist auch das Brockhaus-Lemma "Beschneidung der Frau" sowie der Titel einer Informationsschrift des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend für Ärztinnen und Ärzte, Beraterinnen und Berater unter Verwendung von Informationen der Weltgesundheitsorganisation der Vereinten Nationen "Beschneidung von Mädchen und Frauen". --TrueBlue (Diskussion) 18:20, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke der Brockhaus ist als wissenschaftliche Quelle eher zu vernachlässigen. --Juliana © 18:22, 16. Jul. 2012 (CEST)

Das gleiche Problem hatten wir bei der Vaginalen Selbstuntersuchung. Da wurde die Bezeichnung auch als grammatikalisch unpräzise eingeschätzt, gleichwohl war sie der korrekte, in der Fachliteratur gebräuchliche Begriff.--Belladonna Plauderecke 18:29, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ich meine, Julianas POV ist "eher zu vernachlässigen". Brockhaus ist professionell und kommerziell das, was Wikipedia anstrebt zu werden. --TrueBlue (Diskussion) 18:31, 16. Jul. 2012 (CEST)

Auf welche wissenschaftlichen Primärquellen aus welchem Jahr in welcher Veröffentlichung stützt sich Deine wann veröffentlichte Brockhausausgabe? --Juliana © 18:52, 16. Jul. 2012 (CEST)

Die jüngste, mir momentan zur Verfügung stehende ist der "Brockhaus in Text und Bild 2005". Im Lemma "Beschneidung" der B. Enzyklopädie digital 2002 gibt es Quellenangaben. U.a. verwendet wurde:

• H. Lightfoot-Klein: Das grausame Ritual. Sexuelle Verstümmelung afrikan. Frauen (a. d. Amerikan., 21993)
• B. von Mädchen u. Frauen. Eine Informationsschr. des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen u. Jugend für Ärztinnen u. Ärzte, Beraterinnen u. Berater unter Verwendung von Informationen der Weltgesundheitsorganisation der Vereinten Nationen, hg. v. Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen u. Jugend (1996)

--TrueBlue (Diskussion) 19:08, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke die Daten der Veröffentlichungen sprechen für sich. --Juliana © 22:45, 16. Jul. 2012 (CEST)

was zu tun ist

Intro

1. Vorschlag für den ersten Satz:

• Als Weibliche Genitalverstümmelung (englisch Female Genital Mutilation, FGM) oder Weibliche Genitalbeschneidung (engl.: Female Genital Cutting, FGC) werden überwiegend mit Tradition begründete Praktiken bezeichnet, bei denen die Klitoris und die inneren und äußeren Schamlippen teilweise oder ganz entfernt oder beschädigt werden.

Kommentar: die Benennung der Klitoris ist unverzichtbar, da sie zentral ist für diese Praxis und bei allen Formen der FGM beschädigt wird.--Finn (Diskussion) 21:53, 14. Jul. 2012 (CEST)

Typ I der WHO-Klassifizierung: Entfernung der Klitoris-Vorhaut, mit partieller oder vollständiger Entfernung der Klitoris. Type1: Clitoridectomy: partial or total removal of the clitoris (a small, sensitive and erectile part of the female genitals) and, in very rare cases, only the prepuce (the fold of skin surrounding the clitoris). Die sudanesische Ärztin Nahid Toubia schreibt, dass sie in ihrer 15-jährigen Praxis noch keinen einzigen Fall erlebt hat, bei dem nur die Klitorisvorhaut entfernt wurde!--Finn (Diskussion) 23:20, 14. Jul. 2012 (CEST)

Literatur

--Finn (Diskussion) 21:53, 14. Jul. 2012 (CEST)

@Finn: Das WHO-Factsheet ist zwar bzgl. Typ I nicht aussageidentisch zu der Artikelquelle, dennoch bleibt Dein Definitionsvorschlag Theoriefindung, ist von der WHO-Definition nicht gedeckt. Auch [30] definiert FGM als "procedures that intentionally alter or cause injury to the female genital organs for non-medical reasons". Und auch [31] kennt den Typ 4 "Other: all other harmful procedures to the female genitalia for non-medical purposes, e.g. pricking, piercing, incising, scraping and cauterizing the genital area." Da geht nix von wegen "alle Praktiken schließen die Verletzung der Klitoris ein". --TrueBlue (Diskussion) 23:22, 14. Jul. 2012 (CEST)

PS: Gerade lese ich in der Typ 1 Definition des Factsheets: "and, in very rare cases, only the prepuce". So gibt es unterm Strich doch keinen Unterschied zur Artikelquelle (Typologie von 2007). --TrueBlue (Diskussion) 23:33, 14. Jul. 2012 (CEST)

Gib unter "Literatur" die Literatur und Quellen an, die du für den Artikel verwenden willst.--Finn (Diskussion) 23:53, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ach weißt, der Artikel benutzt bereits eine Menge guter Quellen. --TrueBlue (Diskussion) 23:57, 14. Jul. 2012 (CEST)

Was ist denn gut? --Juliana © 01:20, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde mal sagen: Die Quellen, die TrueBlue gerne verwenden würde (und die er auch schon in den Artikel eingebracht hat).--† Alt ♂ 16:01, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde mal sagen, dass das möglichweise eine einseitige Auswahl ist, die nicht mehr dem wissenschaftlichen Stand entspricht. Seine Quellen sollte er offenlegen.--Finn (Diskussion) 16:41, 15. Jul. 2012 (CEST)

Hier wird - mit welchem Motiv auch immer - gerne so getan, als hätte primär ich den Artikel geschrieben. Rohmasse und Quellen kamen aber primär gerade nicht von mir, sondern sind das gemeinschaftliche Arbeitsergebnis vieler Benutzer. Darunter auch einige mit Respekt für die Grundprinzipien und Richtlinien der Wikipedia. Was soll dieses Kopieren von Quellentiteln aus dem Artikel auf die Diskussionsseite? --TrueBlue (Diskussion) 17:23, 15. Jul. 2012 (CEST)

Naja, laut dieses Tools bist Du mit weitem Abstand der Hauptautor. --Juliana © 22:11, 15. Jul. 2012 (CEST)

Der Hinweis ist ein alter Hut. Über einen Editcounter wirst Du nie herausfinden können, wer für welche Artikelinhalte verantwortlich ist. --TrueBlue (Diskussion) 23:08, 15. Jul. 2012 (CEST)

Für was bist Du denn verantwortlich? --Juliana © 23:13, 15. Jul. 2012 (CEST)

Diese Frage - von meiner ständigen Begleiterin - hat was komisches... Schau in die Versionsgeschichte! --TrueBlue (Diskussion) 23:25, 15. Jul. 2012 (CEST)

Hab ich schon, bestätigt den Editcount. --Juliana © 23:27, 15. Jul. 2012 (CEST)

Gliederungspunkte

• Der Punkt Vergleich mit Ästhetischen Genitaloperationen in westlichen Kulturen passt m.E nicht wirklich in das Lemma. Was haltet ihr davon diesen an eine geeignete Stelle auszulagern und mit einem siehe auch - Verweis darauf zu verweisen? --Belladonna Plauderecke 11:53, 17. Jul. 2012 (CEST)

Das reicht. Den Rest weg. --Juliana © 16:36, 17. Jul. 2012 (CEST)

+1--Finn (Diskussion) 18:21, 17. Jul. 2012 (CEST)

"Passt nicht" warum nicht? An anderer Stelle sollten Euch Belege aus diesem Abschnitt zur Begründung der Lemmaänderung dienen... --TrueBlue (Diskussion) 16:51, 17. Jul. 2012 (CEST)

Was hast für Belege? --Juliana © 16:53, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde anregen, besser herauszuarbeiten, was die Diskussion ist. Einerseits bemüht man den Vergleich, um Toleranz für afrikanische Bräuche einzufordern. Andererseits bemüht man den Vergleich, um ästhetische Intimchirurgie ebenso zu verbieten wie FGM. Das ist die Debatte. --TrueBlue (Diskussion) 16:58, 17. Jul. 2012 (CEST)

Thema + Debatte sind in diesem Artikel irrelevant.--Finn (Diskussion) 18:21, 17. Jul. 2012 (CEST)

Du hast also keine Belege. --Juliana © 17:30, 17. Jul. 2012 (CEST)

• Kontroversen/ Begriffe

Diesen Absatz würde ich aus diesem Komplex herausnehmen und als Terminologie direkt nach der Einleitung platzieren. Hier die Begriffsgeschichte rezipieren und auch auf die Begrifflichkeiten der Kulturen eingehen.--Belladonna Plauderecke 18:06, 17. Jul. 2012 (CEST)

+1--Finn (Diskussion) 18:22, 17. Jul. 2012 (CEST)

• Vergleich mit Männerbeschneidung - korrekt: (männliche) Zirkumzision. Kurz die Unterschiede darstellen. Kein Vergleich. Keine (versteckten) ideologogischen Positionen, die Abschaffung der männlichen Zirkumzision fordern.--Finn (Diskussion) 18:22, 17. Jul. 2012 (CEST)

• Beschneidung von erwachsenen Frauen mit deren Einwilligung - gemeint ist in Ländern, in den FGM verboten ist: unter Rechtliche Beurteilung abhandeln. --Finn (Diskussion) 18:28, 17. Jul. 2012 (CEST)

• Gründe - sachlicher: Geschichte und kultureller Kontext --Finn (Diskussion) 18:31, 17. Jul. 2012 (CEST)

Versuch einer Lemmagestaltung

== Beschneidung der Frau (Begriffsklärung) ==

Unter dem Begriff Beschneidung der Frau können verschiedene Begriffe verstanden werden:

• [[Beschneidung weiblicher Genitalien]] - die Beschneidung der Frau entsprechend der männlichen [[Zirkumzision]]
• [[FGM/C]] (Female Genital Mutilation/Cutting) - die Entfernung der Klitoris und inneren Schamlippen
• [[Infibulation]] - die Entfernung und Zunaht der äusseren weiblichen Geschlechtsorgane

== Siehe auch ==

• [[Vulvektomie]]
• [[Labioplastik]]

{{Begriffsklärung}}

Meinungen dazu? Juliana © 16:24, 15. Jul. 2012 (CEST)

Statt einer Meinung der Hinweis auf WP:WWNI, Punkt 2 und WP:BKS. --TrueBlue (Diskussion) 17:04, 15. Jul. 2012 (CEST)

+1 --Hic et nunc disk ^WP:RM 19:15, 15. Jul. 2012 (CEST)

Wo wird in meinem Vorschlag gegen diese beiden Punkte verstoßen? Juliana © 22:13, 15. Jul. 2012 (CEST)

BKS sind Wegweiser, keine Artikel. Assoziative Verweise ("Siehe auch") sind da fehlplatziert. "Beschneidung weiblicher Genitalien" = "Beschneidung der Frau entsprechend der männlichen Zirkumzision", "FGM/C" = "Entfernung der Klitoris und inneren Schamlippen" und "Beschneidung der Frau" = "Infibulation" ist jeweils TF. Die Entfernung der Klitoris und inneren Schamlippen + die Infibulation (des weiblichen Genitals) gehören zu den Ausführungs-Typen der "Beschneidung der Frau". Daraus ergibt sich keine Rechtfertigung für 'ne Begriffsklärung. --TrueBlue (Diskussion) 23:37, 15. Jul. 2012 (CEST)

Assoziative Verweise findet man bei etlichen BKS, dagegen ist wohl nichts einzuwenden. --Belladonna Plauderecke 00:18, 16. Jul. 2012 (CEST)

Du hast Recht, es ist sogar erlaubt. Allerdings nur unter eng definierten Voraussetzungen: [32]. --TrueBlue (Diskussion) 00:38, 16. Jul. 2012 (CEST)

Welche Voraussetzungen meinst Du genau? Juliana © 02:04, 16. Jul. 2012 (CEST)

SG-Entscheidung von 2008 zum Lemma-Titel

Die vom SG zu Grunde gelegte Bibliografie von Dominique Béguin Stöckli von der Universität Bern aus dem Jahr 1993 ist nicht mehr aktuell. Ich habe Frau Béguin Stöckli angeschrieben und um eine Stellungnahme gebeten.

In ihrer Dissertation von 2012 "Weibliche Genitalverstümmelung und die Praxis in Deutschland. Hintergründe – Positionen zur Ethik – ärztliche Erfahrungen" am Institut für Geschichte und Ethik der Medizin Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg, schreibt Jana Graf im Kapitel "Schwierigkeiten einer angemessenen Terminologie":

„Die Termini, mit denen Eingriffe an den weiblichen Genitalien bezeichnet wurden, unterliegen einem Wandel, vor allem seitdem weibliche Genitalverstümmelung nicht mehr als rein lokaler Brauch, sondern als globales Problem und als Menschenrechtsverletzung betrachtet wird.[ ...] In den späten 70er Jahren fand der Terminus „female genital mutilation“ bzw. „FGM“ als Abkürzung immer stärkere Unterstützung. Mutilation bzw. Verstümmelung zog eine klare Trennlinie zur männlichen Zirkumzision und betonte die Schwere des Eingriffs und den Schaden, der dadurch verursacht wird. Der Begriff FGM impliziert, dass die Praxis eine Verletzung von Mädchen- und Frauenrechten ist. 1990 wurde der Begriff FGM vom „Inter African Committee on Traditional Practices Affecting the Health of Women and Children“ in Addis Abeba übernommen. Seit 1991 wird er sowohl in der offiziellen UNO-Sprache als auch von der WHO benutzt.“

als pdf verfügbar. --Finn (Diskussion) 12:29, 16. Jul. 2012 (CEST)

The procedures known as FGM were referred to as female circumcision until the early 1980s, when the term "female genital mutilation" came into use. The term was adopted at the third conference of the Inter-African Committee on Traditional Practices Affecting the Health of Women and Children in Addis Ababa, Ethiopia, and in 1991 the WHO recommended its use to the United Nations. It has since become the dominant term within the international community and in medical literature. Alexia Lewnes argued in a 2005 report for UNICEF that the word "mutilation" differentiates the procedure from male circumcision and stresses its severityatur. (aus: en.WP)

Quellen/Literatur:

• Nussbaum, Martha Craven (1999). "Judging Other Cultures: The Case of Genital Mutilation". Sex and Social Justice. Oxford University Press. pp. 119–20. ISBN 978-0-19-511032-6.
• Rahman, Anika and Toubia, Nahid: Female Genital Mutilation: A Guide to Laws and Policies Worldwide. Zed Books, 2000
• Lewnes, Alexia (ed). "Changing a harmful social convention: female genital cutting/mutilation", Innocenti Digest, UNICEF, 2005
• "Eliminating Female Genital Mutilation", World Health Organization, 2008, pp. 4, 22–28.

--Finn (Diskussion) 15:04, 17. Jul. 2012 (CEST)

Nun ist eine medizinische Dissertation als Beleg schon etwas problematisch. Hier kommt noch die Problematik dazu, dass du großzügig den weiteren Text weglässt:

„In den 90er Jahren kam parallel zum Terminus FGM der Begriff „female genital cutting“ auf, der von einigen Nichtregierungsorganisationen bevorzugt wird, weil er neutraler ist und im Gegensatz zur „Verstümmelung/mutilation“ keine negativen Assoziationen hervorruft. Im Deutschen wird „cutting“ jedoch wieder mit „Beschneidung“ übersetzt. Viele betroffene Frauen fühlen sich angegriffen und verletzt, wenn man sie als „verstümmelt“ bezeichnet, weshalb es empfehlenswert ist, im direkten Umgang mit betroffenen Frauen und praktizierenden Gesellschaften „Beschneidung/cutting“ zu verwenden. Durch die Relativierung des Begriffs in diesem Zusammenhang werden Schuldvorwürfe genommen und die Gesprächsbereitschaft kann eventuell steigen. Betroffenen Frauen wird zudem Respekt signalisiert. Sie müssen sich nicht als Opfer sehen, reduziert auf ein bemitleidenswert verstümmeltes Genitale, und können Denk- und Handlungsweisen, die hinter dem Eingriff liegen, besser kommunizieren.“

Letztlich sieht man in deinem Zitat auch den Grund für den Wandel im Sprachgebrauch, der ganz klar auf die fehlende Neutralität hinweist. Man will etwas zeigen und von der Zirkumzision abgrenzen. Daher hat sich die Promoventin auch für FGM entschieden, wie sie im Weiteren schreibt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 10:49, 17. Jul. 2012 (CEST)

@ Hic et nunc: ein Wandel wird hier nicht behauptet. Vielmehr wird dargestellt, wie auch von Organisationen, die mit Betroffenen arbeiten, dass im Umgang mit diesen, FGC der neutralere Begriff ist. Es ist nun die m.E. die Frage, ob wir uns daran orientieren, was im Umgang mit Betroffenen sinnvoll erachtet wird oder wie Organisationen wie WHO, Weltärztebund und aktuelle Fachliteratur den Begriff verwenden. Weiter schreibt Frau Graf, dass sie sich neben den von dir oben genannten Gründen (Schwere des Eingriffs) auch auf die Nomenklatur der UNO und WHO stützt, dieser also Priorität einräumt. --Belladonna Plauderecke 11:17, 17. Jul. 2012 (CEST)

@ Hic et nunc: Dass ich etwas weggelassen hätte, ist natürlich deine Unterstellung, die ich zurückweise. In dem von dir zitierten Teil wird der Gebrauch von Begriffen im Zusammenhangs des Umgangs mit betroffenen Frauen diskutiert, was so oder vergleichbar auch in anderen Arbeiten diskutiert wird, und die sich dennoch begründet auf den Terminus FGM festlegen, der seit 1991 vom Inter African Committee on Traditional Practices Affecting the Health of Women and Children, der UNO der WHO u.a. der definierte Begriff für alle Formen dieser Praxis ist. Die Dissertation ist als Beleg nicht "dünn", sondern die neueste wissenschaftliche Arbeit zu dem Thema (2012). Es ist auch keine im engeren Sinn medizinische Arbeit, sondern eine im Fachbreich Geschichte und Ethik der Medizin, somit für diesen Artikel in jeder Hinsicht die relevante Referenz. Jana Graf ist auch keine Promoventin, sondern promovierte Medizinerin. siehe: Dr. med. Jana Graf.

Siehe auch: [33] -- WSC ^® 11:29, 17. Jul. 2012 (CEST)

Einen "neutralen" Begriff für das Lemma kann es gar nicht geben. Die Wahl des Titels begründet sich auf die mehrheitlich relevanten wissenschaften Arbeiten und v.a. den hier schon vielfach zitierten internationalen Organisationen weltweit. Zur Erinnerung: das SG hatte die Begriffe nach einer Bibliografie von 1993 "ausgezählt".--Finn (Diskussion) 11:32, 17. Jul. 2012 (CEST)

• Korrektes Lemma könnte auch sein: Weibliche Genitalverstümmelung/-beschneidung (entspricht Empfehlungen Femal Genital Mutilation/Cutting, FGM/C; FGCutting wird z.B. im Meriam Webster nicht als medinischer Begriff geführt)--iFinn (Diskussion) 12:09, 17. Jul. 2012 (CEST)

Du hattest schonmal einen Blick auf das Meinungsbild geworfen, oder? Da kam nämlich ein ganz ähnlicher Vorschlag.--Buster Baxter (Diskussion) 12:36, 17. Jul. 2012 (CEST)

Die Autorin der Dissertation hatte wahrscheinlich beim Verfassen ihrer Dissertation keinen Doktortitel und danach hatte sie einen. Das nur nebenbei. Warum jetzt diese Disseration eine besondere Rolle zukommen sollte, erschließt sich mir nicht. Jedes Jahr werden mit Sicherheit zahlreiche neue Dissertationen zu dem Thema geschrieben. Aber warum einer Diss mehr Geweicht beimessen als einem Aritikel in einem peer-reviewed journal? Ein Beitrag, einige Zeilen über diesem, trifft folgende Aussage: Einen "neutralen" Begriff für das Lemma kann es gar nicht geben. Sag mir doch mal bitte in einem Satz, was an dem Begriff Beschneidung nicht neutral ist.--Buster Baxter (Diskussion) 12:33, 17. Jul. 2012 (CEST)

@BusterBaxter: jede Quelle hat Vor- und Nachteile. Bei badwill findet sich bei jeder ein Haar in der Suppe: hat sie hohen Impact-Faktor, ist sie nicht modern genug, ist sie modern, war sie aber noch nicht im Journal peer-reviewed, ist sie dies, hat der Autor aber keinen Wp-Artikel, hat er nun dieses, ist der Impact-Faktor zu gering... und so weiter und so fort. Warum sich nicht einfach auf die WHO und den Weltärztebund, als höchste Instanz und auf aktuelle Fachliteratur beziehen ?--Belladonna Plauderecke 12:56, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ich antworte mal mit einer Gegenfrage: Würdest du behaupten, dass WHO oder Weltärztebund dem Thema neutral gegenüber stehen? --Buster Baxter (Diskussion) 13:17, 17. Jul. 2012 (CEST)

BusterBaxter: Das "Beschneiden" mit dem Beiklang der kontrollierten Entfernung des Überflüssigen ein nicht neutraler Begriff ist, ist der Ausgangspunkt, und Ursache, dass der ebenfalls nicht neutrale Begriff "Verstümmelung" mit dem Beiklang der unkontrollierten Entfernung des Essentiellen diesem entgegengesetzt wurde. Müssen wir da noch mal neu anfangen, mit Literaturexegese etc? --Erzbischof 13:24, 17. Jul. 2012 (CEST)

Genau diese Aussage, dass "Beschneiden mit dem Beiklang der kontrollierten Entfernung des Überflüssigen" würde ich in Frage stellen. Wer hat wo diese Assoziation hergestellt? Du musst mit der "Literaturexegese" nicht neu anfangen, aber vielleicht kannst du mir mit Verweisen auf die Sprünge helfen?--Buster Baxter (Diskussion) 13:53, 17. Jul. 2012 (CEST)

Der "Beiklang der kontrollierten Entfernung des Überflüssigen" fällt unter die Meinungsfreiheit der WP-Benutzer, ist aber nicht belegbar. Was hier thematisiert wird, definieren die "echten" (nicht Community-gemachten) Nachschlagewerke unter dem Lemma "Beschneidung (Religionsgeschichte und Völkerkunde)" z.B. als "rituell vollzogener Eingriff an den äußeren Geschlechtsteilen". "Beschneidung" selbst ist natürlich mehrdeutig. --TrueBlue (Diskussion) 14:07, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ich will das Fass nicht noch mal aufmachen. Schaut bitte ins Diskussionsarchiv. Der Euphemismus des Beschneidungsbegriffs wird in zahlreicher wissenschaftlicher Literatur belegt. Die WHO und UNO sind im Diskurs um die FGM höchste Instanz. Auf diese Nomenklatur bezieht sich die Mehrheit der aktuellen Fachliteratur.--Belladonna Plauderecke 14:14, 17. Jul. 2012 (CEST)

Als Euphemismus wird "Beschneidung" bzgl. weiblicher Genitalien von einigen Sprachanwendern nur deshalb eingeschätzt, weil es angeblich die Vergleichbarkeit mit der Zirkumzision nahelegt! Klar, wer in der "männlichen Beschneidung" z.B. eine "kontrollierte Entfernung des Überflüssigen", jedenfalls keine Körperverletzung sieht, den/die muss die Möglichkeit jeglichen Vergleichs mit der männlichen Beschneidung empören. --TrueBlue (Diskussion) 14:29, 17. Jul. 2012 (CEST)

Der Euphemismus liegt darin, dass die weibliche FGM weitaus schwerwiegendere Folgen hat und umfangreicher bezüglich dessen was abgeschnitten wird, ist - als die männliche Beschneidung. Darüber hatten wir schon mehrfach diskutiert. Alles weitere gehört ins Lemma männliche Beschneidung.--Belladonna Plauderecke 14:43, 17. Jul. 2012 (CEST)

Was lädt dich ein, ad personam zu spekulieren, dass "Klar, wer in der 'männlichen Beschneidung' z.B. eine 'kontrollierte Entfernung des Überflüssigen', jedenfalls keine Körperverletzung sieht, der..."? Ich antworte später, wenn ich weniger genervt bin. --Erzbischof 14:52, 17. Jul. 2012 (CEST)

Zwei Punkte: "Die WHO und UNO sind im Diskurs um die FGM höchste Instanz." - wer hat das denn festgelegt? Und zum Zweiten: der Begriffswandel hin zu "Female Genital Mutilation", den man nun finden kann wie man will, hat sich zuallererst mal im englischen Sprachraum abgespielt, wo bis dato der Begriff "female circumcision" üblich war. Dieser übersetzt sich bestenfalls in "weibliche Zirkumzision" und ist zugegebener Maßen unzureichend, wenn alle beschriebenen Eingriffe darunter fallen sollen. Nur trifft diese Kritik auf den Begriff "Beschneidung" eben nicht zu. Der Begriff verhält sich neutral gegenüber dem Gewebe, welches beschnitten wird. --Buster Baxter (Diskussion) 14:58, 17. Jul. 2012 (CEST)

Hm? Das "be-" in beschneiden (von umbi) ist doch das gleiche wie das "circum-" in circumcision, http://woerterbuchnetz.de/DWB/?sigle=DWB&mode=Vernetzung&lemid=GB05146 und genauso abschwächend. --Erzbischof 15:16, 17. Jul. 2012 (CEST)

Nein, eben genau nicht. Das circum- bezieht sich auf eine UMschneidung: http://dictionary.reference.com/browse/circum- , es wird quasi einmal im Kreis geschnitten. Das entspricht der männlichen Beschneidung und ist, zu Recht, im weiblichen Fall unpassend. Aber: Zirkumzision ist nicht gleichbedeutend mit Beschneidung, weder in Intension noch Extension des Begriffs. Das circum- ist nicht das Gleiche wie Be-.--Buster Baxter (Diskussion) 15:44, 17. Jul. 2012 (CEST)

Da steht doch "mit der bedeutung von be = um, umbi, wie die angegebnen lat. wörter circum und am", also "be- = circum- = am-". Hier ein neuere Fundstelle, die sich die DWB-Ausführung "be- = circum-" zu eigen macht: http://books.google.de/books?id=ob22I0IABiAC&pg=PA490&lpg=PA490#v=onepage&q&f=false Das ist vielleicht ganz interessant damit wir wissen, wonach wir schauen müssen bei der Frage, ob "Beschneidung" circumcision oder cutting entspricht. --Erzbischof 18:33, 17. Jul. 2012 (CEST)

Soweit ich das überblicke, bedeutet die Vorsilbe "Be-" nicht das selbe wie "Zirkum-". Erstere erfüllt lediglich Hilfsfunktionen, z.B. bei der (In)transitivierung: http://www.canoo.net/services/WordformationRules/Derivation/To-V/Praefixe/be.html Ich bin aber kein Sprachwissenschaftler und lasse mich da gerne belehren. Die Bedeutung von Letzterem als "ringsum" dürfte klar sein (siehe auch Liste lateinischer Präfixe). PS: deinen Link konnte ich nicht abrufen bzw. hab da nichts gefunden.--Buster Baxter (Diskussion) 18:55, 17. Jul. 2012 (CEST)

Soweit ich das überblicke, bedeutet die Vorsilbe "Be-" nicht das selbe wie "Zirkum-". Genau, eher: Konkret im Fall von "Beschneidung" bedeutet "be-" ringsherum, siehe auch I.1. http://woerterbuchnetz.de/DWB/?sigle=DWB&mode=Vernetzung&lemid=GB01859 --Erzbischof 19:08, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ok, "be-" kann also die gleiche Bedeutung wie "Zirkum-" annehmen, da muss ich dir recht geben. Gleichwohl kommen ihm doch ein Haufen weiterer Bedeutungen zu, die weit über "Zirkum-" hinaus reichen. Wie würdest du denn cutting übersetzen? Das würde doch zwangsläufig in Schneidung münden, ein Wort was - soweit ich weiß - in der dt. Sprache nicht vorkommt. Würde durch den Präfix "Be-" zwangsläufig ein "herum" impliziert werden. Ich denke nicht. LEO übersetzt cutting u. A. auch mit "Beschneidung".--Buster Baxter (Diskussion) 19:19, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ja, da hast du wiederum recht. Ich vermute übrigens, dass "Verstümmeln" auf eine ganz ähnliche Art sprachlich etwas mehr Belastung aufweist als mutilation - vergleiche den Hinweis “do not open or mutilate batteries...”. Und wenn vereinfacht Beschneiden < Schneiden/Cutting < Mutilation < Verstümmeln, das wäre zumindest insofern interessant, als dass damit zusammenhängen könnte, warum es sich so schwer ist, sich auf eine Sprachregelung zu einigen. Ich wäre ja froh, wenn man einfach konsequent von FGM/C schreiben könnte wie in mancher englischsprachiger Literatur. --Erzbischof 23:25, 17. Jul. 2012 (CEST)

FGC wäre in der Eindeutschung dann wieder die Beschneidung weiblicher Genitalien... Die Verstümmelung ist als Möglichkeit der Beschreibung eines klaren Standpunkts eingeführt worden und soll die klare Ablehnung des Eingriffs wiedergeben. Andere Formulierungen würde ich aus europäischer Sicht durchaus unterschreiben: „Folter“, zu allgemein gefasst, aber es ist eine. „Ritualisierter Missbrauch“, ja auch das ist die Prozedur. „female circumcision“, bringt das Ganze zu sehr in die Nähe der männlichen Beschneidung und verharmlost mir das Ganze zu sehr, obwohl ich auch bei der männlichen Beschneidung klar das Recht aus körperliche Unversehrtheit verletzt sehe.

