Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/019

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Tätigkeit als Heiler?

Mir scheint eine Schieflage unvermeidlich wenn man sich in der Frage der Historizität der Wunder nur an Theißen schließt. Soweit ich aus dessen Wortschleiern über den Stand etwas zu lesen vermag ("Bei modernen historisch-kritisch Forschenden überwiegt die Irritation." oder "Die historische Herausforderung ..." usw.) kommt eine tendenziell von der Mehrheit der Forscher grade abweichende Sicht heraus. Hier ein Gegenbeispiel nach Craig Blomberg:"Today, perhaps the most common scholarly objection to the credibility of Jesus' miracles is that stories and myths from other religions that competed with Christianity in the first-century Roman Empire are similar enough that it makes best sense to assume that the Christian miracles stories likewise teach theological truth through fictional narrative. ... In fact, the closest parallels to Jesus' miracle-working activity in the ancient Mediterranean world all come from a little after the time during which he lived." So sollte es denn auch im Abschnitt stehn und zwar zu Eingang, da es an dieser Stelle der schwerwiegende Aspekt vor allen anderen ist und übrigens die Leser auch am meisten interessieren wird. - "Daher nehmen Neutestamentler an", ist darum nicht falsch, aber stark relativiert. "dass Augenzeugen Jesu Handeln als Wunder erfuhren und weitererzählten" - ist natürlich wunderschön aber was heißt das in einem Artikel zur Historizität? Was heißt das Geraune von "Jesu Handeln" praktisch oder historisch bezogen auf "Lepra, Grauen Star, Taubstummheit, Epilepsie und Schizophrenie"?--m.sack (Diskussion) 10:20, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ja, der Abschnitt gehört verbessert. Bei Theißen & Merz wird übrigens auch deutlich mehr differenziert, S. 280ff. Zunächst mal, im Artikel heißt es Antike Quellen erzählen oft von wunderbaren Heilungen, doch nirgends so oft von einem Einzelnen wie im NT. D.h. Wunder im NT als besonderes. Diese Aussage ist auch bei Theißen zu finden, allerdings heißt es direkt davor G. Theißen zeigte, daß der Wunderglaube auch in dem Sinne historisch bedingt ist, daß er in manchen Zeiten deutlich zunimmt, in anderen zurückgeht. Das Urchristentum gehört an die Spitze eines wachsenden Wunderglaubens in der Antike. (S. 264). D.h. Wunder als NT als Kontinuum. Im Anschluss daran werden Gründe für den Anstieg im Wunderglauben gegeben. Das fehlt hier alles.

Auf S. 280ff wird noch genauer auf die Historizität eingegangen. Die historische Frage ist für Jesus positiv zu beantworten. Nach dem Kriterium der "Wirkungsplausibilität" läßt sich die Überlieferung von seinen Wundern nicht ohne sein Wirken als Heilcharismatiker verstehen [...] Damit ist aber noch nicht gesagt, ob sie religiös oder "naturalistisch" zu deuten sind usw.

Praktisch bezogen heißt das, dass (bestimmte) Wunder von Jesus historisch sind, da sie entsprechend der Historizitätskriterien als historisch zu bewerten sind. Inwiefern diese Wunder in unserer heutigen Zeit wissenschaftlich plausibel sind, ist eine ganz andere Frage, aber damit befasst sich die Forschung ja nicht (bzw. verweigert sich einer solchen Diskussion, vgl. auch Auferstehung). EnduroLM (Diskussion) 13:08, 22. Apr. 2012 (CEST)

Die Entwicklung des antiken Wunderglaubens hat mit dem Artikelthema nichts direkt zu tun und ist in anderen Lemmata (Wunder, Wunder Jesu) auszuführen. Was historisch daran und plausibel ist, ist hier belegt zusammengefasst. Kopilot (Diskussion) 13:14, 22. Apr. 2012 (CEST)

Der Abschnitt ist zumindest in so weit unausgewogen, als in zwei Absätzen der Bibeltext referiert wird, während dann zur 2 Sätze zur Historizität kommen, die sich zur "eigentlichen" Historizität der Wunder als Wunder nicht äußern. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 13:38, 22. Apr. 2012 (CEST)

Der Text fasst belegt das zusammen, was die Forschung zu dem möglichen historischen Hintergrund der überlieferten urchristlichen Wundertexte sagt. Das kann hier niemand bestreiten. Kopilot (Diskussion) 13:41, 22. Apr. 2012 (CEST)

In der jetzigen Form wird nur indirekt klar, dass Rettungs- und Geschenkwunder in der überlieferten Form nicht historisch sind. --EnduroLM (Diskussion) 15:05, 22. Apr. 2012 (CEST)

Doch, genau das wird sehr klar, weil nach Ausführung der Wundergattungen zuletzt nur die genannt werden, die einen historischen Kern haben können. Kopilot (Diskussion) 15:21, 22. Apr. 2012 (CEST)

Die Historizität erschließt sich für den Leser aus konkreten Aussagen, und nicht aus der Reihenfolge. Dass bestimmte Aussagen "vermehrt" worden sind, bedeutet nicht notwendigerweise, dass diese "Vermehrungen" falsch bzw. unhistorisch sind.

Ansonsten stimme ich m.sack absolut zu. Der Abschnitt ist aktuell mäßig bequellt, einmal durch Adolf Holl (das genannte Buch ist von 1971) und einmal durch Theißen und Merz (Erstauflage von 1997, alles andere sind wohl unveränderte Nachdrucke). Daher im Folgenden mal verschiedene Aussagen beispielhaft aus Becker (1996).

1. Die Wunder haben sich nicht passiv vermehrt, sondern unterlagen ganz bewusst den jeweiligen Zielen/Wünschen der jeweiligen Evangelisten/sonstigen Personen. Vgl. Sammelberichte von Markus, um die Wundertäterschaft herauszuheben, was in den Logienquellen nicht der Fall ist (vgl. Becker, S. 214). Dazu auch ein deutliches Zitat: Man wird weiter sehen müssen, daß keine Wunderlegende als Ich-Bericht Jesu stilisiert ist oder als Erzählung von Augenzeugen verstenden werden will. [...] Es führt jedenfalls kein Weg an der Erkenntnis vorbei, wenn irgendwo, dann sind hier erzählte Welt und historische Welt zweierlei.
2. Für die Wunder ist der Kontext relevant, in dem sie sich ereignen. Dazu wieder ein Zitat aus Becker: Auch wer die antike numinose Wirklichkeitserklärung für sich ganz zurückstellt und ihr einen wie immer berechtigten Wahrheitsgehalt ganz abspricht, wird nicht umhinkönnen, diesem historischen Urteil zuzustimmen, welche Erklärung er für diese Phänomene dann auch immer bevorzugen mag. Das aktuelle Antike Quellen erzählen oft von wunderbaren Heilungen ist hier viel zu vage. Stattdessen explizit nennen, dass Wunder ein Teil des damaligen Weltbildes waren.
3. Für die Historizität der Wunder Jesu sprechen die besonderen Umstände. Sie werden zwar im Artikel erwähnt (Gottesherrschaft usw.), aber man sollte stärker betonen, dass ebendiese Umstände in den Wundern der "nachösterlichen Gemeinden" (Beck S. 220) fehlen. Es sind also nicht die besonderen Züge der NT-Wundertexte, sondern der NT-Jesus-Wundertexte.
4. Weiteres interessantes Zitat bzgl. der Deutung der Heilwunder (Becker, S. 221): Von dieser Einsicht her ist auch der neuzeitliche Trend zu korrigieren, nachdem Jesu Wundertätigkeit allzu oft nur noch instrumentalisiert gedeutet wird, nämlich als damals gültiges, aber zeitbedingtes Mittel zur Bekundung von Solidarität und zur Integration Ausgegrenzter. So werden Integration und Solidarität zu Brücken für Jesu gegenwärtige Aktualität, wobei dann das vergangene Mittel von damals heute durch andere Instrumente ersetzt wird. Demgegenüber ist festzuhalten: So wie für Jesus Hunger und Armut in der Gottesherrschaft nicht sein werden [...], gehören auch Krankheit, Leid und Tod nicht dazu [...]. Ihre Überwindung ist wegen des grundlegenden Zieles vollendeter Geschöpflichkeit primäres Anliegen für Jesus als Wundertäter. Dies steht im gewissen Widerspruch zum Artikel Viele dieser Texte betonen Jesu Zuwendung zu Ausgegrenzten, auch Nichtjuden, die die Ursache ihrer Ausgrenzung beseitigte und so ihre Isolation aufhob.
5. Zur Aufzählung konkreter geheilter Krankheiten schreibt Becker, S. 224: Volkstümlich sind auch die leider sehr vordergründigen und unpräzisen Angaben über die Krankheiten. Sie lassen sich praktisch durchweg medizinisch nicht präzisieren [...] In der Regel wird man die Angaben zu Krankheiten als recht grobe und mehr oder wenige zufällige Sammelbezeichnungen ansehen [...]. Dieser Umstand mahnt auch zur größten Vorsicht, sich nachträglich vorzustellen, wie die Spontanheilungen zustande kamen und welche Krankheitsbefunde man z.B. durch Suggestionseinwirkungen verändern könnte.
6. Die Anfeindungen ggü. Jesus aufgrund seiner Wundertätigkeit werden zwar im Arikel berichtet, es findet sich aber kein Hinweis darauf, ob diese historisch sind.

Insgesamt also durchaus Punkte, die ggf. einer Erweiterung/Relativierung bedürfen. EnduroLM (Diskussion) 16:59, 22. Apr. 2012 (CEST)

Nö. Denn für diese Details gibt es ja den Extraartikel Wunder Jesu, der direkt oben drüber verlinkt ist. Kopilot (Diskussion) 17:06, 22. Apr. 2012 (CEST)

Doch. Denn die Aussagen im Artikel JvN sind unvollständig, unnötig vage, einseitig. EnduroLM (Diskussion) 17:14, 22. Apr. 2012 (CEST)

Es kommt nicht einmal Theissen selber heraus. Nach ihm war Jesus ausdrücklich nur Exorzist. Also von allen Wundern, insbesondere aber auch von allen Heil-Wundern, um die es hier geht, seien nur die exorzistischen historisch. Der Rest sammt Beiwerk (Schweine die in den See stürzen etc.) ist "Redaktion" wie es so schön heißt. Ob diese radikale Reduktion Theissens wenn schon kein Konsenz so doch wenigstens relative Mehrheit ist scheint mir zweifelhaft. Aus seinen eigenen Worten gehts nicht hervor, oder wo? Was von niemandem bestritten wird, Kopilot, ist allerdings die Zentralität des Wunderproblems. Von hier aus entfaltete sich, nach NT-Zeugnis, die Wirkung Jesu (als auch infolge die seiner Jünger) und daran kommt auch in Zukunft keiner vorbei. Ist das so, dann ist auch der Verweis auf den Link, den alle hier kennen, unbefriedigend.--m.sack (Diskussion) 20:42, 23. Apr. 2012 (CEST)

Theissen verwendet schon öfter auch den Begriff "Heilung". Müsste man noch näher gucken, was er darunter versteht.

