Diskussion:Wilhelm Kaisen
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Entnazifizierung, nicht nur Erwin Schulz
Dass die Bremer Polizei sich nicht nur mit Ruhm bekleckert hat, ist klar. Das gehört nach Polizei Bremen bzw. würde bei Nutzung der inzwischen erstellten Dokumentation einen eigenen Artikel begründen. Die Rolle von Erwin Schulz in Bremen und anderswo kann auch dort genauer dargestellt werden. Beides ist klar nicht Gegenstand Kaisens Vita.
Wenn für jede Person, auf deren Lebenslauf Kaisen maßgeblichen Einfluss hatte hier abgebildet werden soll, wird es eng - wo sind z.B. die Portraits aller seiner Senatoren? Natürlich in den zugehörigen Biografien. Und auch den Vorwurf kann und sollte man ohne inquisitorische Überspitzung formulieren. --Quarz 18:32, 28. Mai 2012 (CEST)
Nachtrag: Da im ganzen Abschnitt getrennt werden sollte, was allgemeine Historie ist (→ auslagern) und was direkt mit Kaisen zu tun hat, habe ich den Baustein etwas höher gesetzt. --Quarz 18:41, 28. Mai 2012 (CEST)
- Also dass in einer Biografie hier und da auch mal etwas ausgeholt werden muss, um den Kontext herzustellen, dürfte eine Selbstverständlichkeit sein. Im bemängelten Abschnitt wird dieser Kontextbildung exakt ein Satz gewidmet. Ob das zwingend notwendig ist, darüber kann man sicher verschiedener Auffassung sein. Das sollte allerdings im Wesentlichen im Ermessen des Artikelautors stehen. Dass hier weitschweifige Exkurse gemacht würden, wird keiner behaupten wollen. Der Artikel ist übrigens in dieser Fassung zum Exzellenten Artikel gekürt worden. Vor diesem Hintergrund halte ich es für ziemlich unangemessen, da einfach ein Überarbeiten-Bapperl reinzukleben, weil dir die vom Hauptautoren gewählte Darstellungsform nicht gefällt. Dieses Bapperl ist für Fälle, in denen der Überarbeitungsbedarf klar ist und es nur an einem Bearbeiter fehlt. Hier ist der Überarbeitungsbedarf keineswegs klar, sondern eher fernliegend. Ich werde mir daher erlauben, den Baustein wieder herauszunehmen. Für konstruktive Änderungsvorschläge ist die Diskussionsseite da. --ThePeter (Diskussion) 20:21, 28. Mai 2012 (CEST)
- Nun lass mal die Killerphrasen weg. Was bleibt dann noch?
Mal ganz abgesehen von der Tatsache, dass auch in der Wikipedia Auszeichnungen manchmal die Frage aufwerfen, wie denn das passieren konnte (ging mir bei diesem Artikel z.B. so): Die Auszeichnung erfolgte in dieser Version:[1]. In dem Text steckt bereits viel Stoff, der Geschichte Bremens oder Deutschlands ist und wenig mit Kaisen zu tun hat (außer, dass er in er Zeit politisch aktiv war).
Mir ist ganz neu, dass es in der Wikipedia Erbhöfe gibt - habe ich da was verpasst? Übrigens gibt es gerade bei diesem Artikel den Autor nicht.
