Diskussion:Männerrechtsbewegung

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Frühere Löschdiskussionen um den Artikel Maskulismus:

• 1. Löschdiskussion, 23.12.08 --> LA vorläufig zurückgezogen
• 2. Löschdiskussion, 27.12.08 --> Artikel gelöscht für Neuanlage wg. Qualitätsmängel, Auflagen zur Neuanlage siehe abschließende Begründung des Admins unter der Diskussion
• 1. Löschprüfung, 5.1.2009 --> keine Wiederherstellung unter Hinweis auf Neufassung im Benutzernamensraum, jetzt archiviert unter Diskussion:Maskulismus/Archiv des ehemaligen Artikels
• 2. Löschprüfung, 3.2.09 --> keine Wiederherstellung, weil keine neuen Argumente dafür gegeben

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Männerrechtsbewegung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Unter Positionen

So weit ich mich an diverse Schweizer Zeitungsberichte erinnere scheinen Scheidungs- und Sorgerechtsfragen ein wichtiger Teil der Positionen. Da gab es doch diese Episode als Männergruppen der Justizministerin Somaruga Steine schickten, weil sie zögerte das gemeinsame Sorgerecht zur Regel zu machen. Wäre es nicht angebracht diesen Punkt (Scheidungs und Sorgerecht- nicht das mit den Steinen) unter soziales zu erwähnen? Ansonsten gibt es glaub ich auch Diskussionen bezüglich Gleichverpflichtung. (bsp Wehrpflicht etc.) (nicht signierter Beitrag von 84.227.200.176 (Diskussion) 01:09, 1. Feb. 2012 (CET))

Das Zitat von Ulrich Vultejus „Ich bin in Strafverfahren gegen Frauen immer wieder in Schwierigkeiten geraten und habe mich deshalb jeweils gefragt, welche Strafe würde ich gegen einen Mann bei derselben Anklage verhängen und auf diese Strafe alsdann abzüglich eines Frauenrabatts erkannt. […] Ähnlich scheinen es auch meine Kollegen zu handhaben. […] Ein Frauenrabatt ist gerechtfertigt, weil es Frauen im Leben schwerer haben und Strafen deshalb bei ihnen härter wirken.“^{<ref>"Zeitschrift für Rechtspflege", Ausgabe 3/08 vom 11. April 2008; Familiendrama: Mutter erstach ihre Kinder. Warum sie dennoch auf freiem Fuß bleibt., Hamburger Abendblatt am 3. September 2004</ref>} wird von den verschiedensten Akteuren im Maskulismus zitiert^{<ref>Google Suche nach "Ein Frauenrabatt ist gerechtfertigt"</ref>}. Ich habe in meiner Ergänzung bewusst nicht das ganze Zitat eingefügt, sondern nur den Hinweis, dass man sich darauf bezieht. Dennoch wurde es von einer Benutzerin mit dem vielsagenden Namen Die Sengerin umgehend und komplett gelöscht. Was geht denn hier ab? --Nachttischlampe (Diskussion) 11:41, 19. Apr. 2012 (CEST)

Und was hat das Zitat mit der Definition oder Beschreibung von Maskulinismus zu tun? --Die Sengerin 15:55, 19. Apr. 2012 (CEST)

Es geht um die Tatsache, dass Maskulisten sich die Idee einer "Rechtlichen und sozialen Diskriminierung", so heisst der Unterabschnitt ja schliesslich, nicht einfach aus den Fingern saugen, sondern dass sie dabei auf konkrete Aussagen eines Richters verweisen, der hier übrigens nicht nur von sich selbst als Individuum sondern eben auch von seinen Kollegen gesprochen hat. --Nachttischlampe (Diskussion) 16:21, 19. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe das Zitat entfernt, da es die Aussage eines einzelnen Richters (nach Pensionierung) über sein eigenes Urteilsfindungskonzept ist. Was dieser Richter von seinen Kollegen sagt, ist spekulativ. Der Richer ist schließlich kein Sozialwissenschaftler, der das Phänomen untersucht hätte. Es wäre ohnedies besser, beim Zitieren auf eine frei zugängliche Seite zu verweisen. Das Abendblattarchiv ist nämlich kostenpflichtig. "Vultejus" und "Frauenrabatt" gegoogelt ergibt ja auch noch andere Treffer.--Die Sengerin 16:29, 19. Apr. 2012 (CEST)

Das ist wieder das alte Missverständnis. Natürlich müssten wir, wollten wir diesen "Frauenbonus" in der WP thematisieren, wissenschaftliche Quellen heranziehen. Hier geht es aber um die Frage, welche Positionen der Maskulismus einnimmt und worauf er sich bezieht. Dafür kann die Forderung nach wissenschaftlichen Quellen aber sinnvoll nicht erhoben werden.

Du hast aber völlig recht in dem Punkt, dass man hier eine bessere und vor allem zugängliche Quelle suchen sollte.--Nico b. (Diskussion) 16:49, 19. Apr. 2012 (CEST)

Wie Nico schon sagte, es geht hier um die Position der Maskulisten, und wie sie diese begründen. Dass sie sich dabei auf einen ehemaligen Richter und nicht auf einen Sozialwissenschaftler berufen geht aus dem Eintrag klar hervor, und das Urteil darüber (auf wen die Maskulisten sich berufen) würde ich ganz gerne dem Leser selbst überlassen. Ansonsten kannst Du, Sengerin, ja einen kritischen Satz darüber anfügen, wie sich die Maskulisten ihr Bild von der Realität machen. Was die Quellen anbelangt, hier werden jede Menge Bücher und Quellen zitiert, die mir an meinem Schreibtisch auch nicht kostenlos und ohne Umstände für eine Überprüfung zur Verfügung stehen. Wer eine eine bessere und vor allem zugängliche Quelle hat, möge diese bitte einfach an meiner Quelle statt einsetzen. --Nachttischlampe (Diskussion) 17:02, 19. Apr. 2012 (CEST)

Und jetzt kommt der Erzengel angeflogen und löscht wiederum komplett alles, weil es angeblich nicht belegt, bzw. die Formulierung nicht genehm ist. Wie bitte soll man denn die Positionen der Maskulisten darstellen, wenn nicht durch 1.) Belegen dessen, was sie wo behaupten, und durch 2.) Nennen der Quellen, auf die sie Bezug nehmen? (nicht signierter Beitrag von Nachttischlampe (Diskussion | Beiträge) 21:37, 19. Apr. 2012 (CEST))

Der Artikel begeht durchgängig den Fehler, Belege für Behauptungen der Maskulisten und Gegner zu sammeln undinhaltliche Aussagen im Artikel durch Beispiele in der Primärliteratur zu belegen. Insgesamt gilt im Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen "Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden, [dann...]" (Hervorhebung von mir). Es geht, aber man kann nicht einen kompletten Artikel darauf aufbauen. L.G. --Erzbischof 21:47, 19. Apr. 2012 (CEST)

Du hast mittlerweile eine ganze Schneise gezogen, ich werde mich aber im Folgenden speziell auf Deine Löschungen innerhalb des Abschnitts "Positionen" beschränken: Ich glaube Du verwechselt da was. Natürlich kann man keinen neutralen Artikel über den Klimawandel alleine basierend auf den Aussagen von Greenpeace und Esso schreiben. Sehr wohl aber kann man die offiziellen Positionen von Greenpeace und Esso anhand ihrer öffentlichen Aussagen dokumentieren, dafür braucht es keine Sekundärliteratur. Und genauso geht es hier beim Abschnitt Positionen nicht darum, einen neutralen Artikel über die Diskriminierung von Männern zu schreiben, sondern darum, wo sich die Maskulisten ihren eigenen Angaben zu Folge diskriminiert sehen und wie sie das belegen. Und Du willst doch wohl auch nicht ernsthaft behaupten, dass der erwähnte Richter oder das bayrische LKA für oder gegen die Maskulisten Partei ergreifen würden? --Nachttischlampe (Diskussion) 22:29, 19. Apr. 2012 (CEST)

Das halte ich für falsch, speziell den Satz "und wie sie das belegen" -- warten wir mal andere stimmen ab, ich denke eigentlich dass meine Interpretation von Wikipedia:Belege die Standardinterpretation ist. Kurze Nachfrage, wo du auf meinen Benutzernamen anspielst: bei der Wahl deines Benutzernamens ging es dir aber nicht darum, das Wort "Schlampe" elegant in den Namen einzubauen? Die Vermutung liegt an sich fern, aber nicht mehr fern, wenn man diesen Kontext hat. Bin nämlich ein alter Bayesianer... --Erzbischof 22:44, 19. Apr. 2012 (CEST)

Das "wie sie das belegen" halte ich für wichtig, um zu zeigen, dass die Positionen und Behauptungen nicht einfach aus der Luft gegriffen sind, sondern sich auf bestimmte Quellen stützen. Dabei geht es nicht darum, die Wahrheit dieser Positionen und Behauptungen nachzuweisen, sondern deren Herkunft und Begründung für Dritte nachvollziehbar und beurteilbar zu machen. Und als Bayesianer müsste Dir eigentlich auffallen, dass das Wort "Schlampe" mittlerweile eher von FeministInnen im Kontext von Schlampenmärschen (das ist mal ein Wort für Bayesianer! ;-) vereinnahmt wird, als von Maskulisten. Mir gefiel der Name Nachttischlampe deswegen, weil sie ein relativ bescheidenes Objekt ist, das mir trotzdem Licht beim Lesen spendet. --Nachttischlampe (Diskussion) 23:46, 19. Apr. 2012 (CEST)

Hast recht, es ergibt ja keinen Sinn, dass du dich in Camouflage selbst so bezeichnest, um andere zu ärgern :-) --Erzbischof 00:01, 20. Apr. 2012 (CEST)

Ich glaube, es ist eher das Verhalten und nicht der Benutzername, der hier Verärgerung auslöst. Was mich an Deinem Verhalten ärgert, ist dass Du eine laufende Diskussion, die parallel zu schrittweisen Edits geführt wird, einfach ignorierst und mit "bischöflichem" Eifer erst einmal alles auslöschst. Und wenn Dich an meinem Verhalten, mal abgesehen von der Wahl meines Benutzernamens, etwas stört, so bitte ich das klar zu benennen. --Nachttischlampe (Diskussion) 00:35, 20. Apr. 2012 (CEST)

Hm? Ich war gerade am abrüsten und antwortete auf ";-)" mit ":-)", aber nun gut, so missversteht man sich. --Erzbischof 00:42, 20. Apr. 2012 (CEST)

Da hab' ich Dich falsch interpretiert, Sorry! --Nachttischlampe (Diskussion) 02:36, 20. Apr. 2012 (CEST)

Ich denke das du recht hast mit dem ersten Teil deiner Kritik, er passt nur nicht so recht zum zweiten. Wir brauchen hier nicht weniger sondern mehr parteiische Quellen. Wenn wir schreiben "Maskulisten behaupten x" müssen wir in der Tat nicht das "x" belegen, sondern die Behauptung durch Maskulisten. Die ganzen Verweise auf irgendwelche Studien gehören raus, stattdessen braucht es, in Ermangelung von Sekundärliteratur, Verweise auf die entsprechenden maskulistischen Quellen.--Nico b. (Diskussion) 22:44, 19. Apr. 2012 (CEST)

Wie Benutzer:Erzbischof schon sagte: Wikipedia:Belege. - Eine Forderung wie "Studien gehören raus - maskulistische Quellen rein" liefe auf Selbstdarstellung hinaus. --Logo 00:10, 20. Apr. 2012 (CEST)

Damit es keine Missverständnisse gibt: Ich habe, vergleiche [1] und [2], Belege, mit denen die Positionen der einen oder anderen Seite untermauert werden sollte, gelöscht. --Erzbischof 00:15, 20. Apr. 2012 (CEST)

So eine Forderung hat ja auch niemand aufgestellt. Was ich meinte ist: Wenn die Relevanz und Korrektheit der Aussage "Die Maskulisten beziehen sich auf diesen Richter" nicht bestritten wird, dann gibt es keinen Grund, sie nur deshalb zu löschen, weil es keine Sekundärquelle dazu gibt. Es stellt keine Theoriefindung dar, in einem Artikel über eine Gruppierung diese selbst zu zitieren. Wenn du eine wissenschaftliche Publikation hast, die das ganze untermauert, umso besser, aber das ist nicht Voraussetzung. Oberstes Ziel ist es, den Gegenstand möglichst korrekt darzustellen. Dazu sind die WP Regel Mittel, aber niemals Zweck.--Nico b. (Diskussion) 00:32, 20. Apr. 2012 (CEST)

Wie soll's denn jetzt weitergehen? Nico und ich meinen, primäre Quellen genügen, um die eigenen Positionen eben dieser Quellen, also der Maskulisten, bzw. deren Kritiker, zu belegen. Dabei ist zu beachten, dass es innerhalb des Maskulismus sehr unterschiedliche Strömungen gibt, die vom erzkonservativen "Frauen zurück an den Herd" bis zum progressiven "Gleiche Rechte, gleiche Pflichten und Schluss mit positiven Diskriminierungen aller Art" gehen. Die Mehrzahl der verbliebenen Teilnehmer des Forums wgvdl.com stehen für ersteres, der Verein Agens e.V. eher für letzteres. Da er dennoch auf die dem Forum nahestehende WikiMANNia verlinkt [3], darf man wohl davon ausgehen, dass die dortigen Inhalte wenn nicht aktiv unterstützt, so doch zumindest gebilligt werden. Von daher wäre mein Vorschlag, die Positionen des Maskulismus durch Verweise auf entsprechende Artikel in WikiMANNia und Seiten bei MANNdat und Agens e.V. zu belegen, bzw durch Primärliteratur, die auf diesen Seiten angeführt wird. Wäre das so akzeptabel? --Nachttischlampe (Diskussion) 13:07, 20. Apr. 2012 (CEST)

Lass mich das bitte noch einmal präzisieren: ich meine nicht, dass Primärquellen genügen. Wissenschaftliche Sekundärliteratur ist dem immer vorzuziehen, wenn es die gibt. Wenn aber eine Aussage als korrekt und relevant eingestuft wurde und sich nur mit Primärquellen belegen lässt, dann spricht nichts dagegen. Die WP-Richtlinien legen ja nicht etwa fest, das jeder Artikel ein bestimmtes Quorum an Sekundärquellen benutzen müsste (sonst würden uns die ganzen unsäglichen Artikel über Eurovision Song Contest, irgendwelche Porno-Starlets und Vorabend-Fernsehserien erspart bleiben), sondern sprechen von klaren Präferenzen.--Nico b. (Diskussion) 13:55, 20. Apr. 2012 (CEST)

Antifeminismus und Maskulismus

Hier werden Aussagen von dezidiert antifeministischen Gruppierungen verwendet um den Maskulismus zu charakterisieren. Nach meiner Sicht gibt es zwar Überlappungen, jedoch fehlt dem Maskulismus sowohl eine dezidiert antifeministische Ausrichtung und ebenso die politische Organisation. Daher bitte die Identität von Maskulismus und Antifeminismus belegen oder den entsprechenden Abschnitt löschen. Sixstringsdown 14:31, 20. Jan. 2012 (CET)

Gibt es im deutschsprachigen Raum Maskulismus, der nicht dem organisiertem Antifeminismus entspricht? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:43, 20. Jan. 2012 (CET)

Womit wir wieder bei der Definitionsfrage sind. Wenn wir den ersten Satz unseres Artikels hier ernst nehmen, dann sind Männergruppen, die z.B. gegen die Benachteiligung von Vätern im Scheidungsfall eintreten, maskulistisch, denn hier wird eine Diskriminierung postuliert. Diese Gruppen sind aber natürlich nicht alle antifeministisch, auf jeden Fall nicht in dem Sinne, in dem z.B. die IGAF Antifeminismus interpretiert. Es gibt ja eine Menge Positionen in der Männerbewegung, die weder als profeministisch noch als antifeministisch bezeichnet werden können.--Nico b. 16:42, 20. Jan. 2012 (CET)

Gibt es denn jenseits der Vaterrechtsbewegung, für die es den Artikel Väterbewegung gibt, Männergruppen, die sich maskulistisch, aber nicht antifeministisch positionieren? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:06, 20. Jan. 2012 (CET)

Das ist mir zu eng. Maskulismus bezeichnet eine politische Anschauung und eine Bewegung, die sich mit dem Verhältnis der Geschlechter beschäftigt, und die davon ausgeht, dass (auch) Männer diskriminiert werden, und dass diese Diskriminierung beseitigt werden muss. Diese Anschauung, dass es auch Diskriminierung gibt, die Männer benachteiligt, teilt praktisch jeder in der Väterbewegung (siehe z.B. Umgangsentzug). Ich denke, wir müssen einfach mit dieser Unschärfe leben, es gibt keine klare Abgrenzung, die jeden Akteur dieser Bewegung oder Szene eindeutig verorten würde. Sonst müssten wir auch Flood gleich wieder rauswerfen, da geht es ja auch vor allem um Väterrechtler. Deshalb ist es auch richtig, Theunerts Kritik am Antifeminismus hier zu bringen, wobei man vielleicht noch deutlich herausarbeiten sollte, dass sich seine Kritik gegen einen bestimmten Teil, nicht unbedingt gegen den Maskulismus richtet. Auch bei den anderen Kritikern würde es nicht schaden, den Gegenstand ihrer Kritik genauer zu fassen.--Nico b. 17:58, 20. Jan. 2012 (CET)

[Offtopic]Sollten wir nicht diesen Ton beibehalten? Ich unterstelle dir übrigens keineswegs irgendeine rechte Gesinnung. [/offtopic] -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:53, 20. Jan. 2012 (CET)

Soll an mir nicht scheitern.--Nico b. 20:21, 22. Jan. 2012 (CET)

Es ist nicht hilfreich, die Frage nach Belegen und Nachweisen mit Gegenfragen als beantwortet verstanden zu haben. Noch einmal: Bitte den nachweis der Identität zentraler maskulistischer Aussagen mit antifeministischen Aussagen Belegen, oder eben Löschen. Darüber hinaus verweise ich auf die christliche (vor allem katholisch) geprägte Männerkreise als Beispiel für Männerbewegung, die weder maskulistisch nich antifeministisch sind. Da ich diese nicht in den Text einbringen möchte, sehe ich mich nicht berufen hier Einzelnachweise zu führen. Ein Sonntagsspaziergang zu einer nahegelegenen katholischen Kirche, hilft meist weiter. Sixstringsdown 22:48, 21. Jan. 2012 (CET)

Eine aktuelle Expertise im Auftrag der Heinrich-Böll-Stiftung nennt die Männerrechtsbewegung antifeministisch. Hab ich unter Sekundärliteratur verlinkt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:10, 22. Jan. 2012 (CET)

Sie behaupten hier die Identität von Antifeminismus, Männerrechtsbewegung und Maskulismus. Weder werden die Begriffe abgegrenzt, beschrieben oder sonst irgend begrifflich gefaßt, es erfolgt lediglich eine Referenz, die wieder auf dieselbe behauptete Identität zurückverweist. Das ist eine quasireligiöse Praxis. Mein Verweis auf die Männerbewegungen christlich-katholischer (Kolpingwerk) oder christlich-protestantischer (Weißes Kreuz) Provenienz wird einfach ignoriert. Diese bewegt sich völlig ausserhalb dieser Begrifflichkeiten, ist also doch per Existenz die begriffliche Widerlegung der behaupteten Identität. Sixstringsdown 15:11, 22. Jan. 2012 (CET)

Es gibt viele Männerbewegungs-Initiativen, zu denen ich übrigens die antifeministischen Männerrechtsbewegung und den Maskulismus nicht zähle. Aber was hat das mit der Frage zu tun? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:26, 1. Feb. 2012 (CET)

Weil die Existenz dieser Bewegungen, welche in ursprüngen bis ins 19. Jhd. zurückreichen die Behauptung widerlegen, dass Männerbewegung, Männerrechtsbewegung, Antifeminismus und Maskulismus identisch seien und daher diese Begriffe austauschbar verwendet werden. Dies ist aber nicht der Fall und daher sollte das Lemma diesbezüglich sorgfältiger mit Begriffsdefinition und Begriffsverwendung umgehen. Sixstringsdown 10:59, 1. Feb. 2012 (CET)

Ja. Nur von Männerbewegung ist hier keine Rede. Maskulismus und Männerbewegung sind zwei gegenüberliegende Pole. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:38, 1. Feb. 2012 (CET)

Maskulismus bezeichnet eine politische Anschauung und eine Bewegung, die sich mit dem Verhältnis der Geschlechter beschäftigt, und die davon ausgeht, dass (auch) Männer diskriminiert werden, und dass diese Diskriminierung beseitigt werden muss. - also, wenn man(n) diese Definition ernst nimmt, wenn es also tatsächlich um die Beseitigung von Diskriminierungen und um die Schaffung von Gleichberechtigung geht, dann müsste jeder konsequent denkende Maskulist gleichzeitig Feminist sein und umgekehrt natürlich auch jede konsequent denkende Feministin gleichzeitig Maskulistin. Einen Gegensatz kann es nur dort geben, wo die eine oder die andere Seite "über das Ziel hinaussschießt". Solche Personen gibt es mit Sicherheit (auf beiden Seiten); diese sind jedoch nicht unbedingt symptomatisch für den eigentlichen ***ismus. Etwas anderes zu behaupten ist etwa so stichhaltig, wie die (berechtigte) Notwehr automatisch immer mit dem Notwehrexzess gleichzusetzen. --HH58 16:09, 2. Feb. 2012 (CET)

Das sind unterschiedliche Schwerpunkte. Beim Maskulinums geht es um Männerinteressen, beim Feminismus um Fraueninteressen. Hast du die Artikel überhaupt gelesen? Gismatis 00:05, 6. Feb. 2012 (CET)

Scherzkeks. Wie kann ich zitieren, ohne die Artikel gelesen zu haben ? Und überhaupt schreib die wesentlichen Begriffe erst mal richtig, wenn Du hier mitdiskutierst - sonst weiß man ja nicht einmal, ob Du nun den Maskulismus oder den Maskulinismus meinst. Und: Natürlich geht es um Männerinteressen und Fraueninteressen. Das muss aber nicht unbedingt ein Widerspruch sein, solange beide Seiten nur die Diskriminierung des eigenen Geschlechts beseitigen wollen, also wahre Gleichberechtigung anstreben. Es kann zu einem Widerspruch werden, wenn eine oder beide Seiten einseitig Vorteile gegenüber dem anderen Geschlecht haben wollen. --HH58 08:10, 6. Feb. 2012 (CET)

Den Scherzkeks darfst du selber essen. Seit wann muss man einen Artikel lesen (und verstehen), um einen Satz daraus zitieren zu können? Dass ich den Maskulismus und nicht den Maskulinismus meinte, ergibt sich aus dem Zusammenhang. Vertipper können passieren. Es käme mir daher niemals in den Sinn, jemandem deswegen das Recht auf Diskussion abzusprechen. (Schuld war übrigens die automatische Rechtschreibkorrektur, die sich nicht abschalten lassen will.) Nein, es muss keinen Widerspruch zwischen Maskulismus und Feminismus geben. Beide können sich ergänzen, ohne aber dasselbe zu sein. Deshalb sind es zwei Artikel und nicht einer. Gismatis 20:46, 6. Feb. 2012 (CET)

Natürlich können Vertipper passieren, sogar mir. Ich spreche deshalb auch niemandem das Recht auf Teilnahme an einer Diskussion ab - nur ist die Teilnahme nicht übermäßig sinnvoll, wenn aufgrund des Vertippers nicht mehr klar ist, wovon derjenige überhaupt spricht. Und aus dem Zusammenhang ergibt sich das im vorliegenden Fall keineswegs - schließlich geht es sowohl beim Maskulismus als auch beim Maskulinismus um "Männerinteressen".

