Diskussion:Harun Yahya
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Resonanz aus den israelische Medien
Harun Yahya wird in wikipedia zur Kategorie "Holocaustleugner" klassifiziert. Nach der jetztigen Einleitung im gesperrten Artikel wäre eher "Ex-Holocaustleugner" zutreffender. Aber was ich viel interesanter finde ist, wie sieht das jüdische Volk den Publizisten. Hierzu könnte man, wie von einigen kritischen wiki-admins immer wieder gefordert Quellen anführen, die WP:Q entsprechen:
Wie wäre es mit der englischsprachigen Jerusalem Post als Quelle:
- Der Artikel beginnt mit folgender Einleitung: "A delegation representing an influential Turkish sheikh arrived Monday in Israel to meet with Interior Minister Eli Yishai, Army Radio reported.They offered to open dialogue between religious channels in order to resolve the dispute between the two countries.
Ich habe den Artikel gelesen. Harun Yahya alias Adnan Oktar wird als Friedensstiefer dargestellt, keine Rede von Holocaustleugnung!-- Einstein2021 12:48, 1. Okt. 2011 (CEST)
- Und ?--JBo Disk Hilfe ? ± 17:50, 1. Okt. 2011 (CEST)
Vergleiche die Einleitung des hiesigen wiki-Artikels mit der Einleitung in dem o.g. Artikel einer israelischen Zeitung, welche eine besondere Sensibilität bei dem Thema Holocaust besitzen. Fact ist Harun Yahya steht in einem engen Kontakt mit Vertretern der jetzigen Netenjahu-Regierung. Glaubst du das die israelische Regierung einen engen Kontakt mit einem Holocaustleugner pflegen könnte und vielmehr noch die Hoffnung bei Oktar als ein einflusreicher Friedensstiefter trägt?-Einstein2021 22:36, 5. Okt. 2011 (CEST)
- Heute am 10.10.2011 um 15:00 Uhr gab es in Istanbul ein bedeutendes Treffen zwischen Harun Yahya und 3 hochrangigen jüdischen Geistlichen, die aus Israel extra angereißt waren. Das ganze konnte man live im Fernsehen sich anschauen mit englischer Übersetzung. Der hier im Artikel als Holocaust-Lügner ettikitierte Harun Yahya wird von den 3 Rabbinern als Hoffungsträgern für den Frieden bezeichnet. Sie hoffen das die Friedensbotschaft von ihm (Harun Yahya) noch mehr sich verbreitet; sie werden ebenso in Israel hiervon berichten. Hier die ganze Konversation in voller Länge (ca. 30 min)
10.10.2011 15:00 Uhr Istanbul - Aus Israel eingereiste Rabbis zu Besuch bei Harun Yahya 10.10.2011 Besuch aus Israel bei Harun Yahya (Istanbul)-Einstein2021 22:58, 10. Okt. 2011 (CEST)
- Was ich glaube steht hier doch garnicht zur Debatte. Könntest du etwas präziser werden ? Was genau würdest du am Artikel verändern ? Erarbeite eine alternativen Text über den man diskutieren kann. Und denk daran verlässliche Quellen anzugeben, siehe WP:Belege. http://tr.harunyahya.tv ist in bezug auf Harun Yahya bspw. keine neutrale Quelle. Grüße.--JBo Disk Hilfe ? ± 23:16, 10. Okt. 2011 (CEST)
Vorschlag für den 2. Satz in der jetzigen Einladung, den ich aus der Zusammenfassung von Spiegel-Online zu Harun Yahya hier 1:1 wiedergebe:
- Mein Vorschlag für den 2. Satz in der jetzigen Einleitung ist eine 1:1 Übernahme der Formulierungswahl von Spiegel-Online. Darin wird der hier umstrittene Sachstand, wie folgt wiedergegeben: "Bekannt wurde Oktar in den neunziger Jahren auch als Holocaust-Leugner, wenngleich er sich mittlerweile offiziell vom Antisemitismus distanziert." Selbst bei Fällen in der jemand strafrechtlich verurteilt wurde, würde man nicht schreiben das jemand es ist, sondern das er verurteilt wurde. Die jetzige Formulierungsweise läßt meiner Meinung nach eine neutrale Wiedergabe gesicherter Belege vermissen, wie es insbesondere bei schweren Beschuldigungen an eine Person geboten wäre. Aber keinerswegs fordere ich das diese Angelegenheit gänzlich entfernt wird. Ich hoffe durch meinen Vorschlag, den ich aus einer unabhänigen Quelle 1:1 übernommen habe, jeden hier zufriedenstelle.-Einstein2021 18:08, 12. Okt. 2011 (CEST)
- Kleinigkeit: Statt „offiziell“ muss es „öffentlich“ heißen. Es ist ja nicht amtlich gemeint. Rainer Z ... 19:16, 12. Okt. 2011 (CEST)
Ehrlich gesagt hatte ich keine all zu großen Hoffnungen, dass wir uns hier einigen könnten. Denn eine objektive Betrachtungsweise der Tatsachen ist bei vorgeschaltetem Wahrnehmunsfilter sicher sehr sehr schwierig. Warum wollen die Kritiker Oktar´s ihn in einem schlechten Licht darstellen, oder besser gesagt warum versuchen sie seinen Ruf massiv zu schädigen?