Auf jeden Fall zeitnah zu entfernen ist die Aufzählung verschiedener konkreter Krankheiten. 1) Steht nicht in der Bibel. 2) Begriffe nicht durch Theißen & Merz gestützt, vgl. dort S. 280f. -> Also kein Grund, sie zu erwähnen. Sofern der Forschungsstand richtig wiedergegeben werden soll, dann müsste es sogar heißen, dass man nicht auf konkrete Krankheiten schließen kann. D.h. es ist ggf. historisch, dass Jesus geheilt/exorziert hat, aber nicht, dass er Grauen Star geheilt/exorziert hat. EnduroLM (Diskussion) 17:35, 30. Apr. 2012 (CEST)

Richtig, ja. Theißen geht von der Historizität sowohl der Exorzismen als auch der Heilwunder aus, die er unterschieden haben will: "Obwohl Exorzismen und Therapien nahe beieinander liegen, läßt sich das spezifisch Exorzistische und Therapeutische klar voneinander unterscheiden. Kampf und helfende Kraftübertragung sind etwas Verschiedenes. Die erste Vorstellung führt zur Deutung von Krankheit als Okkupation durch fremde Mächte, die zweite zur Deutung als Schwäche. Die Hilfeleistung des Wundertäters ist entsprechend verschieden. Dort geht er antagonistisch vor, zeigt die dunkle, abweisende Seite seiner numinosen Macht; hier dagegen strahlt er positiv Kraft aus und beweist so die lichte, „faszinierende" Seite seiner Begabung." Genauer wird das eigentlich nie, es sei man versucht sowas ernst zu nehmen: "Es ist verständlich, wenn Lk beim Exorzismus in der Synagoge von Kapernaum gegen Mk hinzufugt: „Er fuhr aus ihm, ohne ihm zu schaden" (4,35). Er weiß, daß der Dämon den Kranken noch beim Ausfahren schädigen kann. Der Exorzismus ist so oft das Gegenteil einer Heilung: eine Gefährdung, die eine folgende Heilung notwendig macht (Mk 9,27)." Hier kommen wir leicht zum Problem in der Sache. Wenn hier -Dämonenaustreibung- historisch gesicherter Sachverhalt sein soll, dann müßte es auch einen wissenschaftlichen Konsenz darüber geben, was ein -Dämon- ist. Begriffe aber etwa aus der Psychatrie, die Handhaben geben könnten an dieser Stelle wissenschaftlich zu diskutieren, werden aber grade vermieden und das gleiche gilt für die angebliche Historizität der Heilwunder. Keinen Hinweis auf die Verwendung medizinischer Fachbegriffe, nur immer wieder die Behauptung des historischen Kerns. Da der Leser des Artikels eine Orientierung möchte wovon überhaupt die Rede ist, müßte man denn zumindest die hausgemachten Definitionen der Neutestamentler hier einmal anzeigen. So sei das Dämonische etwa eine: "Okkupation durch fremde Mächte" und der Austreiber verfüge über eine dunkle "numinose Macht" (Theißen).--m.sack (Diskussion) 09:42, 2. Mai 2012 (CEST)

Nun, die historische Forschung beschäftigt sich nicht mit der naturwissenschaftlichen Plausibilität, sondern mit der "Historizität". Mit entsprechenden Forschungsmethoden (siehe Historisch-kritische Methode) kommt man eben zum Ergebnis, dass diese und jenen Wunder historisch sind. Die weitere Schlussfolgerung und Einschätzung dieser Methoden bzw. der Forschung kann ja jeder selber vollziehen, aber das gehört nicht in den Artikel. EnduroLM (Diskussion) 17:49, 2. Mai 2012 (CEST) Und die Kirche beschäftigt ja auch heutzutage Exorzisten, die Dämonen scheinen also sehr real zu sein ;-) EnduroLM (Diskussion) 18:09, 2. Mai 2012 (CEST)

Der ganze Abschnitt sagt eigentlich nichts weder über den Forschungsstand noch über die besondere Problematik. Nur einmal "Daher nehmen Neutestamentler an ..." wird wird das etwas angedeutet. Soweit ich den Stand in etwa erfaßt habe geht der so: Die Heilwunder und sein Wirken als Exorzist sind historisch. Er ist aber auf keinen Fall als ein Arzt zu verstehen, auch nicht Arzt im Sinne der Antike. Vielmehr sind all diese Heilwunder nur in engster AT-Abhängigkeit erfaßbar, daher eine Tendenz die Wunder als eine keiner Wissenschaftlichkeit zugängliche historische Singularität zu betrachten (wie dann die Auferstehung). Dagegen - zum Teil bei den gleichen Autoren - findet man eine starke Relativierungstendenz. Danach waren Heilwunder und Wunderheiler im Judentum sowohl als bei Nachbarvölkern zu jener Zeit nichts Besonderes. - Mir gehts nur um etwas plastischere Darstellung der Problematik, nicht um Plausibilitätsdiskussion.--m.sack (Diskussion) 08:41, 3. Mai 2012 (CEST)

Ich gebe dir da vollkommen recht. Theißen & Merz bleiben hier sehr vage. Einerseits werden die Dämonen auf gesellschaftliche Umstände zurückgeführt. Andererseits wird das "Wunderbare" (und nicht mit einem rationalistischen, naturwissenschaftlichen Weltbild zu Erklärende) an den Wundern bzw. die Wundermacht betont. Vgl. dazu z.B. Stefan Alkier (2001). Wunder und Wirklichkeit in den Briefen des Apostels Paulus, daraus Kapitel II (trotz des Buchtitels geht es in diesem Kapitel auch u.a. um Wunder Jesu; teilweise einsehbar auf Google Books).

Mir wird generell nicht klar, wie dieser Abschnitt eigentlich belegt ist. Hauptquelle soll ja Theißen und Merz sein. Tatsächlich haben wir hier eine selektive (Jesusfreund?)-Deutung:

1. Z.B. Therapietexte = aktive und passive Berührung = Handauflegen oder Speichel. Bei Theißen & Merz heißt es hingegen auf S. 266: Therapien sind Heilungswunder, in denen [...] die Heilung duch die Übertragung einer wunderhaften Energie vom Wundertäter auf den Kranken bewirkt wird. Zu unterscheiden sind heilende Kräfte, heilende Berührungen (explizit erwähnt werden Handauflegungen) sowie heilende Mittel (explizit erwähnt wird Speichel). Woher also die Unterscheidung aktiv/passiv herrührt, ist unklar. Heilende Mittel werden hingegen im Artikel unterschlagen.
2. Unterschlagen wird auch, dass andere Wunder wie Rettungswunder nicht einfach "unhistorisch" sind, sondern dass die Forschung eine klare Meinung (zumindest Theißen & Merz folgend S. 275) hat: Andere Wunder [...] sind vom Osterglauben geformte Dichtungen des Urchristentums.
3. Unterschlagen wird eine Erklärung der wunderwirkenden Kraft: Vgl. wieder Theißen und Merz, S.281f: Z.B. die "schöpfungstheologische" Deutung: Wundercharisma ist eine spontan auftretende Macht [...] Ihr liegen auch keine noch unerkannten Naturgesetze zugrunde, vielmehr scheint hier ein Spielraum der "Natur" sich zu öffnen [...] Solches Wundercharisma findet sich bei vielen Menschen [...] Jesus besaß solche "paranormalen" Begabungen in außergewöhlichem Maße. EnduroLM (Diskussion) 19:48, 3. Mai 2012 (CEST)

Also ich habe mir überlegt hier auf die Postulation eines Forschungsstandes zu verzichten und statt dessen die Spannung völlig unterschiedlicher Lehrmeinungen zu skizzieren. Oben habe schon eine Seite angeführt mit Craig Blomberg:"the Christian miracles stories likewise teach theological truth through fictional narrative". Dann ein Beispiel für eine Gegenansicht, die mehr oder weniger von einer kompletten Historizität aller Wunder ausgeht. Sodann Theißen/Merz die über eine starke Einschränkung im übrigen zwischen den Extremen vermittlend für den Rest unbedingte Historizität sehen wollen, wobei man zwei drei Schlüsselbegriffe hier im O-Ton bringen sollte. EnduroLM hat ja schon einiges rausgesucht, wobei es natürlich schön wär, wenn Theißen/Merz nicht alles in Anführungsstrichen schreiben würden, wie in der Regel schlechte Autoren tun.--m.sack (Diskussion) 16:10, 6. Mai 2012 (CEST)

Tätigkeit als Heiler II

Eben einzelne Punkte wurden hier angesprochen, siehe oben zur Wunderproblematik. Theißen machts nicht grad überdeutlich aber weißt doch ausdrücklich darauf hin, daß in der Fachliteratur andere Sichten überwiegen. Jetzt hat er alles Recht der Welt eine abweichende Position zu beziehen und die darf freilich in der WP vermerkt werden, nämlich der historische Jesus sei ein Exorzist gewesen mit übernatürlichen Fähigkeiten die man nicht näher angeben könne. Daß ganz groß Lehrbuch drauf steht ändert die Sache nicht. Gegenvorschläge kamen, aber hier läuft das nach dem Motto: nee, das sagt nix, Theißen ist Standart. - Also Standart selbst wenn er ausdrücklich alternative Position bezieht. Das ist das Problem, nicht daß er hauptsächlich in der Theologieliteratur der 70-80ger kramt oder Archäologie praktisch keine Rolle spielt und höchstens mal kurz rangezogen wird wenns zufällig in den Kram paßt.--m.sack (Diskussion) 09:20, 24. Mai 2012 (CEST)

• Hier [drüber] ging es nicht um den Teil zu Wundern, dazu gibt es oben einen Thread.
• "der historische Jesus sei ein Exorzist gewesen mit übernatürlichen Fähigkeiten die man nicht näher angeben könne" steht nicht im Artikel. (Auch nicht bei Theißen/Merz.)
• Fehler im Teil Tätigkeit als Heiler wurden nicht belegt.
• "Gegenvorschläge" bezogen sich alle auf Details, die im Extraartikel Wunder Jesu Platz haben und dort zu diskutieren sind. Kopilot (Diskussion) 09:47, 24. Mai 2012 (CEST)

"Für Exorzismen, Therapien und Normenwunder können wir einen Ursprung beim historischen Jesus annehmen. Jesus selbst hat diese Formen von Wundern getan; durch Exorzismen hat er sich den Vorwurf zugezogen, mit dem Teufel im Bunde zu stehen .." (S. 268) Also, nach Theißen, jemand der Exorzismen praktizierte sowohl auch als solcher angesehen wurde. Handelt es sich um eine allgemein akzeptierte Sicht, kann sie im Absatz als solche angezeigt und mit einem exemplarischen Zitat aus Theißens Buch belegt werden. Er selber behauptet das nirgendwo, oder wo? Im Beispiel etwa sagt er nur "können wir annehmen" - können, nicht müssen und erst recht nicht wird allgemein angenommen. Weder bei Theißen (oder wo) noch im Artikel (oder wo) wird klar was heute eine Mehrheit teilt. Das würde den Leser interessieren, ergänzt, wie es sich gehört, mit Gegenpositionen, die sich mit wenigen Worten umreißen lassen.--m.sack (Diskussion) 09:58, 25. Mai 2012 (CEST)

Finde es doch einfach heraus, dann hast du auch mal etwas beigetragen.