Aber zurück zum Thema: Natürlich sind Maskulismus und Feminismus als zwei getrennte Artikel aufgrund ihrer unterschiedlichen "Schwerpunktbildung" völlig gerechtfertigt. Ich habe nur deshalb Wert auf die Feststellung gelegt, das seien zwei Seiten einer Medaille, weil weiter oben die These vertreten wurde, Maskulismus sei automatisch antifeministisch. --HH58 14:27, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich würde schon sagen, dass Maskulismus antifeministisch positioniert ist. Feminismuskritische Ansätze würde ich nicht als maskulistisch, sondern als männer-identifiziert bezeichnen. Der Maskulismus erscheint mir aber nicht als feminismuskritisch, sondern als antifeministisch. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:16, 27. Mär. 2012 (CEST)

Ich denke, Maskulinismus kann dann als antifeministisch identifiziert werde, wenn man Feminismus (in Deutschland) mit seiner in der öffentlichen Wahrnehmung prominentesten Vertreterin Schwarzer und ihrem Magazin "Emma" gleichsetzt. Die Positionen von Schwarzer und "Emma" werden aber eben darin kritisiert, dass sie eine Bevorzugung von Frauen fordern würden, was nach allgemeinem dafürhalten kein Ziel des Feminismus ist. Deshalb ist IMHO "feminismus-kritisch" der geeignete Begriff, da sich Maskulinismus nicht gegen das allgemein unterstellte Ziel der Gleichberechtigung des Feminismus richtet, sondern vielmehr Forderungen von dem Feminismus zugeordneten Vertretern als nicht der Gleichberechtigung entsprechend kritisiert. -- Käptn Weltall (Diskussion) 22:20, 22. Mai 2012 (CEST)

Selbstverlinkung

Da der Artikel gesperrt ist, kann ich das leider nicht selbst ausbessern: bei Siehe auch wird auf Männerrechtsbewegung verlinkt, was allerdings der Artikel selbst ist (also Maskulismus). Könnte das bitte jemand ausbessern. --79.229.106.172 00:29, 12. Apr. 2012 (CEST)

Erledigt. Wikisteno (Diskussion) 00:47, 12. Apr. 2012 (CEST)

Primärliteratur

Unter deutscher, bzw. englischer Primärliteratur wären auch Roy F. Baumeisters Buch Is There Anything Good about Men?: How Cultures Flourish by Exploiting Men (auf deutsch: Wozu sind Männer eigentlich überhaupt noch gut?: Wie Kulturen davon profitieren, Männer auszubeuten) und der Artikel Is There Anything Good About Men? zu erwähnen. Könnte das bitte ein registrierter Benutzer mit Schreibrechten übernehmen? Danke. (nicht signierter Beitrag von 85.17.122.229 (Diskussion) 19:47, 14. Apr. 2012 (CEST))

Rechts/Rechtsextrem

Sollten die Textteile, wo nur von „rechts“ die Rede ist, nicht generell in „rechtsextrem“ geändert werden? Unter anderem auch gleich der Titel des gesamten Abschnittes, wo von „rechts bzw. rechtsextrem“ die Rede ist. Es ist nun mal einen Fakt, dass es einen großen Unterschied zwischen den beiden Dingen gibt und gerade eine neutrale Enzyklopädie sollte sich doch daran halten.

Dies ist in etwa so diskriminierend, wie wenn man links permanent mit linksextrem gleichsetzt und wenn in der Wikipedia kritisiert würde, dass irgendwelche Bewegungen „links“ sind (obwohl eigentlich „linksextrem“ gemeint ist). Ich hoffe, ihr versteht, worauf ich hinaus will.--LaBumm (Diskussion) 23:42, 21. Apr. 2012 (CEST)

Zeitartikel von 2010

Mir ist der Mehrwert dieser Quelle nicht ersichtlich. Am gleichen Punkt verlinken wir bereits auf die Arbeit von Gesterkamp, der Artikel sagt nichts anderes aus, als dass diese am Abend der Artikelveröffentlichung publiziert werden wird. Also noch nicht mal eine kritische Auseinandersetzung mit Gesterkamp, wozu brauchen wir das?--Nico b. (Diskussion) 17:42, 6. Mai 2012 (CEST)

Falschbeschuldigung wegen Vergewaltigung

Heisst es wirklich "Falschbeschuldigung wegen"? Nicht eher Falsche Verdächtigung und könnte dann auch zum Artikel gelinkt werden? Was hat der Sexuelle Missbrauch in diesem Absatz zu suchen, wenn es um Vergewaltigung geht? Sollte dieser nicht an anderer Stelle oder mit einer Extra-Sektion versehen werden? Fände es gut, wenn das korrigiert/überdacht würde.

Danke --Blueinf (Diskussion) 23:44, 19. Mai 2012 (CEST)

Wenn Du nicht grundsätzlich die Möglichkeit von Falschbeschuldigungen anzweifelst, sollte das wohl so stimmen. -- Käptn Weltall (Diskussion) 21:46, 22. Mai 2012 (CEST)

Falls Du Dich auf den Fall Kachelmann beziehst: nach gängiger Rechtsprechung reicht in einem Vergewaltigungsprozess für die Verurteilung des Mannes bereits eine hinreichende Glaubwürdigkeit der Opfer-Zeugin aus, um den Mann zu verurteilen, falls keine Gegenbeweise vorliegen, was bei der Behauptung des Mannes von einvernehmlichen Sex kaum möglich ist. In diesem Fall wird immer von einer Vergewaltigung gesprochen, nicht von einer Verdächtigung der Vergewaltigung. Im umgekehrten Fall der Verdächtigung auf Vortäuschung einer Vergewaltigung reicht, siehe Fall Kachelmann, noch nicht einmal die eingestandene Fälschung von Beweisen und das Vorliegen von Verletzungen, die Selbstverletzung stark nahelegen, dafür aus, ein entsprechendes Verfahren zu eröffnen. Trotzdem mögliche Existenz von Falschanschuldigung zu unterstellen, scheint mir nicht unbedingt an den Haaren herbeigezogen. -- Käptn Weltall (Diskussion) 22:01, 22. Mai 2012 (CEST)

Kritik

Fände es gut, wenn die Kritik um den Link/Hinweis auf den Emma Artikel zu dem Thema ergänzt würde: http://www.emma.de/ressorts/artikel/maennerbuende/maskulisten/

--Blueinf (Diskussion) 23:46, 19. Mai 2012 (CEST)

Lieber nicht. Kritik sollte einigermaßen seriös sein. Das ist hier nicht der Fall. Wikisteno (Diskussion) 18:17, 20. Mai 2012 (CEST)

Und die Kritik ist nicht seriös, weil sie in der Emma steht und die Emma grundsätzlich böse und unseriös ist? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:37, 20. Mai 2012 (CEST)

Du machst Witze, oder? "Frauenhass - Die Verschwörung der Maskulisten - EMMA zeigt die Wortführer und ihre Komplizinnen. Und die Strategien, mit denen diese Männer und Frauen versuchen, das Verhältnis zwischen den Geschlechtern zu vergiften. "

So einen Müll willst du hier ja wohl nicht als ernstzunehmende Quelle verkaufen.--Nico b. (Diskussion) 00:56, 21. Mai 2012 (CEST)

Hier geht es allerdings um Relevanz. Könnte nicht die Schwerpunktausgabe der viermal jährlich erscheinenden bekanntesten feministischen Zeitschrift zum Thema "Kritik am Maskulismus" für einen Abschnitt "Kritik am Maskulismus" relevant sein? Wird die Relevanz dadurch geschmälert, dass Kritiker des Feminismus den Inhalt als "Müll" empfinden? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:31, 21. Mai 2012 (CEST)

Ich hoffe du gehörst selbst zu den Kritikern des Feminismus - als unkritischer Nachbeter wärst du ja gar nicht in der Lage, neutral in diesem Bereich in der WP mitzuarbeiten. Ansonsten ist die Emma als Quelle für feministische Positionen natürlich interessant, die von mir zitierte Überschrift lässt es aber in der Tat nicht zu, dies unter dem Topik "seriös" zu behandeln. Wer formuliert wie die Bild-Zeitung wird auch behandelt wie die Bild-Zeitung, ist doch klar.--Nico b. (Diskussion) 10:23, 21. Mai 2012 (CEST)

Hallo Blueinf, ich habe den Emma-Artikel mit seinen vertretenen Meinungen unter "Kritik" in einem eigenen Unterkapitel "Emma" eingearbeitet. Ich hoffe, Du bist zufrieden. -- Käptn Weltall (Diskussion) 00:26, 23. Mai 2012 (CEST)

Strömungen des Maskulismus

Gibt es irgendwelche Belege, dass Menschen, die sich als Maskulisten bezeichnen, die Ziele der hier dargestellten "konservativen Strömung" vertreten? "The Inevitability of Patriarchy" liegt mir nicht vor, die vertretene Position laesst sich aus dem Titel schon einigermassen sicher ableiten, aber bezeichnet der Autor das als Maskulismus oder sich selbst als Maskulisten? Ich bin da noch auf niemanden gestossen, oft aber auf dahingehende Aussagen von Kritikern von Maskulismus oder Männerbewegung. Das erscheint mir daher eher wie eine Diskreditierung des Maskulismus. Wenn hier keine Nachweise fuer Leute gefunden werden, die diese "Stroemung" vertreten und sich als Maskulisten bezeichnen, sollte man das auf jeden Fall auch entsprechend darstellen. --Käptn Weltall (Diskussion) 19:31, 22. Mai 2012 (CEST)

P.S. Der im Abschnitt "Kritik" verlinkte Artikel ist IMHO ein gutes Beispiel fuer den Versuch von Kritikern der Männerbewegung, Maskulisten/Männerbewegung auf die "konservative Strömung" zu reduzieren, so es überhaupt Vertreter von Maskulismus/Männerbewegung gibt, die diese konservativen Positionen vertreten. Keiner der Zitierten ist mir als Vertreter von Maskulismus bekannt. Zitiert werden zudem meist Halbsätze, ohne dass entsprechende Artikel genannt werden, in denen man den Zusammenhang prüfen könnte. Die Erwähnung der möglichen Benachteiligung von Männern wird im Weiteren anscheinend schon als frauenfeindlich (Artikel-Kategorie "Frauenhass") betrachtet. Die Zitierten sind bis auf den Ex-Spiegel-Journalist Vertreter der konservativen Presse, daraus leitet sich aber keinerlei Existenz eines "konservativen Maskulismus" ab. -- Käptn Weltall (Diskussion) 20:20, 22. Mai 2012 (CEST)

Immerhin werden Maskulisten nur als konservativ beschrieben. Andreas Kemper (sogar Moderator bei der Wikipedia) und Rainer Rosenbrock behaupten dagegen sogar, dass die gesamte Männerrechtsbewegung rechtsextrem ist! Von daher ist das fast schon fortschrittlich verglichen mit den Beschimpfunden, die in früheren Fassungen des Artikels existierten. --59.16.94.171 20:59, 22. Mai 2012

Dahingehend ist mir auch noch ein Bericht von WDR5 zum Norwegischen Massenmörder Anders Breivik in Erinnerung, in dem "Verbindungen zu rechtsextremistischen Männerrechtlern im Inernet" behauptet werden, ohne eine Quelle zu nennen. Ich denke, jeder, der hier derartige Zusammenhänge behauptet, sollte gute Belege dafür liefern. Zumindest im Abschnitt "Positionen des Maskulismus" finde ich ausschließlich Forderungen, die auf Gleichberechtigung zielen, ein Menschrecht, das in unserem Grndgesetz verankert ist. Das in Zusammenhang mit Frauenhass und Rechtsextremismus zu bringen verlangt INHO gründlicher Belege. -- Käptn Weltall (Diskussion) 21:29, 22. Mai 2012 (CEST)

"Rainer Rosenbrock" heißt Hinrich Rosenbrock; Andreas Kemper kein "Moderator bei der Wikipedia"; und die Breivik-Geschichte ist noch viel schlimmer: nicht Breivik bezieht sich auf die Männerrechtsbewegung, sondern Forenbetreiber von wgvdl.com und wgvdl.net beziehen sich positiv auf sein Manifest und sind geradezu begeistert von den dort vorgefundenen Texten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:36, 25. Mai 2012 (CEST)

Hallo Schwarze Feder.

Auf wgvdl.com habe ich nur einen Beitrag zu Breivik gefunden, der vergleicht Breivik mit Che Guevara, wobei er beide Massenmörder nennt. Der Vergleich hinkt für mich zwar deutlich, eine positive Aussage zu Breivik oder sogar Begeisterung kann ich hier aber wirklich nicht sehen.

www.wgvdl.net ist wohl das Diskussionsforum zu .com. Die ersten beiden Beiträge zum Suchbegriff "Breivik" scheinen mir persönlich zwar auch nicht wirklich lesenswert, aber Positives zu Breivik gibts da auch nicht. Der erste regt sich darüber auf, dass die Kommunisten von den meisten nicht fuer genauso schlimm befunden werden, wie die Nazis, und ueberschreibt das ganze mit "linke Doppelmoral [] im Rahmen der Breivik-Katatstrophe". Vermutlich ein Linken-Hasser, aber sicher kein Breivik-Fan. Der zweite Beitrag zieht regelrecht höhnisch über Breivik und seine "ich bin zurechnungsfähig"-Verteidigung vor Gericht her. also eher ein Total-Verriss ...

Ein paar weitere Treffer habe ich durchgesehen, doch keinen Hinweis mehr auf Breivik gefunden. Ich wuerde Dich deshalb dringend auffordern, Deine Behauptung von "positivem" oder gar "begeistertem" Verhältnis zu Breivik und seinen "Texten" zu belegen. Grüße -- Käptn Weltall (Diskussion) 22:29, 5. Jun. 2012 (CEST)

Es gibt zwei Foren. Das Com-Forum befindet sich unter http://www.wgvdl.com/forum/forum.php. Wikisteno (Diskussion) 00:48, 6. Jun. 2012 (CEST)

Exakt, Käptn Weltall, es gibt zwei Foren. wgvdl.net ist nicht das Forum von wgvdl.com, sondern hat sich von diesem abgesetzt. Im wgvdl.com-Forum befinden sich momentan 202 Texte, die sich mit Breivik befassen. Was beide wgvdl-Foren eint, ist die positive Bezugnahme auf Breiviks Manifest. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 06:55, 6. Jun. 2012 (CEST)

Nochmal nachgeschaut im oben genanten Artikel der Emma. Von den sechs zitierten Journalisten Zastrow, Bahners, Klonovsky, Amendt, Matussek und Creveld kann lediglich Amendt eine Verbindung zu Männerrechtsbewegungung oder Maskulinismus nachgesagt werden, und das nur aufgrund der Titel seiner Veröffentlichungen, er selbst scheint sich nicht damit in Verbindung gebracht zu haben; zumindest lassen die wp-Artikel nicht darauf schließen. Das lässt IMHO wenig Zweifel daran, dass es sich um geziele Diskretierung seitens der Emma-Redaktion handelt - der Artikel firmiert immerhin unter dem Titel "Die Verschwörung der Maskulisten". Soweit also nicht tatsächliche Vertreter des Maskulismus "konservative" Positionen vertreten gehört diese Assoziation in den "Strömungen" für mich gestrichen. -- Käptn Weltall (Diskussion) 23:34, 22. Mai 2012 (CEST)

Amendt gehört zu den Gründungsmitgliedern von Agens. Damit gehört er unmittelbar zur Männerrechtsbewegung. Klonovsky verfasst 2008 in seinem Artikel "Das geschwächte Geschlecht" die Formierung einer "neuen Bürgerrechtsbewegung" und bezieht sich positiv auf diverse Männerrechtler_innen. Ähnliches ließe sich wahrscheinlich über die anderen herausfinden, wenn man buddeln würde. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 06:26, 6. Jun. 2012 (CEST)

Und nochmal nachgeschaut. Amendt fordert zwar, wie zitiert, die Abschaffung von Frauenhäusern, allerdings will er sie durch "Familienhäuser" ersetzen, die für Frauen wie Männer offen sein sollen, die Probleme mit häuslicher Gewalt haben. Also keine Verweigerung von Hilfe für Frauen, die unter häuslicher Gewalt leiden, sondern Hilfe auch für Männer/Väter mit dem gleichen Problem. Der Emma-Artikel erwähnt dies nicht. -- Käptn Weltall (Diskussion) 00:48, 23. Mai 2012 (CEST)

Das ist falsch. Amendt will nicht einfach nur Frauenhäuser erweitern, sondern er greift Frauenhäuser als "Hort des Männerhasses" an. Im Brigitte-Interview erklärt er zum Familienhaus:

"BRIGITTE.de: Sie meinen also ernsthaft, die Frau soll mit dem Partner, der sie prügelt oder vergewaltigt, zusammen Zuflucht suchen?

Gerhard Amendt: Wer auch immer geschlagen wird und wer auch immer schlägt, geht dort hin"

Frauen hätten dann keinen öffentlich garantierten geschützten Raum mehr, da der Täter das Recht hat, im gleichen Haus untergebracht zu werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 06:51, 6. Jun. 2012 (CEST)

§183 StGB

• Exhibitionistische Handlungen: "....gilt auch, wenn ein Mann oder eine Frau wegen einer exhibitionistischen Handlung ..", vgl.: Gesetzestext StGB/183
  

Bitte keine weiteren unsinnigen Bearbeitungen mehr. --Finn (Diskussion) 12:27, 17. Jun. 2012 (CEST)

>Bitte keine weiteren unsinnigen Bearbeitungen mehr.

Wäre wünschenswert. §183StGB bezieht sich nur auf Männer. Das von dir angegebene Zitat verweist auf anderen Vorschriften.--Attatroll47 (Diskussion) 13:01, 17. Jun. 2012 (CEST)

Behauptungen in einem Wkipedia-Artikel müssen mit Literatur gemäß WP:Lit belegt werden. Eine systematische Diskriminierung von Männern in deutschen Gesetzestexten belegt der Verweis auf §183 StGB nicht.--Finn (Diskussion) 13:27, 17. Jun. 2012 (CEST)

Absatz 3 gilt auch, wenn ein Mann oder eine Frau wegen einer exhibitionistischen Handlung 1. nach einer anderen [!] Vorschrift, die im Höchstmaß Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder Geldstrafe androht, oder 2. nach § 174 Abs. 2 Nr. 1 oder § 176 Abs. 4 Nr. 1 bestraft wird.' (Satz 1. dürfte sich insbesondere auf §183a beziehen). Der Exhibitionismus-Straftatbestand gilt in der Tat nur für Männer.

Allerdings geht es hier um Maskulismus. Zu belegen wäre also, dass Maskulisten den deutschen §183 explizit kritisieren. --Anti 13:43, 17. Jun. 2012 (CEST)

dem stimme ich zu. --Finn (Diskussion) 13:54, 17. Jun. 2012 (CEST)

Entfernung von referenzierten Textabschnitten

Ich ersuche zukünftig Textpassagen nur mehr zu entfernen, wenn nachvollziehbare Gründe angegeben sind - das hier reicht in meinen Augen nicht. – CodO 14:01, 17. Jun. 2012 (CEST)

Das Entfernen von Textpassagen wurde begründet (Unbelegte Behauptungen). An Stelle habe ich den Artikel gemäß WP:Lit verbessert. Bevor du hier also etwas behauptest, schau genau hin und v.a. beleg es. --Finn (Diskussion) 14:18, 17. Jun. 2012 (CEST)

Das Willutzki-Zitat wird gerne und oft aufgegriffen. Hat zufällig jemand eine alte FamRZ 2000/2 zu Hause liegen? Ist online leider nicht mehr abrufbar. --Anti 14:41, 17. Jun. 2012 (CEST)

es wird ausschließlich auf einschlägigen Internetseiten zitiert, die Zitation zudem fraglich. --Finn (Diskussion) 14:58, 17. Jun. 2012 (CEST)

Neue Lage: Der VAfK darf wohl als relevante väter- und männerrechtliche Bewegung gesehen werden. In einem offenen Brief wird ausdrücklich auf Willutzki und andere Richter-Aussagen Bezug genommen. Damit lässt sich von diesem wenigstens ein Teil belegen: „.. publizierten Männerrechtler Einschätzungen, die auf ein größeres Ausmaß des Problems hindeuteten. Kritik richtete sich auch dagegen, dass in 40 % aller Sorgerechtsstreitigkeiten der Vorwurf des sexuellen Missbrauchs erhoben werde, was regelmäßig dazu führe, dass Väter den Kontakt zu ihren Kindern verlören, obwohl sich 95 % der erhobenen Vorwürfe als falsch herausstellten.“ (ob die Einschätzungen oder deren Grundlagen zutreffen, wird damit nicht gesagt). --Anti 15:02, 17. Jun. 2012 (CEST)

wenn ihr die Quelle geprüft habt und angeben könnt, in einem neuen Unterabschnitt: Sorgerechtsstreitigkeiten. Solange werde ich den Satz entfernen ebenso wie die Sätze: "Eine Liste mit Fällen von Falschbeschuldigung versuchte die These zu widerlegen, dass Frauen bei Vergewaltigungsanzeigen so gut wie nie lögen. Auch wurde diskutiert, welche rechtlichen Konsequenzen eine Falschbeschuldigerin zu erwarten habe." die noch immer nicht belegt sind. er behauptet das überhaupt, die Autoren des Artikels? Weitere Bearbeitungen bitte nur gemäß WP:LIT und WP:EN. --Finn (Diskussion) 15:16, 17. Jun. 2012 (CEST)

Danke für die Zustimmung ;-) Das hier (Punkt 10, samt verlinkter LKA-Studie) passt noch besser: 7,4% zweifelsfrei nachweisbare Falschbeschuldigungen, auf jede angezeigte Falschbeschuldigung schätzungsweise 3 bis 10 weitere, nicht angezeigte. „Alle Sachbearbeiter von Sexualdelikten sind sich einig, dass deutlich mehr als die Hälfte der angezeigten Sexualstraftaten vorgetäuscht werden. Viele angezeigte Fälle lassen zwar die Vermutung einer Vortäuschung bzw. falschen Verdächtigung zu, berechtigen jedoch nicht zu einer entsprechenden Anzeige.“ --Anti 15:41, 17. Jun. 2012 (CEST)

. Manndat, eine Website der Maskulisten, kann nicht als Quelle für einen enzyklopädischen Artikel zum Thema Maskulisten gelten. Du kannst schreiben: Manndat behauptet, dass ..... belegt werden kann die Behauptung jedoch nicht wiederum mit Manndat. Die Studie im Auftrag des bayerischen Innenministeriums aus dem Jahr 2005 hat den Titel Vergewaltigung und Nötigung in Bayern. Opferrisiko, Opfer- und Tatverdächtigenverhalten, polizeiliche Ermittlungen, justizielle Erledigung, betrachtet also die Delikte in Bayern. Um beurteilen zu können, ob die Zitation auf Manndat korrekt ist, muss ich sie erst lesen. --Finn (Diskussion) 16:03, 17. Jun. 2012 (CEST)

Sicher, „publizierte MANNdat“ (einer der Hauptakteure der Männerrechtler) statt „publizierten Männerrechtler“, wie oben. Auch der Bezug auf Bayern wird angegeben. --Anti 16:13, 17. Jun. 2012 (CEST)

Die Studie kommt zusammenfassend zu dem Ergebnis (S. 176 ff.):

Von allen Vorgängen, die sich für die Polizei im Jahr 2000 zunächst als Vergewaltigung oder sexuelle Nötigung dargestellt haben, wurden nur 7,4 Prozent als Vortäuschen einer Straftat1 oder falsche Verdächtigung in der PKS registriert. Mit wenigen Ausnahmen handelte es sich um Fälle mit eindeutiger Beweislage im Hinblick auf diese Straftaten.