Dies hat sicherlich damit zu tun, dass zwischenzeitlich Adnan Oktar alias Harun Yahya sich weltweit zu dem größten Anti-Evolutionspublizisten herauskristalisiert hat. Da die Befürwörter der Evolution keine Antwort auf die Kernarugumente seiner Anti-Evolutionsbücher finden, schweifen sie auf Nebengebiete aus und lassen sich in ihrem Urteil durch sachfremde Erwägungen verleiten.
Es geht hier längst nicht mehr darum, ob er ein Leugner ist oder nicht, es geht hier im wiki-Artikel vielmehr darum seinen Ruf nach Möglichkeit zu schädigen, damit potentielle Leser sich von Harun Yahya abwenden ohne näheres zu rescherschieren. Das oben gezeigte Bild zeigt, dass der wiki-Artikel in seiner jetztigen Form ein sehr verzerrtes Bild wiedergibt.
Es sei nochmals erwähnt, dass der hier als Holocaustleugner Ettikitierte u.a. sehr guten Kontakt mit Vertretern der israelischen Regierung und den Nachfolgern des Sanhendrin (oberste Rabbinerrat) pflegt. Ziel dieser Treffen ist der Frieden im Nahen Osten und damit der Weltfrieden. Anfang diesen Jahres wurde an Oktar auch die Bitte herangetragen sich für die Freilassung des israelischen Soldaten Gilad Shalit einzusezten. Die israelischen Medien berichten von Oktar nicht als Holocaustleugner, sondern als einflussreichen Moslem und Hoffungsträger für den Frieden und für die Versöhnung im nahen Osten.
Trotz meiner geringen Hoffnung auf Zustimmung schlage ich dennoch vor, den Artikel als inhaltlich unvollständig zu deklarieren und weitere Autoren zu bitten, den Artikel inhaltlich zu vervollständigen. Vielleicht kommen wir aus dem hiesigen Dilemma raus, wenn mehr Autoren sich mit dem hiesigen Artikel befassen und auch ihre tatsächliche Meinung hier unerschrocken niederschreiben, sei es positiv oder auch negativ.-Einstein2021 14:43, 15. Okt. 2011 (CEST)
- Eine Person die Bücher mit dem Titel "Die Holocaust-Lüge" schreibt, muss damit rechnen als Holocaustleugner beschrieben zu werden. Mit seiner Ansichten bzgl. der Evolution hat das erstmal wenig zu tun. In der Spiegelquelle lese ich lediglich, dass er behauptet das genannte Buch wäre vom jemandem anderen geschrieben. Die Aussage, dass er sich von der Holocaustleugnung distanziert, finde ich dort nicht. Hab ichs überlesen ?--JBo Disk Hilfe ? ± 16:07, 15. Okt. 2011 (CEST)
Ja, hast du. Der oben zitierte Satz ist in der Zusammenfassung zu Harun Yahya ca. in der Mitte des Spiegel-Online-Artikels zu finden. Du musst nochmal auf Harun Yahya klicken, damit die Zusammenfassung angezeigt wird.-Einstein2021 21:25, 15. Okt. 2011 (CEST)
- Hm, leider funktioniert dein Link zu der "Spiegel"-Quelle nicht mehr.--JBo Disk Hilfe ? ± 23:14, 19. Okt. 2011 (CEST)
- Im englischen Wikipedia-Artikel steht: "In 2001, the Stephen Roth Institute, of Tel-Aviv University, listed Oktar as a Holocaust denier due to the publication of The Holocaust Lie." --87.78.62.22 04:08, 22. Okt. 2011 (CEST) Arjo