• Dein Theißenzitat behauptet keineswegs, dass Jesus reale Dämonen austrieb und Theißen dies glaubt, sondern dass Jesus ihm zufolge als Exorzist auftrat und sich so verhielt, dass diese Exorzismusberichte entstanden. Theißen deutet "Besessenheit" als psychosoziale Befindlichkeit; das Wunder-Kapitel bei Theißen kann man großenteils online lesen.
• Sowohl die Überlieferungsgeschichte der Wundertexte (Exorzismen als ältester Kernbestand) als auch die psychosomatische Deutung der Handlungen Jesu, die dahinter angenommen werden, sind in der NT-Forschung seit David Friedrich Strauß (Mitte 19. JH) bis heute verbreitet. Kurzfassung der üblichen von Theißen/Merz referierten Argumente für Historizität:
• Texte zu Wundern Jesu machen den Großteil der Erzählüberlieferung in den Evangelien aus
• die Gattungen Exorzismen und Therapien finden sich in den ältesten Schichten (Q/Mk/synoptisches Sondergut), aber nicht im Johev
• und zwar sowohl als Erzähltexte wie als Logien Jesu wie als Summarien
• Die Logien Jesu zu Wundern (Q) zeigen das auch sonst für Jesusverkündigung charakteristische Merkmal des Bezugs auf biblische Prophetie und Reich-Gottes-Erwartung
• In den Wundererzählungen fehlt dieser Bezug, weil solche Wundergeschichten damals weit verbreitet waren, auch von anderen Charismatikern erzählt wurden und die Urchristen sich davon beeinflussen ließen
• Frühe außerchristliche Jesusnotizen (Josephus, Talmud) haben von Wundertaten Jesu gehört, interpretieren sie nur anders
• Dieser Befund lässt sich nur so erklären, dass die ältesten Wundergattungen vom Handeln des historischen Jesus selbst veranlasst wurden.
• Über die Art dieses Handelns lässt sich aus den Quellen wenig entnehmen, aber schon darüber, wie Jesus es verstand: Er sprach dem Glauben seiner Adressaten Heilwirkung zu und verstand das Austreiben der Dämonen als gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft, in dem sich biblische Verheißungen realisieren.

Mein Privatkommentar dazu: Diese Merkmale der Jesusüberlieferung plus ihr Kontext - dass auch unheilbar Kranke sich an Jesus wandten, seine Zuwendung als Heilung erlebten, dies weitererzählten, er deshalb Misstrauen und Ablehnung der Priester auf sich zog - ist das Maximum, was sich als wahrscheinlich historisch bestimmen lässt. Denn wir können keine von Jesus Geheilten mehr befragen und haben von ihnen nur indirekte, von Missionsabsichten geformte, lange überlieferte und veränderte literarische Zeugnisse. Kopilot (Diskussion) 12:27, 25. Mai 2012 (CEST)

• Theißen schreibt, wie oben von mir bereits zitiert, aber auch:

1. S. 281: über die (u.E. zweifellos vorhandene) außergewöhnliche Heilungsgabe
2. S. 282: Wundercharisma ist eine spontan auftretende Macht [...] Ihr liegen auch keine noch unerkannten Naturgesetze zugrunde, vielmehr scheint hier ein Spielraum der "Natur" sich zu öffnen [...] Solches Wundercharisma findet sich bei vielen Menschen [...] Jesus besaß solche "paranormalen" Begabungen in außergewöhlichem Maße.

Das könnte man ja dann auch einbauen in den Artikel, da es in einem "Lehrbuch" steht und damit in der vorgetragenen Logik allgemeingültig ist. "Paranormale" Begabungen sind eine Erwähnung im Hauptartikel auf jeden Fall Wert. Für "Dämonen" bietet Theißen zwar eine soziologisch-psychologische Interpretation an, nicht aber für diese paranormalen Fähigkeiten.

• Theißen sieht 6 Phasen, in der die Wunder unterschiedlich interpretiert wurden, wobei die sozialgeschichtlichen Deutung den Abschluss bildet. Entsprechend heißt es im Artikel Viele dieser Texte betonen Jesu Zuwendung zu Ausgegrenzten, auch Nichtjuden, die die Ursache ihrer Ausgrenzung beseitigte und so ihre Isolation aufhob. Das ist z.B. im Widerspruch zu Becker 1996, den ich oben auch schon zitiert habe. Von dieser Einsicht her ist auch der neuzeitliche Trend zu korrigieren, nachdem Jesu Wundertätigkeit allzu oft nur noch instrumentalisiert gedeutet wird, nämlich als damals gültiges, aber zeitbedingtes Mittel zur Bekundung von Solidarität und zur Integration Ausgegrenzter. So werden Integration und Solidarität zu Brücken für Jesu gegenwärtige Aktualität, wobei dann das vergangene Mittel von damals heute durch andere Instrumente ersetzt wird. Demgegenüber ist festzuhalten: So wie für Jesus Hunger und Armut in der Gottesherrschaft nicht sein werden [...], gehören auch Krankheit, Leid und Tod nicht dazu [...]. Ihre Überwindung ist wegen des grundlegenden Zieles vollendeter Geschöpflichkeit primäres Anliegen für Jesus als Wundertäter. Becker ist m.E. bedeutend genug, dass seine Meinung auch im Hauptartikel zur Geltung kommt. EnduroLM (Diskussion) 15:48, 25. Mai 2012 (CEST)

"Paranormal" und "außergewöhnlich" ist nicht gleich "übernatürlich".

Eben dieser POV von Theißen wurde bewusst NICHT übernommen, er repräsentiert keine allgemeine Forschungsmeinung.

Und da Theißen "paranormal" nicht definiert (kann er auch nicht), ist es auch nicht informativ, seinen POV zu referieren. Kopilot (Diskussion) 13:28, 26. Mai 2012 (CEST)

PS: Einen belegten "Widerspruch zu Becker" kann ich hier nicht erkennen. Meint Becker etwa, dass Jesus sich nicht Ausgegrenzten zuwandte? Wo steht das? Und selbst wenn er es meint: Das dürfte kaum eine Mehrheitsmeinung der NT-Forschung repräsentieren, denn dieser Zug des Auftretens Jesu ist im ganzen NT zu eindeutig überliefert. Kopilot (Diskussion) 16:50, 26. Mai 2012 (CEST)

Ich habe schon zwei Sachen a proposito beigebracht: "Der vielschichtige und facettenreiche Streit um die Wunder hat bislang nicht zu allgemein akzeptierten Ergebnissen geführt. Die Wunderdiskussion bleibt in Bewegung. ... Unabhängig davon, wie zuversichtlich man über die historische Frage urteilt, führt allerdings kaum ein Weg an der grundlegenden Einsicht der mythischen und kerygmatischen Deutung vorbei, dass die neutestamentlichen Wundergeschichten in ihrer jetzigen Gestalt maßgeblich vom Glauben der Gemeinde geprägt sind und im Vergleich mit ihren antiken Parallelen wenig Unverwechselbares an sich haben." (Bernd Kollmann - 2007) und etwas weitgehender Craig Blomberg:"Today, perhaps the most common scholarly objection to the credibility of Jesus' miracles is that stories and myths from other religions that competed with Christianity in the first-century Roman Empire are similar enough that it makes best sense to assume that the Christian miracles stories likewise teach theological truth through fictional narrative." Also ein völlig anderes Bild als Theißen suggeriert, nämlich als würde dort Desorientierung überwiegen.--m.sack (Diskussion) 19:12, 26. Mai 2012 (CEST)

• Auch wenn eine Debatte weitergeht, kann es greifbare Ergebnisse geben. Und die gibt es auch. Eben sie sind hier dargestellt (Wundergattungen, Logien, Summarien, Kriterien für wahrscheinlich von Jesus veranlasste älteste Wunder-Texte usw.).
• Theißen/Merz machen die Parallelen zu Wundern in der Umwelt sehr deutlich. Aber nicht alle NT-Wundertexte haben solche Parallelen, und auch die, die welche haben, haben besondere Merkmale. Eben daran lassen sich die Besonderheiten der NT-Wunderüberlieferung aufweisen (z.B. das Motiv "dein Glaube hat dir geholfen", der eschatologisch-biblische Kontext, in den Jesusworte die Erzähltexte stellen, dass Jesus den Wundertäter ausweisende Mirakel ablehnte, Unterschiede zu magischen Praktiken usw.).
• Es ist klar, dass in diesem Artikel nicht die von nichtchristlichen Quellen beeinflussten Wundertexte relevant sind, sondern die, die auf den historischen Jesus zurückgehen können.