Das von Manndat als evident angegenene Ergebnis taucht in der Studie als die Meinung eines Kommisariatsleiters auf.(S. 177)

Desweiteren weist die Studie darauf hin (S. 179):

Die Beschäftigung mit dem Thema Vortäuschung und falsche Verdächtigung läuft immer auch Gefahr, in der Öffentlichkeit als Bestätigung der Vergewaltigungsmythen missverstanden zu werden, die sich um die „vermeintliche Mitschuld der Opfer und die Tatprovokation durch die Opfer zentrieren“. Sozial durchaus noch etablierte, wissenschaftlich aber längst widerlegte Vorstellungen wie... (es folgt eine Auflistung von gängigen Vergewaltigungsmythen).

Falsch ist, dass es nur um einen "Bezug auf Bayern" geht, die Studie betrachtet die Problemtik ausschließlich in Bayern.--Finn (Diskussion) 16:36, 17. Jun. 2012 (CEST)

Nochmal: Es geht in diesem Artikel nicht um Vergewaltigung, Falschbeschuldigung o.ä., oder um den objektiven Nachweis entsprechender Fakten, sondern um die Positionen der Männerrechtler. In diesem Sinne kannst Du meine Bearbeitungen morgen nach Ablauf der Artikelsperrung gerne verfeinern, wenn Dir etwas zu unpräzise erscheint. --Anti 16:51, 17. Jun. 2012 (CEST)

Ich stimme dir völlig zu. Genau darum geht es nicht. Ich will gar nichts präzisieren. Wenn es um Positionen einer im weitesten Sinne weltanschaulichen Bewegung geht, muss man diese auch als solche kenntlich machen und nicht als evidente Fakten falsch oder gar nicht belegt darstellen. D.h. in einem enzyklopädischen Artikel machen wir uns die Meinung nicht zu eigen. --Finn (Diskussion) 17:48, 17. Jun. 2012 (CEST)

Es fehlt in dem Abschnitt in der Tat, welche Position die Maskulisten in der Diskussion um Falschaussagen vertreten oder vertreten haben.--Finn (Diskussion) 19:39, 17. Jun. 2012 (CEST)

Habe mal was ergänzt. Ich war kurz davor, etwas über den Hinweis der LKA-Studie auf die Gefahr, in der Öffentlichkeit als Bestätigung der Vergewaltigungsmythen missverstanden zu werden, die sich um die „vermeintliche Mitschuld der Opfer und die Tatprovokation durch die Opfer zentrieren“ zu schreiben. Da fiel mir auf, dass es bei Falschbeschuldigungen ganz und gar nicht um vermeintliche Mitschuld und Tatprovokation tatsächlicher Opfer geht .. --Anti 23:46, 18. Jun. 2012 (CEST)

Entfernen eines belegten Textes; Wiedereinstellen eines revertierten Textes,

• 1.Entfernen eines belegten Textes

Dieser Abschnitt wurde regelwidrig entfernt: Eine 2009 von der Londoner Metropolitan University veröffentlichte europäische Vergleichsstudie kam zu dem Ergebnis, dass falsche Beschuldigungen marginal sind. In Deutschland z.B. liegt die Quote jährlich bei rund 3 Prozent. (mit einer Studie belegt, s.EN)

• 2. Wiedereinstellen eines revertierten Textes

Der Satz, von Bwag wieder eingesetzt, ist mit : Prof. Siegfried Willutzki, Familienrichter und Vorsitzender des Familiengerichtstages. Siehe auch FamRZ 2000/2. nicht hinreichend belegt - nicht vollziehbar und Primärquelle.--Finn (Diskussion) 14:35, 17. Jun. 2012 (CEST)

Passt eh Finn!
Jetzt steht im Abschnitt „Falschbeschuldigung wegen Vergewaltigung“: „Anlässlich der Untersuchungshaft Jörg Kachelmanns ... intensive Diskussion wegen Falschbeschuldigungen in Zusammenhang mit Vergewaltigungsvorwürfen“ gab.
Im nächsten Abstatz steht dann, „dass falsche Beschuldigungen marginal sind. In Deutschland z.B. liegt die Quote jährlich bei rund 3 Prozent“ [4] und damit ist das Kapitel beendet.
Die Erkenntnis eines Professors und Richters, dass „dass in 40 % aller Sorgerechtsstreitigkeiten der Vorwurf des sexuellen Missbrauchs erhoben werde, was regelmäßig dazu führe, dass Väter den Kontakt zu ihren Kindern verlören, obwohl sich 95 % der erhobenen Vorwürfe als falsch herausstellten“ ist mittlerweile schön unter den Tisch gekehrt [5].
Es gibt auch eine schöne Seite, die sich Wikipedia:Neutraler Standpunkt nennt und wo beispielsweise im 1. Kapitel steht: „Ein Artikel und seine Unter-Artikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen.“ Aber das ist offensichtlich für die Fische. Es brauchen sich in der DE-WP nur 1, 2 finden, denen eine neutrale Darstellung stört und der Artikel ist schon gesperrt [6] - so viel zur DE-Wikipedia mit ihren MOMs und WOMs. – CodO 16:51, 17. Jun. 2012 (CEST)

Die Themen der Maskulisten sind in jedem der Unterabschnitte benannt. Wenn du die Abschnitte erweitern möchtest, kannst das ihmo gern machen. Z.B. Die Maskulisten vertreten die Auffassung, dass .....

Zum Thema Sorgerechtsstreitigkeiten bist du nicht auf dem aktuellen Stand der Disksussion, s.o.--Finn (Diskussion) 17:24, 17. Jun. 2012 (CEST)

Und noch ein paar Fragen zu der „einzigen Gegendarstellung“ von „eine intensive Diskussion wegen Falschbeschuldigungen in Zusammenhang mit Vergewaltigungsvorwürfen“, die jetzt lt. 2 Benutzerinnen und einen in dieser Form artikelsperrenden Admin [7]:

„Eine 2009 von der Londoner Metropolitan University veröffentlichte europäische Vergleichsstudie kam zu dem Ergebnis, dass falsche Beschuldigungen marginal sind. In Deutschland z.B. liegt die Quote jährlich bei rund 3 Prozent.[19]“

1. Beziehen sich die angebebenen 3% auf irrtümlich Verurteile, in Untersuchungshaft Einsitzende, oder was auch immer?
2. Es wird auch von einer „Quote“ und einem „Zeitraum“ von „jährlich“ geschrieben. Ist die „Quote“ in einem Zeitraum von beispielsweise „monatlich“ anders?

Vorab schon mal ein Dankeschön für die Beantwortung. – CodO 17:37, 17. Jun. 2012 (CEST)

Den Volltext der Studie kannst du als pdf abrufen. --Finn (Diskussion) 18:05, 17. Jun. 2012 (CEST)

Finn, ich erwarter hier verständliche und nachvollziehbare Aussagen und nicht, dass die OMA in den Tiefen des weltweiten Netzes herumschwirren muss. – CodO 18:47, 17. Jun. 2012 (CEST)

Was ist an der Angabe des Ergebnisses einer wissenschaftlichen Studie nicht allgemeinverständlich? Sie ist sogar unmittelbar nachprüfbar anhand des abrufenbaren pdf. Ich werde überlegen, wie ich den Satz besser und unmissverständlich formulieren kann, wenn die Sperre aufgehoben ist. Gruß --Finn (Diskussion) 19:33, 17. Jun. 2012 (CEST)

Habe ich vorhin so undeutlich die Fragen gestellt (Basis der 3%; warum periodische Zeitangabe)? – CodO 19:51, 17. Jun. 2012 (CEST)

Finn, der Text ist wieder rausgeflogen und bleibt in dieser Form auch draussen. Es ist ganz irrelevant, ob der Text belegt ist, er gehört hier nicht hin. Dieser Artikel ist nicht dazu da, den Anteil von Falschbeschuldigungen unter den Vergewaltigungsvorwürfen zu diskutieren, sondern Positionen des Maskulismus darzustellen. Argumente gegen maskulistische Positionen können angeführt werden, sofern relevante öffentliche Kritiker diese publiziert haben.--Nico b. (Diskussion) 18:46, 18. Jun. 2012 (CEST)

Einverstanden. --Finn (Diskussion) 20:15, 18. Jun. 2012 (CEST)

Was fehlt

• Im Abschnitt Gewalt: dass die Festschreibung von Männern als Täter und Frauen als Opfer im Feminismus bereits seit den 1980er Jahren kritisiert und diskutiert wurde.

• Unterabschnitt zu "Vorwurf rechten bzw. rechtsextremen Gedankengutes": der Begriff und sein Gebrauch in der völkischen Bewegung und im Nationalsozialismus, z.B. Alfred Rosenberg. --Finn (Diskussion) 19:58, 17. Jun. 2012 (CEST)

Falschbeschuldigungen in Vergewaltigungsverfahren

Unter Berufung auf zwei Studien behauptete Arne Hoffmann in einem Artikel im Magazin eigentümlich frei unter dem Titel "Sind Sie der nächste Jörg Kachelmann?" zusammenfassend: .... „dass deutlich mehr als die Hälfte der angezeigten Sexualstraftaten vorgetäuscht werden.“ (ef-magazin.de, 31.Mai 2011) Diese Meinng setzt sich derzeit in vielen einschlägigen Blogs und auf Homepages von Maskulisten fort; mitunter wird vemutet, dass die Falschaussagen von Frauen sogar noch wesentlich höher, bis zu 90 %, liegen, und von einigen wird spekuliert, dass es Vergewaltigung vielleicht gar nicht gebe.

Der folgenden Text ist entnommen: Ilse Lenz: Der neue Antifeminismus. Der Fall Kachelmann und das Bild vom männlichen Opfer, in: Blätter für Deutsche und Internationale Politik, 7/2011. S. 51 - 59.

Die erste Untersuchung stammt von Erich Elsner und Wiebke Steffen und wurde im Auftrag des Bayerischen Landeskriminalamts im Jahr 2005 erstellt. Die Studie zu Vergewaltigung, sexueller Nötigung und Falschbeschuldigung in Bayern gibt mit Verweis auf die Polizeiliche Kriminalstatistik (PKS) für das Jahr 2000 einen Anteil von 7,4 Prozent an falschen Vergewaltigungsverdächtigungen an (140 von insgesamt 1894 Vorgängen). Da viele Sexualdelikte nicht angezeigt werden, schätzt die Dunkelfeldforschung die Relation zwischen angezeigten bzw. nicht angezeigten Fällen auf 1:3 bis 1:10 ein. Demnach kämen auf eine Anzeige wegen Vortäuschung oder falscher Verdächtigung etwa 38 bis 125 tatsächlich vorgefallene Vergewaltigungen oder sexuelle Nötigungen. (Elsner, Steffen: Vergewaltigung und sexuelle Nötigung in Bayern, Bayerisches Landeskriminalamt, München 2005, S. 265.)

Die Aktenauswertung ergab darüber hinaus, dass 16 falsche Verdächtigungen (von 1894 Fällen) im Zusammenhang von Trennungskonflikten in Partnerschaften erfolgten. ... Ferner belegt die Studie eine bedrückende soziale Schieflage: Die Tatbeteiligten, Tatverdächtigen wie Geschädigten kamen – bis auf wenige Ausnahmen – aus den unteren sozialen Schichten. Die tatverdächtigen Frauen und Mädchen waren oft arbeitslos, hatten meist die Hauptschule oder Förderschule besucht und verfügten über ein niedriges berufliches Qualifikationsniveau; ihre Lebenslage war oft durch psychische Probleme und Kriminalität gekennzeichnet. Demgegenüber waren „Fälle mit einem gezielten und geplanten Einsatz von falschen Verdächtigungen durch Frauen aus ‚geordneten’ Lebensverhältnissen ohne psychische und/oder soziale Auffälligkeiten – um sich an einem Mann zu rächen, sich materielle oder sonstige Vorteile zu verschaffen – [...] unter den analysierten Anzeigen die absolute Ausnahme“(S. 255)

Außerdem untersuchte die Studie des LKA das Anzeigeverhalten durch eine Internetbefragung von 77 Beamtinnen und Beamten, die im Jahr 2000 von der Staatsanwaltschaft eingestellte Fälle mit einem bekannten Tatverdächtigen bearbeitet hatten. ... Diese Sachbearbeiter schätzten, dass etwa ein Drittel aller Fälle auf Vortäuschungen oder falsche Verdächtigungen zurückgehe.

Die Studie geht auf das Problem ein, dass nur wenige Anklagen wegen Falschbeschuldigungen erfolgen, während die Ermittler teilweise von einem hohen Anteil ausgehen, und illustriert diese Spannung an einem Beispiel: „So äußerte ein Kommissariatsleiter im Zusammenhang mit unserer Aktenanalyse: ‚Alle Sachbearbeiter von Sexualdelikten sind sich einig, dass deutlich mehr als die Hälfte der angezeigten Sexualstraftaten vorgetäuscht werden. Viele angezeigte Fälle lassen zwar die Vermutung einer Vortäuschung bzw. falschen Verdächtigung zu, berechtigen jedoch nicht zu einer entsprechenden Anzeige."(S. 177)

Diese persönliche Einschätzung eines einzelnen Beamten wird nun zum Grundpfeiler des antifeministischen Credos von der männerverfolgenden Lügnerin vor Gericht.(vergl. z.B. Arne Hoffmann, ef-magazin, s.o.).

Die zweite, ebenfalls häufig zitierte Studie, ist die 2009 von der Londoner Metropolitan University veröffentlichte europäische Vergleichsstudie von Corinna Seith, Joanna Lovett, Liz Kelly. Darin wird u.a. der Verlauf von 100 Strafanzeigen wegen Vergewaltigung im Raum Stuttgart ausgewertet. Die Untersuchung wertet den Verfahrensverlauf nach einem eigenständigen Set von Kriterien aus. Das knappe Ergebnis lautet: während der Ermittlungen bis zur Eröffnung des Hauptverfahrens wurden drei Prozent Falschanschuldigungen festgestellt. In anedr en europäischen Länern schwankte der Wert zwischen einem und neun Prozent mit einem Mittel von rund sechs Prozent. (Seith, Lovett, Liz Kelly: Unterschiedliche Systeme, ähnliche Resultate? Strafverfolgung von Vergewaltigung in elf europäischen Ländern. Länderbericht Deutschland, London u.a. 2010, S. 8)

Ein neuer Bericht zum internationalen Forschungsstand diskutiert darüber hinaus angemessene Methoden und Definitionen, nach denen zwischen Falschbeschuldigungen und einer nicht hinreichenden Beweislage zu unterscheiden ist. (Vgl. dazu Ashley Cote, David Lisak, Lori Gardinier und Sarah Nicksa: False allegations of sexual assualt: an analysis of ten years of reported cases, in: „Violence Against Women“, Sage Journals 16/2010, S. 1318-1334. Kurzzusamenfassung Online ). Die Autoren kritisieren unter anderem die weit verbreitete Studie von Eugene J. Kanin, (False rape allegations, in: „Archives of Sexual Behavior”, 23/1994, S. 81-87), die einen Anteil von Falschbeschuldigungen in Höhe von 41 Prozent benennt, da die Einstufungen der Ermittler nicht unabhängig überprüft wurden. Zudem verwendete Kanin Befragungsmethoden, die vom Justizministerium der USA wie auch der International Association of Chiefs of Police abgelehnt werden, weil die Opfer durch diese oft eingeschüchtert werden und die Klage aufgeben. In ihrer Übersicht der methodisch ausgewiesenen Untersuchungen kommen Ashley Cote, David Lisak, Lori Gardinier und Sarah Nicksa zu dem Ergebnis, dass der Anteil nachgewiesener Falschbeschuldigungen zwischen 2,1 und 11,9 Prozent liegt. (Vgl. Cote u.a., a.a.O., S. 1323, 1330)

--Finn (Diskussion) 13:05, 18. Jun. 2012 (CEST) --Finn (Diskussion) 13:05, 18. Jun. 2012 (CEST)

Das ist kein schlechter Text, hat aber nur wenig mit dem Thema Maskulismus zu tun. Man sollte vielmehr diese Informationen in den Artikel Vergewaltigung einarbeiten. --Peter Gugerell 14:03, 18. Jun. 2012 (CEST)

Gute Idee. Es hat insofern mit dem Maskulismus zu tun, als Falschbehauptung bzgl Vergewaltigung in diesem Artikel als eine der Positionen der Maskulisten benannt wird und wie oben schon geschrieben, ausgehend von Arne Hoffmanns Artikel aus dem Jahr 2011 auch aktuell in vielen Maskulisten-Blogs, Homepages und auch Forenbeiträgen eins der zentralen Themen ist. Gruß --Finn (Diskussion) 15:29, 18. Jun. 2012 (CEST)

Ich halte das für einen methodischen Fehler. Im Artikel "Christentum" beweisen wir auch nicht jeden der zigtausend Fehler in diesem Gedankengebäude, sondern stellen dar, woran diese armen Mitmenschen glauben. Entsprechend geht es hier auch nicht darum, maskulistische Annahmen zu widerlegen, sondern diese darzustellen. In einem Absatz "Kritik" kann erläutert werden, auf welche Studien sich Kritiker des Maskulismus beziehen, diese Studien werden aber in diesem Artikel nicht als "wahrer" als jene Studien dargestellt werden, auf die sich Maskulisten beziehen.--Nico b. (Diskussion) 18:33, 18. Jun. 2012 (CEST)

Mit der Wiedergabe dieses Textes oben habe ich auf die gestrige Diskussion und die Fragen reagiert. Es ist kein Textvorschlag für den Artikel!

Maskulisten sind nicht einfach irgendeine "Glaubensgemeinschaft", sondern eine marginale zwar, jedoch v.a. im Netz aktive bis aggressiv agierende politische Bewegung, die aus unterschiedlichen Strömungen mit verschiedenen Leitfiguren besteht. Sie bedienen sich derselben Studien, keiner anderen, um ihrem 'Glauben' eine empirische oder wissenschaftliche Legitimation zu verleihen, indem sie sie 'kreativ' für ihre Zwecke, der Konstruktion einer identitätsstiftenden Opfermythologie mit einem klaren Feindbild, umdeuten. Behauptungen wie z.B.. "dass deutlich mehr als die Hälfte der angezeigten Sexualstraftaten vorgetäuscht werden", sind in dem Zusammenhang kein schlichter Glaubenssatz oder eine Meinung.

"Maskulismus im Internet" sollte imo in einem weiteren Kapitel dargestellt werden, da das Gedankengut überwiegend über dieses Medium verbreitet wird. --Finn (Diskussion) 20:06, 18. Jun. 2012 (CEST)

"Umdeuten" kann man nur, wo eine kanonische "ewige Wahrheit" postuliert ist. Das ist dann wieder Wasser auf die Mühlen derer, die von einem "Staatsfeminismus" fantasieren. Machen wir es doch nciht unnötig kompliziert; es gibt maskulistische Positionen, die sind möglichst präzise, möglichst anhand von Sekundärliteratur darzustellen. Dann gibt es eine Kiritk dieser Positionen, auch dafür ziehen wir wo immer möglich Sekundärliteratur heran. Was dann davon überzeugen kann und Bestand hat, das können wir getrost den Lesern überlassen.--Nico b. (Diskussion) 22:59, 18. Jun. 2012 (CEST)

Die angebliche Behauptung Arne Hoffmanns ist in dem Artikel eindeutig als Zitat gekennzeichnet, wobei nicht steht, von wem es stammt. Er selbst legt sich nicht eindeutig fest, sondern weist auf die enorme Bandbreite hin, wenn es um die Ermittlung oder Schätzung einer Falschbeschuldigungsrate geht, und er wendet sich gegen das politische Mittel, nur die Zahlen entweder des einen oder des anderen Extrems zu propagieren. Dies nur zur Info. Wikisteno (Diskussion) 01:20, 19. Jun. 2012 (CEST)

Positionen des Maskulismus

Ich schlage vor, als „Positionen des Maskulismus“ insbesondere Standpunkte darzustellen von

• ausgewiesenen Protagonisten wie Warren Farrell, Arne Hoffmann oder Michail A. Xenos, im weiteren Sinne auch Gerhard Amendt oder Walter Hollstein
• Vereinen wie MANNdat oder Agens e.V.

(Aufzählungen nicht vollständig)

Als Beleg jeweils eine nachprüfbare Verlautbarung der Genannten. Unmittelbar darauf bezogene renommierte Kritik ist ebenfalls relevant. „Nachweise“ Dritter, dass die Positionen „richtig“ oder „falsch“ sind, gehören nur dann in den Artikel, wenn die Genannten oder deren renommierte Kritiker unmittelbar darauf Bezug nehmen.

--Anti 21:32, 18. Jun. 2012 (CEST)

Unter "Rechtliche und soziale Diskriminierung" werden "falsche Vergewaltigungsvorwürfe " genannt. Der Unterpunkt "Falschbeschuldigung wegen Vergewaltigung" ist daher redundant.--Finn (Diskussion) 21:39, 18. Jun. 2012 (CEST)

Wohl eher umgekehrt ;-) Das Thema sollte im eigenen Unterpunkt zusammengeführt werden. Der wäre evtl. zu erweitern zu „Falschbeschuldigung wegen Vergewaltigung und Kindesmissbrauch“. Belegte Position zu letzterem siehe vier Abschnitte höher. --Anti 21:47, 18. Jun. 2012 (CEST)

Studie falsch zitiert

Du hast geschrieben: ....wobei auf jede angezeigte Falschbeschuldigung geschätzte drei bis zehn weitere, nicht angezeigte Falschbeschuldigungen kämen."

Mit den drei bis zehn sind nicht Falschbeschuldigungen gemeint, sondern Vergewaltigungen, die nicht angezeigt wurden:

Da viele Sexualdelikte nicht angezeigt werden, schätzt die Dunkelfeldforschung die Relation zwischen angezeigten bzw. nicht angezeigten Fällen auf 1:3 bis 1:10 ein. Demnach kämen auf eine Anzeige wegen Vortäuschung oder falscher Verdächtigung etwa 38 bis 125 tatsächlich vorgefallene Vergewaltigungen oder sexuelle Nötigungen. (Elsner, Steffen: Vergewaltigung und sexuelle Nötigung in Bayern, Bayerisches Landeskriminalamt, München 2005, S. 265.)

Bitte genau lesen und dann richtigstellen.

Falschbeschuldigung bzgl. Vergewaltigung ist immer noch doppelt. Bitte einmal herausnehmen.