Leider funktioniert der Link nicht mehr. Einen Zugriff auf das Archiv habe ich leider auch nicht. Jedoch bestätigen die guten Kontakte zu Israel, dass Herr Oktar mit seinem Anti-Sozialdarwinismus es ernst meint und gleichermaßen gegen alle Ideologien die auf den Darwinismus begründen (Faschismus, Kommunismus und Kapitalismus). So auch bei seinem Treffen mit einem Holocaustüberlebendem dem berühmten Rabbiner Yisrael Meir Lau am 18.10.2011 in Istanbul. Die Zusammenkunft wurde in einem Live-Sendung ausgestrahlt. Hier der Link zur Sendung mit englicher und teilweise israelischer Übersetzung:
[ 18.10.2011 Istanbul - augezeichnete Live-Sendung - Harun Yahya trifft sich mit Holocuastüberlebenden| http://www.harunyahya.tv/videoDetail/Lang/1/Product/96221 ] 18.10.2011 Oktar trifft sich mit Holocaustüberlebenden Rabbiner Yisrael Meir Lau -Einstein2021 10:20, 22. Okt. 2011 (CEST)
- Hm, Quelle hin oder her. Im Artikel steht ja schon länger "Zumindest bis Oktober 2000 leugnete er den Holocaust.", von daher scheint mir deine Forderung nach Überarbeitung bereits erfüllt ?--JBo Disk Hilfe ? ± 12:31, 22. Okt. 2011 (CEST)
Wenn du wichtige Details außer Acht läßt, ja. Der Unterschied zwischen bekannt werden und sein z.B. oder das Weglassen des jetzigen, sehr guten Verhältnises zu den Israelis. Mein erster Vorschlag ist so im Sande verlaufen. Nun gut, die Negativ-Propaganda hat auch seine guten Seiten.
Was ist aber mit meinem zweiten Vorschlag, der nicht so ohne weiteres von der Hand zu weisen ist. Komisch das sich hierzu kein einziger gemeldet hat. Das der Artikel Lücken enthält ist doch offensichtlich. Mit einem entsprechendem Hinweis können wir andere Autoren auf die hiesige Situation aufmerksam machen, die uns helfen mehr neutrales Informationsmaterial mit einzupflegen. Aber aus der bisherigen stillen Resonanz gehe ich davon aus, dass dieser Vorschalg ebenso Unbehagen ausgelöst hat.
Dann hätte ich noch einen dritten Vorschlag. Fügen wir eines der oben beigefügten Bilder in den Artikel ein und zeigen damit die immer positivere Entwicklung in dem umstrittenen Sachstand. Wichtige jüdische Persönlichkeiten und Vertreter der israelischen Regierung halten seine Meinung in Bezug auf die Juden als aufrichtig. Warum sollten wir von etwas anderem ausgehen?
Natürlich könnte nun wieder jemand auf die Idee kommen, dies mit dem Verweis auf NP-Wikiregel nieder zuschmettern. Jedoch wird hier auf sehr haarstreubende Weise diese wichtige Regel misinterpretiert. Bei Texten, die etwas behaupten, ist dies natürlich sehr angebracht, denn da wir die Behauptungen nicht prüfen können, müssen wir auf die Quelle vertrauen. Jedoch ist dies bei Bild- und Videomaterial anders. Denn hier können wir sehr wohl selber prüfen, ob es sich um eine Fälschung handelt oder nicht. Wenn also niemand die Echtheit der o.g. Bilder und verlinkten Videos in Frage stellt, dann müsste es kein Problem sein sie zu verwenden. Diese erhalten nicht erst beweiskraft, wenn das gleiche Material von einer unabhänigen Quelle veröffentlicht wird. Es ist der gleiche Inhalt!
