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Beobachtungsliste

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich habe meine Drohung von neulich mal wahrgemacht und eine Beobachtungsliste angelegt. Ist momentan noch ein ziemlicher Steinbruch, ich hoffe auf Eure Ergänzungen. --Haselburg-müller 21:33, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Dankbar dabei! -- Barnos -- 14:40, 16. Mär. 2011 (CET) / - mit ein paar zusätzlichen Gedanken und Grüßen in die Runde -- Barnos -- 17:52, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten
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Merkatorstadtansichten von Köln 1570

Sehr geehrte Damen und Herren, ich benötige für eine eine Veröffentlichung (Mühlenbroschüre - Mittelalterliche Windmühle in der Stadt Zons) eine mittelalterliche Stadtansicht von Köln. Es gibt Stadtansichten, wo zwei Windmühlen auf der Kölner Stadtmauer abgebildet sind - Kartäusermühle und Gereonsmühle. In den bei Wikipedia Kölner Stadtansichten von Mercator sind nur Ausschnitte abgebildet. Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie mir eine Ansicht per Mail zusenden könnten, wo die mittelalterlichen Mühlen von Köln auf der Stadtmauer abgebildet sind. e-mail: hermann.ute@web.de Ich bedanke mich für Ihre Hilfe. Hermann Kienle, Gottfried-Breuer-Straße 2 a, 41540 Dormagen, Tel.: 02133/3340

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Liste der deutschen Botschafter

Nachdem ich die Frage schon bei den Geographen gestellt habe, will ich das auch hier tun. Bisher beschreiben die Übersichten zu den einzelnen Ländern oder aber auch die ausgegliederten Listen die Botschafter ab der Gründung des Norddeutschen Bundes 1868. (Davon abgesehen, das z.B. die Hanse schon früher Gesandte im Ausland hatte). Dadurch werden mehrere Geschichtsepochen Deutschlands zusammengeworfen: Kaiserreich, Weimar, 3. Reich, BRD. Auch die Anzahl der Staaten entwickelte sich natürlich in diesen Epochen, man denke nur an die unabhängig gewordenen Kolonien. Zudem gab es Staaten , die mittlerweile nicht mehr existieren: UdSSR, Jugoslawien, Tschechoslowakei usw. Wäre es von daher historisch gesehen nicht sinnvoller, die Botschafterlisten nach Epochen aufzutrennen ala Liste der deutschen Botschafter in der Weimarer Republik? Bis 1945 war die Zahl der Staaten noch überschaubarer, so daß man da noch Gesamtlisten abbilden könnte, während man dann ab 1951 Einzellisten erzeugen könnte. Außerdem werden die DDR-Botschafter auch schon extra in einer Liste erfaßt. Wie ist da die Meinung?

Kategorieaufteilung im Bereich Byzantinische Geschichte

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren42 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
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Folgendes: Benutzer:SDB hat sich daran gemacht, die Kats im Bereich der Byzantinischen Geschichte stärker zu ordnen. Nachdem es kurzzeitig ein Problem bzgl. der Abgrenzung Spätantike/frühbyzantinisches Reich gab (denn die Phase der frühbyzantinischen Geschichte gehört zur übergeordneten Geschichte der Spätantike), konnte dies in den frühen Morgenstunden konstruktiv geklärt werden (siehe Benutzer_Diskussion:SDB#Kats im Bereich Byzantinische Geschichte). Man kann sich sicherlich streiten, ob manche Kats dort nun notwendig sind oder nicht, es geht aber nun um die auch m. E. wichtigere Frage, die Benutzer:PM3 auf meiner Disku aufgeworfen hat, Zitat seinerseits: Ich verstehe noch nicht, warum Literatur, Kunst, Medizin (via "Kulturgrschichte") und Militär unter "Geschichte" eingeordnet sind, Wirtschaft, Recht und Politik dagegen nicht. So steht z.B. Byzantinische Medizin unter Geschichte, Byzantinische Währung dagegen nicht. Bei Kategorie:Geschichte (Altägypten) wurde das anders und nachvollziehbarer gelöst: Diese Kategorie enthält nur Geschichte im Sinne von chronologisch einzuordnendem, während alle allgemeinen Themen sich in der Kategorie:Altes Ägypten befinden. Wäre es nicht sinnvoller, bei Byzanz auch nach diesem Schema vorzugehen?
Meine Antwort darauf: Man kann es so und so sehen. Wenn man Geschichte hauptsächlich als Ereignisgeschichte im strengen Sinne begreift, dann hättest du Recht. Allgemein umfasst die Geschichte solcher historischen Themen aber durchaus Wirtschaft, Sozialgeschichte und Kulturgeschichte. Ein Beispiel dafür sind auch die neueren Darstellungen zur byzantinischen Geschichte (sei es die Einführung von Lilie oder die neue Cambridge History). Dort werden alle relevanten Felder behandelt. Ich sehe bei näherer Betrachtung auch gerade, dass die Kats mal dort, mal dort eingeordnet sind. Da muss mehr Klarheit und Struktur her, damit man dies nachvollziehen kann. Entweder, alles wird unter Byzanz bzw. (was ich persönlich favorisieren würde, aber das ist nur ein Vorschlag) unter Kategorie:Byzantinische Geschichte eingeordnet (dann wäre die Kategorie:Byzanz weitgehend überflüssig); oder man überlegt sich ein klares Muster, nach dem man dies auf die Kats Geschichte und die allgemeine Kat Byzanz aufteilt. Dann könnte man die politisch relevanten Bereich (Kaiser, politische Institutionen und Begriffe) unter Kategorie:Byzantinische Geschichte einordnen, Kultur hingegen unter Byzanz. Freilich ist das etwas subjektiv, denn alle diese Bereich befassen sich mit byzantinischer Geschichte.
Ich würde dies hier auch noch mal zur Diskussion stellen, zumal sich im Bereich byzantinische Geschichte hier nur wenige Benutzer tummeln. Danke und schönen Sonntag. --Benowar 14:06, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Bitte bei dieser Diskussion bedenken, dass ähnliche Lösungen auch für eine ganze Reihe weiterer Kategorien zu finden wären, vgl. u.a. die Diskussionen hier und hier. Gruß, --HHill 14:29, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Das ist sicher richtig, aber bitte erst eins nach dem anderen. Die anderen Punkte sollten dann auch geklärt werden - sofern man nicht zu dem Ergebnis kommt, eine allgemeine Zuordnungspraxis zu entwickeln (die aber Spielraum für schwierige Spezialfälle lässt, wie hier spätantike/frühbyzantinische Geschichte). Gruß --Benowar 14:31, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Auf jeden Fall sollten die Kategoriedefinitionen verständlich und nachvollziehbar sein: Es sollte für jeden Artikelautor in diesem Themengebiet klar sein, wo seine Artikel einzuordnen sind, und wo er ggf. ein neue Unterkategorie für "sein" Thema anlegen müsste. Faustregel: Die Kategorie sollte in einem, höchstens zwei kurzen Sätzen beschreibbar sein, und die Beschreibung sollte ohne eine Aufzählung von Unterthemen auskommen.
Unter diesem Gesichtspunkt halte ich es bei diesem Thema für äußerst knifflig, eine Unterscheidung nach "historischer Relevanz" vorzunehmen. Da setzt sicher auch Jeder andere Schwerpunkte. Stattdessen könnte ich mir eine Lösung wie bei Kategorie:Geschichte (Altägypten) vorstellen, die nur chronologisch Einzuordnendes umfasst - also nur die Unterkategorien zu den verschiedenen Reichen - oder wahlweise alles in einer Kategorie und die andere auflösen.
@Benowar: Wenn man es auf das Thema Politik einschränkt, dann wäre die bereits bestehende Kategorie:Politik (Byzanz) verwendbar.
@HHill: ich finde es gut, die Problematik mal an einem konkreten Beispiel durchzuexerzieren. Erst dann merkt man, ob die abstrakten Überlegungen etwas taugen. --PM3 14:52, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Wenn man es auf das Thema Politik einschränkt, dann wäre die bereits bestehende Kategorie:Politik (Byzanz) verwendbar. - Das gilt nur für politische Termini etc., aber nicht für die politische Geschichte. M. E. würde man sich aber solche Grundsatzüberlegungen für jede Kat sparen, wenn man die Kategorie:Byzantinische Geschichte als Oberbegriff nimmt und dort die anderen Kat unterordnet. Die Kategorie:Byzanz würde dann fast leer sein; ansonsten hat man aber immer das Problem, ob man einen Artikel, der nicht ganz eindeutig ist, in die Kategorie:Byzantinische Geschichte (die ja genau genommen den gesamten Themenbereich Byzanz abdeckt und wo man dies klar definieren kann) überführt oder nicht. Behält man die Kategorie:Byzanz als Oberbegriff, dürfte man bei Kategorie:Byzantinische Geschichte im Prinzip nur Artikel zur reinen Ereignisgeschichte oder den Kaisern einstellen; so klar ist es aber nicht immer und diese Trennung wirkt zumindest auf mich eher künstlich: Byzanz und byzantinische Geschichte lassen sich nicht so leicht trennen, wie z. B. Ägypten als Land und Kulturraum und ägyptische Geschichte als periodischer Ablauf, wo das alte Ägypten nur ein langer Abschnitt war. Es ist aber grundsätzlich beides möglich: eine Kat (welche, wäre dann die Frage) als Oberbegriff für den gesamten byzantinischen Raum, dann die Unterkats. --Benowar 15:13, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Bis gestern sah es ja so aus, dass die Kategorie:Byzanz fast leer war. Wenn ich mich recht erinnere, standen dort nur die Kategorie:Byzantinische Geschichte, Kategorie:Byzantinistik und ein paar Artikel drin. Und genau die von dir erläuterten Abgrenzungsprobleme waren der Grund für den Löschantrag auf Kategorie:Byzantinische Geschichte (ich hatte dort auch für Löschen plädiert).
Falls es per politischer Geschichte abgegrenzt werden sollte, wäre ich für einen umissverständlichen Kategoriename: Kategorie:Politische Geschichte (Byzanz). Zusammenlegen wäre sicher die bequemere Variante; alles andere könnte regelmäßige Wartung erfordern. Der passende Name wäre dann Kategorie:Byzantinisches Reich, entsprechend dem Hauptartikel Byzantinisches Reich. Byzanz ist meherdeutig, es kann auch eine von mehreren Städten gemeint sein. --PM3 15:46, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Also du meinst jetzt, alle Kats, die die byzantinische Geschichte betreffen (politische Geschichte, Wirtschaft, Kulturgeschichte etc.), die jetzt teils in der Kategorie:Byzantinische Geschichte und teils in der Kategorie:Byzanz stehen, nach Kategorie:Byzantinisches Reich zu überführen, richtig? Dann müsste man nur noch die Kategorie:Byzantinische Geschichte auflösen und könnte in der Kategorie:Byzantinisches Reich genauer differenzieren (die Kats zu früh-, mittel- und byzantinische Reich [als politische Geschichte], Wirtschafts-, Medizin- und Sozialgeschichte etc.). Ja, dann hätte man den klareren Bezug; Kategorie:Byzantinisches Reich würde dann in die Kategorie:Byzanz eingefügt, so dass man alle Punkte unter einem Dach hat. Wäre m. E. sinnvoll, da man dann bei manchen Artikeln zum byzantinischen Raum nicht mehr überlegen muss: Kat "Byzantinische Geschichte" oder Kat Byzanz, sondern direkt "Byzantinisches Reich". --Benowar 16:01, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Ich meinte es so, dass Kategorie:Byzantinische Geschichte und Kategorie:Byzanz in Kategorie:Byzantinisches Reich zusammengeführt werden, also dass letztere die ersteren beiden ersetzt. Siehe aktuelle Katgoriebeschreibung der Kategorie:Byzanz: "Artikel und Kategorien zum Thema Byzantinisches Reich" - da sollte also gar nichts drinstehen, was sich nicht auf das byzantinische Reich bezieht. Ich denke dass man auch die Kategorie:Byzantinistik unter Kategorie:Byzantinisches Reich einordnen kann, so wie auch die Kategorie:Geschichtswissenschaft unter der Kategorie:Geschichte steht.
In Byzantinistik steht übrigens: "Byzantinistik ist diejenige Wissenschaft, die sich mit der Geschichte und Kultur von Byzanz beschäftigt." Da frage ich mich nun wieder: Was hier hier mit Geschichte gemeint? Ereignisgeschichte? Oder politische Geschichte + Ereignisgeschichte? --PM3 16:23, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Das wäre sicherlich noch konsequenter, ,meine Unterstützung hätte der Vorschlag jedenfalls. Zu deiner letzten Frage: nicht nur politische Geschichte (damit ist Ereignisgeschichte im alten Sinne gemeint), sondern auch Wirtschaft, Sozialgeschichte etc. "Geschichte und Kultur" ist m. E. nicht so glücklich formuliert, denn so erscheint es vielleicht als eher widersprüchliche Bereiche, obwohl es ja die Kulturgeschichte als wichtigen Bereich der Geschichte gibt. Eigentlich ist bezogen auf Byzanz mit Geschichte der gesamte Aspekt von Byzanz gemeint mit allen Facetten. Das wird sehr gut deutlich im Oxford Handbook of Byzantine Studies, Oxford 2008. --Benowar 16:30, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich bin von Benowar gebeten worden, mich hier nochmals zu äußern, wobei der Mohr im Grunde seine Schuldigkeit getan hat und dafür ja auch schon wieder einiges an ad-personam-Prügel einstecken musste, von Personen, die darauf selbst sehr empfindlich reagieren. Nochmals: Mir ging es gestern ALLEIN darum, die Kategorie:Byzantinische Geschichte so zu gestalten, dass sie in Analogie zu Kategorie:Geschichte (Altägypten) strukturiert ist und vorübergehend behalten werden kann. Über die konkrete Einkategorisierung und Befüllung dürfen sich auch hier gerne die Byzantinisten Gedanken machen. Die Kategorie:Byzantinische Geschichte wurde mittlerweile von Redaktionsmitglied Benutzer:Enzian44 behalten, der wie Benowar ebenfalls Byzanz als seinen Schwerpunkt angegeben hat. Dafür möchte ich ihm auch ausdrücklich danken. Die Probleme, die PM3 angesprochen hat, habe ich bereits gestern selbst zur Diskussion gestellt (siehe Kategorie Diskussion:Kulturgeschichte (Byzanz) und Kategorie Diskussion:Militärgeschichte (Byzanz)). Das kann aber durchaus von den Byzantinisten unter uns weiter überlegt und durch entsprechende Umbenennungsanträge etc gestaltet werden. Das gilt auch für eine mögliche Umbenennung der Kategorie:Byzanz in Kategorie:Byzantinisches Reich, unter der dann die Byzanz-Kategorie als Stadtkategorie genommen werden könnte. Im Übrigen sollte man sich dazu auch die Kategorie:Geschichte Istanbuls anschauen, die dringend überarbeitet gehört. Ansonsten: Es gibt hier ein paar Nutzer, die auf der einen Seite bei den konkreten 7-Tages-Kategorienlöschdiskussionen für Löschen votieren mit dem Argument "unbrauchbare Struktur" und sie damit an den Rand der Löschung bringen, wenn man dann aber in Analogie zur Kategorie:Geschichte (Altägypten) eine gemäß den Hauptartikeln brauchbarere zu konstruieren versucht, auch wieder rummaulen. Auch im Kategorienbereich gilt nach wie vor Verbessern vor Löschen! Und mittlerweile sollte bekannt sein, dass ich zwar kein Fachhistoriker bin, aber als Akademiker zweier Fächer mit hohem Geschichtsanteil meine geschichtswissenschaftlichen Hausaufgaben durchaus gemacht habe. Ansonsten bin ich dafür, dass man statt Einzelfragen zu Fachkategorien zu diskutieren, zunächst einmal schaut, wie man das Gesamtproblem der Unterkategorien von Kategorie:Geschichte nach historischem Gebiet hinbekommt. Es muss klar sein, unter welchen Konstruktionen und Bedingungen sie zu behalten sind, oder ob sie generell umgearbeitet werden müssten. Die jetzt von mir zusätzlich zu den vorhandenen gebildeten Unterkategorien sind, wie auch die Unterkategorien von Kategorie:Geschichte (Altägypten) sind davon unberührt, weil sie sowohl mit der einen als auch mit der anderen Lösung kombinierbar sind. Wenn man sich dagegen auf der Grundsatzebene nicht einigt, wird vermutlich irgendeine IP oder Sockenpuppe den nächsten Einzellöschantrag aus dem Ärmel zaubern, der dann über Wochen rumgeschleift wird und jeder in Schockstarre verharrt (und sich auch kein Administrator zum Abarbeiten findet), bis sich dann endlich einer erbarmt, die jeweilige Kategorie zu überarbeiten. Wenn diejenigen dann auch noch weiterhin mit BNS-Vorwürfen überzogen werden, na dann gute Nacht. - SDB 16:33, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Also meinerseits mache ich dir keine Vorwürfe, außer vielleicht, dass eine Notiz (vielleicht hier) bzgl. der Kats zum früh-, mittel- und spätbyzantinischen Reich hilfreich gewesen wäre. Aber das Problem der Abgrenzung haben wir ja konstruktiv gelöst und im Nachhinein scheint mir deine Trennung, wenn wir nun alles unter Kategorie:Byzantinisches Reich einordnen werden, auch durchaus sinnvoll zu sein. Ich sehe auch, was für ein Problem das Feld der Kats ist und da haben Mitarbeiter wie du und PM3 meinen vollen Respekt. Man selbst, der eher von der inhaltlichen Methodik herkommt, sieht da andere Probleme, für die wir euch ja vielleicht auch weiter sensibilisieren konnten; aber klar ist auch, dass man nicht alle Bereich inhaltlich kenne kann (also hier bzgl. Abgrenzung frühbyzantinisch / spätantik). Daher: danke nochmals ausdrücklich an alle Beteiligten, das Ziel einer sinnvollen, nachvollziehbaren Struktur und inhaltlicher Qualität verbindet uns ja eher, als dass es uns trennt. :) Schönen Sonntag --Benowar 16:42, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Ich habe damit auch nicht dich gemeint, ich fand die Zusammenarbeit mit dir gestern Nacht auch sehr unkompliziert und konstruktiv. Bezüglich der vermissten Info möchte ich allerdings darauf hinweisen, dass bei einer Diskussion um die Löschung der Kategorie:Byzantinische Geschichte, die seit dem 25. Januar eingestellt ist, die also die 7-Tages-Linie schon deutlich überschritten hat, ich niemanden, der sich bis dahin nicht an der Löschdiskussion beteiligt hat, auch noch extra informieren werde, wenn ich vorhabe, Zeit zu investieren, um sie wenigstens vorläufig zu verbessern und behaltbar zu machen. Ich für meinen Teil erwarte, dass die Redaktionsmitarbeiter, die in einem bestimmten Bereich sogar ihren Schwerpunkt haben, ihre eigenen OBER-Kategorien schon selber unter Beobachtung haben. Nix für ungut, aber mich bzw. das WikiProjekt Organisationen informiert auch "niemand", wenn er einen Umbenennungsantrag auf Kategorie:Historische Organisation stellt ... - SDB 17:26, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Hinweis: SDB befürchtet hier, wenn eine Oberkat Kategorie:Byzantinisches Reich: Sorry, das kann ich so nicht stehen lassen, siehe Altägypten (redirect auf Altes Ägypten) und das Kuddelmuddel das diesbezüglich noch in Kategorie:Altes Ägypten herrscht (siehe allein die Kategorie:Altägypter). Ich befürchte so etwas auch in Bezug auf Kategorie:Byzanz (inklusive Kategorie:Byzantiner). Wie auch immer ihr euch entscheidet, macht es so, dass analoge Kategorien (und da gibt es ja nicht nur die epochisierenden Kategorien innerhalb der numinosen Kategorie:Altes Ägypten, sondern auch Kategorie:Römische Geschichte zu Kategorie:Römisches Reich) davon letztlich profitieren können. Ich habe im Moment keine Lust, dass die Uneinheitlichkeit durch Sonderwege auch noch zu- statt abnimmt.
Das kann ich nachvollziehen, dennoch, auch hier nochmal: Ich bestehe nicht strikt auf einer Bezeichnung, wohl aber auf eine nachvollziehbare Zuordnung. Man kann auch, wie ich oben schrieb, Kategorie:Byzantinische Geschichte als Oberkat nehmen und dort alles hin überführen und die Kat Byzanz leeren. Nur ist es m. E. vollkommen unsinnig, eine Kat Byzantinische Geschichte und eine Kat Byzanz zu haben, wenn dann munter die jeweiligen Unterkats durcheinander sind: also mal Wirtschaft zur Kat Byzanz, aber Kulturgeschichte zur Kat Byzantinische Geschichte. Das ist nicht nachvollziehbar, denn es sind alles geschichtliche Themen zur Byzanz. Zum Beispiel mit Römisches Reich und Römische Geschichte hier nur kurz: auch das ist ein Durcheinander, da keine klare und nachvollziehbare Trennung erfolgt; sinnvoller wäre eine Oberkat gewesen, aber nicht zwei parallel.
Daher nochmals von meiner Seite: mir geht es nur um eine klare Zuordnung, ob nun Byzantinisches Reich (was ich schon recht sinnvoll fände), Byzanz oder Byzantinische Geschichte als Oberkat fungiert, ist für mich eher zweitrangig. Was meinen vielleicht noch andere, da mehrere Argumente schon ausgetauscht wurden? --Benowar 17:49, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Weil es in der Kategorie Diskussion:Kulturgeschichte (Byzanz) zur Sprache kam: Kulturgeschichte gehört freilich ebenso zur Geschichte eines historischen Staates (ob nun von Byzanz oder Römischen Reich ist egal), wie Wirtschaft, Ereignisgeschichte und Politik etc., weil dies Teile des geschichtlichen Ganzen sind. Es ist hier eben ein Unterschied, ob ich von einer Beschreibung eines Jetztzustands, etwa der BRD spreche, wo Geschichte + Wirtschaftsgeschichte etwas anderes sind als die jetzige Politik und Wirtschaft. Mein Kompromissvorschlag für alle Mitarbeiter im Kategorienbereich, falls die rein formale Benennung (also Kat Kulturgeschichte zu Byzantinische Geschichte, aber Kat Wirtschaft nicht dahin, weil es nicht "Wirtschaftsgeschichte" heißt) wirklich so elementar für die Mehrheit dort ist (ob das die Mehrheit hier so sieht, kann ich nicht einschätzen): Kategorie:Byzantinische Geschichte als Oberbegriff für alle für Byzanz relevanten Bereiche wäre wie gesagt auch möglich. Das wäre methodisch absolut korrekt - ebenso, wie eine neue Kategorie:Byzantinisches Reich als Oberkat, wogegen SDB argumentiert hat (man könnte, um dem zu begegnen, freilich die Kategorie:Wirtschaft (Byzanz) in Kategorie:Byzantinische Wirtschaftsgeschichte umbenennen, das wäre auch korrekt, aber gut ;-). Kategorie:Byzanz ginge auch noch als Oberkat, dann würde ich vorschlagen, in der Kategorie:Byzantinische Geschichte eine genaue Definition anzugeben, dass hier die politische Geschichte gemeint ist, was ich aber eher suboptimal finden würde, da leicht gekünstelt. Doch wie gesagt: wichtig wäre eine klare Zuordnungsmöglichkeit, unter welchen Namen nun auch immer. --Benowar 18:13, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Eine einheitliche formale Benennung ist wünschenswert, aber uneinheitliche Namen sind im Allgemeinen kein Hindernis, um passendes nebeneinander in einer Kategorie zu stellen. Das machen wir in vielen Bereichen so - man denke nur an die Länderkategorien, wo sich oft Klammernamen und Adjektivnamen vermischen (und beides hat durchaus verschiedene Konnotationen). Klar könnte man der Wirtschaft und der Politik ein -geschichte verpassen, oder der Kultur das -geschichte wegnehmen. Das sollte dann aber wieder mit den jeweiligen Fachbereichen abgestimmt werden. Ich halte es jedenfalls für sekundär; es sollte uns keinesfalls daran hindern, die Byzanz-Kategorien nach sinnvollen Sachkriterien zusammenzustellen. --PM3 18:27, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Im diesen Sinne stehen nun drei Alternativen zur Auswahl, die als neue Oberkat für alle byzantinischen Themen dienen können:

  1. Kategorie:Byzanz (fand bislang am wenigsten Zustimmung)
  2. Kategorie:Byzantinische Geschichte als allgemeine Oberkat, wo dann auch Wirtschaft etc. als Unterkat gehören würden; SDB bevorzugt dies im Sinne einer geschlossenen Systematik im Kategoriebereich, PM3 hat große Probleme damit und auch ich würde das eher als Notlösung ansehen (da dies für manche vielleicht missverständlich ist, die unter Geschichte die politische Geschichte verstehen)
  3. eine neue Kategorie:Byzantinisches Reich als Oberkat, wo dann die Kats zum früh-, mittel- und spätbyzantinischen Reich als Kats für politische Geschichte gut fungieren können und ansonsten Wirtschaft, Kulturgeschichte etc. Unterkats sind. Dies war PM3s Vorschlag, mit dem ich mich auch anfreunden könnte.
Grundsätzlich möglich scheint jeder dieser drei Vorschläge; für den einen mal mehr, mal weniger gut begründet. --Benowar 18:36, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

nach BK: Zunächst danke ich allen Diskutanten, denn das war auch ein Ziel meiner Entscheidung. Allerdings bin ich der Auffassung, daß wir eine Kategorie:Byzanz auch weiterhin benötigen, selbst wenn wir eine Kategorie:Byzantinisches Reich anlegen. Ich darf an ein berühmtes Buch von Nicolae Iorga erinnern: Byzance après Byzance, auch an verschiedene Ansätze meines Lehrers Hans-Georg Beck. Byzanz als Gegenstand der Byzantinistik beschränkt sich nicht auf das Byzantinische Reich. Es fehlen in unserem bisherigen System auch völlig die sprach- und literaturwissenschaftliche Seiten der Byzantinistik mit Ausnahme der Autoren, die sich nicht einfach unter Neogräzistik subsumieren lassen. Auch die Einordnung in Oberkategorien wäre auf den Prüfstand zu stellen: Kategorie:Christlicher Orient und Kategorie:Christentumsgeschichte (Mittelalter) sind allenfalls für einen Teil der Materie als Kategorien geeignet. Persönlich könnte ich mir auch eine Kategorie:Byzantinische Kirche vorstellen, Artikel, die dort hineinpassen, gibt es ja schon. Für Anregungen empfehle ich einen Blick auf den Aufbau der Bibliographie der BZ. --Enzian44 18:44, 5. Feb. 2012 (CET) Den Nachfolger von Krumbacher, Heisenberg, Dölger, Beck und Hohlweg, der ja auch zu den registrierten Benutzern zählt, werden wir allerdings kaum in unsere Diskussion verwickeln können.Beantworten