Du hast also sichtlich Theißens Wunderabschnitt immer noch nicht gelesen. Nur so ist dein Fehlurteil "völlig anderes Bild" erklärbar. Kopilot (Diskussion) 22:48, 26. Mai 2012 (CEST)

Frage zum letzten kopilotischen Satz: Warum ist "nur so" sein Fehlurteil erklärbar?--Theophilus77 (Diskussion) 22:59, 26. Mai 2012 (CEST)

Deine Frage lenkt ab und du kannst sie dir leicht selbst beantworten, steht ja in meinem Beitrag drin. Wer nicht bemerkt, dass Theißen auf die antiken Wunderparallelen eingeht, hat sein Kapitel offenbar gar nicht oder nur oberflächlich gelesen. Und zu den genannten Besonderheiten der NT-Überlieferung sagen die obigen Zitate anderer NT-Forscher ja auch nichts. Kopilot (Diskussion) 23:06, 26. Mai 2012 (CEST)

@ Kopilot: Damit stimmst also auch du zu, dass Theißen an manchen Stellen seines "Lehrbuchs" Meinungen vertritt, die nicht der allgemeinen Forschungsmeinung entsprechen. Womit wir wieder bei der Ausgangsfrage von Theophilus77 wären, ob sich Theißen in dem Ausmaß als Quelle eignet. EnduroLM (Diskussion) 14:20, 27. Mai 2012 (CEST)

Wo siehst du diese Zustimmung hier konkret? Es geht doch eher darum, dass DU belegen musst, wo eine Position Theißens im Artikel fälschlich als Forschungsstand ausgeben wird. Wer genau widerspricht wo genau in welchem Punkt genau dem, was Theißen/Merz als Besonderheiten der überlieferten Jesuswunder herausstellen? Mach doch bitte also deine Hausaufgaben, wenn du wirklich etwas Konstruktives beitragen willst. Kopilot (Diskussion) 20:55, 27. Mai 2012 (CEST)

[WP:DS: für Artikelverbesserung irrelevanten Beitrag gelöscht, keine Privatdialoge auf Arbeitsseiten. Kopilot (Diskussion) 20:55, 27. Mai 2012 (CEST)]

Noch mal: Niemand kann behaupten daß im fraglichen Absatz Falsches steht. Der Absatz referiert etwas NT und sagt nur im letzten Satz etwas zur Historizität Jesu als Wunderheiler. Diese letzte Aussage ist dazu unbestreitbar richtig, die Frage ist und bleibt wo die Schwerpunkte liegen, nicht daß es Forscher gibt die etc. Hier eine Zusamenfassung von Seiten Kollmans: "Abgesehen von der starken Gewichtung eines Magier- oder Schamanentums Jesu bei M. Smith, E. Drewermann und J.O. Crossan zeigte sich in der Forschungsgeschichte fast einmütige Auffassung, daß Wundertaten gegenüber Verkündigung oder Lehreallenfalls eine untergeordnete Randerscheinung im Wirken Jesu darstellen - [...] Forschungsgeschichtlich wird von einer nahezu uneingeschränkten Dominanzdes Wortes im frühen Christentum ausgegangen und den durch Verkündigung oder Unterweisung gekennzeichneten Ämtern des Propheten und des Lehrers hinreichend Aufmerksamkeit geschenkt, während Damonenaustreibungen, Krankenheilungen oder Wiederbelebungen mit wenigen Ausnahmen kaum als möglicher Faktor in Rechnung gestellt werden." (Kollmann - Jesus und die Christen als Wundertäter) Es handelt sich also, dem Stand der Dinge entsprechend, insofern diese -Wunder- überhaupt historisch in Frage kommen (und das ist überhaupt nur beim kleinsten Teil möglich und auch dort in jedem Einzelfall umstritten), um "eine untergeordnete Randerscheinung". Eine historische Stellung also radikal kritisch gegen die (naiv gelesene) frühe Überlieferung (Markus), wo grade die Wunder sowohl zentral sind als auch überhaupt den meisten Platz einnehmen und im Wunder der Auferstehung gipfeln. Der Absatz sollte also folgende Schwerpunkte enthalten:

• Die Historizität Jesu als Wunderheiler ist ein umstrittenes Factum. Eine kleinere Zahl von Forschern hält wunderhafte Spontanheilungen schwerster Krankheiten für historisch möglich, eine größere Zahl versucht mittels unterschiedlicher Kriterien einen historischen Kern nachzuweisen; insbesondere mittels Kulturvergleich und anhand der wenigen antiken nichtchristlichen Quellen die wir haben.
• Die Wirkgeschichte Jesu hat andere Grundlagen - "mit wenigen Ausnahmen kaum als möglicher Faktor" und ist, insofern sie überhaupt in betracht kommt, im Vergleich zu seiner Lehrtätigkeit "eine untergeordnete Randerscheinung".
• Jene kleine Zahl von Forschern die hier -echte Wunderheilungen- sieht betont in der Regel zugleich deren wissenschaftliche Unzugänglichkeit und mit modernen etwa medizinischen Kriterien (also nachprüfbaren) für nicht untersuchbar.
• Eine Mehrheit sieht in der Heiltätigkeit Jesu grundsätzlich allegorischen Ausdruck: "that the Christian miracles stories likewise teach theological truth through fictional narrative".--m.sack (Diskussion) 13:50, 30. Mai 2012 (CEST)

Belege fehlen. Eine "untergeordnete Randerscheinung" können die Heilungen Jesu kaum sein, da sie schon quantitativ einen großen Teil der synoptischen Texte zu seiner Tätigkeit ausmachen (siehe oben die Zusammenfassung der Argumente von Theißen/Merz). Kopilot (Diskussion) 14:01, 30. Mai 2012 (CEST)

Nur mal gefragt, ist Kollmann für dich Beleg oder nicht, zumal er hier nicht seine eigene Meinung sondern den dazu kontrastierenden Stand zusammenfaßt? ("untergeordnete Randerscheinung" im Kontext nicht quantitativ gemeint, but qualitativ in Bezug auf Historizität.)--m.sack (Diskussion) 08:58, 31. Mai 2012 (CEST)

Kollmann belegt Kollmann, nicht dass seine Meinung der Forschungsstand ist. Kopilot (Diskussion) 10:49, 1. Jun. 2012 (CEST)

Die Frage ist: Kopilot oder Theißen? Ich würde sagen: im Zweifel dann doch Theißen;-) "Zum gegenwärtigen Stand der Forschung vgl. Bernd Kollmann, Neutestamentliche Wundergeschichten." siehe hier[1]. Gruß.--m.sack (Diskussion) 14:45, 5. Jun. 2012 (CEST)

Super, wenn Theißen Kollmann als Quelle für den Forschungsstand erwähnt, den er selber referiert, ist der Widerspruch zwischen Theißen und Kollmann offensichtlich Quark und ein konkreter Mangel dieses Teils wurde nicht begründet. Kopilot (Diskussion) 15:05, 5. Jun. 2012 (CEST)

Theißen stellt nicht den Stand in der Sache dar. Oder wo? Was Theißen referiert oder lehrt ist seine eigene Sicht, zum Teil auf Basis von älteren seiner eigenen Untersuchungen. Darum sein Verweis auf Kollman, wenn halt jemand wissen möchte was der "gegenwärtige Stand" ist soll er dort kucken. - "nicht dass seine [Kollmans] Meinung der Forschungsstand ist". So wenig wie die Theißens. Aber Kollman referiert den Stand. Der Hinweis Theißens scheint mir schwer anders interpretierbar. Schaut man dann eben bei Kollman rein ergibt sich denn auch ein völlig anderes Bild, obwohl seine eigene Sicht, wie mir scheint, sehr dicht bei Theißen liegt.--m.sack (Diskussion) 17:10, 6. Jun. 2012 (CEST)

Unsinn, Theißen stellt wie oben ausführlich referiert den Forschungsstand dar und nennt u.a. dafür Kollmann als Quelle. Und hier geht es um Artikelverbesserung, nicht um Theißen. Der hat einen eigenen Artikel, vielleicht kannst du deine Antipathie gegen ihn dort irgendwie unterbringen. Kopilot (Diskussion) 18:21, 6. Jun. 2012 (CEST)

Mir gehts offenbar nicht um Theißen (sondern dir), mir gehts um den Stand zur Sache und den habe ich klar belegt, mit dem Segen Theißens oben drauf. Deine -Belege- sehen so aus: "Für "Dämonen" bietet Theißen zwar eine soziologisch-psychologische Interpretation an..." oder "Theißen deutet "Besessenheit" als psychosoziale Befindlichkeit" oder "Theißen sieht 6 Phasen". Das ist ja alles wunderschön was Theißen alles bietet, deutet und sieht, aber wo referiert er den Stand? Wo? - Kollmann:"Abgesehen von der starken Gewichtung eines Magier- oder Schamanentums Jesu bei M. Smith, E. Drewermann und J.O. Crossan zeigte sich in der Forschungsgeschichte fast einmütige Auffassung ..." - "fast einmütige Auffassung" - Darum gehts mir, daß der Leser einen Begriff bekommen kann, was in der Forschung anerkannter ist und was alternative Interpretationen zur Historizität sind. Insbesondere ergibt sich eine stark abweichende Sicht der Forschung von der Darstellung im NT. Das ist in der Frage von grundsätzlicher Bedeutung und darum hier zu bringen.--m.sack (Diskussion) 09:32, 7. Jun. 2012 (CEST)

Was du von Theißen und hier aus der Disku zitierst, steht alles gar nicht im Artikel. Sondern eben das, was als "fast einmütige Auffassung" gelten kann und bei Theißen mit Kollmann bequellt ist. Kopilot (Diskussion) 11:00, 7. Jun. 2012 (CEST)

Nein, steht nicht im Artikel, hab ich auch nicht behauptet. - "Eine "untergeordnete Randerscheinung" können die Heilungen Jesu kaum sein ... siehe oben die Zusammenfassung der Argumente von Theißen/Merz" - Oben weist du selber auf den Kontrast Kollmann/Theißen hin, unten bequellt "Theißen mit Kollmann". Es könnte helfen sich zu entscheiden. Die Auflösung ist: Theißen kontrastiert mit dem Stand und wer den Stand wissen will kuckt bei Kollmann nach. Dort findet er etwa: "daß Wundertaten gegenüber Verkündigung oder Lehre allenfalls eine untergeordnete Randerscheinung im Wirken Jesu darstellen". Randerscheinung, allenfalls (wenn überhaupt), nicht in der Darstellung des NT natürlich, wo diese Darstellung bei Markus etwa den breitesten Platz hat, sondern in Bezug auf die ermittelte Historizität.--m.sack (Diskussion) 23:44, 7. Jun. 2012 (CEST)

wie schon öfter gesagt, finde ich den artikelabschnitt ebenfalls nicht verkehrt, aber sehr defensiv. nach einem längeren textbefund sind die beiden einzigen sätze zur historizität der taten selbst: "Daher nehmen Neutestamentler an, dass Augenzeugen Jesu Handeln als Wunder erfuhren und weitererzählten. Dieser von ihm veranlasste Kernbestand einiger Exorzismus- und Therapietexte sei später vermehrt worden." auch Wunder Jesu bricht mehr oder weniger bei bultmann ab. bei Diskussion:Wunder_Jesu#Forschungsstand hatten wir im dezember - trotz übler stimmung damals - viele argumente und anregungen gesammelt. seitdem ist weder hier noch dort irgendetwas passiert (außer einer leichten umformulierung der "wunder"-einleitung). schade!

