Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Neuentwurf für "Keine Theoriefindung"

Synopse

Eine Darstellung der Unterschiede zwischen WP:TF und dem Neuvorschlag Wikipedia:Keine Theoriefindung/Neuentwurf wäre sinnvoll, damit nicht hunderte von Benutzern Wort für Wort vergleichen müssen.Karsten11 (Diskussion) 17:13, 19. Mai 2012 (CEST)

Hier ist ein Diff zur aktuellen Version des Neuvorschlags. Optimal zum Vergleichen ist er aber nicht, weil der letzte und vorletzte Absatz die Plätze getauscht haben. Die aktuellen Unterschiede sind:

• "Theoriefindung" -> "Primärforschung"
• "Begriffsfindung" -> "eigene Begriffsbildungen"
• Abschnitte etwas umgestellt und umbenannt:
  • "Theoriedarstellung" -> "Zur Verwendung von Quellen"
  • "Was ist Theoriefindung?/Allgemeines" -> "Keine Primärforschung"
  • "Begriffsfindung" -> "Keine eigenen Begriffsbildungen"
  • "Was ist Theorieetablierung?" -> "Keine Theorieetablierung"
• Text etwas gestrafft
• Alle drei unten näher ausgeführten Unterpunkte sind nun auch, im Unterschied zur derzeitigen Version, in der Einleitung kurz erwähnt.

Der Neuvorschlag kann aber, wie schon gesagt, bis zum Start des Meinungsbilds noch von jedem bearbeitet werden. Gruß, --Neitram 09:56, 21. Mai 2012 (CEST)

Da inzwischen weiter am Wortlaut des Neuvorschlags geschliffen wurde, hier ein neuer Diff. --Neitram 16:28, 29. Mai 2012 (CEST)

Dieser Link ist immer aktuell.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:34, 29. Mai 2012 (CEST)

Contra #3

"Die Problembeschreibung setzt "Theorie" in KTF mit "Hypothese" gleich, damit ist dort aber allgemein das Wissen/die Lehre gemeint. Siehe auch Duden." --141.84.69.20

Ich habe gerade keinen Duden zur Hand, aber ich habe mir die Wikipedia-Artikel Theorie und Hypothese, sowie Wissen und Lehre durchgelesen. Ich kann den Vorwurf, dass die Problembeschreibung "Theorie" in KTF mit "Hypothese" gleichsetzen würde, nicht nachvollziehen. "Hypothese" bedeutet wieder etwas ganz anderes als "Theorie". Könnte man das Contra-Argument dahingegehend korrigieren, dass die Problembeschreibung "Theorie" in KTF mit dem gleichsetzt, was der Wikipedia-Artikel Theorie beschreibt ("... ein vereinfachtes Bild eines Ausschnitts der Realität, der mit diesem Bild beschrieben und erklärt werden soll ...")? --Neitram 09:39, 22. Mai 2012 (CEST)

Das ist freidrehender Unsinn und kann ganz weg. Meint jedenfalls der Dummbeutel . 09:51, 22. Mai 2012 (CEST)

Wenn dem so ist, warum heißt es dann "es geht meistens nicht um Theorien" als Konter in der Problembeschreibung? Denn eigentlich ist alles im ANR ein vereinfachtes Bild eines Ausschnitts der Realität, der mit diesem Bild beschrieben und erklärt werden soll. Den Duden habe ich in einer Antwort auf der RL-Disk verlinkt.

Ich habe nichts gegen eine Verschiebung zu einem eindeutigeren Lemma, aber die Änderungen, die dabei einhergehen sollen, schmecken mir nicht. Du scheinst davon auszugehen, dass "Theorie" bzw. "Theoriefindung" die zu beschreibenden Begrifflichkeiten nicht ausreichend abdecken, ich gehe aber nur davon aus, dass "Theoriefindung" gern missverstanden wird als "Theorienerfindung", auch ob der Doppeldeutigkeit des ersten Wortes. Dann versteifst du dich auch noch auf das "Forschung" in "Primärforschung" als Übersetzung für "original research" (btw, es gibt sogar einen separaten Artikel Primärforschung) und gehst davon aus, dass deshalb Theorie- und Begriffsetablierungen kein OR sind. Auf mich macht das den Eindruck, dass du die Regelseite nicht vollständig verstanden hast, und ich ein MB von dir zur Änderung des RL-Textes dann doch lieber ablehnen sollte.