Du hast vollkommen Recht, wir haben dabei etwas den byzantinisch geprägten Raum übersehen, der nicht Teil des Reiches war (wie bei den Slawen). Man könnte daher die Kategorie:Byzanz als Kat behalten, in eine Kategorie:Byzantinisches Reich oder Kategorie:Byzantinische Geschichte alles zum Reich einordnen und dann daran gehen, die anderen Felder (byzantinische Kultur im slawischen Raum etc.) in die Kat Byzanz einordnen. Was meinst du? Und vor allem: was würdest du für eine Oberkat zum Reich im engeren Sinne favorisieren (Kategorie:Byzantinisches Reich oder Kategorie:Byzantinische Geschichte)? --Benowar 18:50, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Ach herrjeh, ich habe mich von der erst gestern in die Kategorie:Byzanz eingefügten Beschreibung "Artikel und Kategorien zum Thema Byzantinisches Reich" [1] in die Irre führen lassen. --PM3 18:57, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

<BK>

Es ist dies nunmehr teilweise auch und gerade eine Folge des um den Jahreswechsel durchgesetzten und mMn an den Gegebenheiten vorbeigehenden Mantras, alles was Sowjetunion oder das Osmanische Reich angehe, sei Geschichte. Weswegen dementsprechend Kategorie:Sowjetische Geschichte und ähnliche Kategorien gelöscht wurden. Unter dem Hintergrund dieser Löschungen bleibt jegliche Diskussion über den obigen Themenbereich Flickschusterei. Darüberhinaus wurde und werden oftmals die unterschiedlichen Lemmatisierungsformen (-ische Geschichte, Geschichte (), Geschichte -s/der/des). So wäre Geschichte des Byzantinische Reiches viel kleinteiliger, ausschließlich die Geschichte des Reiches direkt betreffen, hingegen Byzantinische Geschichte großräumiger und allgemeiner, also etwa auch die Geschichte von Völkern und Städten im Reich. Ich warne ausdrücklich davor, der PM3'schen und W!B:'schen Lehre vom Erstmal löschen und neu aufbauen zu folgen – das Resultat wäre eine Kategorie:Byzanz analog zur Kategorie:Sowjetunion, eine im wesentlichen unbrauchbare Kategorie, wie die daran interessierten sicher schon an Merlbots Wartungslisten feststellen mußten.
Ach ja, die Feststellung uneinheitliche Namen seien im Allgemeinen kein Hindernis ist abwegig. Genau das Gegenteil ist der Fall, aber manche bestreiten ja, daß es einen semantischen Unterschied zwischen -ische Geschichte, Geschichte () und Geschichte -s/der/des gäbe, obwohl das genaue Gegenteil der Fall ist. (Einfaches Beispiel: Die Geschichte Deutschlands setzt mit dem Norddeutschen Bund, spätestens mit der Reichsgründung ein, die Deutsche Geschichte hingegen ein Jahrtausend früher.) --Matthiasb   (CallMyCenter) 19:01, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Keine Systematisierung von Geschichte ist vollkommen. Eine Kat Byzantinisches Reich für das Reich im engeren Sinne wäre ja ziemlich genau definiert, während andere Fragen, die den byzantinischen Kulturraum, aber nicht das Reich im an sich betreffen, dann in Unterkats behandelt werden könnten, die zur Kategorie:Byzanz kämen. Wäre zumindest ein Ansatz. --Benowar 19:08, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Ziemlich genau SDBs Ansatz, wenn man ihn mal lassen würde, wenn man nicht laufend querschösse (siehe die bereits bekannten Beispiele Sowjetische Geschichte und Osmanische Geschichte). --Matthiasb   (CallMyCenter) 19:19, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten
(BK)Immer wieder wohltuend, wenn wenigstens noch ein paar Mohikaner meinen Ansatz zu verstehen scheinen. @Benowar: Bis vor etwa vier, fünf Jahren galt auch noch der Satz "Keine Systematisierung von Geographie ist vollkommen". Und doch haben die Geographen sich zu einer weitestgehend einheitlichen Systematik durchgerungen, während die Historiker noch nicht einmal eine Verbesserung der Systematik hinbekommen haben, weil sie sich statt der Systematik lieber der Flickschusterei hingeben, wenn sie sich denn für Kategorisierung überhaupt interessiert haben. Ich kann Matthiasb bezüglich des Verhältnisses von Geschichtsverständnis und Kategorisierung von -ische Geschichte, Geschichte () und Geschichte -s/der/des nur Recht geben. Und natürlich wird es deshalb auch immer Krückenlösungen bzw. wie ich lieber sage Unschärfeproblematiken geben. Diese besteht zum Beispiel in der Kategorie:Geschichte nach Staat. Wir tun also so, wie wenn "Deutsche Geschichte", "Geschichte (Deutschland)" und "Geschichte Deutschlands" "annähernd" dasselbe wären und stecken sie daher mit den jeweils mehr oder weniger sinnvoll gewählten Kategorien der anderen "Staaten" in einen einigermaßen passenden Topf. Nun hatten wir allerdings im Zuge der Entwicklung im Bereich Kategorie:Person nach Staat versus Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit die Problematik eine Kategorie:Person (Geschichte nach Staat) zu bilden. Und das ganze ist sogar immer noch nicht abgeschlossen, weil uns einige Umbenennungen schlicht und einfach mit fadenscheinigen Argumenten verweigert werden. Und in ähnlicher Weise haben wir den Staatsbegriff (der im übrigen genau so vieldeutig ist wie der Geschichtsbegriff) für das Wikipedia-Kategoriensystem, auf EXISTIERENDE, VON DEN VEREINTEN NATIONEN ANERKANNTE STAATEN eingegrenzt und deshalb wurde eine Kategorie:Historisches Gebiet mit den Unterkategorien Kategorie:Historischer Staat und Kategorie:Historisches Territorium gebildet und infolgedessen auch neben die Kategorie:Geschichte nach Region und Kategorie:Geschichte nach Staat eine Kategorie:Geschichte nach historischem Gebiet mit Kategorie:Geschichte nach historischem Staat und Kategorie:Geschichte nach historischem Territorium gestellt. Und weil die Geographen das in die Kategorie:Staat als Thema hinein abbilden, war auch die Kategorie:Historisches Gebiet als Thema die logische Folge. Und genau da fängt nun das Problem mit der Redaktion Geschichte an. Denn logischerweise gehört die Kategorie:Deutsche Demokratische Republik geographisch gesehen in die Kategorie:Historischer Staat als Thema, andererseits gehört sie aber nach EINEM bestimmten Geschichtsverständnis als Ganzes in die Kategorie:Deutsche Geschichte (die natürlich immer noch und unsinniger Weise Kategorie:Geschichte (Deutschland) heißt. Die Kategorienbildungen waren aus der Sicht der Räumlichen Systematik eine logische Folge und Konsequenz der Staatsangehörigkeits-, Volkszugehörigkeits- sowie Nationalitäts- und Staatsgeschichte-Debatte. Nur das haben die Historiker leider aus ihrem Fachblickwinkel nie verstanden, sondern die Bildung dieser Kategorien als Eingriff in ihre Fachhoheit gewertet, allerdings ohne dafür bis heute eine vernünftige Alternative anzubieten. Es sind doch nicht die Geographen oder die WikiProjektler Kategorien schuld, wenn über eine lange Zeit hinweg zwar die Kategorie:Deutsches Reich als Geschichtskategorie geführt wurde, die Kategorie:Deutsche Demokratische Republik aber nicht, sondern nur die Kategorie:Geschichte der DDR (analog auch Tschechoslowakei, Jugoslawien, Sowjetunion), andererseits aber bis heute es eine ganze Reihe von letzteren Konstruktionen gibt, die auch dadurch keine andere Qualität bekommen, weil die "Historisierung" der Gebiete schon länger zurückliegt. - SDB 19:46, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Matthias, du hast anscheined keinen Überblick über das Thema und die bisherige Diskussion dazu; siehe auch Kategorie Diskussion:Kulturgeschichte (Byzanz). Ich denke die Fachleute hier können am besten entscheiden, welche Kategoriestruktur Sinn macht; und die Trennung von Kultur und Militär einerseits und Wirtschaft und Recht andererseits macht nach dem, was ich bisher hier lese, keinen Sinn. Mir geht es hier nur darum, dass die Kategorien allgemein verständlich und nachvollziehbar definiert werden, so dass jeder Autor weiß, was er wo einzuordnen hat. --PM3 19:31, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Nee, nee, Matthias hat schon den Überblick zumindest was meinen Ansatz betrifft und er hat das ganze Thema aus der Sicht der Geographen und der Räumlichen Systematik im Blick, für die hier einige andere ziemlich blind geworden sind, siehe meine Ausführungen eins weiter oben. - SDB 19:46, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Die Geschichte lässt sich nicht mit dem simplen Prinzip der geographisch-räumlichen Systematik erschlagen, sie ist ungleich komplexer. --PM3 19:49, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten
@Benowar: Die Anmerkungen von Enzian44 dürften auch mit einer Zusammenfassung unter Kategorie:Byzanz vereinbar sein. --PM3 19:31, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Byzanz ist ein anderes Thema als etwa die Geschichte Deutschlands (unter welchem engeren Begriff auch immer), weil es kein regional strikt abgegrenzter Raum ist; das waren auch das Römische und das Osmanische Reich nicht. Solche Felder sind etwas schwerer zu bestellen und eine rein räumliche Systematik ist da nur bedingt hilfreich. Und mag ja sein, dass Geographen alles besser hingekriegt haben als wir im historischen Bereich, es sind aber auch etwas unterschiedliche Bereiche. Das alles hilft nun auch relativ wenig, denn nun soll ja eine Lösung erzielt werden. Die drei Alternativen stehen zur Auswahl, wobei ich Enzian ausdrücklich zustimme. Schließlich muss später in diesem Bereich auch von uns inhaltlich gearbeitet werden, daher wäre es ganz nett, wenn man auch den historischen Standpunkt mehr nachvollzieht. Es geht hier darum, dass eine inhaltlich logische Systematik erfolgt und es ist schlicht unlogisch, bei Byzanz Wirtschaft allgemein Byzanz zuzuordnen (obwohl die byzantinische Wirtschaft gemeint ist), während Kulturgeschichte direkt der Kat byzantinische Geschichte zugeordnet wird. Der nun gemachte Vorschlag, Kat Byzanz für den byzantinischen Kulturraum (also auch Kat mit Bezug zur byzantinischen Kultur bei den Slawen) und eine dort untergeordnete Kat zum Byzantinischen Reich im engeren Sinne, ist wesentlich präziser als der Ist-Zustand. Bei allem Verständnis für den Wunsch nach Einheitlichkeit: es darf nicht zu einem erstarrten Formalismus werden; ich bin oben ja auch auf die Argumente eingegangen, schade, dass umgekehrt eher die gesamte Problematik aufgerollt wird (die ich auch erkenne), aber nicht an dem Beispiel konkret argumentiert wird, was nun sinnvoll und möglich ist. Aber schauen wir mal. --Benowar 20:34, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Sorry, Benowar das ist so nicht richtig, weil wir derzeit zwar Kategorie:Geschichte (Deutschland) kategorisieren, aber mit dem Hauptartikel Geschichte Deutschlands, aber den Unterkategorien Kategorie:Deutsche Geschichte (Heiliges Römisches Reich) etc. Der zugehörige Bereich ist, wenn man so will also "Deutsches Reich" und das unterscheidet sich bekanntlich regional und von der Bindungsstruktur her gewaltig. Wie du darauf kommst, dass es sich hier um einen strikt abgegrenzten Raum handelt, weiß ich nicht. Das einzige, was ich bislang noch eingebracht habe, ist im Blick auf Kategorie:Römische Geschichte und Kategorie:Römisches Reich eine Lösung zu finden, die diesbezüglich die Möglichkeit einer Vereinheitlichung nicht weiter verbaut, durch weitere Sonderwege. Ansonsten rate ich eher zur vorläufigen Beibehaltung der jetzigen Struktur, auch wenn sie noch nicht das Gelbe vom Ei ist. Es besteht IMHO keine "Gefahr in Verzug". Dann noch einmal bezüglich "Altes Ägypten" und Epochen. Letztlich waren wir gestern Abend schon mal soweit, dass ich eine Umbenennung in Kategorie:Frühbyzantinische Geschichte (im Sinne einer Epochisierung) vorgeschlagen habe. Und dann wären wir mit dieser Unterkategorie durchaus da, wo wir uns wieder treffen könnten, nämlich eine Vergleichbarkeit von Kategorie:Frühbyzantisches Reich und Kategorie:Geschichte (Altägypten) und der Kategorie:Byzanz und Kategorie:Altes Ägypten. Aber wenn "Altes Ägypten" und "Altägypten" nicht DASSELBE sind, dann gehört letztlich Kategorie:Geschichte (Altägypten) entweder unter eine Kategorie:Geschichte des Alten Ägypten oder aber wahlweise die Kategorie:Geschichte (Altägypten) in Kategorie:Altägypten umbenannt. Es gibt auch altägyptische Kultur außerhalb des Alten Ägypten und römische Kultur außerhalb des Römischen Reiches. Ich würde daher dringend abraten Kategorie:Byzanz für den Kulturraum zu nehmen, wenn dann würde sie mir als Stadtkategorie eher einleuchten. Und so nebenbei: Ich reagiere mittlerweile aufgrund der gemachten Erfahrungen im Kategorienbereich relativ allergisch auf die Formalismus-Keule, von daher kann ich dich nur bitten, diese stecken zu lassen. Wenn man seine Nischensystematik unbedingt behalten will oder durchbringen will, ist derjenige der auf Einheitlichkeit im größeren Kontext drängt, immer der böse "Formalist". Das ist eine Milchmädchenrechnung. Denn wir machen hier ein Register für eine Universalenzyklopädie und keines für ein Fachlexikon der Byzantinistik. Insofern kann ich auch nur sagen, schauen wir mal.- SDB 20:57, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Nein, eilig drängend ist nichts und ich meine auch nicht, dass du ein "böser Formalist" bist - ich meine nur, man solle es nicht strikt formalistisch betrachten, ganz ohne Wertung. Es war daher auch ehrlich nicht als "Keule" gemeint und bitte aber auch, mir dies nicht zu unterstellen. Zur strikten Abgrenzung: da ist ein historisches Reich ohne festen Länderbezug wie Byzanz schon etwas anderes als Deutschland, aber lassen wir das.
Interessant fand ich nun deinen ersten Einwurf, Byzanz analog zu Altes Ägypten als Oberkat zu wählen; das war doch auch die oben vorgeschlagene Idee. Als reine Stadtkat taugt das wirklich relativ wenig, aber sehr viel als übergeordnete Kat zum Kulturbereich. Denn byzantinische Kultur außerhalb der engen Reichsgrenzen bleibt ja mit Byzanz verbunden und diese Interpretation kann man auch in der Fachlit nachvollziehen. Wenn man dies doch machen könne, dann könnte man sich durchaus überlegen, die Kat zur Byzantinischen Geschichte aufzulösen, die dortigen Unterkats in die Hauptkat Byzanz zu überführen und die Kats zum früh-, mittel- und spätbyzantinischen Reich als Kats zu behalten, wie von dir vorgeschlagen. Die Definition der Hauptkat Byzanz müsste dann nur erweitert und präzisiert werden, nämlich nicht nur bezogen auf das Byzantinische Reich, sondern auch den byzantinischen Kulturraum (also byzantinisch geprägte Regionen, die aber nicht zum Reich gehörten). Dann können dort auch Kulturgeschichte, Wirtschaft etc. stehen. Man müsste das mal durchspielen, ob es da nicht methodische Probleme gibt. Eine Kategorie:Byzantinisches Reich als eine untergeordnete Sammelkat der Kategorie:Byzanz hätte m. E. immer noch große Vorteile, aber ich sehe da nun auch keine unüberwindbaren Hindernisse. Aber das sollte man sich wie gesagt noch mal überlegen, so drängend ist es in der Tat nicht.
Abschließend: es geht mir hier nicht darum, Mitarbeitern im Katbereich ins Handwerk zu fahren. Aber ich hoffe doch stark, dass man auch für die Seite Verständnis hat, die im inhaltlichen Artikelbereich arbeitet und wo man sich Gedanken macht, ob die Zuordnung der Kats auch innerhalb der jeweiligen Fachwissenschaft methodisch nachvollziehbar ist. Ich bin da ja auch nicht sklavisch auf ein Konzept festgelegt, aber die oben genannte Problematik (nachvollziehbare Zuordnung der historisch relevanten Themen) ist ja nicht ganz unwichtig. Schönen Abend noch --Benowar 21:14, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Ich habe die gestern eingetragene Kategoriebeschreibung der Kategorie:Byzanz jetzt wieder entfernt, weil sie per Enzian44 zu einschränkend ist. Eine neue ist noch zu erstellen. --PM3 21:21, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wir reden hier immer nur virtuell und haben sicher manchmal Probleme, das alles in der Form darzustellen, wie es sinnvoll wäre. Ich kann nur nochmals anregen, einen Arbeitsworkshop zu machen, an dem so viele "Wikipedia-Historiker" als möglich teil nehmen und in dem wir einmal grundsätzlich eine Struktur schaffen, die sinnvoll ist. Denn die Kategorien sind nicht nur ein dummer unbedeutender Anex, wie manche hier (verständlicherweise) meinen, sie sind schon wichtiger, weil sie (auch für die Zukunft) die Struktur vorgeben. Noch können wir all dem Herr werden. Aber die Zeit wird knapper, da es immer mehr Artikel werden. Marcus Cyron Reden 21:20, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das wäre sicher hilfreich, aber wenn wir es aber vorher schaffen könnten, am Beispiel Byzanz ein Kategorienschema zu entwickeln, würde das die Arbeit sehr erleichtern. Berücksichtigen müssen wir natürlich auch, daß wir es in der Geschichte immer mit Raum und Zeit zu tun haben, mit erheblichen Variablen bei den Räumen, und daß dies auch mit allgemeinen Raum/Zeitkonzeptionen des Kategoriensystems kompatibel sein sollte. Die individuellen Erfahrungen und der POV der Redaktionsmitarbeiter und deren, die sonst noch sachdienlich beitragen können und wollen, können nicht unberücksichtigt bleiben. Kategorie:Byzanz ist als Städtekategorie nicht vorstellbar, da käme Kategorie:Stadt im Byzantinischen Reich und als Unterkategorie Kategorie:Konstantinopel in Frage. --Enzian44 23:22, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Kategorie:Byzantinische Stadt haben wir schon, aber Kategorie:Byzantinischer Teilstaat, unglücklich gefüllt, verdeutlicht bereits, daß eigentlich das Fränkische Griechenland schlecht in eine Kategorie:Byzantinisches Reich einzuordnen ist. --Enzian44 23:45, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Und genau so etwas zeigt, dass das ganze grundsätzlicher anzugehen ist. Das Problem ist, dass "Reich" Begrenzbarkeit nahelegt, aber doch nur für die Zeit des Bestands. Sobald ein Reich zerfällt, bleibt auch die Zerfallsgeschichte Geschichte des "Reiches", aber eben als Kulturraum einer antiken Kultur. Daher ist auch die Kategorie:Byzanz nur im Kontext der Kategorie:Römisches Reich und Kategorie:Römische Geschichte zu lösen. Dabei ist es natürlich nicht förderlich, wenn die Kategorie:Römische Geschichte via Kategoriendefinition zur "Sonstiges"-Kategorie der Kategorie:Römisches Reich degradiert wird. Also bitte vor einer weiteren Umstrukturierung der Byzantinischen Kategorien unbedingt diese Zusammenhänge studieren, sonst stehen wir in ein paar Wochen/Monaten wieder am Anfang. Ich glaube nicht, dass man "am Beispiel Byzanz" ein Kategorienschema entwickeln kann, das geht IMHO nur von den Kategorien Kategorie:Altes Ägypten, Kategorie:Griechische Geschichte (Antike) und Kategorie:Römisches Reich aus und genau da zeigt sich das Benennungsproblem: Es handelt sich letztlich IMMER um kulturelle UND politische geographische Räume, die aber jeweils einmal unter dem Namen des regionalen Kulturraumes (altes versus neues Ägypten), einmal unter der "Griechischen Geschichte" und einmal unter dem historischen Reichsbegriff, obwohl es sich drei Mal um Weltreiche handelt. Dazu käme dann noch die Kategorie:Fränkisches Reich usw usf. Bitte diese Komplexität nicht unterschätzen! - SDB 09:44, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich verstehe Enzian44 so, dass Kategorie:Byzanz als Oberkategorie für das Thema bestehen bleiben sollte, und dass eine Kategorie:Byzantinisches Reich zu eingrenzend wäre für das, was sich derzeit in den einzelnen Unterkategorien befindet. Laut Benowar ergibt eine Abgrenzung einzelner Teilbereiche (z.B. Kultur und Militär vs. Wirtschaft und Politik) unter Kategorie:Byzantinische Geschichte keinen Sinn. Damit bleibt primär die Frage offen, ob es eine anderer sinnvolle Verwendung für die Kategorie:Byzantinische Geschichte gibt, oder ob sie aufzulösen ist. Dazu werden weitere Meinungen gebraucht - Einzian44? --PM3 10:08, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten
"Problem" ist ja, daß die byzantinische Kultur nicht am Tag des Reichsendes aufhört. Und man könnte etwa Architektur unter Kunstgeschichte abhandeln, anderes unter Religions- oder Literaturgeschichte. Dennoch würde das der gängigen Teilung in verschiedene Bereiche widersprechen. Marcus Cyron Reden 11:15, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten
[BK] So einfach ist das alles nicht ... Wäre der komplette Byzanz-Komplex innerhalb des Kategorienbaumes Römische Geschichte/Römisches Reich, wäre dieser – von einer gewissen inhaltlichen Absurdität abgesehen – auch für irgendwelche automatisierten Abfragen unbrauchbar, weil bei aller Liebe zur Kontinuität z. B. die Schlacht von Manzikert oder Helena Dragaš keine Artikel sind, den man bei der Suche nach Artikeln zur römischen Geschichte erwartet, die eben doch eine antike ist. Auch das Problem Frühbyzantinisches Reich lässt sich wenn überhaupt nur außerhalb von Römische Geschichte/Römisches Reich lösen.
Den Blick für solche Zusammenhänge haben nun aber eher die Leute, die sich inhaltlich mit diesen Themen befassen. Daher wäre ich sehr für Marcus Cyrons Vorschlag, eine mögliche Neuordnung der Geschichtskategorien auf einem Real-Life-Treffen durch einen größeren Kreis von Historikern erarbeiten zu lassen, von mir aus gern unter Berücksichtigung irgendwelcher genereller Kategorisierungsleitlinien. Die jetzigen On-Wiki-Diskussionen erscheinen mir insbesondere in Relation zur produzierten Textmenge wenig zielführend. Entweder machen wir es richtig oder gar nicht, im Moment verschwenden wir m. E. hauptsächlich Zeit, Speicherplatz und Nerven. -- Carbidfischer Kaffee? 10:18, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Genau das wollte ich ausdrücken, ja. Marcus Cyron Reden 11:15, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Ich stimme Carbidfischer zu: eine Einteilung von Byzanz innerhalb der Kat Römisches Reich/Geschichte - wie von SDB vorgeschlagen - ist, sorry, aus inhaltlicher und wissenschaftlicher Sicht unsinnig (das gibt für die Zeit nach dem 7. Jahrhundert auch der wissenschaftliche Lehrkanon nicht her). Ich habe nun bei der Kategorie:Byzanz nur eine Erklärung eingefügt, dass diese vorerst für den gesamten byzantinischen Kulturraum gilt (hier), denn dies ist fachlich richtig und derzeit auch faktisch bereits der Fall. Alles andere sehen wird dann ja. Gruß an alle Beteiligten. --Benowar 11:50, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Bitte genau lesen: Ich habe geschrieben - Daher ist auch die Kategorie:Byzanz nur im Kontext der Kategorie:Römisches Reich und Kategorie:Römische Geschichte zu lösen. - und nicht: Daher ist Byzanz innerhalb der Kat Römisches Reich/Geschichte einzuteilen. Nochmals: Ich bin für eine Lösung bei der SOWOHL der INHALT ALS AUCH die BENENNUNG stimmen und verlässlich erwartet werden kann. Das einzige, worauf ich hinweisen wollte, ist, dass man das Grundsatzproblem der Einteilung nicht mit der Kategorie:Byzanz klären kann, sondern nur in den größeren und komplexeren Kategorien wie z.B. Römisches Reich / Römische Geschichte. Bevor wir uns also kleinteilig mit Byzanz beschäftigen, sollten wir uns mir der Kategorie:Römisches Reich, Kategorie:Griechische Geschichte (Antike) und Kategorie:Altes Ägypten beschäftigen und diese synchronisieren. Gemäß der dabei gefundenen Strukturen wäre es IMHO sehr leicht, die Struktur der Kategorie:Byzanz einigermaßen stimmig hinzubringen. Jetzt vorab Byzanz zu "lösen" birgt dagegen die Gefahr nur ein weiteres "singuläres" Sonderweg-Katsystem neben die schon vorhandenen anderen zu stellen. - SDB 22:15, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Stand der Dinge:

  1. Enzian44 hat die Löschdiskussion für die Kategorie:Byzantinische Geschichte abgebrochen mit der Begründung, dass dies von den Experten entschieden werden solle.
  2. Benowar hat hier festgestellt, dass die derzeitige, thematisch willkürliche Abgrenzung zwischen Kategorie:Byzanz und Kategorie:Byzantinische Geschichte nicht sinnvoll ist.
  3. Keiner von den Experten hier hat einen Alternativvorschlag für die Eingrenzung der Kategorie:Byzantinische Geschichte gemacht.