irgendwann werde ich mich sicher darum kümmern, aber nicht jetzt. wäre schön, ihr könntet euch jetzt einigen. kopilot, wenn du die arbeit nicht für m.sack und andere machen willst, blocke doch nicht insgesamt weitgehend ab, sondern sage wenigstens mal, in welcher richtung du ergänzungsmöglichkeiten der beiden artikel siehst. und m.sack, du hast anscheinend relevante belege gesammelt - mache doch mal einen richtigen, ausgereiften, genau ziterenden artikelvorschlag daraus! gruß --Jwollbold (Diskussion) 00:45, 8. Jun. 2012 (CEST)

Wie mir scheint gibts für Kopilot an diesem Abschnitt nichts zu meckern obwohl zur Historizität als Problem fast nichts ausgesagt ist. Der eklatante Widerspruch zwischen NT-Darstellung und moderner Forschung, was den Leser hier interessieren wird und wie ich ihn oben belegt habe, kommt gar nicht vor. Ich selbst bin allerdings hier keine gute Adresse für direkte Eingriffe. Ich melde mich vorzüglich als Leser und als jemand der mal den Spürhund für Material machen kann. Saluti.--m.sack (Diskussion) 10:06, 11. Jun. 2012 (CEST)

Die Kritik stimmt einfach nicht, da die Hauptergebnisse der NT-Wunderforschung genannt sind. Ohne belegten Änderungsvorschlag ist auch keine sinnvolle Debatte möglich. Wie gehabt verweigert m.sack diesen. Was an Material "aufgespürt" wurde, hat offenbar entweder nichts mit der jetzigen Artikelversion zu tun oder bestätigt sie. Der Unterartikel zum Thema Wunderberichte des NT wurde nicht aufgesucht. --> Hier erledigt. Kopilot (Diskussion) 09:17, 12. Jun. 2012 (CEST)

Die Forschungsgemeinschaft spricht, was die Wunder angeht, weniger einstimmig als in anderen Bereichen. Es ist nun aber nicht unsere Aufgabe, das "Wahrscheinlichste" herauszudestillieren und hier als "Ergebnis" der Forschung darzustellen. Falls es Meinungsverschiedenheiten gibt, sollten die auch entsprechend benannt werden. Dass es diese gibt, ist wohl unstrittig.

Übrigens werden weiterhin konkrete Krankheiten aufgezählt, so als ob man sie tatsächlich klassifizieren könnte, entgegen des zitierten Theißen und auch entgegen des von mir oben zitierten Becker (das war am 3. Mai...). Werde daher so frei sein, das bei Gelegenheit aus dem Artikel zu löschen bzw. entsprechend richtigzustellen (es kann nicht auf konkrete Krankheiten rückgeschlossen werden). EnduroLM (Diskussion) 19:10, 18. Jun. 2012 (CEST)

Der übliche Ausdruck für eine Heilung (von Krankheit) ist Heilungswunder, nicht Heilwunder. Ok? Ich habe das korrigiert. - Der Ausdruck "Normenwunder" ist m. E. von Theißen in die Diskussion/Forschung eingeführt worden. Er ist nicht allgemein verbreitet. Ich bin für Löschung an dieser Stelle. Im Hauptartikel werden die Typen (so wie sie zumindest neuzeitlich typischerweise typisiert werden) erklärt und dort hat auch Theißen und seine Partikularmeinung seinen Platz. --Theophilus77 (Diskussion) 16:22, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dein Kommentar hat keinen Bezug zu dem vorigen.

Wenn der Begriff Heilungswunder "OK" für dich ist, kann Normenwunder auch nur OK sein. Denn beide Textgattungsbegriffe sind durch dieselben Fachbücher gedeckt.

Wenn du in einem Atemzug behauptest, ein Begriff sei "durch Theißen" eingeführt worden und daraus folgerst, er sei "nicht allgemein verbreitet" und solle gelöscht werden, kann man nur milde lächeln. Sobald etwas in diesem allseits bekannten und verbreiteten Lehrbuch auftaucht, IST es als Fachbegriff etabliert.

Abgesehen davon hat Theißen diese Wundergattung nicht erfunden und entdeckt. Er selbst schreibt 1974 zur Herkunft ("Urchristliche Wundergeschichten" S. 119): "Die Erkenntnis der Normenwunder als Gattung wurde von M. Dibelius vorbereitet...", nämlich 1926 in "Geschichte der urchristlichen Literatur". Theißen hat dieser bekannten Gattung allenfalls einen neuen Namen gegeben.

Dass die wesentlichen Gattungseinteilungen schon vor Theißen etabliert waren und Normenwunder keine Sonderthese Theißens sind, bestätigt u.a. Bernd Kollmann [2].

Spätestens 1976 war der Begriff "Normenwunder" in der NT-Forschung etabliert; Beispiel:

Rudolf Pesch, Reinhard Kratz: "Rettungswunder. Geschenkwunder. Normenwunder. Fernheilungen." (Band 3, Teil 2 der Reihe "So liest man synoptisch"). J. Knecht, 1976/ 2. Auflage 1982, ISBN 3782003683

Weitere Beispiele kannst du sehr leicht selber recherchieren und hättest dir damit diese Blöße ersparen können. Nun ist hier erneut dokumentiert, dass du keine Ahnung hattest UND diese nicht nötig hattest zu erwerben, bevor du uns deine unerhebliche Meinung meintest kundtun zu müssen. Kopilot (Diskussion) 09:56, 20. Jun. 2012 (CEST)

Bebilderung

(Ja, ich habe im Archiv nachgesehen.) Hier geht es um die "historische Person". Um die Abgrenzung zu "Christus" aufrecht zu erhalten, sollte man überdenken, ob hier wirklich nachempfundene Gemälde mit Heiligenscheinen oder Totenerweckungen sinnvoll sind. Mosaik: OK; Karten: OK; Ausgrabungen: OK; Gemälde, die "Menschen" zeigen: OK. Alles, was ins Übernatürliche reinreicht, sollte man überdenken. Immer scharfe Kante zwischen den Lemmata halten. GEEZER^{nil nisi bene} 09:51, 12. Jun. 2012 (CEST)

Immer schön scharfe Trennlinien ziehen, auch da, wo das von der Sache her kaum geht. _Ironie--Theophilus77 (Diskussion) 12:00, 12. Jun. 2012 (CEST)

Wer die archivierten Diskus dazu gelesen hat, weiß, dass es keine Bilder zu historischen Vorgängen aus Jesu Leben gibt. Diese Bilder beanspruchen gar nicht, Historisches zu illustrieren. Sie passen zu den Themenabschnitten und wurden faktisch seit der Exzellenzwahl akzeptiert. Sie rauszuboxen wäre keine Artikelverbesserung. Kopilot (Diskussion) 12:36, 12. Jun. 2012 (CEST)

Habe nicht von (Rein- oder) Rausboxen geredet sondern von Überdenken (das sind zwei verschiedene Sportarten).

Wenn wir uns den Luxus gönnen, eine Person und ihren Mythos (...) auf separate Artikel aufteilen - so etwas passiert in WP äusserst selten - sollte man auch Obengesagtes bedenken.

Ich gebe ein Beispiel: Bei Parthenogenese ein Bild der Jungfrau Maria zu zeigen, wäre schlichtweg falsch. Das eine ist eine biologische Tatsache, das andere ein religiöses Konzept. Kein Problem, scharfe Kante - und der Leser lernt.

Wenn es hier wirklich um die "historische Person Jesus" geht, sind Grabungsbilder, Karten und alles, was geschichtliche oder archäologische Fakten angeht, OK. Aber: "Wir haben keine anderen Bilder mehr, also setzen wir ein Gemälde von 1010 („Christus spricht zu den Jüngern“ - ja wer denn nun? Oder Totenaufweckung von 1500) hinein." erscheint mir nicht als valides Argument und nicht als thementaugliche Bebilderung.

Ich habe bei Karl dem Grossen nachgesehen (1 Artikel für den Mann und den Mythos): DA ist eine Vermischung von Realem + künstlerischer Darstellung OK. Immer homogen, immer scharfe Kante - so entstehen wirklich gute Artikel. GEEZER^{nil nisi bene} 13:12, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ein Blick in den Artikel Jesus Christus zeigt unschwer, dass dort die Lebensstationen des historischen Jesus nicht vorkommen, so dass Bilder dazu dort weit unpassender wären. Das von anderen erwartete "Überdenken" sollte also künftig am besten vor den eigenen Postings einsetzen. Kopilot (Diskussion) 13:59, 12. Jun. 2012 (CEST)

Entschuldige, es hat bei mir gedauert ... rausboxen ist ein Verb, das selten in WP verwendet wird ;-)

Bitte nicht meine Argumente verdrehen. Ich habe nicht vorgeschlagen, sie dort rüberzuschieben. Man blicke doch mal in den entsprechenden en:WP-Artikel. Gleiches Prinzip: Trennung von Mensch und Mythos aber logisch wohltuend frei von Heiligenscheinbildern (also erheblich weniger) und trotzdem findet der Leser dort Info. DAS meine ich. GEEZER^{nil nisi bene} 15:02, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe nichts verdreht, sondern nur die logische Folgerung aus deinen Worten gezogen. Weder en:WP noch Geschmacksurteile sind relevante Instanzen für deine Änderungswünsche. Kopilot (Diskussion) 23:18, 12. Jun. 2012 (CEST)

Andere scheinen keine Meinung zu haben. Vielleicht deshalb nochmal deutlicher:

Jesus von Nazaret ... war ein jüdischer Wanderprediger. Etwa ab dem Jahr 28 trat er öffentlich in Galiläa und Judäa auf. Zwei bis drei Jahre später wurde er von Römern gekreuzigt.

In einem Artikel zur historischen (= realen) Person eines Wanderpredigers diesen mit Heiligenschein darzustellen und völlig fiktive Personen und Situationen zur Bebilderung zu verwenden, halte ich für TF und POV. Damit verliert der Artikel im Ressort "Wissenschaftlichkeit". Bei Jesus Christus in der künstlerischen Darstellung: kein Problem!