--Finn (Diskussion) 00:02, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ja, das scheint MANNdat falsch interpretiert zu haben. Leider fehlen in der Studie Anhaltspunkte, wie viele Fälle neben den „zweifelsfrei nachweisbaren“ Falschbeschuldigungen „wahrscheinliche“, wenn auch nicht zweifelsfrei nachweisbare sind. Die jetzige Formulierung ist in Ordnung. --Anti 12:59, 19. Jun. 2012 (CEST)

POV Primärliteratur

„In 40% aller Sorgerechtsstreitigkeiten wird der Vorwurf des sexuellen Missbrauchs erhoben. 95% der in Sorgerechtsstreitigkeiten erhobenen Vorwürfe des sexuellen Missbrauchs erweisen sich als falsch.“[16] ist eine Behauptung, also persönliche Meinung.

@Nicob: Wenn das so stehenbleibt, muss ich dem seriöse Studien entgegensetzten.--Finn (Diskussion) 00:08, 19. Jun. 2012 (CEST)

Zitat entfernt. s. unten.--Finn (Diskussion) 02:03, 19. Jun. 2012 (CEST)

Finn, nein, musst du gar nicht, darfst du auch nicht. Mir scheint, dass du dich hier zum Teil immer noch auf der falschen Veranstaltung wähnst. Wer wissenschaftlich zum Thema Maskulismus arbeitet oder sich politisch damnit auseinandersetzt, der muss oder sollte das tun, aber wir schreiben hier ja eine Enzyklopädie. Also ist in allen diesen Fragen unsere Aufgabe, den Stand der Forschung darzustellen und die relevanten Kontroversen. Den Stand der Forschung zum Thema des Artikels wohlgemerkt, also zum Maskulismus.

Wenn, und nur wenn, diese Forschung oder politische Debatte Studien ins Feld führt, um Aussagen des Maskulismus zu widerlegen, dann kannst du das hier bringen. Also "Neuere Studien belegen dagegen ..." geht gar nicht, sehr wohl aber "Alice Schwarzer kritisiert unter Berufung auf die Studie xy...".--Nico b. (Diskussion) 09:34, 19. Jun. 2012 (CEST)

Weiterbearbeitung

Bitte achtet bei der Weiterbearbeitung darauf, Behauptungen/Meinungen/Positionen im Konjunktiv zu formulieren, wenn ein Beleg mit Sekundärliteratur nicht möglich ist. Der Artikel ist keine Plattform zur Selbstdarstellung von Manndat u.a.--Finn (Diskussion) 00:19, 19. Jun. 2012 (CEST)

Falschbeschuldigung wg. Kindesmissbrauch /dubioses Zitat

Das angebliche und immer gleiche Zitat von Siegfried Willutzki wird kreuz und quer durch alle möglichen maskulistischen Websites getrieben - als einziges Zitat mit einer solchen Behauptung. Das Zitat lässt weder auf eine seriöse Quelle zurückführen noch wird die Aussage durch solche belegt. Ich habe das Zitat darum herausgenommen.--Finn (Diskussion) 01:27, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin mit der Formulierung "ohne dafür eine valide Datenbasis anzugeben" nicht ganz glücklich. Manndat beruft sich hier ja auf Seite 186 der zitierten Studie, aber deren Autor kann schlicht nicht lesen, denn dort steht das Gegenteil dessen, was er verstanden hat. Nicht die Zahl der Falschbeschuldigungen ist demnach 3-10 mal höher, sondern die vermutete Anzahl von Vergewaltigungen in Relation zu den erstatteten Anzeigen. Die Aussage ist, dass zwar 7.4% der Anzeigen missbräuchlich sind, dieser Prozentsatz aber zu relativieren ist, weil nur ein Drittel bis ein Zehntel der tatsächlichen Vergewaltigungen angezeigt wird. Das können wir aber alles nicht darstellen, weil das wieder eigene Recherche ist. Ich schlage vor die Behauptung von Manndat einfach so stehezulassen, also mit einem Punkt nach "höher läge".--Nico b. (Diskussion) 09:40, 19. Jun. 2012 (CEST)

Einverstanden.--Finn (Diskussion) 09:57, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dito. --Anti 13:00, 19. Jun. 2012 (CEST)

Gewalt

@du hast grundsätzlich Recht. Doch bei Gewalt gegen Männer sind nahezu 100 % Männer auch die Täter. Insofern ist der Satz nun missverständlich.--Finn (Diskussion) 14:50, 19. Jun. 2012 (CEST)

Man könnte noch schreiben: Gewalt gegen Männer durch Männer und Frauen. Gemeint sein dürfte nämlich beides. --Anti 15:14, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich schlage vor, die einzelnen Themenfelder anhand Sekundärliteratur unter Listenpunkten unter "Positionen" aufzuzählen (nicht wie bisher in Unterkapiteln). Die Gewaltproblematik in der jetzigen Darstellung - Krieg, Verbrechen, Straßengewalt etc. - geht durcheinander mit Gewalt in Paarbeziehungen - falls es so differenziert von maskulistischen Gruppen gedacht wird.--Finn (Diskussion) 15:22, 19. Jun. 2012 (CEST)

Bei Gewalt gegen Männer sind keineswegs 100% der Täter Männer; jede Domina wird dir das bestätigen. ;-) --Peter Gugerell 15:28, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Vergleich, Peter, ist wie das Metier, dem er entnommen ist: unter der Gürterlinie. Also bitte nicht so einen Quatsch verbreiten. Schon jede Kriminalstatistik belegt etwas anderes.

Das Argument geht hier in zwei Richtungen: zum einen geht es darum, dass ausgeblendet wird, dass sich die meisten Gewalttaten gegen Männer richten. Zum anderen darum, dass Frauen nur als Opfer vorkommen. Es werde also eine einseitige Täter-Opfer-Relation "Männer gegen Frauen" thematisiert, die vielfältigen anderen Formen - Männer gegen Männer, Frauen gegen Frauen, Frauen gegen Männer - würden ausblendet. Von daher ist die Formulierung "Gewalt gegen Männer" immer noch etwas unscharf, aber bei weitem nicht so verkürzt wie "Gewalt von Männern gegen Männern".--Nico b. (Diskussion) 16:03, 19. Jun. 2012 (CEST)

Das Problem bei diesem Kapitel 'Positionen' ist, dass die Darstellung so tut, als ginge es bei Maskulismus lediglich darum, Missständen Gehör zu verschaffen. Das ist jedoch mitnichten so. Jede noch so extreme Bewegung hat meist einen wahren Kern, um den die identitätstiftende Ideologie gebildet wird. Wie ich schon schrieb, haben feministische Wissenschaftlerinnen u.a. schon in den 1980er Jahren z.B. den Mythos von Frauen als dem von Natur aus friedlichen Geschlecht analysiert und kritisiert, was seitdem Teil des Diskuses ist.

Darum noch einmal: das Kapitel Positionen muss anhand von WP:Lit geeigneter Sekundärliteratur dargestellt werden, nicht als Maskulismus-in-his-own-words mit Verlinkung auf einschlägige Websites.--Finn (Diskussion) 15:55, 19. Jun. 2012 (CEST)

Etwas (neutrale und distanzierte) Beschreibung maskulistischer Positionen mit Primärquellen darf aber schon sein, solange der öffentlich-rechtliche Wissenschaftsbetrieb das Thema weitgehend ausgrenzt (warum dem so ist, kann sich jeder ausmalen, der schon mal mit Forschungsfinanzierung in gesellschaftlich heiklen Bereichen zu tun hatte). Auch so was sollte nicht passieren: Ein immerhin per BfS-Studie belegter MANNdat-Standpunkt wird vollständig durch einen maskulismuskritischen Artikel ersetzt. Das geht in Richtung Bashing. --Anti 16:10, 19. Jun. 2012 (CEST)

Klar sollen die Positionen dargestellt. Es auch wird nix ausgegrenzt, und es gibt Sekundärliteratur. Die Bewegung ist jedoch marginal, wenn sie auch vorgibt, die Interesse DER Männer zu vertreten, was insb. von Männern zurückgewiesen. Eine Vereinsseite mit tendenziösen Inhalten ist keine enzyklopädische Quelle. --Finn (Diskussion) 18:10, 19. Jun. 2012 (CEST)

Wenn es gilt, die Position eines Vereins zu referieren, dann sehe ich überhaupt nicht, warum man nicht aus Verlautberungen dieses Vereins zitieren dürfen soll. Ist die Emma als Quelle für den Artikel Feminismus tabu? Der Osservatore bei Lemmas im Umfeld Katholizismus? Die Times wenn es um britische Politik geht? Nochmal: was wir natürlich nicht tun dürfen, ist den Eindruck zu erwecken, die referierten Positionen seien "die Wahrheit". Deshalb zitieren wir nicht die Studien, die Maskulisten als Belg anführen, sondern wir zitieren die Anführung der Studien durch Maskulisten. Genauso zitieren wir nicht Studien, die zu anderen Schlüssen gelangen, sondern die sie zitierenden Arbeiten.--Nico b. (Diskussion) 19:59, 19. Jun. 2012 (CEST)

Einzelbelege

Bitte arbeitet mit Sekundärliteratur. Eine enzyklopädischer Artikel ist keine Selbstdarstellungsplattform. --Finn (Diskussion) 18:28, 19. Jun. 2012 (CEST)

Das schließt ja die Verwendung von Primärquellen nicht aus, wenn es darum geht, einen Standpunkt zu belegen. Wikisteno (Diskussion) 18:38, 19. Jun. 2012 (CEST)

wenn der Standpunkt in Sekundärliteratur behandelt wird, ist diese vorzuziehen.--Finn (Diskussion) 18:40, 19. Jun. 2012 (CEST)

Wenn die Sekundärliteratur neutral ist, ja. Gilt hier aber nur eingeschränkt, s.o. --Anti 18:41, 19. Jun. 2012 (CEST)

Aus Sicht von Manndat vermutlich nicht ..... Mit ihrer sehr kreativen Umdeutung von Studien, Statistiken und sogar Spiegel-Artikeln diskreditieren sich die Macher von Manndat.de jedoch selbst - eine ernst zu nehmende Quelle ist das nicht.--Finn (Diskussion) 19:25, 19. Jun. 2012 (CEST)

Comme ci, comme ça ;-) Hier wird jedenfalls nichts umgedeutet. Und wir belegen hier ja nicht die objektive Wirklichkeit. --Anti 19:53, 19. Jun. 2012 (CEST)

Lies bitte genau, bevor du so etwas behauptest. Die Umdeutungen von Studien sind so offensichtlich, dass man sich fragen muss, ob die Autoren bei Manndat eine Leseschwäche haben, will man ihnen nicht unlautere Absichten unterstellen.

Seriöse Sekundärliteratur über Masculismus - zur Erinnerung: das Lemma - gibt es sowohl auf Englisch wie auf Deutsch. Und das ist die Basis, auf der wir in der Wikipedia arbeiten.--Finn (Diskussion) 22:07, 19. Jun. 2012 (CEST)

Zur Nachtlektüre empfohlen: WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen. Bis morgen. --Anti 23:30, 19. Jun. 2012 (CEST)

Textlöschungen

Im gegenständlichen Artikel geht es zur Zeit recht kultiviert zu. Trotz des kontroversen Thema wird der Artikel in sachlichen Diskussionen erarbeitet. Eine Ausnahme bildet hier Benutzerin:SanFran Farmer, die ständig durch Textlöschungen auffällt. Es wäre sinnvoll, die Löschung von Textpassagen erst einmal auf der Disk zu besprechen. --Peter Gugerell 20:11, 19. Jun. 2012 (CEST)

In der Tat, ich falle dadurch auf, dass ich darauf hinweise, dass eine Quelle die vorgetragenen Behauptungen nicht abdeckt. Lieber Gugerell, bitte führe hier an, wo dieser Seattle Times Artikel etwas über Gewalt gegen Männer sagt und dann ist gut. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:18, 19. Jun. 2012 (CEST)

Na Gugerell, wo bleibt das Zitat aus dem Artikel, wo der Autor oder Mr. Sacks etwas über Gewalt gegen Männer sagen? --SanFran Farmer (Diskussion) 20:24, 19. Jun. 2012 (CEST)

Wenn du dir die Edits anschaust wirst du feststellen, dass ich kein Wort über „Gewalt gegen Männer“ geschrieben habe. Ich habe dich ersucht, Textlöschungen erst einmal zu diskutieren. Dieses Ersuchen bleibt aufrecht. --Peter Gugerell 20:29, 19. Jun. 2012 (CEST)

Was sucht eine Quelle, die absolut nichts über Gewalt sagt, in dem Abschnitt "Gewalt" und als Einzelnachweis für die Behauptung, dass Mr. Sacks die T-Shirts als ein Beispiel für die Akzeptanz von Gewalt gegen Männer sieht? Ich ersuche dich noch einmal, Quellen zu lesen, damit wenn ein Editor die zig Mal sagt, dass eine Quelle nichts über Gewalt sagt, du das nachvollziehen kannst. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:33, 19. Jun. 2012 (CEST)

Auch noch einmal der Verweis auf en:WP:BURDEN. The burden of proof is on you. In dem Augenblick, in dem jemand an der Text-Quelle Integrität zweifelt, ist derjenige, der den Text hinzufügt bzw. wiederherstellt (d.h., du) dazu verpflichtet, das geforderte Zitat vorzulegen. Du hast also endlich auch festgestellt, das der Seattle Times Artikel nix über Gewalt sagt. Na immerhin. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:39, 19. Jun. 2012 (CEST)

(Nach BK) Das ist eine ziemlich abwegige Argumentation. Der Artikel handelt vom T-Shirt „Boys Are Stupid — Throw Rocks At Them“, also von einer offenen und unverhohlen Aufforderung, aktiv Gewalt gegen Männer bzw. Buben auszuüben. Dass der Terminus „Gewalt gegen Männer“ nicht wörtlich angeführt wird, scheint für dich diese Gewalt-Aufforderung hinfällig zu machen. --Peter Gugerell 20:54, 19. Jun. 2012 (CEST)

Gewalt insgesamt wird nicht erwähnt. Dass du einen Cartoon auf einem T-Shirt für eine Aufforderung zur Gewalt hältst, ist faszinierend, leider können wir aber nicht in den Artikel schreiben: "Das Männerrechtler und Wikipedia-Editor Peter Gugerell hält den Cartoon für...". Laut des Seattle Times Artikels hält weder Mr. Sacks noch der Autor das T-Shirt für eine Gewalt-Aufforderung. Antiachtundsechziger war dann aber so fleißig und hat eine neue Quelle gefunden, die das Gesagte stützt und damit ist das Thema für mich durch. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:03, 19. Jun. 2012 (CEST)

Angenommen, jemand würde ein T-Shirt auf den Markt bringen mit der Aufschrift: „Girls Are Stupid — Rape Them“. Würdest du dann auch sagen, dass das ein lustiger Cartoon ist, und natürlich keine Gewalt-Aufforderung? --Peter Gugerell 21:10, 19. Jun. 2012 (CEST)

Du verstehst nicht so ganz, wie Wikipedia funktioniert, oder? Es ist vollkommen egal, was ich oder du sagen würden, schließlich wird dann nicht im Artikel geschrieben "SanFran Farmer meinst das und das" und "Gugerell denkt das und das", sondern wir zitieren en:WP:zuverlässige Quellen und müssen darauf auchten, dass diese Quellen genau das bestätigen, was wir schreiben, denn sonst lügst du bzw. stellst die Quelle absichtlich falsch dar und solche Lügen kannst du dann in deinem Blog oder deinem Lieblings-Forum verbreiten, aber nicht in einer Enzyklopädie. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:18, 19. Jun. 2012 (CEST)

Aha. Beim Versuch, Gewalt-Aufforderungen gegen Männer zu verharmlosen, kratzen wir jetzt die Kurve und versuchen es mit formalistischen Argumenten ... --Peter Gugerell 21:22, 19. Jun. 2012 (CEST)

Aha, beim Versuch, eine Quelle falsch darzustellen, um die eigene Meinung zu pushen, ertappt und anstatt sich für die Arbeitsunterbrechung und den Mehraufwand zu entschuldigen, kommt nur persönliches Geplärre, wie böse du persönlich das T-Shirt findest... --SanFran Farmer (Diskussion) 21:55, 19. Jun. 2012 (CEST)

@Peter:WP:LIT, Intro: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."--Finn (Diskussion) 20:50, 19. Jun. 2012 (CEST)

das würde ich auch nicht lustig, sondern diskriminierend finden. (Feministinnen waren übrigens die Ersten, die diskriminierende Sprache analysiert haben.) Deine Empörung über ein solches T-Sirt in Ehren - um deine oder meine Meinung geht es bei einem enzyklopädischen Artikel nicht. SanFran hat den Satz und den EN zu Recht entfernt, weil die "Quelle die vorgetragenen Behauptungen nicht abdeckt."--Finn (Diskussion) 21:23, 19. Jun. 2012 (CEST)

Begriffe

@Dummbeutel: Gängige Begriffe nicht einfach revertieren. Vgl. Sozialverband 2012: Lohndiskriminierung, Spiegel Wirtschaft 2012: LohndiskriminierungSpiegel Wirtschaft 2012: Lohn-Diskrimierung, Wirtschaftwissenschaftliche Fakultät der Uni Basel: Lohndiskriminierung, synonym: Volkwirtschaftliche Fachbüher: Einkommensdiskrimierung. volkswirschaftl Dissertation: Lohndiskriminierung usw.--Finn (Diskussion) 22:58, 19. Jun. 2012 (CEST)

Lohn wird nicht diskriminiert. Gelegentlich ganz nützlich zu überlegen, was die eingesetzten Begriffe tatsächlich bedeuten. Besonders für Mitarbeiter, die auf Begrifflichkeiten Wert legen. Musst Du natürlich nicht machen, je nach dem, in welcher Liga Du spielen willst. Sagt Dir gerade der Dummbeutel. 23:03, 19. Jun. 2012 (CEST)

Das ist die Lesart der Maskulisten, die Lohndiskrimierung in Anführungszeichen oder vom Mythos Lohndiskrimierung schreiben - einer ihrer Kampfbegriff.

In den Fachwissenschaften als auch im seriösen Journalismus ist es ein Fachausdruck. In der Liga spiele ich.--Finn (Diskussion) 23:08, 19. Jun. 2012 (CEST)

Liebe Fiona, es gibt auch andere, die in "dieser Liga spielen". Zu Herablassung gibt es keinen Grund. Nur weil jemand (wahrscheinlich ein Gewerkschafter aus dem Ruhrpott oder so), der keine Ahnung von Sprache hat, so einen Begriff in die Welt gesetzt hat, der dann als "Fachbegriff" von "seriösen (ich würde sagen: gedankenlosen) Journalisten" abgeschrieben wird, wird der Begriff sprachlich nicht zutreffender. Da hat Dummbeutel vollkommen recht. --Nicola (Diskussion) 23:15, 19. Jun. 2012 (CEST)

Die Herablassung kam von Dummbeutel und wird nun von dir fortgesetzt (Gewerkschafter aus dem Ruhrpott? gedankenloser Journalist?). Lohn- oder Einkommensdikriminierung ist ein Begriff in den Wirschafts- und Volkswissenschaften und wird im seriösen Wirtschaftsjournalismus ebenso gebraucht. Bitte mach dich kundig, bevor du deine Polemik fortsetzt. Bis dahin: EOD.--Finn (Diskussion) 23:25, 19. Jun. 2012 (CEST)

(BK)Das ist ein sozial- und wirtschaftswissenschaftlicher Fachbegriff. Titelsuche in der DNB bringt allein 11 Bücher, die diesen Begriff im Titel führen. Lohndiskriminierung bedeutet natürlich auch nicht, dass der Lohn diskriminiert wird, sondern dass beim Lohn diskriminiert wird. Das ist sprachlich völlig in Ordnung.--Mautpreller (Diskussion) 23:27, 19. Jun. 2012 (CEST)

(BK)

Schlimm genug, dass dieser Begriff in "diesen Ligen" benutzt wird. Das macht es nicht besser, sondern schlimmer. Falsches Englisch konnten wir ja schon gut. --Nicola (Diskussion) 23:29, 19. Jun. 2012 (CEST)

Mautpreller, Du musst nicht jeden Scheiß, den Du irgendwo auf Papier stehen siehst, für einen Fachbegriff halten. Machen ja auch andere Mitarbeiter nicht. Verstehste? - Fragt Dich gerade der Dummbeutel. 23:32, 19. Jun. 2012 (CEST)

Das erinnert mich an den „Quantensprung“, der in unzähligen Publikationen (auch in Büchern) begeistert erwähnt wird. (In Wirklichkeit ist der Quantensprung die kleinste Zustandsänderung, die die Physik kennt.) Dass ein Begriff oft verwendet wird heißt nicht, dass er korrekt ist. --Peter Gugerell 23:37, 19. Jun. 2012 (CEST)

Natürlich gibt es beim Transfer aus der Fach- in die Allgemeinsprache solche Bedeutungsverschiebungen. Zugzwang zum Beispiel ist eine Metapher aus dem Schach. Dort bezeichnet das Wort gerade nicht, dass jemand unter Druck steht und jetzt was machen muss, sondern vielmehr, dass einem Spieler nichts passieren könnte, wenn er nicht leider seiner formalen Zugpflicht nachkommen müsste. Er verliert nur deshalb, weil er ziehen muss, nicht deshalb, weil ihm irgendwas droht. Das entspricht nicht der Bedeutung im allgemeinen Sprachgebrauch, wo jemand "unter Zugzwang" steht, weil der Gegner einen Schritt unternommen hat, der eine Antwort herausfordert. Es wäre aber albern, nun ständig damit anzukommen, dass das eigentlich nicht "richtig" ist; es ist eben eine Bedeutungsverschiebung.--Mautpreller (Diskussion) 10:32, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich hatte in der VM als Beispiel den "Fachbegriff" "Anti-Doping-Kontrolle" angeführt, der imo sprachlich kompletter Blödsinn ist. Aber er wird international von Sportverbänden benutzt (eben auch in anderen Sprachen), was es eben nicht besser macht. --Nicola (Diskussion) 23:40, 19. Jun. 2012 (CEST)

Für das tatsächlich hässliche "Anti-Doping-Kontrolle" gibt es aber das bessere und fachlich etablierte "Dopingkontrolle" (wo übrigens auch nicht "das Doping kontrolliert wird", sondern Leute kontrolliert werden, ob sie gedopt haben, genau so wie nicht der Lohn dsikriminiert wird, sondern Leute beim Lohn diskriminiert werden). Lohndiskriminierung ist ein etablierter Terminus, sprachlich unproblematisch und in der Fachliteratur konkurrenzlos.--Mautpreller (Diskussion) 10:40, 20. Jun. 2012 (CEST)

Der Kompositazoo hat auch Platz für „Lohndiskriminierung“... im Übrigen hat das nicht unsere Sorge sein, ob der Begriff häßlich ist oder nicht, siehe Verwendungsbeispiele. --Erzbischof 00:46, 20. Jun. 2012 (CEST)