Hat irgendwer von den Byzanz-Fachleuten hier einen besseren Lösungsvorschlag, als die Kategorie:Byzantinische Geschichte zu löschen, also in der Kategorie:Byzanz aufgehen zu lassen? --PM3 15:12, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Genealogie des Mittelalters

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren43 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kann das sein, dass diese Seite vom Netz genommen worden ist? Difflink Mehrere Seiten, die ich grad testete, lassen sich nicht aufrufen. Tja dann müssen die zig genealogie-Seiten wohl alle in unseren Artikeln entfernt werden. Immer dasselbe Problem, wenn man statt Fachliteratur irgendwelche weblinks für die Artikelarbeit verwendet. Wenn das Benutzer:SML wüsste [2]. --Armin 22:00, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ja das ist was für einen Bot. Aber warten wir noch etwas, sonst wird uns noch vorgeworfen einen Serverausfall hinterrücks ausgenutzt zu haben ;-). --Otberg 23:06, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Also, wenn man die hier entfernt, sind schon 56 Verlinkungen weg (lol). Ich fürchte aber, für eine kleine Umfrage trotz nicht mehr verfügbarer Webseite würde der Herr mit den drei Buchstaben glatt nochmal seinen Account reaktivieren. --Haselburg-müller 23:17, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Der ganze von dir verlinkte Artikel kann gelöscht werden, da er ja auschließlich auf diese Seite beruht. Zum Haare raufen. Ich denke 7 Tage sollten reichen. --Armin 23:35, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Gibt aber noch mehr solche Beispiele: [3] [4]. Bei den Jungs wurde es eben viel zu lange hingenommen, dass sie aus dieser einen Seite als Quelle Artikel stricken. Streng genommen muss man da bei Wegfall der Quelle mit der Löschkeule ran, weil die sonst fast komplett quellenlos sind. Wenn Du oder ich das machen, hat's aber ein Geschmäckle. Andere Meinungen? --Haselburg-müller 23:45, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Auf der von Otberg verlinkten Liste werden mir insgesamt über 2000 Artikel bzw. Treffer angezeigt, wovon sicherlich ein Großteil ausschließlich auf dieser Seite basieren sollte. Man hätte das schon viel eher unterbinden müssen und klar sagen müssen: Genealogie höchstens als Beiwerk unter weblinks aber nicht als Grundlage zur Erstellung des Artikels. Spätestens damals bei der Umfrage hätte das passieren müssen. --Armin 00:10, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Die Beiträge auf genealogie-mittelalter waren ja teilweise ganz materialreich, aber wohl auch urheberrechtlich nicht ganz unbedenklich. -- Carbidfischer Kaffee? 07:08, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

2366 Verlinkungen, teils mehrfach in einem Artikel, aber nicht alle diese Artikel beruhen nur darauf. Wir hatten ja damals dagegen angekämpft, aber die Fraktion der Leute ohne Sachverstand hat sich durchgesetzt. Ich schmeiße gerade bei den süditalienischen Normannen das Zeug raus. -- Enzian44 02:08, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Das Problem ist nicht nur, dass diese Weblinks sich durchsetzten, sondern auch dabei wesentliche Informationen auf der Strecke blieben. Wenn ich eine der willkürlich über archive.org wiederbeschafften Seiten von genealogie-mittelalter.de ansehe, dann finde ich dort einen Literaturhinweis (im Beispiel Wilhelm Wegener: Genealogische Tafeln zur mitteleuropäischen Geschichte), die bei den Web-Referenzen nicht berücksichtigt worden sind. Wenn es schon zu Massenverwendungen solcher Weblinks einer Site kommt, wäre es immer besser, eine Vorlage dafür zu entwickeln, bei der dann u.a. auch solch indirekten Belege dokumentiert werden können. Nachdem das alles bereits in den Brunnen gefallen ist, wäre es vielleicht sinnvoll, Merlissimo darum zu bitten, seinen darauf spezialisierten Bot diese Links durch die Verwendung einer Vorlage ersetzen zu lassen, die
  • auf eine archivierte Seite bei archive.org verweist (soweit vorhanden) und
  • die die Angabe eines ehemals auf genealogie-mittelalter.de dokumentierten Belegs übernehmen kann
womit es dann prinzipiell möglich wäre, die Belege später anhand dieser Literatur zu überprüfen und zu ersetzen. Für die Anwendung einer generellen Löschkeule dürfte es wohl keinen Konsens geben. --AFBorchert 12:42, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Zu beachten ist, daß einer der Gründe für die berechtigte Skepsis gegenüber "Genealogie des Mittelalters" stets war, daß dort auch veraltete oder aus anderen Gründen problematische Tertiärliteratur wiedergegeben wurde. Zur fragwürdigen Tertiärliteratur gehören ganz besonders genealogische Tafelwerke. Genealogische Tafelwerke können höchstens in Ausnahmefällen als reputable, zitierfähige Literatur gelten. Es liegt in der Natur der Sache, daß ihre Urheber hinsichtlich der Tausende von Personen, die bei ihnen verzeichnet sind, kaum auf dem aktuellen Forschungsstand sein können. Das ist im einzelnen gewöhnlich nicht nachprüfbar und in manchen Fällen sind die Daten aus noch älteren Nachschlagewerken abgeschrieben, die ihrerseits auf noch älteren Nachschlagewerken fußen ... Wenn nun also bei uns einiges ersatzlos verschwindet, was auf diese Art belegt war, ist das ein sinnvoller Einsatz der Löschkeule. Nwabueze 14:43, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich stimme dem vollkommen zu und ich sehe vollkommen die Problematik dieser Belege, obwohl ich selbst mich jetzt überhaupt nicht mit den Genealogien des europäischen Kontinents und der zugehörigen Literatur auskenne (nur ggf. in Irland). Aber momentan verraten diese toten Weblinks nicht einmal, auf welcher Literatur sie beruhen. Prinzipiell hätten offenbar diese Artikel nie auf Grund dieses Materials geschrieben werden dürfen, aber diese Debatte ist bereits verloren worden und es dürfte auch jetzt kaum einen Konsens dafür geben, sich von den betroffenen Artikeln zu trennen. Also bleibt die Frage, wie wir mit den Artikeln bzw. den toten Links weiter verfahren. --AFBorchert 15:59, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Domain steht jetzt scheinbar zum Verkauf. Wäre vielleicht was für die damaligen Befürworter zum Stammlisten basteln. --Haselburg-müller 18:19, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Die Betreiber haben wahrscheinlich alle Genealogien auf Wikipedia übertragen und sehen nun keinen Anlass mehr, die Quelle der Wikipedia-Artikel weiter zu finanzieren. ;-) --(Saint)-Louis 18:24, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Diese Alleingänge von Benutzer:Armin P. und Benutzer:HHill, die Links zu genealogie-mittelalter.de zu löschen, sind nun aber wenig hilfreich. Das macht es nur noch schwerer, sie bei archive.org wiederzufinden. Und auf den Seiten dort, ist i.d.R. auch nachzulesen, auf welchen 2-3 Quellen sie beruhen. --77.20.172.47 22:25, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe, soweit möglich, Alternativen (etwa den passenden Artikel aus dem Dizionario Biografico degli Italiani) im Artikel oder auf der Artikeldiskussionsseite angegeben. --HHill 22:53, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Ich glaube, irgendjemand hat die Domain gekauft, zumindest steht jetzt wieder ein ganz doller Text zum Mittelalter auf der Startseite (mehr aber nicht)[5]. Laut denic wurde die letzte Eintragsänderung am 01.07. durchgeführt, es scheint ein neuer Besitzer zu sein. Bin mal gespannt, was da demnächst auftaucht, entweder der alte Inhalt, Stammlisten mit österr. Schwerpunkt oder ganz was neues (was dann möglicherweise zur Folge haben könnte, dass die Archive-Links irgendwann auch nicht mehr funktionieren, wenn der neue Betreiber konsequent ist). --Haselburg-müller 23:05, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
@IP Statt auf eine tote Webseite zweifelhafter Qualität zu verlinken, wäre es besser, Du würdest gute Literaturbelege einpflegen. --Otberg 22:57, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
die GenMA Löschungen durch Armin, die auf meiner Beobachtungsseite auftauchten waren in Ordnung, weil genügend andere Literatur angegeben war. Ähnlich bin ich bei dem ein oder anderen Kölner Erzbischof verfahren, wo der Weblink keine nennenswerten Mehrinformationen zur Literatur bot. Wo er nicht nötig ist, braucht man nicht mühselig diese Archivverlinkung zu basteln. Machahn 23:05, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Ich hab mir mal die Mühe gemacht bei Artikeln die auf meiner Beobachtungsliste waren und die nach der Löschung nun plötzlich gänzlich Quellenlos (!) waren, welche nachzutragen, bevor danach noch die Löschwelle kommt. Die "Berreinigungsaktion" in allen Ehren, aber wäre es manchmal nicht sinvoller Autoren auf der Disk des Artikels vorher zu fragen ob man da was nachreichen kann? Wäre vielleicht Produktiver und würde vielleicht zur Verbesserung der Artikelqualität führen. Bezüglich des "Humors" zur Webseite möchte ich einwerfen diesen bitte etwas zurück zu fahren. Der ehemalige Betreiber ist meines Wissens verstorben, er möge daher in Frieden Ruhen! Grüße --Ortenburger 鼠 23:19, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Über den Betreiber der Seite hat sich niemand lustig gemacht (de mortuis nil nisi bene), höchstens ein wenig spaßeshalber darüber spekuliert, was angesichts des damaligen Trara als nächstes damit geschehen könnte. --Haselburg-müller 23:31, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Warum sollte ich bei ~2300 Artikeln, wovon ein Großteil der Artikelinhalte ausschließlich basierend auf der webseite zusammengeschrubbelt ist, auf der Disku nachfragen? Ist doch ein wiki hier. Ich war nur mutig gewesen. Wäre schön, wenn Ortenburger u.a. die Literatur gleich angegeben hätte. Richtig wäre es gewesen, die Fachliteratur gleich zu verarbeiten, dann gebe es diese Probleme jetzt nicht. Auf die Problematik der Inhalte der webseite und auch auf der ungewissen Verfügbarkeit einer Internetseite ist schon damals hingewiesen worden. Aber wer nicht hören will... Ganz arg ist es ja, wenn Genealogie als Quelle zusammen mit anderen hist. Quellen gepackt wird und hier gar eigene Quelleninterpretationen geübt. Teilweise ist bei der Artiklerstellung nicht mal einfachstes Grundwerkzeug verstanden, wie will man die Inhalte erst gescheit aufarbeiten? Und wissen, ob die nicht schon überholt sind? Wie schön übrigens formuliert. Den Eindruck hatte ich auch heute:

[...] anders als in Mathematik oder Chemie, fühlt sich beinahe jeder, der auch nur einen PC anschalten kann, in der Lage, historische, theologische oder kunstgeschichtliche Beiträge zu leisten. Für das "Gedöns" braucht man ja keine Ausbildung denken viele und kübeln frohgemut ihren Mist in die Artikel. Das dürfte viele kompetente Geistes- und Sozialwissenschaftler von der Mitarbeit abschrecken. Darüber hinaus kann man die Verfasser von eigenen Artikeln mehr oder weniger in zwei Gruppen einteilen: Autoren und Kompilatoren. Letztere überwiegen. Sie generieren neue Lemmata vorzugsweise aus irgendwo im Netz vorgefundenen Inhalten, ohne darüber nachzudenken, ob der bloße Transfer gewisser Daten in die WP notwendig und sinnvoll ist. So entstanden und entstehen z.B. dutzende Artikel über so genannte Titularbistümer, die nichts weiter als die Daten aus www.catholic-hierarchy.org enthalten. Und es stellt sich die Frage, warum man für dieses spezielle Thema nicht gleich das Original benutzen sollte? (Man wünschte sich, die Kompilatoren würden sich auf das Erstellen von Listen u.ä. beschränken!) Die weit selteneren Autoren mühen sich dagegen, Artikel aus mehreren voneinander unabhängigen seriösen Quellen zu erstellen und die gewonnenen Informationen eigenständig in einer sprachlich adäquaten Form zu präsentieren. Das kostet natürlich ungleich mehr Zeit. Und so wächst die Zahl brauchbarer Artikel vergleichsweise langsam, während der Datenmüll sich rasant vermehrt. Mit den Jahren dürfte das Verhältnis immer ungünstiger geworden sein. Bisher hat keine der zahlreichen Artikelverbesserungsaktionen diesen negativen Trend nachhaltig beeinflussen können, weil auch dafür geeignete und vor allem ausreichend beharrliche Mitarbeiter fehlen. Gerade bei philosophischen, theologischen oder historischen Fragestellungen kommt es darauf an, dass man das Problem durchdenkt, sich die einschlägige Literatur besorgt, das Gelesene einordnet und bewertet, um hernach einen verständlich argumentierenden Text zu verfassen. So etwas muss man in einer überschaubaren Zeit tun, wenn man die wesentlichen Dinge noch im Kopf hat. In der WP dagegen wird öfter abschnittsweise Wortmüll angehäuft. --Armin 00:44, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Über die Titularbistümer bin ich auch neulich gestolpert, als ich die Kategorie:Römische Stadt ein wenig aufgeräumt habe. Gerade in Nordafrika sind das locker über 100 stubs, die ein trauriges Dasein als solche fristen. Wir könnten das mal zum Anlass nehmen, über diese Art von Artikelerstellungen aus der gooooogle-Suche zu reden. Ich finde das meistens daneben, hatte aber auch unlängst einen Fall, wo jemand das sehr gut gemacht hat. Meine Sache war das noch nie, ich erinnere mich an keinen Artikel, den ich jemals ohne irgendein Buch erstellt hätte. Diskussion dazu dann aber vielleicht in einem separaten Absatz, damit wir uns hier weiter über das Vorgehen im konkreten Fall abstimmen können. Ich darf mal an den Fall geneall.net erinnern, wo wir vor ein paar Monaten ziemlich rigoros aufgeräumt haben, allerdings nicht dann, wenn der Artikel andernfalls quellenlos gewesen wäre. --Haselburg-müller 02:45, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Nur so nebenbei, Armin, ich habe Quellen bei Artikeln nachgetragen die nicht von mir sind, wo ich aber Fachliteratur dazu hatte... Zurück nun aber zu meinem Anliegen. Eigentlich wollte ich damit zum Ausdruck bringen, eventuell mehr Interesse für das Problem zu wecken. Persönlich würde ich mich eher angesprochen fühlen, wenn ich einen Vermerk auf der Diskussionsseite zuerst finde. Das ist zwar jetzt eher ein subjektives Urteil aber meine Meinung. Und bezüglich der schlechten Quellenlage von GenMA wollte ich nur kurz etwas anmerken. Die "Zitierart" der Seite mag sehr fragwürdig gewesen sein, inhaltlich waren die Daten zudem eigentlich überholt, alles völlig richtig. Aber das eigentliche Problem ist viel weiter verbreitet in Wiki als nur durch GenMA. Es wurden auch hunderte Artikel angelegt rein nach ADB, NDB oder LexMA,... Im Grunde genommen sind auch diese Werke zum Großteil veraltet und überholt. Dennoch werden sie verwendet und zitiert (auch in der Wissenschaft!). Das grundsätzliche Quellenproblem lässt sich prinzipiell also nicht ganz so leicht beseitigen und es ist auch kein reines Wikipedia-Problem... Grüße --Ortenburger 鼠 15:26, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Ich gebe Dir recht, auch beim Erstellen von Artikeln nach Einträgen in Nationalbiographien und Fachlexika (oder ähnlichem) sollte tunlichst noch weitere und neuere Fachliteratur (auch in Aufsatzform) herangezogen werden. Aber worüber reden wir hier überhaupt? Vergleiche doch einfach mal den Wikipediaartikel Wido I. von Spoleto mit dem von mir gestern als Link angegebenen Eintrag im Dizionario Biografico degli Italiani. Hier wäre allein schon die Benutzung dieses einen (sogar frei im Web zugänglichen!) Nachschlagewerkes eine gewaltige Qualitätssteigerung. Der Forschungsstand mag veraltet sein, aber solche Artikel werden nicht einfach aus alten Stammtafelwerken zusammenkopiert, sondern von Fachleuten oft mit eigener Quellenkenntnis geschrieben. Ja, auch bei NDB, DBI, ODNB und wie sie alle heißen gibt es Qualitätsunterschiede zwischen den Artikelverfassern und auch diese Einträge veralten. Aber diese Werke stehen auch in Bibliotheken und die Onlineangebote sind institutionell abgesichert. Die Literaturangaben bleiben also dauerhaft nachvollziehbar. Einer Seite wie genealogie-mittelalter.de sind solche Nachschlagewerke immer vorzuziehen, selbst wenn sie nicht auf dem allerneuesten Stand sind. Und falls ein Artikelautor hier Probleme hat auf bestimmte Literatur zuzugreifen, gibt es die Seite Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen ... --HHill 16:11, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich möchte aus diesem Anlass mal folgendes anregen: Der Abschnitt 2 ("Quellen und Literatur") in den Wikipedia:Richtlinien Geschichte wird durch einen Abschnitt "Internetrecherche" ergänzt. In dem ganzen Abschnitt könnte imho noch deutlicher herausgestellt werden, dass zeitgemäßer wiss. Literatur immer der Vorzug zu geben ist. --Haselburg-müller 16:25, 5. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Gute Idee, die Seite Wikipedia:Redaktion Geschichte/Hilfsmittel für Autoren könnte bei der Gelegenheit auch eine Überarbeitung und Ergänzung vertragen. Es gibt, soweit ich sehe, einige (auch online frei oder über Nationallizenz zugängliche) Rechercheinstrumente und Nachschlagewerke, die dort nicht aufgeführt sind. --HHill 16:45, 5. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Zur Info ist offenbar wieder da Machahn 22:22, 2. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Habe ich bereits vor einigen Tagen gesehen. Ändert aber nichts an der Problematik der Seite. --Armin 22:27, 2. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Stimmt Machahn 23:00, 2. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Da es eine Anfrage (Benutzer Diskussion:Armin P.#Hilfe!) an mich gab, die auch für diese Disku bedeutsam ist, verlink ich es mal.--Armin 19:24, 17. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Mittlerweile ist die Originaldomain eine rein Werbeseite. So einen Mist brauchen wir nun wirklich nicht. Kann einer der sich damit auskennt einen Bot beauftragen, der den Kram entfernt? --Machahn 18:51, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Ein eklatantes Beispiel, das den Handlungsbedarf verdeutlicht, ist die Stammliste der Grafen von Andechs mit nicht weniger als 116(!) auf diese Website verweisenden (jetzt ins Leere führenden) einzelnen Fußnoten. Deren komplette Löschung ist sicher mehr als geboten!
Freilich müßte man aber eigentlich (und das kann kein Bot) gleichzeitig sämtliche damit "belegten" Einzelangaben anhand eventuell vorhandener zuverlässiger Quellen überprüfen, beim Nichtvorhandensein solcher Quellen ggf. Quellenbausteine setzen bzw. sogar eine Löschung in Erwägung ziehen (wie Haselburg-Müller oben in seinem Beitrag vom 23. Juni 2011 schon richtig bemerkt hat) - eine enorme Arbeit, die meiner Einschätzung nach eigentlich, wenn überhaupt, nur dann "flächendeckend" geleistet werden könnte, wenn man die 2.000plus-Stellen, an denen derzeit die wertlose Seite als Beleg dient, auf mindestens ein dutzend in genealogischen Fragen des Mittelalters kompetente Schultern verteilen würde (vielleicht alphabetische Segmente der betreffenden Artikel verteilen oder so). Aber ist das bei der derzeitigen "Mitarbeiterlage" realistisch? Schön wäre es (und einige haben da ja auch schon dran gearbeitet, Enzian44 oder ArminP beispielsweise), aber...
Insofern ist "tabula rasa per Bot" wohl der einzige Weg, der zeitnah wenigstens eine Begrenzung des Schadens verspricht, oder? Besseren Rat weiß ich momentan auch nicht. Zumal es sicher noch weitere Fälle gibt, in denen statt auf Fachliteratur auf solch unbrauchbare Webseiten rekurriert wurde/wird, wie es "genealogie-mittelalter" schon im alten Zustand war. Grüße, --bvo66 20:29, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Schmelzle hat im November letzten Jahres den Versuch unternommen, diverse tote Links auf diese Adresse zu tilgen und im gleichen Zug - dort wo nötig - einen entspr. Belegbaustein zu setzen. Er wurde aber postwendend von Ralf Roletschek aus unerfindlichen Gründen revertiert. Ob das bei einer einer botgetätigten Löschung der Links anders wäre? Ich wage es zu bezweifeln. -- Gruß   Sir Gawain Disk. 20:53, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten
(BK) Abgesehen davon, dass ich Eure Bedenken zu dieser Website teile und ich nur zustimmen kann, dass wir jetzt kein geringes Problem damit haben, nachdem die Domain am 21. November 2011 anscheinend an einen Domain-Grabber gefallen ist, möchte ich kurz darauf hinweisen, dass der Inhalt weitgehend unter archive.org abrufbar ist. Allerdings ist so etwas immer sehr fragil, weil eine einzige Änderung an robots.txt den gesamten Archivinhalt dieser Domain zum Verschwinden bringen kann. --AFBorchert 20:57, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten
man kann Ralf ja einladen sich an dieser Diskussion zu beteiligen. Mal angenommen ein Großteil der Diskutanten würde sich für eine Löschung aussprechen, müsste er damit wohl leben. Was gegen diese Archivgeschichte spricht, ist das unsere MA-Fachleute große Bedenken gegen die frühere Webseite haben. Aber wie dem auch sei, ich könnte auch damit notfalls leben. Nur muss langsam irgendwas geschehen, um diesen Werbeschrott aus den Artikeln zu bekommen. Ich könnte auch mit einer händischen Aktion leben, wenn sich daran mehrere Leute beteiligen. Dies hätte den Vorteil, dass man abwägen kann, braucht es hier einen Baustein oder gibst genug andere Belege. Ist aber ne Mordsarbeit --Machahn 21:05, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten
(BK) @AFBorchert: Ja, bloß: An einer Wiederherstellung kann niemandem gelegen sein, denn als fachlich zuverlässige Belege taugten die Einträge der (alten) Website sowieso nie. (Wenn man selbige nachlesen möchte, braucht man gar nicht mal archive.org zu bemühen, da ein Großteil der alten Inhalte auf eine andere Domain umgezogen sind; dazu ist ein Abschnitt im Archiv der Seite hier, ich glaub unter Oktober 2011.)
@Sir Gawain: Die von Dir erwähnten Edits habe ich nicht verfolgt (und kann es ohne Difflinks auch jetzt nicht - nach Deiner Schilderung war Schmelzle dann im Recht). Mit Blick auf den Umfang des Problems einerseits, den WP innewohnenden Hang zu 'Personaldebatten' andererseits will ich aber gleich quasi vorbeugend und sehr nachdrücklich zu bedenken geben, daß letztere zur Lösung des Problems sicher nicht zielführend sind (sonst könnte man auch lange Listen machen mit denjenigen, die die 'genealogie-mittelalter'-Belege zuerst in die Artikel einfügten, sprich uns das Problem quasi "eingebrockt" haben) - all solch 'Metakram' bringt ja nun im Prinzip nix mehr: Das Problem ist da & will gelöst sein, ohne individuelle Befindlichkeiten. Zeitnah machbar scheint mir da nur die Bot-Lösung (oder es findet sich tatsächlich ein fachlich versiertes vielköpfiges Team zusammen, so wie oben angedacht). Jedenfalls ist das m.E. dann so, wenn es tatsächlich um die sachliche Verbesserung gehen soll. Grüße, --bvo66 21:24, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Die hier angemahnten 116 weblinks auf genma befinden sich jetzt im BNR. Das schien mir ohne Einsatz von Adminfunktionen die beste Möglichkeit Benutzer:SML/Stammliste der Grafen von Andechs --Armin 10:44, 19. Feb. 2012 (CET)Beantworten

dito: Benutzer:SML/Stammliste der Grafen von Bogen-Windberg und der Domvögte von Regensburg --Armin 10:57, 19. Feb. 2012 (CET)Beantworten
dito: Benutzer:SML/Stammliste der Grafen von Formbach --Armin 13:46, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten


Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Anfrage zu genealogie-mittelalter auf WP:FzW

Auf WP:FzW geht es mal wieder um diese immer noch sehr präsente Seite. Ich habe dort schon Stellung genommen, aber weitere Stimmen wären sicher nicht falsch, da schon angeregt wurde, per Bot auf die archivierte Version verweisen zu lassen. Gruß an alle Mitstreiter! --Enzian44 15:53, 21. Feb. 2012 (CET)Beantworten

wir sollten uns hier auf jeden Fall endlich zu einer Lösung durchringen. Der jetztige Inhalt als reiner Werbelink ist jedenfalls völlig sinnbefreit (s.o.). Wenn die Botlösung nicht auf Zustimmung trifft, müsste man ein "händisches" Projekt aufziehen, um die Artikel mit GenMa-Links zu überprüfen, ob nach Entfernung Literaturlage ausreicht oder ein Belege fehlen Baustein gesetzt werden muss. Wenn mehrere Leute dabei mitmachen, müsste das doch zu schaffen sein. --Machahn 16:25, 21. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Ich bin schon dabei. Zahlreiche Links finden sich im BNR von SML. Gestern war aber mein Zugriff auf WP extrem langsam, vielleicht geht es heute besser. --Enzian44 12:35, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Mal abgesehen von der Frage, ob die Quelle Mittelalter-Genealogie vertrauenswürdig ist: Die Seite gibt's wieder hier im Netz, zum Vergleich bspw.:
Alte Adresse: http://www.mittelalter-genealogie.de/alamannen_herzoege/gunzo_herzog_der_alamannen.html (nicht mehr erreichbar)
Neue Adresse: http://www.manfred-hiebl.de/mittelalter-genealogie/alamannen_herzoege/gunzo_herzog_der_alamannen.html
Offensichtlich wurde die Adresse zurückgegeben und erneut verkauft, der Inhalt ist umgezogen. Könnte man nicht die Links vorläufig auf die neue Adresse oder das Internet-Archiv umbiegen, bis die Artikel (wie es gerade aussieht) einzeln überprüft sind? Samit an den Quellen interessierte Benutzer nicht ewig auf dieser neuen Mittelalterseite nach Inhalten suchen, mit denen die gar nie was zu tun hatte. --Ralfonso (Diskussion) 13:46, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Felix von Wimpffen (General)

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich versuche schon einige Zeit ein Problem in dem Artikel zu lösen, daß uns vor einigen Jahren die Kategorienschubser verschafft haben. Ist der Mann Franzose oder isser es nicht? Es ist nicht unplausibel, doch gehört der Artikel zur Reihe jener Einträge in Kategorie:Franzose, die diesen Eintrag dort möglicherweise der Tatsache verdanken, daß Kategorie:Militärperson (Frankreich) mal eine zeitlang falsch in Kategorie:Franzose einsortiert war und, als diese Einsortierung aufgelöst wurde, die Kategorie:Franzose hinzugefügt wurde. Genau läßt sich dies, da die Militärpersonkategorie mindestens zweimal hin- und hergeschubst wurde, nicht mehr rekonstruieren.