Hab das Contra nun entpolemisiert. Ich bitte um Verzeihung wegen des unverschämten Tonfalls.--141.84.69.20 00:30, 23. Mai 2012 (CEST)

Kein Problem, unverschämt war es nicht, und vielleicht magst du mit den erweiterten Bedeutungen und Nebenbedeutungen von "Theorie" und "Primärforschung" auch formal gesehen Recht haben. Ich empfinde es sprachlich gesehen trotzdem nicht optimal, es in Wikipedia "Theoriefindung" oder "Primärforschung" zu nennen, wenn einer etwas schreibt, was aus seiner eigenen Beobachtung, seiner eigenen Sprachschöpfung, oder von unverlässlichen oder nicht überprüfbaren Quellen stammt. "Das ist keine Darstellung bekannten Wissens" gefällt mir sprachlich gesehen weit besser. --Neitram 10:28, 23. Mai 2012 (CEST)

Danke

Ich finde den Vorschlag ausgesprochen gut. Es sind – durch verschiedene schlechte Übersetzungen und aus anderen Gründen – in der Wikipedia Begriffe entstanden, die es im normalen Leben und in der wissenschaftlichen Welt nicht gibt. Dadurch gibt es immer wieder Unklarheiten. Ich wünsche Euch viel Erfolg! – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:38, 22. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht magst du das MB dann auch unterstützen? --Neitram 09:43, 23. Mai 2012 (CEST)

TF versus OR

Man muss einfach beide Termini auseinanderhalten: Was definitv hier in WP nicht geht ist Theoriefindung d.h. alles muss sich durch reputable, schriftliche Quellen belegen lassen. Original Research ist hingegen nicht grundsätzlich auszuschliessen. OR ist wenn Primärquellen ausgewertet werden. Das ist soweit ich sehe nicht unüblich und gilt auch als zulässig, ja wird oft sogar gefordert. Was auch Sinn macht denn Sekundärquellen können die Dinge eventuell auch falsch wiedergeben. Ein Rückfall auf Sekundärquellen ist erst dann wieder erforderlich wenn begründete Zweifel im Sinne einer neutralen Darstellung angemeldet werden. Theoriefindung und Originäre Recherche sind keine Synonyme sondern 2 Paar Stiefel. --Itu (Diskussion) 00:32, 24. Mai 2012 (CEST)

Nein.--141.84.69.20 00:43, 24. Mai 2012 (CEST)

irreführende signaturen sollten eigentlich unzulässig sein

Nein? warum so ausführlich? Wo ist denn die genaue Frage zu deiner Verneinung?

Ok, wenn ich mir dein Themenfeld anschaue, verstehe ich dich. Es wäre also noch zu ergänzen dass bei nichtvorhandenen Sekundärquellen eine Sache im Zweifel als unbelegt gelten kann(Ob man das aber jetzt so absolut sagen kann, glaube ich nicht). --Itu (Diskussion) 02:02, 24. Mai 2012 (CEST)

Würde mich dieser Unterscheidung anschliessen: Gibt man den Inhalt eines Romans an, um (muss) dazu das Buch selbst lesen, ist das wohl eher OR. Läßt man sich drüber aus, was der Autor eigentlich mit seinem Roman zu Ausdruck bringen wollte, geht das nach TF. (Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich) --RobTorgel (Diskussion) 07:41, 24. Mai 2012 (CEST)

Also nochmal: Zur Theorie gehört auch die Beschreibung. Eine individuelle Beschreibung eines WPlers muss sich nicht zwingend mit vorhandenen Beschreibungen decken und ist somit sehr wahrscheinlich Findung; denn was ist das Einbringen von Originärem, wenn nicht Findung? Dieser relativ schwache Fall von TF wird im Alltag geduldet, wohl weil er keinen großen Schaden anrichtet (außer Fan- oder sonstiger POV, ausschweifendes Geschwalle um der Vollständigkeit willen, etc.). Das macht ihn noch nicht zulässig, und wenn das Firmportal dazu aufruft, sich Filme gezielt anzuschaun, um die Inhaltsbeschreibung im Artikel zu erweitern, dann ist das eine Perversion des Projekts.