Hallo ihr Lieben, es ist ja schön, dass ihr Euch um die Sprache Sorgen macht. Aber es ist doch ein Grundprinzip, dass wir hier etabliertes Wissen abbilden, und dazu gehören auch Ausdrücke in unschönem Politiker- und Journalistendeutsch. Wenn ihr wollt, das eine Distanzierung gegenüber den Ausdrücken erfolgt, dann führt doch einfach seriöse Quellen an, die diese Distanzierung bereits vornehmen und baut das explizit in den Artiel ein (Wird als ... bezeichnet, der Ausdruck ist jedoch missverständlich, denn, (ref) so auch (/ref). Die Sprachregelungen bestimmter Parteien in einem Konflikt (etwa um equal pay) zu übernehmen und andere Benutzer anzugehen finde ich höchst unpassend. Zudem: Wenn alle naslang Quantensprung "falsch" verwendet wird, ist eben im Artikel so darzustellen (und wird auch so dargestellt, bitte einfach mal lesen). Demzufolge ist das Sprachbild Quantensprung trotz der Sinnverwirrung nicht falsch, wenn damit ein grundlegender Umbruch bezeichnet wird. Also bitte niemanden hier dafür abkanzeln, dass er oder sie sich an die Grundprinzipien hält.-- Leif Czerny 08:58, 20. Jun. 2012 (CEST)

Lohndiskriminierung ist ein wissenschaftlicher Terminus. Er ist auch sprachlich keineswegs unschön oder regelwidrig, da das genaue Verhältnis der Teile des Kompositums im Deutschen eben nicht festgelegt ist. Es handelt sich, wie schon gesagt, ganz schlicht um Diskriminierung bei der Lohnbemessung, was man mit dem korrekten Ausdruck Lohndiskriminierung bezeichnet. Lohndiskriminierung gibt es nicht nur bezüglich der Geschlechter, sondern auch bezüglich anderer Gruppen (Altersgruppen, ethnische Gruppen). Der Begriff wird in der wissenschaftlichen Literatur als Fachterminus verwendet und deshalb in der Wikipedia genau so aufgenommen. Ich wüsste nicht, was es da zu diskutieren gäbe.--Mautpreller (Diskussion) 09:31, 20. Jun. 2012 (CEST)

Auch wenn der Redirect von Lohndiskriminierung auf Gender Wage Gap nicht ganz korrekt wäre, sollte das Wort Lohndiskriminierung in Artikeltexten vorkommen (können). Es macht keinen Sinn, die Verwendung eines einzelnen Wortes, das in Presse und Fachpublikationen tausendfach verwendet wird, hier in der Wikipedia unterbinden zu wollen - egal wie unlogisch es aufgebaut ist. --Die Sengerin 10:57, 20. Jun. 2012 (CEST)

Natürlich. Es ist außerdem genauso logisch wie meinetwegen Dopingkontrolle. Komposita sind eben nicht durch die Bank gleich aufgebaut, die logische Beziehung ihrer Bestandteile ist variabel. Diese Unschärfe ist charakteristisch für das Deutsche, genau deswegen sind ja Komposita im Deutschen so beliebt. Wir werden gewiss hier keine neuen Regeln für Kompositabildung einführen, wie es die Sprachreiniger im 18./19. Jahrhundert gern gemacht hätten.--Mautpreller (Diskussion) 11:02, 20. Jun. 2012 (CEST)

Redundanz

Maskulismus und Maskulinismus sind Synonyme. Warum gibt dann zwei Artikel? IMO ein enzyklopädischer Overkill für eine marginale Gruppierung. Ich werde einen Löschantrag stellen. --Finn (Diskussion) 00:40, 20. Jun. 2012 (CEST)

Die beiden Begriffe sind nicht ident. Aber es überrascht nicht, dass radikale Feministinnen gerne diese Artikel löschen würden. --Peter Gugerell 00:45, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ganz und gar nicht identisch. Bitte bemüh mal das Archiv und erspare uns eine erneute Diskussion! --Anti

Wie würdest du es finden, Peter Gugerell, wenn ich dich einen "radikalen Anti-Feministen" nennen würde? Argumentiere bitte sachlich und nicht ad personam. Und was heißt "erspar uns"??? Zwei Artikel zu einem Lemma, von dem es bei einem heißt, es sei ein Synonym des anderen? Vorschlag für eine vernünftige Lösung: Die Inhalte des Artikels Maskulinismus werden hier eingearbeitet und dann wird eine Überleitung gemacht. --Finn (Diskussion) 01:01, 20. Jun. 2012 (CEST)

Kein Problem, du darfst mich gerne einen „radikalen Anti-Feministen“ nennen, wenn du möchtest. Vorschlag für eine vernünftige Lösung: Du gehst für heute ins Bett und löscht bis auf weiteres überhaupt nichts. ;-) --Peter Gugerell 01:08, 20. Jun. 2012 (CEST)

Das sind keine Synonyme. Lies doch bitte mal, was ich verlinkt habe. --Anti 01:10, 20. Jun. 2012 (CEST)

Im Artikel Maskulismus heißt es : Begriffsklärung

• „Maskulinismus“ vertritt die Überzeugung von männlicher Überlegenheit und Dominanz;[3][4][5] als Synonym ist „Maskulismus“ gebräuchlich. Beide Begriffe sind im Diskurs anti-feministischer Männerrechtler üblich.[6] Eine eindeutige oder verbindliche Wortverwendung existiert bislang nicht.

• Im Artikel Maskulinimus

Maskulinismus bezeichnet die Überzeugung, Männer oder bestimmte als männlich erachtete Eigenschaften seien naturbedingt überlegen, sowie die Legitimation männlicher Dominanz.

• en.Wikipedia: Masculism, (also known as masculinism) Auch die Lexika machen keinen Unterschied.

Wir machen eine Enzyklopädie für Leserinnen und Leser in der best möglichen Qualität. Zur (Allgemein)Verständlichkeit trägt dieses Wirrwarr um einen modernen Kunstbegriff nicht bei.

Darum: Was spricht sachlich dagegen, den Text des Artikels Maskulinismus hier einzuarbeiten? --Finn (Diskussion) 01:30, 20. Jun. 2012 (CEST)

Du machst da ein Riesenfass wieder auf, wir haben wohl buchstäblich jahrelang darum gestritten. Wo ich dir recht gebe: beide Artikel sind nicht wirklich gut, und sie sind teilweise redundant. Redundanz ist aber nichts schlimmes, das leisten wir uns an vielen Stellen. Ich denke, beide Begriffe sollten in der WP als Lemma vorhanden sein, einer von beiden kann auf den anderen verweisen. ABER: bevor wir derartige Formalia auch nur diskutieren, sollten wir uns lieber auf einen der Artikel konzentrieren und ihn so gut machen, dass der andere dann tatsächlich überflüssig ist.

Das würde wohl konkret bedeuten, hier einen Abschnitt "Maskulinismus in Abgrenzung zu Maskulismus" einzufügen, der die verschiedene Verwendung beleuchtet, auch im Hinblick auf Unterschiede zwischen den englischen und deutschen Begriffen, die politische Dimension dieser Abgrenzung etc.--Nico b. (Diskussion) 09:00, 20. Jun. 2012 (CEST)

Maskulinismus ist die korrekte deutsche Ableitung aus dem Lateinischen. Maskulismus ist die Eindeutschung der englischen Ableitung aus dem Lateinischen. Und wie wir eben gelernt haben, müssen wir uns keine Gedanken darüber machen, ob Begriffe sinnvoll sind oder nicht, sondern nur wiedergeben, dass sie benutzt werden, oder? - Und diese Weisheit stammt von jemandem, der jetzt plötzlich auf Begrifflichkeiten wert legt. Ja, wenn der- oder diejenige doch meinen oben verlinkten Bearbeitungskommentar gelesen und verstanden hätte. Oder? - Fragt sich und Euch gerade der Dummbeutel. 09:28, 20. Jun. 2012 (CEST)

Nico: deinen Vorschlag unterstütze ich.

Polemik beiseite, Dummbeutel - ich finde deine Anregung gut. Magst du die Begriffsherleitung in den Artikel einarbeiten?--Finn (Diskussion) 09:35, 20. Jun. 2012 (CEST)

Aber ist das so? Maskulinismus ist von dem Adjektiv maskulin = männlich abgeleitet, also genau genommen keine Parallelbildung zu Feminismus (von femina, nicht von feminin), obwohl es so klingt. Maskulismus ist direkt von dem lateinischen Substantiv masculus = Männchen abgeleitet. Mir isses wurscht, aber eine Ableitung auf dem Umweg über das Englische kann ich hier nicht erkennen.--Mautpreller (Diskussion) 11:19, 20. Jun. 2012 (CEST)

Stellt sich halt nur die Frage, warum der Maskulismus auf "Männchen" zurückgreift statt auf "männlich". Hat wahrscheinlich mit dem Opfer-Diskurs zu tun. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:03, 20. Jun. 2012 (CEST)

Das muss nicht so sein. Maskulinismus klingt halt ähnlich wie Feminismus (beide Male das Element -in-), ist aber eigentlich unnötig lang, denn bei femina ist das -in- eben schon Teil des Wortstamms, bei masculus nicht, da ist es Suffix. Es ist aber doch bekannt, dass man eigentlich relativ unschuldige Schreibungen und Ableitungen semantisch "besetzen" kann, wenn man sich unterscheiden will. Die DDR schrieb Nikaragua, die BRD schrieb Nicaragua. Mehr ist an der Wortbildung glaub' ich nicht dran. Inwiefern die beiden Namen wirklich für unterschiedliche Gruppen stehen/verwendet werden, kann ich nicht beurteilen.--Mautpreller (Diskussion) 13:20, 20. Jun. 2012 (CEST)

Das sehe ich genauso, Mautpreller. Im Zuge der Frauenbewegung wurde am Maskulinismus als Konzeption, die eine männliche Vorherrschaft anstreibt, viel Kritik geübt. Auch die antifeministischen Männerrechlter wurden zunächst als Vertreter maskulinistischer Positionen kritisiert. Daraufhin erfanden sie das Wort "Maskulismus" und versuchen sich so außerhalb des Maskulinismus und der langen Kritik daran zu stellen. Dass dies nicht gelingen kann und der "Maskulismus" tatsächlich nur eine moderne Spielart des Maskulinismus ist, zeigt sich daran, dass der "linke Flügel" des Maskulismus im deutschsprachigen Raum Arne Hoffmann ist, ein Belfort Bax Preisträger. Also Maskulismus ist Maskulinimus. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:37, 20. Jun. 2012 (CEST)

"Maskulinismus" ist der ältere Begriff. "Maskulismus" ist die Selbstbezeichnung einer maskulinistschen Szene. Es gibt die beiden Seiten nur deshalb, weil ich mich damals mit einer größeren Fraktion der "Maskulisten" nicht auf ein gemeinsames Lemma einigen konnte. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:10, 20. Jun. 2012 (CEST)

Wir machen hier ja Enzyklopädie. Und Artikel, wenn irgendein Wort mal verwendet wurde. Ob es nur eine Selbstbezeichnung ist oder nicht, ist ja egaal. Hauptsache, die Verwendung lässt sich nachweisen. Und wenn man sich nicht einigen kann, dann werden eben ZWEI Artikel zusammengebastelt, weil ja jeder hier seinen (unterschiedlichen) POV unterbringen will. Oder? - fragt sich gerade wieder einmal der Dummbeutel. 12:10, 20. Jun. 2012 (CEST)

Dummbeutel, das Problem ist, dass sich "Maskulismus" eben nicht nachweisen lässt, zumindest nicht in zuverlässigen Sekundärquellen und sogar nicht in vielen eigens verfassten Schriften der Männerrechtler. Z.B. wird in dem Artikel behauptet, dass "Maskulismus" synonym mit "Männerrechtsbewegung" ist. Wo ist der Beleg dafür in einer zuverlässigen Quelle? Hingegen siehst du im Artikel "Maskulinismus", dass zuverlässige Sekundärquellen meinen, dass "Maskulinismus" ein Synonym für Männerrechtsbewegung ist, nicht "Maskulismus". Und selbst die Männerrechtler selbst sagen "Maskulinist", so z.B. der Focus-Artikel der Arne Hoffmann nicht als "Maskulisten", sondern als "Maskulinisten" identifiziert. Oder das selbst-veröffentlichte Buch von Peter Zohrab, einer der führenden australischen Männerrechtler, der "Maskulismus" und "Maskulinismus" synonym verwendet. IN zuverlässigen Sekundärquellen, z.B. wie die Bücher von Michael Kimmel wird die Männerrechtsbewegung in antifeministisch, pro-feministisch, und maskulinistisch unterschieden. Gruppen wie Coalition for Free Men und Vertreter wie Warren Farrell, der hier fälschlicherweise als ein "Maskulist", jedoch ohne Unterstützung der Quelle, dargestellt wird, wird von zuverlässigen Sekundärquellen wie Kimmel eindeutig dem Maskulinimus zugeordnet.
Was hir zu tun ist, ist es sich Quellen anzuschauen, anstatt unsere Meinungen austauschen nach dem Motto: "Hmmm, und was meinst du, Maskulinismus stammt ja von da und da, und Maskulismus von da un da, welcher Begriff ist denn nun richtiger...". Quellen haben diese Frage längst beantwortet: "Maskulinismus" ist das Synonym für die Männerrechtsbewegung mit all ihren US-amerikanischen Vertretern wie Farrell und deutschen Verfechtern wie Hoffmann. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:37, 20. Jun. 2012 (CEST)

Aha. Selbstbezeichnung der Szene kommt in diesem Artikel nicht zum Ausdruck. Also beide Lemmata beibehalten: "Maskulinismus" klärt den Begriff wie von Mautpreller vorgeschlagen, Etymologie, Unterschied zum Begriff Feminismus, erste Erwähung und Verwendung, Verweis auf "Maskulismus" als Neubildung einer Szene seit wann und durch wen (??). Von dort wird verlinkt auf "Maskulismus", wo die Szene dargestellt wird. D.h. das Intro müsste gleich damit anfangen, so ungefähr: Maskulismus ist als Ableitung von Maskulinimus eine Neubildung und die Selbstbezeichnung einer anti-feminitischen Bewegung. Und weiter wie von Nico vorgeschlagen, Unterschied USA / Deutschland. Was fehlt, aber essentiell bei dieser Bewegung: Maskulismus im Internet.--Finn (Diskussion) 12:50, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde da etwas [8], muss sagen, das klingt für mich einigermassen streng. --RobTorgel (Diskussion) 12:57, 20. Jun. 2012 (CEST)

Wie so oft machen uns die englischsprachigen Kollegen vor, wie man so ein Thema neutral angeht. Ich zitiere mal:

Masculism, (also known as masculinism), is the advocacy of the rights or needs of men. Masculism is a movement organized around the belief in equality between the sexes.It opposes prejudice and discrimination against men as well as women. Prominent supporters of masculism are Warren Farrell, Jack Kammer and other activists of the men's rights movement.

The term masculinism was coined as the counterpart of feminism in the early 20th century. The shortened form masculism appeared shortly after, and became more common in the 1980s.

The masculist political movement originated with E. Belfort Bax's 1913 The Fraud of Feminism.

The term masculism itself gained currency in the late 20th century, particularly in the 1990s as advocated by authors such as Warren Farrell and Jack Kammer, in the context of changing gender roles in society.

Masculism may also refer to antifeminism. It may also refer to "the advocacy of male superiority and dominance".[9]

Hier wird deutlich, dass man ziemlich differenziert vorgehen muss. Maskulismus ist weder deckungsgleich mit Antifemiminismus noch mit Men's Rights noch mit Männerbewegung. Es gibt rechte Maskulisten und weniger rechte, vielleicht sogar linke, es gibt Anti-Feministen aus dem rechten Lager, die mit Männerbewegung überhaupt nichts am Hut haben und zu männlicher Dominanz zurück wollen, während andere sich Anti-Feministen nennen und damit eher eine Kritik an Auswüchsen verbinden. Was wir folglich vor allem zu leisten haben, ist die Darstellung von Kontroversen, Debatten und Verschiebungen. Niemand kann heute sagen, was genau ein "Maskulist" ist oder zu sein hat.--Nico b. (Diskussion) 13:12, 20. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Finn, Hallo, Dbm, Hallo Peter, Hallo Nico. Ha Zur alten Diskussion: das Archiv ist ja sehr unübersichtlich. Lange Jahre scheint große Unklarheit über einen Bedeutungsunterschied zwischen den Ausdrücken geherrschaft zu haben, - letztendliches ist ja der zweite Artikel (Maskulinismus) erst 2009 als Übersetzung des englischen Artikel hinzugekommen. Und der hieß damals "masculism", während, wenn ich das richtig verstehe, "maskulinism" der ältere Ausdruck ist. Beide verweisen aber auf recht differenzierte Positionen und Bewegungen, zudem unterscheiden sich die gesellschaftlichen Motive und organisierten Bewegungen im deutschsprachigen Raum und im englischsprachigen. Manchmal sind es Positionen, die dem Feministmus widersprechen 8aber auch der Fminismus umfasst ja eine ganze bandbreite von Faruenrechtsbewegungen, die politische und Rechtliche Gleichheit, oder Gleiche Chancen auf dem Arbeitsmarkt, oder besondern Schutz für Frauen oder Mütter fordern, bis hin zu denjenigen, die einen solchen Schutz für benachteiligend halten und schließlich jenen, die Frauen als den Männern von Natur her überlegen einstufen und eine spezifische Frauenkultur fordern). Je nachdem fällt auch die Gegenposition ganz anders aus. Schließlich gibt es anscheinden auch Männer- und oder Väterrechtler, die die Gleichheit der Geschlechter voll unterschreiben. Weil zusammenführen bei so lamngen Versionsgeschihten nicht ganz einfach ist (s. Wikipedia:Redundanz und Hilfe:Artikel zusammenführen.) sind klare BKL-Hinweise und verschiedene Artikel m.E. das Mittel der Wahl,l auch wenn sich vermutlich die verschiedenen Begriffe und die Ausdrücke nicht ganz zur Deckung bringen lassen. Das kann die beste Enzyklopädiearbeit leider nicht beheben. Peter, vielleicht könntest Du auch Abgrenzungen zu -linimus und Männerrecht formulieren? (Am besten natürlich bequellt). LG -- Leif Czerny 13:22, 20. Jun. 2012 (CEST)

Im Vorwort des Sammelbandes "Die Maskulisten. Organisierter Antifeminismus in Deutschland" steht, dass der Maskulismus eine Form des Maskulinismus ist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:41, 20. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Leif und alle, anhand der seit 2010 erschienenen Studien über die Bewegung in Deutschland können die Strömungen, Unterschiede und Gemeinsamkeiten, Vernetzung und Methoden dargestellt werden können.--Finn (Diskussion) 14:02, 20. Jun. 2012 (CEST)

Mein Vorschlag ist, dass wir jetzt eine Pause machen und - wer möchte - uns in das Studium der Sekundärliteratur vertiefen, SanFran hat einiges genannt, Schwarze Feder ebenfalls, und die weitere Artikelarbeit streng Sekundärquellen-basiert fortführen. Gruß--Finn (Diskussion) 16:00, 20. Jun. 2012 (CEST)

+1. Ich knöpfe mir erstmal das neue Buch "Männerpolitik: Was Jungen, Männer und Väter stark macht" von Theunert et al vor, wird aber ein bisschen dauern.--Nico b. (Diskussion) 16:14, 20. Jun. 2012 (CEST)

@SanFran, da du mit der US-amerikanischen Literatur zu dem Thema vertraut bist, könntest du vielleicht dieses Kapitel bearbeiten. --Finn (Diskussion) 16:31, 20. Jun. 2012 (CEST)

Fiona, das kann ich gerne tun. Angemerkt sei nur, dass wissenschaftliche, d.h. in einem peer-reviewed journal veröffentlichte Studien, und andere zuverlässige Quellen der Definition von Mr. Ferrell Christensen (who?, you ask) widersprechen, dessen Beschreibungen als Definition des gesamten Lemmas benutzt werden und zwar ohne die Meinung zu attribuieren wohingegen andere Definition in den "Kritik"-Abschnitt verschoben wurden. Wissenschaftliche Quellen sehen die Männerrechtsbewegung sehr kritisch und deshalb will man diese Quellen hier einfach nicht haben. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:33, 20. Jun. 2012 (CEST)

@Nico: Im Im Handbuch Frauen - und Geschlechterforschung (VS Verlag 2010) gibt es einen guten Übersichtsartikel zur Männerforschung: Männer und Männlichkeiten im internationalen Forschungskontext. --Finn (Diskussion) 16:31, 20. Jun. 2012 (CEST)

Trotz eines Fehlgriffs bei der Begriffsherleitung (masculus lat. für „männlich“, nix Männchen oder Opfer) liefert Schwarze Feder ein Plädoyer für die Trennung der Begriffe: Maskulismus ist eine Begriffsbildung moderner Männerrechtler, um sich vom Maskulinismus abzugrenzen. Also auch ein eigenes Lemma. Nichts spricht dagegen, außer dem beständigen Vorsatz des Kollegen uns einzureden, auch der Maskulismus strebe männliche Dominanz und weibliche Unterordnung an. --Anti 22:53, 20. Jun. 2012 (CEST) PS: Masculus = „Männchen“ ist nur auf Tiere bezogen, also kein Diminutiv. Ähnlich wie Macho übrigens.

Hallo, bitte lies den Beitrag von Leif nach: Es gibt verschiedene Strömungen in der Männerbewegung. An dem Thema Begriffsherkunft, Bedeutung und gegenwärtiger Gebrauch wird zur Zeit gearbeitet. Bitte argumentiere sachlich und ohne persönliche Angriffe auf einen Kollegen. Danke. --Finn (Diskussion) 08:38, 21. Jun. 2012 (CEST)

So viel Resümee aus früheren Diskussionen darf wohl sein, zumal manche hier die nicht gelesen zu haben scheinen. --Anti 18:12, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ja, die Diskussion ist allerdings damals auch viel im Kreis gelaufen, und mit der einfachen Archivsuche blickt man da nicht durch. Insofern gut, dass Du das explizit benennst, Anti. Der Zweitartikel Maskulinismus ist, wie gesagt, erst 2009 als Übersetzung von eben gerade "en:masculism" gestartet worden, der interwikilink des englischen Artikels geht hierher. Zudem ist der jüngere begriff masculism auch nicht geschützt, so dass kluge und Genderfair denkende Männerrechtler nicht verhindern können, das Gegner des second-wave feminism und Gegner von Maßnahmen gegen noch bestehende rechtliche und wirtschaftliche Benachteiligung von Frauen ebenfalls diesen Ausdruck wählen. Um so wichtiger ist, dass in beiden artikeln der Unterschied in den Hauptverwenungsweisen klar benannt und auf die Geschichte der Bezeichnungen verweisen wird. Ob man dass dann doch in einem Artikel täte, ist m.E. eher eine Geschmacksfrage (in der en-WP gibt es bspw. nur einen, daher wäre bei uns zumindest ein BKL-Hinweis auf den zweiten vielleicht ganz hilfreich). liebe Grüße -- Leif Czerny 18:36, 22. Jun. 2012 (CEST)

Danke, dass Du mir in dem Punkt Recht gibst. Leider kann ich mich nur bedingt revanchieren: Wie SF bereits sinngemäß ausführte, ist Maskulismus eine Begriffsbildung moderner Männerrechtler, um sich von einem patriarchalen „Maskulinismus“ abzugrenzen. Geschützt sind beide Begriffe nicht (auch nicht gegen Unverständnis). Allerdings bezeichnen sich „kluge und Genderfair denkende Männerrechtler“/innen ganz überwiegend als Maskulist/inn/en. Auch die, die klug und genderfair genug sind, um weitere Maßnahmen der Frauenprivilegierung abzulehnen. Weil sie den Schwindel des Gender Pay Gap durchschaut haben, beispielsweise. Oder weil sie den noch ungleichen Anteil von Frauen in Vorständen/Aufsichtsräten mit dem Absolventinnenanteil relevanter Fächer in den frühen 1970ern vergleichen, als die heutigen (!) Top-Führungskräfte studierten. Vom Familienrecht mal ganz zu schweigen.