Desweíteren müßte man prüfen, ob Thionville zu der Zeit, in der von Wimpffen die Stadt verteidigt Thionville hieß oder Diedenhofen. Es ist jedenfalls unklar, ob die irgendwann vorgenommene Änderung von Diedenhofen auf Thionville im zeitlichen Zusammenhang korrekt ist oder ob das nur ein Ergebnis im Bemühen war, den Text des ollen Meyers zu modernisieren. (Oder umgekehrt der olle Meyers alles brutal eingedeutscht hat, was 1871 zum Deutschen Reich kam.) Bei der Gelegenheit sollte man auch nochmal Thionville#Geschichte abgleichen, ob da im jeweiligen Zeitraum der richtige Name verwendet wurde. Und vielleicht kann man von Wimpffen auch dort einbauen. Danke. --Matthiasb   (CallMyCenter) 15:17, 8. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Er ist zwar eine französische Militärperson, da er in der französischen Armee gedient hat, aber kein Franzose. So sehe ich das. Georg Wilhelm Petersen ist im gleichen Jahr in Zweibrücken geboren und wird als Deutscher gelistet. Franz Ludwig Wimpffen, ebenfalls in Zweibrücken geboren, ist als Militärperson Frankreich und als Militärperson Württemberg kategorisiert, aber auch nicht als Deutscher. Bernhard Petri, auch in Zweibrücken geboren, ist als Österreicher kategorisiert. Alles etwas verworren. --Caedmon12 (Diskussion) 13:53, 11. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

P.S.: Klemens Wenzel Lothar von Metternich ist als Deutscher und als Österreicher kategorisiert.

Dem Marschall von Frankreich Graf Nikolaus von Luckner hat man klugerweise keine Nationalität verpasst. Das sollte man bei solchen Personen des 17. und 18. Jahrhunderts auch ganz lassen, wenn es nicht eindeutig ist. --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:15, 11. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Mit Cham (Oberpfalz) hat man ihm schon eine Nationalität verpasst. Deutschland gab es damals nicht.--Caedmon12 (Diskussion) 19:05, 11. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Natürlich nicht. Bewohnt wurde es jedoch von Deutschen, wie uns das Lemma Johann Wolfgang von Goethe lehrt.--Gloser (Diskussion) 20:23, 11. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Nein, mit der Einsortierung in Kategorie:Person (Cham, Oberpfalz) hat man ihm keine deutsche Nationalität verpaßt, weil das über Kategorie:Person (Bayern) in Kategorie:Person (Deutschland) und nicht in Kategorie:Deutscher hängt. Ein ähnliches Problem wird bei dem Kongresspolen weiter unten angesprochen. Die Ursache des Problems liegt in der Umbenennung von Kategorie:Person nach Nationalität nach Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit, was der Versuch war und ist, vor allem den Balkannationalitätenstreit zu verhindern, aber völlig außer Betracht ließ, wie man mit den Personen aus der Zeit umgeht, pragmatisch umgehen muß (etwa Goethe, Beethoven und andere "große" Deutsche). (Die zwischenzeitliche Benennung der Oberkategorie als Kategorie:Person nach Staat wurde aus ähnlichem Grunde verworfen und dient heute als Oberkategorie der Personenkategorisierung a) nach Herkunft und b) nach Ort der Wirkung, wobei sich diese Einteilung nach den heutigen Grenzen orientiert. Weitgehend jedenfalls, Kategorie:Person (Ostpreußen) oder überhaupt Kategorie:Ostpreußen hängen da etwas quer im System, nicht falsch allerdings. Siehe auch meine folgenden Anmerkungen unten. Sinngemäß trifft dann das alles auf die o.a. Zweibrücker zu. --Matthiasb   (CallMyCenter) 15:11, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Kategorie für Bewohner Kongresspolens

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Habe eben den Artikel Wincenty Senkowski bearbeitet. Er ist im Territorium des Königreiches Polen (Kongresspolen) geboren. Kann man ihn dann in die Kategorie:Pole einordnen. Nominell bestand Polen ja noch. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:41, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, damals konnte man schon von Polen sprechen, auch ohne polnischen Staat. Eine Kategorie für die Bewohner Kongresspolens ist daher nicht notwendig. --Otberg (Diskussion) 15:01, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Bedingt. Die Personenkategorien in der Wikipedia bestehen auf einem Zweisäulenmodell, das zumindest für die Gegenwart funktioniert, aber für die Zeit vor 1918 in Teilen Europas allerdings Fragen aufwirft. Der Zweig Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit (darin Kategorie:Deutscher, Kategorie:Pole), in dem also nach Reisepaß sortiert wird und der Zweig Kategorie:Person nach Staat, was sich (weitgehend) an heutigen Staatsgrenzen orientiert (darin Kategorie:Person (Deutschland) oder Kategorie:Person (Polen)). In solche Kategorien werden Personen aufgenommen, die mit Deutschland oder Polen thematisch in Verbindung stehen. Das sind per se alle Deutschen bzw. Polen und das sind Personen, die in Deutschland oder geboren wurden, lebten oder wirkten. Kategorie:Sportler (München) beinhaltet so Petar Radenković, weil der für 1860 spielte. Ob er inzwischen einen bundesdeutschen Paß besitzt oder einen des post-jugoslawischen Serbiens (der Artikel gibt darüber keine Auskunft), ist dabei unerheblich.
Diese beiden Säulen lassen aber die zeitliche Komponente außer Betracht, von Insellösungen abgesehen. Solche Insellösungen haben wir vor allem im Bereich des Sports (genauer: bei ehemaligen Staaten aus der Zeit, in der Profisport bereits eine wesentliche Rolle spielte und deswegen entsprechende Kategorien angelegt wurden), wobei die Sportlerkategorien samt und sonders nicht in das Zweisäulenmodell passen. Und wir haben solche Insellösungen für Ostpreußen. Eine Systematik unter Kategorie:Person nach historischen Gebiet haben wir nicht. Ich halte eine Kategorie:Kongresspolen für sinnvoll und darin sicher auch eine Kategorie:Person (Kongresspolen). Das hätte aber nach meinen Vorstellungen keinerlei Auswirkung darauf, ob eine Person als Pole oder nicht kategorisiert würde. Ansätze, diesen Aspekt systematisch aufzuarbeiten, sind zu Beginn des Jahres aber in dem großen Streit zwischen SDB und PM3 gescheitert. Da waren nicht nur zuviele Köche am Brei, sondern leider auch teilweise die falschen, und das hat nicht zum Verständnis des Sachverhaltes innerhalb der Redaktion Geschichte beigetragen. --Matthiasb   (CallMyCenter) 15:36, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Schreibweise historischer Namen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie ist das mit Eigennamen? Es gibt unterschiedliche Schreibweisen zu französischen, polnischen oder russischen Namen. Davout oder Davoust, Dabrowski oder Dombrowski. Welche Regeln gelten dazu in der Wikipedia?--Caedmon12 (Diskussion) 19:59, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Wikipedia:Namenskonventionen sollte einen mit Antworten eigentlich erschlagen. Konkretes bitte gerne hier weitererfragen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:20, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Dem Fragesteller geht es anscheinend um Jan Henryk Dąbrowski. --HHill (Diskussion) 20:27, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
(BK) es geht um Jan Henryk Dąbrowski‎ beim welchem Caedmon12 "Ziel eine Verschiebung des Artikels" hat, seine google-suche mich aber nicht recht überzeugt ...Sicherlich Post 20:28, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Bitte hier kein neues Fass aufzumachen (ich ahne Fürchterliches!), sondern sich ‎vor Ort zu äußern.--Gloser (Diskussion) 21:08, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Bei portugiesischen Namen ziehe ich die moderne Schreibweise vor, da in der Literatur sowohl die alte, als auch die neue verwendet wird. Eher kennt man doch die moderne Schreibweise eines Namens, bevor einem die alte einfällt. --JPF just another user 21:26, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, es geht tatsächlich um Dabrowski/Dombrowski. In der historischen deutschen Literatur überwiegt Dombrowski, auch wenn Sicherlich das nicht nachvollziehen kann (will?). Es geht aber auch darum, wollen wir in der deutschsprachigen Wikipedia die polnische Schreibweise oder die in der deutschen Geschichtsschreibung Übliche? Ich will hier kein neues Fass aufmachen. Es ist trotzdem eine grundsätzliche Diskussion. Übernehmen wir jetzt die polnische oder eventuell die russische Schreibweise. Dann wird aus Königsberg Kaliningrad.--Caedmon12 (Diskussion) 19:40, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Bitte zu beachten: Es geht nicht um Dabrowski/Dombrowski sondern um Dąbrowski/Dombrowski! Das polnische Zeichen „ą“ wird wie „om“ gesprochen. Die französische, englische und ältere deutsche Variante Dombrowski ist nichts weiter als eine Transkription des polnischen Dąbrowski. Bei den Franzosen ist die Transkription üblich, während sie bei uns aus der Mode kam. Moderne deutsche Autoren verwenden „Dąbrowski“, wie auch seit den 1960er Jahren tonangebende deutsche Nachschlagewerke.
Zu verwerfen ist dagegen immer die neudeutsche Phantasieschreibweise Dabrowski, die das polnische „ą“ in laienhaftem Vereinfachungsdrang durch ein deutsches „a“ ersetzt. Hierdurch geht die korrekte Aussprache verloren und obendrein entsteht ein neuer Name.
Mit Königsberg/Kaliningrad hat die Frage nichts gemein.
Die Russen haben mit Dąbrowski kein Problem, weil sie alle Namen transkribieren. Sie schreiben „Домбровский“.
Ich schlage vor, diese Diskussion abzubrechen.--Gloser (Diskussion) 20:12, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Sorry, was willst du damit sagen? Konkrete Beispiele zum Thema? Oder nur leere Luft?--Caedmon12 (Diskussion) 20:24, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Pfalzgrafen von Tübingen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
 
Siegel der Tübinger Pfalzgrafen

Wer kennt sich mit den Pfalzgrafen von Tübingen aus und könnte meine 14 neuen Artikel gegenlesen, sprachlich verbessern und inhaltlich erweitern? --NearEMPTiness (Diskussion) 00:27, 19. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

1. Rudolf_II._(Tübingen)
2. Hugo_IV._(Tübingen)
3. Rudolf_II._(Tübingen-Herrenberg)
4. Sigibot
5. Hugo_I._(Graf_von_Tübingen)
6. Hugo_I._(Tübingen)
7. Friedrich_(Tübingen)
8. Anselm (Nagoldgau)
9. Christian_Tubingius
10. Hugo_I._(Montfort)
11. Rudolf_II._von_Montfort
12. Wilhelm_von_Tübingen_(Graf_von_Gießen)
13. Konrad_IV._(Tübingen-Lichteneck)
14. Agathe_(Tübingen)

Jesus von Nazaret

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Kommentare zur Relevanz oder Irrelevanz der Bebilderung (u.a. historische Jesusforschung) dort in der Disk. erwünscht. GEEZERnil nisi bene 16:05, 19. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Zusammenfügung Navigationsleisten Reichstags- und Bundestagswahlen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren24 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, es gibt im Englischen eine praktische Vorlage en:template:German elections. Können wir nicht auch bei uns die unterschiedlichen Vorlagen wie Vorlage:Navigationsleiste Reichstagswahlen in der Weimarer Republik einfach zusammenfügen? Z. (Diskussion) 22:12, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Wär ich gegen, es handelt sich ja um zwei ganz unterschiedliche Staatsgebilde. In der en:Wiki ist das vielen nicht so bewusst (letztens haben da im Militärbereich doch tatsächlich welche Traditionslinien vom Kaiserlichen Heer bis zur Bundeswehr gezogen weils ja jeweils Nachfolgearmeen seien) weshalb die alles immer zusammen pampen. --Bomzibar (Diskussion) 22:18, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Kann ich so nicht sehen. Der deutsche Nationalstaat als solcher wurde am 1. Juli 1867 gegründet, und die Wahlen zur Nationalversammlung und zum konstituierenden Reichstag kann man getrost mitnehmen. Die englischsprachige Leiste macht ja auch keine Behauptungen über die jeweilige Staatsform. Es sind einfach die gesamtstaatlichen Wahlen in Deutschland. Z. (Diskussion) 22:28, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Problematisch ist schon die Verwendung der Schwarz-Rot-Goldenen Flagge in der englischen Navigationsleiste, darüber hinaus fehlen dann noch DDR-Wahlen. Das ist dann auch das grundlegende Problem: Es gab 40 Jahre lang zwei deutsche Nationalstaaten, dadurch hast du keinen durchgängigen Nationalstaat. Dann ist da noch das 38er Referendum drin. Dadurch wäre Österreich dann plötzlich in diesen deutschen Nationalstaat integriert. Nee, ich finde wir können diese einzelnen Staatsgebilde nicht zusammenfügen. --Bomzibar (Diskussion) 22:38, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Formal mag es so sein, dass das Kaiserreich/Norddeutscher Bund und die heutige Bundesrepublik in Kontinuität zueinander stehen. Aber ich denke die Systembrüche Kaiserreich, Weimar, DDR, Bundesrepublik sind zu groß, als dass es wirklich Sinn macht, dies in eine Leiste zu packen. Es mag epochenübergreifende Artikel geben wo das Sinn machen könnte, aber für den normalen Artikel beispielsweise für die Reichstagswahl 1920 oder irgendeine Bundestagswahl halt ich so eine Leiste nicht wirklich für nötig. Machahn (Diskussion) 23:24, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Bei den Ländern fangen sie aber erst 1919 an..., in Hessen erst 1946 und neckisch ist auch die Kombination Baden-Württemberg. Nein, danke. Mit der angelsächsischen Wissenschaft kann man sich ernsthaft auseinandersetzen, aber unsinnigen Vorlagen- und Navigationsleistenkram aus der angelsächsischen Wikipedia brauchen wir nicht wirklich. Am Ende ersetzen Navigationsleisten den Inhalt, wie es ja bereits jetzt schon zu oft der Fall ist, vor allem bei Personenartikeln. --Enzian44 (Diskussion) 00:43, 22. Jun. 2012 (CEST) Daß mir das passieren mußte ...Beantworten
Alle Wahlen von 1848 bis 2009 in einer Box. Als ob sich am politischen System und den Wahlabläufen über Jahrhunderte nie etwas geändert hätte...Die Wahl von 1152 fehlt übrigens auch noch. Ansonsten wie der Vorredner, der seinen Beitrag nicht unterschrieben hat. --Armin (Diskussion) 00:37, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ein dickes fettes Kontra für diesen Vorschlag. Es fehlt nur das Referendum zur Fällung der Donareiche ;) oder war das doch nur ein diktatorischer Akt von Bonifatius? Auch die Vorlagen der Länder bringen mir die Fußnägel zum hochrollen. --Markus S. (Diskussion) 07:02, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Was hat überhaupt die Wahl von 1938 mit der von 2009 gemeinsam (oder mit der 1848/49), so dass man sie in einen Topf rein werfen muss? Befremdliches Verständnis von Geschichte eine Wahl in der NS Zeit mit einer in der BRD in einen Kasten zu stopfen. --Armin (Diskussion) 13:46, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Eine gemeinsame Navi heißt nur, dass es sich um gesamtstaatliche Wahlen handelt, nichts über den Charakter. Damit werden Bismarck, Hitler und Merkel nicht in einen Topf geworfen. War es nicht Eberhard Jäckel, der die erste Bonner Wahl die letzte Weimarer genannt hat... Z. (Diskussion) 21:20, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
<Einwurf>1867 und 1868 gesamtstaatlich? --Enzian44 (Diskussion) 11:16, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Dann hätte ich auch gerne die mittelalterlichen Königswahlen in dieser Liste angezeigt bekommen. Seit wann gibt es seit 1848/49 einen deutschen Gesamtstaat? Wäre mir neu. --Armin (Diskussion) 21:45, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Königswahlen sind keine Wahlen aufgrund einer Repräsentativverfassung. Die Wahl 1848 war deutschlandweit zur Vorbereitung eines Gesamtstaates, und das Frankfurter Wahlgesetz war sogar die Grundlage für den konstituierenden Reichstag und letztlich für die Wahlen bis zum 30. November 1918. Angesichts der hohen personellen und organisatorischen Kontinuität (Simson, Löbe usw.) kann man die Zusammenhänge nicht leugnen. Eine gemeinsame Navi gibt es übrigens auch für die :en:French Elections und auf Französisch für die deutschen und andere Wahlen. Ist auch in anderen Sprachversionen (z.B. Niederländisch) nicht ungewöhnlich. Das Frankreich Napoleons III. hat ja auch nicht dieselbe Staatsform wie Frankreich unter Hollande. Z. (Diskussion) 22:10, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Wenn du meinst die Wahlen im Dritten Reich (in der Vorlage heißt es dazu doch tatsächlich: "Parliamentary elections") mit denen von Bundestagswahlen in eine Reihe zu setzen ohne weitere Erläuterung, hier aber von personeller und organisatorischer Kontinuität zu reden, da kräuselt es mir einfach nur noch. Der OMA Leser gewinnt förmlich den Eindruck, die Wahlen von 1933 usw. sind genauso (demokratisch) abgelaufen wie die Bundestagswahlen von 1949 bis 2009. Es gibt keinen Unterschied mehr. Man wird wohl kaum WRV mit dem GG vergleichen können. Eine typische Leserverdummung der englischsprachigen wikipedia, indem man Jahrhunderte von Geschichte/Personen in eine Box pressen muss - ohne auf Kontinuitäten und Diskontinuitäten zu achten. Wenn dir das aber so partout gegen den Strich gehen sollte, steht es dir frei ins Hollandwiki oder in die englische wikipedia abzuwandern. --Armin (Diskussion) 23:34, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Als jemand der an dem Thema stark aktiv ist - siehe en:User:Number 57/Elections and referendums sage ich ganz klar: Zusammenlegen. Die Problematik das hier Wahlen unterschiedlichsten Charakters zusammengewürfelt werden - Wahlen in Lateinamerika im 19. Jhd in 1% Wahlberechtigten, koloniale Legislativräte, Einparteienzettelfalten, semikompetitive Wahlen in Halbdiktaturen und dann auch noch echte, freie Wahlen - besteht in sehr vielen Fällen. Sicher, Deutschland ist hier sehr extrem, aber deshalb muss das nicht gleicher als andere behandelt werden. Die englischen Vorlagen basieren zum großen Teil auf die Handbücher von Nohlen et. al., die sich an einer solchen Zusammenstellung scheinbar überhaupt nicht gestört haben. Nebenbei, wenn wir gerade beim Thema sind: Ich mache üblicherweise zu deutschen Themen nichts, daher die Frage: Weiß jemand wo man auf die schnelle Wahldaten zu den Staaten des deutschen Bundes findet? Gibt es da vielleicht eine Zusammenstellung?--Antemister (Diskussion) 22:21, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Was den Einwurf mit Königswahlen angeht. Die Vorlagen sollen nur Volkswahlen enthalten, sodass auch die Bundespräsidentenwahlen in der englischen Vorlage nicht auftauchen.--Antemister (Diskussion) 22:23, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
(nach BK) In gewisser Weise hat Ziko natürlich Recht, es gibt eine Traditionslinie des Parlamentarismus auf gesamtstaatlicher Ebene von 1848 bis zumindest 1933 (und in gewisser Weise auch darüber hinaus). Das könnte man am Wahlrecht, an personellen Kontinuitäten und auch an den politischen Lagern festmachen. Anders sieht es freilich mit den Landtagswahlrechten aus, da ist etwa in Preußen ein tiefer Einschnitt nach der Novemberrevolution und dem Ende des Dreiklassenwahlrechts zu verzeichnen. Es bleibt auch der tiefe Bruch zur Zeit des Nationalsozialismus. Letztlich spiegeln die Navigationsleisten in den unterschiedlichen Sprachversionen die politische Kultur wieder, denen die Autoren angehören. Anders als in Frankreich spielen in Deutschland nicht so sehr die Kontinuität als vielmehr die Diskontinuität bei der Wahrnehmung der eigenen Geschichte eine wichtige Rolle. Ohne das NS-System hätten wir vermutlich dieses Problem nich, aber mit 1933 und folgende ist es eben nicht mehr so einfach. Machahn (Diskussion) 22:36, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
"Wenn dir das aber so partout gegen den Strich gehen sollte, steht es dir frei ins Hollandwiki oder in die englische wikipedia abzuwandern." Ich weiß nicht, wozu diese Gehässigkeit gut sein soll.Z. (Diskussion) 00:00, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Fand ich jetzt nicht gehässig, war nur ein Ratschlag. Wer aber so oft auf fremdsprachige wikis verweist(seit wann sind diese für uns bindend?), kann ja dort seinen Tätigkeitsschwerpunkt setzen. Wenn es Dir wieder gefällt, darfst Du natürlich auch sehr gerne wiederkommen. --Armin (Diskussion) 00:17, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Wir wollen hier ja nun niemanden vertreiben. Es kann fruchtbarer sein, parallel zu arbeiten und besonders die Benutzer in der en:Wiki ein wenig dahin zu erziehen, dass sie besser differenzieren. --Bomzibar (Diskussion) 00:44, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Vergeß' es, die haben auf EN für so etwas leider kein Bewußtsein. Ich habe unlängst dort zwei Wochen lang den Leuten versucht zu erklären, daß denen ihr Gegenstück zu Vorlage:Infobox Hurrikan nicht in Hurrikan-Unterartikel zu den Auswirkungen in einem der Bundesstaaten gehört. Erfolglos. --Matthiasb   (CallMyCenter) 02:29, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe gestern mal mit einem wp-Außenstehenden (von der Ausbildung Jurist) über diesen Vorschlag gesprochen, dass grade wir bzw. einige in wp darüber diskutieren, ob alle Vorlagen zu Wahlen von 1848 bis 2009 in Reih und Glied nebeneinander und somit vereinheitlicht werden sollen und habe weiter ausgeführt, dass so doch der Eindruck entstehe es habe von 1848 bis heute demokratische Wahlen gegeben und wie man davon etwa 1938 oder auch zu anderen Zeiten davon sprechen könne? Der Mann konnte nur den Kopf über diesen Vorschlag schütteln. Auf Außenstehende und noch vielmehr Fachleute wirken solcherlei Vorschläge enorm abschreckend. --Armin (Diskussion) 21:31, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Wird aber in der Fachliteratur so gemacht.--Antemister (Diskussion) 21:33, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
In der Fachliteratur werden vielleicht aus einem bestimmten Erkenntnisinteresse Wahlen von 1848 bis heute zusammen genannt und Zusammenhänge herausgearbeitet. Das hab ich oben ja auch geschrieben. Dann ist dieses Erkenntnisinteresse auch benannt oder das Ganze wird sonst irgendwie differenziert. Das ist leider in einer Navileiste nicht möglich! Und daher kann es in der Tat zu Fehlinterpretationen führen. Darum lieber darauf verzichten Machahn (Diskussion) 21:54, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Kategorien "Alter Orient"

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren21 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo allerseits,

wie dem einen oder anderen vielleicht nicht entgangen ist, habe ich vergangene Woche begonnen das heillose Chaos im Kategoriensystem des Alten Orients ein wenig aufzuräumen. Leider ist die Situation so verfahren, dass dadurch andernorts wiederum Chaos entstanden ist. Deshalb steht eine neu angelegte sowie eine alte Kategorie derzeit zur Löschung. Offensichtlich bedarf ein Aufräumen und die Schaffung einer einheitlichen Struktur für die Kategorien im Bereich Alter Orient eine vorherige Diskussion. Dabei wäre zu klären, welche der derzeit existierenden Kategorien beibehalten werden sollen, ob und in welche Oberkategorien sie zu integrieren wären sowie welche Kategorien neu geschaffen werden sollten. Ich habe in der Vergangenheit bereits zwei Vorschläge zu dieser Sache gemacht ([6], [7]), ohne dass dazu großartige Rückmeldungen erfolgt wären. Bevor es wieder zum Streit kommt, wenn ich infolgedessen dann nach eigenem Gutdünken zu verbessern, möchte ich das Thema auch hier nochmal ansprechen.