Die -schneidung gibt es in der deutschen Fachsprache ansonsten durchaus, aber halt immer mit einer Vorsilbe. Man umschneidet beispielsweise einen Befund. Man beschneidet nicht nur Menschen, sondern auch deren Rechte. Man kann einschneiden (Inzision), herausschneiden (Exzision), ... Dass man bei der Beschneidung von Knaben und Männern mehr "im Kreis" schneiden muss, ist letztlich nur der Anatomie geschuldet.

Für mich ist letztlich die momentane Lemmabezeichnung die neutralste und eine der gebräuchlisten. Die verkürzte "Weibliche Genitalbeschneidung" ist aus meiner Sicht sprachlich nicht korrekt. Wenn man ganz genau ist, müsste man das Lemma sogar "Beschneidung der äußeren weiblichen Genitalien" nennen, da an den inneren Genitalorganen (erfreulicherweise!) nichts gemacht wird.

Für mich ist diese ideologisch intendierte Diskussion hier einfach nur schlimm. Niemand hier befürwortet diese Eingriffe! Dennoch wird in der VM jetzt sogar die Sexismuskeule geschwungen. Der Zusammenhang erschließt sich mir überhaupt nicht. Nur weil man anderer Meinung ist und kontrovers diskutiert, ist man sexistisch, offenbar im Sinne von frauenfeindlich gemeint? Das geht doch wirklich zu weit. Zudem outet sich nicht jede Benutzerin als solche und niemand kann kontrollieren, ob eine Benutzerin, ggf. auch mit weiblichem Nickname, wirklich eine ist. Man sollte sich daher mit solchen Vorwürfen doch lieber zurückhalten.

Ich hoffe inständig, dass diese Diskussion hier wieder auf ein sachliches Niveau runterkommt, wenngleich ich auch noch keinen Kompromiss erkennen kann.--Hic et nunc disk ^WP:RM 00:14, 18. Jul. 2012 (CEST)

Diese Hoffnung teile ich. Zu deiner Aussage, "die Verstümmelung ist als Möglichkeit der Beschreibung eines klaren Standpunkts eingeführt worden und soll die klare Ablehnung des Eingriffs wiedergeben", dem kann ich mich nur anschließen und dass ist auch genau der Punkt, den ich hier zu übermitteln versuche. "Verstümmelung" ist wertend, was bitte sonst. Und genau aus diesem Grund wurde es in den Sprachgebrauch von WHO etc. übernommen, um eine Distanzierung und Verurteilung der Praktik zu unterstreichen.--Buster Baxter (Diskussion) 13:20, 18. Jul. 2012 (CEST)

.....und um die Abgrenzung zur männlichen Beschneidung deutlich machen sowie die Bewertung als Menschenrechtsverletzung. Beschneidung wird umgekehrt von vielen Fachautoren als Euphemismus gewertet. Es ist nicht unsere Aufgabe den gebräuchlicheren Begriff auf seine Intention hin zu hinterfragen und diese nach individuellen Maßstäben zu bewerten. Das geht in Richtung Theoriefindung. ----Belladonna Plauderecke 13:53, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ihr schreibt weiter oben, dass Cutting nach Leo auch Beschneidung heißt. Leo gibt aber auch Abschabung an. Dies trifft den Sachverhalt m.E. eher. Ich denke dazu könnte ein Sprachwissenschaftler konkretere Angaben liefern.----Belladonna Plauderecke 13:53, 18. Jul. 2012 (CEST)

@Hic et nunc: es ist auch nicht unsere Aufgabe, Begriffe daraufhin hinterfragen, ob wir sie irgendwie "empfinden". "Weibliche Genitalbeschneidung" ist in der Fachliteratur die gebräuchliche Übersetzung von "Female Genital Cutting", Und "Weibliche Genitalverstümmelung" für "Female Genital Mutilation".--Finn (Diskussion) 14:12, 18. Jul. 2012 (CEST)

Wer redet hier von "empfinden"? Soweit ich den Strang überblicke, fällt in deinem Beitrag das Wort zu ersten mal. Was soll also die wörtliche Rede? Und stimmt: das ist nicht unsere Aufgabe. Behauptet auch keiner.--Buster Baxter (Diskussion) 14:44, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ok, sorry für die Verzögerung. Also, Zwischenfazit, Verstümmelung ist wertend und wird deswegen verwendet, Zirkumzision und circumcision ungeignet und wird auch nicht verwendet, Cutting ist eher nicht wertend und wird verwendet, und Beschneidung wird eher nicht verwendet und es besteht begründeter Verdacht, dass Beschneidung näher an Circumcicion als an Cutting ist. Da bleibt nicht viel Spielraum. Vor allem wenn wir bei sauberer Arbeit die Belege für die Verwendung von FGC nicht leichtfertig als Belege für "Beschneidung" deuten. Also? --Erzbischof 16:32, 20. Jul. 2012 (CEST)

Bla

Dein Beitrag Buster Baxter, ist einfach nur erfundener - sorry- Unsinn, dem nix in der neueren Literatur entspricht.--Finn (Diskussion) 15:58, 17. Jul. 2012 (CEST)

Lies noch mal, ich habe auf TrueBlue geantwortet... --Erzbischof 15:16, 17. Jul. 2012 (CEST)

Magst du mir das bitte auf meiner Disk.seite erklären?--Finn (Diskussion) 15:58, 17. Jul. 2012 (CEST)

Was für ein Durcheinander... @Erzbischof: Empörst Du Dich denn über den Bezeichner "Beschneidung" bzgl. weiblicher Genitalien? Betrachtest Du die Zirkumzision als "kontrollierte Entfernung des Überflüssigen"? Ich habe Deine Assoziation verwendet, nicht Dir was unterstellt. Es mag neu für Dich sein, aber die Praktizierenden gleich welchen Geschlechts betrachten und bezeichnen lokalsprachlich "Beschneidungen" AKA "Genitalverstümmelungen" oft als "Reinigung". Und eine "Reinigung" ist ja auch eine Art "kontrollierte Entfernung des Überflüssigen". Nur hat die männliche Beschneidung (und nur die) in den wichtigen WHO-Staaten eine einflussreiche Lobby, ist kulturell akzeptiert bis propagiert. Das dürfte erklären, warum der Terminus "Genitalverstümmelung" bzgl. der nichtindizierten Zirkumzision im Mainstream nicht zur Anwendung kommt, obwohl es sich ebenfalls um ungerechtfertigte Körperverletzung handelt. --TrueBlue (Diskussion) 15:34, 17. Jul. 2012 (CEST)

Das mag alles so sein, die Kritik an dem Begriff männliche Beschneidung gehört in das zugehörige Lemma. Sie kann nicht dazu verwendet werden, den Begriff weibliche Genitalverstümmelung als den etabliertesten Begriff nach WHO, UnO und aktuelle Fachliteratur nicht anzuerkennen. --Belladonna Plauderecke 15:52, 17. Jul. 2012 (CEST)

Wir sind hier allerdings nicht die WHO, die UNO oder überhaupt ein politischer Akteur. Wir müssen hier nur das Thema darstellen. Politisches Wirken ist nach WP:WWNI sogar ausdrücklich unerwünscht. --TrueBlue (Diskussion) 16:08, 17. Jul. 2012 (CEST)

Auch diese Diskussion wurde bereits geführt.--Belladonna Plauderecke 16:27, 17. Jul. 2012 (CEST)

Wir dürfen hier keine Theorien selbst erfinden. Siehe WP:TF. --Juliana © 16:24, 17. Jul. 2012 (CEST)

@Belladonna: Klar wurden diese Diskussionen schon geführt. Und nun guck mal genau hin, wer sie hier wieder neu eröffnet hat. --TrueBlue (Diskussion) 16:32, 17. Jul. 2012 (CEST)

Beim Thema bleiben bitte und Quellen nach Aktualität und wissenschaftlicher Relevanz beachten. Alles andere ist unwichtig. --Juliana © 16:35, 17. Jul. 2012 (CEST)

Die angeführte Quelle ist durchaus eine medizinische Dissertation. Das Institut ist Teil der Medizinischen Fakultät der Uni Erlangen und der Korreferent, Prof. Beckmann, Direktor der Uni-Frauenklinik Erlangen. Dass die damalige Promoventin in der Zwischenzeit Frau Dr. med. ist, sollte eigentlich klar sein.

Ansonsten hat TrueBlue völlig Recht: Wir schreiben einen neutralen Artikel ohne politischen Ansatz. Und dass es kein neutrales Lemma geben kann, halte ich für sehr gewagt.

Zu Quellen und wissenschaftlichen Arbeiten hatte ich mich schon mehrfach geäußert: Wenn ich als Autor eine medizinische Publikation schreibe, dann nehme ich einen Standpunkt ein und verurteile als Gynäkologe selbstverständlich diese Praktiken. Daher nenne ich das Ganze FGM. Hier schreiben wir eine Enzyklopädie, die den kulturellen Hintergrund, die Geschichte, die Praktiken als solche und auch die Haltungen in den verschiedenen Gesellschaften etc. darstellt. Da ist ein neutrales Lemma wesentlich passender.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:48, 17. Jul. 2012 (CEST)

Was wir als "neutral" empfinden, hat hier nichts zu suchen. Wir müssen uns an aktuelle wissenschaftliche Veröffentlichungen halten und uns nach deren Begrifflichkeit und Fachtermini richten. --Juliana © 16:51, 17. Jul. 2012 (CEST)

@hic et nunc: Wer bestimmt denn das, was du hier definierst: Enzyklopädie = "die den kulturellen Hintergrund, die Geschichte, die Praktiken als solche und auch die Haltungen in den verschiedenen Gesellschaften."???

Worauf wir schon mehrmals hingewiesen haben: FGM: It has since become the dominant term within the international community and in medical literature.

Wie "neutral" die Darstellungen von TrueBlue u.a. in dem Artikel sind, haben wir ebenfalls nachgewiesen. Weitere Beweise tendenziöser Darstellungen u.a. können gern folgen. --Finn (Diskussion) 19:25, 17. Jul. 2012 (CEST)

Die wissenschaftlichen Veröffentlichungen beziehen einen Standpunkt, natürlich. Genau den haben wir hier draußen zu lassen. Ist das so schwer zu verstehen?

Ein enzyklopädischer Artikel hat eine andere Qualität als ein medizinischer, ein kulturwissenschaftlicher oder sonst ein Artikel. Hier soll es eine neutrale Übersicht zu dem Thema geben. Wer das bestimmt? Beispielsweise Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: „3. Wikipedia ist keine ... Propagandaplattform ... Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen.“

Und tendenziös ist genau das, was ihr hier reinbringen wollt. Es wird nicht richtiger, indem ihr es immer wieder erwähnt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 23:37, 17. Jul. 2012 (CEST)

es hat sich gezeigt, dass die Literatur selektiv, unausgewogen und wertend rezipiert worden ist. Mein Anliegen ist, den Artikel in dieser Hinsicht neutraler und weniger ideologisiert zu gestalten. Was das Lemma betrifft, so hat es sich an der gebräuchlichsten Verwendung in der Fachliteratur zu orienteren. Diese stützt sich mehrheitlich auf die Nomenklatur der WHO. Manche mögen das als unneutral empfinden, das äbdert aber nichts an der Sache. --Belladonna Plauderecke 00:21, 18. Jul. 2012 (CEST)

Wo hat es sich gezeigt? Ihr behauptet, dass der Artikel ideologisiert darstellt. Und die gebräuchlichste Bezeichnung in der Fachliteratur hat sich zwar als gängige Praxis eingebürget, ist aber wohl kein Dogma. Ich habe auch keine Richtlinie dazu gefunden.

Die WHO verbindet mit ihrem Sprachgebrauch im Übrigen ja selbst einen Standpunkt, ist also bewusst nicht neutral. Und damit ist der Begriff hier nur in zweiter Linie geeignet.--Hic et nunc disk ^WP:RM 07:25, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ist das nicht bei vielen Bezeichnungen so, dass Abwägungen in die Begriffsbildung mithineingespielt haben: z.b. Grüne Gentechnik. Die Wikipediaregeln sagen eindeutig, dass der in der Fachliteratur gebräuchlichste Begriff zu verwenden ist und dies war auch die Argumentation des Schiedsgerichts. Es hat eine Bibliographie ausgezählt und nicht die Begrifflichkeiten auf ihre Herkunft her analysiert. Wenn wir das tun, nehmen wir selbst eine bewertung vor betreiben Theoriefindung. --Belladonna Plauderecke 08:09, 18. Jul. 2012 (CEST)

Das ist schon so. Der Begriff "Beschneidung (weiblicher Genitalien)" ist jedoch die ursprüngliche und in der deutschen Literatur der letzten Jahrhunderte geläufige Bezeichnung. Erst seit den 1970er Jahren tritt in der Literatur auch der Begriff "Verstümmelung" auf, der Mitte der 1990er Jahre überwiegend genutzt wurde. In der Zwischenzeit tendiert es eher wieder zu FGC, also der Beschneidung weiblicher Genitalien. Die 100%ig „richtige“ Bezeichnung gibt es schlicht nicht. Das SG stand damals vor der Aufgabe, einen Streit zu schlichten und eine Empfehlung abzugeben. Dieser Streit wird nun ein um das andere Mal wieder vom Zaun gebrochen, was ich echt nicht nachvollziehen kann. Statt sachlich um inhaltliche Probleme zu diskutieren, wird auf dem Lemma herumgeritten und jegliche sonstige sinnvolle Artikelarbeit blockiert. Das SG hat sich 2008 sehr viel Mühe gemacht. Das letzte MB wurde formal abgelehnt. Die inhaltliche Abstimmung war aber auch mehrheitlich für den Status quo. Kann man es dabei nicht mal eins, zwei Jahre bewenden lassen? Man sieht doch letztlich an der Entwicklung der Terminologie, dass dort immer noch ein internationaler Diskurs stattfindet. [34], [35] Und da ist es einfach auch das Sinnvollste, sich an der Terminologie zu orientieren, die am längsten genutzt wurde und wird, erst recht, wenn er der neutralste ist. Wenn der internationale Streit um die Terminologie mal zu einem Ergebnis kommen sollte, dann bin ich der Letzte, der sich einer Änderung des Lemmas verschließt. Im Moment sehe ich dafür keine Voraussetzungen. Es gibt zu viele Gründe, die dagegen sprechen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:49, 18. Jul. 2012 (CEST)

Deine Textbeispiele belegen 1., dass FGM der gebraüchlichere Begriff in der Fachliteratur ist und 2. dass im Umgang mit Betroffenen eher FGC verwendet werden sollte. Dass in der Arbeit mit Betroffenen häufig eine andere Sprache gewählt werden sollte als die gebräuchlichen Fachtermini ist Kernpunkt jeder psychotherapeutischen Ausbildung. Ich hatte es an anderer Stelle schon mal gesagt: In einer Enzyklopädie soll der gebräuchlichste Begriff der aktuellen Fachliteratur verwendet werden. Den Schwerpunkt bei dem, was Betroffene für sich mehr annehmen können anzusetzen, ist für eine Aufklärungsbroschüre, für das therapeutische Gespräch richtig, kann jedoch nicht der Maßstab für eine moderne Online-Enzyklopädie wie die Wikipedia sein. Gleiches trifft auf das Argument zu, dass Beschneidung jahrhundertelang der gebräuchliche Begriff war. Das mag sein, aber er ist es seit gut 20 Jahren nicht mehr. Dass der Sprachgebrauch wieder zu FGC tendieren würde kann ich nicht erkennen (der von dir verlinkte Artikel bezieht sich auf eine Quelle aus dem Jahr 2004), vielmehr scheint sich abzuzeichnen, dass im Umgang mit Betroffenen eher FGC verwendet wird und in der medizinischen und sozialwissenschaftlichen Fachliteratur mehrheitlich FGM. Zu der Abwägung dieser Sachverhalte habe ich mich 2 Sätze vorher geäußert.--Belladonna Plauderecke 09:17, 18. Jul. 2012 (CEST)

Weise doch mal nach, dass 'Beschneidung weiblicher Genitalien' ein "neutraler" Begriff ist. In welcher Literatur wird das behauptet? Und gibt es eine Richtlinie (von wem eigentlich?) dafür?

Die ideologisierende Darstellung habe ich beispielhaft anhand des Gebrauchs des Artikels von Shrewer nachgewiesen. Wo immer ich die Quellen prüfen konnte, auf denen ideologisierende Darstellungen aufbauen, stieß ich auf unsauberes Arbeiten der Hauptautoren. Ideologisierende Darstellung ist auch an der Gliederung, einigen Kapitelüberchriften und der Gewichtung der Darstellung ablesbar. Schließlich ist Ideologisierung daran zu erkennen, dass systematisch die Literaturauswal von WP-Fachautorinnen von TreuBlue ktegorisch abgewertet wird (unterstützt von Buster Baxter und dir), und den Autorinnen die Urteilsfähigkeit und Kompetenz, an dem Artikel zu arbeiten, ebenfalls systematisch aberkannt wird. Idelogisierend ist ferner, dass alles, was von WHO, Ärztevereinigungen als POV delegitiert wird und aus dem Artikel herausgehalten werden soll.

Vermutlich behauptest du noch, die Erklärung der Menschenrechte vertrete nur einen Standpunkt, sei POV und könne darum in einem WP-Artikel nicht zitiert werden.--Finn (Diskussion) 08:29, 18. Jul. 2012 (CEST)

Finn, mach dich nicht lächerlich. Die Erklärung der Menschenrechte ist ein point of view, ganz klar. Er ist nur allgemein akzeptiert, von wenigen aber auch nicht. Die Gliederung ist ideologisierend? Wo genau?

Neutral ist der Begriff, da er betroffene Frauen nicht stigmatisiert. Die Frauen sind aus eigener Sicht nicht verstümmelt, obwohl sie es aus meiner Sicht klar sind. Ihr verteidigt Frauenrechte und stigmatisiert diese Frauen. Das ist doch nicht logisch. Daher gibt es den Wandel der Terminologie von FGM zu FGC. (Belege zwei drüber.)

Was die Vorwürfe der Kompetenz angeht, wer sagt dir eigentlich, dass Buster Baxter und TrueBlue keine Frauen sind? Was mich selbst angeht, so arbeite ich jeden Tag mit Frauen, bin aber ein Mann, was den Meisten bekannt ist. TrueBlue ist eine/r der Autoren/innen hier, der/die am härtesten auf Quellen sieht und viele Quellen ablehnt, weil sie problematisch sind. Diese Ablehnung wird immer begründet und ist fast immer korrekt. Auch wir hatten da schon den einen oder anderen Diskurs.

Außerdem hat TrueBlue hier lediglich einen Teil der Arbeit erledigt und ist nur dadurch eine/r der Hauptautoren/innen. Der Text stammt überwiegend aus anderer Feder/Tastatur.

WHO und Ärztevereinigungen sind doch drin im Artikel. Man muss auch nicht alle Organisationen einzeln aufführen. Dadurch gewinnt der Artikel doch nicht an Qualität. Es wird lediglich (ideologisierend) ausgebaut, nichts Neues hinzugefügt.

Und solange versucht wird, inhaltliche Dinge über vermeintliche PAs und VM zu klären, kommen wir hier nicht einen Schritt weiter. Also bitte zurück auf Sachlichkeit, Emotionen raus und Abschnitt für Abschnitt diskutieren. Dann Textvorschläge hier präsentieren und darüber abstimmen. Einige Dinge werden wir nicht konsensfähig bekommen. Aber mit Kompromissen müssen wir in einem Gemeinschaftsprojekt leben. Wer das nicht akzeptieren kann/will, ist hier schlicht falsch.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:06, 18. Jul. 2012 (CEST)

Verschiedene Autorinnen haben darauf hingewiesen, dass die SG Entscheidung auf einer Bibliografie von 1993 beruht, die Goggletreffer ausgewertet hat. Diese Bibliografie ist nicht mehr aktuell. Seitdem hat sich die Bezeichnung FGM durchgesetzt. Zur Erinnerung: 1990 wurde der Begriff FGM vom „Inter African Committee on Traditional Practices Affecting the Health of Women and Children“ in Addis Abeba übernommen. Seit 1991 wird er sowohl in der offiziellen UNO-Sprache als auch von der WHO benutzt. --Finn (Diskussion) 09:00, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ja, und seitdem gibt es immer mehr Kritik an dieser Bezeichnung, die zunehmend von FGC abgelöst wird. 1990 ist halt auch schon ein paar Jahre her. Der internationale Diskurs läuft noch. Und wir sollten uns an die Bezeichnung halten, die bislang am längsten überdauert hat. Solche Diskussionen sind wie Sinuswellen. Oben steht FGM/Verstümmelung, unten Female Circumcision. Die Mitte ist FGC/Beschneidung weiblicher Genitalien.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:11, 18. Jul. 2012 (CEST)

Mein Hinweis auf die Menschenrechte - Vorsicht, Ironie. Dass TrueBlue besonders auf Quellen schaue, ist ein Witz, den ich nicht weiter kommentiere. Nachweis des Gegenteils s. oben. Ich habe auch nichts über das Geschlecht von dir oder TrueBlue geschrieben. Es werden auch keine "Konflikte" über VM zu verlagern versucht, sondern auf fortgesetzte Verstösse gegen unsere Richtlinien hingewiesen und Projektstörung durch einen Autor, der sich in "Gutsherrenmanier" als Besitzer des Artikel aufspielt. Deine Meinungen zur Begriffungsfindung sind wirklich nur noch Apologetik, mit der ich nicht länger meine Zeit verschwende. Mehrere Autorinnen haben nachgewiesen, was der international gebräuchliche Begriff ist, mehrheitlich fachwissenschaftlich, WHO, IAC, Ärztevereinigungen usw.usw. alles vielfach benannt und von euch abgewiesen: Female Genital Mutilation, FGM. Ebenfalls als Schreibweise empfohlen wird: Female Genital Mutilation/Cutting, FGM/C.--Finn (Diskussion) 09:30, 18. Jul. 2012 (CEST)

Nee Hic et nunc: Meines Wissens nach zählt in der Wissenschaft nicht, "was am längsten überdauert hat", - denn, wie wollen wir das empirisch erfassen? Welche Quellen, wo, wann auswerten? sondern: Das, was in der wissenschaftlichen anerkannten Fachliteratur aktuellste Erkenntnis ist. --Juliana © 14:21, 18. Jul. 2012 (CEST)

Häufigkeit der FGM-Formen nach WHO-Klassifikation

• "Die häufigste Form ist mit 80 % aller Fälle die Entfernung der Klitoris und der kleinen

Schamlippen (Typ II), die extremste Form mit ca. 15 % der Fälle die Infibulation (Typ III)." z.B. MRM —MenschenRechtsZentrum der Universität Potsdam: MenschenRechtsMagazin Heft 2/2008, S. 169. als pdf 2009 --Finn (Diskussion) 12:46, 16. Jul. 2012 (CEST)

• Lt Carla Obermeyer (Harvard School of Public Health) können die 4 WHO-Klassifikationen nicht immer klar voneinander abgegrenzt werden. Sie sind nur Richtlinien.

• Nahid Toubia unterscheidet 2 Formen: zur ersten gehört die komplette oder teilweise Amputation der Klitoris (Klitorektomie), bei der auch die inneren Schamlippen entfernt werden. Das trifft auf lt. Toubia auf 85% aller von FGM betroffenen Fauen zu. 15 % der Frauen erleiden die Infibulation.

In der gesamten Literatur taucht dieses Verhältnis auf.

• Die 4. WHO-Klassifikation betrifft Eingriffe, die oft zusätzlich ausgeführt werden, wie das Aufrauen der Haut, um ein besseres Zusammenwachsen zu erzielen.