Egal, die aktuelle Auseinandersetzung, auf die ich hier heute gestoßen bin betrifft die ausgezeichnete Fassung nicht. Inzwischen hat es einen Zuwachs gegeben, der nicht gut ist. Daher habe ich den Baustein wieder an die Stelle gesetzt, wo er zuerst war. Wo steht, dass der Baustein nur für Fälle benutzt werden darf, wenn kein Bearbeiter da ist? Der Überarbeitungsbedarf ist klar gegeben. In der jetzigen Fassung könnte man über eine Aberkennung der Exzellenz nachdenken. --Quarz 22:13, 28. Mai 2012 (CEST)- Schau, für das Aberkennen der Exzellenz gibt es Verfahren, die kannst du gerne anstoßen. Dafür braucht man keine Bausteine. Ansonsten warten wir weiter auf konstruktive Verbesserungsvorschläge. Ich schlage vor, bei der Entwicklung von solchen Vorschlägen im Bölick zu behalten, dass der Artikel auch und gerade deshalb für exzellent befunden wurde (zugegebenermaßen in einer anderen Version), weil er die Biografie ausführlich in den geschichtlichen Kontext einbettet. Das halten viele, ich inbegriffen, nicht für einen Nachteil, sondern für zwingend geboten. Schließlich noch eine Faktenkorrektur: Gerade bei diesem Artikel gibt es genau einen ganz klaren Hauptautor, nämlich Benutzer:Atomiccocktail. Dieser hat auch den hier in Frage stehenden Absatz geschrieben. Er kann sich hier derzeit nicht äußern, da er sich ausweislich seiner Benutzerseite in Urlaub befindet. --ThePeter (Diskussion) 09:15, 29. Mai 2012 (CEST)
- Es geht darum welchen Umfang hat so eine Information in einer Biografie. Verheimlicht soll so was nicht werden, aber auch nicht aufgebauscht - im Leben von Kaisen gab es so Vieles, da muss man sich auch kurz fassen. Eine Enzyklopädie ist auch keine Sammlung von Essays, sondern sie muss straffer gefasst werden. Warum ist das z. B. wichtig welche Hohen Kommissare damals damit befasst waren? Wo und in welchem Zusdammenhang war da von einer „Ehrenerklärung“ die Rede oder ging es nur um eine „Erklärung“ oder „Fürsprache“ zur Begnadigung, wie Klee in seinem Personenlexicon schreibt? Wenn ein füheres KPD-Mitglied wie Ehlers sich für die Begnadigung ausspricht, dann hat das auch einen Hintergrund, der aber nicht unbedingt in dieser Biografie gehört. Ich werde den Text in dieser Richtung noch aus historischer Sicht präzisieren und straffen. --Roland Kutzki (Diskussion) 11:37, 29. Mai 2012 (CEST)
- Der erste Satz ist so jetzt krumm. Kaisen hat ja niemanden begnadigt. Er wurde nicht für die Begnadigung gewonnen, sondern auf den darauf gerichteten Vorstoß. Habe ich insoweit zurückgeändert. Weiter hinten im Abschnitt war die Bezugnahme unklar geworden: Grammatikalisch klang es nun, dass Kaisen auf Bewährung entlassen wurde. Habe ich präzisiert. Ansonsten halte ich die Änderungen für klare Verbesserungen. Können wir uns auf diese Fassung einigen? --ThePeter (Diskussion) 12:38, 29. Mai 2012 (CEST)
- Es geht darum welchen Umfang hat so eine Information in einer Biografie. Verheimlicht soll so was nicht werden, aber auch nicht aufgebauscht - im Leben von Kaisen gab es so Vieles, da muss man sich auch kurz fassen. Eine Enzyklopädie ist auch keine Sammlung von Essays, sondern sie muss straffer gefasst werden. Warum ist das z. B. wichtig welche Hohen Kommissare damals damit befasst waren? Wo und in welchem Zusdammenhang war da von einer „Ehrenerklärung“ die Rede oder ging es nur um eine „Erklärung“ oder „Fürsprache“ zur Begnadigung, wie Klee in seinem Personenlexicon schreibt? Wenn ein füheres KPD-Mitglied wie Ehlers sich für die Begnadigung ausspricht, dann hat das auch einen Hintergrund, der aber nicht unbedingt in dieser Biografie gehört. Ich werde den Text in dieser Richtung noch aus historischer Sicht präzisieren und straffen. --Roland Kutzki (Diskussion) 11:37, 29. Mai 2012 (CEST)
- Schau, für das Aberkennen der Exzellenz gibt es Verfahren, die kannst du gerne anstoßen. Dafür braucht man keine Bausteine. Ansonsten warten wir weiter auf konstruktive Verbesserungsvorschläge. Ich schlage vor, bei der Entwicklung von solchen Vorschlägen im Bölick zu behalten, dass der Artikel auch und gerade deshalb für exzellent befunden wurde (zugegebenermaßen in einer anderen Version), weil er die Biografie ausführlich in den geschichtlichen Kontext einbettet. Das halten viele, ich inbegriffen, nicht für einen Nachteil, sondern für zwingend geboten. Schließlich noch eine Faktenkorrektur: Gerade bei diesem Artikel gibt es genau einen ganz klaren Hauptautor, nämlich Benutzer:Atomiccocktail. Dieser hat auch den hier in Frage stehenden Absatz geschrieben. Er kann sich hier derzeit nicht äußern, da er sich ausweislich seiner Benutzerseite in Urlaub befindet. --ThePeter (Diskussion) 09:15, 29. Mai 2012 (CEST)
- Nun lass mal die Killerphrasen weg. Was bleibt dann noch?