Neben der Frage, wie das Kategoriensystem grundsätzlich aussehen sollte und woran man sich orientieren sollte, gibt es noch einige Probleme zu lösen. Hierzu gehört die (Nicht.)Zuordnung der klassischen Antike in Vorderasien zum Alten Orient: So erscheinen bspw. in der Kategorie:Archäologischer Fundplatz in der Türkei natürlich auch alle Fundorte, die man der klassischen Antike zurechnen würde (wie etwa Pergamon); da diese Kategorie letztlich aber dem Alten Orient (Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Alter Orient) - Kategorie:Archäologie (Alter Orient) - Kategorie:Alter Orient) zugeordnet ist, sind diese Artikel möglicherweise falsch kategorisiert. Noch schwieriger wird dies aus Sicht des Portal Geographie: Die Türkei (insbesondere der für den „Alten Orient“ relevante Teil) liegt in Vorderasien und somit in Asien; es gibt jedoch auch eine europäischen Teil der Türkei, weshalb dieses Portal die Türkei überhaupt nicht Vorderasien zugeordnet sehen will. Zumindest aus der Kategorie:Geographie (Alter Orient) würde die Türkei, obwohl dazu gehörend, komplett herausfliegen. Schließlich gibt es Artikel, die nicht im Orient liegen und nichts mit dem Orient zu tun haben, dennoch dort eingeordnet sind. Dies trifft etwa auf Karthago zu, das als phönizische Stadt den Phöniziern (einem altorientalischen Volk) zugeordnet ist.

Mich würde daher interessieren, welche Lösungswege Ihr da seht?! --šàr kiššatim (Diskussion) 20:32, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Jedenfalls nicht den, dass Du heute weitere Kategorien nach Gutdünken anlegst, LAs auf andere stellst usw. und damit das Gesprächsangebot konterkarierst. Ich habe mir das in den letzten Wochen hier alles aus einer gewissen Distanz angeschaut. Was ich nach wie vor sehe, ist mangelnde "Teamfähigkeit"! --Insel der Aphrodite (Diskussion) 16:34, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Das Gesprächsangebot (wie Du siehst nicht das erste) steht hier seit drei Tagen, ohne dass es von irgend einem Redaktionsmitglied kommentiert worden wäre. Da diese Redaktionsmitglieder allesamt im besagten Zeitraum aktiv waren, ohne sich zu Wort zu melden, gibt es eigentlich nur drei Möglichten: 1. Sie interessieren sich für das Kategoriensystem nicht, 2. Sie wissen auch keine Lösung, 3. Sie sind mit meinen Änderungsvorschlägen einverstanden. Drittens ist zwar (da auch keine beteuerenden Stimmen kamen) am unwahrscheinlichsten, aber der Effekt ist in jedem Fall derselbe: Es kommen keine Vorschläge, also bleibt mir nur eins - die Umsetzung meines eigenen Vorschlags.
Ich verkneife mir jeglichen Kommentar zum Thema Teamfähigkeit, denn ich beginne nicht nach mehrwöchiger Inaktivität direkt wieder zu hetzen; im Übrigen fand ich die Atmosphäre hier in den letzten Wochen fast schon wieder angenehm; das muss wohl an der Abwesenheit bestimmter Leute mit unmöglichem Diskussionsstil liegen … --šàr kiššatim (Diskussion) 23:26, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
a) Ich habe oben einen Teil meiner Meinung zum Thema "Lösungsvorschläge" angegeben. b) Hier [8] läuft gerade eine Diskussion, in der Deine Alleingänge - Initiative ist ja grundsätzlich erfreulich - auch nur bedingt auf Zustimmung trafen. Wenn so etwas gerade läuft, kann man danach nicht einfach genauso weitermachen. c) "Ich verkneife mir jeglichen Kommentar zum Thema Teamfähigkeit, denn ich beginne nicht nach mehrwöchiger Inaktivität direkt wieder zu hetzen; im Übrigen fand ich die Atmosphäre hier in den letzten Wochen fast schon wieder angenehm; das muss wohl an der Abwesenheit bestimmter Leute mit unmöglichem Diskussionsstil liegen …" - Jaja, Verkneifen, soso. Ich habe in den letzten Wochen durchaus mitgelesen, Dein Aufschlagen auf WP:VM usw. durchaus registriert, auch die angenehmere Atmosphäre in Deinen "Pausen". Das ist aber hier alles nicht das Thema. Thema sind Alleingänge bei diffizilen Fragen. Es zeugt einfach von mangelnder Teamfähigkeit, eine Problembaustelle nach der anderen aufzureißen und nach eigenem Gutdünken rumzufuhrwerken. Anstatt einfach die Löschdiskussion abzuwarten bzw. die Lösungsvorschläge dort bzw. auch eine Diskussion hier (drei Tage sind nichts für ein ernsthaftes Problem), machst Du einfach weiter. Nein, Schweigen heißt eben nicht Zustimmung, und da bleibt einem sehr wohl anderes übrig als "die Umsetzung Deines eigenen Vorschlages". --Insel der Aphrodite (Diskussion) 23:51, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Zum "Gesprächsangebot": Mindestens ein Teil Deiner Kategorienanlagen hat nichts mit den bisher diskutierten Problemen zu tun. Besonders augenfällig sind die neuentstandenen Probleme in der Kategorie Inschrift, aber auch andernorts schaffen Deine Kategorienneuanlagen Probleme, wie das schon in der genannten Kategoriendiskussion angemerkt wurde. Es ist mir unverständlich, wie man einfach genauso weitermachen kann. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 00:00, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Liebe Insel der Aphrodite,
dies wird auf jeden Fall die letzte Antwort meinerseits an dieser Stelle an Dich sein; wenn Du darüber hinausgehenden Gesprächsbedarf verspürst, dann wende Dich doch bitte an die Konfliktlösungsmechanismen dieses Projektes, z. B. VM, VA, SG, WP:BS und was es noch so alles gibt. Ad b) Wenn Du diese Diskussion genau verfolgt hast, dürfte Dir aufgefallen sein, dass „meine Alleingänge“ dort mitnichten das Problem sind - problematisch ist vielmehr, dass durch einen Teil meiner Verschiebung nun die Kategorie Geographie vom selben Problem betroffen ist, die die Kategorie Alter Orient schon seit geraumer Zeit hat (Z. B. dass Karthago und diverse sardinische Dörfer in „Alter Orient“ einkategorisiert sind). Betrachtest Du nun meine gestrigen Arbeiten an den Kategorien, dann siehst Du, dass diese vornehmlich der Lösung/Beseitigung dieses Problems dienten. c) Dass Du mein Aufschlagen auf VM registriert hast, finde ich nun sehr interessant, da ich seit Du inaktiv warst kaum Anlass hatte auf VM aufzuschlagen; das beschränkte sich vielmehr auf die Meldung einer IP und einen „Schlichtungsvorschlag“; wenn Du es ganz genau nimmst, gehört noch das hier in diesen Zeitraum, wobei dies eigentlich noch eine Nachwirkung der Streitigkeiten mit Dir waren und auch zeitlich in diesen Kontext gehört. d) Deine Aussage, dass das hier eine Problembaustelle sei, in der ich nach eigenem Gutdünken rumfuhrwerkte, wird doch zumindest durch die Zustimmungen hier relativiert. e) Schön finde ich übrigens auch, dass Du Probleme durch meine Kategorieneuanlagen ansprichst, wärst Du bitte so freundlich diese zu konkretisieren, so dass man sie beheben kann?
Schließlich und das zeigen Deine Beiträge hier ebenso wie dieser Beitrag (besonders lustig daran ist, dass diese IP bisher ja nirgends negativ aufgefallen ist, sondern sich vor allem durch Artikelarbeit hervor tut - selbst wenn sich bei Dir da ein seltsames Gefühl einstellt, gibt es dafür also nichtmal einen sachlichen Grund), habe ich den Eindruck, dass Du ein sehr nachtragender Mensch bist, der unbedingt an seinen Diskussionssitten arbeiten sollte, z. B. Menschen mit einer anderen als der eigenen Meinung zumindest mal zuzuhören. Die obige unsägliche Diskussion zu den Transkriptionsweisen hast Du schon ins Unsachliche herabgezogen, dasselbe versuchst Du nun hier. Zudem habe ich, gerade aufgrund Deiner Beiträge gestern und heute, zunehmend den Eindruck, dass Du versuchst mir nachzustellen und mich zu provozieren. Ich bitte Dich deshalb nachdrücklich: Wenn Du hier nichts konstruktiv beitragen möchtest, dann geh mir doch bitte aus dem Weg. Wikipedia und auch der Bereich Alter Orient sind groß genug, dass wir beide dort arbeiten können, ohne dabei aneinander zu geraten. Wenn Du nicht weißt, was Du da tun könntest, dann schau Dir doch etwa Portal:Alter Orient/Überarbeiten an. Danke. --šàr kiššatim (Diskussion) 08:03, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Nochmal: "Mich würde daher interessieren, welche Lösungswege Ihr da seht?! --šàr kiššatim (Diskussion) 20:32, 23. Jun. 2012 (CEST) - Antwort: Jedenfalls nicht den, dass Du heute weitere Kategorien nach Gutdünken anlegst, LAs auf andere stellst usw. und damit das Gesprächsangebot konterkarierst." Es läuft eine Diskussion auf im WikiProjekt Kategorien, dort wurde teilweise scharfe Kritik geübt, eine Lösung war noch nicht in Sicht. Einfach so weiterzumachen, ohne sich abzustimmen, bleibt... was? Da ist "mangelnde teamfähigkeit" noch eine freundliche Beschreibung. Der Kategorienbaum ist ein komplexes Problem, das sollte gut durchdacht sein, das sehe ich hier nicht. Zum Rest kein Kommentar. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 10:16, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Mal klein angefangen mit den Problemen: Der Sinn dieser Bearbeitung erschließt sich nicht, es sei denn, man stellt die Kategorie Akkad insgesamt in Frage. Das gleiche gilt hierfür. Die Kategorie Inschrift hat jetzt als Unterkategorie "Inschrift (Alter Orient)". Jetzt steht "Inschrift (Alter Orient)" neben "Altägyptische Inschrift". Nachdem es zuvor ein einigermaßen sinnvolles System nach Sprachen gab, wird hier also das ganze u.a. mit der Unschärfe des Begriffs Alter Orient zusammenhängende Problem erst aufgemacht. Durchdacht ist das nicht. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 10:36, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Wenn ihr da aufräumen wollt, könntet ihr dann bitte auch gleich noch die Kategorie:Christlicher Orient übernehmen? --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:39, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ich stelle den Sinn der Kategorie:Akkad tatsächlich generell in Frage, denn was soll „Akkad“ sein? Schaut man sich die Inhalte der Kategorie an, so sind dort Artikel zum „Reich von Akkad“ zur „Stadt Akkad“ (also ein zeitlich-geographisch umrissener Bgriff)) neben Inhalten zur „akkadischen Sprache“ (die wie Du ja weißt nicht wirklich mit dem zeitlich-geographisch umrissenen Begriff zusammenfällt). Was bringt nun diese Zwischenebene „Inschrift (Alter Orient)“ - diese Zwischenkategorie ordnet eine ganze Reihe von Unterkategorien der Kategorie „Alter Orient“ zu. Würde man diese Kategorien aus anderen Themenbereichen nicht zu Kategoriengruppen mit eigenen Oberkategorien zusammenfassen, hätten wir eine Kategorie „Alter Orient“ mit mehreren hundert Unterkategorien. Bei der Frage nach den Königen wird das evident: Es gibt sehr viele Städte im Alten Orient und alle hatten mehrere Herrscher, die in Orts-Kategorien zusammengefasst werden. Wenn man diese Kategorien nicht in eine Kategorie zusammenfasst, muss man sie direkt in die Kategorie „Alter Orient“ einsortieren. Damit wird letztere unglaublich aufgebläht. Genau das ist auch das Problem das in der Kategorie „Alter Orient“ besteht/bestand: Es herrschte ein unglaubliches Chaos, weil eben eine Kategorie „Mesopotamien“ gleichwertig neben der Kategorie „König (Ugarit)“ und der Kategorie „aramäische Inschrift“ stand. --šàr kiššatim (Diskussion) 20:42, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Wenn Du den Sinn der Kategorie Akkad in Frage stellst, tust Du das am besten mit einem Löschantrag, der zu einer vernünftigen Diskussion führt. Bisher entfernst Du nur mit einer nicht unbedingt deutlichen Begründungen einzelne Kategorien oder Seiten aus dieser Kategorie. Eine Lösung ist das nicht.
Zur Kategorie Inschrift: "Was bringt nun diese Zwischenebene „Inschrift (Alter Orient)“ - diese Zwischenkategorie ordnet eine ganze Reihe von Unterkategorien der Kategorie „Alter Orient“ zu" - ach, wirklich? "Würde man diese Kategorien aus anderen Themenbereichen nicht zu Kategoriengruppen mit eigenen Oberkategorien zusammenfassen, hätten wir eine Kategorie „Alter Orient“ mit mehreren hundert Unterkategorien." - das kann passieren, aber das ist keine Begründung dafür, einen nicht durchdachten Kategorienbaum zu fabrizieren. - "Bei der Frage nach den Königen wird das evident: Es gibt sehr viele Städte im Alten Orient und alle hatten mehrere Herrscher, die in Orts-Kategorien zusammengefasst werden. Wenn man diese Kategorien nicht in eine Kategorie zusammenfasst, muss man sie direkt in die Kategorie „Alter Orient“ einsortieren. Damit wird letztere unglaublich aufgebläht." - Falsch. Erstens gibt es eine Grundregel zur Sinnhaftigkeit von Kategorien. Eigentlich sollten die erst ab einer Mindestgröße eingeführt werden. Es ist also durchaus nicht sinnvoll, dass eine Kategorie Seiteneinträge erhält und zugleich andere Seiten in Unterkategorien eingeordnet werden. Sollten tatsächlich mehrere Hundert Städte eigene Kategorien zu ihren Herrschern erhalten, kann man über eine weitere Gliederungsebene nachdenken. Das ist aber derzeit absolut nicht der Fall. Davon abgesehen: Was hat das mit Deinen Bearbeitungen oder dem Problem der Inschriften-Kategorie(n) zu tun? In der Inschriftenkategorie herrschte kein Chaos, Deine Neueinführung hat aber ein logisches Problem (um nicht gleich von Chaos zu reden, es sind allerdings mehrere Probleme) erzeugt.
Es spricht nichts dagegen, aufzuräumen, nur darf dabei keine neue Unordnung entstehen. Genau das passiert aber gerade, ausgehend von nicht durchdachten Alleingängen. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 21:42, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Du vergisst m. E. zwei Dinge: Erstens ich habe das ganze ja längst zur Diskussion gestellt [9] und zweitens: Das Problem des Kategorienbaums ist es, dass er sich nicht stringent durchhalten lässt. Ich verstehe durchaus was Du meinst, da aber Kategorien in mehrere andere Kategorien einsortiert werden können, können auch innerhalb dieser Kategorien logische Probleme bestehen. Für den Bereich des Alten Orients versuche ich daher gerade Kompromisslösungen zu schaffen - eine Zwischenkategorie in der Kategorie Inschrift tut diesem Bereich sicher weniger weh als wenn Artikel wie Karthago über Unterkategorien in die Kategorie Alter Orient einsortiert sind oder wenn die Kategorie „Akkadische Inschrift“ gleichberechtigt neben der Kategorie „Mesopotamien“ in der Kategorie Alter Orient einsortiert sind. Da müsste man nahezu jede derzeit existierende Kategorie mit einem Löschantrag versehen und dass so etwas kaum auf Verständnis stoßen sollte dürfte klar sein. Wenn Du allerdings bessere Vorschläge hast, wie man das Problem so lösen kann, dass auch andere Portale und Kategorien ihr System beibehalten können, höre ich mir Dir wirklich gern an. --šàr kiššatim (Diskussion) 21:56, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Dein "Argument" lautet also "(mögliche) Beseitung von Problemen durch Schaffung anderer"? Mit der Begründung, dass manche Probleme weniger "schlimm" seien als andere? Kann ich nicht nachvollziehen, und im konkreten Fall der Inschriften schon gar nicht. Dort bestand keinerlei Grund zu einer unlogischen Umsortierung. Denn es tut weh, wenn die Kategorie "Inschrift (Alter Orient)" neben "Altägyptische Inschrift" steht und wenn geographische und sprachliche Einordnung in einem Strang vermischt werden. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 22:03, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Es tut ebenso weh, wenn Kategorie:akkadische Inschrift neben Kategorie:Vorderasiatische Archäologie steht. Wie gesagt: Wenn Du eine bessere Lösung hast höre ich mir die gern an. Nur über Verbesserungsversuche anderer zu meckern, ohne selbst einen besseren Vorschlag machen zu können, das tut auch weh. Im übrigen habe ich mir Gedanken gemacht, ich verstehe Dein Problem und werde meine Änderungen im Bereich der Inschriften so überarbeiten, dass sich dieses Problem erübrigt. --šàr kiššatim (Diskussion) 22:08, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Vielleicht wartest Du mit dem "Überarbeiten" mal diverse Diskussionen ab. Denn bestimmte Probleme sind ja erst durch diese Ungeduld, um es mal freundlich zu formulieren, entstanden. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 22:10, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ungeduld? Entschuldige mal, aber dieser Vorschlag war am 24. Aug. 2010 und [10] dieser am 29. Dez. 2011 (damit liegt die Zustimmung übrigens auch noch nicht so weit zurück). Man kann Probleme auch totdiskutieren und warten bis man schwarz wird - irgendwann muss man sie nunmal aktiv angehen, sonst werden sie nie gelöst! --šàr kiššatim (Diskussion) 22:14, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Nachdem auf der Löschdiskussion zu den Anfängen Deiner Umsortierung deutlicher bis scharfer Widerspruch geäußert wurde, ist das Weitermachen in diesem Stil, ohne dass es zu einer befriedigenden Lösung gekommen wäre, mit "Ungeduld" freundlich umschrieben, ja. Und auch Deine soeben erfolgten Änderungen im Bereich Inschriften sind purer Aktionismus, denn das logische Problem ist nur ein weiteres Mal auf eine neue Ebene verschoben werden, gelöst ist es nicht. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 22:17, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Aha und was willst Du jetzt tun? Die Diskussion ist dort eingeschlafen und der Widerstand dort war bei weitem nicht so scharf wie Du meinst. Die Diskussion dort ist eingeschlafen (offensichtlich auch, nachdem bestimmte Leute anfingen, die Diskussion auf eine persönliche Ebene zu ziehen); da wird irgendwann ein Admin das Ding abarbeiten und gar nichts verbesser oder klärt sich! Ebenso verhält es sich hier: Außer Dir, wobei ich mir immer noch nicht sicher bin, ob Du nicht sowieso grundsätzlich gegen das bist, was ich tue - Deinem anfänglichen Diskussionsstil nach zu urteilen ist dem jedenfalls so (immerhin: Er bessert sich, was mir sehr freut!). So lange Du hier keine Verbesserungsvorschläge bringst, ist die derzeitige Lösung die, die für beide Kategorien am wenigsten Probleme bereitet! Ich frage mich so langsam auch, warum mir jedesmal, wenn Du oder Woches oder Korrekturen hier auftauchst/auftauchen, die Lust zur weiteren Mitarbeit hier vergeht. Anstatt konstruktive Vorschläge zu sehen, lese ich von euch vor allem Genörgele, Beschwerden oder herablassende Äußerungen, die zur Behebung eines Problems gar nichts beitragen … --šàr kiššatim (Diskussion) 22:26, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ich habe bis jetzt eine ganze Reihe Deiner Unflätigkeiten durchgehen lassen, das heißt aber nicht, das ich mir weiterhin jede Unflätigkeit von Dir anhören werde. Du bist hoffentlich nicht so wahrnehmungsbefreit, dass Dir der Widerspruch zwischen Deinen Ausführungen zum Thema "Stil" und Deinen eigenen Sätzen nicht auffällt. Wie auch immer, ich werde mir solche Unverschämtheiten nicht auf Dauer bieten lassen. Geh auf die Sachprobleme ein, und gut, der Rest ist mir (vorläufig) egal. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 22:35, 27. Jun. 2012 (CEST) Beantworten
Ich habe hier jedenfalls nicht mit den „Unflätigkeiten“ begonnen und vielleicht kennst Du den Satz: ’Wie man in den Wald reinruft, so schallt es auch raus’. Ich sehe hier - gerade was die unsachlichen Diskussionsanteile betrifft - enge Parallelen zur obigen Frage zu den Transkriptionsregeln Ich bin bereits mehrfach auf die Sachprobleme eingegangen und habe versucht eine Lösung zu finden. Wenn Du eine bessere Lösung hast, dann wäre es jetzt an der Zeit, diese hier zu äußern. Wenn Du keine hast, dann ist diese Diskussion hier gerade völlig überflüssig, da ich nämlich keine bessere Lösung weiß! --šàr kiššatim (Diskussion) 22:43, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Korrekturen (Diskussion) 16:10, 7. Jul. 2012 (CEST)

Hinweis: Der zufällig am 6. Juli neu angemeldete Benutzer:Räumkommando hat die Diskussion hier (Benutzer Diskussion:Sinuhe20) fortgesetzt. Das Vorgehen als solches ist zwar ziemlich daneben, aber vielleicht finden sich nichtsdestotrotz einige sinnvolle Vorschläge darunter. Trotzdem wäre es besser, das hier oder auf dem Portal weiter zu besprechen. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 13:06, 9. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

WP - Richtlinien

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich bitte dringend, dass sich Mitglieder der Redaktion Geschichte an der Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung/Neuentwurf beteiligen. Da sind wohl überwiegend Naturwissenschaftler zu Gange - und auch unbedarfte Prinzipienreiter. Wenn wir da nicht mitmischen, können wir vielleicht nicht mal mehr die Goldene Bulle oder einen Abschnitt aus einer Wahlkapitulation zitieren. Fingalo (Diskussion) 12:42, 19. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung/Neuentwurf

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

ich versuche mal in einem zweiten Anlauf, einen neuen Text zu kreieren und wäre für eine kritische Beteiligung dankbar. Fingalo (Diskussion) 18:52, 25. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Bitte über Wikipedia:Meinungsbilder/Neuentwurf für "Keine Theoriefindung" abstimmen. Fingalo (Diskussion) 15:34, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Verstehe ich das jetzt richtig, dass du inzwischen gegen deinen eigenen Vorschlag stimmst?--Kmhkmh (Diskussion) 15:43, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Wie kommst Du darauf? Der Neuentwurf für "Keine Theoriefindung" ist nicht von mir. Fingalo (Diskussion) 16:25, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ist ein unabhängiger parelleler Neuentwurf und deiner kommt noch?--Kmhkmh (Diskussion) 06:11, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Stellvertreterkrieg

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren13 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hi ihr Geschichtler :D,

der Artikel Stellvertreterkrieg wurde überarbeitet. Es hat den Baustein "Belege fehlen". Das lag daran, dass da Theoriefindung vorherrschte. Ich würde gerne den Baustein entfernen. Könntet ihr bitte in Hinsicht der Geschichte den Artikel überprüfen? --DerHandelsreisende (Diskussion)+

Der Geschichtsbegriff fängt zu früh an, Stellvertreterkriege dürfte es sogar schon zu Zeiten der Römer gegeben haben, bin da aber kein Experte. Darüber hinaus ist der Zeitraum zu klein und mit zu vielen Abschnitten. Es sollten nicht sämtliche Kriege als eigener Abschnitt da stehen. Lieber einen Fließtext schreiben und dann nach Geschichtsepochen teilen. Also zum Beispiel: Stellvertreterkriege im Altertum und Stellvertreterkriege in der Moderne. Es könnte auch eine Einteilung nach religiöser und politischer Natur vorgenommen werden. Die Kreuzzüge waren beispielsweise religiöse Stellvertreterkriege in denen die Heere im Interesse das Kirchenstaats im Heiligen Land rummeuchelten. --Bomzibar (Diskussion) 12:52, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
An der Belegsituation hat sich auch durch die Überarbeitung fast nichts geändert, insbesondere fehlen weiterhin EN. Die vor allem auch nötig sind, wenn sich Autoren über die genaue Tragweite und Verwendung des Begriffes nicht einig sind. Ich würde daher die Vorlage zunächst im Lemma belassen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:42, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ich stimme dir zu, wenn du schreibst, dass es schon vorher Stellvertreterkriege gab. Man könnte ja fast schon den trojanischen Krieg als Stellvertreterkrieg der Götter definieren. Darum sollte eigentlich die Auflistung eher in Richtung Beispiele gehen. Hab das jetzt auch Beispiele genannt. Eine weitere Unterteilung wäre nicht zielführend, denn das würde an den EN scheitern. --DerHandelsreisende (Diskussion) 15:00, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten


Den "Belege-fehlen-Baustein" würde ich unbedingt in dem Artikel belassen, denn Belege fehlen - immer noch. --HW1950 (Diskussion) 18:43, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Tja, wenn wir so richtig konsequent mit dem Baustein wären, dann müssten wir ihn viel öfter sehen... Z. (Diskussion) 21:14, 27. Jun. 2012 (CEST) Nachtrag: Man müsste aus der Fachliteratur eine brauchbare Definition holen. Griechische Götter und selbst den Kirchenstaat würde ich da rauslassen. :-) Z. (Diskussion) 21:16, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ich weiß leider nicht in welchem Buch ich nachschlagen könnte um eine richtige Definition zu finden. Bin Programmierer und nicht Historiker oder Politologe.--DerHandelsreisende (Diskussion) 22:19, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Es gibt jede Menge Literatur über Stellvertreterkriege, aber wohl kein Buch, das sich mit dem Thema allgemein beschäftigt. Ich finde jedenfalls keins. Wie oben schon angesprochen, gab es auch zu Zeiten der Römer Stellvertreterkriege. Siehe hier [11]. Nach meiner Meinung sollte Stellvertreterkrieg nur eine Begriffserklärung beinhalten. Der Artikel Krieg bringt auch keine ausführlichen Beispiele. Eventuell kann man auch das Thema Stellvertreterkrieg im Artikel Krieg unterbringen?--Caedmon12 (Diskussion) 08:52, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Woher könnte man eine gültige Definition von Stellvertreterkrieg erhalten? Soll ich in der Stadtbibliothek im Brockhaus gucken :D? --DerHandelsreisende (Diskussion) 09:46, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Kannst du ja mal versuchen. In meinem Lexikon (immerhin über 20 Bände) finde ich Stellung, Stellwerk und dann Stelzen. Irgendwo dazwischen muss es liegen ;-). Im Ernst, entweder man vergisst die Beispiele oder man beschäftigt sich auch mit der Historie. So wie es jetzt ist, geht es jedenfalls nicht.--Caedmon12 (Diskussion) 17:19, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe in den Printausgaben von Brockhaus und Meyer (meinem Alter geschuldet zugegebenermaßen ältere Ausgaben) keine Definition des Begriffs "Stellvertreterkrieg" gefunden, habe weitere sechs historische Fachlexika zu Rate gezogen: keine Definition des Begriffs. In Meyers Lexikon Online dann: "Stellvertreterkrieg, vielschichtiger, in seiner Entstehung eng mit dem Ost-West-Konflikt verbundener Begriff; bezeichnet einen Krieg, der über regionale Motive hinaus Gegensätze zwischen Staaten, Bündnissystemen bzw. Mächtegruppierungen in sich aufnimmt und mit austrägt." Es ergeben sich folgende Probleme bzw. Lösungsansätze:

  • Der Begriff "Stellvertreterkrieg" ist in der Fachhistorie offensichtlich noch nicht hinreichend etabliert, wenngleich mittlerweile wohl ein allgemein geläufiger Begriff, der - man betrachte die Google-Ergebnisse - selbst in der Alltagssprache Einzug gefunden hat.
  • Die Definition bei Meyers Online legt nahe, den Begriff, erwachsen aus den Auseinandersetzungen des Kalten Krieges, nicht auf beliebige historische Auseinandersetzungen vergangener Epochen ausweiten zu wollen (momentan Theoriefindung - oder bitte mit validen Sekundärliteraturbelegen, die ich nicht gefunden habe, stützen).
  • Lösungsvorschlag: Ich schlage vor, den Artikel zu einer allgemeinen Begriffsbestimmung - etwa entsprechend Meyers - umzubauen und alle Beispiele aus früheren Epochen wegzulassen. Beispiele für die Auseinandersetzungen während des Kalten Krieges scheinen mir jedoch durchaus sinnvoll.
  • Es scheint mir weiterhin sinnvoll, den Begriff "Stellvertreterkrieg" zu spezifizieren: "Direkte Stellvertreterkriege" sind jene Auseinandersetzungen, in denen eine der Weltmächte des kalten Krieges direkt involviert war (Korea und Vietnam). Unter "indirekten Stellvertreterkriegen" könnte man jene Konflikte subsummieren, in denen die Weltmächte USA und UdSSR ihre "Juniorpartner" lediglich militärisch unterstützt haben, ohne selbst in die Auseinandersetzung eingegriffen zu haben (Beispiel: Sechs-Tage-Krieg). Zwar erscheint mir diese Unterscheidung einleuchtend; aber Vorsicht: Einige Hardlinere in der deWP könnten - laut vor Vergnügen juchzend - diesem Unterfangen den Begriff "Theoriefindung" entgegenschleudern.
  • Fazit: Zwar scheint auch mir der Begriff "Stellvertreterkrieg" umgangssprachlich weit verbreitet zu sein, jedoch sollte m<n in der deWP die Begriffsextension auf den Bereich des Kalten Krieges beschränken. Grüße von H.W. --HW1950 (Diskussion) 23:49, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Die Formen direkter und indirekter Stellvertreterkrieg hab ich entfernt, da es nirgendswo nachzulesen war. Außer auf WP clonen. --DerHandelsreisende (Diskussion) 10:12, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Also ich denke ein Problem ist wohl, dass der Begriff (auch ohne Definition) häufig beschreibend in der (Fach)Literatur verwendet wird. In diesem Sinne ist er in gewisser Wise "selbsterklärend" bzw. entspricht einfach seiner wörtlichen Bedeutung. Daher halte ich es für nicht besonders glücklich sich auf die Mexers Definition zu beschränken, die so offensichtlich dem Gebrauch in der Praxis widerspricht (bzgl. der Einschränkung auf den Kalten Krieg). Zwar vermeidet man so "formal" eine TF im Sinne von WP, aber das Resultat ist eher unbefriedigend : Zudem halte ich die Tragfähigkeit einer (allgemeinen) Tertiärquelle alleine hier doch für sehr fraglich. Eventuell wäre es einfach besser die beschreibende Verwendung einfach hier zu beschreiben und erst garnicht den Versuch einen formellen Definition jenseits der wörtlichen Bedeutung vorzunehmen. --Kmhkmh (Diskussion) 11:36, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

P:S.: Auf Google Books findet man u.a. das Folgende: [12], [13]--Kmhkmh (Diskussion) 11:36, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Mainzer Republik und Mainzer Jakobinerklub - so langsam bin ich ratlos

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo!

Da ich so langsam ratlos bin und die Lust an der Mitarbeit bei diesem (Geschichts)Themengebiet verliere, frage ich euch einfach mal um Rat. Es geht vor allem um die beiden Artikel, speziell auch um den vo mir angelegten Mainzer Jakobinerklub. Eine IP, manchmal auch als Benutzer:Evamarta unterwegs, investiert eine Unmenge von Zeit an einer IMHO deutlich frankophoben und damit nicht-neutralen Version beider Artikel. Zu sehen einerseits hier und andererseits auf den Diskussionsseiten der Artikel, meiner Benutzerdiskussionsseite und teils auch in den Artikeln selbst. Einfach mal in die Versionsgeschichte schauen. Immer wieder stoßweise kommen die immer gleichen Inhalte die darauf abzielen, alle Aktivitäten der Franzosen bei beiden Artikeln negativ darzustellen wobei positive oder auch einfach nur neutrale Aspekte weggelassen werden. Gerade bei der Mainzer Republik ist das ein sehr diffiziles Meinungsgebilde, das durchaus negative Aspekte aufweist, aber durchaus auch von wichtigen Historikern in anderen Aspekten positiv gewürdigt wird. In Mainz läuft gerade auch eine Diskussion über die Umbenennung des Platzes vor dem Rheinland-Pfälzischen Landtag (Deutschhaus Mainz in "Platz der Mainzer Republik". Auch hier gibt es eine emotionale Diskussion, siehe z.B. hier. Franz Dumont ist der führende Historiker auf dem speziellen Gebiet und beschreibt auch mein Dilemma mit der Wertung sehr gut.

Frage ist nun: ich weiß, dass die Beiträge des Benutzers aus welchen Gründen auch immer frankophob motiviert sind. Die Hartnäckigkeit, mit der dieser seine Sache vertritt, erinnert mich stark an einen "man on mission". Ich kenne die hinter der IP stehende Person ein wenig und weiss auch, dass ich mit deren Zeitbudget nicht konkurrieren kann. Würden die Beiträge nicht so eindeutig selektiv und schieflastig sein, könnten da durchaus sinnvolle Ergänzungen herauskommen. Aber so ist das selektiv wertend und nicht so ausgewogen wie in der Literatur nachzulesen (Standardwerk von Dumont: Die Mainzer Republik von 1792/93. Studien zur Revolutionierung in Rheinhessen und der Pfalz. 2. erweiterte Auflage von 1993 u.a.). Was soll ich tun? Ich müsste für jede wertende frankophobe Aussage mit Referenz auf Dumont die Stelle nachlesen und quasi sichten, ob die Textpassage korrekt wiedergegeben wurde und was Dumont dazu an gleicher oder anderer Stelle noch schreibt (und ggfs. weggelassen wurde). Die Zeit und den Nerv habe ich derzeit nicht, würde aber gerne in Zukunft zumindest "meinen Jakobinerklub" gemäß unserern NPOV-Regeln ausbauen. Oder ich ziehe mich, trotz eines exzellenten, drei lesenswerten und weiteren Artikeln aus dem Bereich zurück und verbringe meine Zeit hier in einem weniger nervenden Umfeld!? Mich nervt das derzeit einfach nur noch. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 20:20, 2. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

ich habe das in letzter Zeit bei dem Clubartikel etwas mitbekommen. In der Tat werden lange Passagen eingefügt und andere verändert. Auf den ersten Blick scheint das sinnvoll, aber auf den zweiten Blick ist das doch klar tendenziös gegen die Republikaner gerichtet. Ich finde es bewundernswert, wie ruhig du darauf reagierst, andere wären da sicher schon aus der Haut gefahren. Es wäre sicher sinnvoll, wenn einige, die sich ein wenig mit der Thematik auskennen, die Artikel auf ihre Beobachtungsliste nehmen würden. Keine Ahnung, was man sonst machen könnte, außer Artikel zu sperren. Machahn (Diskussion) 21:02, 2. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ich kann da Martin nur beipflichten. Da ich nicht über die Quelle verfüge und auch nicht das "Zeitbudget" wie Martin es ausdrückt kann ich dort auch nicht wirklich etwas reißen. Bleibt die Hoffnung das sich Benutzer:Evamarta selbst diskreditiert, woran er fleißig arbeitet, was aber seine Änderungen noch nicht ungeschehen macht. Ich wurde sogar bereits als Inoffizieller Mitarbeiter diffamiert. Was tun?--Symposiarch Bandeja de entrada 22:50, 2. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe beide Artikel halb geschützt, daher erledigt. Das Problem ist ja nicht neu --Armin (Diskussion) 23:26, 2. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Danke für euer Verständnis und eure Unterstützung. Ab Mitte Juli habe ich 3 lange Wochen Urlaub und werde mich dann an den Jakobinerklub setzen - selbst verständlich mit abschließendem review! Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 21:10, 3. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Problem politische Einschätzung der DDR

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren52 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Seit einiger Zeit gibt es Streit zur Darstellung des Herrschaftsverhältnisses der DDR: statt wie verwendet kommunistische Diktatur (der als Einzelbegriff keinen Artikel hat und auch per Def. eigentlich das Ganze nicht erklärt: kommunistisch=Klassenlos, Diktatur widerspricht der Wahrheit), würde ich lieber einen Begriff verwenden, der von der von allen akzeptiert werden kann: mein Vorschlag: autokratische Ein-Parteien-Herrschaft, die auf der Kontrolle aller drei Gewalten durch die damalige SED beruhte. Das klingt blöd, aber vielleicht finden viele einen akzeptablen Kompromiss dazu. MfG --commander-pirx (Diskussion) 13:41, 4. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Dein Vorschlag erscheint mir persönlich einleuchtend, aber WP nimmt keine eigenen politischen Klassifizierungen vor sondern richtet sich primär nach denen in reputabler Sekundärliteratur und von müsste es genug geben. Vermutlich wird es in Literatur unterschiedliche Beschreibungen geben, die muss man halt zusammenfassen bzw. im Zweifelsfall auch unterschiedliche Darstellungen im Artikel erwähnen. Also keinen Wettbewerb unter WPnern nach der besten Beschreibung, sondern die beste oder besten Beschreibungen aus der Literatur übernehmen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:05, 4. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Dass die DDR keine Diktatur gewesen sein soll und sich selbst als dem kommunistischen System zugehörig definierte in Frage stellen? Das erinnert mich daran: [14]. --JPF just another user 15:03, 4. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Naja oben geht es wohl eher um die genauen Definitionen/Deutungen der Begriffe und weniger um Geschichtsvergessenheit. Wenn man unter Diktatur eine "klassische" Alleinherrschaft einer einzelnen Person versteht, so kann man das für die DDR zumindest gut begründet bestreiten. Versteht man die Diktatur aber auch als "Parteiendiktatur" oder Alleinherrschaft einer Clique, dann wird es schon wesentlich schwieriger die DDR nicht als Diktatur zu sehen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:16, 4. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Momentan findet sich dort der Begriff "realsozialistischen Parteiendiktatur". Ist "realsozialistisch" eine gebräuchlicher Begriff? Für mich hat er einen apologetischen Beigeschmack. --(Saint)-Louis (Diskussion) 15:26, 4. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
@Saint Louis: Ist mir auch dem gefeierten "Realexistierenden Sozialismus" zu nah. --JPF just another user 15:31, 4. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Die DDR hat sich als erste realsozialistische Republik auf deutschen Boden verstanden. Und von da aus gehend kann eine entsprechende Einschätzung gegeben werden und nicht aus der Sichtweise des "Siegers" heraus. --Markus S. (Diskussion) 18:39, 4. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Nun, die Selbstbezeichnung des Dritten Reichs als "Tausendjähriges" hat auch nicht ganz gepasst, ganz zu schweigen von politischen und jurisitschen Einschätzungen der damaligen Zeit. Auch hier folgen wir eher der Geschichte, wie sie die Sieger schrieben. ;-) --JPF just another user 19:03, 4. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Die Geschichte schreibt immer der Sieger; aber je weiter diese zeitlich davon entfernt ist, desto nüchterner wird die Betrachtung weil die persönliche Betroffenheit geringer wird. In hundert Jahren ist eine neutrale Darstellung der Geschichte der DDR wahrscheinlicher als jetzt. Aktuell wird gern schwarz-weiß gespielt. Macht sich gut (etwa im Spiegel-Artikel oder auch in der Politik), die wahrheit ist wie immer grau :) - gibt es denn Literatur von weniger betroffenen; es ist vermutlich schwer, denn einem der beiden Blöcke war ja faktisch jeder zugeordnet. aber vielleicht? wenns wirklich kontrovers ist; müsste man es aus der Einleitung rausnehmen und in einem absatz das entsprechend darstellen; wie immer in der Wikipedia. ...Sicherlich Post 19:36, 4. Jul. 2012 (CEST) bei dem spiegel-artikel und dem stasi-gefängnis; ob die Illusionen über die westliche demokratie auch "schmelzen wie Eis in der Sommersonne" wenn man die geheimen CIA-Gefängnisse und/oder guantanamo entsprechend museal aufarbeiten würde? :o) - aber geht vom thema wegBeantworten
Der Zusatz "real" geht aber davon aus, dass es sowas wie einen "idealen Sozialismus" "real" geben kann. Damit betritt auch ein Historiker den Bereich der Weltanschauung. Man könnte ja genauso gut unsere derzeitigen Demokratien als "Realdemokratien" oder auch die faschistischen Regierungsformen als "Realfaschismus" bezeichnen. Die Wertung, die mit diesem Zusatz vorgenommen wird, ist mMn hochproblematisch. --(Saint)-Louis (Diskussion) 20:01, 4. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Kommunismus ist klassenlos. Das dürfte unbestritten sein. Eine klassenlose Gesellschaft kann aber keine Diktatur sein. "Kommunistische Diktatur" ist einfach unmöglich. Daß die DDR eine Diktatur war, hat sie ja selbst immer betont, das steht nicht zur Debatte. Aber eben keine kommunistische. --Marcela   08:46, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Eine klassenlose Gesellschaft muss eine Diktatur sein, da Freiheit zwingend zu Ungleichheit führt. Das ist aber jetzt völlig off topic. Die eigentliche Frage ist, die Bezeichnung der DDR als kommunistische Diktatur. Das hat 2 Komponenten. Zum einen: War die DDR eine Diktatur also "... eine Herrschaftsform, die sich durch eine einzelne regierende Person, den Diktator (Führer), oder eine regierende Gruppe von Personen (z. B. Partei, Militärjunta, Familie) mit unbeschränkter Macht auszeichnet." Dies ist offenkundig der Fall. Und: War es ein kommunistischer Staat. Nein, es war ein sozialistischer Staat. Sachgerecht ist sozialistische Diktatur.--Karsten11 (Diskussion) 09:38, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Wenn die Staatsideologie der DDR sozialistisch war und nicht kommunistisch, was ist dann der Unterschied zwischen diesem Sozialismus und jenem der Linken? Wenn es da keinen Unterschied gibt, dann ist die Linke ja aufgrund der Inkompatibelität von DDR-Ideologie und Grundgesetz verfassungswidrig. ;-) --JPF just another user 12:33, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo! Warum werden solche Diskussionen eigentlich immer in genau dem Stil geführt, wie es die DDR-Propaganda darstellte? Es geht hier nicht um enz. neutrale Sacharbeit, sondern plump gesagt um den üblichen Kommunistenhass, in diesem Fall, indem man unbedingt die Definition ändern will. Eigenartiger Weise in genau der Wikipedia, wo sich Leute dagegen wehrten, Ägypten als sozialistische Republik zu definieren, weil Verfassung und Realtität nicht übereinstimmten. Es gibt unterschiedliche Auffassungen zur DDR, und man sollte der enz. Vollständigkeit halber auch diese Bandbreite darstellen. Zuvor sollte man sich aber vieleicht auch mit der Theorie der Staatsformen auseinandersetzen. "Diktatur" ist da weder in der klassischen noch modernen Differenzierung enthalten. Demnach war die DDR: eine demokratische Republik als Einheitsstaat. Darum ist sowohl sozialistische als auch kommunistische Diktatur falsch. Das gehört in der detailierten Beschreibung der Realität und des Ziels beschrieben, aber nicht in die Einleitung. Dazu kommt, das die DDR zumindest vom März bis Oktober 1990 eine parlamentarische Demokratie nach westlichem Verständnis war. Die kann man nicht mit solcher Keule einfach beiseite wischen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:48, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Natürlich wird Diktatur dort aufgeführt und zwar als eine spezielle Variante der Monokratie. Ansonsten krankt die Diskussion weiterhin daran, das die Teilnehmer jeweils ihre "wahre" Sichtweise von Demokratie, Diktatur, Sozialismus, Kommunismus und ihren Bezug zu DDR zu erklären und verteiguen, anstatt sich darauf zu beschränken die unterschiedlichen Sichtweisen auf die DDR in reputabler Fachliteratur einfach wiederzugeben.--Kmhkmh (Diskussion) 13:14, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ja, aber eine Monokratie war die DDR erst recht nicht. Weder Ulbricht noch Honecker hatten jemals eine entsprechende personalisierte Macht. Theoretisch wie praktisch war es eine Herschaft "Aller", wobei dieser Begriff wohl 100% auf keine der aktuellen Demokratien zutrifft. Es gibt zwar da die schöne Phrase von der Diktatur des Proletariats unter der Führung ihrer Partei, der SED. Aber "die SED", das waren ja dann auch wiederum 2 Millionen, und nicht nur Arbeiter.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:20, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Real mag man es als "(Ein-)Parteiendiktatur" bezeichnen, aber das ist nur mein persönlicher POV und hilft auch nicht weiter. Das Problem ist nach wie vor das weiter oben schon beschriebene.--Kmhkmh (Diskussion) 13:29, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
um nochmal meinen Vorschlag zu erwähnen; die aussage diktatur/demokratisch/halbdemokratisch... sowie sozialistisch/kommunistisch/-istisch aus der Einleitung komplett streichen; eigenen Absatz basteln und dort die unterschiedlichen Positionen unter Angabe von Quellen darstellen. Fertig. Die Wahrheit will Wikipedia nicht finden (WP:TF). ...Sicherlich Post 13:25, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Genau so, es wird schon schwer genug, diese Positionen darzustellen, eine Zusammenfassung davon ist eigentlich unmöglich, oder man übernimmt erstmal das "Offizielle", um es dann später zu relativieren. Aber keine Relativierung als Einleitung.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:32, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Beleg: Bundeszentrale für politische Bildung: "kommunistische Diktatur" auf Seite 5, Seite 11: "kommunistischen Einparteiensystem"... muss gerade weiter arbeiten. --JPF just another user 14:05, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Die bpb ist eine wesentliche Quelle, aber nicht die einzige. Ich habe gerade mal in 2 DDR-Lexika aus den 80ern geschaut. Dort wurde sie lediglich als "sozialistischer Staat in Mitteleuropa" definiert. Wie ich finde, auch aus heutiger Sicht eine zutreffende Zusammenfassung.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:18, 5. Jul. 2012 (CEST) PS: So, und dann rate ich nochmal jedem, die genannte Quelle mit dem von JPF behaupteten Inhalt zu vergleichen. Entschuldigung, aber solche Manipulationen sehe ich bei diesem Thema ständig. Dort steht keinesfalls das die DDR eine kommunistische Diktatur war! Zitat: "Lange Zeit stritten Historiker über die deutschlandpolitischen Absichten der Moskauer Führung. Wollte Stalin von Anbeginn an eine kommunistische Diktatur in der sowjetischen Zone installieren, oder war er eher geneigt, die Einheit Deutschlands zu erhalten?" - es geht um die Haltung Stalins ab 1945, nicht um die Beschreibung der DDR ab 1949... Da nützt auch das Siegel bpb nichts, wenn man die Quellen mißbraucht.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:25, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
In die Einleitung gehören zusammenfassend die zentralen Punkte. Und ohne Zweifel ist die Tatsache, dass die DDR eben eine Diktatur war und dass es sich um einen sozialistischen Staat handelt mehr als zentral. Diese Aussagen müssen zwingend in die Einleitung. Bei Bedarf kann man ja von dort direkt auf DDR#Historisch-politologische_Einordnung verlinken. By the Way: Einparteien... passt überhaupt nicht, da es ja die Blockparteien gab.--Karsten11 (Diskussion) 14:23, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Wie wäre die Formulierung, "Die DDR war ein sozialistischer Staat, der von vielen Wissenschaftlern als Dikatur betrachtet wird."? Ich glaube, jedem ist diese Sichtweise bekannt, es geht aber wohl auch vielen wie mir darum, die Meinungsvielfalt dazu im Artikel darzustellen, und das Wikisiegel über eine These zu stellen. Genauso beim Einparteiensystem, auch wenn das mancher meint, wenn ich mir allein die Zusammensetzung des Parlaments und der Regierung anschaue, wird diese Aussage ad absurdum geführt. Auch ohne Wertung der Details stimmt es nicht so platt, denn darin unterschied sich die DDR mit der SED eben von der UdSSR mit der KPDSU, die wirklich als einzige Partei existierte. Es haben bestimmt schon kluge Menschen dafür Beschreibungen gefunden, denn selbst in der DDR wurde ja die "Nationale Front" als Parteien- und Organisationsbündnis unter Führung der SED verstanden.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:30, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Eine solche Relativierung des Diktaturcharakters der DDR ginge nur, wenn ihn irgendeine zuverlässige Informationsquelle bezweifeln würde. Eine solche zuverlässige Informationsquelle gibt es aber nicht. Deine DDR-Lexika aus den 1980er Jahren sind keine geeignete Basis für die Erstellung einer Enyzklopädie. --Φ (Diskussion) 14:33, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Diese Ansicht ist mir neu, daß die DDR-Lexika untauglich seien. Denn damit stellst Du sämtliche historischen Lexika außerhalb der Bedeutung. Die Essays der BPB sind als politische Bildungsmedien der aktuellen Regierung aber auch nicht geeignet, einen neutralen Standpunkt darzustellen. Selbst zur Führung des Siebenjährigen Krieges gibt es heute noch unterschiedliche Ansichten in der Bewertung. Die Frage ist ganz einfach, ist die Beschreibung als Diktatur aktuell allgemeingültig, Antwort nein, sie wird von vielen Experten zwar so gesehen, aber nicht von allen. Wenn, gehts nicht um die Relativierung der Diktatur, sondern um die Reletivierung der Definition. Wie gesagt, selbst in der Wikipedia wird die Diktatur als Form der Monokratie definiert, nicht als Form der Demokratie. Und das in der DDR eine Vielzahl von Personen an der Willens- und Meinungsbildung beteiligt waren, ist nunmal auch ein Fakt. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:39, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Lies doch einfach mal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, lieber Oliver S.Y. Du wirst dort finden, dass sie möglichst aktuell sein sollen und in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen. Beides ist bei deinen DDR-Lexika nicht gegeben. Immer bereit! --Φ (Diskussion) 14:45, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Also mal von Deinem Kindchengruß abgesehen, Immer bereit ist der Gruß der Pioniere gewesen, reden wir hier auf unterschiedlicher Ebene. Zum Beispiel wird auch bei Weimarer Republik Literatur von 1962, 1982 und selbst ein Werk von 1931 verwendet. Deine Interpretation, das nur Aktuelles zu verwenden ist, stimmt also nicht. Mit "möglichst" wurde auch das schon relativiert. Wie will man auch sonst die Eigensicht eines Systems nachvollziehen? Wenn Du meinst, Wissenschaftler ignorieren derartige Werke, hast Du auch ein ziemlich zensorisches Verständnis von Wissenschaft, das zumindest an den ostdeutschen Universitäten und Hochschulen nicht stimmt, welche diese Werke in ihrem Bestand haben. Ansonsten ist bei wortgenauer Anwendung selbst die BPB als Quelle ungeeignet, als bau hier nicht unnötigerweise eine Mauer auf, wo es Konsens gibt. Es geht erstmal nur um die Zusammenfassung und den Platz dafür. Nicht um das Verschweigen der einen oder anderen Position.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:57, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
(nach BK) Da kann man einfach nur noch mit dem Kopf schütteln was Oliver da von sich gibt. Die Literatur aus DDR Zeiten kann man doch wohl nicht ernsthaft heranziehen, um den heutigen Stand der Forschung wiederzuspiegeln. Diese ist sich hinsichtlich der Begrifflichkeiten wie genau man das System der DDR beschreiben soll ("durchherrschte Gesellschaft", "von der totalitären zur autoritären Diktatur", "moderne Diktatur" (Kocka), "Fürsorgediktatur" (Jarausch) usw.) nicht einig, aber an dem Zwangscharakter der Herrschaft besteht doch wohl kein ernsthafter Zweifel. Machahn (Diskussion) 14:58, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Wo habe ich was dazu geschrieben, daß mit DDR-Lexika der aktuelle Forschungsstand wiederzuspiegeln sei? Unterstelle mir doch nicht solchen Unfug. Ich habe lediglich zitiert, daß sich in den letzten (somit aktuellsten) DDR-Lexika die Formulierung des "sozialistischen Staates" finden lässt. Da hier alles immer belegt werden soll, ist das schonmal mehr, als die Einstufung aufgrund der eigenen Meinungen von Benutzern. Und wie ich Sicherlich zustimmte, gehört die Darstellung hinsichtlich der Einschätzung als Diktatur im Artikel ausführlich beschrieben. "Zwangscharakter der Herrschaft" - da schüttel ich nur noch mit dem Kopf, wenn hier jemand mit solcher Phrase kommt... Man kann das DDR-System nicht mit 3,4 Worten beschreiben. Und wenn man es will, sollte man sich an die allgemeinen Ansichten halten, und den Widerspruch zu speziellen. Die Wikipedia für sich ist da schon viel weiter als etliche hier. Aber die "klassische" Staatsformlehre ist immer noch Bestandteil der Wissenschaft in Lehre und Forschung, kein Grund, hiervon abzuweichen, und es pauschal zu verkürzen. Die Deutsche Sprache gibt viele Möglichkeiten vor. "Während sich DDR zur Zeit ihrer Existenz offiziell von einer "Diktatur des Proletariats beherscht" definierte, wird sie von anderer Seite als Diktatur der SED bzw. der Nationalen Front unter deren Führung betrachtet." - so weit bin ich gar nicht, nur bilde ich mir im Gegensatz zu Euch nicht ein, hier abschließend ein Urteil verbreiten zu können, was weder die Politik noch die Wissenschaft bislang fertig gebracht hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:19, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Verwechselst du da die "klassische Staatsformlehre" nicht mit der Eigendarstellung der DDR?--Kmhkmh (Diskussion) 16:12, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ich verstehe Deine Frage nicht. Staatsform#Klassische_Differenzierung stellt ungefähr das dar, was ich sowohl vor 1990 als auch danach gelernt habe. Vieleicht sind es auch nur die Begrifflichkeiten, warum wir uns nicht zu verstehen scheinen. Die Diktatur einer Gruppe, wie hier einer Partei bzw. ihrer Führung, stellt die Herrschaftsform dar, und wird so auch in der Wikipedia gelistet Liste der Herrschaftsformen. Und dort steht auch ein wesentlicher Punkt: "Bei Untersuchungen von Fallbeispielen ist oftmals festzustellen, dass mehrere Herrschaftsformen parallel auftreten können." Das ist es eigentlich, was ich meine, nur weil die DDR Merkmale einer Dikatur aufwies, schließt das nicht die gleichzeitige Existenz demokratischer und/oder sozialistischer Herschaftsformen bzw. deren Merkmale aus. Das kann man aber nicht mit wenigen Worten beschreiben, wenn man dazu noch die anderen Standpunkt ausblendet.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:21, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Dem widerspricht wohl auch keiner, nur daraus bzw. aus der "Staatsformlehre" folgt keineswegs, dass man die DDR nicht als Diktatur bezeichnen könnte. Die Staatsformlehre gibt uns Möglichkeiten und gewisse Kriterien vor, aber zu Einordnung eines Einzelfalles sagt sie nichts.--Kmhkmh (Diskussion) 16:27, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Man kann das Problem auch von einer anderen Warte betrachten und WP:NPOV betonen. Dann ehält die Einführung keine "wertenden" oder klassifizierenden" Beschreibungen und man geht darauf erst in einem späteren Abschnitt ein, in dem man dann alle relevanten SIchtweisen aus der Literatur zusammenfassen bzw. darstellen kann. Der Meyers von 1992 macht das übrigens, der handelt das alles erst im ABschnitt "Politische Struktur" ab und stellt selbst sogar zunächst die (zweifelhafte) Eigendarstellung in den Vordergrund. (siehe Meyers Großes Taschenlexikon (1992), Band 5 S.136).--Kmhkmh (Diskussion) 16:27, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das schlug ich schon zwei Mal vor, aber mir scheint das recht haben ist die größere Motivation in der Disk. hier :D ...Sicherlich Post 16:43, 5. Jul. 2012 (CEST) Beantworten
und weiter gehts :oD ...Sicherlich Post 18:58, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Warum kann es nicht einfach heißen, die DDR war bis 1989 ein Staat, der von seinen antikommunistischen Gegnern als kommunistische Diktatur bezeichnet wurde und wird. So sehen es doch sowohl die antikommunistischen Wissenschaftler als auch der antikommunistische Alltagsdiskurs? Also ganz viele. Das versteht im übrigen doch mindestens in Deutschland wohl jeder, ist also ausgesprochen OMA-adäquat und wird also dem WP-Bemühen gerecht, in Form und Inhalt volkstümlich zu sein?--91.54.54.56 18:41, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Das meinst Du doch nicht ernst, oder? --JPF just another user 18:56, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