--Finn (Diskussion) 16:59, 16. Jul. 2012 (CEST)

Oder sowas wie Genitalpiercings. Sind die nicht auch ziemlich populär/verbreitet, "westliche Welt" inklusive? --TrueBlue (Diskussion) 17:59, 16. Jul. 2012 (CEST)

Sind Piercings Themengegenstand der WHO? --Juliana © 18:20, 16. Jul. 2012 (CEST)

Aber ja! Siehe Definition von Typ 4. --TrueBlue (Diskussion) 18:23, 16. Jul. 2012 (CEST)

Und das hat mit unserem Thema hier jetzt genau was zu tun? Fußball ist auch ziemlich populär/verbreitet, "westliche Welt" inklusive. Ketchup auch, Comics auch, Stöckelschuhe auch... die Liste der sinnfreien Vergleiche läßt sich endlos fortsetzen. --Juliana © 18:27, 16. Jul. 2012 (CEST)

Gib doch endlich das Getrolle auf! Typ 4 gehört zur WHO-Typologie von Female Genital Mutilation und erfasst unter anderem Genitalpiercings. --TrueBlue (Diskussion) 18:35, 16. Jul. 2012 (CEST)

Trueblue: Drück Dich einfach präzise aus und schmeiss dem Diskussionspartner, statt einer seriösen Antwort, nicht ständig Links mit Datenmüll entgegen, frei nach dem Motto: Such Dir selbst, was ich meine. Dann bekommst Du auch eine seriöse Entgegnung. So einfach ist das. --Juliana © 19:01, 16. Jul. 2012 (CEST)

Als wenn es Dir hier jemals um eine "seriöse Diskussion" gegangen wäre... --TrueBlue (Diskussion) 19:15, 16. Jul. 2012 (CEST)

• Bleib beim Thema oder der Diskussion fern! Mit deinen Trolllereien, die überhaupt nicht witzig sind, behinderst du wieder eine konstruktive Zusammenarbeit.--Finn (Diskussion) 21:00, 16. Jul. 2012 (CEST)

Was zu klären ist

• Typ 4 (piercing, etc.) Spannungsfeld Afrika (zusätzliche Maßnahmen im Kontext der Verstümmelungspraxis) - Intimschmuck in der westlichen Welt --Belladonna Plauderecke 18:43, 16. Jul. 2012 (CEST)

• Es ist natürlich klar: Wenn Toubias Typologie eine völlig andere ist als die der WHO heute, kann man ihre Prozentangaben nicht hernehmen, um das Verhältnis von FGM-Praktiken nach WHO-Typologie zu beschreiben. --TrueBlue (Diskussion) 18:54, 16. Jul. 2012 (CEST)

Doch, man kann genau das darstellen, was ist.--Belladonna Plauderecke 18:57, 16. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel thematisiert nicht FGM nach Toubia, sondern allenfalls FGM nach WHO. Toubia ist eine Einzelperson, hinter der WHO stehen fast alle Staaten! --TrueBlue (Diskussion) 19:12, 16. Jul. 2012 (CEST)

Du hast völlig Recht damit, dass der Artikel nicht FGM nach Toubia heisst. Du hast nicht recht damit, dass nicht rezipiert werden kann, welche Einteilung Toubia vornimmt und zu welchem Ergebnis sie kommt. --Belladonna Plauderecke 19:19, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ein kleiner Hinweis auf die Existenz einer siebenstufigen Typologie nach Darby und Svoboda (Buster Baxter hatte diese ausgegraben) wurde hier lediglich in einer Fußnote zugelassen. Eben weil sie nicht breit etabliert ist. Das geschah IIRC auf Betreiben des Benutzer:Rax. Für Toubias Typologie gilt dasselbe. --TrueBlue (Diskussion) 19:28, 16. Jul. 2012 (CEST)

D.h. man kann auf Toubias Typologie an dieser Stelle hinweisen, aber nicht ihre Verteilungszahlen darstellen. Die Verteilungszahlen sollten auf eine konkret betrachtete Region und die WHO-Typologie bezogen dargestellt werden. Für Typ IV (einen, den Toubia überhaupt nicht kennt) sagt der Artikel unter Berufung auf die WHO, dass dieser "insgesamt weniger erforscht als die der anderen drei Typen". --TrueBlue (Diskussion) 19:49, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke, wenn man die Typologie von Toubia darstellt, kann auch auf die Häufigkeit hingewiesen werden. Doch auch hier: Damit es nicht zu einem Tete-à tete kommt, würden mich die Meinungen der anderen Diskutanten interessieren. --Belladonna Plauderecke 20:08, 16. Jul. 2012 (CEST)

Darby/ Swobada haben dieses 7-Stufen-Modell entwickelt im Zusammenhang des Vergleichs männlicher Beschneidung und weiblicher Genitalverstümmelung. Ihnen ging es grob darum aufzuzeigen, dass männliche Beschneidung zu Unrecht weniger geächtet wird als weibliche. Ich denke, dass dieser Exkurs besser bei der männlichen Beschneidung aufgehoben ist als hier. <br)> Was meinen die anderen?--Belladonna Plauderecke 20:00, 16. Jul. 2012 (CEST)

Nunja, der Autoren-Vorschlag für eine 7-Stufen-Typologie bzgl. FGM (oder wie die Autoren schreiben: FGA), ist kein "Exkurs". Darby und Swobada schreiben: "With respect to FGA, it is also possible to break the WHO definition down more precisely into at least seven procedures: * a nick to the clitoris, * separation of the clitoral hood or prepuce, without amputation of tissue, * removal of the clitoral hood, * excision of the labia minora, * excision of the labia majora, * excision of part or all of the clitoris, * stitching up the vaginal orifice" Was so im Artikel gar nicht ausgeführt wird. Ob solche Betrachtungen enzyklopädisch erwähnenswert ist, ist eine andere Frage. Dazu müsste man sich eben den impact factor anschauen. Dasselbe gilt für Toubias Typologie. Wann hat sie die veröffentlicht? Vor ~20 Jahren? --TrueBlue (Diskussion) 20:30, 16. Jul. 2012 (CEST)

Nadid Toubia berät bekanntlich die WHO. Die von ihr gegründete internationale Organisation "Research, Action and Information Network for the Bodily Integrity of Women (RAINBO), die in Uganda, Südafrika, Gambia and Nigeria arbeitet, hat und hatte wesentlichen Anteil an Kampagnen gegen und Aufklärung über FGM als Menschenrechtsverletzung. Toubias Typologie widerspricht nicht der der WHO, sie fasst wesentlichen Formen unter 2 Typen zusammen. Ob man ihre oder die WHO-Klassifizierung zu Grunde legt: zu 80 - 85 % aller FGM wird die Klitoris vollständig oder teilweise amputiert.--Finn (Diskussion) 20:39, 16. Jul. 2012 (CEST)

Wir sollten endlich die Vergleiche mit Intimschmuck/Piercing und Schönheitsoperationen in westlichen Gesellschaften aufgeben und uns auf das für einen enzyklopädischen Artikel zum Thema FGM Wesentliche konzentrieren. --Finn (Diskussion) 20:55, 16. Jul. 2012 (CEST)

Viele dienen der WHO als Quelle oder Rat, sogar Shweder. Verteilungen lassen sich höchstens bezogen auf konkrete Regionen messen oder einschätzen. Wenn Du für den Artikel formulieren willst, das "85% aller von FGM betroffenen Fauen" "die komplette oder teilweise Amputation der Klitoris (Klitorektomie), bei der auch die inneren Schamlippen entfernt werden" und "15 % der Frauen die Infibulation" erfahren, ist das halt grob irreführend. Denn FGM ist heute nicht Toubia- sondern WHO-definiert. Toubia bezog nicht alle Praktiken ein, die die WHO als "FGM" definiert, und betrachtete sicherlich auch nicht die gesamte Welt. --TrueBlue (Diskussion) 20:57, 16. Jul. 2012 (CEST)

• Noch einmal: was ich schreiben werde oder eine andere Autorin wirst du nicht verhindern. Deine Meinungen oder persönlichen Einschätzungen interessieren hier einfach niemanden mehr. Lass es oder arbeite konstruktiv mit. --Finn (Diskussion) 21:05, 16. Jul. 2012 (CEST)

Gut kehren wir wieder zurück zum Thema zurück: Wenn keine der Ladies was dagegen hat, würde ich vorschlagen, wir beziehen uns in der Namensgebung auf die Bezeichnung der WHO und Veröffentlichungen, die nicht älter sind als 3 Jahre, um wirklich aktuelle wissenschaftliche Erkenntnisse zu erfassen. Wie sieht es hier aus? --Juliana © 22:14, 16. Jul. 2012 (CEST)

Soweit ich das überblicke, findet sich als einzig verlässliche Häufigkeitsangabe ein Anteil von 10-15% für die Infibulation (die im übrigen auch in der Regel erst ausgeführt wird, nachdem vorher eine Exzision erfolgt ist). Demnach würden sich 85-90% auf die restlichen Kategorien verteilen. Dass heißt jedoch mitnichten, dass in 85% die Klitoris und die kleinen Schamlippen entfernt werden. Die Typ I-Beschneidung schließt explizit die ausschließliche Entfernung der Klitorisvorhaut mit ein. Typ IV wird nicht nur in Kombination mit anderen Beschneidungsformen, sondern auch eigenständig durchgeführt. Zu den Typologien: sollte man in diesem ersten Abschnitt abweichende Einteilungen nennen (z.B. von Toubia), sollten sämtliche alternative Kategorisierungen genannt werden. Ich würde, wenn überhaupt, dafür Platz im Abschnitt "Kontroversen" sehen.--Buster Baxter (Diskussion) 12:23, 17. Jul. 2012 (CEST)

Die Toubia-Typologie stammt wahrscheinlich noch aus einer Zeit, bevor die WHO eine Typologie entwickelt hatte. Da Toubia die WHO berät, ist es gut möglich, dass ihre Verteilungszahlen einst in die WHO-Statistik eingingen. D.h. es ist gut möglich, dass die von der WHO angegebenen Verteilungszahlen für Infibulationen und Klitoridektomien gar nicht mehr zur heutigen WHO-Typologie, (die ja ab Intimpiercing alles als FGM erfasst) passen. Solange man noch nicht alle Typen erforscht hat (Artikelzitat: "Außerdem sind die Praktiken unter Typ IV insgesamt weniger erforscht als die der anderen drei Typen.") kann man eigentlich auch keine seriösen Verteilungsangaben machen. --TrueBlue (Diskussion) 13:33, 17. Jul. 2012 (CEST)

Das ist Theoriefindung, 2 *möglicherweise, 1* wahrscheinlich, 1* eigentlich: wir werden die Häufigkeiten so darstellen, wie seriöse Fachliteratur sie vorgibt. --Belladonna Plauderecke 14:07, 17. Jul. 2012 (CEST)

Das nennt sich in diesem Fall nicht Theoriefindung, sondern Plausibilitätsprüfung. Vor oder während der Artikelarbeit am besten niemals das Hirn ausschalten! --TrueBlue (Diskussion) 14:16, 17. Jul. 2012 (CEST)

Wie du es auch nennen magst, werden wir die in der Fachliteratur angegebenen häufigkeiten darstellen. Im übrigen ist dein letzter Satz nicht konstruktiv, mäßige dich. --Belladonna Plauderecke 14:21, 17. Jul. 2012 (CEST)

Die WHO-Zahlen sind doch schon im Artikel, obwohl sie eventuell in die Irre führen. Der Dank geht an Rax, hatte nämlich er im wesentlichen überarbeitet. --TrueBlue (Diskussion) 14:34, 17. Jul. 2012 (CEST)

Wenn Du seriöse wissenschaftliche Gegenbelege hast, daß die WHO-Zahlen in die Irre führen, dann kannst Du sie ja den Experten der WHO schicken und sie um Berichtigung bitten. Juliana © 16:31, 17. Jul. 2012 (CEST)

Darstellungen, wertende Aussagen und ihre Quelle

Der Hauptautor des Artikels TrueBlue belegt mit einem (1) Aufsatz des (nicht unumstrittenen) Kulturpsycholgen Richard A. Shweder (What about "female genital mutilation"? And Why Understanding Culture Matters in the First Place In: Daedalus, Vol. 129, No. 4, The End of Tolerance: Engaging Cultural Differences (Fall, 2000), S. 209-232.) neun verschiedene Darstellungen in dem Artikel. Der Aufsatz lässt keine Methode erkennen, pauschalisiert, v.a. gegen Feministinnen, und benennt kaum Quellen, behaupten jedoch Fakten. So stützt sich Shweder auf den Bericht einer (1) sexualerfahrenen Afrikanerin, die mit Anfang 20 aus den USA zurück in ihr Heimatland geht, um sich "beschneiden" zu lassen, dies postiv und ohne negative oder einschränkende Folgen erlebt habe. Welche Art von Beschneidung das war, darüber lässt uns Shweder im Unklaren. Mit diesem Aufsatz sind nun folgende Darstellungen in verschiedenen Kapiteln belegt:

1. Unveränderte weibliche Genitalien empfinden viele Frauen in Mali, Somalia, Kenia oder im Tschad als eklig, unkultiviert, unzivilisiert und daher nicht menschenwürdig. Sie assoziieren unmodifizierte Genitalien mit einem Leben außerhalb oder am Rande der zivilisierten Gesellschaft.

2. Regional liegen unterschiedliche, traditionell verankerte Vorstellungen vor: so nehmen einige Ethnien die Klitoris als Überbleibsel des männlichen Penis wahr, eine Entfernung derselben erhöht also nach dieser Vorstellung die Weiblichkeit der Frau. Auch werden abstehende Teile der Genitalien wie die Labien als nicht benötigte, hässliche Überbleibsel gesehen, deren Entfernung den Körper abrundet und somit schöner und auch erotischer macht.

3. Ein Großteil der Frauen, die einen solchen Eingriff hinter sich haben, sehen sich nicht in ihrer Sexualität eingeschränkt.

4. Der vorherigen nahezu vollständigen Nichtbeachtung folgte eine extensive und teilweise stark emotional gefärbte Berichterstattung der Medien sowie zahlreiche Bücher (starke Resonanz erfuhr etwa die Autobiographie Wüstenblume von Waris Dirie 1998), die die Frauenbeschneidung verurteilten. In Folge der Berichterstattung – und diese wiederum verstärkend – setzte ein gegen die Praktik agierender Aktivismus ein, der vorerst von Frauen- und Menschenrechtsgruppen sowie kleineren NGOs getragen wurde. Zunehmend nahm sich die Politik des Themas an, große übernationale Organisationen wie die WHO oder die UNO setzten sich für die Bekämpfung der Frauenbeschneidung ein, und in den meisten westlichen Ländern wurde die Beschneidung unter teilweise strenge Strafe gestellt.

5. Die Mehrzahl der beschnittenen Mädchen und Frauen betrachtet sich selbst nicht als verstümmelt.

7. Der US-amerikanische Anthropologe Richard Shweder plädiert für eine – nach seiner Ansicht – faire und kultursensitive Kompromisslösung. Ziel sei eine Annäherung zwischen den Kulturen und eine angestrebte Übereinkunft unterschiedlicher kultureller Werte.[58] Dabei wird von folgenden Voraussetzungen ausgegangen:

8. Die männliche Beschneidung wird im westlichen Kulturkreis geduldet und von Medizinern offiziell durchgeführt. Dieses Vorgehen ist durch kulturell und religiös verankerte Werte gerechtfertigt, eine Änderung dessen scheint nicht vertretbar zu sein. Die Verletzung der körperlichen Integrität des Kindes erscheint hinnehmbar, soweit keine ernsten negativen Folgen zu erwarten sind. Folglich sei auch ein vergleichbarer Eingriff bei Mädchen nicht abzulehnen. Eine Ungleichbehandlung zwischen den Geschlechtern oder den Kulturen sei jenseits von medizinischen Gründen nicht vertretbar. Eine Veränderung der Klitoris oder die Infibulation sei jedoch aufgrund der erwartbaren Folgen strikt abzulehnen.[58] Im Fall von Erwachsenen und mündigen Frauen ist jeglicher Eingriff vertretbar, sofern eine aufgeklärte Einwilligung stattfindet. Freiwilligkeit und Mündigkeit sollte gegebenenfalls über ein psychologisches Gutachten geprüft werden. Sollte eine Frau unter diesen Voraussetzungen den Eingriff wünschen, könnte ihr die Möglichkeit dazu in einem hygienischen und professionellen Rahmen gegeben werden.[58]

9. Manche Fachleute sind der Meinung, die Kritik an diesen Umständen sei berechtigt, die angemessene Gegenmaßnahme sei jedoch nicht ein Verbot von Beschneidungen, sondern deren Durchführung durch medizinisches Fachpersonal in Kliniken oder zumindest unter sterilen Bedingungen (Medikalisierung). Gerade dieser Schritt werde jedoch durch die Gesetzgebung in vielen Ländern verhindert, wodurch der Eingriff nur außerhalb eines medizinischen Rahmens möglich sei. --Finn (Diskussion) 22:21, 16. Jul. 2012 (CEST)

"Der Hauptautor des Artikels TrueBlue belegt..." Wenn Du so fortfährst, landest Du wegen Verleumdung demnächst auf WP:VM. Shweder habe nicht ich in den Artikel gebracht. Ich habe lediglich einen Teil der Aussagen, die mit dieser Quellenangabe versehen waren, überarbeitet. Zum Beispiel eine Standpunktzuweisung eingebaut oder die Artikelaussage näher an die Quellendarstellung herangeführt. Mal davon abgesehen, hast Du wohl hier und da ein paar Belege für die gelisteten Aussagen "übersehen". --TrueBlue (Diskussion) 22:32, 16. Jul. 2012 (CEST)

Nein, habe ich nicht übersehen. So wird Aussage 3 noch mit "Feminism and Women's Autonomy: the Challenge of Female Genital Cutting" von Diana Tietjens Meyers belegt. In dem Artikel diskutiert die Autorin metaphilosophisch den Begriff der Autonomie, z.B. The influence of culture on autonomy is ambiguous: women who resist cultural mandates for FGC do not necessarily enjoy greater autonomy than do those women who accommodate the practice... --Finn (Diskussion) 22:56, 16. Jul. 2012 (CEST)

(Quetsch) Ich meinte bzgl. "übersehen" noch ganz andere Aussagen, aber egal... Steht Aussage 3 in Widerspruch zu dem wenigen, was die Wissenschaft zum Thema (vgl. Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Einschränkung_der_Sexualität) aussagen kann? Das ist der entscheidende Punkt. --TrueBlue (Diskussion) 23:04, 16. Jul. 2012 (CEST)

Es existieren IIRC Berichte, dass die Infibulation wie ein Keuschheitsgürtel eingesetzt wird: Vor jeder längeren Abwesenheit des Ehemanns wird infibuliert. Für diese Fälle ist das Motiv "sexuelle Kontrolle" natürlich offenkundig. Quelle finden und einbauen! Hätte ich nichts dagegen. --TrueBlue (Diskussion) 23:16, 16. Jul. 2012 (CEST)

Das ist Ablenkung. Darum geht es hier nicht.--Finn (Diskussion) 23:32, 16. Jul. 2012 (CEST)

Die Aussage 3 steht unter "Gründe der Beschneidung"/"Unterdrückung der weiblichen Sexualität"! Klar bezieht sich die Aussage auf die Plausibilität der Theorie von der "sexuellen Kontrolle". --TrueBlue (Diskussion) 23:45, 16. Jul. 2012 (CEST)

Wenn es keine Quelle für die Aussage gibt, sollte diese gestrichen oder auskommentiert werden. Wir können nicht stellvertretend für die Hauptautoren hier auf die Suche gehen. Die Beweispflicht liegt nicht bei uns. --Juliana © 23:28, 16. Jul. 2012 (CEST)

Dazu würden mir folgende Fragen einfallen:

Ein Großteil der Frauen, die einen solchen Eingriff hinter sich haben, sehen sich nicht in ihrer Sexualität eingeschränkt.

• Wie hoch war der genaue Prozentsatz der Frauen die diese Aussagen tätigten, gestaffelt nach Ländern?
• Welche Religionszugehörigkeit hatten die Frauen?
• Welches Alter?
• Welchen Familienstand hatten die Frauen?
• Wurden die Frauen alleine, oder in Anwesenheit von Angehörigen/Ehepartner befragt?
• Wer erhob die Befragung?
• Wann wurde die Befragung erhoben?

So ist diese ganze Passage nur Allgemeinplatz. --Juliana © 23:13, 16. Jul. 2012 (CEST)

Nicht zu vergessen: Wie wurde beschnitten? Laut WHO und UNFPA kommt die Infibulation vermutlich "an bis zu 20 % aller beschnittenen Mädchen" zum Einsatz. Also nicht beim "Großteil". Nunja, ich werde jetzt nicht nachgucken, worauf sich die Autoren der Belege berufen. Wenn es sich lediglich um ihren POV handelt, mach halt eine Aussage mit Standpunktzuweisung daraus. --TrueBlue (Diskussion) 23:36, 16. Jul. 2012 (CEST)

Die Autor, die mir Shewer 14 Aussagen belegt haben, werden sich doch in der Versionsgeschichte finden lassen.--Finn (Diskussion) 00:38, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ich mach da nix. Wenn die Quellen der Hauptautoren keine Antworten auf diese Details geben können, muss der Satz halt einfach raus. --Juliana © 23:55, 16. Jul. 2012 (CEST)

Vandalismus mit Ankündigung? Irgendwas ungeprüft löschen ist immer einfach. --TrueBlue (Diskussion) 00:01, 17. Jul. 2012 (CEST)

Unbelegte Inhalte aus Wikipediaartikel löschen ist neuerdings Vandalismus? Du kannst es ja gerne mal versuchen mich dafür zu melden. Viel Spaß --Juliana © 00:04, 17. Jul. 2012 (CEST)

Das heißt, es existieren also so gut wie keine validen wissenschaftlichen Quellen für die aufgezählten inhaltlichen Aussagen? --Juliana © 22:42, 16. Jul. 2012 (CEST)

Das bitte ich die Community zu beurteilen.--Finn (Diskussion) 22:57, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ein Interview, das Shewer mit der eben jener Afrikanerin geführt hat (Disputing the myth of the sexual dysfunction of circumcised women) , dient Beleg für folgende 5 Aussagen: 1. Wie auch im Fall der männlichen Beschneidung wird argumentiert, dass sich im unbeschnittenen Zustand unter der Klitorisvorhaut Smegma sammelt. Dieses wird durch Bakterien zersetzt und führt zu Geruch sowie unter Umständen zu gesundheitlichen Problemen.

2. Auch wird zugegeben, dass die Auswirkungen auf die weibliche Sexualität umstritten sind.

3. Entsprechend wird der Eingriff nicht von allen beschnittenen Frauen als Verlust oder Verstümmelung empfunden und die Verurteilung der Beschneidung als ungerechtfertigte Einmischung zurückgewiesen.

4. vielmehr wird die erfolgte Beschneidung als positiv bewerteter Teil der eigenen Identität betrachtet. (belegt mit 2 weiteren kulturanthropologischen Aufsätzen)

5. Die Kritik am Abschaffungsaktivismus richtet sich entsprechend gegen die als übertrieben negativ empfundene Darstellung der gesundheitlichen Risiken und der Auswirkungen auf die Sexualität der Frau. --Finn (Diskussion) 23:13, 16. Jul. 2012 (CEST)

Morgen geht es dann weiter mit der Text/Quellen-Beobachtung. --Finn (Diskussion) 23:35, 16. Jul. 2012 (CEST)

Die Aussagen von Shweder stellen mit Sicherheit eine Sicht auf die Dinge dar, die nicht unwidersprochen ist. Jedoch lassen sich sämtliche Aussage, die hier allein von Shweder hervorgehen sollen, auch mit anderen Quellen belegen. Es ist nunmal nur so, dass nicht hinter jeden Satz 10 Referenzen gepackt werden.--Buster Baxter (Diskussion) 12:11, 17. Jul. 2012 (CEST)

Shreweder ist eine Einzelmeinung, die nicht in den Lehrkanon der allgemeinen Wissenschaft eingegangen ist, also vielleicht als Zitat interessant, aber nicht als Hauptquelle eines Wikipedia-Artikels. --Juliana © 16:29, 17. Jul. 2012 (CEST)

Zur Rechtslage in Deutschland

finde ich den Artikel bzw. die Forderungen des Staatsrechtlers Prof. Martin Hochhuth erwähnenswert (letzter Abschnitt des Artikels):

Die traditionelle Verstümmelung der weiblichen Geschlechtsorgane ist übrigens keine bloße Steigerung, sondern ein aliud. Das liegt an ihren gesundheitlich verheerenden Wirkungen (Hahn, ZRP 2010, 37) und auch an ihrem Motiv, nämlich der „Disziplinierung“ der Frau vor, in und außerhalb der Ehe. Der Gesetzgeber sollte darum endlich im Wortlaut des § 226 StGB noch klarer stellen, dass hier stets schwere Körperverletzung vorliegt, und die Verjährungsfrist ausdehnen. § 226 gehört auch in den § 5 StGB (Auslandstaten). Denn bisher bleibt das Verbrechen oft straflos, weil die Familie oder der Gatte es beim Urlaub in der alten Heimat begehen lassen.

(Quelle: Editorial 29/2012 der Neue Juristische Wochenschrift (NJW) )

--Neun-x (Diskussion) 09:41, 17. Jul. 2012 (CEST)

Nunja, da gibt es noch ganz andere Projekte... Z.B. Gesetzentwürfe für einen Straftatbestand "Genitalverstümmelung" (§226a) im deutschen Strafgesetzbuch. Bislang thematisiert der Artikel juristisch nur den Ist-Zustand. Das aber für D vergleichsweise schon sehr ausführlich. Nur: D ist ein Nebenschauplatz des Artikelthemas, der Politik-Fokus liegt bei den 28 Staaten in Afrika. --TrueBlue (Diskussion) 10:25, 17. Jul. 2012 (CEST)

interessant, weil wir die deutschsprachige Wikipedia sind.--Belladonna Plauderecke 10:34, 17. Jul. 2012 (CEST)

Abschnitt "Kontroverse"/"Strafbarkeit in Deutschland"? Aber die Gesetzesinitiativen sind schon relevanter, oder? Begründet wurde zumindest die letzte ganz ähnlich wie Hochhuths Klarstellungsforderung. --TrueBlue (Diskussion) 11:04, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ok, soll das rein oder raus? Meinungen. --Juliana © 17:44, 17. Jul. 2012 (CEST)

@TrueBlue (Nur: D ist ein Nebenschauplatz des Artikelthemas, der Politik-Fokus liegt bei den 28 Staaten in Afrika. ) Das eine schließt das andere nicht aus. Afaik haben Artikel keinen 'Politik-Fokus' - ideal wäre eine Darstellung der Ist-Situation (gerne mit geschichtlichen Hintergründen) in allen Staaten der Welt oder hilfsweise in den großen Staaten und/oder denen, in denen die Lage besonders markant ist.