Deine Anmerkungen zu Artikelhistorie haben ich mal versucht nachzuvollziehen. Tatsächlich ist es so, dass Maskulinismus und Maskulismus Importe aus en:Masculism sind [10] [11]. Anscheinend wurde der Artikel samt Versionsgeschichte dupliziert. Allerdings weist auch die Übersetzung zu Maskulinismus zunächst „Maskulismus“ als deutschen Begriff aus [12]. Gruß, --Anti 19:29, 22. Jun. 2012 (CEST)

Den letzten Satz verstehe ich nicht. en:masuclinism ist eine Weiterleitung auf en:masculism das als interwikilink de:Maskulismus angibt, obwohl es auch de:Maskulinismus gibt. Das aber ist das Ergebnis einer Debatte von 2009 Diskussion:Maskulismus/Archiv/2009, der Artikel wurde erst hin- und herverschoben, dann dupliziert und aufgespalten. So richtig? Wenn ja, dann das Problem: Werden die Ausdrücke im deutschen analog zur Unterscheidung im englischen gebraucht? Oder treten beide Begriffe unter beiden Ausdrücken auf? Lohnt sich die Darstellung in getrennten Artikeln, oder gibt es nicht andere zum Thema, auf die direkt verweisen werden sollte? LG 00:18, 23. Jun. 2012 (CEST)

Die en's haben sich anscheinend anders entschieden, sie betten Masculinism in Masculism ein. Nur ein Interwiki auf de:Maskulinismus anstelle der Weiterleitung wäre da etwas viel verlangt. Unterschiede und Unschärfen werden in einem Artikel behandelt. Undogmatisch, unaufgeregt und kompromissbereit wie in anderen Ländern so üblich, wo die Männerrechtsbewegung längst etwas Selbstverständliches ist ;-) Dennoch leidet die begriffliche Schärfe darunter. Die de-Lösung war offensichtlich der Kompromiss nach einem langen Begriffsstreit, einschließlich Verschiebekrieg [13], [14], [15], Artikelsperre und Mobbing-Vorwürfen.

Was nach erneuter Zusammenlegung passieren würde, kann sich jeder selbst ausmalen .. --Anti 13:29, 23. Jun. 2012 (CEST)

@Anti: Maskulisten setzen sich vom Begriff "Maskulinismus" ab, jedoch nicht (unbedingt) von den Inhalten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:32, 23. Jun. 2012 (CEST) Ergänzung: Allenfalls grenzen sich die sogenannten "linken Männerrechtler" inhaltlich vom Maskulinismus ab (aber selbst das darf bezweifelt werden, schließlich ist Arne Hoffmann Belfort Bax-Preisträger), diese haben aber nicht unbedingt den Maskulismus als Selbstbezeichnung. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:45, 23. Jun. 2012 (CEST)

Was ist eigentlich an Bax so furchtbar? en:Ernest Belfort Bax verlinkt auf diesen Artikel. Kritisiert werden „Matrimonial/Non-matrimonial privileges of women“, „bias of tribunals and by the bias of the press“ usw. Ob das 1908 in England ebenso zutraf wie heute bei uns, kann ich nicht beurteilen. Auch zum damals noch nicht bestehenden Frauenwahlrecht äußert er sich nicht eindeutig („It may be right, or it may he wrong, for women to have the suffrage.“) Von patriarchalen Überlegenheitsansprüchen lese ich da gar nichts. Auch bei Arne Hoffmann steht dergleichen nirgendwo. Von Warren Farrell solltest Du mal Kap. 1 aus seinem Standardwerk lesen, hier online, ab S. 27. --Anti 17:23, 23. Jun. 2012 (CEST)

Du kannst nicht beurteilen, ob 1908 Frauen privilegiert oder benachteiligt waren? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:54, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ich kann nicht beurteilen, ob die von Bax beanstandeten Privilegien zutrafen. Allgemein waren die Privilegien asymmetrisch verteilt. Das Privileg im Schützengraben zu liegen war Männern vorbehalten, beispielsweise. Protest dagegen wie auch für das Frauenwahlrecht, das Bax nicht rundherum ablehnte, war natürlich legitim. Siehst Du bei Bax einen Dominanzanspruch? --Anti 20:52, 23. Jun. 2012 (CEST)

Definiere bitte deine mehrfach benutzte Formel: "das Frauenwahlrecht nicht rundherum ablehnen". -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:07, 25. Jun. 2012 (CEST)

„It may be right, or it may he wrong, for women to have the suffrage.“

Anscheinend sind wir uns einig, dass Bax keine patriarchalen Dominanzansprüche stellte. Womit das Problem Hoffmann = Bax-Preisträger = patriarchaler Maskulinist mit Tarnfarbe wohl aus der Welt wäre. Das als Beitrag zur begrifflichen Abgrenzung Maskulismus/-linismus und Argument gegen eine Zusammenlegung der Artikel. --Anti 16:04, 25. Jun. 2012 (CEST)

nichts ist aus der Welt. Bax ist sowohl im deutschen als auch im englischen Wikipedia-Artikel als Frauenfeind und ausgemachter Antifeminist belegt. Im sozialistischen SDF fand er keine Zustimmung und seine frauenfeindlichen Parolen wurden nicht ernst genommen. (Heute würde man ihn salopp und informell gesprochen einen "Looser" nennen.) In der Gegenwart einen Preis nach ihm zu benennen, weist darauf hin, um was es dabei geht: Das Frauenwahlrecht in Frage zu stellen, bedeutet Grundrechte in Frage zu stellen und legt den Verdacht einer demokratiefeindlichen Haltung nahe. --Finn (Diskussion) 17:12, 25. Jun. 2012 (CEST)

Sorry aber das ist doch völlig belanglos. Möchte jemand behaupten, Mario Vargas Llosa und Alexander Mitscherlich hätten politisch übereingestimmt? Eben, dabei sind beide Träger des gleichen Friedenspreises. Aus einer derartigen Auszeichnung lässt sich nichts ableiten.--Nico b. (Diskussion) 16:59, 25. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Nö, es ist nur ein weiteres Indiz, wenn jemand einen Belfort-Bax-Preis verliehen bekommt, diesen annimmt und stolz vor sich herträgt: Ein Indiz für einen generationenübergreifenden Antifeminismus, dem es gar nicht um einzelne Positionen des Feminismus geht, sondern der generell gegen ein Aufweichen männlicher Dominanz kämpft. Hier ein Link: [16]-- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:26, 25. Jun. 2012 (CEST)

der Vergleich ist irreführend, Nico, der Friedenspreis des deutschen Buchhandels ist nicht fragwürdig.--Finn (Diskussion) 17:17, 25. Jun. 2012 (CEST) Zur Ergänzung: die Kellmann-Stiftung, die den Peris verleiht, erklärt:

"Benannt ist der Preis nach Ernest Belfort Bax, der Anfang 1900 zwei beachtliche Bücher über den geschlechterspezifischen Rechtszustand in England veröffentlichte, die heute vielleicht aktueller sind als je zuvor " --Finn (Diskussion) 17:20, 25. Jun. 2012 (CEST)

Wenn die politischen Positionen eines eifrigen Publizisten wie Hoffman interessieren, dann liesst man die Texte und schaut, welche Positionen er vertritt. Dabei ist natürlich auch zu berücksichtigen, dass solche Positionen sich auch ändern können, also wird man neuere Texte bevorzugt behandeln. Die Positionen eines Namensgebers eines eher unbedeutenden Preises, den er mal erhalten hat, sind dafür völlig uninteressant, das ist eine abwegige Debatte. Wenn sich der Vorwurf des Rechtsextremismus nicht aus Hoffmann Veröffentlichungen belegen lässt, dann liegt der Schluss nahe, dass dieser Vorwurf nicht stimmt. Das hat auch überhaupt nichts mit "fragwürdig" zu tun, ein Begriff den ich hier ohnehin für untauglich halte. Auch ein angesehener Preis wie der Nobel-Preis erlaubt es nicht, aus der Haltung Nobels zu was auch immer Rückschlüsse auf die Haltung eines Preisträgers zu ziehen, das ist einfach absurd.--Nico b. (Diskussion) 21:19, 25. Jun. 2012 (CEST)

Nein, für die Beurteilung der Position eines Publizisten muss man nicht nur seine Texte lesen, sondern man muss seine Texte verstehen und das setzt einen Kontext voraus, mit dem diese Texte interpretiert werden können. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:20, 26. Jun. 2012 (CEST)

Nico: deinen Vorschlag unterstütze ich.

Polemik beiseite, Dummbeutel - ich finde deine Anregung gut. Magst du die Begriffsherleitung in den Artikel einarbeiten?--Finn (Diskussion) 09:35, 20. Jun. 2012 (CEST)

Aber ist das so? Maskulinismus ist von dem Adjektiv maskulin = männlich abgeleitet, also genau genommen keine Parallelbildung zu Feminismus (von femina, nicht von feminin), obwohl es so klingt. Maskulismus ist direkt von dem lateinischen Substantiv masculus = Männchen abgeleitet. Mir isses wurscht, aber eine Ableitung auf dem Umweg über das Englische kann ich hier nicht erkennen.--Mautpreller (Diskussion) 11:19, 20. Jun. 2012 (CEST)

Stellt sich halt nur die Frage, warum der Maskulismus auf "Männchen" zurückgreift statt auf "männlich". Hat wahrscheinlich mit dem Opfer-Diskurs zu tun. -- Schwarze Feder ts mit "fragwürdig" zu tun, ein Begriff den ich hier ohnehin für untauglich halte. Auch ein angesehener Preis wie der Nobel-Preis erlaubt es nicht, aus der Haltung Nobels zu was auch immer Rückschlüsse auf die Haltung eines Preisträgers zu ziehen, das ist einfach absurd.--Nico b. (Diskussion) 21:19, 25. Jun. 2012 (CEST)

Das sind doch jetzt Nebenthemen. Einen Artikel Männerbewegung haben wir doch auch längst. Männerrechtsbewegung leitet hingegen hierher weiter. Vielleicht sollte man mal für alle diese Lemmata entscheiden, welche Gruppen und Personen wohin am besten passen (listet sie doch einmal), welches der Überblicks- und welches die Detailartikel sein sollen.-- Leif Czerny 10:39, 25. Jun. 2012 (CEST)

Genau meine Meinung. Ich würde jetzt auch mal über eine Gesamtstruktur reden wollen, die zum einen eine vernünftige Darstellung der diversen Strömungen und Akteure innerhalb der Männerbewegung erlaubt, in der man die diversen Ausgrenzungsbestrebungen darstellen kann ("die Rechen/Linke/Pudel/Machos etc. gehören gar nicht zur Männerbewegung weil ..." und in der vor allem die User der Wikipedia finden, wonach sie suchen. Die englische WP hat ein Portal "Men's rights", vielleicht wäre das auch für uns eine gute Idee? Dann wäre auch klar, wo der Ort für derartige Meta-Diskussion ist.--Nico b. (Diskussion) 14:21, 25. Jun. 2012 (CEST)

Wir sollten nicht auf den billigen Trick, der im rechtsextremen wgvdl.com-Forum offen diskutiert wurde, hereinfallen: "Wir stellen extreme Positionen auf, dann rückt die Mitte automatisch nacht rechts". Wenn Georg Brzoka als Urgestein der Männerbewegung formuliert, dass Maskulismus und die Männerrechtsbewegung nicht zur Männerbewegung zählt, dann hat das ein anderes Gewicht, als wenn auf wgvdl.com behauptet wird, "lila Pudel" seien keine echten Männer und daher seinen sie auch kein Bestandteil der Männerbewegung. Diese "Extremismus-Mitte-Schiene" bzw. "Wir-woolen-doch-niemanden-ausgrenzen" kann nicht die Grundlage für Wikipedia-Artikel sein. Männerbewegung und Männerrechtsbewegung sind genauso konträre Bewegungen wie Antifa und Neue Rechte, auch diese lassen sich nicht mit dem Hinweis "befassen sich mit Faschismus" unter einem Bewegungslabel subsummieren. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:12, 25. Jun. 2012 (CEST)

"genauso konträre Bewegungen wie Antifa und Neue Rechte". Das wissen wir ja jetzt, dass das dein Mantra ist. Wir waren jetzt aber eigentlich einen Schrit weiter, nämlich an dem Punkt, eine Bestandaufnahme machen zu wollen, welche Artikel wir gesamthaft brauchen, um all das darzustellen, was heute mit oder Ausgrenzung als "Männerbewegung" bezeichnet wird oder sich bezeichnet. Dass innerhalb dieser Struktur dann über ideologische Differenzen, unterschiedliche Sichtweisen etc. pp. zuu refererieren ist versteht sich von selbst. Wir werden aber nicht den Fehler machen, schon von vornherein den Gegenstand so einzugrenzen, dass diese Differenzierung gar nicht mehr möglich ist.--Nico b. (Diskussion) 21:19, 25. Jun. 2012 (CEST)

Nico, Männerbewegung und Maskulismus/Maskulinismus sind grundsätzlich verschieden; Maskulismus/Maskulinismus keine Strömungen der Männerbewegung. Dies nur mit "ideolgischen Differenzen" zu beschreiben, ist ein Euphemismus und geht völlig an dem vorbei, was Maskulisten denken und treiben. Sie sind in der Tat nicht in einen Topf mit der (emanzipatorischen) Männerbewegung zu werfen. Und das ist kein Mantra. Es ist auch nicht an uns, darüber eine Theorie aufzustellen. Es gibt seit den 1980er Jahren wissenschaftliche Männerforschung und Arbeiten zur emanzipatorischen Männerbewegungen. Und es gibt seit 2010 (deutsche) Studien über den Maskulismus/Maskulinimus; Literatur aus den USA ist z.T. bereits eingearbeitet. Ich kann nicht nachvollziehen, warum wir nicht auf Basis dieser Sekundärlitertur arbeiten.--Finn (Diskussion) 22:03, 25. Jun. 2012 (CEST)

Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Wir waren doch bereits so weit, dass wir einig darin waren, hier ein Durcheinander angerichtet zu haben. Wir wollen einen Zustand herstellen, der sich dadurch auszeichnet, dass alle relevanten Gruppen und Strömungen, die sich mit der Thematik Gender/Geschlechterpolitik/Gleichstellung etc. aus männlicher Perspektive beschäftigen, in der deutschsprachigen WP angemessen abgehandelt werden. Dazu hatten wir uns geeinigt, erstmal einen Blick in die Sekundärliteratur werfen zu wollen, und dann zunächst eine Struktur von Artikeln zu erarbeiten, die dies leisten können.

Es gibt wohl keinen Dissenz darüber, dass wir uns in diesem Zusammenhang u.A. mit den Begriffen Maskulismus, Maskulinismus, Männerbewegung, Männerrechtsbewegung, Geschlechterdemokratie, Antifeminismus, Profeminismus und einigen anderen werden beschäftigen müssen. Ob und wie die jeweils zusammengehören, welche Lemmata sinnvoll sind und welche nicht müssen wir diskutieren, und die Kontroversen darum darstellen. Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass wir als "Männerbewegung" das beschreiben müssen, was sich da so bewegt, und nicht irgendwelche theoretischen Konstrukte, aber wir können von mir aus gerne einen anderen Oberbegriff verwenden, wenn jemanden einen beibringen kann, der nicht als Theoriefindung oder Begriffsbildung zu gelten hat. "Männerrechte" in Analogie zum englischen Portal " men's rights" scheint mir nicht geeignet, weil es zu sehr in Richtung Männerrechtsbewegung zielt.--Nico b. (Diskussion) 11:15, 26. Jun. 2012 (CEST)

"Männerbewegung" ist ein feststehender Begriff. Ihn jetzt als Oberbegriff zu wählen für alles "was sich so da bewegt", ist Theoriefindung. Brzoka schreibt ausdrücklich, dass Maskulismus nicht zur Männerbewegung zählt. Wir brauchen diesen Oberbegriff genauso wenig wie Antifa und Neue Rechte einen Oberbegriff braucht. Eva Herrmann würdest du ja auch nicht zur Frauenbewegung rechnen, obwohl sie sich mit Weiblichkeit auseinandersetzt. "Frauenbewegung" ist eben auch nicht ein Oberbegriff für alles, was sich zum Thema Frauen irgendwie bewegt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:10, 26. Jun. 2012 (CEST)

Mag sein, müsste in der Literatur geprüft werden. Ich bin allerdings nicht so glücklich damit, Ein- und Ausschlusskriterien nach "guten" und "schlechten" Gruppen zu treffen. Das ist bedenklich, weil man dann evtl. übersieht, dass die Guten und die Schlechten vielleicht doch enger zusammenhängen, als man es sich oft wünschen würde. Man braucht schon bessere Kriterien, gerade bei Bewegungen. Wenn zB die "Maskulisten" auf völlig andere Traditionszusammenhänge zurückgreifen als die "Männerbewegten", wäre das schon ein Grund. Im Übrigen sind Kämpfe und Ein- und Ausschluss in jeder Bewegung üblich; vielleicht sollte man diese einfach beschreiben.--Mautpreller (Diskussion) 15:27, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich beziehe mich auf Brzoka im "Handbuch Männerarbeit". Und ja: Maskulisten haben ganz andere Traditionszusammenhänge als die Männerbewegung. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:14, 26. Jun. 2012 (CEST)

Was Maskulisten so „denken und treiben“, liest man am besten bei ihnen selbst nach. Ich empfehle nochmals Farrells erstes Kapitel im Original. Kleiner Auszug: „Unfortunately, they [industrial nations] have acknowledged only the female experiences - and concluded that women have the problem, men are the problem. Men, though, have a different experience. A man who has seen his marriage become alimony payments, his home become his wife’s home, and his children become child-support payments for those who have been turned against him psychologically feels he is spending his life working for people who hate him.“ Keine Spur von männlichem Dominanzanspruch. Das Märchen vom bösen Bax wirkt da wie ein Strohmann zwischen lauter Nebelkerzen. Der Versuch, eine überfällige Antidiskriminierungsbewegung mit Dreck zu bewerfen. --Anti 23:27, 25. Jun. 2012 (CEST)

Was die Maskulisten denken und treiben: bitte schau mal in die einschlägigen Plattformen; die Bewegung artikuliert sich überwiegend im Internet und ist dort aktiv. wgvdl, Manndat, FemokratieBlog, Söhne des Perseus, sciencefiles (die sich wisenschaftlich geben) u.a. sind eng miteinander vernetzt und verlinkt; auch als Autoren und Forenteilnehmer. Die massiven gezielten und orchestrierten hate-speech-Störmanöver in den Foren von Spiegel online, zeit online etc. sind seit Erscheinen der Studie von Hinrich Rosenbrock 2011 zurückgegangen. Wikimannia stellt so etwas wie die Propaganda-Plattform dar, die vermeintliche Fakten und Argumentationshilfen zur Verfügung stellt. Die wgvdl steht in dem begründeten Verdacht, verfassungsfeindliche Ziele zu verfolgen (ob sie bereits vom Verfassungsschutz beobachtet wird, weiß ich zu diesem Zeitpunkt nicht.) Es ist jedoch keine eigene Strömung. In den USA beschäftigt sich inzwischen das Southern Poverty Law Center mit den Maskulisten. --Finn (Diskussion) 10:26, 26. Jun. 2012 (CEST)

Die Maskulisten befinden sich auf dem Stand des Feminismus der frühen 1970er. Erste kleine Erfolge auf dem Papier wurden erzielt, so das Gesetz zur Änderung des Unterhaltsrechts und Maßnahmen gegen Umgangsverweigerung. Hate-speech einer kleinen Minderheit gehört leider ebenso dazu wie das SCUM-Manifest einer gewissen Valerie Solanas, beispielsweise. Leider mangelt es noch an langfristig orientierten Vertretern mit wissenschaftlichem Anspruch. Was kein Wunder ist, solange entprechende Lehrstühle und Institute an Universitäten konsequent unterbunden werden. --Anti 11:55, 26. Jun. 2012 (CEST)

Anti, du wiederholst hier ein maskulistisches Mantra, demnach Geschichte erst in den 1970er Jahren beginnt. Valerie Solanas Manifest hatte schon in den 70er Jahren in der Frauenbewegung keinerlei Relevanz und führte auch nicht zu vergleichbaren Aktionen. Merkmale der maskulistischen Ideolgiebildung sind die Umdeutung von Werten, Geschichtsklitterung und die Konstruktion einer Opfermythologie mit dem Feindbild Feminismus. Es wird auch nix unterbunden. Wie ich schon schrieb, gibt es an die an den Universitäten verankerte Geschlechter- und Genderforschung und eine wissenschaftliche Männerforschung. Bezeichnenderweise gehört "Gender" zu einem Kampfbegriffe der Maskulisten; die Vorstellug einer sozialen Angleichung der Geschlechter ist ihnen zuwider.--Finn (Diskussion) 12:21, 26. Jun. 2012 (CEST)

Eine soziologische Männerforschung gibt es seit den 1950er Jahren; erst seit Ende der 1970er Jahren kam die Frauenforschung hinzu. --Finn (Diskussion) 12:40, 26. Jun. 2012 (CEST)

Solanas habe keine Relevanz? In Schweden ist sie seit Jahren en vogue durch die Übersetzung von Sara Stridsberg. Sogar Anonymous hat "Swedish Scum" anscheinend schon im Visier gehabt: [17]. Seit letztem Jahr wird eine adaptierte Version mit großem Erfolg in Stockholm aufgeführt, auch für Schulklassen(!). Nach der Sommerpause soll es auf Grund der großen Nachfrage weitergehen. [18].Solch Lapalien erschweren mir etwas die Philogynie...--max (Diskussion) 13:01, 26. Jun. 2012 (CEST)

PS: Die OP.SCUM bezog sich noch auf eine andere Fassung, die im Herbst 2010 als "Rockmusical" vom "Teater Nu" in Göteborg aufgeführt wurde und auf den dazugehörigen Werbe-Trailer [19]. Upps: sie haben das nette Plakat der üppigen Frau, die ein blutiges Messer genüsslich abschleckt, bekleidet im üblichen sexy-(blut)nassem Shirt ersetzt...--max (Diskussion) 13:19, 26. Jun. 2012 (CEST)

nein, Solanas hat und hatte keine Relevanz in der Frauenbewegung, weder eine theoretiche noch eine praktische, diese wird von Maskulisten konstruiert wie so vieles andere auch, um ihr Feindbild zu begründen und gehört zu ihrer Hass-Strategie. Wie ich finde, ein eher lächerliches und erbärmliches Unterfangen. Wer das Video produziert hat, bleibt im Dunklen.