Bezweifelt hier irgendjemand ernsthaft, das die Bilder und Videos Fakes sind? Ich glaube nicht. Ergo sind sie authentisch und wir können zumindest schreiben mit wem er sich trifft?-Einstein2021 22:28, 24. Okt. 2011 (CEST)
- Offenbar hast du mit den Bildern gegen Wikipedia:URV verstoßen, weshalb sie vermutlich bald gelöscht werden. Da die Spiegel-Quelle nicht mehr zugänglich ist, fehlt für deinen Veränderungsvorschlag nun leider die Diskussionsgrundlage. Ein Ersatz müsste her. Grüße.--JBo Disk Hilfe ? ± 11:17, 25. Okt. 2011 (CEST)
- Nicht, dass etwas wahr ist, sondern dass darüber in zuverlässigen unabhängigen Quellen geschrieben wurde, ist das Kriterium dafür, dass etwas in einem Artikel erwähnt werden könnte. --Pjacobi 11:57, 25. Okt. 2011 (CEST)
Du meinst in diesem Falle könnte die Wahrheit nur zweitrangig sein? Aber nicht jede Information in diesem Artikel enthält einen Verweis auf andere Quellen, wie z.B. die Publikationswege (s. Abschnitt moderne Medien). Warum wird das dann erwähnt? Und warum ist es nicht gestattet die neuen Vertriebswege, wie z.B. Apple Store zu erwähnen (s.a. Diskussionsthema Nr.1). Dann müssten wir alle Informationen löschen, die keinen Verweis auf eine NP-Quelle hätten? Die ganze Situation ist etwas widersprüchlich, findest du nicht?
Ansonsten frage ich nochmals höflich in die Runde: Wie steht ihr zur meinem zweiten Vorschlag einen Hinweis hinzuzufügen, dass der Artikel unvollständig ist? Ich bitte um eure aufrichtige Stellungnahme.-Einstein2021 10:36, 30. Okt. 2011 (CET)
- Hinweise auf Unvollständigkeit sind kein Ausweg für den Fall, dass man sich nicht einigen kann, sondern eine Markierung für spätere Bearbeitung. Wenn da ein Problem wäre, sollte man es jetzt lösen.
- Ich sehe aber kein Problem. Man kann einen ehemaligen Holocaustleugner nicht rehabilitieren, indem man ihn im einvernehmlichen Gespräch mit Juden zeigt. Entweder er ist ein ehemaliger Holocaustleugner oder nicht. Nachträglich ändern kann man diesen Status nicht.
- Aber man sieht schon ein Muster: Evolutionsleugner, Holocaustleugner, Holocaustleugnungs-Leugner. Dass solche Hurra-Bilder in den Artikel kommen, um die Verringerung von Yahyas Realitätsleugnung (nur noch Evolution statt Evolution plus Holocaust) zu bejubeln, ist ausgeschlossen. --Hob 11:27, 3. Nov. 2011 (CET)
Das Problem ist nicht die Leugnung Oktar´s. Er leugnet nichts stur, nachdem Strausschema, sondern er widerlegt z.B, dass die Evolutionstheorie in Wahrheit keinerlei wissenschaftliche Basis hat, indem er außnahmslos auf alle Postulate der Evolution eine detaillierte Antwort mit Belegen liefert. Was die Anhänger der ET hier tuen müssen ist nicht die Selbstleugnung durch halbherzige Scheinargumente, sondern ebenso die Antwort auf Harun Yahya. Das nennt man eine wissenschaftliche Debatte.
Wer an der Wahrheit interessiert ist, die Geschichte mit dem Buch 'Holocaust-Lüge' wurde in einem jüngsten Interview am 18.11.2011 um 22:00 live bei dem türkischen Sender BeyazTV nochmals aufgeklärt:
Die Moderatorin fragt Herrn Oktar, warum anfangs ein Buch 'Holocaust-Lüge' unter dem Psydonym Harun Yahya veröffentlicht wurde und später es auf einmal 'Das grauen des Holocaust' umbenannt wurde. Wie ist diese Paradoxie zu erkären, fragte sie und wollte zulest wissen, ob Oktar überzeugt sei, dass der Holocaust stattgefunden hat.