@alle: wenn es konkrete Gesetzesinitiativen gibt (in D-A-CH oder anderswo) - klar: rein damit ! --Neun-x (Diskussion) 21:24, 17. Jul. 2012 (CEST)

Familienministerin Kristina Schröder forderte gestern, wie zahlreiche Zeitungen - z.B. die Rheinische Post berichteten, ein gesetzliches Verbot der weiblichen Genitalverstümmelung in Deutschland. Sie gebrauchte ausdrücklich den Begriff "Genitalverstümmelung". Ich möchte noch einmal an meinen Vorschlag aus der Auszeichnungskandidatur erinnern, dass der Artikel nunmehr ohne Störung von den Vertretern der bisher zu wenig rezipierten Mehrheitsmeinung ergänzt bzw. modifiziert werden sollte.--Anima (Diskussion) 22:00, 17. Jul. 2012 (CEST)

Guter Beitrag, aber ich denke, dass eine Ergänzung bzw. Modifizierung hier nicht reicht. Das Problem ist nämlich nicht nur, dass der Artikel eine Minderheitensicht auf das Thema einnimmt, sondern dass die vielen fragwürdigen kulturrelativistischen Quellen verfälscht dargestellt wurden und das Gesagte nicht bestätigen. Der Bias liegt hier also nicht nur in der Literaturauswahl, sondern auch in der Literaturdarstellung. Es ist also notwendig, jede einzelne Quelle zu lesen und zu kontrollieren, ob sie richtig dargestellt wurde. Eine bessere Lösung wäre es, den en.wiki Artikel zu übersetzen und dann mit deutschsprachigen Quellen zu ergänzen. Der en.wiki Artikel ist klar, sehr gut strukturiert und gibt jedem Standpunkt angemessenes Gewicht. Der en.wiki Artikel war 2011 ein FA-Kandidat und wurde aus formalen Gründen (ISBNs & dois fehlten usw.) abgelehnt, aber der Artikel ist wirklich gut. Ich wäre bereit, die Übersetzung vorzunehmen. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:29, 18. Jul. 2012 (CEST)

Was du daran gut findest, musst du bei Gelegenheit mal erläutern. Auf viele Dinge wird längst nicht so ausführlich eingegangen. Die Gliederung ist mehr als suboptimal. "Classification and health consequences" beispielsweise sind zwei Themen, die man einfach gemixt hat. Der Abschnitt "Rechtliche Beurteilung" existiert nicht, ist aber essentiell. "Kultursensitive Kompromisslösungen im Umgang mit Migrantinnen"? Fehlanzeige. Die breite Diskussion zu den Kontroversen um die Bezeichnung gibt es dort ebenfalls nicht. Ich glaube, die Mühe kannst du dir sparen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 00:53, 18. Jul. 2012 (CEST)

Nein, natürlich gibt es den Abschnitt "Kultursensitive Lösungen" nicht. Nein, natürlich gibt es keine Diskussion zu "Kontroversen", sondern eine sachliche und klare terminologiesche Bestimmung. Deshalb wurden bei der FA-Kandidatur keine Neutralitäts-Mängel festgestellt. Ganz anders natürlich dieser Artikel. "Kultursensitive Lösungen"? You friggin' kidding me or what? --SanFran Farmer (Diskussion) 01:03, 18. Jul. 2012 (CEST)

Genau das ist das Problem bei dem deutschen Artikel, SanFran. Bei allem, was ich bisher nachprüfen konnte, stimmte die Darstellung nicht mit der Literatur oder es wurde selektiv zitiert. Oder ein einzelner Text wurde für tendenziöse Darstellungen benutzt, s. Shrewer. Den engl. Artikel hab ich gelesen und denke, dass er sehr gut ist. Vielleicht sollte aus dem Intro ein Teil in ein Extra-Kapitel verschoben werden (Kritik von afrikanischen Frauen am westl. Diskurs). Wenn du die Übersetzung übernehmen würdest, wäre das ein toller Beitrag für die deutsche Wikipedia, für den ich dir ganz große Anerkennung aussprechen möchte. --Finn (Diskussion) 01:01, 18. Jul. 2012 (CEST)

Sollte sich ein Konsens ergeben und eine Übersetzung erwünscht sein, dann gerne. Aber die Antwort von Hic et nunc oben spricht Bände, n'est-ce-pas? Minimale Korrekturen werden blockiert, stell dir die Reaktion auf größere Modifikationen vor. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:14, 18. Jul. 2012 (CEST)

Eine Fortsetzung der Projektbehinderung und den Ausschluss von Fachautorinnen, der durch TrueBlue betrieben und von dir unterstützt wurde, Hic et nunc, werde ich nicht hinnehmen.--Finn (Diskussion) 01:08, 18. Jul. 2012 (CEST)

Um welches "Projekt" geht es Dir gerade, welches angeblich oder vielleicht sogar tatsächlich behindert werden wird? Dieses oder das? Ich denke, mit einer solchen "Behinderung" könnte die Wikipedia ganz gut leben. --TrueBlue (Diskussion) 01:24, 18. Jul. 2012 (CEST)

Hast Du einen Link zum Communityentscheid auf den Du Dich beziehst, um für die Wikipedia sprechen zu können? --Juliana © 13:04, 18. Jul. 2012 (CEST)

@TrueBlue, gut zu wissen, dass du Projektbehinderung = Behinderungen der Arbeit für die Wikipedia positiv findest. --Finn (Diskussion) 13:34, 18. Jul. 2012 (CEST)

Auch zahlreiche Abgeordnete aller Franktionen des deutschen Bundestages forderten am Donnerstag, den 19. Juli 2012 eine gesetzliche Regelung gegen ausdrücklich "weibliche Genitalverstümmerlung". --Anima (Diskussion) 21:49, 19. Jul. 2012 (CEST)

Kulturrelativismus vs. Menschenrechte

Die Hauptautoren des WP Artikels in der aktuellen Version versuchen, z.B. einem Aufsatz von Shrewer folgend, einem Kulturrelativismus bzgl. FGM das Wort zu reden und FGM zu verharmlosen, was so weit geht, dass die weltweiten Bemühungen dagegen als geschickte PR- oder journalitische Kampagnen dargestellt werden, was mit herausgestellten Zitaten einer Medienkritikerin und eines PR-Beraters betont wird.

GOLLAHER DAVID, Das verletzte Geschlecht, Die Geschichte der Beschneidung, Berlin 2002 bezeichnete ähnlich wie im Artikel geschehen, die Begriffsfestlegung FGM als geschickten Schachzug. Dies wurde im Rechtsgutachten Weibliche Genitalverstümmelung in der Schweiz von Prof. Dr. iur. Stefan Trechsel und Dr. iur. Regula Schlauri als unangebrachter Zynismus bezeichnet. Rechtsgutachten Seite 4.--Belladonna Plauderecke 13:20, 17. Jul. 2012 (CEST)

Wow! Was für eine Analyseleistung von Gollaher, wo doch die Begriffsanwender schon von sich aus erklären, mit welcher Absicht sie auf den Begriff "Genitalverstümmelung"/"FGM" setzen... Aber Danke für den Quellentip! --TrueBlue (Diskussion) 13:40, 17. Jul. 2012 (CEST)

Kulturrelativistische Argumentationen werden jedoch fachwissenschaftlich mehrheitlich bzgl FGM zurückgewiesen. FGM gilt weltweit als Menschenrechtsverletzung.

Erstmals in der Geschichte wurde durch die Weltmenschenrechtskonferenz Gewalt gegen Frauen und Mädchen als Menschenrechtsverletzung am 12. Juli 1993 in die Erklärung der Menschenrechte aufgenommen:

„18. The human rights of women and of the girl-child are an inalienable, integral and indivisible part of universal human rights. The full and equal participation of women in political, civil, economic, social and cultural life, at the national, regional and international levels, and the eradication of all forms of discrimination on grounds of sex are priority objectives of the international community.

Gender-based violence and all forms of sexual harassment and exploitation, including those resulting from cultural prejudice and international trafficking, are incompatible with the dignity and worth of the human person, and must be eliminated. This can be achieved by legal measures and through national action and international cooperation in such fields as economic and social development, education, safe maternity and health care, and social support. The human rights of women should form an integral part of the United Nations human rights activities, including the promotion of all human rights instruments relating to women.

The World Conference on Human Rights urges Governments, institutions, intergovernmental and non-governmental organizations to intensify their efforts for the protection and promotion of human rights of women and the girl-child.“

– VIENNA DECLARATION AND PROGRAMME OF ACTION, adopted by the World Conference on Human Rights on 25 June 1993

Die Universalität der Menschenrechte, die damit ausdrücklich für Frauen und Mädchen verankert ist, impliziert die Ablehung kulturelatvistischer Argumente für FGM.

In der Enzyclopdia Britannica schreibt der 2003 verstorben Philosoph James Rachels zusammenfassend zur Kritik am Kultur- bzw. ethischen Relativismus:

„Lastly, to the claim that there is no legitimate way to judge a society’s practices “from the outside,” critics may reply that we can always ask whether a particular cultural practice works to the advantage or disadvantage of the people within the culture. If, for example, female genital mutilation does more harm than good for the members of the societies that practice it, that fact may be an objective reason for judging the practice to be bad. Thus the appeal to what is helpful or harmful appears to be a standard that transcends local disagreements and variations.“

--Finn (Diskussion) 12:52, 17. Jul. 2012 (CEST)

Also vorweg würde ich es begrüßen, wenn du deine Beiträge nicht in anklagendem Ton an "Hauptautoren des WP Artikels" richten würdest. Hier finden sich durchaus vielschichtige Meinungen wieder. Ich glaube, dass du dich mit Aussagen wie der, dass besagte Hauptautoren hier "einem Kulturrelativismus bzgl. FGM das Wort zu reden und FGM zu verharmlosen" ganz schön weit vorwagst. Wo der Artikel Facetten des Themas darzustellen versucht, versucht er beide Seiten zu beleuchten. Es werden zahlreiche Studien zitiert, die negative Konsequenzen jeglicher Art darstellen. Es werden aber auch Studien vorgebracht, die Zweifel an einer ausschließlich negativen Sichtweise nahelegen. Es gibt mehrere Perspektiven auf das Thema, keiner zwingt dich, Shweders Meinung zu teilen. Nur: wenn du sie nicht teilst, begegne ihr mit Argumenten. Den Verweis auf irgendwelche fraglichen Autoritäten finde ich ganz persönlich unzulänglich.--Buster Baxter (Diskussion) 13:14, 17. Jul. 2012 (CEST)

:Was du begrüßt, ist vollkommen unerheblich, v.a. wenn du deinen Beitrag mit zahlreichen polemischen Aufladungen spickst. Interessant, dass du hier eine Auffasung zu lanzieren versuchst, wonach FGM nicht als negativ gesehen wird, wozu natürlich keine Studien vorgelegt wurden, sondern der Aufsatz von Shrewer , vergl.Darstellungen, wertende Aussagen und eine Quelle. Möglicherweise ist dir der Unterschied nicht klar. Darum siehe Fragen von Juliana im selben Abschnitt.

Ich habe übrigens einen Eintrag in der Enzyclopedia Briatannica zitiert. Vieleicht solltest du mal WP:Belege nachlesen.

Auf einen weiteren nicht-konstruktiven Beitrag dieser Sorte werde ich nicht eingehen.--Finn (Diskussion) 13:27, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ob du auf meine Beiträge eingehst ist natürlich ebenso unerheblich. Die Formulierung "begrüßen" war im Übrigen ein Euphemismus dafür, dass du dich recht nahe im Bereich des Beleidigens bewegst. Da mein "...Beitrag mit zahlreichen polemischen Aufladungen" gespickt ist: nenne mir diese bitte! Vielleicht haben wir eine unterschiedliche Auffassung von Polemik (im übrigen auch kein neutraler Begriff. wirkt auf mich - sorry - beleidigend). Ich habe "hier eine Auffasung zu lanzieren versucht, wonach FGM nicht als negativ gesehen wird, wozu natürlich keine Studien vorgelegt wurden"?? Aha. Wo habe ich die getan? In diesem kurzen Beitrag vorher oder im Artikel? Und für welche Aussagen vermisst du Studien?--Buster Baxter (Diskussion) 14:02, 17. Jul. 2012 (CEST)

na, wenn es für dich keine Beleidigung ist, ist ja alles gut.--Finn (Diskussion) 16:09, 17. Jul. 2012 (CEST)

Gut gut, alles gut. So, wo willst du jetzt Belege für haben?--Buster Baxter (Diskussion) 16:21, 17. Jul. 2012 (CEST)

Wir machen es uns hier viel zu kompliziert. Ich schlage vor, einfach alles zu entfernen, das nicht wissenschaftliche korrekt belegt ist und dann auf dem gesundgeschrumpften Teil neu aufzubauen. Gang und gäbe in der Wikipedia. Also, was kann alles weg? --Juliana © 16:25, 17. Jul. 2012 (CEST)

alle Darstellungen oben, die mit dem Aufsatz von Shrewer belegt sind, können entfernt werden. Alles, was falsch zitiert ist, ebenfalls. Darstellungen, die mit einem Zitat einer Medienkritikerin und eines PR-Beraters hervorgehoben sind, müssen raus. Der Artikel braucht eine neue und klarere Struktur. Das Kapitel "Abschaffungsbestrebungen" ist ein Konglomerat. Medikalisierung. Es wird nicht deutlich, dass Pro- und Contra-Vertreterinnen dasselbe Ziel haben: die Beseitungung der FGM. Statt "Kritik an Bezeichnung" muss das Kapitel sachlich "Terminologie" heißen. Es fehlen wichtige Themen wie eine Darstellung der psychischen Folgen. Das Kapitel Gegenbewegung ist tendenziös. Stattdessen sollte die Kritik afrikanischer Frauen am westlichen Diskurs dargestellt werden (eben nicht gegen die Bemühungen FGM abzuschaffen! )--Finn (Diskussion) 17:29, 17. Jul. 2012 (CEST)

sory, was ich vergessen habe ist die ethno-romantische Darstellung unter "Tradition". Der Eingriff wird schon längst von gute bezahlten Beschneiderinnen vorgenommen, z.T. schon an Säuglingen, was die Initiationsbedutung (Aufnahme als Frau in die Gemeinschaft) fraglich macht.--Finn (Diskussion) 17:41, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ok, dann komplett raus. Schön, haben wir einen Streitpunkt schon mal abgearbeitet. --Juliana © 17:15, 17. Jul. 2012 (CEST)

Haben die "Ladies" jetzt auch schon was gegen die Darstellung von "Abschaffungsbestrebungen"? Solange Du noch nicht mal den Namen ("Shweder") und den Beruf ("PR-Forscher") richtig erfasst hast, solltest Du den Artikel besser nicht anfassen. --TrueBlue (Diskussion) 17:22, 17. Jul. 2012 (CEST)

Hast Du denn in die Wissenschaft eingegangene, anerkannte Fachliteratur zum Thema, die die Bestrebungen seriös behandeln? --Juliana © 17:24, 17. Jul. 2012 (CEST)

Artikel anfassen ? geht's noch? Der Artikel gehört dir nicht. Und wir haben jede Menge unsauberes Arbeiten nachgewiesen.--Finn (Diskussion) 17:32, 17. Jul. 2012 (CEST)

Setzen wir der Diskussion hier ein Ende mit der Aufforderung bis morgen um 12:00 alle strittigen Punkte korrekt wissenschaftlich zu belegen. Danach wird alles Unbelegte/unsauber Belegte von uns entfernt. Einverstanden? --Juliana © 17:37, 17. Jul. 2012 (CEST)

Nein, nicht einverstanden.--Buster Baxter (Diskussion) 18:33, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ok, wieviel Zeit brauchst Du um Belege zu bringen? --Juliana © 18:36, 17. Jul. 2012 (CEST)

Belege für was genau? Nenne mir bitte konkret alle Aussagen, die deiner Meinung nach unbelegt bzw. unzureichend belegt sind. Ich bin gerne bereit, darauf einzugehen. Allerdings werde ich mir keine deadlines vorgeben lassen.--Buster Baxter (Diskussion) 19:01, 17. Jul. 2012 (CEST)

Beiträge zum Thema (männliche) Zirkumzision

bitte beim dortigen Artikel diskutieren. Darauf haben einige Autorinnen hier schon mehrmals hingewiesen.

Auch wenn es manchen schwerzufallen scheint: beim Thema Weibliche Genitalverstümmelung/-beschneidung geht es nicht um den Mann.

Bleibt bitte beim Thema. Danke. --Finn (Diskussion) 16:07, 17. Jul. 2012 (CEST)

Du beziehst dich worauf?--Buster Baxter (Diskussion) 16:22, 17. Jul. 2012 (CEST)

Link von Zirkumzision unter "Siehe auch" packen und gut ist. --Juliana © 16:33, 17. Jul. 2012 (CEST)

so als Tip nebenbei: Da im Lemma männliche Beschneidung männliche Genitalverstümmelung im Intro angegeben ist, könnte es lohnend sein für diesen Begriff reputablere Quellen als Manndat etc. zu suchen. Auf Google scholar ganze sechs Einträge, auf Google immerhin 1580 Den "wissenschaftlichen" Impactfaktor gilt es jedoch bei diesen Quellen zu beachten. Auch im Lemma müssten diese Begriffe und ihre Anwender zum Teil (antifeministisch) (Was Wikipedia nicht ist) genau rezipiert werden und kritisch geprüft werden, ob dieser Begriff und dessen Rezeption für ein Wikipedialemmaintro neutral genug ist. Belladonna Plauderecke 16:45, 17. Jul. 2012 (CEST)

"Zirkumzision" hat 'ne eigne Disk. Aber bevor Du Dich dort blamierst: Die GTZ ist gar nicht Manndat. --TrueBlue (Diskussion) 17:03, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ok, dann sind wir uns also einig, die Passage hier auf den Link zum dem Artikel zusammenzudampfen. Juliana © 17:06, 17. Jul. 2012 (CEST)

Nicht wirklich. "Wir" können mal überlegen, die Kontroversen (+ Debatte zum Umgang mit Migrantinnen) in einen Auslagerungsartikel zu verschieben und im Hauptartikel nur eine kompakte Zusammenfassung + thematisch passender Verlinkung anzubieten. Falls der Artikel noch stark ausgebaut wird. --TrueBlue (Diskussion) 17:13, 17. Jul. 2012 (CEST)

Dann mach doch einen Gestaltungsvorschlag. --Juliana © 17:16, 17. Jul. 2012 (CEST)

Du forderst und treibst (und trollst) und ich soll machen? So läuft das hier nicht. --TrueBlue (Diskussion) 17:25, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ok, dann bleibt es bei der Einigung auf eine Zusammendampfung auf einen Link. Schön, haben wir das auch abgearbeitet. --Juliana © 17:28, 17. Jul. 2012 (CEST)

Moment - Einigung auf welchen Link wohin? --Buster Baxter (Diskussion) 18:16, 17. Jul. 2012 (CEST)

den namentlichen Artikel.--Finn (Diskussion) 19:26, 17. Jul. 2012 (CEST)

RfC: Titel

"Female genital mutilation" ist der Standardbegriff in medizinischer Literatur und häufiger als "Female circumcision", sagen uns zuverlässige Quellen.

Laut PubMed der United States National Library of Medicine gab es in den letzten 5 Jahren
78 medizinische Artikel zu "female genital mutilation"
35 Artikel zu "female genital cutting"
16 Artikel zu "female circumcision"

Laut Google Scholar gab es in den letzten 5 Jahren
375 wissenschaftliche Veröffentlichungen zu "female genital mutilation"
199 Veröffentlichungen zu "female genital cutting"
135 Veröffentlichungen zu "female circumcision"

Der Trend in den letzten 5 Jahren im deutschsprachigen Bereich ist noch deutlicher. Laut DIMDI:
5 Treffer zu "weibliche Genitalverstümmelung" und 12 Treffer zu "Genitalverstümmelung"
1 Treffer zu "weibliche Beschneidung" und 1 Treffer für "Beschneidung weiblicher Genitalien

Laut Google Scholar:
14 Hits für "weibliche Genitalverstümmelung"
5 Hits für "weibliche Beschneidung" und 1 Hit für "Female Genital Mutilation (FGM). Geschichte der Beschneidung weiblicher Genitalien"

Darüber hinaus ergibt "Beschneidung" keinen Sinn: „Umschneidung“ (Circumcision) kann logisch-anatomisch eigentlich nur bei der männlichen Beschneidung verwendet werden.

Warum wird also ein Titel, der unsinnig ist und viel seltener in wissenschaftlicher Literatur benutzt wird als andere Bezeichnungen, vorgezogen? Bitte, TrueBlue & Friends, expain yourselves. Aber bitte nicht wieder mit dem Quatch anfangen, "Beschneidung" sei der "technische" Begriff und "neutraler". --SanFran Farmer (Diskussion) 13:06, 18. Jul. 2012 (CEST)

Wikipedia international

• Afrikaans: Vroulike genitale verminking - Weibliche Genitalverstümmelung
• Engl.: Female Genital Mutilation- Weibliche Genitalverstümmelung
• Dänemark: Kvindelig omskæring- Frauenbeschneidung
• Spanisch: Ablación de clítoris - Klitorektomie
• Frankreich: Mutilations génitales féminines - Weibliche Genitalverstümmelung
• Italien: Mutilazioni genitali femminili - Weibliche Genitalverstümmelung
• Niederlande: Vrouwenbesnijdenis - Frauenbeschneidung
• Portugal: Mutilação genital feminina - Weibliche Genitalverstümmelung
• Schweden: Kvinnlig könsstympning- * Weibliche Genitalverstümmelung
• Polen: Obrzezanie kobiet - Frauenverstümmelung, weibliche Verstümmelung

--Finn (Diskussion) 08:50, 19. Jul. 2012 (CEST)

Organisationen

• World Medical Association: Female Genital Mutilation
• Bundesärztekammer Deutschland: Weibliche Genitalverstümmelung
• WHO: Female Genital Mutilation. WHO Deutschland: Genitalverstümmelung bei Frauen.
• Global strategy to stop health-care providers from performing female genital mutilation. UNAIDS, UNDP, UNFPA, UNHCR, UNICEF, UNIFEM, WHO, FIGO, ICN, IOM, MWIA, WCPT, WMA, 2010
• Research, Action and Information Network for the Bodily Integrity of Women (RAINBO) (1994 gegründet von der ägyptischen Ärztin und Professorin Nahid Toubia und afrikanischen Immigrantinnen): Female Genital Mutilation, FGM
• Inter African Committee on Traditional Practices Affecting the Health of Women and Children (IAC): Female Genital Mutilation, FGM (seit 1990)
• mit dem IAC verbundene Organisationen in 13 Ländern: FGM
• IAC: DECLARATION: on the Terminology FGM, Bamako, Mali, April 2005
• African Women Organisation /Afrikanische Frauenorganisation in Wien, Vorbeugung und Beseitigung weiblicher Genitalverstümmelung bei Migrantinnn in Europa

--Finn (Diskussion) 10:14, 19. Jul. 2012 (CEST)

• Terre des Femmes. Menschenrechte für die Frau. Weibliche Genitalverstümmelung

Einige seit 2003 In Deutschland und der Schweiz erschienene wissenschaftlichen Arbeiten
Recht

• Prof. Dr. iur. Stefan Trechsel, Dr. iur. Regula Schlauri: Weibliche Genitalverstümmelung in der Schweiz, Rechtsgutachten. pdf
• Verstümmelung der weiblichen Genitalien (FGM), Bericht der Direction de la sécurité et de la justice, Fribourg. pdf
• Michelle Cottier: Weibliche Genitalverstümmelung, zivilrechtlicher Kindesschutz und interkulturelle Verständigung, S. 698, FamPra Heft 4/2005 (wissenschaftliche Aufsätze zur Praxis des Familienrechts, Stämpfli Verlag Bern)
• Prof. Dr. med. Dr. jur. Herrmann Dettmeyer: Beschränkung des elterlichen Sorgerechts bei nicht ausschließbarer weiblichen Genitalverstümmelung. in: Rechtsreport Volume 19, Number 3 (2009), S. 175 [36]
• Prof. Dr. med. Dr. jur. Herrmann Dettmeyer, Banaschak Thyen: Kindesmisshandlung. Medizinische Diagnostik, Intervention und rechtliche Grundlagen. Springer Verlag, 2. Aufl. 2010. Kapitel 6.6. Genitalverstümmlelung, Female Genital Mutilation (FGM), S. 104 ff. "Die Begriffe "Beschneidung" und "Verstümmelung" sind keine Synonyme." (S. 105) (Das Standardwerk behandelt die medizinischen und rechtlichen Aspekte)

Sozialanthropologie/Sozialwissenschaften

• Janne Mende: Begründungsm, Muster weiblicher Genitalverstümmelung. Zur Vermittlung von Kulturrelativismus und Universalismus. transcript Verlag 2011 (International Graduate Centre for the Study of Culture, Justus-Liebig-Universität Gießen)
• Anna Kölling: Weibliche Genitalverstümmelung im Diskurs. Lit Verlag 2009, Google Books, Buchpräsentation idw
• Melanie Feuerbach: Alternative Übergangsrituale: Untersuchung zu Praktiken der weiblichen Genitalverstümmelung im subsaharischen Afrika und deren Transformationen im Entwicklungsprozess. VS Verlag für Sozialwissenschaften, 2011, ISBN 978-3531180618

Medizin

• Dr. med. Clara Thierfelder: Female Genital Mutilation and the Swiss Health Care System (Dissertation Medizinischen Fakultät der Universität Basel unter der Leitung von Prof. Dr. M. Tanner, 2003). pdf
• Dr. med. Jana Graf: Weibliche Genitalverstümmelung und die Praxis in Deutschland. (Dissertation unter der Leitung von Prof. Dr. med. Andreas Frewer, Institut für Geschichte und Ethik der Medizin Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg, 2012) pdf
• Dr. med. Kerstin Krása: Der ethische und rechtliche Umgang mit weiblicher Genitalverstümmelung in Deutschland im Vergleich zu anderen westeuropäischen Ländern. pdf (Dr. Krása studierte und promovierte im Fach Humanmedizin an der Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg. Sie arbeitete als Ärztin in der Klinik für Gynäkologie und Geburtshilfe in Bayreuth und seit 2006 als wissenschaftliche Assistentin am Institut für Geschichte und Ethik der Medizin an der Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg.Seit 2012 Mitglied der Geschäftsstelle des Klinischen Ethikkomitees (KEK) der FAU Erlangen. [37])
• Deutsches Ärzteblatt, veschiedene Aufsätze, z.B. Korzilius, Heike: Weibliche Genitalverstümmelung: Keine Kultur, sondern Folter. 2001. Kentenich, Heribert; Utz-Billing, Isabell: Weibliche Genitalverstümmelung: Lebenslanges Leiden. Mai 2006. Meyer, Petra: Weibliche Genitalverstümmelung: Angst vor Empörung, Februar 2007. Empfehlungen zum Umgang mit Patientinnen nach weiblicher Genitalverstümmelung (female genital mutilation) 11./2005
• C. Thierfelder, Ch. Hatz, C. Kessler Bodiang: Migrantinnen mit genitaler Verstümmelung in der Schweiz: Hintergrundinformation und Vorschläge für die ärztliche Praxis. Schweizerisches Tropeninstitut Basel 2003. pdf
• Christine Binder-Fritz, Christian Dadak (Hg.): Die weibliche Genitalverstümmelung aus ethnomedizinischer Sicht In: Sexualität, Reproduktion, Schwangerschaft, Geburt, 2. Auflage, S. 273ff., Facultas Verlag, 2009. ISBN 3-7089-0535-0

FYI: WP:Namenskonvention: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist" .... "Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)."

Der im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Begriff ist "Weibliche Genitalverstümmelung."