Zum Kontext der Übersetzung schwedische Roman- und Theaterautorin Sara Stridsberg : "Nachdem Sara Stridsberg das feministische S.C.U.M.-Manifest (Manifest der Gesellschaft zur Vernichtung der Männer) von Valerie Solanas aus dem Jahr 1968 ins Schwedische übersetzt hatte, veröffentlichte sie den Roman "Die Traumfabrik", eine fiktionale Erzählung zur historischen Persönlichkeit Solanas` - der Frau, die auf Andy Warhol schoss. Stridsberg mischt historische Dokumente mit fiktionalen Elementen, das Ergebnis ist ein sprachlich und inhaltlich kraftvolles poetisches Werk. " "Sara Stridsbergs Werk setzt sich mit unkonventionellen Heldinnen auseinander. Ihr erster Roman, Happy Sally (2004), handelt von Sally Bauer, der ersten Skandinavierin, die den Ärmelkanal durchschwamm; der zweite, Drömfakulteten (2006; dt. Traumfabrik, 2010), von Valerie Solanas ... Ihr aktueller Roman, Darling River (2010), setzt sich mit Vladimir Nabokovs Lolita auseinander"[20].--Finn (Diskussion) 13:32, 26. Jun. 2012 (CEST)

Zum Video: die Anonymus-Masken gibt's im Internet zu bestellen , jeder kann sich damit "Anomymus" nennen; das ist keine Organisation, Institution oder feste Grupppierung. Das Video wird eine Produktion der Herren Maskulisten sein, die sich hinter den Masken verbergen. Bitte fallt doch nicht auf alles rein, max und Anti.--Finn (Diskussion) 14:26, 26. Jun. 2012 (CEST)

@Nico und Schwarze Feder: könnt Ihr eure Vorschläge bitte ins Verhältnis setzen zu dem, was im Artikel Männerbewegung und dort im Kapitel Maskulisten steht? Wenn ich der Argumentation von Schwarze Feder folge, müssten wir das Kapitel auslagern, ev. auch anderes. "Manndat" im Abschnitt "Protagonisten der Männerbewegung" ist dort wohl völlig fehl am Platz.--Finn (Diskussion) 15:34, 26. Jun. 2012 (CEST)

Wenn ich Nico richtig verstanden habe, ist Männerbewegung bereits der Übersichtsartikel, der alle Gruppierungen, die sich mit dem Thema Männer, Männlichkeit(en), Männerrechte beschäftigen, darstellt. Ein Lemma Maskulismus/Maskulinismus müsste nun die Entwicklung dieser speziellen miteinander vernetzten maskulistischenGruppen, ihre Ziele, Aktivitäten, Methoden, darstellen (anhand von Sekundärliteratur). Die Relevanz eines dritten Artikels erschließt sich nicht: er hat keine.

Außerdem gibt es den Artikel Antifeminismus. Darin Maskulismus-in-his-own-words: "Männerrechtler sehen Gleichberechtigung (d. h. Chancengleichheit) statt Gleichstellung (d. h. Ergebnisgleichheit) als das Ziel von Geschlechterpolitik an.[belegt mit Michail Savvakis] Deswegen halten sie den Feminismus in seiner gegenwärtigen etablierten Form nicht nur für überflüssig, sondern schädlich für das friedliche Zusammenleben der Geschlechter und die Entwicklung der Gesellschaft." Auch das Folgende ist eher tendenziöse POV. Desweiteren der Artikel Misandrie, eine Wortschöpfung der Maskulisten.--Finn (Diskussion) 16:23, 26. Jun. 2012 (CEST)

... schaue dir doch einfach mal zuvor die Links an: Es geht weder in Göteborg noch Stockholm um Stridsberg, sondern lediglich um ihre Übersetzung von Solanas` Scum. Diese wurde von eifrigen Feministen in zwei verschiedenen Theateradaptionen auf die Bühne gebracht; sicherlich mit reichlich Gender- und Kultursubventionen aus Stockholm und Brüssel [ab Semikolon: reine Mutmaßung]. Und weiter stellt sich die Frage aus welchen unterirdischen Regionen dir die [fast] Gewissheit emporstieg: Auch dies [OP.SCUM] ist wieder ein Beispiel der masculistischen Weltverschwörung. Ich weiß nicht wer das Video hergestellt und hochgeladen hat: wird wohl mit der sagenumwobenen Intuition korrelieren, die mir nur aus Märchen und Mythen bekannt...--max (Diskussion) 17:47, 26. Jun. 2012 (CEST)

S.c.u.m ist Pop, ist Gotic-Kult , Scum - the play eine TV-Serie und ein Theaterstück nach Elfriede Jelinek - und Scum ist Literatur. Was soll denn diese böse-Feministinnen-Verschwörungstour? Und dies nich aus Wikipedia Valerie Solanas:

"Es wird gemeinhin angenommen, dass SCUM (dt. Abschaum) ein Akronym ist für Society for Cutting Up Men (dt. wörtlich: Gesellschaft zur Zerstückelung von Männern). Maurice Girodias, der Herausgeber des SCUM-Manifests, behauptete, SCUM stehe für Society for Cutting Up Men. Solanas hingegen schien dies nie so beabsichtigt zu haben.[4][5] Der Satz Society for Cutting Up Men taucht nie in dem Text auf und Solanas bezeichnet einen bestimmten Frauentyp, nicht Männer, als SCUM. " Ich hoffe, wir können nun dazu übergehen, über Struktur und Inhalt des Artikels nachzudenken.--Finn (Diskussion) 19:24, 26. Jun. 2012 (CEST)

Was Maskulismus ist,

wissen wir seit 124 Jahren: Zitat: "Der Ausdruck Maskulismus ist ziemlich schlecht bestimmt". Jau! Und daran hat sich offensichtlich nichts geändert. Und noch ein Blick auf Masculismus: Oh man, wenn die Männer wüssten, was diese Selbstbezeichnungen tatsächlich bedeuten.. Aber: Wir schnitzen uns nach belieben Worte und Bezeichnungen zusammen, seien sie auch noch so bescheuert. Einen Gruß an alle vom Dummbeutel. 18:34, 20. Jun. 2012 (CEST)

Hmm. So ist es wohl. -- Leif Czerny 19:09, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe, das Ihr Euch um den Text kloppt. Ein sicheres Zeichen dafür, dass eine sachlich-neutrale Darstellung des Begriffes nicht möglich ist. Gruß, Nicht der Schlaubeutel 20:13, 29. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Dummbeutel, wenn die Kolleginnen und Kollegen sich einig wären, dass eine sachlich-neutrale Darstellung des Begriffes nicht möglich ist, könnte man ja wenigstens dass in einen gemeinsam gebilligten Text schreiben.-- Leif Czerny 20:25, 29. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Leif Czerny, das Problem ist offensichtlich. Die Diskutanten interessieren sich nicht dafür, was Maskulismua ist oder war, sondern sie gehen hier ihren eigenen Neigungen nach. Das ist insofern ganz lustig, als dass sie damit die alte ansicht bestätigen, dass es sich dabei nämlich um eine Form von Nervosität handelt. Ja. Bemerkenswert finde ich dann manchmal die Diskrepanzen zwischen Benutzernamen und Signatur, wie beispielsweise bei mir. Aber ich glaube, die Assoziazion zu Hermaphroditismus ist an anderer Stelle naheliegender. Sowas aber auch. Meint jedenfalls Nicht der Schlaubeutel 20:37, 29. Jun. 2012 (CEST)

Vorschlag zur Erarbeitung eines neuen Artikelkonzeptes

Die Diskussion dreht sich im Kreis. Um den heißen Brei reden, um einander herumschleichen und das Verzetten in Details hat uns keinen Schritt weitergebracht. Die Bedingungen eines öffentlichen Raums scheinen die Klärung mancher Themen eher zu blockieren statt sie zu befördern, wie sich an beiden Artikeln ablesen lässt, die aus mehrmaligen langen Löschdiskussionen hervorgegangen sind. Ich mache darum einen strukturellen Vorschlag: die Autoren, die mit der Literatur zum Thema vertraut sind, aus meiner Sicht SanFran Farmer(US-amerikanische Literatur und Szene) und Schwarze Feder (deutsche und europ. Szene), erarbeiten, z.B. auf ihren Benutzerunterseiten, zunächst ein Artikelkonzept mit den wesentlichen Inhalten, dies könnten sein: Geschichte der Bewegung (Vorläufer (?) und Tradition), Unterschied zum Feminismus und zur Männerbewegung, Genese und Gebrauch der Begriffe, Unterbau wie kritische Männerforschung, zu Grunde liegendes Männlichkeitskonzept, Gruppen, Ziele, politisches Auftreten, Methoden, Vernetzung, Überschneidung mit anderen ideologischen Gruppierungen. Beide Autoren wählen unabhängige Berater, die bisher nicht involviert waren und im besten Sinne einen neutralen Standpunkt einnehmen. Primär- und Sekundärlitertur wird offen gelegt. In der bisherigen Diskussion wurde die Relevanz von 2 Artikeln nicht begründet. Ich gehe darum davon aus, dass ein Artikel erarbeitet wird. Das ausgearbeite Konzept kann für eine bestimmte Zeit zur Diskussion gestellt und im Anschluss von den Autoren umgesetzt werden. Wenn SanFran und Schwarze Feder mit dem Vorschlag einverstanden sind und die Arbeit übernehmen wollen, bitte ich die anderen Diskutanten ihnen ihr Vertrauen zu geben.--Finn (Diskussion) 00:31, 27. Jun. 2012 (CEST)

Deinen Vorschlag finde ich grundsätzlich gut. Aber natürlich wäre Skepsis angebracht, ob zwei feministische Autoren den NPOV hinbekämen. Inwieweit (selbst gewählte) Berater einer tendenziösen Ausrichtung entgegen wirken könnten, bliebe abzuwarten. Natürlich verdiente jeder Respekt, der seriös versucht diesen ganzen Wust in einen oder mehrere brauchbare Artikel zu verwandeln. Eine schwierige und mühselige Arbeit...--max (Diskussion) 14:02, 27. Jun. 2012 (CEST)

"... natürlich wäre Skepsis angebracht": Ob Jemand NPOV hinbekommt, ist eine Folge der Methode, nicht des Standpunkts. Wenn Du den Vorschlag unterstützt, mach doch selbst mit - du solltest dir selbst gegenüber ja keine NPOVorberhalte haben. leibe Grüße-- Leif Czerny 14:14, 27. Jun. 2012 (CEST)

Gewiss habe ich diese Vorbehalte auch mir selbst gegenüber. Ich denke wer dies nicht hat, um dessen Neutralität wird es eher bescheiden bestellt sein.--max (Diskussion) 14:27, 27. Jun. 2012 (CEST)

Wie gesagt, einen Standpunkt haben, heißt nicht, nciht von ihm absehen zu können. Falls Dud as anderen nicht zutraust, solltest Du zumindest Dir selbst zutrauen, dort zu helfen. Sonst ist der ganze Themenkomplex ja garnicht Richtlinienkornform beschreibbar, dann sollten wir einfach alles schnelllöschen und die Sache vergessen. Wie würdes Du denn nun die Sache angehen?-- Leif Czerny 14:45, 27. Jun. 2012 (CEST)

Schwierig. Begriffliche Säuberung. Trennung in zwei Hauptlinien: a)(pro)feministische "Männerbewegung"[nicht unser Thema, nur als Augenmerk zum sortieren wichtig und vielleicht in "Feminismus" einarbeiten unter Beibehaltung des Lemma] b) der ganze Rest (die beiden "Mask", "Antifeminismus"...); dabei sollte wir uns vielleicht auf einen Oberbegriff einigen mit ggf. mehreren Sub-Lemmas. Inwieweit es einen belegten Begriff gibt, der dafür in Frage käm ist mir unklar. Ich sehe es richtig, dass eine Begriffsfindung keinesfalls zulässig ist?- Aber falls sich jemand findet, halte ich Fin`s Vorschlag für geeignet.--max (Diskussion) 17:38, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich kenne die englischsprachige Sekundärliteratur zum Thema und kann dazu etwas schreiben. Ich werde mich nach Möglichkeit auf Artikel in wissenschaftlichen Fachzeitschriften stützen, manchmal auch auf Bücher von (Männer-)Forschern wie Kenneth Clatterbaugh, Michael Flood, Michael Messner usw. Das Ergebnis wird also auf Sekundärliteratur basieren. Mit Primärquellen und Dreizeilern in Boulevard- und Tageszeitungen sowie vanderbiltorbis.com und reason.com will ich nicht dienen und das muss dann jemand anders erarbeiten.
Zur Klärung: Soll ich einen Abschnitt zur Männerrechtsbewegung im englischsprachigen Raum für diesen bestehenden Artikel schreiben oder einen komplett neuen Artikel zur Männerrechtsbewegung im englischsprachigen Raum (d.h. vor allem in den USA, Großbritannien, Australien)? --SanFran Farmer (Diskussion) 18:29, 27. Jun. 2012 (CEST)

Wenn wir von einem (nicht 2) neuen Artikel ausgehen, dann wäre dein Part die US-Bewegung. Was vom aktuellen Artikel brauchbar ist, kann du ja eingearbeiten. Soweit mein Vorschlag. --Finn (Diskussion) 20:18, 27. Jun. 2012 (CEST)

Alles klar. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:17, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ich teile die Skepsis des Kollegen max. Ein Blick in die Werke der drei zuletzt genannten „(Männer-)Forscher“ verstärkt die Vorbehalte noch. Wenn maskulistische Positionen hier nur noch sparsamst und aus größtmöglicher Distanz dargestellt werden, um sie anschließend über Sekundärliteratur möglichst ausführlich zu bashen, ist das nicht akzeptabel. Solange neutrale universitäre Forschung zu Männeranliegen unterbunden wird (profeministische „Männerforschung“ kann man nicht ernsthaft dazuzählen, sorry), sind ein paar ausgewählte und als solche kenntlich gemachte Primärquellen zwecks neutraler Darstellung nicht zu vermeiden. --Anti 20:43, 27. Jun. 2012 (CEST)

Dem muss ich leider beipflichten. Ich sehe nicht, dass die beiden genannten, insbesondere Schwarze Feder, sich hier bisher durch herausragende Objektivität ausgezeichnet hätten. Im Gegenteil ist damit zu rechnen, dass SF hier wieder nur als relevante Literatur zulassen würde, was seiner Meinung entspricht. Ich sehe auch im Moment keinerlei Notwendigkeit, diese Auseinandersetzung in irgrndeine Hinterstube z verlagern, wir können das sehr wohl hier weiter diskutieren.--Nico b. (Diskussion) 00:36, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe da auch größte Bedenken. Aber es bringt wohl tatsächlich nichts, hier von einem editwar in den nächsten zu stürzen oder gar das Motto zu leben: "der Klügere gibt nach- bis er der Dumme ist". Leider komme ich als Frischling für so eine Aufgabe glücklicherweise nicht in Betracht:)...--max (Diskussion) 12:56, 28. Jun. 2012 (CEST) PS: Gibt es sonst noch Kandidaten für den Artikelentwurf?

Wir sollten hier politische Positionierung und Kompetenz nicht verwechseln. Ich denke, dass sich hier niemand "neutral" positioniert. Max, Anti und Nico B. nehmen deutlich männerrechtliche bzw. maskulistische Positionen ein und ich kann und will auch gar nicht bestreiten, dass ich mich profeministisch positioniere. Es spielt für Wikipedia jedoch keine Rolle, wie sich die Autor_innen positionieren, sondern wichtig ist, ob sie kompetent genug sind, neutrale Texte zu schreiben. Ich verweise daher noch mal auf den jetzt erscheinenden Band "Die Maskulisten. Organisierter Antifeminismus im deutschsprachigen Raum". Dieser Band enthält u.a. Artikel von Soziologen, die gerade ihre universitären Abschlussarbeiten zum Maskulismus geschrieben haben. Der Band ist im Druck und dürfte in den nächsten Wochen im Handel verfügbar sein. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:51, 28. Jun. 2012 (CEST)

SanFran und Schwarze Feder habe ich vorgeschlagen, da sie Fachautoren mit fundierten Literaturkenntnissen sind. Als langjährige Wikipedia-Autoren verfügen sie über die Kompetenz, einen enzyklopädichen Artikel nach den bekannten Richtlinien zu schreiben. Teil 2 meines Vorschlag sieht einen (oder 2) unabhängigen Berater vor, der bisher weder als Autor noch als Diskutant involviert war. Und zuletzt das Wort Vertrauen.

Es ist absolut schleierhaft, wieso die Wikipedia-interne Verfasserschaft Kompetenz signalisiert, jedoch externe einschlägige Verfasserschaft oder Position im Wissenschaftsbetrieb kein Kriterium darstellt. Auch erschließt sich mir nicht inwiefern im Selbstverlag publizierte Bücher Sachkompetenz repräsentieren. Beides sind doch selbstreferenzierende Mechanismen die keiner externen Kontrolle unterliegen. Sixstringsdown (Diskussion) 14:05, 28. Jun. 2012 (CEST)

@Nico, es wird nichts ins Hinterzimmer verlegt. Die beiden Autoren arbeiten ein Konzept für einen Artikel aus.

Ad ultimo hier zu diskutieren oder Editwars bedeutet Projektbehinderung.

Welchen Vorschlag machst du?

@Anti, wenn es nicht genügend Literatur gebe, müsste man fragen ob das Thema Relevanz hat.--Finn (Diskussion) 08:07, 28. Jun. 2012 (CEST) Bei der Frage zur Literatur geht durcheinander: die zentralen Anliegen sind schon lange wissenschaftlicher Forschungsgegenstand. Die Maskulisten bemächtigen sich dieser Anliegen jedoch in einer bestimmter Weise, und dies ist das Thema eines Artikels über diese Gruppierung. --Finn (Diskussion) 09:05, 28. Jun. 2012 (CEST)

Hallo ihr Lieben, wie ich max schon sagte: wenn ihr Euch Sorgen macht, bringt die doch in Form von konkreten bedenken, ja Inhaltswünschen mit ein. Oder verlasst Euch drauf, dass wir das sicherlich ordenltiche Ergebnis um einen möglicherweise auftretenden bias gemeinsam korrigieren können, wenn es einmal vorliegt. Warum sage ich das? Weil ich trotz allem bisher Gesagten Euch bitten möchte, keine Frontlinien zu ziehen und die Disk-beteiligten auf zwei Seiten davon zu verteilen.-- Leif Czerny 09:21, 28. Jun. 2012 (CEST)

Nein, die "Maskulisten" bemächtigen sich nicht irgendwelcher [fremder] Anliegen, sondern diskutieren und formulieren ihre eigenen: Genau das muss (ein) zentraler Punkt des Artikels sein.

Natürlich stimme ich Anti zu, dass Primärliteratur unverzichtbar ist. Schließlich soll hier nicht ein Artikel feministische Kritik des "Maskulismus" dem Lemma M untergeschoben werden. Aber ich habe SanFran so verstanden, dass sie diese Arbeit nur nicht selber übernehmen will(?) [ich wollte auch nicht in die katakomben der regionalliga herabsteigen um detailbetrachtungen über die spielweise der mm anzustellen]--max (Diskussion) 12:44, 28. Jun. 2012 (CEST)

Max, ich glaube, es sollte garnicht behauptet werden, das es fremde Anliegen seien, sondern dass diese Anliegen z.T. bereits seriös behandelt wurden und dann aber von Masuklisten in bestimmter Weise aufgegriffen wurden, um zum bestimmenden Moment der Bewegung zu werden. Bitte entschuldigt die Übersetzungshilfe. Bezüglich der Primärliteratur: Es geht hier ja um die Darstellung einer Bewegung. Das schränkt die Brauchbarkeit von Selbstdarstellungen etwas ein. Wenn du und Anti in der gängigen Forschungsliteratur einen Bias seht, dann versucht das bitte Beleggestützt und Artikeltauglich zu formulieren. Für das, was die vorliegende Sek.lit. nun einmal sagt, solltet ihr weder Schwarze Feder noch SanFranFarmer verantwortlich machen. Wenn es als bekanntes Wissen zu diesem Thema gilt, muss es so in der WP dargestellt werden. Liebe Grüße-- Leif Czerny 13:20, 28. Jun. 2012 (CEST)

Der springende Punkt ist: "M" ist eine eigenständige Bewegung. Sie ist strikt von der (pro)feministischen "Männerbewegung" zu trennen und kann mitnichten zum bestimmenden Moment dieser entgegengesetzten Bewegung werden (wollen). Das Problem mit der momentanen Forschungsstruktur und -finanzierung, nicht nur aber ganz besonders an den feministisch besetzten Lehrstühlen für "Genderstudies" hat Anti bereits angesprochen. Dem zu Folge kann es momentan nur tendenziöse Sekundärliteratur geben. Wenn man dem Rechnung trägt durch verstärkte Rezeption von Primärliteratur ist dies gewiss keine TF. Nochmals: Thema des Lemmas ist M / feminismuskritische "Jungen und Männerarbeit", dass Männer sich von der feministischen Definitionshoheit emanzipieren: Diese neue emanzipatorische Männerbewegung / Mask. gilt es darzustellen und nicht (vorrangig) die feministische Kritik an ihr. Deswegen ist eine Publikation wie die von Schwarze Feder angeführte und von Andreas Kemper herausgegebene, mit kritischer Distanz zu betrachten und verwenden.--max (Diskussion) 13:48, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ne, die Probleme sind, dass WP keinen Forschungspoltischen Schieflagen auffangen kann. Aber ich hoffe auch, das S.F. kompetent mit Quellen umgeht. Zweites problem sind eben die unterschiedlichen Lemmta, ihr Belegung und ihrer wechselseitigen Verweise. Es ist aber gut, dazu mal etwas klartext von dir zu bekommen. Also, wenn ich recht verstehe: Männerbewegung soll ein eigenstänsiges lamma sein, das von Maskulismus verschieden ist. Wie würdest Du aber ein Überblickslemma benennen, dass diese Erscheinungen voneinander Abgrenzt? oder hälst Du das für irreführend? Wie waäre es, mit BKLs und Klammerlemmata zu arbeiten, oder mit BKL hinweisen? LG -- Leif Czerny 14:26, 28. Jun. 2012 (CEST)

Danke für die Übersetzungshilfe, genau so meinte ich es.

Wikipedia stellt bekanntes Wissen dar, auf der Grundlage seriöser, möglichst wissenschaftlicher Quellen. Nach deinem Verständnis, max, das du mit den Maskulisten teilst, ist Wissenschaft "feministisch" geprägt, die Universitäten sogar "feministisch" unterwandet, damit Studien nicht brauchbar, um das Thema darzustellen. Richtig? Wenn wir dies annehmen, können wir die Wikipedia in weiten Teil dicht machen und sollten sofort einen SLA stellen. Das Bundesforum Männer, in dem 22 Vereine der Männerbewegung zusammengeschlossen sind, haben ich von den Maskulisten distanziert. Auch feministisch unterwandert?--Finn (Diskussion) 14:43, 28. Jun. 2012 (CEST)

Einschlägige Fakultäten und die übergeordneten Mittelvergeber sind zweifelsfrei feministisch unterwandert, man spricht im Allgemeinen von Staatsfeminismus. Die üblichen Verteidigungsstrategien lauten, „den Feminismus anzweifeln ist rechtsextrem, folglich sind Kritiker Nazis“, und der sattsam bekannte Wieselkreis, neutrale Forschung mit allen Mitteln zu unterbinden, und dann zu behaupten „die Maskus nimmt doch keiner ernst, zeig mir mal eine seriöse Veröffentlichung“.