@Oliver: Deinen Vorwurf der Manipulation weise ich zurück. Ich habe ja geschrieben, dass ich jetzt weiter arbeiten musste (manche sind halt doch neben den Arbeitspausen berufstätig) und konnte nicht weiter ins Detail gehen. Wenn Du mal den Artikel liest, dann siehst Du genug, dass die DDR als Diktatur auf Basis der Kommunisten war.

„Bis zum Ende der 1940er Jahre bildete sich so das für die Herrschaftssicherung der SED charakteristische politische System heraus, in dem die nichtkommunistischen Parteien gemeinsam mit den Massenorganisationen vor allem als „Transmissionsriemen“ der SED-Politik wirkten. Damit näherte sich das Parteiensystem in der Funktionsweise einem kommunistischen Einparteiensystem an, obgleich die nichtkommunistischen Parteien weiterhin existierten.“

„Die 1948 eingeführten Wirtschaftspläne entsprachen der kommunistischen Vorstellung von einer stark zentralisierten Wirtschaftslenkung. Der „Zweijahrplan der Volkswirtschaft“ für die Jahre 1949/50 sollte aber nicht nur die Wirtschaft zentral lenken, sondern zugleich die Defizite in der Wirtschaftsstruktur, die durch die zerrissenen traditionellen Wirtschaftsverflechtungen entstanden waren, durch den Aufbau eigener industrieller Kapazitäten ausgleichen.“

„Das von Lenin entwickelte und von Stalin vollendete autoritäre Parteikonzept betrachteten auch führende deutsche Kommunisten als Voraussetzung, um die Schlüsselstellungen in Politik, Wirtschaft, Wissenschaft und Kultur zu erobern. So entwickelte sich die SED in den Jahren 1948 und 1949 zu einer straff organisierten Parteiorganisation, in der ein extremer Zentralismus und eiserne Disziplin bei der Umsetzung der Parteibeschlüsse herrschten. Die starke Betonung von Gewalt, Druck und Zwang bei der Unterordnung der Mitglieder unter die Beschlüsse der Führung führte dazu, dass innerhalb der SED Kritik an Führungsbeschlüssen nicht mehr möglich war, ohne repressive und letztlich auch strafrechtliche Konsequenzen fürchten zu müssen“

Natürlich hat die Staatsideologie den Sozialismus propagiert:

„Als Vorstufe zum Kommunismus wurde der Sozialismus definiert. In ihm sind zwar die Kapitalisten enteignet und die Kommunistische Partei herrscht uneingeschränkt („Diktatur des Proletariats“), jedoch gibt es noch soziale Unterschiede, die bei der Entwicklung hin zum Kommunismus schrittweise überwunden werden müssten. Als oberstes Ziel galt zwar theoretisch die Verbesserung der Lebensumstände der arbeitenden Menschen, praktisch diente die Ideologie jedoch dazu, den totalitären Herrschaftsanspruch der SED in Staat und Gesellschaft durchzusetzen und jegliche Kritik daran zu unterdrücken.“

Vorstufe also... . Mit dem Kommunismus als Ziel. Auch wenn die DDR sich als sozialistisch ansah, war dies nur eine Sonderform des kommunistischen Systems mit zahlreichen Kriterien, die die kommunistischen Diktaturen nach sowjetischen Vorbild prägte. Man kann, wenn man will, die Besonderheiten des Kommunismus in der DDR ausarbeiten. Wie gesagt, eine alleinige Definition der Staatsideologie der DDR als Sozialismus ist genauso geschichtsverfälschend, wie die DDR aufgrund ihres Namens als Demokratisch zu bezeichnen. DDR-Lexikons beim Fehlen einer freien Presse und freien Wissenschaft als Beleg für politische Fragen anzuführen, grenzt ja schin an einer unverfrorenen Frechheit. Oder einer großen Naivität. --JPF just another user 18:56, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Noch mehr?

„Der Arbeiteraufstand im Juni 1956 in Poznan ´(Polen) sowie der bewaffnete Volksaufstand in Ungarn im Oktober/November 1956 hatten den Herrschenden in der DDR vor Augen geführt, dass ein Reformprozess in der kommunistischen Diktatur schnell zur Infragestellung der bestehenden gesellschaftlichen Ordnung führen konnte.“

„Die DDR wurde zum Laborversuch für ein gigantisches Sozialexperiment, für das Versprechen auf eine lichte Zukunft im Kommunismus.“

DDR-Verfassung von 1974:

„Erfüllt von dem Willen, seine Geschicke frei zu bestimmen, unbeirrt auch weiter den Weg des Sozialismus und Kommunismus, des Friedens, der Demokratie und der Völkerfreundschaft zu gehen, hat sich das Volk der [DDR] diese sozialistische Verfassung gegeben.“

Ilko-Sascha Kowalzcuk:

„Ich reagiere ziemlich allergisch auf Versuche, die Verhältnisse in der DDR zu verniedlichen. Es gab nur 600 Rechtsanwälte für 17 Millionen Menschen. Wer das Land ohne Genehmigung verlassen wollte, wurde verhaftet oder erschossen. Das Recht konnte in der DDR jederzeit durch die herrschenden Kommunisten gebeugt werden. Willkür und Unrecht waren systembedingt. Wie kann man da nicht von einem Unrechtsstaat sprechen?“

--JPF just another user 19:03, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo, es freut mich erstmal, das wir so schön und schnell darüber diskutieren und die Bandbreite der Meinungen bildet auch so ziemlich das komplexe Problem ab. Danke für Eure Einfügungen. Zusammendfassend: Versuch eines Kompromisses (ich habe ergänzt, der Rest ist nach unten vor die "Widerstandsbewegungen" gesetzt.) Weitererarbeitung und Ergänzungen erwünscht. MfG --commander-pirx (Diskussion) 19:32, 5. Jul. 2012 (CEST) Der schon wieder zurückgesetzt wurde...Beantworten

Was meinst Du mit "Eine Begriffsbezeichnung, die weit verbreitet, aber im Sinne der Definition der Begriffe Kommunismus und Diktatur nicht korrekt ist. "? Auch die Einschränkung "Historikereinschätzungen" halte ich nicht für gelungen. (revert ist nicht von mir). --JPF just another user 19:52, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Nee, der ist von mir. Wer hier als kleiner anonymer Wikipedia-Scribent wie du und ich angesehenen Fachwissenschaftlern mal eben so bescheinigt, ihre „Begriffsbezeichnung“ wäre „nicht korrekt“, hat offenkundig WP:Q, WP:NPOV und WP:TF nicht verstanden. Mit einem Kompromiss hat eine solche Anmaßung nichts zu tun.
Hinzu kommen weitere Mängel: Die Formulierung „Begriffsbezeichnung“ ist, um es mal höflich zu sagen, unbeholfen. Das Selbstverständnis hat in der Artikelzusammenfassung meines Erachtens nichts verloren: Den Mist von Arbeiter-, Bauern- und Friedensstaat glaubt doch heute keiner mehr. Und dass der Benutzer dann auch noch den Begriff totalitär ganz unhinterfragt in die Zusammensetzung des Artikels setzt, zeigt, dass er ihn gar nicht gelesen hat (von der relevanten wissenschaftlichen Literatur mal zu schweigen, die allem Anschein nur über zufällige google.books-Funde rezipiert wird). Von der Selbstverständlichkeit, Artikeländerungen erst dann einzupflegen, wenn alle zugestimmt haben, hat er wohl gleichfalls noch nie gehört. Indiskutabel. --Φ (Diskussion) 20:04, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Schonmal was von einer "Diktatur des Proletariats" unter der Führung der sozialistischen Einheitspartei (SED) gehört? (Das war 100% DDR-Sprech...)
Wer war eigentlich der große Diktator in der DDR?
Der gelebte Antikommunismus in der McCarthy-Ära in den USA war keine Diktatur...

--77.25.102.2 21:59, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Drei Fragem drei Antworten: a) ja b) die SED c) ja. Gegenfrage: Was hat das mit der Frage nach Belegen für die hier vorgeschlagene Änderung am Artikel zu tun? Antwort: Gar nichts. Ach so. --Φ (Diskussion) 22:04, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Die ganze Fragestellung ist sowas von falsch gestellt, deshalb sind die aktuellen Änderungen in dem Artikel tendenzös, platt und so wie jetzt geschrieben fachlich nicht haltbar!

Denn eine Partei ist kein Diktator!
Sonst würde man die Staatsoberhäupter der DDR als "Diktatoren" in der Fachliteratur bezeichnen. was ja wohl in den seltesten Fällen vorkam...
Auch gab es in der DDR den Begriff der sozialistischen Demokratie, gut, diese Demokratie ist mit der des antiken Griechenlands, wo es sogar Sklaven gab, nicht vergleichbar???
Aber keines der Beispiele kann man nicht per se als eine Diktatur beschreiben, wohl aber als einenständige Formen der Demokratie...
Bis gerade eben war es nur etwas albern, aber die DDR als Demokratie zu bezeichnen, das wird jetzt grotesk. Die DDR war eine kommunistische Parteiendiktatur. Die Belege sind angegeben, der Gegenbeweis fehlt. Da können noch so viele unbelegte "es ist aber anders"-Beiträge kommen. Das macht die Geschichtsfälschung nicht wahr und verändert den Artikel auch nicht. --JPF just another user 13:39, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Stimmt, die DDR war bestimmt niemals die Deutsche Demokratische Republik, aber sie hieß halt so und das ist nun aber keine Geschichtsfälschung! Das es verschiedene Formen und Zustände der Demokratie gab und gibt ist auch unbestritten und keine Geschichtsfälschung. Auch wenn man es nicht hören mag, eine sozialistische Demokratie und die im alten Griegenland ist halt nicht mit der Demokratie in der Bundesrepublik vergleichbar, auch das ist keine Geschichtsfälschung!


Wohl ein reflektiertes in der WP gefordertes Herangehen siehe WP:NPOV! Es steht den Kritikern frei im Artikel Demokratie einen Abschnitt zum Demokratiebegriff in der DDR zuverfassen und im Artikel DDR auf diese besondere Form hinzuweisen! Das ist nicht grotesk, sondern wohl zwingend erforderlich um der albern Schwarzweißmalerei (Der Diktator der DDR) und andreren politisch motivierten Unsinn hier zu entgehen!


Da in der DDR viele komunistische Forderungen, wie Kein Privateigentum an Produktionsmitteln nie vollständig eingefordert oder umgesetzt wurden, kann man eben nicht von einen komunistischen Staat oder einer komunistischen Diktatur reden. Das ist politisch motivierten Unsinn! --77.25.39.216 14:25, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

„Bei allen Wahlen fanden die Wahlberechtigten nur eine Einheitsliste mit Kandidaten der Parteien und Massenorganisationen vor, die in der Nationalen Front zusammengebunden waren. Die Möglichkeit zur Wahl einzelner Personen oder Parteien bestand nicht. Für die auf eine reine Bestätigungsfunktion der Herrschenden angelegten Wahlen wurden die Wahlberechtigten aufwendig mobilisiert und in den Kollektiven, denen sie angehörten, mit einigem Nachdruck zur Teilnahme motiviert bzw. genötigt. Der individuelle Wahlvorgang selbst wurde üblicherweise ohne jeden Aufwand und nicht geheim durchgeführt: Die meisten Wähler verzichteten – unter aufmerksamer Beobachtung stehend – darauf, die im hinteren Teil des Wahllokals aufgestellten Wahlkabinen zu benutzen, sondern falteten lediglich ihren Zettel mit der Einheitsliste und warfen ihn in die Urne.“

Das nennst Du Demokratie? Und Du bringst ansonsten immer noch keine Belege, nicht mal untaugliche. --JPF just another user 15:26, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Hallo JPF,
Das war fast die Realität in der Sozialistischen Demokratie der DDR....
Aber man konnte schon jeder vorgeschlagenen Person seine Stimme geben oder auch nicht...
und weil das ging, konnte man den Wahlbetrug bei der Komunalwahl 1989 der DDR auch aufdecken!!!
Ich hoffe Du verstehst JPF warum ein eignener Anschnitt oder Artikel über die Demokratie der DDR so wertvoll sein wird!;)
Über die unmenschlichen Bedingungen der Sklaven und ihr Handel im alten demokratischen Griechenland und dass diese Bevölkerungsgruppe von demokratischen Rechten fast vollständig ausgeschlossen war, sollte man auch mal deutlicher erwähnen, denn die Sklaven waren ja ein relevanter Bevolkerungsbestanteil im alten Athen!!!;(
--109.43.129.227 16:26, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Solange Du immer noch keine Belege für Deine Theorien bringst, ist jegliche weitere Diskussion sinnlos. Und vielleicht schaffst Du Dir mal einen Account, dass man Dich nicht immer mit liebe wechselnde IP ansprechen muss oder wurdest Du bereits gesperrt? --JPF just another user 09:33, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Bitte keine WP:PAs

Das war durchaus kein PA, deswegen habe ich Patricks Beitrag von heute, 09:33 CEST wiederhergestellt. Gruß, --Φ (Diskussion) 11:00, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Das obenstehende Edit und der Vorwurf von Benutzer:J. Patrick Fischer bzw. JPF 
einer Theorienfindung ist ein WP:PA!

--77.25.80.35 22:06, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Diskutieren wir jetzt darüber, was eine Frage ein PA ist oder bringst Du mal Belege? ^^ --JPF just another user 22:37, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Infobox in Personenartikeln

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren16 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein user bereitet zur Zeit ein MB vor, wo er in allen Personenartikeln Infoboxen unterbringen kann. Wie soll damit umgegangen werden, wenn das MB (mal angenommen) eine Mehrheit für diese Infoboxen bringen sollte? Im historischen Bereich hat man sich ja mit gewichtigen Argumenten ganz klar gegen diese Boxen ausgesprochen etwa bei den röm Konsuln, Kaisern, röm-deutschen Kaisern oder kürzlich bei den Päpsten usw. Ich hab dazu auch schon heute etwas geschrieben. Ich habe auf solche immer wieder kehrenden Diskussionen mit solchen unverbesserlichen Menschen, die Argumenten partout nicht zugänglich sind, auch keinen Bock/Zeit. Man kann hist. Zusmamenhänge nun mal nicht in eine Box pressen. --Armin (Diskussion) 20:18, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn das MB eine Mehrheit findet, wird man sich wohl damit abfinden müssen. Als Gegenmaßnahmen neben dem schlichten Ablehnen wäre eine Mitarbeit bei der Gestaltung des MB mit (z.B. Ausnahmeregelungen) oder auch der Entwurf eines "Gegen-MBs" für den Bereich Geschichte.--Kmhkmh (Diskussion) 20:25, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Über Inhalte kann man nicht abstimmen. Dann sollen die Infobox-Leute auch die Artikel schreiben, wenn sie meinen dies den Autoren aufoktroyieren zu können. Für mich ist die Grenze der weiteren Mitarbeit dann erreicht, wenn de:wp sich an die en:wp anpasst und Infoboxen oder Vorlagen oder was auch immer zu Lasten der inhaltlichen Qualität gehen und ich über Argumente bzw. Fachliteratur mich nicht mehr durchsetzen kann. Und wenn man sich die derzeitigen Meinungsbilder ansieht geht die Tendenz doch sehr in die Richtung sich immer mehr an en:wp anzupassen. Wikipedia:Meinungsbilder/Dezente Hinweise auf Mängel direkt im Text ermöglichen und Wikipedia:Meinungsbilder/Infoboxen in Personenartikeln --Armin (Diskussion) 20:33, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ich sehe es genauso. Von der inhaltlichen Arbeit habe ich mich nach dem letzten SW verabschiedet. Wobei ich dennoch zuversichtlich sind, dass beide Meinungsbilder (wieder) abgelehnt werden. -- 80.139.17.176 20:38, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
SW=?--Kmhkmh (Diskussion) 00:15, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Schreibwettbewerb. In meinem Fall zuletzt Mathildenkreuz. -- 80.139.17.176 00:32, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Infoboxen sind primär keine (eigenen) Inhalte sondern eine Organisations- und Formatfrage und über die kann man natürlich abstimmen. Ich kann gut verstehen dass Infoboxen nerven, aber mich nerven auch zig andere Organisations- und Formatvorgaben, die die WP-Gemeinschaft irgendwann einmal aus meiner Sicht unsinniger Weise festegelegt hat. Das wäre dann eben eine weitere mit der man im Zweifelsfall genauso leben muss wie mit den anderen. Wenn es tatsächlich ein klares abgesegnetes MB in dieser Frage gibt, denke ich nnicht das wir das recht haben es aktiv zu unterlaufen. Genauso wenig wie wir es z.B. bei Fragen der Rechtschreibung, Kategorisierung, Literataturformatierung, Weblinks, allgemeinen Vorgaben zur Artikelgestaltung tun können. Man sollte sich also beizeiten darum kümmern, dass es nicht angenommen wird. Zudem sollte man die KIrche auch im Dorf und sich nicht zu sehr von eher nebensächlichen Dingen verärgern lassen. Ob der ein Artikel nun eine Infobox besitzt oder nicht hat auf die Qualität eines Artikels keinen Einfluss und da geht auch nichts zu Lasten inhaltlicher Qualität. Letzteres wäre dann der Fall wenn Leute die sonst für inhaltlicheQualität gesorgt haben nun anfangen würden ihre Energie darauf zu verwenden Infoboxen auszufüllen, nicht gerade ein wahrscheinliches Szenario.--Kmhkmh (Diskussion) 00:15, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Die Box ist nicht nur Formalkram.Das Problem ist, dass eine Infobox Sachverhalte verkürzt und auf reine Schlagwörter und Jahreszahlen reduziert. Genau das versucht seriöse Geschichtsschreibung jedoch zu vermeiden. Und da viele Benutzer aus Faulheit oder Unfähigkeit lange biographische Artikel nicht mehr erfassen können oder wollen, besteht die Befürchtung, dass die Infoboxen tatsächlich Benutzer vom Lesen abhalten. Die Vermittlung von Wissen, die Wikipedia leisten will, würde unter Personeninfoboxen im historischen Bereich meines Erachtens leiden. -- 80.139.17.176 00:32, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Das kann ich überhaupt nicht sehen, wir schreiben hier eine Enzyklopädie und betreiben hier nicht Gescichtsdidaktik bzw. spielen den Oberlehrer für mündige Leser. Ob den Leser nur eine Jahreszahl oder statistische Information oder eine ausführliche Biographie interessiert, kann er selbst entscheiden, die Infobox hält ihn da von nichts ab. Ich kann durchaus verstehen, dass man Infoboxen nicht mag und auch das sich gerade historische Personen schwieriger in ein Infoboxenschema pressen lassen als andere. auch kann man sie durchaus als überflüssige Spielerei betrachten, da ihre Funktion in Prinzip auch weitgehend von der Einleitung geleistet wird. Nun aber zu behaupten, sie stelle irgendwie ein großes Qualitätsproblem oder würde Leser in die Irre führen, halte ich für völlig überzogen. Da wird dann aus einer Mücke ein Elefant gemacht.--Kmhkmh (Diskussion) 00:46, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Nein sie sind nun mal keine boße Organisations- und Formatfrage, sondern führen zu Lasten des Inhalts. siehe nur hier und hier. Man kann noch zig weitere Beispiele raussuchen. Ansonsten siehe auch den Beitrag von 80.139.17.176 vor mir. --Armin (Diskussion) 00:38, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Kann ich nicht wirklich nachvollziehen (siehe Posting eins weiter oben). Das Problem einer irreführenden Vereinfachung existiert zwar, aber das hängt von der Ausgestaltung der Infobox ab und was man von einer Infobox erwartet, denn das diese vereinfacht ist doch klar. Zu erwarten, dass eine Infobox einen ein vollständiges korrektes Bild liefert, ist etwa zu sinnvoll wie das von einem Normdateneintrag zu erwarten. Soll heißen man stellt an eine Infobox eine Anforderung, die sie weder erfüllen kann noch soll und die vom Leser auch nicht erwartet wird.--Kmhkmh (Diskussion) 00:59, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Nein lieber Kmhkmh wir betreiben keine Gechichtsdidaktik und wollen auch nicht den Oberlehrer spielen, aber wohlgemerkt Inhalte korrekt darstellen. Nicht alle unserer Leser haben einen Doktorgrad in Geschichte. Die Vorbildung für ein Thema bei unseren Lesern geht also von gar keine bis zum Experten. Entscheidend sind also a) korrekte Inhalte und b) Inhalte zielgruppengerecht aufzubereiten. OMA Verständlichkeit darf nicht zu Lasten der inhaltlichen Korrektheit gehen. Ich habe überhaupt nichts gegen Tabellen oder Navi-Vorlagen die Inhalte müssen aber korrekt aufbereitet und/oder erklärt werden. Bei Sportlerinfoboxen sehe ich jedenfalls keine Verzerrung der inhaltlichen Korrektheit - anders als bei Boxen zu historischen Personen/Sachverhalten. Ich kann ehrlich gesagt deine letzten Beiträge nicht nachvollziehen, aber jedem seine Meinung. --Armin (Diskussion) 10:42, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Man kann Infoboxen zu historischen Personen so gestalten, dass sie inhaltlich korrekt sind und sie müssen auch nicht normiert sein (man schaue sich die Infoboxen zu Enzian Beispielen mal auf en.wp an). Noch einmal ich will keine Infoboxen und will sie auch nicht verteidigen. Aber die hier beschworenen Probleme halte ich weiterhin weitgehend für überzogen und ich aus meiner Sicht noch kein Argument gelesen aus dem Infoboxen zwingend ein schweres (qualitatives) Problem darstellen müssen. Eine große Katastrophe oder ein Entsetzen der Autoren auf en.wp über Infoboxen habe ich bisher auch nicht wahrgenommen. Ansonsten teile Nwabueze's Ansicht, das das MB ohnehin nicht angenommen wird und man sich im Zweifelsfall eben bei Zeiten aktiv um dessen Ablehnung bemühen sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 12:15, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Infoboxen zu Personen sind POV und TF, weil sie Aspekte zu normieren versuchen, die sich oft nicht normieren lassen und in der Geschichtswissenschaft nicht normiert sind. Das nächste ist dann eine Vorlage wie template:bio in der italienischen WP, die den Anfang des Artikels automatisch generiert und dabei aus Robert Guiskard oder Friedrich II. einfach Italiener macht. --Enzian44 (Diskussion) 00:56, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich sehe das nicht so pessimistisch wie Armin. Ich sehe keine Tendenz der Community insgesamt, sich an die englische Wikipedia anzupassen hinsichtlich der besagten Punkte, wo wir traditionell besser sind. Es gibt nur Bestrebungen einzelner in diese Richtung, und das ist nichts Neues. Beide Meinungsbilder, besonders das über die Infoboxen, dürften chancenlos sein. Wichtig ist aber nicht nur die Ablehnung als solche, sondern dass diese so wuchtig ausfällt, dass dann längere Zeit Ruhe ist. Hierfür ist wesentlich, dass die Historiker sich nicht isolieren und für den Notfall mit einer Sonderregelung speziell für Geschichtsartikel liebäugeln, sondern es muss im Interesse des Gesamtprojekts dabei bleiben, dass Infoboxen ausschließlich für Sportartikel in Betracht kommen. Es geht nicht nur um Geschichte im engeren Sinne, deren Bereich von den Boxen verschont bleiben soll, sondern der Übergang zu Zeitgeschichte und Politik ist fließend und Fächer wie Philosophie, Religionswissenschaft und die vielen philologischen Fächer wären im Ernstfall genauso betroffen. Zusammenwirken mit den dortigen Kollegen ist daher angesagt, wenn's akut wird. Nwabueze 02:12, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