Der Ausdruck Beschneidung weiblicher Genitalien wird nur in zwei medizinischen Veröffentlichungen gebraucht , er wird weder in der sozialanthropologischen und juristischen Fachliteratur noch von Organisationen verwendet. --Finn (Diskussion) 10:26, 19. Jul. 2012 (CEST)

und ist ein furchtbarer euphemismus für die weltweit als körper- und menschenrechtsverletztung geächtete tortur. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:33, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ist es eben nicht - und diesen Strang findest du auch hier auf der Seite. Wenn überhaupt irgendwas, dann ist "Verstümmelung" ein fürchterlicher Dysphemismus.--Buster Baxter (Diskussion) 12:02, 19. Jul. 2012 (CEST)

@BusterBaxter:Ein fürchterlicher Dysphemismus trifft M.E. den Sachverhalt nicht. Es wird ja durchaus argumentiert, dass Verstümmelung den Sachverhalt trifft, beispielsweise in der Stellungnahme der Weltärzteorganisation. Selbst wenn man voraussetzen würde, dass deine Einschätzung korrekt wäre, leitet es sich nicht daraus ab, dass dies als Lemmatitel nicht verwendet werden darf. Beispielsweise wird Rote -Armee- Fraktion auch als Dysphemismus bezeichnet und steht trotzdem unter diesem Lemma in Wikipedia, obwohl es sicher andere Bezeichnungen dafür gibt, wie Bader-Meinhof-Gruppe o.ä. . Das Lemma richtet sich eben nach unseren Regeln nach dem gebräuchlichsten Namen im deutschen Sprachraum, Fachliteratur, Organisationen, rechtliche verwendung.--Belladonna Plauderecke 14:12, 19. Jul. 2012 (CEST)

Der "fürchterliche Dysphemismus" war natürlich ein Konter auf den Beitrag von Fröhlicher Türke. Was deine RAF-Analogie anbelangt: Ich sehe da schon den maßgeblichen Unterschied, dass "Rote-Armee-Fraktion" nicht abwertender ist als "Bader-Meinhof-Gruppe". Weder weicht "Rote-Armee-Fraktion" von der Selbstbezeichnung ab, noch der Begriff explizit eingeführt, um eine Abwertung zum Ausdruck zu bringen. Zumindest soweit mir bekannt ist. --Buster Baxter (Diskussion) 15:42, 19. Jul. 2012 (CEST)

BusterB und TrueBlue: Nehmt zu Kenntnis, dass die ersten und mittlerweile größten und international arbeitenden Organisationen von afrikanischen Frauen, innerhalb des afrikanischen Kontinents sowie in der Immigration, gegründet wurden und die explizit und vor der WHO den Begriff "Female Genital Mutilation" , FGM, gebrauchten und empfehlen, s. dazu oben angegebene Erklärungen. Eure Argumentationen sind nicht nur zynisch, sie kranken auch an einem unerträglichen Eurozentrismus. "Female Genital Mutilation" ist eine Selbstzeichnung und kein von außen aufgedrücktes Stigma. Es ist ein bewusst gewählter Begriff, der den Schutz der Würde und das Recht auf Unversehrtheit von Mädchen und Frauen zum Ziel hat. Und es ist der Begriff, der den Sachverhalt medizinisch und ethisch klar beschreibt und definiert: als Verstümmelung von Mädchen und Frauen.--Finn (Diskussion) 21:09, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ich mich unter "& friends" angesprochen fühlen darf, aber ich bin mal so frei, mich zu äußern. Zu deiner ethymologischen Ableitung: Weil das eben genau nicht der Titel des Artikels ist. Der heißt eben nicht "Zirkumzision weiblicher Genitalien" sondern "Beschneidung weiblicher Genitalien", was mitnichten als „Umschneidung“ zu paraphrasieren ist. Siehe weiter oben in der Diskussion. Und "bitte nicht wieder mit dem Quatch anfangen"?? Wer definiert hier den Quatsch? Du? --Buster Baxter (Diskussion) 13:11, 18. Jul. 2012 (CEST)

@Buster: Es geht nicht darum was wir diskutieren und finden, sondern was die Quellen belegen. Hast Du Quellen, die Deine These belegen? Nur her damit. Aber sie müssen wissenschaftliche etabliert und aktuell sein --Juliana © 13:15, 18. Jul. 2012 (CEST)

Meine These? Dass Circumcision nicht eineindeutig in Beschneidung übersetzt werden kann? Diese Diskussion wird grad weiter oben geführt, siehe dort.--Buster Baxter (Diskussion) 13:22, 18. Jul. 2012 (CEST)

Und Du hast welche Belege? --Juliana © 13:38, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ich hatte hier auf die laufende Diskussion, mit Belegen, weiter oben verlinkt. Wurde bizarrer Weise gelöscht.--Buster Baxter (Diskussion) 14:39, 18. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel wird hier nie unter einem englischsprachigen Hauptlemma wohnen, weil es deutschsprachige Begriffe gibt, die vorrangig zu berücksichtigen sind. --TrueBlue (Diskussion) 13:52, 18. Jul. 2012 (CEST)

Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel_und_Klammerzusatz: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. --Juliana © 14:28, 18. Jul. 2012 (CEST)

Sage ich ja. Warum also zählte SanFran Farmer englischsprachige? Warum zählte ersie überhaupt (selbst)? --TrueBlue (Diskussion) 14:36, 18. Jul. 2012 (CEST)

Was zählst Du denn, Trueblue? --Juliana © 14:44, 18. Jul. 2012 (CEST)

Es wurde hier schon 2x "amtlich" gezählt. Das letzte Mal liegt noch nicht mal ein ganzes Jahr zurück. Und das zählt zunächst. --TrueBlue (Diskussion) 14:55, 18. Jul. 2012 (CEST)

auf welche amtliche Zählung beziehst du dich?--Belladonna Plauderecke 14:59, 18. Jul. 2012 (CEST)

Du hast also wie so oft, keine Quellen. Ok dann bleiben wir beim Vorschlag von SanFran. --Juliana © 15:00, 18. Jul. 2012 (CEST)

Abstimmung über Verschiebung

Pro

• Verschieben nach Weibliche Genitalverstümmelung, Verstümmelung weiblicher Genitalien od. Ähnliches. "Circumcision" aka "Beschneidung" ist offensichtlich "logisch-anatomisch" der falsche Begriff. Außerdem wird "Female genital mutilation" aka "Weibliche Genitalverstümmelung" in neuer, wissenschaftlicher, insbesondere medizinischer Literatur (d.h. current medical knowledge per en:Wikipedia:Identifying reliable sources (medicine)) viel häufiger verwendet als die Alternativen. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:06, 18. Jul. 2012 (CEST)
• die Quellen sind eindeutig --Juliana © 13:13, 18. Jul. 2012 (CEST)

• Als Variante und den Empfehlungen verschiedener Organisationenen folgend ist auch "Weibliche Genitalverstümmelung/Weibliche Genitalbeschneidung" denkbar. Ich halte das für den besten Begriff, da er alle kritischen Überlegungen, Bedenken, Entwicklungen einbezieht. Im Zweifel für: "Weibliche Genitalverstümmelung."

• "Weibliche Genitalverstümmelung/Weibliche Genitalbeschneidung" als Kiompromiss, Gründe: wie Finn. Ansonsten Weibliche Genitalverstümmelung--Belladonna Plauderecke 13:34, 18. Jul. 2012 (CEST)
• Sprache ändert sich. Wir sind in einer Übergangsphase. Außerdem geht es hier um Fachausdruck gegen überlieferte Bezeichnung, wo Mehrheit der Quellen nicht automatisch den Ausschlag gibt. Google liefert nach weibliche ge den Rest. TARGET, amnesty international usw. schreiben von „weiblicher Genitalverstümmelung“. -- ZZ (Diskussion) 15:51, 18. Jul. 2012 (CEST)
• --Fröhlicher Türke (Diskussion) 17:31, 18. Jul. 2012 (CEST) (wie sanfran farmer, juliana, belladonna,finn) begründung u.a.: bundesärztekammer: (female genital mutilation, weibliche genitalverstümmelung dass es sich um verstümmelung handelt ist in europa zivilisierter konsens
• Verstümmelung weiblicher Genitalien entspricht auch dem englischen Lemma [38]. --Pass3456 (Diskussion) 21:27, 18. Jul. 2012 (CEST)
• -- Eynbein ⚗ 08:29, 22. Jul. 2012 (CEST) Es geht um eine laut Bundesärztekammer Genitalverstümmelung, selbst wenn es in einer Klinik vorgenommen würde. Wer hier behauptet, es handele sich nur um einen „kosmetischen Eingriff“, um das Problem herunterzuspielen und um diese Praktiken als kulturell und religiös unverzichtbar darzustellen, der lügt. Täglich werden hier 8.000 Frauen Opfer von sinnloser Gewalt, Schmerz und Verstümmelung.

Contra

• -- Achim Raschka (Diskussion) 17:18, 18. Jul. 2012 (CEST) - wobei mir der Lemmatitel relativ egal ist, ich kann nur nicht erkennen, wie ein reiner Mehrheitsbeschluss von Nichtexperten der Wahrheitsfindung und der Beruhigung in der Lemmafrage dienen sollte). Von meiner Seite also ein Votum für den Status quo bis hier endlich Leute mitarbeiten, die Ahnung vom Thema haben und nicht emotional herangehen wie die meisten der Diskutanten auf dieser Seite. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:18, 18. Jul. 2012 (CEST)

Achim Raschka, ich kenne dich nicht und hatte noch nichts mit dir zu tun. Woher willst du wissen, dass hier Nichtexperten eine Abstimmung vorschlagen? Und was qualifiziert dich, das zu beurteilen? Merkst du eigentlich, wie du Fachautorinnen beleidigst? Oder ist das eine bewusste und gezielte Provokation? Von denen gab allerdings in den vergangenen Tagen jede Menge. Wenn dir wirklich an einer Beruhigung liegt, dann solltest du solche Provokationen tunlichst unterlassen.--Finn (Diskussion) 17:38, 18. Jul. 2012 (CEST)

achim raschka, du bist kein fachmann. aber das bundesärztekammer: (female genital mutilation, weibliche genitalverstümmelung sind z. bsp. fachleute. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 17:42, 18. Jul. 2012 (CEST)

Achim, wie kommst du darauf, dass die Leute, die hier neuerdings mitarbeiten, "emotional" sind und keine Ahnung von Thema haben? Die WHO, der Weltärztebund, die Bundesärztekammer et al. haben Ahnung (anders als Kulturrelativisten wie Shweder) und beschreiben die Praktiken um die es hier geht, als "Genitalverstümmelung". --SanFran Farmer (Diskussion) 19:32, 18. Jul. 2012 (CEST) Übrigens, Achim, hast du auch eine Regel aus dem WP-Regelkanon, den alle Beteiligeten laut Mautpreller so gut kennen und akzeptieren, auf der deine Meinung basiert oder ist deine Präferenz eher so n diffuses Bauchgefühl, dass du nicht begründen kannst? --SanFran Farmer (Diskussion) 19:35, 18. Jul. 2012 (CEST)

Diesen Organisationen wächst ihr Wissen und ihr Standpunkt nicht auf Bäumen. Für's Wissen müssen sie auf Wissenschaftler zurückgreifen, Shweder offenbar inklusive. --TrueBlue (Diskussion) 19:43, 18. Jul. 2012 (CEST)

• --Hic et nunc disk ^WP:RM 08:19, 20. Jul. 2012 (CEST) Wer entscheidet eigentlich nach Fachautorinnen? Das wäre mir komplett neu. Zudem ist die Frage, was dazu qualifizieren würde? Ohne Konsens auf dieser Disk gibt es derzeit keine Verschiebung. Das Thema sollte, da momentan nicht konsensfähig, von der Diskussion um echte Verbesserungen des Artikels definitiv ausgeklammert werden.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:19, 20. Jul. 2012 (CEST)

Diskussion

Liebe Belladonna, hallo liebe Anderen! Wikipedia akzeptiert bei Lemmainhalten nur Sachargumente, keine Mehrheiten. Egal, was hierbei rauskommt, es wird kein brauchbares Mittel werden, um über den Lemmainhalt "richten" zu können. Tut mir leid ... --Friedrich Graf (Diskussion) 15:08, 18. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Graf, dann dürften wir sofort verschieben, denn die Sachargumente sind allesamt auf unserer Seite. In der heissen Phase der letzten 4 Tage hat die "Gegenseite" in Gegensatz zu uns keinen einzigen brauchbaren wissenschaftlichen Beleg geliefert, die Ihre Meinung untermauert hätte. --Juliana © 15:12, 18. Jul. 2012 (CEST)

Das hat ja weder mit dem SG geklappt, noch mit einem MB. Plumpsack (Diskussion) 15:17, 18. Jul. 2012 (CEST)

Darüber möchte ich nicht richten - ich möchte nur auf den o.g. Sachverhalt hinweisen. --Friedrich Graf (Diskussion) 15:20, 18. Jul. 2012 (CEST)

Selbstverständlich ist Wikipedia keine Demokratie, siehe auch: en:Wikipedia:Polling is not a substitute for discussion. Aber en:Wikipedia:Requests for comment sind durchaus üblich. Alle DiskussionsteilnehmerInnen haben ihre Argumente vorgelegt und jetzt geht es darum zu bestimmen, ob ein Konsens über das weitere Vorgehen gebildet werden kann. Selbstverständlich zählen Meinungen nur in dem Ausmaß, wie sie mit den Regeln übereinstimmen. Bisher haben sich 5 Personen auf WP:Namenskonventionen berufen. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:27, 18. Jul. 2012 (CEST)

Was ist ein brauchbares Mittel, um für Sachargumente zu entscheiden? Wenn Sachargumente, die oben SanFran und andere so eindrucksvoll und mehrfach vorgetragen haben, doch den Ausschlag für ein Lemma geben sollen, dann ist es dem demokratischen Verständnis von SanFran zu verdanken, dass sie dennoch eine Abstimmung vorgeschlagen hat. Wenn auch das abgelehnt wird, wie bereits so viele Sachargumente, dann bitte: sofort verschieben.--Finn (Diskussion) 15:21, 18. Jul. 2012 (CEST)

"...die Sachargumente sind allesamt auf unserer Seite" - herrlich! Diese Aussage könnte ich für mich auch treffen.--Buster Baxter (Diskussion) 15:22, 18. Jul. 2012 (CEST)

mit dem Unterschied, dass von dir keine Sachargumente kamen. Für deine vorgebrachten Meinungen hast du auch nach mehrmaligen Nachfragen keine Belege vorgelegt, die diese als Sachargumente ausweisen. --Finn (Diskussion) 15:27, 18. Jul. 2012 (CEST)

Bitte? Kennst du den Unterschied zwischen Meinung und Argument?--Buster Baxter (Diskussion) 15:35, 18. Jul. 2012 (CEST)

Buster Baxter, wo sind Deine Belege? --Juliana © 15:46, 18. Jul. 2012 (CEST)

• @Buster Baxter, Ich fasse deine rethorische Frage als herabwürdigende/abwertende ad personam Äußerung gemäß WP:KPA auf.--Finn (Diskussion) 15:43, 18. Jul. 2012 (CEST)

Und was, wenn sie nicht rhetorisch gemeint war?--Buster Baxter (Diskussion) 17:52, 18. Jul. 2012 (CEST)

Du weißt hoffentlich, dass das eine Unverschämtheit ist. Unterlass diese Provokationen!--Finn (Diskussion) 21:04, 18. Jul. 2012 (CEST)

Was ist ein brauchbares Mittel, um für Sachargumente zu entscheiden? - ich verstehe 100% deine Frage und auch die (verständlichen) Ambitionen dahinter. Leider ist deine Fragestellung falsch:

Wikipedias Struktur ist so "gestrickt", das im Fall eines ungelösten Konfliktes (so wie dieser) alles immer "festgefroren" wird (HIER steht die Beschreibung dazu). Mit anderen Worten: Wikipedia reagiert in solchen Fällen immer extrem konservativ.

Dieser Konflikt hat zur Zeit eine zu hohe Eigendynamik bekommen, um zu diesem Zeitpunkt noch eine progressive Lösung hinzukriegen ... :-) --Friedrich Graf (Diskussion) 15:33, 18. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Konflikt hatte schon immer eine hohe Eigendynamik, seit mindestens 3 Jahren. Die relative Ruhe dazwischen glich einer Friedhofsruhe, in dessen Kontext sich engagierte Mitarbeiterinnen aus der Artikelarbeit hier zurückgezogen haben. Nach meiner Einschätzung wird er diese Eigendynamik auch immer bekommen, wenn ein/e Mitdiskutant/in das Wort Verschieben hier editiert. Insofern kann ich deine Aussage "zur Zeit" nicht wirklich annehmen. --Belladonna Plauderecke 15:48, 18. Jul. 2012 (CEST)

Es geht hier weder um Meinungen und Argumente, sondern schlicht und einfach um Quellenanalyse und da hat die Gegenseite einfach nix. So einfach ist das --Juliana © 15:43, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ich verstehe dich. Das Problem ist, das in diesem Stadium des Konfliktes deine Aussage keine Änderung verursachen wird (Wikipedia reagiert ... konservativ). Letztlich ist dieser Konflikt zur Zeit NICHT GELÖST. Mit Abstimmungen wird diese Situation (ungelöster Konflikt) nicht besser - leider. Ich bin sicher, das es zu einem anderen Zeitpunkt neue Versuche geben wird und hoffe, das diese das Problem lösen können ... letztlich fühle ich mich zur Zeit auch "als Verlierer", da meine Schlichtungsbemühungen (s.o.) nicht funktioniert haben. Soetwas ist bitter, aber leider kein Einzelfall in Wikipedia. --Friedrich Graf (Diskussion) 15:53, 18. Jul. 2012 (CEST)

ich merke bei mir, dass ich nicht gewillt bin, dies so hinzunehmen, da ich ich davon ausgehe, dass sich die Situation bei gleicher Besetzung weder in einem, noch in 2, noch in 3 Jahren ändern wird. Wenn das Problem intern nicht mehr gelöst werden kann, muss man m.E. im Außen eine Lösung suchen. Was haltet ihr davon, wenn wir den Artikel einer akzeptierten Forschungsgruppe übergeben, die ihn prüft?--Belladonna Plauderecke 15:59, 18. Jul. 2012 (CEST)

Friedrich Graf, das ist aus den von Belladonna genannten Gründen nicht akzeptabel. Und ein weiterer Grund ist: Der Artikel kann in der jetzigen Version nicht stehen bleiben.

Belladonna, hast du eine konkrete Idee für die Forschungsgruppe?--Finn (Diskussion) 16:10, 18. Jul. 2012 (CEST)

Nein noch nicht. Ich habe nur mit der Methode gute Erfahrungen gemacht. In einem Artikel zu einem Produkt von Monsanto gab es mal einen ähnlich harten Konflikt, und zwar ob der Hauptbeleg des Artikels (war von Mitarbeitern von Monsanto) ohne Standpunktzuweisung im Artikel stehen darf. Ich hab dann eine Umfrage gemacht unter mehreren Unis FB Chemie und die Ergebnisse sowie die Methode auf die Disk geschrieben. Dies ergab dann u.a. einen Wendepunkt.--Belladonna Plauderecke 16:14, 18. Jul. 2012 (CEST)

Gut, welche Disziplinen kommen bei diesem Thema in Frage?

BK: Sozialwissenschaften, Psychologie, Medizin, Anthropologie

Belladonna, ich habe noch eine weitere Idee, die ich dir maile. --Friedrich Graf (Diskussion) 16:48, 18. Jul. 2012 (CEST)

ja, seh ich auch so. Ich schlage vor, Einzelne in den verschiedenen Disziplinen verschiedener Universitäten um eine Stellungnahme zu bitten. Jedoch auch Menschenrechtsgruppen, wie Terre des femmes und halbstaatliche Organisationen.--Finn (Diskussion) 17:04, 18. Jul. 2012 (CEST)

Die Frage wär ja auch, ob wir dafür nicht Geld bei Wikimedia beantragen könnten, so dass wir den Artikel insgesamt mit einer Stellungnahme zurückbekommen. Das Problem betrifft ja nicht nur das Lemma, sondern ganz viele Details. Wir sind in der gegenwärtigen Besetzung schlichtweg nicht in der Lage, einen Konsens zu erzielen. Bevor wir uns hier gegenseitig aufreiben bis die eine oder der andere das Handtuch schmeißt oder wie im zurückgesetzten Beitrag vorgeschlagen, unkontrolliert nach außen geht, wäre das bei diesem hier kontrovers diskutiertem Lemma m.E. eine sinnvolle Investition. (würde auch die VM entlasten).
ich warte jetzt mal ab, was der F. Graf mir mailt und dann können wir weiter beraten.--Belladonna Plauderecke 17:13, 18. Jul. 2012 (CEST)

Was soll das?

Kann mir mal jemand diese Löschung erklären: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Beschneidung_weiblicher_Genitalien&diff=prev&oldid=105722521 ?--Buster Baxter (Diskussion) 14:38, 18. Jul. 2012 (CEST)

Sieht nach Speicherbug aus. Stells doch einfach wieder her und gut ist. --Juliana © 14:43, 18. Jul. 2012 (CEST)

Komischer Speicherbug. Aber nichts für ungut.--Buster Baxter (Diskussion) 17:50, 18. Jul. 2012 (CEST)

Moderation?

Ich möchte hier, wo es wohl sinnvoller ist, als auf VM, nochmal die Frage stellen, ob Ihr Euch etwas von einer Diskussionsseitenmoderation versprechen würdet. Ich hab bisher noch nicht allzu viele Fälle gesehen, bei denen dies Aussicht auf Erfolg hätte; hier könnte es meiner Einschätzung nach so sein. Grund: Die ProtagonistInnnen sind nicht "Trolle", sondern führen für ihre Position sämtlich Fachliteratur an und bemühen sich ums Argumentieren; der Regelkanon der WP ist ihnen bekannt und akzeptiert; meiner Ansicht nach handelt es sich um ernstzunehmende BenutzerInnen, freilich mit verschiedenen Points of View und Vorstellungen der Artikelgestaltung. Das sind günstige Voraussetzungen.

Andererseits gelingt es ihnen von sich aus nicht ohne weiteres, die Diskussion konzentriert zu führen (Stichwort "Vermüllung") und auch nicht durchgängig, das Abgleiten in persönliche Fehden zu vermeiden. Das ist bei einem emotional diskutierten und stark politisierten Thema nicht verwunderlich. Der Wille, das Thema konzentriert und sachlich anzugehen, scheint mir aber grundsätzlich vorhanden. Moderation könnte also meiner Einschätzung nach etwas bringen.

Klar müsste sein: Eine Moderation kann lediglich helfen, die Konflikte in ziviler Weise auf den Punkt zu bringen und konstruktiv zu wenden. Sie kann grundsätzlich nicht eine bestimmte Artikelfassung durchsetzen.

Noch einmal: Gibt es daran prinzipiell Interesse?--Mautpreller (Diskussion) 17:23, 18. Jul. 2012 (CEST)

So lange der untergründige und offene Fachautorinnen abwertende Diskussionsstil, der von TrueBlue hier seit längerer Zeit gepflegt wird, fortgesetzt und von dir und anderen Admins auch noch akzeptiert wird, halte ich eine Moderation nicht für sinnvoll und erfolgsversprechend. Achim Raschkas Beitrag (s.o.) setzt die Tradition nahtlos fort. --Finn (Diskussion) 17:44, 18. Jul. 2012 (CEST)

Auch gut. Spart mir die Überlegung, ob ich meine zeitlichen und nervlichen Ressourcen dafür einsetze oder nach einer/m anderen Mod Ausschau halte. Nur zu Achims Formulierung: "Nichtexperten" ist bei anonymen Nicks keine abwertende Zuschreibung. WP:KTF und WP:BLG ergeben überhaupt nur Sinn, wenn man voraussetzt, dass die User selbst nicht als Fachautorität auftreten können, auf die man sich berufen könnte. Eben anders als Leute, die in einer peer-reviewten Zeitschrift unter ihrem Namen veröffentlichen.--Mautpreller (Diskussion) 17:51, 18. Jul. 2012 (CEST) PS: Natürlich kann es auch eine Spaltung innerhalb der Person geben: Jemand kann sowohl in peer-reviewten Zeitschriften veröffentlichen als auch in der Wikipedia mitarbeiten. Das ändert aber nichts daran, dass diese Person als User nicht selbstständig Fachautorität beanspruchen kann. So ist die Wikipedia nun mal gebaut.--Mautpreller (Diskussion) 18:01, 18. Jul. 2012 (CEST)

"bis hier endlich Leute mitarbeiten, die Ahnung vom Thema haben" - zählt das auch zu den in der Wikipedia üblichen Abwertungen? Jeder, der hier länger mitarbeitet und Artikelarbeit geleistet hat, ist innerhalb der Community nicht mehr anonym, er oder sie tritt nur unter einem anderem Namen auf. Pauschal von "Nichtexperten" und "keine Ahnung" in Verbindung mit "emotional" zu schreiben fördert ein feindseiliges Klima.--Finn (Diskussion) 18:23, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ich wär prinzipiell zu einer moderierten Diskussion bereit. Natürlich müsste man die Befugnisse etc. abklären, aber prinzipiell: ja.--Buster Baxter (Diskussion) 17:56, 18. Jul. 2012 (CEST)

Mautpreller, ich teile deine Einschätzung in vielen Punkten nicht. Ich musste mich in meinem allersten Kontakt mit TrueBlue von ihm als "Zirkumzisionsfan" bezeichnen lassen und mir später z.B. vorwerfen lassen, ich und die anderen "Vandalen" würden die "Lesbarkeit des Artikels" zerstören und dass die AutorInnen, die gegen eine Auszeichnung "seines" Artikels gestimmt haben, "Realitätsverweigerer" sind. Auch deine Überzeugung, dass der Regelkanon akzeptiert ist, teile ich nicht. Wikipedia:Eigentum an Artikeln, Wikipedia:Namenskonventionen, und vor allem auch en:Wikipedia:Identifying reliable sources (medicine) scheinen nicht bei allen angekommen zu sein. Isbesondere die Gewichtung von Standpunkten scheint ein Problem zu sein: Der kulturrelativistische Standpunkt, eine Minderheitenmeinung, bekommt eine übermäßige Gewichtung. Überall werden den LeserInnen "kultursensible Lösungen", Vergleiche mit Zirkumzision und ästhetischen Genitaloperationen, Meinungen von Kulturrelativisten wie Shweder – die meistzitierten Quelle, der fast der ganze Abschnitt "Vorschläge für mögliche Regelungen" gewidmet wird – aufgedrängt. Verstehst du, wie weit das alles von einer angemessenen Gewichtung entfernt ist? Was soll mit einer Moderation erreicht werden, wenn einer der Grundsätze von WP:Neutraler Standpunkt, die angemessene Gewichtung von Standpunkten, nicht verstanden bzw. nicht akzeptiert wird? --SanFran Farmer (Diskussion) 19:13, 18. Jul. 2012 (CEST)

Angemessene Gewichtung von Standpunkten ist eine inhaltliche Frage. Genau diese könnte m.E. produktiv diskutiert werden. Wenn ich es recht sehe, ist das insofern eine kitzlige Frage, als man nicht umstandslos "Mehrheits-" und "Minderheitsmeinung" als Messlatte nehmen kann. Es gibt in diesem Fall verschiedene Wissenschaftsdisziplinen, es gibt ferner Verbände und politische Gremien, und es gibt weitere Spezialdiskurse. Was mir da wichtig erscheint, ist, dass man diese unterschiedlichen Zugänge zum Thema im Artikel wiederfindet. Natürlich soll nicht eine Einzelmeinung "undue weight" bekommen, Gewichtungen lassen sich aber nicht leicht bestimmen, wenn man nicht das ganze Spektrum ins Auge fasst. Dann aber muss man es natürlich.--Mautpreller (Diskussion) 20:34, 18. Jul. 2012 (CEST)

„Als wenn es Dir hier jemals um eine "seriöse Diskussion" gegangen wäre“
„Gib doch endlich das Getrolle auf“
„Vor oder während der Artikelarbeit am besten niemals das Hirn ausschalten“
„trollst“
„Du vandalierst den Artikelabsatz“
„Manipulationsversuch“
„Lesermanipulation“
Poisoning the well, sagen wir in en.wiki. Wozu mit Trollen, Vandalen, und Manipulateuren über inhaltliche Fragen diskutieren? Aber wie du dazu stehst, ist heute aus der VM sehr klar hervorgegangen. But don't worry, Mautpreller, it's all copacetic. Moderation, wa? A-OK! --SanFran Farmer (Diskussion) 02:03, 19. Jul. 2012 (CEST)

Es ist eben in der Sache keine kitzlige Frage, da es in den verschiedenen Wissenschaftsdisziplinen Mehrheits- und die Minderheitsmeinungen gibt. Dies wird jedoch in der Wikipedia verdrängt, da einige die Minderheitsmeinungen als Sprachrohr ihrer eigenen benutzen, unangemessen gewichten und die Diskurse falsch darstellen. Und by the way: bei dem Thema FGM kommt es nicht Meinungen an. Haltungen jedoch muss man benennen und sie nicht zu eine beliebigen Meinung abstempeln.--Finn (Diskussion) 20:59, 18. Jul. 2012 (CEST)

Von "beliebig" war nicht die Rede. Ich hatte eigentlich gehofft, dass man sich auf die grundlegende Annahme einigen könnte: Die Anderen wollen ebenfalls das Thema anhand zuverlässiger Literatur vollständig und korrekt darstellen, haben aber eine andere Vorstellung davon. So eine Annahme könnte natürlich enttäuscht werden, ich hielt sie jedoch bei dieser Diskussion, soweit ich sie verfolgt habe, für einen möglichen Startpunkt. Wenn das nicht der Fall ist, hat es tatsächlich keinen Sinn.--Mautpreller (Diskussion) 21:21, 18. Jul. 2012 (CEST)

Lese ich richtig: Eine 10fache Beleidigung wird von Dir nicht geahndet und eine Moderation bietest Du nur an? Und was machst Du, wenn wir sagen, sorry wir vertrauen Dir nicht, denn wir fühlen uns von Dir weder ausreichend vertreten noch verteidigt? Mir gehts grad leider so. Sorry aber ich will Dich nicht als Moderator haben. Und ja, ich bin gereizt. --Juliana © 01:20, 19. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Mautpreller, was "die Anderen" (namentlich: TrueBlue und an 2. Stelle mit weniger Edits Buster Baxster) unter Darstellung anhand zuverlässiger Litartur verstehen, kann anhand der Edits vor und nach der Kalp-Kandidatur abgelesen werden und zeigt sich am Ergebnis. Auf die nachgewiesene ganz und gar nicht korrekte Verwendung eines einzelnen Aufsatzes, der die Gesamtdarstellung und die Aussage in einigen Kapiteln dominiert, hat sich von "den Anderen" niemand entschuldigt oder angekündigt, dies aus dem Artikel zu entferen. Im Gegenteil, TrueBlue argumentiert weiterhin mit diesem einen Autor. "Die Anderen" (namtlich TrueBlue) hat vor der Artikelsperre zwei Autorinnen, nach der Artikelsperre 4 Autorinnen in den Diskussionen in der vielfach beschriebenen Weise beleidigt, herabgewürdigt, provoziert und gegenüber Autorinnen in einem Grundton von Verachtung kommuniziert. Dass dies von dir und anderen Admins nicht einmal wahrgenommen wurde, führe ich auf eine Verweigerung zurück, solche Formen von Sexismus in de.Wikipedia zur Kenntnis zu nehmen. Es wurden in der beschriebenen Weise 4 Autorinnen persönlich angegriffen, was nur ein milde Ansprache zur Folge hatte und natürlich darauf verwiesen wurde, dass dies auch für "die anderen Beteilgten", in dem Fall sind die Anderen die 4 Autorinnen, gelte:

„Hallo TrueBlue, ich habe diese VM jetzt ohne Sanktion, aber auch ohne Billigung deines Tonfalls beendet. Vermeide bitte in Zukunft Äußerungen, die als PA verstanden werden können. Natürlich gilt das ebenso auch für die anderen Beteiligten. Es wäre ärgerlich, wenn wegen so was Sperren verhängt werden müssten. --Theghaz Disk / Bew 16:59, 18. Jul. 2012 (CEST)Benutzer:TrueBlue#Du_wurdest_auf_der_Seite_Vandalismusmeldung_gemeldet_.2818:23.2C_17._Jul._2012_.28CEST.29.29“

Von uns wurden sachliche Argumente und Belege für die Änderung des Lemmas vorgebracht, die jedoch weiterhin ignoriert werden und ins Reich der "Emotionen" von Leuten, die keine Ahnung haben (exemplarich Achima Raschka) verschoben wurden.