Und wenn du dies weiter besprechen willst, dann tu es auf der RL-Disk und nicht bei einem MB, das auf einen Neuschrieb ohne Regeländerung abzielt!--141.84.69.20 16:01, 24. Mai 2012 (CEST)

Hab leider überhaupt nicht verstanden was du sagen wolltest

RL=? Ich denke mein Beitrag ist hier nicht falsch. --Itu (Diskussion) 00:01, 25. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe in dem, was du als OR beschreibst, auch TF, und halte ferner OR und TF für synonym (¨NOR¨ ~ ¨KTF¨). Ich sehe nichts in der bestehenden Regel, was deine Ausführungen stützt; insofern handelt es sich um inhaltliche Abweichungen, die du, wenn du sie ernsthaft verfolgst, auf WD:KTF ansprechen müsstest.--141.84.69.20 03:44, 25. Mai 2012 (CEST)

Primärquellen sind in den Naturwissenschaften Original Research, deren Widergabe ist es nicht. In den Geisteswissenschaften ist das teilweise etwas anders, da hier die wissenschaftliche Arbeit teilweise erst mit der Auswertung nicht-wissenschaftlicher Primärquellen beginnt. Gemeinsam ist in beiden Fällen die eigene forschende bzw. interpretierende Arbeit und eben diese gehört nicht in die Wikipedia, im Gegensatz zu einer möglichst neutralen, nachvollziehbaren Widergabe des Wissensstandes. -- Cymothoa 19:48, 24. Mai 2012 (CEST)

Ein weiteres Pro-Argument

Moin! Ich habe mich auch schon seit meinen Anfangstagen in der Wikipedia an der "Theoriefindung" geärgert, weil das weder etwas mit Theorie in der Wissenschaft, noch in der Umgangssprache zu tun hat (= nicht OMA-tauglich!); ebenso an "Begriffsfindung", die selbst eine solche ist (= unnötiger Neologismus). Ich fürchte jedoch, dass die meisten in einer Abstimmung keinen Handlungsbedarf sehen werden, unter Berufung auf die ersten beiden Contra-Argumente, die in Wirklichkeit nur ein einziges sind (Hamwer schon immer so gemacht). Dem sollte ein entsprechendes Pro-Argument entgegengesetzt werden:

• Die Wikipedia wird nicht nur von "alten Hasen" geschrieben, die sich an den internen "Wiki-Sprech" bereits gewöhnt haben, sondern auch von Neulingen, denen man den Einstieg auch sprachlich möglichst leicht machen sollte.

Grüße Geoz (Diskussion) 19:16, 24. Mai 2012 (CEST)

+1 und hab's übernommen, danke und Gruß. --Neitram 09:34, 25. Mai 2012 (CEST)

bekanntes Wissen

Was wäre mit öffentliches Wissen ? Bekannt alleine ist etwas vage. --RobTorgel (Diskussion) 09:58, 25. Mai 2012 (CEST)

öffentlich zugängliches Wissen vielleicht. Gruß vom Dummbeutel. 10:10, 25. Mai 2012 (CEST)

+1 Ja doch. Da wär doch alles impliziert, was gemeint ist. --RobTorgel (Diskussion) 11:38, 25. Mai 2012 (CEST)

Wollen wir diesen Thread auf Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung/Neuentwurf#Ergänzung des ersten Satzes fortführen? --Neitram 13:32, 25. Mai 2012 (CEST)

Hmmm, da wär ich vorsichtig. Mit "öffentlich zugänglich" sind dann gleich wieder Archive und sowas eingeschlossen, weiteres Konfliktpotential. Denis Barthel (Diskussion) 11:55, 26. Mai 2012 (CEST)