Da ich dem Thema aber weder freundschaftlich noch unfreundschaftlich verbunden bin, ich aber - als Aussenstehender - erkennen kann, dass da etwas "unüblich" läuft, lasse ich meinen Kommentar hier stehen in der Hoffnung, dass irgend jemand in Zukunft doch noch in der Lage sein wird zu erkennen, wie der Artikel scharfkantiger gemacht werden könnte. Wikipedia ist für Leser. GEEZER^{nil nisi bene} 09:06, 13. Jun. 2012 (CEST)

Der Artikel Jesus in der Kunst wurde seit 7 Jahren immer wieder mal vorgeschlagen. Go ahead, schreib ihn, damit ersparst du allen eine fruchtlose Debatte um deine Theoriefindung, dass der historische Jesus nur mit historischen Bildern abgebildet werden dürfe, die es nicht gibt. Kopilot (Diskussion) 09:15, 13. Jun. 2012 (CEST)

<seufz> Man soll doch kein falsch Zeugnis wider seinen Nächsten reden ...

• Gerd Theißen, Annette Merz: Der historische Jesus: Ein Lehrbuch. => Fakten, Fakten, Fakten und kein einziges Heiligenscheinbildchen.
• Jürgen Becker: Jesus von Nazaret. Walter de Gruyter TB, Berlin 1996 => Fakten, Fakten, Fakten und kein einziges Heiligenscheinbildchen.
• John Dominic Crossan: Jesus. Beck’sche Reihe TB, München 1996: => Fakten, Fakten, und ein einziges Bild, ohne Heiligenschein.

Soll ich weiter machen ... Kopilot ?

Wissenschaft ! Scharfe Kante ! Wikipedia ist für Leser ! GEEZER^{nil nisi bene} 12:42, 13. Jun. 2012 (CEST)

Hier Wikipedia, hier Bilder erlaubt und bei exzellenten Artikeln gefordert, hier kein Eldorado für Wichtigtuerei ohne Artikelverbesserungspotential. ("Heiligenscheinbildchen" sind es auch nicht, etwas Kunstverstand darf durchaus sein). Kopilot (Diskussion) 17:40, 13. Jun. 2012 (CEST)

Bebilderung II: Themen-irrelevante Bebilderung im ausgezeichneten Artikel Jesus von Nazaret

Noch einmal neu strukturiert. Die Diskussion mit Jesusfreund/Kopilot auf der Disk-Seite des Artikels hat zu einem Patt geführt, aber das Thema erscheint mir wert. Entsprechende Verlinkungen werden gelegt werden (3M, Portal Religion, Portal Geschichte.

Worum geht es im Artikel Jesus von Nazaret ?

Laut dem Hinweis
"Dieser Artikel behandelt die historische Person Jesus von Nazaret. ")
bezieht sich das Lemma auf (Einleitung)
Jesus von Nazaret ... war ein jüdischer Wanderprediger. Etwa ab dem Jahr 28 trat er öffentlich in Galiläa und Judäa auf. Zwei bis drei Jahre später wurde er von Römern gekreuzigt.

Das heisst, dass die Raison d'Être - im Vergleich zum Artikel Jesus Christus - ist, dass es um eine konkrete Person geht, einen Menschen, der vor etwa 2000 Jahren gelebt hat.

Historische Jesusforschung spezifiziert weiter:
Die historische oder historisch-kritische Jesusforschung (Frage nach dem historischen Jesus, früher: Leben-Jesu-Forschung) forscht mit wissenschaftlichen Methoden in den Schriften des Urchristentums und anderen Quellen der Antike nach der historischen Person Jesus von Nazaret.

Das ist kristallklar und eindeutig. Die Mittel sind die der "Archäologie, Geschichtswissenschaft, Judaistik, Literatur- und Religionswissenschaft".

Auch eindeutig: Keine Erwähnung von Kunstgeschichte oder Ikonenmalerei - das sind ganz anderes Gebiete (mit eigenen Artikeln).

Kritik an der Bebilderung der aktuellen Version

Obwohl es in der historischen Jesusforschung um geschichtliche Fakten geht (beleg- und nachprüfbare Elemente und deren Diskussion), wurde der 2005 ausgezeichnete Artikel in den letzten mit religiös-kunstgeschichtlicher Ikonographie überfrachtet. Nur ein Bild aus der 2005-Version blieb erhalten. Während der Textumfang seit 2005 (etwa 64,8 kb Text, 100 %) auf heute (106,3 kb Text, dann 154 %) zugenommen hat, hat sich die rein künstlerisch-religiöse Bebilderung von 4 auf 11 fast verdreifacht.

Bebilderung der Version vom 20. April 2005, Tag der Auszeichnung

• 
  Christus aus S.Apollinare Nuovo, Ravenna, 6. Jahrhundert
• 
  Die Taufe Jesu (Frankreich, 15.Jh.)
• 
  Jesus vertreibt die Händler aus dem Tempel, Fresko von Giotto di Bondone
• Der gekreuzigte Jesus
  Der gekreuzigte Jesus

Bebilderung der aktuellen Version des Artikels

• 
  Jesus als Guter Hirte, frühchristliche Deckenmalerei in der Calixtus-Katakombe in Rom, um 250
• 
  Orte, an denen Jesus öffentlich gewirkt haben soll. Wissenschaftliche Abbildung
• 
  Ausgrabungsstätte des vermuteten Petrushauses, in den 1980er Jahren Wissenschaftliche Abbildung
• 
  El Greco – „Die heilige Familie“, 1604 Keine wissenschaftliche Abbildung
• 
  Giotto di Bondone – „Jesus mit den Toralehrern“ Keine wissenschaftliche Abbildung
• 
  Johannes der Täufer tauft Jesus im Jordan. Farbradierung «Die Taufe» von Adi Holzer 1997. Keine wissenschaftliche Abbildung
• 
  Reichenauer Schule – „Christus spricht zu den Jüngern“, 1010 Keine wissenschaftliche Abbildung
• 
  Juan de Flandes – „Die Auferweckung des Lazarus“, um 1500 Keine wissenschaftliche Abbildung
• 
  Enguerrand Quarton – „Pietà von Villeneuve-les-Avignon“, um 1455 Keine wissenschaftliche Abbildung
• 
  Giotto di Bondone – „Jesus vertreibt die Händler aus dem Tempel“ Keine wissenschaftliche Abbildung
• 
  Giotto di Bondone – „Gefangennahme“ Keine wissenschaftliche Abbildung
• 
  Giotto di Bondone – „Jesus vor dem Hohen Rat“ Keine wissenschaftliche Abbildung
• 
  Mihály Munkácsy – „Christus vor Pilatus“, 1881 Keine wissenschaftliche Abbildung
• 
  Michelangelo – „Kreuzigung“, 1540 Keine wissenschaftliche Abbildung

Positive Kritik (Verbesserung der Bebilderung seit 2005)

• Der Artikel hat sich verbessert durch die Ersetzung des Jesus mit Heiligenschein (Ravenna) durch das ältere Mosaik (neutraler).
• Die geographische Karte erlaubt das Nachvollziehen von Orten, an denen der Mensch Jesus gewirkt haben soll. Kritik: In der Abbildung selber steht gewirkt hat. Das ist inkonsistent und sollte geändert werden.
• Das Ausgrabungsfoto, mutmasslich, aber konkret archäologisch.

Negative Kritik (Verschlechterung der Bebilderung seit 2005)

Bebilderung ist gut und wichtig, aber sie muss konkret zum Thema passen.

• Rein künstlerische (phantasievolle) Nachempfindungen (extrem: semi-abstrakt die Taufe von 1997) sollen aus dem Artikel entfernt werden.
  • Beispiel: Wie wahrscheinlich war es, dass Jesus schwarze Kleidung trug und in Gegenwart der Geldgeber für das Gemälde (Hintergrund eine zeit- und stilverschobene Kirche) den Lazarus erweckte?
  • Ähnliche Argumente für "Nicht-Reales" könnte man für jedes der künstlerisch-religiösen Bilder bringen.
  • Kunst wird in den entsprechenden Fachgebieten vom Akademikern "analysiert", aber vom Leser subjektiv und emotional wahrgenommen.

Die folgenden Beispiele sollen nicht verletzen sondern wurden mit Bedacht ausgewählt, um eindringlich zu demonstrieren, dass (a) Kunst Geschmackssache ist und (b) dass künstlerisch-phantastische Bilder - gewollt oder ungewollt - eine ganze Palette von Emotionen hervorrufen.

Warum wurden also die jetzt verwendeten ausgesucht und nicht ähnliche und lizenzfreie Bilder wie die folgenden Beispiele?

• Ein lachender Jesus !?
• Ein erleuchteter Jesus !?
• Ein Jesus mit Kindern und Lamm !?
• Jungfrau Maria mit dem Kinde !?

Im obigem Artikel geht es nicht um Emotionen oder Kunstgeschichte oder Ikonenmalerei sondern um historisch-wissenschaftliche Fakten.

Argumente aus der historischen Jesusforschung

Forscher (aus der im Artikel gelisteten Literatur), die in diesem wichtigen und nach Datenlage schwierigen Gebiet arbeiten, vermeiden absichlich die Verwendung künstlerischer Jesus-Darstellungen. Bitte nachsehen in:

• Gerd Theißen, Annette Merz: Der historische Jesus: Ein Lehrbuch. => Fakten, Fakten, Fakten und kein einziges künstlerisches Bild.
• Jürgen Becker: Jesus von Nazaret. Walter de Gruyter TB, Berlin 1996 => Fakten, Fakten, Fakten und kein einziges künstlerisches Bild.
• John Dominic Crossan: Jesus. Beck’sche Reihe TB, München 1996: => Fakten, Fakten, und ein einziges Bild (ein Mensch ohne Heiligenschein).
• u.s.w.

Verbesserungsvorschlag

Artikel in Wikipedia zu wissenschaftlichen Themen sollen neutral und objektiv den derzeitigen Stand der Forschung wiedergeben (widerspiegeln).
Sind sie einseitig und tun sie dies nicht, gibt es dafür in Wikipedia ein hartes Wort - und diese Artikel sollten nicht "ausgezeichnet" genannt werden.

Textlich habe ich keine Einwände, aber die aktuelle Bebilderung steht diametral zur derzeitigen Ansicht und Verwendung in der geschichtlichen Jesusforschung (realer Mensch <=> künstlerisch-idealisierte Ikone). Eine Verbesserung des Artikel (und Beibehaltung der Auszeichnung) liesse sich also sehr einfach erreichen, indem irrelevante Bebilderung entfernt wird.

Addendum

Es ist häufig in Wikipedia zu finden, dass Artikel - so wie es das Lemma oder die Einleitung vielleicht versprechen - keine klare thematische Abgrenzung haben (ich nenne es "scharfe Kante"), sondern diffus in andere Gebiete hineinwabern. Ein Beispiel dafür war die Erwähnung der Werke von Dan Brown und Erich von Däniken im Artikel Historische Jesusforschung. Ich habe mir erlaubt - bisher ohne Proteste - den ganzen Abschnitt zu entfernen.