Finns Bemerkung über mögliche fehlende Relevanz des Themas von heute morgen war wohl kaum ernst gemeint. Es gibt ja reichlich Sekundärliteratur, nur ist die eben nicht neutral. Wie jeder Nichtfeminist leicht feststellen kann, indem er Primärquellen seriöser Männerrechtler daneben hält. Glücklicher Weise erklärt uns WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen, wie in solchen Fällen vorzugehen ist: „Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden. Dies soll durch Zitate in indirekter Rede (der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte merkte dazu an, er vertrete die Auffassung …) oder in Ausnahmefällen auch direkter Rede (die Partei sieht sich als „Vertretung der gesamten irischen Bevölkerung“) gewährleistet werden.“ Das lässt sich wohl einrichten. --Anti 15:42, 28. Jun. 2012 (CEST)

PS: Eine „Sekundärquelle“, die nicht neutrale Analyse sondern polemische Gegenrede zu anderen Primärquellen ist, ist strenggenommen ebenfalls eine Primärquelle ..

Sorry, ihr Lieben, doch nun platzt mir bald der Kragen. Es werden hier laufend Parolen der Makulisten als Fakten ausgeben, um damit produktive Artikelarbeit zu blockieren und Fachautoren zu behindern. Für die Selbstdarstellung der Maskulisten, ihre Umdeutung von Geschichte und die Verfälschung von Realitäten ist die Wikimannia der richtige Ort. In der Wikipedia arbeiten wir auf der Basis wissenschaftlicher und anderer seriöser Literatur sowie anderen Richtlinien. Ich kann hier niemanden die Angst vor "den" als übermächtig dämonisierten Feministinnen nehmen und bin auch nicht bereit Nachhilfe in Gechichte zu geben. Etwas mehr Sachkenntnisse oder zumindest das Bemühen sich solche anzueigen kann für die Arbeit in der Wikipedia nicht schaden. --Finn (Diskussion) 16:15, 28. Jun. 2012 (CEST)

Nur die Ruhe, es ist wohl etwas warm heute. Wenn wir mal die maskulistischen Verschwörungstheorien beiseite lassen ist doch eines wohl Fakt: die Tatsache, dass es heute überhaupt so etwas wie Genderforschung gibt, verdanken wir der feministischen Bewegung. Es stellt einen ihrer grossen Erfolge dar, dass es heute praktisch keinen Wissenschaftsbereich mehr gibt, der sich nicht der kritischen Überprüfung seiner Strukturen, Methoden und Inhalte durch feministische Wissenschaftskritik unterziehen muss. Jede ernsthafte Uni bietet heute Seminare an oder hat sogar Lehrstühle für Genderfragen.

All dies ist in den letzten 30 Jahren erkämpft worden. Mit wem wurden diese Lehrstühle besetzt? Natürlich mit Leuten, die sich zuvor in diesem Bereich profiliert hatten, im Wesentlichen also mit FeministInnen, mit wem auch sonst? Es ist also völlig OK, von einem feministischen Wissenschaftsbetrieb in diesem Bereich zu reden, daran ist auch nichts ehrenrühriges. Jetzt haben wir es aber mit einer Bewegung zu tun (ich benutze mangels Alternative weiterhin den unscharfen Begriff, auch wenn SF und andere meinen, die Männerbewegung sei viel kleiner und eindeutiger zu fassen, als ich das tun würde), die sich in unterschiedlicher Schärfe und Distanz kritisch mit dem Feminismus auseinandersetzt. Zu erwarten, die feministische Wissenschaft, die ja selbst teils massiv in der Kritik von maskulistischer Seite ist, würde dies unparteiisch und neutral untersuchen, ist so naiv wie die Annahme, die Physik vor Einstein hätte seine Thesen unparteiisch und neutral geprüft. Derartige Paradigma-Wechsel gehen niemals ohne Kontroversen vonstatten, die weit in den Bereich des politischen und persönlichen hineingehen.

Wir können deshalb nicht seriöserweise voraussetzen, dass der wissenschaftliche Output der feministisch inspirierten Genderforschung allein hier genügen könnte. Alles, was ich hier bisher geschrieben habe, hat übrigens nichts mit einer maskulistischen Position zu tun, die ich mir im Wesentlichen eben nicht zu eigen mache, ich halte das einfach für eine Frage sauberen Arbeitens.--Nico b. (Diskussion) 16:50, 28. Jun. 2012 (CEST)

Guter Beitrag, volle Zustimmung. --Peter Gugerell 17:19, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ja. Ich sehe meinen letzten Beitrag überwiegend bestätigt, auch das PS. Und wer selbst eifrig polemisiert [21] [22] [23], dem sollte nicht der Kragen platzen, wenn auch andere auf der Disk ihren POV ausbreiten. --Anti 17:41, 28. Jun. 2012 (CEST)

Unsinn, die Feministinnen haben dafür gesorgt, dass der Gender-Bias an den Hochschulen etwas aufgehoben wird. Die Hochschulen hatten jahrhundertelang durch den systematischen Ausschluss von Frauen männliche Sichtweisen reproduziert und noch immer sind die Hochschulen und die Wissenschaften androzentrisch orientiert. Es werden schließlich noch immer Plato und Nietzsche gelehrt - von der kirchlichen Lehre ganz zu schweigen, wo auch die feministische Theologie nur ein notwendiges Korrektiv darstellt. Wenn man eure Beiträge so liest, könnte man meinen, dass die hoch dotierten Lehrstühl, die Institutsleiter_innen- und die Rektoratsposten von Feministinnen dominiert würden. Tatsächlich haben noch immer Männer mit einer erdrückenden Mehrheit die einflussreichen Positionen inne und die wenigen Frauen, die etwas zu sagen haben (wie Frau Schavan), sind nicht gerade Feministinnen. Gerade die Genderforschung konnte sich an den Hochschulen nur etablieren, wenn sie in Sachen Wissenschaftlichkeit noch eine Schüppe drauflegte. Oder meint ihr allen Ernstes, dass die Männerbastion Hochschule freiwillig das Feld räumte? Es waren in den allermeisten Fällen bei jeder Etablierung von Genderforschung harte Kämpfe um Ressourcen und diejenigen, die Platz machen mussten, werden sich mit Sicherheit nicht von einer unwissenschaftlichen Interessenvertretung verdrängen lassen haben. Ich habe ja selber miterlebt, wie schwierig es gewesen ist, auch nur im AStA unserer Hochschule ein autonomes Referat für Arbeiter_innenkinder einzurichten. Die Gegner_innen des Referates haben massiv jede Studie in Frage gestellt, die die Benachteiligung von Arbeiter_innenkindern im Bildungssystem belegte. Und das war nur der AStA. Genderforschung ist eine Insel im androzentrischen Hochschulsystem, in dem massive Kämpfe um knappe Ressourcen stattfinden. Deshalb kann sich Genderforschung Unwissenschaftlichkeit sehr viel weniger leisten als jeder andere Forschungszweig. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:01, 28. Jun. 2012 (CEST)

.. mit Ausnahme sämtlicher Natur- und Ingenieurwissenschaften, Mathematik, Informatik, Medizin, Rechts- und Wirtschaftswissenschaften, Philosophie usw. usw. Und Ihr glaubt nicht, wie schell geschulte Objektivisten systematischen Bias erkennen. --Anti 23:46, 28. Jun. 2012 (CEST)

Nico, bitte gib doch du nicht auch nich deine dir logisch erscheineden Schlussfolgerungen als Tatsachen aus, die nur die Stimmungsmache anheizen, wie man den Folgebeiträgen (Peter, Anti) ablesen kann. Z.B. sind C4 Professuren für Frauen immer noch die Ausnahme. Der Anteil von Frauen im Wissenschaftsbetrieb liegt trotz guter Abschlüsse unter 50 %. Es gibt in Europa und den USA keinen einzigen Lehrstuhl für feministische Wissenschaft, nicht einmal für feministische Wissenschaftskritik. Bitte haltet Glauben (oder Angst) und Tatsächlichkeit auseinander! --Finn (Diskussion) 18:06, 28. Jun. 2012 (CEST)

Tipp: Der Frauenanteil bei C4-Professuren steigt auch dann nicht mehr, wenn ab jetzt nur noch Frauen berufen würden. Kein Wunder, dass das so gerne zitiert wird ;-) --Anti 18:21, 28. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Finn, es ist schön wie du mit dem magischen Wörtchen "Angst" zu jonglieren beginnst. Leider bringt uns das keinen my weiter. Jeder hat hier seine Wahrnehmung und das ping-pong von Argument und Gegenargument endet nimmer. Es sieht ganz nach death end aus.--max (Diskussion) 18:35, 28. Jun. 2012 (CEST)

Nun hört mal, Anti, max, etc. Entweder ihr habt was inhaltliches Anzubieten, Quellen, und Lemma-Aufteilung vorzuschlagen und sinnvolle caveats gegenüber bestimmter Sekundärliteraur auszusprechen, oder ihr lasst es bitte. Ihr wurdet jetzt oft genug gebeten, und habt Euch statt dessen nur über angebliche forschungspoltische Probleme beklagt, für die dieser Artikel nicht verantwortlich ist und die er auch nicht korrigieren kann. Wie gesagt: Die WP hat ansonsten als etabliertes Wissen zu behandeln, was etabliertes wissen ist. Wenn es da offene Debatten gibt, kann man sie auch so darstellen. Freut Euch da doch drüber, anstatt ellenlang darüber zu klagen, dass nicht alle einer Ansicht sind und dass diejnigen, die Überarbeitungspläne haben, bestimmt ausschließlich die falsche Ansicht umsetzen werden. Formuliert diese Ansichten doch statt dessen Einfach mal aus. benennt die Ansichtenträger (unter Publizisten und Wissenschaftlern, nicht unter WP-Benutzern und Benutzerinnen). Warum fällt Euch das so verdammt schwer, wo es Euch doch so am Herzen liegt? Wo werden denn hier tatsächlich Argumente ausgetauscht? Es ist mir persönlich völlig unklar, wofür ihr in der Sache seid (und nein, die Sache ist nicht Masuklismus, sd. Artikelgestaltung). Klar ist, dass ihr Vorbehalte gegen WP-Kollegen und Kolleginnen habt. Aber mit verlaub, damit müsst ihr leben -- Leif Czerny 18:43, 28. Jun. 2012 (CEST)

Finn, du hast meinen Beitrag entweder nicht gelesen oder nicht verstehen wollen. Da hatte ich bei dir erheblich mehr erwartet, schade.--Nico b. (Diskussion) 20:24, 28. Jun. 2012 (CEST)

Nun, über persönliche Enttäuschungen können wir auf unseren Benutzerseiten diskutieren.--Finn (Diskussion) 21:07, 28. Jun. 2012 (CEST)

Liebe Leif Czerny, ich habe Probleme mit deinem Übersetzungsprogramm. Kannst du auch verständlich klartexten? Nein? Ist natürlich mein Problem. Ähnlich verhält es sich mit der wissenschaftlichen Sekundärliteratur Andreas Kemper--max (Diskussion) 00:43, 29. Jun. 2012 (CEST) PS: Damit wäre ich durch keine Proseminararbeit gekommen. Bona Nota. PPS: Euer Alp vom Matriarchat. Das ist kein Thema. (nicht signierter Beitrag von Attatroll47 (Diskussion | Beiträge) 01:44, 29. Jun. 2012 (CEST))

Doch, Klartext kann ich. Wäre aber nett, zu wissen, was mir Andreas Kemper in diesem Zusammenhang sagen soll. Ich persönlich habe auch keinen Alp vom Matriarchat, aber du kannst ja mal anschauen, ob die Version vom Oktober letzten Jahres nicht doch ein kleines POV-Problem hatte. Oder die Diskussionen lesen, die die Umstellung der Artikel auf belegbasierte fachwissenschaftliche Beurteilung als Strategie des patriarchalischen Regimes bezeichnet hat. Darüber hinaus können angemeldete Benutzer meine BD und meine Beitragsliste auch so einsehen, weil ich meine Beiträge normalerweise signiere. Wer welche Proseminare besucht hat, steht auch nicht zur Debatte. Ich bitte dich, weiterhin inhaltlich aufgreifbare Vorschläge zu machen.-- Leif Czerny 09:42, 29. Jun. 2012 (CEST)

Danke für deine klärende Antwort.--max (Diskussion) 16:48, 29. Jun. 2012 (CEST)

Leute, so wird das hier nie etwas. Während wir hier diskutieren stellt Finn einen Löschantrag für den Artikel Maskulinismus, als würden wir nicht gerade über die geeignete neue Struktur reden. Ich schreibe etwas über den Anteil der FeministInnen unter den akademischen Genderforschern, SF und Finn entgegnen, so hoch sei der Frauenanteil unter den Professoren nicht. Es kann doch nicht sein, dass heutzutage auf diesem Niveau an den Unis gearbeitet wird, dafür würden meine Kinder bereits in der Mittelstufe eine verheerende Note in Leseverständnis bekommen.--Nico b. (Diskussion) 13:00, 29. Jun. 2012 (CEST)

Nico, dein Problem ist, dass du Feminismus und Objektivität für nicht miteinander vereinbar hälst. Das ist aber deine private Meinung, die auch von anderene Maskulisten geteilt wird. Aber das ist irrelevant für Wikipedia. Ich habe auch nicht einfach quantitativ argumentiert, sondern damit, dass die Hochschulen und die Wissenschaften und dieser ganze Apparat drumherum androzentrisch orientiert sind, vor allem der medizinisch-juristische Komplex ist in Sachen Gender extrem androzentrisch (siehe Beschneidungsurteil). -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:15, 29. Jun. 2012 (CEST)

Einleitungssatz Erbsen zählen

Da steht "dass auch Männer diskriminiert werden". Das auch impliziert, dass auch andere (wohl Frauen) diskriminiert werden. Gibt die Quelle dieses Zugeständnis auch her (ka) ?, d.h. geben die Vertreter tatsächlich zu, dass Frauen diskriminiert werden ? Oder sollte man besser das "auch" einfach weglassen ?

Da ich es einfach nicht weiss, mag ich das nicht einfach editieren. --RobTorgel (Diskussion) 07:29, 29. Jun. 2012 (CEST)

Siehe z.B. Maskulismus#Warren Farrell. --Anti 07:51, 29. Jun. 2012 (CEST)

Is so oder so egal, das war vor -zig Versionen, wie ich grad seh'. Forget it. I'll be back --RobTorgel (Diskussion) 10:15, 29. Jun. 2012 (CEST)

Reverts

@Finn. Reverts sind zu begründen. Das gilt auch für dich. Falls meine Annahme irrig sein sollte, bitte ich um belegte Aufklärung.--max (Diskussion) 17:09, 29. Jun. 2012 (CEST)

Revertiert hast du - ein auf dem neuesten Stand der Fachliteratur gut belegtes Intro zweimal (oder dreimal, einmal wurde dein Edit von einem anderen Benutzer rückgängig gemacht) ohne Begründung überschrieben. Meine Begründung hättest du in der Versionsgeschichte nachlesen können und nun auf deiner Diskussionsseite. U.a. wurdest du in der Diskussuion mehrmals vergeblich nach sachlichen Vorschlägen für die Bearbeitung des Artikels gefragt. --Finn (Diskussion) 17:17, 29. Jun. 2012 (CEST)

Kehre doch bitte nicht wieder einfach alles um. Übersehen könnte jeder was. Ich beziehe mich auf diese Fassung, die bereits von Anti wegen Verstosses gegen NPOV wederhergestellt wurde. [24]. Und lasse bitte die Unterstellungen, ich arbeite nich sachlich, solche Behauptungen könnten auf den Absender zurückfallen.--max (Diskussion) 17:25, 29. Jun. 2012 (CEST)

und nun hast du auch noch den Editwar-Filter entfernt.--Finn (Diskussion) 17:19, 29. Jun. 2012 (CEST)

...sorry, das war ein Versehen. --max (Diskussion) 17:27, 29. Jun. 2012 (CEST)

Um der Wahrheit die Ehre zu geben:

• [25]: Benutzerin:Fiona Baine nimmt eine Änderung vor, die Maskulisten gleich im ersten Satz (!) lächerlich machen soll, da die sich „als Opfer der Feministinnen- oder Frauenherrschaft“ sähen. Beleg Rosenbrock, dezidierter Gegner des Maskulismus. So als ob man Belfort Bax die Einleitung zu Feminismus schreiben ließe!
• [26]: Ich revertiere mit Begründung.
• [27]: Benutzerin:Fiona Baine stellt ohne Begründung wieder her, schön versteckt in „div. Bearbeitung und Umstrukturierung“. Damit beginnt per Definition ein WP:EW.
• [28]: Benutzer:Attatroll47 verwirft die Änderung erneut und den Versuch, Andreas Kemper (Ihr lest richtig!) die Deutungshöheit im ersten Satz zu überlassen, gleich mit.
• [29]: Benutzerin:Fiona Baine revertiert erneut ohne Begründung und entblödet sich nicht, ihrerseits von Edit-War zu sprechen.

--Anti 17:27, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ist hier jetzt endgültig der Kindergarten ausgebrochen? Ausgerechnet der erste Satz der Einleitung soll jetzt mit einem noch nicht erschienen Buch belegt werden, das noch keinerlei wissenschaftliche Relevanz nachweisen kann und das niemand überprüfen kann. Klappentext gelesen und Beleg gebastelt - sieht so jetzt der kritische Umgang mit Fachliteratur aus?

Hilfsweise kommt dann ausgerechnet die IG Antifeminismus zu Wort. Merkt ihr eigentlich gar nichts mehr?

Noch einmal: Wir streiten hier nicht zuletzt darum, ob Maskulismus tatsächlich so eng gefasst und beschrieben werden kann, wie Kemper et al. das anscheinend tun, also mit der Gleichung "Maskulismus = (rechte bis rechtsextreme) Männerrechtler". Wenn man diese Meinung vertritt, ist es eine unglaubliche Unverschämtheit, jemanden wie Warren Farrell im gleichen Atemzug zu nennen. Natürlich behauptet die IGAF, sie seien DIE Maskulisten, was bitte beweist das? Zitiert ihr demnächst Osama bin Laden zur Frage, was echter Islam ist? Ratzinger als Authorität in Sachen Kindesmissbrauch?

Niemand bestreitet, dass es rechte Maskulisten gibt. Die Identität der Begriffe sehe ich aber nirgends belegt, im Gegenteil. Was ihr hier im Moment veranstaltet hat mit wissenschaftlicher Objektivität nichts mehr zu tun, das rangiert nur noch zwischen peinlich und lächerlich.--Nico b. (Diskussion) 17:28, 29. Jun. 2012 (CEST)

Und noch ein Revert von Benutzer Finn. Und natürlich die obligatorische VM [30]. Kindergärten sind da wahre Horte der Weisheit und Vernunft...--max (Diskussion) 17:39, 29. Jun. 2012 (CEST)

@Nico, 1. ist das Buch von Kemper erschienen, 2. habe ich mit weiteren Quellen belegt. Da die Maskulisten auf dem deutschen Buchmarkt kaum eine Resonanz finden, müssen wir schon mit der seriösen Sekundärliteratur arbeiten, die es dazu gibt - oder das ganz Thema kippen. Aus USA, Australien und Kanada liegt wesentlich mehr vor, was ja z.T. uner fachwissenschaftliche Einordung und Kritik zitiert ist. Lies doch dort einmal nach. Du kannst dir die Maskulisten nicht schön oder anders reden und damit eine sachgerechte Darstellung unterbinden! eWenn euch Warren Farrell in dem Zusammenhang nicht passt, obwohl er verschiedenen Autoren dort eingeordnet wird, dann kannst du ihn gern aus dem Artikel herausnehmen.--Finn (Diskussion) 17:43, 29. Jun. 2012 (CEST)

Die Maskulisten: Organisierter Antifeminismus im deutschsprachigen Raum Noch nicht erschienen. Erscheint im Juli.--max (Diskussion) 17:54, 29. Jun. 2012 (CEST)

Da können wir uns jetzt um Wochen streiten, oder auch nicht. Verlag sagt: Erscheint voraussichtlich Juni 2012. Ansonsten bitte auch auf die anderen Quellen eingehen. Achso: Gute Zitate von gegenmeinungen aus seriösen Quellen wären natürlich nachwievor erwünscht. Liebe Grüße -- Leif Czerny 19:57, 29. Jun. 2012 (CEST)

Falsche und unbelegte Behauptung im aktuellen Intro des geschützen Artikels

• Abzugrenzen ist sie von Maskulinismus. - die persönliche Meinung von Attattroll, Anti und Nico. Mit nichts belegt! Wird auch von der Literatur nicht gestützt.

z.B. "Both terms, masculinism and masculism, are commonplace in men's rights and antifeminist writings."Boyd, Susan B.; Chunn, Dorothy E.; Lessard, Hester (2007): Reaction and resistance: feminism, law, and social change. Vancouver: University of British Columbia Press, ISBN 978-0-7748-1411-9, S. 91.

• Während nach Arthur Brittan der Maskulinismus die Überzeugung von männlicher Überlegenheit und Dominanz vertritt[1][2][3], - selektiv zitiert, unterschlagen wird die zentrale Aussage zum Feminismus von Brittan

• strebt der Maskulismus eine „wirkliche Gleichberechtigung [4] an. - Manndat-Propagnada, belegt mit MANNdat. Wird weder von Sekundär-noch von der Primärliteratur gestützt.--Finn (Diskussion) 19:08, 29. Jun. 2012 (CEST)

Hier das Intro, das mehrmal überschrieben wurde:--Finn (Diskussion) 18:55, 29. Jun. 2012 (CEST)

Maskulismus bezeichnet eine moderne Form des Antifeminismus. Er ist sowohl eine politische Anschauung als auch eine Bewegung, die Männer als Opfer einer Feministinnen- oder Frauenherrherrschaft betrachtet und davon ausgeht, dass Männer diskriminiert werden und diese Diskriminierung beseitigt werden müsse. Als Synonym für Maskulismus ist Maskulinismus gebräuchlich. Die terminologische Ähnlichkeit zu Feminismus hält Daniel Boyarin für problematisch, da Maskulismus historisch ein Projekt männlicher Dominanz über Frauen sei, wohingegen Feminismus nicht das Ziel einer weiblichen Dominanz über Männer verfolge. Eine klare Begriffsverwendung hat sich bisher nicht etabliert. Die Begriffe Maskulist und Maskulinist wurden 1978 zum ersten Mal aufgezeichnet.

Attatroll, Nico b., und Antiachtundsechziger, Wikipedia ist bemüht, Wissen auf Basis von Sekundärliteratur neutral darzustellen. Ihr habt heute bewiesen, dass ihr zumindest was diesen Artikel angeht nicht bereit seid, das zu tun. Ihr habt die Meinung von Attatroll in den Artikel gepusht, hinzugefügte Sekundärquellen gelöscht, und eine Benutzerin angegriffen (Nico: "Getrolle", Anti: "entblödest" usw.). Attatroll hat Quellen falsch wiedergegeben bzw. komplett das Gegenteil von dem, was die Quellen behaupten, geschrieben. Wikipedia ist nicht der richtige Ort für euren Aktivismus. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:13, 29. Jun. 2012 (CEST)