Immer wieder bei Wikipedia geführte Diskussionen zeigen, daß auch eine Regelung erforderlich ist, wie mit offensichtlichen Fehlern in ansonsten (sicher) seriösen Sekundärquellen umzugehen ist. Besonders deutlich wurde das bei der Diskussion:Schuhschnabel. Nicht widersprechen kann man m.E. Forderungen wie "augenscheinlicher Unsinn gehört nicht in die Wikipedia" (Sonnenaufgang) und: "Es kann doch nicht sein, dass ein ganz offensichtlicher Fehler in einer anerkannten Publikation ständig weiter verbreitet wird, weil es kein in dem Punkt bessere Quelle gibt!?!... Bilder sind auch eine verlässliche Quelle." (Autor hier unklar). Da wird auch deutlich, daß der dogmatische Ausschluß aller Quellen, die keine schriftlichen Sekundärquellen sind (Was die Wikepedia-Regeln so gar nicht festlegen, sondern durchaus als Ausnahmen - und um nichts anderes geht es - auch andere Quellen zulassen.), wie es manche Wikipedia-Autoren vertreten, kontraproduktiv ist. Ich habe daher eingefügt Von Theoriefindung sind Tatsachenfeststellungen zu unterscheiden: Wenn Darstellungen in Sekundärquellen offensichtlichen Tatsachen widersprechen, kann das durch geeignete Quellen (Verweis auf schriftliche Quellen, Veröffentlichung von Fotos u.ä.) dargelegt werden. Das kann man sicher noch treffender formulieren. Mir scheint die Diskussion dazu (Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung) hat meine Intention inhaltlich bestätigt.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:35, 10. Jun. 2012 (CEST)

Zunächst plädiere ich für "veröffentlichtes Wissen" als Gegenstand der WP-Artikel. Damit ist die Nachprüfbarkeit gewährleistet und die Möglichkeit für die Historiker, die in gedruckten Quellensammlungen veröffentlichten Urkunden zu zitieren gewährleistet, ja sogar die in Wikisource veröffentlichten Texte. Diese auszuschließen, wäre absurd und sinnfrei. Die Historiker und die Literaturwissenschaftler, auch die Philosophen in WP halten es so und werden sich von hiesigen Regelungen nicht davon abhalten lassen. Das Problem der Seriosität von Quellen ist als Unterpunkt zu "Wissen" darzustellen. Nicht alles, was gedruckt ist, ist auch seriös entstandenes Wissen. Fingalo (Diskussion) 10:07, 19. Jun. 2012 (CEST)

Falsche Reihenfolge der Verbesserung

Der vorgeschlagene Satz "Wikipedia dient nicht zur Veröffentlichung neuen Wissens" trifft aus meiner Sicht nur mit Abstrichen zu, d.h. die Formulierung ist zu streng. Betrachten wir das Beispiel eines Artikels über einen Kinofilm, der aus ausführlicher Inhaltsangabe und Stilkritik besteht. Durch die Erstellung der ausführlichen Inhaltsangabe entsteht normalerweise neues veröffentlichtes Wissen, weil anderswo meist nur eine kurze Inhaltsangabe verfügbar ist. (Genauer gesagt: Wer den Film ansieht, hat nachher ein implizites Wissen darüber in seinem Gedächtnis; durch das Verfassen der Inhaltsangabe entsteht ein explizites Wissen.) Im Falle eines Kinofilms hindert der Grundsatz KTF den wikipedia-Autor nicht an der selbständigen Erstellung der Inhaltsangabe, sondern hindert ihn z.B. an einer Stilkritik oder ähnlichen weiter reichenden Überlegungen zu dem Film. In wikipedia entsteht also in eingeschränktem Umfang sehr wohl neues Wissen, das im Einklang mit KTF steht.