JEDES relavante Thema hat seine Berechtigung in Wikipedia und für Jesus gibt es etwa 85+ Möglichkeiten, um religiös-künstlerische Bilder einzubauen - Jesusdarstellung in der bildenden Kunst könnte ein sehr interessanter Artikel werden - aber bei wissenschaftlichen Artikeln sind sie fehl am Platze. Die en:WP (... ja ich weiss, keine Vergleiche) macht vor, wie man den Artikel sparsam bebildert (aber auch hier hätte ich einige Einwände...) und damit näher an der wirklichen Geschichtsforschung zu einem realen Menschen bleibt. GEEZER^{nil nisi bene} 14:41, 19. Jun. 2012 (CEST)

Kommentare

Ich habe den Beitrag aus der QS Geschichte entfernt. Das ist nicht die Aufgabe der QS Geschichte (siehe dortiges Intro). Die Artikeldisku hier ist der richtige Platz, in der Wikipedia:Redaktion Geschichte (nicht in der QS!) kann man einen Hinweis hinterlassen, aber es ist ja nicht ausschließlich ein Thema der Geschichtswissenschaft. Daher würde ich für eine Diskussion hier plädieren. Gutes Gelingen --Benowar 15:25, 19. Jun. 2012 (CEST)

+1 zu Benowar. Frag doch mal auf 3M.

Da die Diskussion zum gleichen Artikel über die Interwikilinks ganz gut verlief, bin ich optimistisch, dass auch bei den Bildern etwas zu machen ist. Ich verstehe den Einwand, dass die Bilder teilweise nicht wissenschaftlich sind. Nun gibt es keine Fotos oder zeitgenössische Gemälde von Jesus und daher verstehe ich andererseits auch, wieso nichtwissenschaftliche Bilder in den Artikel gelangen konnten. Der Artikel ist verdammt lang, Textwüsten sind auch nicht so toll. In en ist das allerdings wirklich etwas neutraler gelöst, es sind mehr Fotos der Landschaften zu sehen, in denen Jesus sich tummelte. Die Bildbeschreibung "Christ in the House of his Parents by John Everett Millais, 1850. A number of paintings of the Pre-Raphaelite Brotherhood reflected the interest in the 19th century in the historical reality of the life of Jesus" erklärt auch schön, dass das Jesus aus der Sicht von Leuten im 19. Jahrhundert ist. Vielleicht kann man also ein paar der Gemälde mit Fotos der Örtlichkeiten ersetzen und noch ein paar Worte mehr zu den anderen Gemälden sagen. Alle rausschmeissen würde ich jedenfalls nicht und es sind keinesfalls zu viele Bilder insgesamt im Artikel.--Stanzilla (Diskussion) 15:40, 19. Jun. 2012 (CEST)

Bei der Bilderfrage würde ich auch für mehr Zurückhaltung plädieren. Antike Darstellungen sind kein Problem, bei der neuzeitlichen Bildern wären diese m. E. besser in einem gesonderten Rezeptionsabschnitt angebracht - denn darum geht es im Grundsatz. Landschaftsaufnahmen, Karten etc. könnten einige der Lücken füllen. In vielen Artikeln zu antiken und ma. Persönlichkeiten besteht ja dasselbe Problem und dort wird auch darauf geachtet, neuzeitliche Darstellungen möglichst nicht in den Hauptabschnitt unterzubringen, sondern bei Nachwirkung (siehe z. B. Konstantin der Große, Julian (Kaiser) oder Friedrich I. (HRR)). Man mag sich streiten, ob nicht ein oder zwei ma./neuzeitliche Darstellungen tragbar sind. Das kann man aber ausdiskutieren anhand von Alternativen (wie Stanzilla schon schrieb). --Benowar 15:49, 19. Jun. 2012 (CEST)

Kurzkommentar:

• Das Aufblähen einer Disku durch 1. Spamming von Threads zum selben Thema, 2. Ausbreiten auf anderen Seiten, 3. Anreichern mit sachfremden Seitenblicken auf Bilder, die hier nicht vorkommen, 4. pseudowissenschaftlichen Erwägungen zur Kunstgeschichte, 5. Regelformalismus (Bilder müssen keineswegs einen "Forschungsstand" "neutral" wiedergeben) dient alles nicht der Artikelverbesserung. Es ist offenkundig,
• dass man bei diesem Thema keine "passenden" Bilder im Sinne von Illustrationen historischer Vorgänge erwarten kann,
• dass einige der vorhandenen Bilder bei der Exzellenzdisku akzeptiert, der Rest gleichartiger Bilder von z.T. demselbern Maler danach akzeptiert wurde,
• dass das nun offensichtliche (erwartete) angestrebte generelle Rausboxen aller kunsthistorischen Bilder [eventuell als Vehikel zur Exzellenzabwahl] zur Rezeption der historischen Person nicht konsensfähig sein wird und nur eine Diskussion anheizt, die keine konstruktiven Ergebnisse erwarten lässt. Kopilot (Diskussion) 16:21, 19. Jun. 2012 (CEST)

Es erschliesst sich mir nicht, aus welchen Gründen Giotto di Bondone vor allen anderen Malern prädestiniert sein sollte, den historischen Jesus abzubilden. Zugegeben: Die Bilder sind vom Konzept und der Ausführung sehr schön, und ein Die Darstellung des Jesus in der Malerei von Giotto di Bondone wäre kunstgeschichtlich sehr interssant, aber es ist allerreinste TF, wenn man der Meinung ist, dass ausgerechnet Giotto di Bondone den wahren historischen Jesus abgebildet hat. So etwas lässt sich mit "Mir gefällt das aber" und Wunschdenken erklären, aber nicht mit geschichtswissenschaftlicher Logik. GEEZER^{nil nisi bene} 17:41, 19. Jun. 2012 (CEST)

Deine Behauptung, dass kunsthistorisch wertvolle Bilder zur Rezeption Jesu von Nazaret die "historische Person" abbilden sollen und müssten, ist bereits als DEINE Theoriefindung mehrfach zurückgewiesen worden. Und dass du diesen Maler nicht magst, ist kein Grund, darüber eine fruchtlose Debatte anzuzetteln und anderen sinnlos Zeit zu klauen. Es wurde bereits über die Bilder diskutiert und halt einige im Konsens ausgesucht bzw. niemand hatte etwas gegen die Wahl. Subjektive Auswahl ist erlaubt, solange und weil es keine objektiven Kriterien dafür gibt. Auch du kannst deine Aversion nicht objektiv begründen. Deshalb bringt diese Debatte ja auch niemand etwas. Kopilot (Diskussion) 17:58, 19. Jun. 2012 (CEST)

[@Grey Geezer]

(reinquetsch) Ich sehe ehrlich gesagt nicht ein, warum antike Darstellungen besser seien. Keine der Bilder Jesu sind zeitgenössisch, ob sie nun aus der Spätantike, dem Mittelalter oder der Neuzeit stammen. Sie sind also niemals wissenschaftlich, sondern anschaulich/beschaulich. Insofern bleibt die Bebilderung immer eine Sache des Geschmacks und des Maßes. Ob man auf diese anschaulichen Bilder gänzlich verzichten muss? Sicher ließen sich auch andere Bilder finden, Landschaften, Bilder von im Artikeln erwähnten Historikern und Theologen, Handschriften, etc. Die jetzige Bebilderung hat einen starken Schwerpunkt in der Renaissance, das kann man sicherlich korrigieren. Dramatisch finde ich das aber alles nicht. --(Saint)-Louis (Diskussion) 18:02, 19. Jun. 2012 (CEST)

Der Trend zu Bondone war einfach die natürliche Folge davon, dass eines seiner Bilder bei der Exzellenzwahl als passend akzeptiert wurde. Folglich wurden auch in weiteren Artikelteilen Bondonebilder ergänzt, während andere Bilder keine Zustimmung fanden. Ich betrachte die Anzahl auch als üppig, aber vertretbar, solange niemand (und GreyGeezer am allerwenigsten) den langjährig angemahnten fehlenden Artikel Jesus in der Kunst schreiben will und kann. Es ist nachvollziehbar, dass der vorhandene Hauptartikel zur Person dann eben als Depot für einige dieser Bilder genutzt wird. Und verbieten kann man das nicht. Das ständige Reden von "wissenschaftlichen" Bildern ist gerade von einem kunsthistorisch kompetenten Standpunkt aus einfach nur Unfug. Kopilot (Diskussion) 18:17, 19. Jun. 2012 (CEST)

Wir sollten von unseren Lesern annehmen, dass sie vielleicht wenig gebildet sind, aber nicht dass sie dumm sind. Ein byzantinisches Mosaik mit Heiligenschein wird wohl kaum als historische Abbildung oder wissenschaftlich korrekte Darstellung aufgefasst werden. Jesus v. N. ist nun mal nicht nur als wissenschaftliches Thema relevant, sondern auch als Bestandteil von offizieller Religion, volkstümlicher Frömmigkeit und privater Spiritualität. Außerdem sind seine Botschaften und Geschichten Teil der Kunst- und Kulturgeschichte. Wir sollten uns klar machen, dass auch die Wissenschaft nur eine (berechtigte) Betrachtungsweise von vielen ist, aber keinesfalls die einzige. Wenn also sich jemand fünf Stunden lang eine Ikone anschaut, hat das auch was mit dem Thema zu tun, nämlich mit der Wirkungsgeschichte. Ein Artikel komplett ohne solche Bebilderung würden jedenfalls wesentliche Aspekte ausblenden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:35, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dem Kommentar von Giftzwerg88 schliesse ich mich vollumfänglich an. - Selbst die Trennung von "Jesus von Nazareth" (was man über ihn unbestreitbar wissen zu können überzeugt ist) und "Jesus Christus" (was man von ihm glaubt und mit gutem Grund festhält), lässt sich nicht scharf durchhalten. Das liegt daran, daß Wissen und (christliches) Glauben durchaus miteinander zu tun haben und besser befreundet sind als allgemein angenommen. --Theophilus77 (Diskussion) 23:23, 19. Jun. 2012 (CEST)

Hm, da war doch vor ein paar Jahren mal eine Diskussion, ob Bilder zutreffende Darstellungen sind oder nicht. Es gab damals einen regelrechten Bilderstreit. Damals haben sich die Befürworter durchgesetzt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 06:28, 20. Jun. 2012 (CEST)

Wikipedia:Artikel illustrieren ist da eigentlich ganz eindeutig: Auch sollte auf Bilder verzichtet werden, die einen Artikel lediglich symbolisch oder assoziativ illustrieren. --gp (Diskussion) 09:00, 20. Jun. 2012 (CEST)

Danke für die Referenz. Des weiteren steht dort:

• Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben? [Dies ist hier nicht der Fall] Niederländer, persönlich identifiziert, waren beim Lazarusbesuch sicherlich nicht dabei.
• ... ist auf Ausgewogenheit zwischen Text- und Bilderanteilen zu achten. Eine Überfrachtung mit Bildern ist zu vermeiden. [Vergleicht man die "Ausgezeichnet"-Version mit der jetzigen, so wurde eindeutig "überfrachtet"] => s.o. abzählbar!