Bis du ernsthaft der Meinung, dass könne eine Basis für eine moderierte Diskussion der Artikelbearbeitung sein?

Ich nicht. Und darum werde ich mich daran nicht beteiligen.--Finn (Diskussion) 07:51, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ich persönlich danke Mautpreller für sein Angebot einer Moderation. Leider werden hier bislang nur vermeintliche Verfehlungen aufgeführt, die Meinung der Andersdenkenden kaum zur Kenntnis genommen und der en:Artikel als Stein der Weisen gesehen. So wird das wohl derzeit leider nichts. Erst müssen hier die Emotionen raus. Das Rauschen in den Halsschlagadern, welches das Gehör für andere Argumente überdeckt, muss erst weg. Dann haben wir vielleicht eine Möglichkeit.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:01, 19. Jul. 2012 (CEST)

@ Hic et Nunc: 1. wer sind die Andersdenkenden?

Wer sagt, dass der EN-Artikel der Stein der Weisen ist? Ich sehe ihn als Orientierung an

Sorry, aber mein Eindruck ist, dass dir das Gefühl für die unterschwelligen und offenen Abwertungen im Diskussionsdiskurs fehlt.--Belladonna Plauderecke 08:46, 19. Jul. 2012 (CEST)

mautpreller, deine abarbeitung einer vm zu dieser sache war parteiisch. du hast länglich laviert und eine reihe von eindeutigen pas gegen autorinnen des artikels relativiert und verharmlost. zwischen den zeilen hat man deine sympathie für eines der beiden lager gesehen. es wäre besser gewesen, wenn du die vm nicht zugetextet hättest. auch deinen antworten hier merkt man an, welcher seite du mehr zuneigst. einem moderator oder mediator sollte man nicht anmerken, welche position er persönlich vertritt. deine bearbeitung der vm war eine zumutung und demütigung der antragstellerinnen. ich würde mir wünschen, dass du dich in vms entweder zurückhältst oder entscheidungen triffst. aber keine essays mit allgemeinen betrachtungen und ziemlich klarer parteinahme verfasst und dich dann als moderator anbietest. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 08:02, 19. Jul. 2012 (CEST)

Nun sind also die selbst ernannten Mehrheitsmeinungshalter und Artikelbesitzer die "Andersdenkenden"? Haben wir es hier wieder einmal mit einer Verkehrung zu tun? Die "Andersdenkenden" dominieren seit Jahren diesen Artikel! Na, prima, Mautpreller, Hic et nunc, Buster Baxster - dann herrscht ja auch nun wieder Einigkeit und Ihr seid unter euch.--Finn (Diskussion) 08:22, 19. Jul. 2012 (CEST)

hic et nunc, mit dem ausdruck „Das Rauschen in den Halsschlagadern“ unterstellst du wieder herablassend, dass eine gruppe von autorinnen und autoren emotional und unwissend agiert. das ist einfach nicht der fall. die gruppe hat erheblich mehr argumente und nachweise angeführt als die herablassenden herren, die sich über die autorinnen lustig machen. es ist zynisch, die abstrakten meinung irgendwelcher amerikanischer anthropologen über den weltweiten standard der ächtung der genitalverstümmelung durch wissenschaftliche und humanitäre organisationen zu stellen. bringt man einen link mit nachweisen wie diesen bundesärztekammer, weibliche genitalverstümmelung, female genital mutilation oder des wissenschaftlichen ausschusses der who weltgesundheitsorganisation, female genital mutilation wird zynisch darunter geschrieben, ärzte seien keine wissenschaftler und ihr wissen würde nicht auf bäumen wachsen. die herablassung und andauernde behauptung finn, belladonna, juliana, san fran farmer etc. würden nichts vom thema verstehen und würden emotional und unwissend agieren ist eine zumutung. schade dass das von zwei admins unterstützt wird und kritik an machistischen pas gedeckt und in vms mit allgemeiner laberei abgebügelt werden. anbei noch ein link auf diese initiative. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 08:57, 19. Jul. 2012 (CEST)

(Quetsch)Nix herablassend, nur ein Hinweis auf den erhöhten Blutdruck bei gesteigerter Emotionalität, für die es hier auf der Disk hinreichend Beweise gibt, wenn man sie sehen will.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:28, 20. Jul. 2012 (CEST)

(Quetsch) "bringt man einen link mit nachweisen (...) wird zynisch darunter geschrieben, ärzte seien keine wissenschaftler und ihr wissen würde nicht auf bäumen wachsen": Das hast Du Dir gerade ausgedacht, oder? Tatsächlich gibt es Ärzte, die in bzw. für die Wissenschaft arbeiten. Und es gibt Ärzte, die als Funktionäre Standes- und Gesundheitspolitik machen. Und dann gibt es noch ganz andere Tätigkeitsfelder, auf den Ärzte arbeiten - nicht zuletzt die Versorgung von Patienten. Aber wie erklärst Du nun ohne Emotionen, dass Du hier (auf einer Diskussionsseite) Aussagen, an den Du Dich abarbeitest, frei erfindest? --TrueBlue (Diskussion) 14:17, 19. Jul. 2012 (CEST)

Service:Diesen Organisationen wächst ihr Wissen und ihr Standpunkt nicht auf Bäumen. Für's Wissen müssen sie auf Wissenschaftler zurückgreifen, Shweder offenbar inklusive. --TrueBlue (Diskussion) 19:43, 18. Jul. 2012 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Belladonna2 (Diskussion | Beiträge) 14:24, 19. Jul. 2012‎)

Im Prinzip richtig zitiert, wenn auch unter Auslassung des Kontextes. --TrueBlue (Diskussion) 14:47, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ist gut. Ich hätte eine Moderation angeboten, natürlich nur, wenn ich als Mod akzeptiert werde; ich hätte aber auch Ausschau gehalten nach anderen Mod-Möglichkeiten (eigentlich lieber, weil das ein Knochenjob ist). Die Bedingungen sind aber offenkundig nicht gegeben, setzen wir einen Punkt drunter. - Ich hab mich ausführlich mit jedem einzelnen Punkt der "zehnfachen Beleidigung" in Julianas Liste befasst. Ihr müsst darauf nicht Bezug nehmen, wenn Ihr nicht wollt, zur Kenntnis nehmen solltet Ihr es aber schon. - Meine "Parteilichkeit" ist eigentlich ziemlich leicht zu definieren: Hier streiten sich nicht irgendwelche Trolle, die bloß ihre Privatmeinung in die Artikel pressen wollen, hier streiten sich (auf bedien oder, genauer, allen Seiten) ernstzunehmende Leute um Inhalt und Gewichtung eines Artikels. Sie bringen durchweg Argumente vor, die man nachvollziehen kann (ohne sie inhaltlich billigen zu müssen). Sie führen Fachliteratur aus verschiedenen Gebieten an. Es ist ihnen durchweg bewusst, dass der Artikel nicht dazu da ist, als Sprachrohr ihres "Point of View" zu dienen. Hier ist es anders als in anderen Artikeldiskussionen, die mir auch vertraut sind (nehmen wir mal Diskussion:Männerrechtsbewegung). Hier geht es nicht darum, dass irgendwelche Figuren mit irgendwelchen Manövern den Artikel zum Sprachrohr ihres Vereins machen wollen. Die Situation ist so, dass man aus den vorhandenen und den neuen Quellen und Überlegungen einen besseren Artikel gewinnen könnte. Ich hatte gedacht, man könnte das mit etwas Unterstützung vielleicht schaffen, das war mein Point of View, den ich auch zum Ausdruck gebracht habe. Und damit verabschiede ich mich aus der Debatte.--Mautpreller (Diskussion) 11:30, 19. Jul. 2012 (CEST)

Nochmals ein herzliches Danke. Aber es fanden sich ja auch sofort Leute, die dich als parteiisch ablehnen würden. Hier ist eine Einigung in ganz weiter Ferne und derzeit nicht erreichbar, da nur jeweils nur eine Meinung zählt. So ist durch die zwischenzeitlich geradezu absurde Lemmadiskussion jegliche ernsthafte Artikelverbesserung nahezu ausgeschlossen. Leider!--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:28, 20. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Hic et Nunc: Ich habe mich nach dieser Diskussion wie eine ausgequetschte Zitrone gefühlt. Die unterschwelligen und offensichtlichen Abwertungen gegen mich und andere gehen mir mit der Penetranz, wie sie geäußert werden, unter die Haut. Ich glaube dir gerne, dass du diese Grundabwertung nicht wahrnimmst, aber ich nehme sie wahr und ernst. Und nein, ich bin keine dumme, hysterische Tussi, die sich an einem Thema versucht, und in ihrer Ahnungslosigkeit die wissenden Herren nervt. Das ist das Gefühl gewesen, das in der Disk transportiert worden ist. Juliana hat es gespürt, Finn hat es gespürt, ich habe es gespürt - und das macht mit einem was. Dass du und Maut das vielleicht nicht erkennt, nehme ich euch ab. Ich halte Mautpreller prinzipiell für einen guten Moderator, der auch inhaltliche Tiefe in ein Lemma bringen kann. Es macht aber keinen Sinn, wenn beispielsweise bei Juliana das Vertrauen nicht da ist. Das ist ihr gutes Recht das zu formulieren, und dazu gehört auch Mut.--Belladonna Plauderecke 09:02, 20. Jul. 2012 (CEST)

Es gab ja von beiden Seiten eine Menge klarer und weniger klarer Argumente ad personam. Letztlich wurden und werden die inhaltlichen Dinge immer wieder nur wiederholt. Es gibt bislang keinen einzigen echten Vorschlag, in welche Richtung ein Kompromiss gehen könnte. Die letzten Diskussionen dazu gab es im Umfeld des MB. Allerdings waren das dann Konstruktionen, die tatsächlich TF und teilweise Wortmonster waren. Statt diesen jahrelangen Streit hier erneut zu eskalieren, fände ich es besser, diesen vorerst auszuklammern und ausschließlich zum Inhalt zu diskutieren, ein Absatz nach dem anderen.

Der deutsche Artikel ist wesentlich umfassender als der aus der en:WP. Das Thema wird von viel mehr Seiten aus beleuchtet, was ich für extrem gut halte. Daher ist eine reine Übersetzung des englischen Artikels keine gute Alternative, zumal auch da sämtliche Quellen auf korrekte Wiedergabe, Aktualität etc. überprüft werden müssten.

Mein Vorschlag ist ernst gemeint: Ähnlich, wie es mal im Homöopathie-Artikel durchexerziert wurde, von der Einleitung bis zum letzten Abschnitt Alles durchgehen, Eins nach dem Anderen. Dann hier auf der Disk Textvorschläge mit Ref machen und dann zu einem Kompromiss kommen. Das ist Teamarbeit im Sinne von WP-at-it's-best. Dann kann man am Ende gern nochmal sehen, was man lemmatechnisch hinbekommt.

Voraussetzung ist Kompromissbereitschaft bei Allen. Wenn die vorhanden ist und auch die Nerven die langen Diskussionen durchhalten, ohne dem Anderen gleich per VM "an die Gurgel" zu gehen, sehe ich gute Chancen, hier einen exzellenten Artikel zu erhalten, unter welchem Lemma auch immer. Dieser Artikel ist nicht "besetzt", aber einer zu einem sehr sensiblen Thema. Dabei laufen die Diskussionen in solchen Bereichen meist umgekehrt proportional dazu. Je sensibler das Thema, desto heftiger die Diskussionsbeiträge.

Leider muss ich meine Mitarbeit für drei Wochen einstellen, da es mich in den echten Sommer zieht. Ich hoffe, dass es hier danach noch "Überlebende" gibt und der Artikel nicht eine noch längere Ruhepause braucht. Bis dahin! Herzliche Grüße --Hic et nunc disk ^WP:RM 11:13, 20. Jul. 2012 (CEST)

Auswege aus dem Di-Lemma

Was ist ein brauchbares Mittel, um für Sachargumente zu entscheiden? - ich verstehe 100% deine Frage und auch die (verständlichen) Ambitionen dahinter. Leider ist deine Fragestellung falsch:

Wikipedias Struktur ist so "gestrickt", das im Fall eines ungelösten Konfliktes (so wie dieser) alles immer "festgefroren" wird (HIER steht die Beschreibung dazu). Mit anderen Worten: Wikipedia reagiert in solchen Fällen immer extrem konservativ.

Dieser Konflikt hat zur Zeit eine zu hohe Eigendynamik bekommen, um zu diesem Zeitpunkt noch eine progressive Lösung hinzukriegen ... :-) --Friedrich Graf (Diskussion) 15:33, 18. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Konflikt hatte schon immer eine hohe Eigendynamik, seit mindestens 3 Jahren. Die relative Ruhe dazwischen glich einer Friedhofsruhe, in dessen Kontext sich engagierte Mitarbeiterinnen aus der Artikelarbeit hier zurückgezogen haben. Nach meiner Einschätzung wird er diese Eigendynamik auch immer bekommen, wenn ein/e Mitdiskutant/in das Wort Verschieben hier editiert. Insofern kann ich deine Aussage "zur Zeit" nicht wirklich annehmen. --Belladonna Plauderecke 15:48, 18. Jul. 2012 (CEST)

Es geht hier weder um Meinungen und Argumente, sondern schlicht und einfach um Quellenanalyse und da hat die Gegenseite einfach nix. So einfach ist das --Juliana © 15:43, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ich verstehe dich. Das Problem ist, das in diesem Stadium des Konfliktes deine Aussage keine Änderung verursachen wird (Wikipedia reagiert ... konservativ). Letztlich ist dieser Konflikt zur Zeit NICHT GELÖST. Mit Abstimmungen wird diese Situation (ungelöster Konflikt) nicht besser - leider. Ich bin sicher, das es zu einem anderen Zeitpunkt neue Versuche geben wird und hoffe, das diese das Problem lösen können ... letztlich fühle ich mich zur Zeit auch "als Verlierer", da meine Schlichtungsbemühungen (s.o.) nicht funktioniert haben. Soetwas ist bitter, aber leider kein Einzelfall in Wikipedia. --Friedrich Graf (Diskussion) 15:53, 18. Jul. 2012 (CEST)

ich merke bei mir, dass ich nicht gewillt bin, dies so hinzunehmen, da ich ich davon ausgehe, dass sich die Situation bei gleicher Besetzung weder in einem, noch in 2, noch in 3 Jahren ändern wird. Wenn das Problem intern nicht mehr gelöst werden kann, muss man m.E. im Außen eine Lösung suchen. Was haltet ihr davon, wenn wir den Artikel einer akzeptierten Forschungsgruppe übergeben, die ihn prüft?--Belladonna Plauderecke 15:59, 18. Jul. 2012 (CEST)

Friedrich Graf, das ist aus den von Belladonna genannten Gründen nicht akzeptabel. Und ein weiterer Grund ist: Der Artikel kann in der jetzigen Version nicht stehen bleiben.

Belladonna, hast du eine konkrete Idee für die Forschungsgruppe?--Finn (Diskussion) 16:10, 18. Jul. 2012 (CEST)

Nein noch nicht. Ich habe nur mit der Methode gute Erfahrungen gemacht. In einem Artikel zu einem Produkt von Monsanto gab es mal einen ähnlich harten Konflikt, und zwar ob der Hauptbeleg des Artikels (war von Mitarbeitern von Monsanto) ohne Standpunktzuweisung im Artikel stehen darf. Ich hab dann eine Umfrage gemacht unter mehreren Unis FB Chemie und die Ergebnisse sowie die Methode auf die Disk geschrieben. Dies ergab dann u.a. einen Wendepunkt.--Belladonna Plauderecke 16:14, 18. Jul. 2012 (CEST)

Gut, welche Disziplinen kommen bei diesem Thema in Frage?

BK: Sozialwissenschaften, Psychologie, Medizin, Anthropologie

Belladonna, ich habe noch eine weitere Idee, die ich dir maile. --Friedrich Graf (Diskussion) 16:48, 18. Jul. 2012 (CEST)

ja, seh ich auch so. Ich schlage vor, Einzelne in den verschiedenen Disziplinen verschiedener Universitäten um eine Stellungnahme zu bitten. Jedoch auch Menschenrechtsgruppen, wie Terre des femmes und halbstaatliche Organisationen.--Finn (Diskussion) 17:04, 18. Jul. 2012 (CEST)

Die Frage wär ja auch, ob wir dafür nicht Geld bei Wikimedia beantragen könnten, so dass wir den Artikel insgesamt mit einer Stellungnahme zurückbekommen. Das Problem betrifft ja nicht nur das Lemma, sondern ganz viele Details. Wir sind in der gegenwärtigen Besetzung schlichtweg nicht in der Lage, einen Konsens zu erzielen. Bevor wir uns hier gegenseitig aufreiben bis die eine oder der andere das Handtuch schmeißt oder wie im zurückgesetzten Beitrag vorgeschlagen, unkontrolliert nach außen geht, wäre das bei diesem hier kontrovers diskutiertem Lemma m.E. eine sinnvolle Investition. (würde auch die VM entlasten).Ich warte jetzt mal ab, was der F. Graf mir mailt und dann können wir weiter beraten.--Belladonna Plauderecke 17:13, 18. Jul. 2012 (CEST)

Wenn ein Brunnen vergiftet ist (dieser schon seit einigen Jahren), ist es logisch, das Wasser mal woanders zu schöpfen. Also externe Stellungnahmen einholen, und dann vorsichtig mit ihnen umgehen.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 11:20, 19. Jul. 2012 (CEST)

Liebe Leute, ich habe lang überlegt und halte folgenden Vorschlag für zielführend: Ich würde mich zunächst an eine Kontaktperson von Wikimedia wenden, in der ich unser Problem mit diesem Lemma darstelle und den Vorschlag einbringe, dass eine Forschergruppe o.ä. eine Stellungnahme zu dem Artikel abgibt. Ich habe erfahren, dass Wikimedia wohl über Kontakte zu Universitäten verfügt, und ich denke, das sollten wir nutzen. Gleichzeitig finde ich die Übersetzung des EN-Artikels von SanFran sinnvoll. Diese zwei Pfeiler könnten auch für die Moderation, die dann wirklich sinnvoll wäre, eine hilfreiche Orientierung sein. Wir haben ja zwei Fäden: Der eine das seit Jahr4en umstrittene Lemma und der andere, der seit Jahren umstrittene Inhalt. Was meint ihr? --Belladonna Plauderecke 08:34, 20. Jul. 2012 (CEST)

Vorschlag zur Lösung der Probleme

Ein Vorschlag ist bis jetzt untergegangen: SanFran Farmer will der deutschen Wikipedia das Geschenk machen, den englischen Artikel zum Thema zu übersetzen. de.Wikipedia bekäme einen enzyklopädischen Artikel, der das Thema klar und sachgerecht darstellt und sauber bequellt ist.

Damit wird gleich noch ein weiteres Problem gelöst. Es erspart, uns, den Autorinnen und Kritikerinnen, den großen Arbeitsaufwand, alle Quellen des jetzigen Artikels zu prüfen und mit der Darstellung abzugleichen - denn die Wahrheit ist überprüfbar -, den Text zu entfilzen, den Artikel umzubauen und zum großen Teil und vorauss. gegen den erbitterteten Widerstand der Artikel-Besitzer, weitgehend neu zu schreiben - letzteres ein aller nach Wahrscheinlichkeit vergebliches Unterfangen. --Finn (Diskussion) 18:41, 18. Jul. 2012 (CEST)

Kurze Frage: was ist ein "Artikel-Besitzer"? Zu deinem Vorschlag: ganz schön nett von SanFran Farmer. Allerding führt am "großen Arbeitsaufwand" - so fürchte ich - kein Weg vorbei.--Buster Baxter (Diskussion) 19:14, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ein excellenter Vorschlag. Wir sollten nur vermeiden "Übersetzung = neues Lemma" zu erwarten. Das ganze wäre ein wichtiger Baustein, aber es müssen nochmehr Dinge geschehen.

Von wem ist der letzte Beitrag?

Nun, Buster Baxter, wenn du das nach den Ereignissen vor und nach der Artikelsperre noch immer nicht weißt, dann kann ich es dir auch nicht erklären. Den immense Arbeitsaufwand stecke ich lieber in produktive Projekte, denn absehbar wird er nicht in eine Verbesserung des Artikels münden, s. oben.--Finn (Diskussion) 19:34, 18. Jul. 2012 (CEST)

Nun ja, das musst du mit dir ausmachen.--Buster Baxter (Diskussion) 19:52, 18. Jul. 2012 (CEST)

@Finn: Ach vergiss doch das leere Gequatsche. Wir sollten das ab jetzt einfach ignorieren. Juliana © 01:21, 19. Jul. 2012 (CEST)

Also - auch von mir mal ein Vorschlag zur Lösung der Probleme. Nehmen wir mal an, der Vorwurf, welcher hier von einigen Diskutanten erhoben wurde, würde stimmen - und der Artikel sollte wirklich einen Bias in die ein oder andere Richtung haben (wahrscheinlich in die entsprechend entgegengesetzte Richtung), wäre es dann nicht sinnvoller Weise gegeben, eure Position konstruktiv in den Artikel einzubringen. Statt hier sinistre Pläne auszuhecken, wie man den Artikel am besten niederreißen kann, könnte man die Zeit und Energie ja auch in sinnvolle Artikelarbeit stecken, oder?--Buster Baxter (Diskussion) 12:17, 19. Jul. 2012 (CEST)

ankündigung der verschiebung des lemmas

die fülle der quellen und nachweise im abschnitt RfC-Titel ist überwältigend. inhaltliche fragen werden weder durch das schiedsgericht noch durch admins entschieden. nur durch user. die international übliche bezeichnung ist „Female Genital Mutilation“ (FGM) auf deutsch „Weibliche Genitalverstümmelung“. der ausdruck „Beschneidung“ insinuiert eine inhaltliche nähe zur medizinisch indizierten (phimose) oder aus religiösen gründen durchgeführten „beschneidung“ von knaben. die weltweit geächtete tortur und menschenrechtsverletzung der weiblichen genitalverstümmelung ist mehr als nur „Beschneidung“, dieser ausdruck ist ein verharmlosender euphemismus. ich werde das lemma nach freigabe des artikels auf „Weibliche Genitalverstümmelung“ verschieben. das ist die richtige übersetzung des international gebräuchlichen fachausdrucks „Female Genital Mutilation“. (zur übersetzung des wortes „mutilation“ siehe hier)

fals meine verschiebung zurückgesetzt werden sollte werde ich nur einmal revertieren um einen editwar zu vermeiden. ich bitte um mitteilung, wer diese verschiebung unterstützt. wer dagegen ist, ist mir aus der diskussion bekannt, bitte nicht hier eintragen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:08, 19. Jul. 2012 (CEST)

Allein das Revertieren nach Rückverschiebung wäre schon der Editwar... Ich bitte dich dringend, das zu lassen. Es gibt keinerlei Konsens oder Legitimation dafür. Grüße --Hic et nunc disk ^WP:RM 10:53, 20. Jul. 2012 (CEST)

Das deutsche "Netzwerk zur Überwindung weiblicher Genitalverstümmelung" INTEGRA behauptet, "in der deutschen Debatte" seien die Begriffe „weibliche Genitalverstümmelung“ und „Beschneidung“ am weitesten verbreitet.[39] Ich könnte jetzt theoriefinderisch zum Beispiel auf Basis einer "Google books"-Auswertung (2.370 x "Weibliche Genitalverstümmelung" vs. "57.400 x "Beschneidung" "Frauen" "Mädchen", die Beschränkung auf die letzten 10 Jahre ändert nichts grundsätzlich) argumentieren, belasse es aber bei der Feststellung, dass bisher noch nicht belegt wurde, dass „weibliche Genitalverstümmelung“ gegenüber „Beschneidung“ (in Bezug auf das weibliche Geschlecht) die deutsche Sprachwirklichkeit dominiert. --TrueBlue (Diskussion) 16:00, 19. Jul. 2012 (CEST)

Der Beweis ist erbracht. Doch wer nicht lesen will, dem ist nicht zu helfen. Tipp: einfach mal genauer anschauen, was sich hinter den Google Links, die du angegeben hast, verbirgt. Im Unterscheid zu dir haben sich SanFran und ich nämich die Mühe gemacht, zu recherchieren.--Finn (Diskussion) 16:16, 19. Jul. 2012 (CEST)

Den Tipp gebe ich gerne zurück. Hast Du schon mal ausgezählt, wieviele Publikationen mit "Weibliche Genitalverstümmelung" im Titel in ihrem Text auch den Begriff "Beschneidung" verwenden? --TrueBlue (Diskussion) 16:22, 19. Jul. 2012 (CEST)

"Genitalverstümmelung" "Frauen, Googlebooksuche: 60200 --Belladonna Plauderecke 16:40, 19. Jul. 2012 (CEST)

Hmm, Dein Link zeigt mir keine Trefferzahl an. Und dass "Genitalverstümmelung" auch in Bezug auf Frauen in weiteren Kontexten als dem der Beschneidungstraditionen ("rituell vollzogener Eingriff an den äußeren Geschlechtsteilen") Verwendung findet, ist bekannt? --TrueBlue (Diskussion) 16:59, 19. Jul. 2012 (CEST)