Es gibt bzgl. der Gesamtproblematik KTF zwei Teilprobleme: Erstens beschränkt sich die aktuelle Seite „Keine Theoriefindung“ inhaltlich zu sehr auf wissenschaftliches Wissen. Es gibt weitere Formen von Wissen, die nicht ausreichend genannt werden. Zweitens bezieht sich der Name der Regel „Keine Theoriefindung“ stark auf wissenschaftliches Wissen. Der aktuelle Stand hat zumindest den Vorteil, dass die ungenügende Beschreibung des Sachverhalts und der Name der Regel miteinander in Einklang stehen. Es muss zuerst geklärt werden, was unterbunden werden soll und was nicht, bevor ein neuer Name gesucht wird. Der aktuelle Vorschlag, mit dem Namen der Regel zu beginnen, packt das Problem von der falschen Seite her an. Ich plädiere dafür, die Suche nach einem neuen Namen vorerst zurückzustellen. -- Pinguin55 (Diskussion) 18:23, 30. Mai 2012 (CEST)

Magst du das unter "Contra" hinzufügen? Für dieses Meinungsbild habe ich mich entschlossen, soll es erst mal nur darum gehen, den unglücklichen Begriff "Theoriefindung" abzustoßen, sonst um nichts. Es soll ausdrücklich nicht um irgendwelche inhaltlichen Änderungen gehen. Unter uns: dass die Inhalte der Regel möglicherweise auch suboptimal sind (mal zu eng, mal zu weit gefasst) und die enzyklopädische Praxis nur unzureichend abbilden, scheint mir auch zu stimmen, aber in dieses Wespennest will ich nicht stechen. Daher erst mal nur diese "kleine" Änderung -- die Abschaffung eines Begriffs, der zwar schlecht ist, aber trotzdem 10 Jahre in Wikipedia benutzt wurde, ist mir erst mal ein genügendes Ziel. --Neitram 10:53, 31. Mai 2012 (CEST)

Zum Beispiel "Kinofilm" denke ich übrigens, könnte "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt" greifen. --Neitram 10:57, 31. Mai 2012 (CEST)

Wie Du gesagt hast: beschränken wir uns auf das konkrete Ziel des Meinungsbildes. Danach kann man immer noch versuchen, einzelne inhaltliche Dinge zu besprechen. (damit wir uns nicht verzetteln) --RobTorgel (Diskussion) 11:32, 31. Mai 2012 (CEST)

„Eine Theorie ist ein vereinfachtes Bild eines Ausschnitts der Realität, der mit diesem Bild beschrieben und erklärt werden soll, um auf dieser Grundlage möglicherweise Prognosen zu machen und Handlungsempfehlungen zu geben. Jeder Theorie liegen mehr oder weniger deutlich ausformulierte Annahmen zugrunde. “ Ist umgekehrt jede Bildbeschreibung, Faktenbeschreibung, Filminhaltsangabe deswegen eine Theorie ??? Oder ist eine Theorie nur eine Möglichkeit einer Beschreibung? --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:26, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ersteres.--the artist formerly known as 141.84.69.20 07:25, 8. Jun. 2012 (CEST)

Zum Zeitplan

Wir haben ja die notwendigen 10 Unterstützer bereits erreicht, herzlichen Dank dafür. Nur kurze Info, ich bin ab morgen für eine Woche beruflich unterwegs und kann mich erst wieder danach um das Meinungsbild kümmern. Wenn ihr, die Unterstützer des Meinungsbildes, es für reif haltet, dann legt in den kommenden Tagen einen Termin eurer Wahl fest. Ansonsten würde ich mir in gut einer Woche wieder den Stand des Neuvorschlags anschauen, und wenn er mir stabil genug erscheint, dann erst einen Termin festlegen. --Neitram 10:33, 31. Mai 2012 (CEST)

Wie wär's mit Abstimmungsbeginn 15. Juni? --Stillhart (Diskussion) 14:24, 7. Jun. 2012 (CEST)

Nö, um was soll ich mich noch alles kümmern? --grixlkraxl (Diskussion) 02:01, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin jetzt wieder da und in den nächsten Tagen können wir wohl die Sache auf den Weg schicken. "Die Abstimmungsphase sollte nicht weniger als eine Woche nach Festlegung des Termins beginnen." Daher könnten wir einen Beginn des MBs zum Beispiel am 22. Juni 2012 ins Auge fassen, Laufzeit wäre dann 2 Wochen bis 6. Juli 2012. Wenn jemand noch Dinge sieht, die wir vor Start des MBs besprechen oder ändern sollten, dann bitte am Besten hier ansprechen. --Neitram 16:04, 11. Jun. 2012 (CEST)

Beim Neuentwurf habe ich noch was angemerkt.