Oktar anwortet darauf, dass er seinem Team beauftragt hatte zu dem Thema alles auffindbares Informationsmaterial zu sammeln um diese auszuwerten. Ein Freund von ihm habe aus einen Teil des gesammelten Material das Buch 'Holocaust-Lüge' unter Verwendung seines Psydonym Harun Yahya veröffentlicht. Die endgültige und verifizierte Analyse hat jedoch eindeutig ergeben, dass der Holocaust stattgefunden hat und gegenteilige Behauptungen sich als haltlos erwiesen haben.
PS: Oktar erhält von vielen jüdischen Persönlichkeiten Anerkennung und Dank für seine aufrichtigen Arbeiten, ua. für den Frieden im Nahen Osten. Zulest am 24.11.2011 seitens des international höchst renommierten Wissenschaftler und Antisemitismusforscher Prof. Robert S. Wistrich, Direktor des Vidal Sassoon Internatiol Center for the Study of Antisemitism in Jerusalem (abrufbar unter [www.a9.com.tr] ab der 50min in der jeweiligen Live-Aufzeichnung. -Einstein2021 23:04, 25. Nov. 2011 (CET)
- Die Antwort auf deine Frage lautet: nein. Grüße.--JBo Disk Hilfe ? ± 02:45, 26. Nov. 2011 (CET)
- 1. Yahyahat die evolutionstheorie nur mit Scheinargumenten „widerlegt“, nicht viel anders als die evangelikalen Jungs aus den USA. Für eine wissenschaftliche Debatte ist Yahya schlicht nicht satiskationsfähig.
- 2. Yahya hätte sich die Mühe sparen können, die Existenz des Holocaust prüfen zu lassen. Es gibt ganze Bibliotheken voller Originaldokumente und wissenschaftlicher Literatur aus Jahrzehnten zum Thema.
- Es ist eigentlich erheiternd, dass es immer wieder Leute wie Yahya gibt, die aus einer bestehenden Überzeugung heraus versuchen, Tatsachen zu widerlegen. Dummerweise finden sie aber, wenn sie das nötige Charisma und die nötigen Mittel haben, immer wieder gläubige Anhänger. Das ist dann nicht mehr so lustig. Rainer Z ... 21:00, 26. Nov. 2011 (CET)
16.01.2012 Artikel in der israelischen Zeitung -Arutz Sheva 7- [1] Oktar, who hosts a nightly talk show broadcast on the A9TV satellite television channel ...
17.01.2012 Dr. Ely Karmon u.a. Berater des israelischen Verteidigungsministerierums live aus Israel zugeschaltet im Gespräch mit Adnan Oktar |Live-TV-Aufzeichnung -- Einstein2021 20:49, 18. Jan. 2012 (CET)
- Wieso postest du diese Links hier ?--JBo Disk Hilfe ? ± 21:47, 18. Jan. 2012 (CET)
Hmm.Offensichtlich sagt der Titel des Abschnittes hierzu was aus. Ansonsten liefere ich Wikipedia Informationen, die für eine spätere Artikelbearbeitung herangezogen werden könnten. Es ist doch interessant was in Israel in Bezug auf Adnan Oktar passiert. Oktar hat es geschafft sich als aufrichtigen Vermittler für Israel zu etablieren. Dieses sollte man im Artikel erwähnen. Fast jeden Tag möchten Persönlichkeiten aus Israel mit Oktar sprechen. Ergo all diese Israelis sehen Oktar nicht als Antisemiten. Wieso sollte der Rest der Welt nach dem gegenwärtigen wiki-Artikel glauben sollen, dass es anders ist? Neustes Gespräch:
18.01.2012 Gespräch mit dem weltbekannten Moderator Jeremy Gimpel (er hat ca. 30 Millionen Zuschauer insbesondere in Nordamerika)-> |Live-TV-Aufzeichnung-- Einstein2021 08:45, 20. Jan. 2012 (CET)
03.02.2012 israelische Zeitung Makor-Rishon: "Tötet Juden" zu rufen ist im Widerspruch zum Koran Im Artikel wird Adnan Oktar als einer der welweit einflußsreichsten Muslime vorgestellt. Ferner wird sein Kommentar zu den Äußerungen des palistinänsichen Mufti wiedergegeben. Letzere hatte öffentlich die Tötung von Juden befürwortet. -Einstein2021 09:21, 8. Feb. 2012 (CET)