Hm, mir zeigt der Link die Tefferzahl an. Ist dir bekannt, dass bei Beschneidung, Frauen auch Beschneidung der Freiheit, etc. Verwendung findet?--Belladonna Plauderecke 17:09, 19. Jul. 2012 (CEST)

• Beweise und Belege, dass "Beschneidung weiblicher Genitalien" der gebräuchlichste Fachterminus im deutschsprachigen Raum ist. Bisher hast du nichts vorgelegt.--Finn (Diskussion) 17:03, 19. Jul. 2012 (CEST)

Es geht um den gebräuchlichsten Ausdruck, nicht darum welche Ausdrücke im Text auch noch verwendet werden. And aganin: "Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)" Da TrueBlue, Buster Baxster das Lemma "Beschneidung weiblicher Genitalien" vertreten, wird es Zeit, dass sie beweisen und belegen, dass das der gebräuchlichtste Fachterminus im deutschsprachigen Raum ist.--Finn (Diskussion) 16:45, 19. Jul. 2012 (CEST)

Und da "Beschneidung weiblicher Genitalien" in der medizinischen Fachliteratur nur 2 x Mal nachweisbar ist, war die Lemma-Wahl offensichtlich Begriffs-Findung einiger Wikipedia-Autoren.--Finn (Diskussion) 16:51, 19. Jul. 2012 (CEST)

"Begriffsfindung", die als "Beschneidungen weiblicher Genitalien" aber offenbar Eingang in den Gesetzentwurf des Deutschen Bundesrates aus dem Jahre 2010 fand. --TrueBlue (Diskussion) 17:09, 19. Jul. 2012 (CEST)

Kontext: Entwurf eines … Strafrechtsänderungsgesetzes – Strafbarkeit der Verstümmelung weiblicher Genitalien (Titel)......Denkbar wäre die Aufnahme einer ausdrücklichen Regelung zur Beschneidung weiblicher Genitalien in § 226 Absatz 1 StGB (schwere Körperverletzung), wie sie beispielsweise in dem Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Straf- gesetzbuchs – Strafbarkeit der Genitalverstümmelung--Belladonna Plauderecke 17:17, 19. Jul. 2012 (CEST)

trueblue. der erste satz und die überschrift deines links aus dem bundestag lautet: „Die Verstümmelung weiblicher Genitalien ist eine schwerwiegende Grund- rechtsverletzung an Mädchen und Frauen.“ --Fröhlicher Türke (Diskussion) 17:19, 19. Jul. 2012 (CEST)

(Quetsch) Das ist verständlich. Dieser Gesetzentwurf will einen Straftatbestand initiieren und begründen, verfolgt ein politisches Ziel. --TrueBlue (Diskussion) 17:31, 19. Jul. 2012 (CEST)

(quetsch)trueblue. nicht nur ein politisches ziel. auch ein humanitäres ziel, das weltweit verfolgt wird. dein zynismus und dein ekliges geschwätz in dieser angelegenheit ist widerwärtig und abstoßend. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 17:46, 19. Jul. 2012 (CEST)

Wow, ganz schön rüder Tonfall. Jedenfalls ist aber genau das der Punkt: der Begriff "Verstümmelung" verfolgt ein Ziel, humanitär, politisch, beides (wo ist die Trennlinie?) - und genau das ist das Problem. Oder würdest du behaupten, dass der Begriff "Verstümmelung weiblicher Genitalien" jemals in einem Kontext benutzt wird, der sich der Praktik wertfrei gegenüberstellt?--Buster Baxter (Diskussion) 18:01, 19. Jul. 2012 (CEST)

Nach dieser Definition verfolgen auch die, die FGC verwenden, ein politisches oder humanitäres Ziel: Nämlich die Abschaffung von FGM oder die Aufklärung von Betroffenen. Bleibt also Imho nur den gebräuchlichsten Begriff zu verwenden.--Belladonna Plauderecke 18:06, 19. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich benutzen auch viele Aktivisten sinngemäß den Begriff "Beschneidung" oder FGC. Insbesondere auch die, die vor Ort im direkten Kontakt mit den Beschneidungsgesellschaften sind. Sie verzichten auf die Stigmatisierung via Terminologie, um in der Praxis erfolgreich zu sein. Das war auch das Motiv der American Academy of Pediatrics beim Terminologiewechsel von FGM nach FGC im Jahre 2010. --TrueBlue (Diskussion) 22:28, 19. Jul. 2012 (CEST)

Was ist "zynisch", was ist "eklig"? Nach sehr allgemeiner Definition bezeichnet Politik „jegliche Art der Einflussnahme und Gestaltung sowie die Durchsetzung von Forderungen und Zielen, sei es in privaten oder öffentlichen Bereichen.“ Auch die Verfolgung humanitärer Ziele lässt sich unter "Politik" einordnen. --TrueBlue (Diskussion) 17:59, 19. Jul. 2012 (CEST)

Die WP Namenskonvention erwähnt nirgendwo, dass nur Fachveröffentlichung, amtlicher Sprachgebrauch etc. nicht gültig sind, die keine Ziele haben. Merkst du nicht, wie absurd deine Argumentation ist? Und dass in Texten auch von Beschneidung und beschnitten geschrieben wird, ändert nicht daran, das "Weibliche Genitalverstümmlung" in medizinischen, sozialwissenschaftlichen und juristischen Publikationen wie im amtlichen Sprachbgebrauch und bei deutschen Organisationen wie der Bundesärztekammer der gebräuchlichste Begriff ist.--Finn (Diskussion) 18:36, 19. Jul. 2012 (CEST)

@Belladonna: Oder auch in dem Kontext: "In einigen Ländern Afrikas, beispielsweise in Ägypten, Somalia und Guinea, sind mehr als 90 Prozent der Frauen zwischen 15 und 49 Jahren beschnitten. In weit geringerem Umfang kommen Beschneidungen weiblicher Genitalien auch in einigen Ländern Asiens und Lateinamerikas vor. Die WHO geht von 100 bis 140 Millionen beschnittenen Frauen weltweit aus; rund 3 Millionen Mädchen laufen jährlich Gefahr, dieser Prozedur unterworfen zu werden." --TrueBlue (Diskussion) 17:31, 19. Jul. 2012 (CEST)

Wie ich bereits schon in dieser Diskussion aufgezeigt habe, hat FGM die Nase leicht vorne und das SG die Nase rot. Ich wäre für eine Verschiebung. -- WSC ^® 17:25, 19. Jul. 2012 (CEST)

Unter dem von TrueBlue angegeben Link zu einem pdf, das Titel: Deutscher Bundestag Drucksache 17/1217, 17. Wahlperiode 24. 03. 2010, Gesetzentwurf des Bundesrates. Entwurf eines … Strafrechtsänderungsgesetzes – Strafbarkeit der Verstümmelung weiblicher Genitalien (… StrÄndG) A."Strafbarkeit der Verstümmelung weiblicher Genitalien".

TrueBlue, du setzt deine Strategie fort: solche Beiträge von dir sind unsinnige Bearbeitungen und Projektstörung und binden die Zeit und Arbeit anderer Wikipedianer. Noch einmal recherchiere ich dir nicht hinterher. Mach das selbst und leg endlich Belege vor: gebräuchlichster Fachterminus?--Finn (Diskussion) 17:36, 19. Jul. 2012 (CEST)

"unsinnige Bearbeitungen", "Projektstörung" - geht's auch ohne PAs? --TrueBlue (Diskussion) 17:45, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ohne PAs? Nee, bei dir gehts nicht, offensichtlich. „Als wenn es Dir hier jemals um eine "seriöse Diskussion" gegangen wäre“
„Gib doch endlich das Getrolle auf“
„Vor oder während der Artikelarbeit am besten niemals das Hirn ausschalten“
„trollst“
„Du vandalierst den Artikelabsatz“
„Manipulationsversuch“
„Lesermanipulation“ --SanFran Farmer (Diskussion) 22:44, 19. Jul. 2012 (CEST)

das ist kein PA, sondern beschreibt ein Verhalten, s. unsinnige Behauptung bzgl der Getzesvorlage. Wo sind die Belege, dass "Beschneidung weiblicher Genitalien" der gebräuchlichste Begriff ist? Wenn du die vorlegst, wie schon x-mal von verschiedenen Autorinnen angefragt, können wir weiter diskutieren.--Finn (Diskussion) 17:51, 19. Jul. 2012 (CEST)

Schon vergessen? Du hattest behauptet, die Lemma-Wahl wäre "offensichtlich Begriffs-Findung einiger Wikipedia-Autoren" --TrueBlue (Diskussion) 17:54, 19. Jul. 2012 (CEST)

das SG hat das Lemma nicht gewählt, sondern ist den Lemma-Vorschlägen der Autoren gefolgt. --Finn (Diskussion) 18:04, 19. Jul. 2012 (CEST)

Das SG hat die WP:Namenskonvention ignoriert und ist von einer Übersetzung vom Englischen ins Deutsch ausgegangen. Das war inkorrekt und stellt Begriffs-Findung dar. Fachwissenschaftliche deutsche Veröffentlichungen, Amtssprache, Sprachregelung von Organisationen sind eindeutig (bitte oben nachlesen. Danke.) Doch auch wenn man man die englischsparchigen Veröffentlichungen zu Grunde legt, ist FGM der Terminus technicus. In der Bibliografie, die das SG zu Grunde gelegt hat, weren nur Titel angegeben. Auch das SG hat nach Titeln gezählt.--Finn (Diskussion) 17:44, 19. Jul. 2012 (CEST)

Die Deutsche Nationalbibliothek zeigt zu dem Begriff "Beschneidung weiblicher Genitalien" keinen einzigen Titel an; zu "Weibliche Genitalverstümmelung" 58 (darunter natürlich auch die verschiedenen Auflagen). --Finn (Diskussion) 18:11, 19. Jul. 2012 (CEST)

+1 (also pro Verschiebung). Bisher hielt ich die Sexismus-Debatte in Wikipedia für aufgeregt und stellenweise hysterisch. Angesichts dieser Diskussion muss ich mein Urteil revidieren. Wie hier mit glasklaren Belegen argumentierende Autorinnen von männlichen Kollegen mit administrativer Rückendeckung als "zu emotional" und "Nicht-Experten" abgekanzelt werden und die eindeutige Faktenlage obstruiert wird, ist sehr aufschlußreich.--Arabsalam (Diskussion) 19:54, 19. Jul. 2012 (CEST)

Contra Verschiebung. Mein Eindruck von der zunehmend aggressiver geführten Diskussion ("ekliges geschwätz") ist, dass es wohl inzwischen eher um eine Art symbolisches Rechthaben-Wollen geht als um eine enzyklopädische Verbesserung. --Logo23 (Diskussion) 20:05, 19. Jul. 2012 (CEST) - Dafür spricht aus meiner Sicht nicht nur die Hartnäckigkeit, mit der eine Änderung des Lemmas durchgesetzt werden soll, sondern auch der wiederholte Vorwurf, es handele sich bei der Ablehnung um Benachteiligung von Autorinnen, was ich weder in der VM noch in der Disk nachvollziehen kann. Wenig überzeugend finde ich auch den Vorwurf der Parteilichkeit an den Admin Mautpreller, dessen mäßigende und um Sachlichkeit bemühte Kommentare in der Diskussion jetzt schon fehlen. --Logo23 (Diskussion) 21:05, 19. Jul. 2012 (CEST)

Mir scheint, du bringst einiges durcheinander. Dein Beitrag klingt nicht überlegt, sondern sehr emotional und pauschal ablehnend. Du gehst mit keinem Wort auf die Fülle unserer vorgebrachten Belege für eine Verschiebung des Lemmas ein und agierst damit so, wie auch diejenigen, die bisher weder Argumente noch einen einzigen Beleg dafür vorgelegt haben, dass das von ihnen so sehr und mit allen Mitteln verteidigte Lemma der WP:Namenkonvention überhaupt entspricht: als der in der Fachliteratur gebräuchlichste Begriff. Rechthabenwollen ist also auf der Seite derer zu finden, die sich jeder rationalen Argumentation verweigern. Von Benachteiligung hat hier übrigens niemand geschrieben. Seximus ist etwas anderes, und der ist leider eine Realität. --Finn (Diskussion) 21:49, 19. Jul. 2012 (CEST)

Also zuletzt hier hatte ich verstanden, dass Du mir "Formen des Sexismus" vorwirfst. Ist noch keinen Tag her. --TrueBlue (Diskussion) 23:05, 19. Jul. 2012 (CEST)

Hmm, also zuletzt hast du Fiona, Juliana und mir u.a. Vandalismus, Getrolle und Manipulation vorgeworfen. „Vor oder während der Artikelarbeit am besten niemals das Hirn ausschalten“ und so. Und natürlich darf man deine Komplimente wie "Zirkumzisionsfan" nicht vergessen. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:17, 19. Jul. 2012 (CEST)

Was wäre daran sexistisch? Solches habe ich auch schon über Benutzer/IPs gedacht oder zu Benutzern/IPs gesagt, bei denen ich keine Idee hatte, wessen Geschlecht sie sind. Oder bei denen ich stark davon ausging, dass sie demselben Geschlecht angehören wie ich selbst. Alles was man hier bei WP über das Geschlecht eines anderen Benutzers erfahren kann, beruht auf dessen Selbstauskunft oder einem Verstoß gegen WP:ANON. Und mein Misstrauen gegenüber beidem ist durchaus vorhanden. --TrueBlue (Diskussion) 23:39, 19. Jul. 2012 (CEST)

Aha, vielen Dank für die Information. Sei so nett und kehre zum Thema zurück. Das Thema ist die Verschiebung des Artikels nach Weibliche Genitalverstümmelung, die im deutschsprachigen Raum häufigste Bezeichnung. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:28, 20. Jul. 2012 (CEST)

Pro Verschiebung. Die Argumente sind vielfach genannt worden. Noch heute ist im deutschen Bundestag wiederholt von einer Gesetzesinitiative gegen "weibliche Genitalverstümmelung" gesprochen worden, worüber in zahlreichen Medien berichtet wird. Wir sollten hier die im deutschsprachigen Raum z.Zt. gebräuchlichste Bezeichnung als Artikelthema verwenden mit Redirect auf den bisherigen Titel. --Anima (Diskussion) 22:02, 19. Jul. 2012 (CEST)

Pro Verschiebung per Diskussion:Beschneidung_weiblicher_Genitalien#RfC:_Titel und so ziemlich jeder Ärzteorganisation. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:26, 19. Jul. 2012 (CEST)

Pro Verschiebung Der im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Fachbegriff ist "Weibliche Genitalverstümmelung." Belege siehe hier.--Finn (Diskussion) 22:39, 19. Jul. 2012 (CEST)

Nicht verschieben. Die Art und Weise, wie hier über Inhalte entschieden wird (verstärkter Druck durch viele Gleichgesinnte gegenüber Andersgesinnten) missbehagt mir. Daran ändern auch ostentative Bekundungen vermeintlicher Wahrheiten nichts. Es hängt schlicht von der Grundmenge ab, welcher Begriff am gebräuchlichsten ist. Deshalb sollte hier nicht Zahlenschubserei oder Eklektizismus den Ausschlag geben, sondern eine gemeinschaftliche Entscheidung darüber, was denn nun genau im Artikel beschrieben werden soll.--† Alt ♂ 01:17, 20. Jul. 2012 (CEST)

Contra Verschiebung Eine erneute Verschiebung ohne Konsens hier auf der Disk, auch in Hinblick auf das o.g. MB, das zwar formal abgelehnt wurde, da man in MB nicht über Lemmata entscheidet, aber ein eindeutiges Ergebnis zur Beibehaltung des Status quo erbrachte. Jede eigenmächtige Verschiebung, gerade auch in der Urlaubszeit, stellt Vandalismus dar und wird entsprechend gemeldet. Ansonsten meine volle Zustimmung zu TAM und Achim Raschka in der "Abstimmung" weiter oben. Zudem ist die WP keine Demokratie und diese "Abstimmung" hier eigentlich ziemlich bedeutungslos. Da ist das MB eher aussagekräftig. --Hic et nunc disk ^WP:RM 08:14, 20. Jul. 2012 (CEST)

Pro Verschiebung Ich kann Tams Einschätzung aufgrund der seit mehr als 4 Jahren gelaufenen Diskussionen bei gleicher Besetzung der Hauptprotagonisten nicht annehmen. Das Artikellemma legt aufgrund seiner internen Weiterleitungen und externen WP-Verlinkung bereits fest, was beschrieben werden soll. Und dafür ist FGM der gebräuchlichere Begriff. Eine gemeinschaftliche Entscheidung war in mehr als 4 Jahren nicht möglich und wird es wohl bei gleicher Besetzung in den nächsten 4 Jahren auch nicht sein. --Belladonna Plauderecke 08:22, 20. Jul. 2012 (CEST)

Pro Verschiebung In der wissenschaftlichen Fachliteratur (mit Ausnahme von explizit medizinischen Veröffentlichungen) liegt die FGM rein von der Menge der Nennungen vor "circumcision", also Beschneidung. siehe Dies sowohl in Deutsch als auch in Englisch. -- WSC ^® 10:23, 20. Jul. 2012 (CEST)

Pro Verschiebung Die Entscheidung des SGs beruhte damals auf einer einzigen uralt Quelle (1993), die niemals irgendeine Aufmerksamkeit in der wissenschaftlichen Literatur erlangt hat, also vollkommen ignoriert wurde. Sich auf solch eine Quelle zu berufen zeigt, dass die damaligen SGler nicht die geringste Ahnung hatten, was sie da eigentlich entscheiden und auf welchen Grundlagen. Das SG hat einen Popanz produziert, der seinesgleichen sucht. -- WSC ^® 10:26, 20. Jul. 2012 (CEST)

Pro Verschiebung auch die juristische Fachliteratur verwendet vor allem den Begriff "Verstümmelung". Vgl. Reinhard Dettmeyer, Dirk Wüstenberg u.a. Gruß --Kartoffelkopf (Diskussion) 11:41, 20. Jul. 2012 (CEST)

Pro Verschiebung, denn die aktuellen wissenschaftlichen Quellen sind eindeutig. Alles andere zählt hier nicht. --Juliana © 20:51, 21. Jul. 2012 (CEST)

pro Verschiebung, es ist lange überfällig. Ich halte mich da an die Bundesärztekammer, die sicherlich kein Verein von Aktivisten irgendeiner Colour ist. -- Eynbein ⚗ 08:39, 22. Jul. 2012 (CEST)

pro Verschiebung, sowohl gebräuchlichkeit wie quellen sind eindeutig. schon formal fasst der begriff "Verstümmelung" die inhalte des artikels, was "Beschneidung" nicht tut, wie bereits im abschnitt "Formen" deutlich wird. --emma7stern (Diskussion) 09:09, 22. Jul. 2012 (CEST)

Sperrung der Diskussionsseite

Ich möchte anregen, dass diese Diksussionsseite parallel zur Sperrung des Artikels bis zum 21. Juli vollgesperrt wird. Eine inhaltliche Auseinandersetzung findet im Moment nicht statt und diejenigen, die hier mit guten Argumenten für eine Veränderung eintreten, werden inzwischen als Aggressoren wahrgenommen, weil das allgemeine Diskussionsklima inzwischen gekippt ist. Zur allgemeinen Abkühlung halte ich eine zweitägige Sperre für sinnvoll.--79.226.48.207 20:24, 19. Jul. 2012 (CEST)

Danke für den Vorschlag. Er ist vernünftig und darum stimme ich ihm zu.--Finn (Diskussion) 21:31, 19. Jul. 2012 (CEST)

An sich wäre das sinnvoll, wenn man den (guten) Argumenten folgt. Allerdings glaube ich, dass zwei Tage nicht ausreichen werden, zumal bereits eine Verschiebung als Versuchsballon angekündigt wurde, für den es keinerlei Legitimation gibt. Dennoch halte ich eine Sperrung der Disk und eine Unterdrückung der Meinungsäußerung für den falschen Weg bzw. lediglich als Ultima Ratio für sinnvoll.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:38, 20. Jul. 2012 (CEST)

Was verstehst du unter "keinerlei Legitimation"? Und wer erteilt die Legitimation? Wo hat die Wikipedia-Community Richtlinien dazu beschlossen? Bitte halte dich mit Behauptungen und damit Unterstellungen zurück, wenn du deren Legitimation nicht belegen kannst.--Finn (Diskussion) 12:07, 20. Jul. 2012 (CEST)

Unter WP: Hilfe:Verschieben/warum verschieben heißt es: "Für den Artikelgegenstand ist im Deutschen eine andere Bezeichnung als das verwendete Lemma deutlich häufiger; ...."

Dies ist bei diesem Artikel tatsächlich der Fall: "Weibliche Geitalverstümmelung" wird im Deutschen deutlich häufiger verwendet als "Beschneidung weiblicher Genitalien" (2 mal in med. Publikationen, einmal als Untertitel) "Weibliche Geitalverstümmelung" ist der sachgerechte Begriff.--Finn (Diskussion) 12:17, 20. Jul. 2012 (CEST)

Die Verschiebung ist seit Jahren absolut strittig. Daher ist sie nicht durch Konsens legitimiert, auch nicht durch einen breit mitgetragenen Kompromiss. Bei einfachen Verschiebungen wird es daher kaum Widerspruch geben, hier gibt es ihn.--Hic et nunc disk ^WP:RM 12:59, 20. Jul. 2012 (CEST)

Das jetzige Lemma ist auch seit Jahren strittig.--Belladonna Plauderecke 13:05, 20. Jul. 2012 (CEST)

Klar, und diesen Streit müssen wir auch lösen. Durch den einseitigen Beschluss einer Verschiebung ist das nicht getan.

Und @Finn, nirgendwo habe ich etwas unterstellt. Die Behauptung ist gelebte WP-Realität, deren Missachtung führt regelmäßig zu EWs und anschließend auf VM.--Hic et nunc disk ^WP:RM 13:09, 20. Jul. 2012 (CEST)

(BK)Es kann ja nicht sein, dass auf Grund von Mitdiskutanten, die die Fakten nicht zur Kenntnis nehmen, ein Lemma im Titel steht, das der WP-Namenskonvention nicht entspricht. Wir haben dann einen Konflikt zwischen Konsensfähigkeit und Korrektheit, der zu Gunsten der Konsensfähigkeit gelöst wird. --Belladonna Plauderecke 13:16, 20. Jul. 2012 (CEST)

hic et nunc. das ist völlig unlogisch. der titel des momentanen lemmas ist genauso umstritten. eine breite mehrheit hat sich mit zahllosen quellen und einzelnachweisen für eine verschiebung ausgesprochen. nach deiner logik dürfte das lemma niemals verschoben werden. das schiedsgericht ist nicht zuständig. admins auch nicht. es gibt keinen anderen weg das lemma zu verschieben, als diese diskussion. und aus der ergibt sich glasklar, dass die quellen und einzelnachweise, die eine verschiebung rechtfertigen überwältigend sind und von einer mehrheit der autoren als begründung der verschiebung befürwortet werden. daher werde ich die verschiebung nach den entsperrung des artikels durchführen. aber eine zurücksetzung nur einmal revertieren. du bist als admin parteiisch weil du dich inhaltlich eindeutig gegen eine verschiebung positionierst hast. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:14, 20. Jul. 2012 (CEST)

Dass der Artikel seit Jahren strittig ist, bedeutet bzgl. der Lemma-Verschiebung gar nichts: Hier und jetzt ist bewiesen, dass "Weibliche Geitalverstümmelung" der im Deutschen deutlich häufiger gebrauchte Fachbegriff ist (analog zu Female Genital Mutilation, FGM im Englischen). Ich stelle wiederholt fest, dass Vetreter des Lemmas "Beschneidung.... " nicht einmal in den Diskussionen der letzten Tage mit einem Beweis/Beleg rübergekommen sind. Es wird hin und her laviert. Die AbstragstellerInnen werden unter Generalverdachr gestellt. Dann wird wieder die Geschichte bemüht. Fakten, meine Herrn, Fakten sind gefragt.

FYI: "Die Begriffe "Beschneidung" und "Verstümmelung" sind keine Synonyme." Prof. Dr. med. Dr. jur. Herrmann Dettmeyer, in: Kindesmisshandlung. Medizinische Diagnostik, Intervention und rechtliche Grundlagen. Springer Verlag, 2. Aufl. 2010. Kapitel 6.6. Genitalverstümmelung, Female Genital Mutilation (FGM), S. 105 ff.. Das Standardwerk behandelt die medizinischen und rechtlichen Aspekte. --Finn (Diskussion) 14:19, 20. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich nicht. "Verstümmelung" beinhaltet eine eindeutige ( menschlich + politisch verständlich und richtig) interessegeleitete Wertung und ist daher als Lemma in einer Enzyklopädie ungeeignet.--Logo23 (Diskussion) 14:40, 20. Jul. 2012 (CEST)

Du hast recht der Begriff ist wertend. Ich sehe allerdings nicht, dass uns WP:NPOV vorgibt über WP:TF unseren eigenen in unseren Augen nicht wertenden Begriff zu finden. Ich argumentiere nur ungern mit Artikelvergleichen, aber wir schreiben ja auch durchaus wertend von der Vernichtung der Juden oder vom Holocaust (selbstverständlich zurecht). Wir verwenden dort auch nicht rein technisch beschreibende Begriffe. Verzeih bitte die extremen Beispiele.

Vielleicht würde es Sinn machen alle Argumente in einer Tabelle zusammenzufassen? Ich glaube ich habe Widescreen so etwas schon einmal machen sehen. --Kartoffelkopf (Diskussion) 14:54, 20. Jul. 2012 (CEST)

Deine Schlussfolgerung, Logo, ist willkürlich und hat nichts mit Dettmeyer und nichts mit den Tatsachen zu tun: der Terminus technicus ist: "Weibliche Genitalverstümmelung",Female Genital Mutilation FGM. Aber offenbar werden in der deutschen Wikipedia bei diesem Thema von den "Beschneidungsthese"-Vertretern Wissenschaftlichkeit und sogar die eigenen Richtlinien ignoriert. Ich frage mich nur, wei es kommt, dass diese Lobby den Artikel dominiert und zu beherrschen versucht.--Finn (Diskussion) 15:21, 20. Jul. 2012 (CEST)

• de.WP-Spiel: finde das "neutrale" Lemma für:
  

Folter

Vergewaltigung

Steinigung

Gewalt

Recht auf körperliche Unversehrtheit--Finn (Diskussion) 15:46, 20. Jul. 2012 (CEST)

Sexueller Missbrauch--Belladonna Plauderecke 15:40, 20. Jul. 2012 (CEST) erg. --Finn (Diskussion) 15:28, 20. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht könnten sich die Beteiligten äussern, ob sie mit der tabellarischen Gegenüberstellung der Argumente unter gegenseitiger (friedfertiger) Zusammenarbeit einverstanden wären. Einfach +1 hierrunter? Vielleicht bekommen wir so die Emotionalität aus der Diskussion. Gruß --Kartoffelkopf (Diskussion) 15:38, 20. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Kartoffelkopf, wer immer das machen möchte, möge es tun. Doch ich und andere haben so viel Arbeit in das Zusammentragen gesteckt, dass endlich mal diejenigen in der Pflicht sind, ihre Positionen zu belegen, die es bisher nicht getan haben: die Vertreter des Lemmas Beschneidung --Finn (Diskussion) 15:46, 20. Jul. 2012 (CEST)

Die Tabelle wäre durchaus sinnvoll. Die Idee hatte ich gestern auch grad, würde aber urlaubsbedingt erst in drei Wochen dazu kommen. Das schließt, FT, schon zeitlich eine administrative Maßnahme durch mich aus. Die würde ich aber sowieso nicht ergreifen, da hier involviert und klar positioniert. Des Hinweises hätte es nicht bedurft.