@kmhkmh: Ich habe mir die Boxen auf en:wp angesehen, bei Friedrich II. finde ich außer einem falschen Link auf Heinrich VII. statt auf Heinrich VII. eine Reihe merkwürdiger Angaben, die den Leser nicht unbedingt erhellen, und bei Robert Guiskard ist die Box weniger ausladend, dafür findet sich Heinrich von Kleist unter den Sources. --Enzian44 (Diskussion) 22:24, 9. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Löschungen im Artikel Deutsche Demokratische Republik

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren18 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Heute Nacht hat ein Benutzer sämtliche unbelegten Abschnitte aus dem Artikel Deutsche Demokratische Republik entfernt - insgesamt über 18.000 Bytes. Ich finde, das geht ein wenig weit. Was meint die Redaktion? --Φ (Diskussion) 09:01, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das geht so nicht, zumal die Inhalte nicht falsch waren. Ich sehe darin VM. Man kann kein QS setzen und statt zu belegen einfach die kritisierten Stellen löschen, bevor andere die Gelegenheit zur Mitarbeit hatten. Grundlegend sollte der Artikel bis Ende der Diskussionen auf dem Stand vor dem Edit War eingefroren werden, bis sich das gelegt hat. --JPF just another user 09:28, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
So stelle ich mir eine Nacht- und Nebelaktion bei Wikipedia vor. Statt verbessern, dem Leser Informationen wegnehmen: meine 2ct auf der Artikeldisku. -- Miraki (Diskussion) 09:43, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
in der Tat, das geht so nicht! Es sind - wenn ich es Recht sehe - auch belegte Aspekte verschwunden und die Übrigen sahen (auf den ersten Blick) plausibel aus. Machahn (Diskussion) 09:53, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Die Löschungen in dem Artikel sind in der Tat sehr umfangreich, aber für einen Neuanfang erforderlich!
Dieser Artikel hat zurecht zuvor einen QS-Antrag bekommen!
Die Kritiker dieser Nacht- und Nebelaktion können sofort Ihr fehlendes Wissen wieder neu einbauen, sofern diese Punkte durch neutrale wissenschaftliche Quellen belegt werden können! Das sollte für diese Benutzer eigentlich kein Problem sein...
Also es ist nun eine kompetente und ehrliche Qualitätsarbeit in dem Artikel erforderlich!
Alle WP:Benutzer, die sich wie gestern wie Benutzer:J. Patrick Fischer oder auch JPF (ich muß mal in Dresden nachfragen...) oder Φ verhalten haben, sollten doch bitte zuerst lernen, was neutrale seriöse wissenschaftliche Quellen sind, bevor sie diese selbst in der WP als Ihre wahren Belege darstellen!
Das Verhalten des Nutzers Φ war gestern abend nicht WP:Konform.
Genau der Benutzer Φ drohte gestern selbst, eine offene Diskusion im Archiv zuversenken, und löste damit diese Reaktion aus.
Sich selbst hier nun in dieser Form zubeschweren, ist für mich einen logische fortsetzung der seiner gestrigen <small>(Persönlichen Angriff entfernt, --Φ (Diskussion) 20:00, 7. Jul. 2012 (CEST)).Beantworten
--77.25.128.147 10:14, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Es sind über Nacht wie im Rausch ganze Abschnitte einschließlich Weiterverlinkungen gelöscht worden, die Zusammenfassungen der Aussagen gut belegter Einzelartikel darstellen, wie zum Beispiel „Sozialversicherung des FDGB“.
Ich unterstütze den Vorschlag von JPF.--Gloser (Diskussion) 10:14, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
@JPF bitte bringe neutrale wissenschaftliche Quellen für das Fehlende bei, beteilige Dich an der Diskussion zum Artikel und arbeite konstruktiv an der WP mit.
Du bist hiermit auch von mir herzlich dazu eingeladen!--77.25.128.147 10:18, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Es sollte eine Selbstverständlichkeit sein dass wenn ein Artikel vollrenoviert wird dass man das Stück für Stück macht. Löschen weil unbelegt und ich will irgendwann man einen ref-Text einsetzen geht gar nicht. Ergo +1 für JPF. Gruß -- Nasir do gehst hea RM 10:29, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten


Ich unterstütze die Trollerrei von JPF von gestern und heute nicht!--2.200.246.241 10:31, 7. Jul. 2012 (CEST) Eine Liste von zuverlässigen WP:Quellen zum Thema DDR fehltBeantworten 

Das würde einige unsinnige Belegdiskusionen wie auch hier erschweren!
--2.200.246.241 10:37, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
leider ist das bei der Kompexität wohl nicht möglich...--77.24.53.186 11:02, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ich schließe mich in dieser Angelegenheit Phis begründeten Ausführungen vorbehaltlos an; eine Löschung im dargebotenen ausschweifenden Maße ist ohne Konsens abzulehnen, weil schlicht auch sachlich ungerechtfertigt. Die Status-quo-Fassung ist mehrheitlich akzeptiert und ich erkenne keine Notwendigkeit für eine als Massenkürzung daherkommene Artikelverschlimmbesserung. Gerade bei solch vielbeachteten Hauptartikeln ist ein konsentiertes Vorgehen oberstes Gebot.--Benatrevqre …?! 18:16, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ich schließe mich in dieser Angelegenheit Phis begründeten Ausführungen vorbehaltlos NICHT an! Seine Argumente sind nicht neutral noch zielführend gewesen.
Die bisherige Status-quo-Fassung ist feherhaft und nicht für eine WP akzeptabel.
Ich erkenne die Notwendigkeit für eine als Massenkürzung mitQS:Hinweisen vorgenommene Editierung als Alternativlos zur bisherigen weiternen Artikelverschlimmbesserung.
Gerade bei solch vielbeachteten Hauptartikeln ist ein wissenschaftlich korrektes Vorgehen oberstes Gebot.
Die Kritiker dieser Nacht- und Nebelaktion können sofort Ihr fehlendes Wissen wieder neu einbauen, sofern diese Punkte durch neutrale wissenschaftliche Quellen belegt werden können! Das sollte für diese Benutzer die sich hier desktruktiv beschwert haben eigentlich kein Problem sein...

Ich verweise hier auf das vorangegangene unerträgliches Verhalten und die VM-Meldungen eines Beschwerdeführer im Abschnitt "Große Teile der Bevölkerung waren mit den herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnissen nicht einverstanden!".

Eigentlich müssen genau diese desktruktiven angemeldeten WP:USER permanet aus der WP wegen mangelden Interesse an einer konstruktiven Mitarbeit in der WP entfernt werden!
Das Verhalten des Nutzers Φ war gestern abend nicht WP:Konform.
Genau der Benutzer Φ drohte vorgestern selbst, eine offene Diskusion im Archiv zuversenken, und löste damit diese Gegenreaktion zurecht aus.--77.25.189.165 21:41, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Seit Beginn der Wikipedia ist es üblich, bei fehlenden Quellen den Artikel mit {{Belege}} zu versehen und eine angemessene Zeit abzuwarten, bevor man tatsächlich unbelegtes entfernt. Was da angemessen ist, schwankt je nach Artikel. Hier, denke ich, sind vier bis sechs Wochen das Mindeste. Abgesehen davon, daß bekanntermaßen Binsenweisheiten gar nicht belegt werden müssen, und ein Großteil der entfernten Inhalte waren solche. --Matthiasb   (CallMyCenter) 10:01, 9. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Nur der Hinweis Mathias, es geht bei der Kritik nicht nur um die Einhaltung von WP:Q, sonder auch WP:TF und WP:POV. Wenn selbst Du als Befürworter manches als "Binsenwahrheit" einschätzt, stellt sich die Frage nach der enz. Relevanz und Bedeutung. Wenn im Abschnitt Rechtssystem kaum ein Wort zum System, dafür viele "Binsenwahrheiten" zum Strafrecht stehen, ist das zumindest "unausgewogen", wenn unter Umweltpolitik auf der Basis einer einzigen Studie aus dem Jahr 2010 Beispiele für Umweltverschmutzung, aber kein Wort zur Umweltpolitik verbreitet werden, ist das ebenso "unausgewogen". Wenn Phi meint, irgendwo in den 25 Literaturangaben werden die Angaben schon belegt sein, stellt sich auch die Frage nach der Ausgewogenheit. Denn wenn es tatsächlich "wissenschaftlich anarkannte Standardardwerke sind", wie WP:Q fordert, stellt sich die Frage, warum man dann nicht nur die 2,3 Besten davon nimmt, aber mit dem kompletten Inhalt, nicht nur einzelne Zitate. Ich hab bei Amazon kurz die Inhaltsangaben gelesen, es sind meist Veröffentlichungen von Wissenschaftlern, aber ist sowas wie [15] deshalb geeignet?, ein Werk, daß offenbar nur eine Auflage fand, und selbst der Autor durch [16] ersetzt hat. Ich bin nicht dagegen, daß Buch zu verwenden, angesichts des Preises werde ich es mir sogar zulegen. Aber was dieser anerkannte Historiker da kompakt zur DDR veröffentlichte, ist dann auch in seiner Gesamtheit zu verwenden, auch wenn etwas dem jeweiligen Autor nicht passt, und nicht nur Satz 2 auf Seite 95, um dann Satz 5 von Seite 44 des nächsten Buches zu zitieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:38, 9. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Verstehe ich das nun richtig, dass Du mit Unausgewogenheit meinst, dass man ansich richtige Inhalte löschen willst, weil weitere Informationen fehlen??? Den Löschgrund kenne ich bisher nicht. Da ist eher ein Ergänzen fällig. --JPF just another user 12:19, 9. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Wir reden wirklich aneinander vorbei. Beispiel "Umweltpolitik" - der Abschnitt ist zumindest "schlecht belegt". Die Fakten stimmen zwar, aber passen nicht zum Thema. Die Frage ist da, soll die Umweltverschmutzung in der DDR überhaupt in den Artikel? Meine Herangehensweise ist, Löschen von zweifelhaften Inhalten, und dann sprechen, welche andere Lösungen es gibt. Warum? Der Artikel besteht so lang, daß eigentlich alle anderen interessierten Benutzer über diesen Strukturfehler hinweggesehen haben. Genauso beim Rechtssystem - völlig unbelegt. Selbst wenn man davon ausgeht, daß die Angaben "Binsenwahrheiten" sind, oder durch die Literatur belegt sind. Es sind Angaben ohne Bezug zum Thema, und dazu noch unvollständig, und das in einer Weise, daß nicht etwa Familienrecht, Genossenschaftsrecht oder Mietrecht der DDR beschrieben wird, die Fokusierung auf das Strafrecht allein ergibt für mich die offensichtlich gewollte Unausgewogenheit. Hier sollte man zumindest strenger zwischen "Justizapperat", "Rechtsnormen" und "Rechtssprechung" unterscheiden, wenn es denn im Übersichtsartikel überhaupt nötig ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:05, 9. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Streit um Erwin Rommel

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Leute, im Artikel Erwin Rommel ist gerade eine Auseinandersetzung über die Frage, ob man Rommel als "Hitlers Libelingsgeneral" bezeichnen kann/darf dabei zu eskalieren. Ich habe mich selbst dort zu Beginn nur mit einem Diskussionbeitrag eingebracht und versucht die Wogen zu glätten, fühle mich insgesamt aber zum Thema zu wenig informiert (und interessiert) um mich intensiver einzuschalten. Um Frust und bösem Blut vorzubeugen, wäre es vermutlich gut, wenn sich jemand aus der Redaktion Geschichte dort offiziell einmischt. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 13:29, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

na ja, ist auch nicht mein Thema. Aber der Begriff ist sehr verbreitet und findet sich selbst in der NDB Machahn (Diskussion) 14:16, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
+1--Kmhkmh (Diskussion) 14:21, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Das ist ein etablierter Begriff, da hilft auch heftigstes Filibustern nichts. --Otberg (Diskussion) 15:56, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
+1 Ist nicht mein Themenbereich, aber die Bezeichnung ist mir ebenfalls geläufig, scheint also weit verbreitet zu sein.--HW1950 (Diskussion) 22:48, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Kyros II.

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe dort zweimal die Beiträge des neuen Benutzer Tagaste zurückgesetzt. da seine Änderungen im Widersprich zum bisherigen belegten Inhalt standen. Tagaste sagt nun, dass der alte Inhalte den verwendeten Beleg falsch wiedergab und ich kann im Moment nicht beurteilen, ob das stimmt oder nicht, da ich sowohl keinen Zugriff auf den Beleg habe noch ausreichendes Fachwissen besitze, um die Korrektheit unabhängig vom fraglichen Beleg zu beurteilen.

Es geht hierbei um den letzten Absatz im Abschnitt Kyros_II.#Religionspolitik und der verwendete ist Veenhof. Könnte bitte jemand mit Zugriff auf Veenhof oder alternative Belege überprüfen, ob der derzeitige Inhalt des absatzes richtig ist?--Kmhkmh (Diskussion) 19:40, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Der ganze Abschnitt Religionspolitik scheint mir arg schief. Entgegen der Politik von Nabonid, der die Kultstatuen unterworfener Städte nach Babylon bringen ließ, um so die Loyalität der wichtigsten Städte in den Provinzen zu gewährleisten, betrieb Kyros II. eine gänzlich andere Politik: "... wollte Kyros damit, dass er die Kulte der Untertanenvölker intakt ließ, sicherstellen, daß die Priester unaufhörlich für ihn und für den Kronprinzen bei ihren Göttern Fürbitte leisten ... Diese Zweckausrichtung war in der von Kyros betriebenen Religionspolitik ein wichtiges Motiv, das in Esra 6.10 auch im Bezug auf die Unterstützung des Jerusalemer Tempels unverhüllt ausgesprochen wird." (Veenhof, Klaus R.: Geschichte des alten Orients bis zur Zeit Alexander des Großem. Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 2001, S. 291). - Zusammenfassend: Der umstrittene Absatz war sachlich falsch. Die Darstellung der Religionspolitik Kyros' II. in den beiden vorangehenden Absätzen ist - zumindest laut Veenhof - in der dargestellten Weise fachlich zumindest unscharf. H.W. --HW1950 (Diskussion) 23:32, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ist der Mit-Hauptautor Benutzer:Oskar71 angeschrieben worden? Kann mir eigentlich kaum vorstellen, dass in einem in 2008 (also noch neueren Einstufungsdatums) eingestuften exzellenten Artikel ein ganzer Abschnitt schief sein soll. Lesenswerte und vor allem exzellente Artikel vor allem jüngeren Datums werden eigentlich recht intensiv reviewt. Inhaltlich kann ich leider nichts dazu sagen. Nicht mein Thema. --Armin (Diskussion) 01:54, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo, leider kann ich zur Aufklärung dieser inhaltlichen Problematik beim Thema Kyros II. wenig beitragen, da der Abschnitt Religionspolitik ausschließlich von meinem zu meinem tiefen Bedauern inzwischen verstorbenen Mitautor NebMaatRe stammt. Ich hatte seinerzeit bei der Erstellung des Artikels den Eindruck, dass NebMaatRe die bessere und neuere Literatur zum Themenkomplex Altes Testament besitzt, kann aber nicht sagen, wie genau er diese Literatur widergibt. Im Kyros-Artikel des "Neuen Pauly" steht zur Kyros' im Alten Testament zugeschriebenen Rolle bei der im Babylonischen Exil lebenden jüdischen Bevölkerung und Wiedererrichtung des Jerusalemer Tempels, dass diese Rolle "wohl als theologische Rückprojektion erst später genehmigter oder begonnener Maßnahmen auf den lang erwarteten Befreier zu verstehen" sei. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 19:27, 9. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Mit der ersten Änderung hat tagaste ein direktes Zitat von Veenhof S. 290 gebracht. Das zumindest ist nachprüfbar korrekt. Schief ist der Abschnitt zumindest im Gebrauch des Wortes "krass". So krass ist der Unterschied jedenfalls nicht. Allerdings diskutiert Veenhof an der Stelle nicht die Frage der Historizität der biblischen Erzählungen, was der WP-Artikel tut. Der Einzelnachweis 48c ist daher nicht korrekt. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 20:58, 9. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Neutrale wissenschaftliche Belege in historischen Artikeln sollten die Regel

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

und nicht die Ausnahme sein.
Der Nachweis anhand von neutralen wissenschaftlichen Quellen ist oft schwer und nicht immer möglich.
Auch die Neutralität von historischen Quellen ist oft schwerbelegbar.

Ich schlage deshalb folgendes vor:

Alles was nicht korerekt neutral wissenschaftlich belegbar ist,
sollte nach einer 4 wöchengen QS:Phase im Artikel gelöscht werden können oder als explizit unbelegt
das wäre neu für die WP!!! 
gekennzeichnet werden müssen!

Damit könnten zumindestens konsensfähige Lösungen innerhalb der WP entstehen. 

Ich fordere hiemit alle WP-User auf,
ein entsprechendes Meinungsbild zu intitiieren und zu unterstützen! 

Die aktuelle DDR-Diskusion würde dieses Vorgehen nahelegen!--77.25.80.35 22:02, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Du bist wohl bekennender BILD-Leser, oder? Dort muss auch immer alles fett unterlegt und mit vielen Ausrufezeichen dargestellt werden, um eine scheinbare Wichtigkeit zu signalisieren, obwohl die eigentliche Substanz jener Aussage gegen Null tendiert, solange haltbare Belegstellen aus Publikationen renommierter Vertreter innerhalb des akademischen Diskurses und andere dementsprechende reputable Fundstellennachweise für eine eigenwillige Tatsachenbehauptung ausbleiben (vgl. hierzu obige und jene Diskussion auf Diskussion:Deutsche Demokratische Republik). Kapier das endlich!
Die im o.g. Artikel genannten Belege entstammen außerdem seriösen wissenschaftlichen Sekundärquellen und sind damit geeignet im Sinne von WP:Belege, um als ordentliche und nach unserem Maßstab ausreichend neutrale Belege zu dienen. Dein Vorwurf ist folglich unbegründet.--Benatrevqre …?! 23:28, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Neutrale Belege gibt es in der Geschichtswissenchaft nicht, da es sich um eine Streitwissenschaft handelt und jeder seine Meinung vertritt. Historische Kontroversen sind das Tagesgeschäft. Ist also Quark was hier gefordert wird. --Armin (Diskussion) 23:59, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

So kann man es sehen bzw. wenn man neutral nicht ganz so (über)betont, dann wird ohnehin nur gefordert, was sowieso Standard ist, d.h. wissenschaftliche Sekundärliteratur. Insofern weiß ich nicht, was das Posting soll.--Kmhkmh (Diskussion) 00:26, 9. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
+1 zu beiden Vorrednern. Zusatz: nicht von Anderen fordern, selbst machen! Marcus Cyron Reden 00:50, 9. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benowar 14:49, 9. Jul. 2012 (CEST)

Wiederbelebung Wikipedia:WikiProjekt Geschichte der DDR

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie wäre es denn damit? Angesichts der aktuellen Diskussion wird ja doch mehr als deutlich, das man sich nicht zerfleischen sollte, sondern vielleicht mal in einer konzertierten Aktion das Thema DDR angehen müßte. Bisher habe ich den Eindruck, jeder verteidigt seine, meist selektiven , Quellen und schaut nicht über den Telelrrand hinaus. Darüber hinaus, spielt meist das eigene Erleben mit die wichtigste Rolle, vor allem 50iger und 60iger Jahre werden altersbedingt ausgeblendet. So wird dann meist in Artikeln mit DDR-Bezug nur ein bestimmter Zeitpunkt beschreiben, was natürlich der Leser auf die gesamte DDR-Zeit verallgemeinert. Generell ist mir noch zu wenig Wissenschaftlichkeit vorhanden und es wird nach Herzenslust jede verkündete Wahrheit zur DDR abgepinselt, ob sie wissenschaftlichen Forschungen standhält oder nicht. Ich würde mir eine Art Redaktion wünschen, in der jeder seine Fachgebiete einbringt und wo im abgestimmten Vorgehen Artikel ausgebaut werden. Zudem wäre eine Bestandsaufnahme auch mal ganz gut, um bissl Systematik reinzubringen. Literaturlisten etc. müßten folgen (wo ist das ISBN-Tool) Als deutschsprachige Wikipedia sollte es uns doch gelingen, mal ein zumindest faktenmäßig ordentliches Bild der DDR zu zeichnen.--scif (Diskussion) 13:23, 9. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich eine gute Idee. Denn unabhängig von Detailfragen erscheint mir die Auswahl von Quellen und Bewertung des vorhandenen Literaturkanons eines der Hauptprobleme zu sein. Und ich denke, wir sollten uns alle soviel AGF zubilligen, daß wir vermeintliche und tatsächliche Widersprüche offen ansprechen. Grundsätzlich bin ich da für weniger Text, dieser dafür hochwertiger, denn keiner schlägt in der Wikipedia nach, um "Binsenweisheiten" zu lesen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:30, 9. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
@Oliver: Rezensionen lassen sich z. B. hiermit finden. --HHill (Diskussion) 13:47, 9. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Was nützen mir Rezensionen, wenn diese von den Autoren beim Eintrag nicht verwendet wurden. Es geht offenbar um die Interpreatation von: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.". Während eine Partei hier vor dem Komma aufhört, und jede wissenschaftliche Publikation für verwendbar und erwähnenswert hält, betrachte ich die Beispiele hinter dem Komma für den wesentlicheren Teil dieser Regel. Sowas hier [17] scheint mir diesen Standard nicht zu erfüllen, auch wenn es durch die internen Kenntnisse sicher einen anderen Standpunkt aufzeigt, als die KAS, Frage ist nur, in welchem Umfang wurde dieses Buch überhaupt verwendet.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:58, 9. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich denke mit der Seite der Stiftung Aufarbeitung kann man erstmal als ersten Anhaltspunkt nicht viel verkehrt machen. Mit den dort verlinkten Publikationen ist erst einmal ein Grundstock an Standardwerken gegeben. Sachkennern wird auffallen, das da immer die gleichen Autorennahmen vorkommen. Früher gabs da sogar noch ne Übersicht zu den Forschern und ihren Standorten, finde die momentan grad nicht. Das von Oliver verlinkte Werk würde ich eher als populärwissenschaftlich abtun. Für einfache Daten brauchbar, für Meinungsbildung eher nicht. Die KAS ist eine Parteistiftung und hat ihre Vorzüge von daher auch vor allem bei der Beschreibung der CDU-Geschichte, da sämtliche Akten der OST-CDU bei der KAS lagern. DAs gleiche für die LDPD und die Naumann-Stiftung der FDP. Ob diese Parteistiftungen in Gänze zum Gesamtkomplex DDR brauchbares liefern, wage ich zu bezweifeln. Ich wollte das hier aber nicht in ein Zwiegespräch ausarten lassen....--scif (Diskussion) 15:35, 9. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Angesichts der obrigen Diskussion wollte ich nur meinen Mitwirkungswillen, und die Problematik mit den Quellenverständnis darstellen. Unser Beides unterscheidet sich da offenbar gar nicht so sehr. Ich bin gern bereit, mir 4,5 Standardwerke zur DDR zu besorgen, aber nicht 25+X, von denen etliche lediglich Studien einzelner Wissenschaftler oder "Populärwissenschaft" darstellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:52, 9. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
DANKE, das ihr überhaupt den Mut habt, das anzugehen. MfG --commander-pirx (Diskussion) 19:23, 9. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Das Projekt muss aber gehörig aufgeräumt werden ;) Am sinnvollsten erscheint mir, dass die vorhandenen Daten/Beiträge in ein Archiv verschoben werden. Falls noch jemand benötigt wird, das Projekt zu unterstützen könnt Ihr mich gerne anfragen. --Markus S. (Diskussion) 05:57, 10. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ein versierter Techniker wäre auf jeden Fall willkommen.--scif (Diskussion) 09:20, 10. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

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