23.03.2012 Live-Interview mit Rabbi Abraham Copper zugeschaltet aus Los Angeles auf A9TV |Live-TV-Aufzeichnung mit englischem Untertitel-Einstein2021 (Diskussion) 08:44, 21. Apr. 2012 (CEST)
02.05.2012 persönliches Live-Gespräch mit Sean Stone, der zum Islam konvertiert ist und nach eigenen Angaben jüdische Wurzeln trägt (Sohn vom Hollywood-Produzent Oliver Stone) auf A9TV |Aufzeichnung mit englischer Übersetzung-Einstein2021 (Diskussion) 18:27, 14. Mai 2012 (CEST)
05.06.2012 Live-Gespräch mit Udi Lion aus Jerusalem (Programmdirektor beim israelischen Kanal 2) auf A9TV |Aufzeichnung mit englischer Übersetzung ab 5. Min-00:20, 8. Jun. 2012 (CEST)
Fehlender Beleg für Zusammenarbeit mit Michael Behe
Unbelegt ist die Aussage, Yahya kooperiere "jetzt eher mit dem Führer der Intelligent-Design-Bewegung Michael Behe". Sie steht zudem in auffallendem Kontrast zu dem direkt darauffolgenden Zitat, in dem Yahya dem amerikanischen Intelligent Design Unehrlichkeit vorwirft, da es die Identität des angenommenen Designers offen lasse.
Die Editsperre macht es leider unmöglich, diese Beleglücke im Artikel zu markieren.
--Liberatus 12:38, 9. Nov. 2011 (CET)
schön, dass du das auch gesehen hast Liberaturs. Ich wollte es grade selbst ändern. Wenn man etwas googlet, sieht man, dass Harun Yahya oft Michael Behe zitiert. Umgekehrt hab ich bei meiner google-Suche aber keine Seiten gefunden, auf denen Behe Harun Yahya zitiert. Zusammenarbeiten ist da wohl etwas zu hoch gegriffen. Vllt gehört Behe sogar zum radikalen Flügel der Evangelikalen an, die einen Krieg gegen den Islam wünschen. Ich denke, dass man das etwas neutraler formulieren könnte.
In der eng. Wikipedia gibt es noch ein weiteres Gegenargument. Aus dem Koran lässt sich nicht zwangsläufig ein Alter der Erde ableiten, wie beispielsweise aus der Bibel. Der Islam hat also kein Problem damit anzuerkennen, dass beispielsweise Planeten Milliarden Jahre alt sind. Das unterscheidet ihn vom christlichen Kreationismus, der das Alter der Erde mit ca. 6000 Jahren angibt. (nicht signierter Beitrag von 87.122.31.213 (Diskussion) 00:42, 29. Nov. 2011 (CET))
- Behe ist nicht evangelikal, sondern katholisch. Er ist auch nicht "Führer der Intelligent-Design-Bewegung", sondern nur einer ihre wichtigsten Vertreter. Und Kreationismus ist nicht das gleiche wie Junge-Erde-Kreationismus - es gibt etliche andere Varianten davon. Auf jeden Fall gehört der Kooperations-Satz nicht in den Artikel. --Hob 17:49, 30. Nov. 2011 (CET)
Richtigstellung im Abschnitt "Leben und Werke" / "Kreationismus"
Im letzten Absatz unter "Kreationismus" sollte folgende kleine Korrektur gemacht werden: aktuell: ... Ein Seestern wird mit einem Schlangenstern gleichgesetzt, obwohl es sich um Tiere aus unterschiedlichen Familien handelt; ... richtig wäre: ... Ein Seestern wird mit einem Schlangenstern gleichgesetzt, obwohl es sich um Tiere aus unterschiedlichen Klassen handelt; ... (siehe entsprechende Wikipedia-Seiten zu "Seesterne", "Schlangensterne" und "Taxonomie") -- Ovini 22:56, 5. Dez. 2011 (CET)
- Danke für den Hinweis. Ich habe es korrigiert. Rainer Z ... 15:16, 6. Dez. 2011 (CET)