Vor dem Start des MBs sollte der Neuentwurf einen Zeitraum lang als statisch markiert werden.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:11, 11. Jun. 2012 (CEST)

+1 Der Neuentwurf sollte ein paar Tage vor der Abstimmung vollgesperrt werden. Sonst zieht er mit Sicherheit noch ein paar Spezis an, die ihre ihnaltlichen Änderungen durch die Hintertür mit einfließen lassen wollen (und damit die entsprechend empörten Contra-Stimmen provozieren würden). Geoz (Diskussion) 18:28, 11. Jun. 2012 (CEST)

Damit wäre ich auch einverstanden. Ab sofort sollten möglichst keine großen Änderungen mehr gemacht werden, und, sagen wir, 2 Tage vor Abstimmungsbeginn sperren wir den Neuentwurf für weitere Bearbeitungen, damit nicht quasi "in letzter Minute" noch strittige Änderungen einfließen können. --Neitram 14:29, 12. Jun. 2012 (CEST)

Vielleicht sollte man zumindest noch WD:KTF#Begriffsfindung abwarten.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:42, 12. Jun. 2012 (CEST)

Tut sich da noch etwas? --Neitram 13:23, 14. Jun. 2012 (CEST)

Scheint nicht so. Es ist auch zweifelhaft, ob der Shift von Termini zu Konzepten hin über den kurzen Dienstweg erfolgen kann, nachdem der Abschnitt wohl von Beginn an (2007) so nicht verstanden wurde.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:47, 14. Jun. 2012 (CEST)

Neuentwurf im Volltext vorstellen (erl.)

Ich habe mir den Neuentwurf noch nicht aufgerufen oder angesehen, schon um mir selbst im Augenblick die Aufregung zu Ersparen, weil mir Schlimmes schwant. Auf jeden Fall gehört der Neuentwurf nicht auf einer Unterseite der Regelseite WP:KTF publiziert, dies wäre eine Art einseitiger Vorwegname des Meinungsbildes und völlig unüblich. Zudem gehört der volle Text des Neuentwurfes auf diese Projektseite Wikipedia:Meinungsbilder/Neuentwurf für "Keine Theoriefindung", schon um sicherzustellen daß Abstimmende überhaupt lesen worüber sie beschließen, Rosenkohl (Diskussion) 21:55, 11. Jun. 2012 (CEST)

Der Neuentwurf wurde als Unterseite von KTF angelegt, weil er entstand, bevor dieses Meinungsbild überhaupt angelegt wurde. Ich sehe nicht, was die URL mit einer "einseitigen Vorwegname des Meinungsbildes" zu tun hätte. Der Neuentwurf steht zur Bearbeitung und zur Diskussion für alle offen. Dass er auf einer eigenen Seite ist, mit einer History, die einen Diff zum Ausgangstext erlaubt, ist wohl in jedermanns Sinne. Ansonsten kann ich dich beruhigen, schau dir den Neuentwurf ruhig an und vergleiche die Texte, so gut es geht, ohne Voreingenommenheit. Die Unterschiede sind vielleicht kleiner, als du befürchtest. --Neitram 11:50, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ah, wie ich gerade sehe, hat The 141 gestern bereits den Text auf der Vorderseite unter "Text der Neuformulierung" grau hinterlegt transkludiert. --Neitram 14:16, 12. Jun. 2012 (CEST)

Dazu fällt mir noch was ein: wäre es nicht vielleicht noch hilfreicher zum Vergleich, den Status-Quo-Text und den Neuentwurf Seite an Seite nebeneinander darzustellen? Könntest du das vielleicht hinkriegen, The 141? --Neitram 10:31, 13. Jun. 2012 (CEST)

Anmerkung: Die Hintergrundfärbung entnahm ich der klassischen Diff-Ansicht. Keine Psychoscheiße. :) --the artist formerly known as 141.84.69.20 20:10, 15. Jun. 2012 (CEST)

Danke. --Neitram 14:29, 19. Jun. 2012 (CEST)