WP:TF hat mit dem derzeitigen Lemma nichts zu tun. Es ist lediglich die korrekte deutsche Übersetzung von "female genital cuttig". Darauf hatte Rax oben bereits hingewiesen. Genauso müsste es korrekt "Verstümmelung weiblicher Genitalien" heißen. Denn es werden die weiblichen Genitalien beschnitten (und damit verstümmelt) und nicht Genitalien von Mann und Frau durch weibliche Individuen (Frauen).

Dass man den Begriff umgangssprachlich verstümmelt und eine "Weibliche Beschneidung/Verstümmelung" draus macht, was dann auch übernommen wird, sollten wir hier nicht nachvollziehen. Allerdings ist eben auch ein Lemma "Female Genital Cutting" für uns kein Thema, da wir in der deutschsprachigen WP schreiben. Dieser Begriff wäre hinreichend neutral, wie es von uns gefordert wird. Dass die o.g. Vergleiche mit dem Holocaust mehr als hinken, erkennt ja wohl jeder. Niemand wird sich negativ angesprochen fühlen, oder stigmatisiert, wenn Verwandte umgebracht wurden. Die beschnittenen Frauen sehen sich aber (noch) in der Mehrzahl überhaupt nicht als verstümmelt...

In Deutschland wird über Möglichkeiten nachgedacht, die rituelle Beschneidung von Knaben (keine Verstümmelung!) zu legalisieren, weil es einen Aufschrei nach dem völlig korrekten Urteil des Gerichts gab. Die Gruppierungen, welche die religiöse Beschneidung von Frauen (Verstümmelung!), traditionell betreiben, werden jedoch nahezu ausschließlich verurteilt. Dies führt zu Konfrontation, statt zur Überzeugung, dieses frauenverstümmelnde, oft zum Tode führende Handeln zu unterlassen.

Um nicht missverstanden zu werden, ich lehne diese Praktiken kategorisch ab. Aber wir sind nicht die, die sich besserwisserisch hinstellen und mit dem Finger auf Andere zeigen sollten. Von Hexenverbrennung bis zu Holocaust gab es in den europäischen "Hochkulturen" genug übelste Dinge.

Und daher, wie auch aus enzyklopädischen Gründen, verbietet sich ein wertendes Lemma, wenn es eine Alternative gibt. Und das gibt es eben hier, aber es gibt eben kein "Steinewerfen (Todesstrafe)", sondern "Steinigung".

Der Vorwurf des Larvierens geht im Übrigen ins Leere. Die Beteiligten haben durchaus Argumente vorgebracht, die jedoch nur selten zur Kenntnis genommen wurden. Meist wurden auch von den Änderungsbefürwortern nur die Gegenargumente erneut vorgebracht. Logischerweise haben sich damit Viele erst gar nicht an der Diskussion beteiligt. Das Aufschlagen derer, die eine Änderung befürworten, wenn gerade wieder eine Debatte läuft, ist dagegen nicht verwunderlich.

So, dies mein letztes Statement vor dem Urlaub. Schlagt euch bitte nicht die Köpfe ein! Bis demnächst wieder. Grüße --Hic et nunc disk ^WP:RM 16:02, 20. Jul. 2012 (CEST)

Sorry Hic, aber ein Hinken meines Bezuges bezügl. zum Holocaust sehe ich nicht. Es geht hier (leider) nicht um die Empfindungen der Betroffenen, sondern darum welcher Begriff in der Fachliteratur überwiegend verwendet wird. Sollte es eine überwiegende wissenschaftliche Meinung geben, die den Verstümmlungsbegriff als stigmatisierend brandmarkt wäre dies anders. Dies wäre in der vorgeschlagenen Tabelle darzulegen. Die einzige Frage die mit diesem Vergleich beantwortet werden sollte, ist die ob ein Lemma einen auf einen irgendeine Art und Weise wertenden Begriff enthalten kann. Dies ist m. E. zu bejahen. Ich wünsche einen schönen Urlaub und gute Erholung. --Kartoffelkopf (Diskussion) 16:31, 20. Jul. 2012 (CEST)

(Quetsch) Tatsächlich ist diversen Akteuren in D und etlichen international bewusst ist, dass (sinngemäß) "Verstümmelung" stigmatisierend wirken, die Verwendung sogar "zu einem psychologischen Trauma führen" (USAID) oder "einen zusätzlichen Eingriff" in die "persönliche Integrität" darstellen kann.[40] Dennoch wird der Begriff von teilweise denselben Akteuren verwendet. "Für die Öffentlichkeitsarbeit", wie es heißt. Glaubt man, die Betroffenen bemerken davon nichts, z.B. wenn ihr Thema in den Massenmedien unter der Rubrik "Genitalverstümmelung" abgelegt wird? --TrueBlue (Diskussion) 20:35, 20. Jul. 2012 (CEST)

Es liegt hier sicher allen fern, das Leiden der Betroffen zu zu verstärken, aber die Lösung für dies ist nicht die Verschleierung der wissenschaftlichen Gegebenheiten, sondern die Implementierung einer Triggerwarnung. Ebenso wie ein Bildfilter dürfte eine solche hier keinen Rückhalt in der Community finden. --Kartoffelkopf (Diskussion) 20:46, 20. Jul. 2012 (CEST)

Diese Problem gibt es bei mehreren Begriffen Beispielsweise hat auch der Begriff sexueller Missbrauch auf manche Betroffene eine stigmatisierende Wirkung. Auch kann der Begriff Missbrauch so verstanden werden, als wenn es neben dem Missbrauch von Kindern noch einen legitimen sexuellen Gebrauch von Kindern gibt. Es gibt auch Betroffene, die den Begriff strikt ablehnen, da sie sich dadurch in eine Opferrolle gedrängt sehen. Dies ist besonders häufig bei betroffenen Jungs, die das Rollenbild: harter Kerl verinnerlicht haben bei Googlebooks insgesamt gute Beschreibung der Schwierigkeit der Begriffsfestlegung Deswegen ist dies aber kein Grund hier nicht die gebräuchliche Begrifflichkeit zu verwenden. Im therapeutischen Gespräch ist dies selbstverständlich andersAuch habe ich in einer Quelle gelesen (müsste ich noch suchen), dass manche Betroffene auch FGC ablehnen, weil dieser Begriff bei ihnen verharmlosend ankommt.--Belladonna Plauderecke 21:04, 20. Jul. 2012 (CEST)

Wegen der hohen Todesrate und den körperlichen Auswirkungen sprechen einige Betroffenen von einem Genozid (...an der Weiblichkeit) --Kartoffelkopf (Diskussion) 21:10, 20. Jul. 2012 (CEST)

Nachdem die Gegner der Verschiebung die wissenschaftliche Fachterminologie konsequent ignorieren und so gern die "Betroffenen" im Munde führen, lassen wir die Betroffenen doch selbst zu Wort kommen:

„The issue of terminology came up as an issue of concern in the 6th General Assembly. It was observed that there have been attempts to dilute the terminology Female Genital Mutilation (FGM) and replace it with the following: “Female Circumcision”, "Female Genital Alteration”, "Female Genital Excision", "Female Genital Surgery", and more recently “Female Genital Cutting" (FGC).

The term Female Genital Cutting (FGC) does not reflect the accurate extent of harm and mutilation caused by all types of FGM. This terminology has been adopted by some UN specialized agencies and bi-lateral donors who have been influenced by specific lobby groups largely based in western countries.

We note that these changes trivialize the nature of female genital mutilation and the suffering of African women and girls. We also note that these changes have been made without consultation and override the consensus reached by African women in the front line of the campaign as well as the voices of millions of African girls and women who suffer in silence.“

– Inter-African Committee on Traditional Practices (IAC) DECLARATION: on the Terminology FGM, Bamako, Mali 2005

Fangt doch mal an die Quellen zu lesen anstatt aus dem Bauch zu argumentieren! In der Liste oben ist jede Menge maßgebliche wissenschaftliche Literatur angegeben.--Finn (Diskussion) 18:00, 20. Jul. 2012 (CEST)

Wo steht, dass das eine Organisation der Betroffenen ist? Über das Inter-African Committee on Traditional Practices hätte die de.WP gerne einen Artikel, der darstellt, wen dieses Committee organisiert und welche Aktivitäten die verfolgen und verfolgt haben. Ich las kürzlich: A turnaround was also made by the Inter-African Committee. Whereas in 1984, it had warned against promulgating laws against female circumcision, it requested such laws in 1987, because "neither the efforts nor the research nor the campaigns ever had any real impact."92 Three years later, it reinforced its position, requesting promulgation of specific laws "forbidding the practice of female genital mutilations and other sexual abuses and making provision for sentencing anyone guilty of such practices." This law should provide "an especially severe punishment for health professionals." 1990 erfolgte dann auch der IAC-Terminologiewechsel hin zu Female genital mutilation. Der Terminologiewechsel rahmte also die Forderungen des IAC nach Strafgesetzgebung. Den Gesetzen wird nun aber nicht gerade Abschaffungserfolg bescheinigt, um es vorsichtig zu formulieren. --TrueBlue (Diskussion) 19:33, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe immer noch keinen Beleg dafür gesehen, dass der Begriff "Verstümmelung" wertend ist, sondern nur persönliche Ansichten, sprich TF, während für die allgemeine Verwendung diesen Begriffs Quellen über Genüge angeführt worden sind. Und selbst wenn dieser Ausdruck wertend ist, spricht das nicht eine gegen Verschiebung des Lemmas, ansonsten wäre Folter auf innovative Verhörmethoden und Enthauptung auf letale Schädel-Rumpf-Trennung zu verschieben o.ä. Eine Enzyklopädie ist nicht wertungsfrei, ansonsten müssten hier einige zehntausend Artikel umbennant werden. Die Motivation den Euphemismus "Beschneidung" mit Obstruktion und persönlichen Ansichten gegen den in der Wissenschaft und Politik gebräuchlichen Begriff "Verstümmelung" zu verteidigen, bleibt weiterhin äußerst fragwürdig. Bezeichnend auch, dass darunter nur potenziell "Nichtbetroffene" zu finden sind.--Arabsalam (Diskussion) 20:09, 20. Jul. 2012 (CEST)

Off Topic: Zumindest dieser Teil der Diskussion ist auf seine Art und Weise höchst amüsant. ;-) sorry --Kartoffelkopf (Diskussion) 20:31, 20. Jul. 2012 (CEST)

(Quetsch) @Arabsalam: Die Komplimente "Obstruktion", "persönliche Ansichten" und zusätzlich das der Theoriefindung gebe ich gerne retour. Dass "Verstümmelung" eine Wertung enthält, müsste dieser Artikel gar nicht belegen - er tut es dennoch. Und was sollte ggf. eine Betroffene jetzt oder in Zukunft motivieren, hier mitzuwirken, wo bereits der "zivilisierte Konsens" Europas sprach und der "entsetzlichen Barbarei" das passende Hauptlemma zuordnete? --TrueBlue (Diskussion) 22:01, 20. Jul. 2012 (CEST)

Es war mir schon klar, dass du, TrueBlue, die Autorinnen dieses Zitats zu deligitmieren versuchst. "Ich habe gelesen .." ist jedoch nichts sagend. Wer hat das denn gesagt? Und mit welchem Hintergrund? Vielleicht jemand der jene Lobby vertritt, die die IAC-Frauen erwähnen?

Ich kann noch weitere Stimmen von Betroffenen vorlegen, wie die der "Research, Action and Information Network for the Bodily Integrity of Women", deren Gründerin, die ägyptische Ärztin Nahid Toubia, du bereits in der Diskussion vor ein paar Tagen verächtlich "Spekulation" vorgeworfen und beleidigt hast.

Oder die Stimmen der African Women Organisation in Wien, die Aufklärungskampagnen über FGM in Europa organisiern. Denn mit den Immigrantinnen ist FGM global geworden. Während FGM in den afrikanischen Ländern um 25 % zurückgegangen ist, hat diese Praxis in westlichen Ländern zugenommen. Die alten Bräuche werden zur kulturellen Selbstvergewisserung aufgenommen.

Dass das Verbot von FGM gefordert wurde, war nur folgerichtig und als eine wichtige Maßnahme, neben Aufklärung, Verbesserung der sozialen Situation von Frauen und der medizinischen Vorsorge etc. erfolgreich. Und woher nimmst du, dass die Gesetze keinen Abschaffungserfolg hatten? Das Gegenteil ist der Fall, wie die WHO u.a. bekannt gibt.

Was deine Strategie auszeichnet ist, dass du wissenschaftliche Arbeiten, Stellungnahmen anerkannten Organisationen delegitimierst und dabei selbst völlig belegfrei behauptest. --Finn (Diskussion) 21:02, 20. Jul. 2012 (CEST)

(Nach BK) "und beleidigt hast" Belege oder sollte das nur ein weiterer PA sein? Ich prüfe Argumente auf Plausibilität, auch Deine. Und es ist nach den Befragungen verschiedener Wissenschaftler und der UNICEF alles andere als selbstverständlich, wenn sich Betroffene als "verstümmelt" sehen oder bezogen auf sich und gegenüber anderen Betroffenen von "Verstümmelung" sprechen. Was ich las und zitierte, publizierte Sami Aldeeb, die Quelle findest im Artikel. Dass die Gesetze so gut wie nicht durchgesetzt werden, schrieb die GTZ/GIZ und bestätigte exemplarisch für ihre Herkunftsregion die Gründerin von Mama Afrika e.V. Berlin, beides ebenfalls im Artikel nachzulesen. Wo bleibt Dein Beleg, dass das IAC Betroffene organisiert? --TrueBlue (Diskussion)

Selbstverständlich hat Inter-African Committee on Traditional Practices Affecting the_Health of Women and Children (IAC) einen Artikel in en.Wikipedia.--Finn (Diskussion) 21:42, 20. Jul. 2012 (CEST)

Der extrem dürftig ist. Die interessanten Themaaspekte erfährt man dort nicht. --TrueBlue (Diskussion) 21:48, 20. Jul. 2012 (CEST)

Extrem rotzfrech und zynisch. Du hast hier noch keinen einzigen Beleg vorgelegt. Was erlaubst du dir eigentlich, solche unqualifizierten Urteile abzugeben? Es ist einfach nicht möglich, mit dir zu diskutieren. Es tut ja auch niemand mehr. EOD.--Finn (Diskussion) 22:05, 20. Jul. 2012 (CEST)

Neue Bibliografie

Ich hasse diese ganze Diskussion und wünsche mir sehnlichst, dass wir sie nicht immer wieder führen müssten - auf dauernd gleiche, sich im Kreis drehende Weise. Ich würde mir insbesondere wünschen, dass die eifrigen Verfechter hier sich an der konstruktiven Arbeit am Artikel ebensosehr beteiligen würden wie bei der Verschiebediskussion selbst. Ich will, dass der Artikel irgendwann zumindest als "lesenswert" zählt, auch wenn ich selbst überhaupt keine Zeit mehr dafür finde.

Ich frage mich, ob es *wirklich* keine seit 1993 erschienene neue Bibliografie zu dem Thema gibt. Das ist das, was mich so zweifeln lässt: das müsste doch auffindbar sein, wenn der aktuelle Begriff so falsch wäre! Wenn ihr eine solche findet, steht aus meiner Sicht einer Verschiebung jedenfalls nichts im Wege. Ebenfalls möchte ich mich bedanken, dass ihr so viele Informationen zusammengetragen habt - aber wirklich neue Informationen finde ich darunter tatsächlich *nicht*, sondern lediglich Altbekanntes. Und ich habe keine Lust, die alten Argumente zu wiederholen... man sieht ja an dem seitenlangen Mist da oben, wohin das nur wieder führt.

So long, --ZDragon (Diskussion) 03:48, 22. Jul. 2012 (CEST)

Hallo ZDragon, die Autorin der zu Grunde gelegten Bibliografie habe ich angeschrieben, jedoch noch keine Antwort erhalten. Diese Bibliografie hat Google Books Hits von internationalen Veröffentichungen - Bücher wie Aufsätze - auf dem Stand von 1992/93 ausgewertet. Die Wikipedia-Richtlinie, dass der im Deutschen meist gebräuchliste Begriff für das Lemma maßgeblich ist, wurde schon 2008 ignoriert.

Der meist gebräuchliche Fachbegriff ist jedoch nachgewiesen seit mind. dem Jahr 2000 im Deutschen "Weibliche Genitalvestümmelung", im Englischen "Female Genital Mutilation (FGM)". Ich kann nicht nachvollziehen, dass sich die Verfechter von "Beschneidung weiblicher Genitalien", ein Begriff der in der deutschen medizinischen Literatur nur zweimal nachzuweisen ist, dieser rationalen Argumentation verweigern.

Autorinnen, die auf diesem Hintergrund die Verschiebung des Lemmas fordern, haben bereits versucht, den Artikel zu bearbeiten, was teiweise trotz der massiven Versuche dies zu unterbinden, auch gelang. Wie ich den alten Artikeldiskssionen entnommen habe, wurde schon früher eine Bearbeitung durch andere als den Hauptautoren verhindert, nicht selten begleitet mit schlechten Manieren in der Diskssion (wenn überhaupt diskutiert wurde und nicht einfach revertiert). #

Die Liste deutscher Fachliteratur und maßgeblicher Organisationen, die ich oben angegeben habe, kann eine Basis sein für die neue Bearbeitung/neue Fassung des Artikels. Warum die Hauptautoren bei der Litarturauswahl z.B. einen Aufsatz des amerikanischen Kulturpsychologen Richard Shweder, mit dem weite Teile der Darstellung referenziert werden, dem Standardwerk von Dettmeyer und anderen neueren wissenschaftlichen Arbeiten vorgezogen wurde, entzieht sich ebenfalls jeder rationalen Begründung und steht im deutlichen Widerspruch zu den Wikipedia-Richtlinien.

Belege für die Beibehaltung des Lemmas "Beschneidung weiblicher Genitalien", die sich auf Fachliteratur und nicht auf persönliches Dafürhalten bei gleichzeitiger Abwertung derjenigen, die auf Basis der Fachliteratur argumentiern, stützen, haben Verfechter des aktuellen Lemmas bisher trotz mehrmaliger Aufforderung, nicht vorgelegt. --Finn (Diskussion) 08:40, 22. Jul. 2012 (CEST)

Versuch einer ersten Bearbeitung

Durch Standpunktzuweisungen, indirekte Rede, Entfernen oder Umformulieren von unzulässigen Verallgemeinerungen, sachliche Kapitelüberschriften ("Terminologie", "Geschichte der Kritik an Abschaffungbestrebungen" als eigenes Kapitel), Umformulierung oder Entfernen eigener Schlussfolgerungen der Autoren oder Überleitungsformulierungen.

In großen Teilen kompiliert der Artikel nicht die maßgebliche Literatur zum Thema. Deutsche wissenschaftliche Arbeiten wurden weitgehend ignoriert. Es wird weitgehend eine Darstellung konstruiert und damit eine bestimmte Position zum Thema lanciert, die z.B. von Shweder vertreten wird. --Finn (Diskussion) 11:01, 22. Jul. 2012 (CEST)

Warum löschst du Referenzen aus dem Artikel?--Buster Baxter (Diskussion) 11:29, 22. Jul. 2012 (CEST)

Und weiter: du kannst nicht einfach ganze, belegte, Passagen löschen (z.B. ästhetische Vorstellungen), mit dem Hinweis, dass es nichts mit dem Thema zu tun hätte oder die Quellen noch nicht geprüft sein. Wenn du die Quellen anzweifelst, dann prüfe sie. Aber lösch hier nicht einfach ganze Absätze. Nicht's mit dem Thema zu tun? Warum? --Buster Baxter (Diskussion) 11:38, 22. Jul. 2012 (CEST)

Referenzen habe ich nicht gelöscht. Es sind Referenzfeher bei der Bearbeitung aufgetaucht. Die Referenzen sind in der Literaturliste auch nicht zu finden. Es ist anhand der von euch ausgewählten Referenzen und deren Streuung im Text eine Nachvollziehbarkeit und Nachprüfbarkeit sehr schwer.

Natürlich haben ästhetische Vorstellungen in der von euch vorgenommmenen Darstellungweise und Gewichtung nichts mit dem Thema zu tun. Wenn überhaupt, gehört es unter "Mythen" - medizinische, ästehtische etc. --Finn (Diskussion) 12:01, 22. Jul. 2012 (CEST)

Die Referenzfeher treten wenn dann dadurch auf, weil du (oder sonstwer) die Referenz gelöscht hat, auf die sich der reftag bezieht. Deswegen löscht man diese auch nicht einfach. Nicht ohne sicherzustellen, dass vorher nicht woanders Bezug drauf genommen wird. Alles mühsam und aufwendig hier, nicht wahr. Führt aber kein Weg dran vorbei.

Zweiter Punkt: Das ist DEINE Sicht auf die Dinge. Wenn du mal in die zitierten Quellen reinschauen würdest, würdest du feststellen, dass man es auch anders sehen kann. Wenn du den Artikel ausbauen willst - gerne. Aber: einfach im großen Stil Sachen löschen geht garnicht. Sorry. Nicht ohne vorherige Diskussion.--Buster Baxter (Diskussion) 12:46, 22. Jul. 2012 (CEST)

PS: (1) Dass eine Aussage auf einer Quelle beruht, ist kein Grund, eine Aussage zu löschen [41]. (2) Ein Zitat wird als solches gekennzeichnet, es gibt kein "einfaches Zitat" und ein - ja was - komplexes Zitat. Aussage amerikanischer SoziologInnen werden so zitiert wie andere auch [42].--Buster Baxter (Diskussion) 13:29, 22. Jul. 2012 (CEST)

Wenn du einmal die maßgebliche wissenschaftliche Literatur zur Kenntnis nehmen würdest, würdest du feststellen, dass große Teile der Darstellung DEINE Meinung wiedergeben, die mit Schnipseln aus allen möglichen Publikationen referenziert wurden. Warum wurde eine Erklärung von Fuambai Ahmadu auf der Website des Magazins "Sierra Leone News Portal" prominent zitiert, nicht jedoch die Erklärung von Bamako? Warum wird ein Aufsatz und ein Interview von Shweder 14mal zitiert, nicht jedoch das Standdardwerk von Dettmeyer? Warum kommt prominent Adleeb mehrmals Wort, nicht einmal jedoch die bedeutende ägyptische Ärztin, Professorin und Gründerin von Rainbo Nadid Nouhia? Warum wird der Diskurs innerhalb des Feminismus nicht als solcher dargestellt, sondern benutzt, um eure Position zu betonen, wobei an anderer Stelle feministische Analysen und Leistungen abgewertet und delegitiert werden? uswusw.--Finn (Diskussion) 13:41, 22. Jul. 2012 (CEST)

Und ab in den Gegenangriff. Nun gut. Also darüber, welches die "maßgebliche wissenschaftliche Literatur" ist, werden wir, glaube ich, lange streiten können. Definiere mir mal "maßgeblich"! Mir scheint du meinst damit jene, die zu deinen Ansichten passt. Zugegeben: meine Aussagen spiegeln irgendwo meine Meinungen wider. Aber ich lösche keine belegten Inhalte aus Artikeln, weil sie nicht zu meiner Meinung passen.--Buster Baxter (Diskussion) 13:53, 22. Jul. 2012 (CEST)

Und PS: du beklagst, dass wichtige Standardwerke und Literatur von einer bedeutenden ägyptischen Ärztin fehlt. Also dann, ergänze sie. Ich werde dich nicht dran hindern. Aber: wenn du Sachen vorfindest, die dir nicht passen, bringe sie zur Sprache. Lösche sie nicht einfach, weil sie nicht deine Meinung widergeben!--Buster Baxter (Diskussion) 13:57, 22. Jul. 2012 (CEST)

Bliebe noch zu klären: wie soll uns denn der deutsche Jurist Dettmeyer weiterhelfen, wo es um den Beleg kulturpsychologischer und anthropologischer Themaaspekte geht? --TrueBlue (Diskussion) 14:01, 22. Jul. 2012 (CEST)

Wieso unter "Mythen"? Es ist doch schon 'ne Binsenweisheit, dass über Generationen und Jahrhunderte traditionell praktizierte Körpergestaltung, zudem auch noch an Heiratsfähigkeit und Brautpreis gekoppelt, ein (in diesem Falle genitales) Schönheitsideal für die praktizierenden Gemeinschaften kreiert. Ähnlich lief es bei den Lippentellern.

"In einigen Gesellschaften wird die Klitoris als unschön betrachtet und eine Frau ist nur dann reif wenn sie sich ihre „grauenhaften Genitalien“ entfernen liess. In einigen Gesellschaften gibt es auch die Meinung, dass die Beschneidung gut für die Gesundheit, geistig wie auch körperlich, sei." meint - nee jetzt nicht der böse Shweder - sondern "Die österreichische Plattform gegen weibliche Genitalverstümmelung".[43] --TrueBlue (Diskussion) 13:54, 22. Jul. 2012 (CEST)

Terminologie

Der Absatz Terminologie wurde unter die Einleitung gemäß Disk verschoben. Beim Durchlesen wird deutlich, dass er die Kontroverse, die wir geführt haben, in weiten Teilen widerspiegelt. Dies entspricht keiner neutralen Darstellung. Der Abschnitt muss überarbeitet werden. Als Beispiel für eine angemessene Struktur ein Begriffsdiskurs zum Thema "Sexueller Missbrauch". [44] --Belladonna Plauderecke 13:33, 22. Jul. 2012 (CEST)

Finde ich nicht okay. Für Dich und noch ein paar andere mag die Terminologie ein gaaanz wichtiges Thema sein, aber da draußen, bei relevanten Standpunktvertretern, ist das nur ein kontroverser Nebenaspekt. Diesen Streit detailliert an den Anfang zu stellen, ist dem Thema und einer Enzyklopädie unwürdig. --TrueBlue (Diskussion) 14:07, 22. Jul. 2012 (CEST)

Du hast hier etwas missverstanden. Es geht nicht darum, einen Streit zu dokumentieren - deswegen auch der Neutralitätsbaustein. Es geht darum, die Terminologie und ihre Hintergründe neutral darzustellen. Da im Text und der Literatur unterschiedliche Terminologie verwendet wird, muss eine Klarstellung im Interesse des Lesers an zentraler Stelle erfolgen, wie das bei zahlreicher wissenschaftlicher Literatur der Fall ist. --Belladonna Plauderecke 14:23, 22. Jul. 2012 (CEST)

Das kann man einfach mit "Um diese Aspekte zu betonen ..." für "Verstümmelung" in der Einleitung darstellen. Einiges unter Terminologie bezieht sich auf Begriffe, die wir für die deutschsprachige Themadarstellung gar nicht brauchen. --TrueBlue (Diskussion) 14:34, 22. Jul. 2012 (CEST)

Abschaffungsbestrebungen

Dieses Kapitel bedarf der grundlegenden Überarbeitung. Es ist z.T. geschrieben, wie eine Sensationsgeschichte mit wertenden Unter- und Obertönen. Der Artikel muss gegliedert werden in Geschichte, den wichtigsten Vertretern und Vertreterinnen, die Gründung der verschiedenen Initiativen, die verschiedenen Strategien, die in 30 Jahren entwickelt wurden, Erfolge und Rückschläge, Postionen des Weltärztebundes, der WHO, die wichtigsten Frauen- und Menschnerechtsorganisationen.--Finn (Diskussion) 14:34, 22. Jul. 2012 (CEST)

es fehlen

• im Kapitel Folgen: ein Kapitel über die psychische (Langzeit)Folgen
• Neues Kapitel Globalisierung von FGM

--Finn (Diskussion) 14:36, 22. Jul. 2012 (CEST)