Der Fall Kaisen-Schulz wird nicht irgendwo von irgendwem abgehandelt, sondern bei Wildt in seiner Habil-Schrift. Es ist eine der wenigen Stellen in der Literatur, in der Kaisen deutlich kritisiert wird (ob seiner Naivität). Den Baustein habe ich darum entfernt. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:18, 30. Mai 2012 (CEST)
- Willkommen zurück, AC. War ein bisschen Betrieb hier. ;) --ThePeter (Diskussion) 20:23, 30. Mai 2012 (CEST)
- Habs gesehen. Der Baustein ist ein wenig schräg gewesen - um es diplomatisch zu sagen ... --Atomiccocktail (Diskussion) 20:44, 30. Mai 2012 (CEST)
Dieser Diff-Link zeigt übrigens, dass der Einbau der Causa Schulz durch mich, nicht durch ThePeter erfolgte.] --Atomiccocktail (Diskussion) 20:53, 30. Mai 2012 (CEST)
- Habe ich doch ein paar Absätze weiter oben auch schon verlinkt. Ich will mich ja nicht mit fremden Federn schmücken. --ThePeter (Diskussion) 21:37, 30. Mai 2012 (CEST)
- Habe ich übersehen, wollte dich nur aus der Schusslinie nehmen. Zur überaus komplexen Thematik der Vergangenheitspolitik in Westeutschland nach 1945 (siehe Norbert Frei) haben wir leider nichts richtig Gutes. Unter dem Lemma "Gnadenlobby" wäre das darstellbar. Es ist aber eine Riesenarbeit. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:33, 31. Mai 2012 (CEST)
- Nachwievor, der Baustein von Quarz war schon angebracht und nicht „ein wenig schräg gewesen“. Der Baustein hat die Akzeptanz der jetzigen Fassung bewirkt, da die frühere Fassung - von wem die auch immer war - eine Überarbeitung bedurfte. So, und nun sollte es das auch mit dem Nachkarren sein und mit dem „bisschen Betrieb“ in Sachen Artikel Kaisen. --Roland Kutzki (Diskussion) 10:02, 31. Mai 2012 (CEST)
- Habe ich übersehen, wollte dich nur aus der Schusslinie nehmen. Zur überaus komplexen Thematik der Vergangenheitspolitik in Westeutschland nach 1945 (siehe Norbert Frei) haben wir leider nichts richtig Gutes. Unter dem Lemma "Gnadenlobby" wäre das darstellbar. Es ist aber eine Riesenarbeit. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:33, 31. Mai 2012 (CEST)
Kürzungen von Benutzer:Atomiccocktail / "siehe auch"
Ich habe bei den Kriterien für exzellente Artikel gesucht. Ich finde keinen Hinweis, dass es dort kein "siehe auch" geben darf. - Kann ich nur nicht lesen? Oder sollte man eine andere Überschrift wählen? Jedenfalls möchte ich auf die Informationen, die unter "siehe auch" standen, bevor sie Atomiccocktail zweimal gelöscht hat, nicht verzichten. - Einfach nur löschen ist die sicher schlechteste aller möglichen Lösungen.--Agp (Diskussion) 15:30, 31. Mai 2012 (CEST)
- Dass das vermieden werden soll, gilt bereits für "normale" Artikel. Die Senatorenliste, die Bürgermeisterliste und die vielen Kaisen-Senate sind überdies nicht sonderlich erhellend.