Ich bitte Abstand zu nehmen von meiner Beurteilung von künstlerischen Darstellungen allgemein. Kunst ist wichtig und hat ihren Platz (habe selber 2 WP-Artikel zu darstellenden Künstlern geschrieben, ein 3. ist in Vorbereitung und ich habe Kunstmuseen auf 3 Kontinenten besucht).

Meine Kritik an der Bebilderung lässt sich in folgender Metapher ausdrücken: "Schatz, das Kleine Schwarze, High Heels und die Federboa sehen wunderbar an dir aus - aber heute wollen wir Mount Sinai erklettern." Sie - sind - unpassend.

Es sind so viele bunte Poster (aka religiöse Ikonenmalerei) im Saal aufgestellt, dass man die wahre Person auf der Bühne gar nicht sehen kann. Gestern abend kam mir der Satz "Was würde Jesus dazu sagen?" in den Kopf. Würde er sich (in der aramäischen) Übersetzung des Artikels wiedererkennen? Was würde er über das Taufbild denken? Und den stilvoll am Kreuz drapierten Jesus? (Mediziner haben "nachempfunden", was bei einer solchen Kreuzigung vorgeht - da kommt Krampfen und Schaum vor - aber nichts, was der Kreuzigungsabbildung auch nur nahe kommt! Ein "wirkliches Bild" - das es nicht gibt - wäre in WP nicht präsentierbar! Konsequenz: Ein leeres Kreuz zeigen (meinetwegen auch auf einem Berg), aber nicht das mittelalterliche Phantasiekreuz, sondern das römische "Realkreuz" (dazu gibt es Forschungen; das würde sicherlich auch Jesus wiedererkennen...) und dem Leser die Vorstellung überlassen, wie es sein muss, an so einem Ding zu verrecken.

Wo sind Bilder von archäologisch rekonstruierten historischen Gebäuden aus der Zeit Jesu? Welche Wüstengegenden sind bekannt, die im Zusammenhang mit ihm stehen könnten? (dort wo er sich von cholesterinarmen, proteinreichen Heuschrecken ernährt hat). Ein Kurzabriss der politischen Situation und des täglichen Lebens?

Was hier jetzt geboten wird ist eine bildliche 1400-1997 Smoke Screen, die belegen soll, was man sehen will (von den wirklichen Jesus-Forschern absolut gemieden!), bildlich eine künstlerische Aufarbeitung und Verwendung von Jesus.

Was würde Jesus wohl dazu sagen? Wo bin ich Menschensohn .. ? GEEZER^{nil nisi bene} 10:10, 20. Jun. 2012 (CEST)

-- Die Quellen und ihre Auswertung --

Jesus hat keine Schriften hinterlassen. Fast alles historische Wissen über ihn stammt von seinen Anhängern, die ihre Erinnerungen an ihn nach seinem Tod weitererzählten, sammelten und aufschrieben.

Dieser Passus kann ergänzt werden um „Es existieren keine authentischen Bilder von Jesus. Jedes Bild, ob in diesem Artikel, in der Ikonenmalerei, die Bilddeutung um das Turiner Grabtuch oder Bilder anderswo sind Interpretationen.“

Damit könnte dieser „Bilderstreit“ behoben werden. Und außerdem ist Wikipedia ja dazu da, auch das zu erklären.--Ohrnwuzler (Diskussion) 10:51, 20. Jun. 2012 (CEST)

Bilder sind ohnehin keine "Quellen", von daher macht eine Erläuterung dort keinen Sinn. Dass es sich um Interpretationen handeln muss, sieht der Leser schon am Entstehungsdatum jedes Bildes. Es war bereits festgestellt worden, dass wir Leser nicht für allzu doof halten dürfen (sie eher schon uns angesichts solcher Debatten). Kopilot (Diskussion) 11:00, 20. Jun. 2012 (CEST)

Das hat nichts damit zu tun, dass wir irgendwen für doof oder nicht doof halten. Erstens wird Wikipedia nicht nur von Christen gelesen und zweitens haben wir für die religiöse Bedeutung von Jesus von Nazareth noch den Artikel Jesus Christus.--Stanzilla (Diskussion) 11:35, 20. Jun. 2012 (CEST)

Tatsächlich, ja. Bloß heißt das nicht, dass hier keine religiösen Bilder zu Abschnitten des Lebens Jesu rein dürfen. Du hast obige Stellungnahmen dazu also überlesen oder, schlimmer, ignorierst sie ohne Argument dagegen. Kopilot (Diskussion) 11:39, 20. Jun. 2012 (CEST)

Nein, ich hab es schon gelesen und hatte ganz oben etwas dazu gesagt. Die obige Meinung habe ich nicht geändert, ich möchte nur die Emotionalität aus der Diskussion nehmen. Wenn man anfängt zu behaupten, dass eine der Parteien irgendwen für doof hält, dann hat man sie damit moralisch auf eine niedrige Stufe gestellt. Daher sollte man auf der dergleichen in Diskussionen verzichten. Es geht hier nur um die Bebilderung eines Artikels in der Wikipedia. Das möchte ich gerne diskutieren ohne den Glauben oder das sonstige Befinden oder mögliche Annahmen, die irgendjemand haben könnte, in die Diskussion einzubringen.--Stanzilla (Diskussion) 11:44, 20. Jun. 2012 (CEST)

"Dass eine der Parteien irgendwen für doof hält", hatte niemand behauptet. Mit solchen Falschdarstellungen nimmst du keine Emotion heraus. Das erreicht man sowieso nur durch sachliche Argumente. Dass Leser im Mittelalter entstandene Bilder als Interpretation verstehen können, ist ein Sachargument. Dass religiöse Bilder bei einem Wissensthema als Teil dessen Rezeption erlaubt sind, auch. Dein Beitrag hier und der davor enthalten hingegen kein Sachargument und beziehen sich nicht auf vorangegangene Argumente. Kopilot (Diskussion) 11:53, 20. Jun. 2012 (CEST)

"Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu (dem Bild) schreiben?"

Das ist nicht der Fall (nichts über Holländer oder Italiener der Renaissance). Wenn wir die Flutung des Artikels mit der Ikonenmalerei hier in der Disk. nicht in den Griff bekommen, werde ich nachsehen, wie man einen Status "Exzellent" aberkennen kann. Ich betone aber noch einmal: Das ist nicht mein Ziel, aber es wäre dann eine logische Konsequenz.

In der Zwischenzeit werde ich die Geo-Grafik in die Werkstatt geben, damit der Widerspruch "Orte, an denen Jesus öffentlich gewirkt haben soll." <=> "Orte, an denen Jesus öffentlich wirkte" aufgehoben wird. Wie immer frage ich vorher: Irgendwelche Einwände dagegen oder Kommentare zu dieser Änderung? Vorschlag (in der Grafik): "Orte, an denen Jesus nach Angaben in der Bibel öffentlich gewirkt hat." GEEZER^{nil nisi bene} 12:35, 20. Jun. 2012 (CEST)

Deine folgende Attacke auf Exzellenz hatte ich ebenso erwartet wie dein Geboxe, alle Bilder Bondones verschwinden zu lassen.

Es ist jedoch klar, dass derartige Bilder bei der letzten Exzellenzwahl weder problematisiert noch abgelehnt wurden und keine neuen Argumente dagegen gebracht wurden. Viel Spaß beim Versuch also.

Es ist auch nirgends kodifiziert, dass ein Bild pro Themenabschnitt zuviel ist.

Die Bildunterschrift "wo Jesus öffentlich gewirkt haben soll" steht im Artikel, "nach Angaben der Bibel" steht im Fließtext und muss daher nicht ständig wiederholt werden (andere Angaben gibt es dazu ja nicht = redundant).

Wenn die Bilddatei anders heißt oder ihre Erläuterung anders lautet und du meinst, das geht nicht, hast du also endlich ein sinnvolles Betätigungsfeld gefunden. Gratuliere. Kopilot (Diskussion) 13:14, 20. Jun. 2012 (CEST)

Wie du an meiner obigen Änderung sehen kannst, bin ich selbstkritisch.

Konstruktiv schlage ich vor, dass wir Bild für Bild durchgehen und den realen Bezug zum Text (was schreiben wir im Text über diese Bild?) durchgehen. Zwei Wochen sollten dafür genügen. Es geht mir um die scharfe Kante im Artikel und die Parallelität zur historischen Jesusforschung - um nichts sonst. GEEZER^{nil nisi bene} 13:59, 20. Jun. 2012 (CEST)

(Wenn du wieder vorn einrücken willst, dann ohne Doppelpunkt, da du mit einem DP auf Benowar ganz oben antwortest).

Einen "realen Bezug zum Text" durchgehen ist kein konstruktiver Vorschlag, weil es wie gesagt abwegig ist, diesen Bildern einen "realen" Bezug abzuverlangen. Es reicht ein thematischer Bezug, und diesen zu prüfen braucht man 5 Minuten.

Das Gelaber mit der "scharfen Kante" lässt du mal sein, das ist Unfug. Ebenso lässt sich keine "Parallelität" (Übereinstimmung) mit historischer Forschung erwarten: Das sind sachfremde Ansprüche. Da dir dies schon mindestens viermal und von mehreren Usern erklärt wurde, ist dein Beharren darauf gleichbedeutend mit selbstausschließender Argumentsresistenz. Kopilot (Diskussion) 14:41, 20. Jun. 2012 (CEST)

Du bist noch nicht auf die Änderung des Textes in der Grafik eingegangen. Bitte sei konstruktiv. Unterschiedliche Bezeichnungen in Grafik und Grafikbeschreibung sind "unpräzise".

• Orte, an denen Jesus nach Angaben im Neuen Testament öffentlich gewirkt hat.
• Text links oben ganz weglassen.

Dein Vorschlag? GEEZER^{nil nisi bene} 15:37, 20. Jun. 2012 (CEST)