Diskussion:Kreationismus

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Naturforscherbewegung

Diesen Begriff finde ich in Wikipedia nur in diesem Artikel, in folgendem Abschnitt:

"Der Kreationismus ... entstand im 19. Jahrhundert in Teilen des Protestantismus als Widerstand gegen die damals aufkommende Naturforscherbewegung, die erstmals ein hohes Erdalter und eine Evolution des Lebens postulierte. Heute richtet sich der Widerstand einerseits gegen die moderne Naturwissenschaft, andererseits gegen den modernen säkularen Atheismus, die sich beide aus der Naturforscherbewegung entwickelten."

Der Begriff lenkt mittels Wikilink auf Naturgeschichte, wo erklärt wird, dass Naturforscher an der Naturbeschreibung interessierte Laien waren. Also etwa (so schlussfolgere ich) Pflanzen- und Insektensammler - nicht aber die damaligen Univ.-Professoren für Physik oder Medizin.
Dann wäre aber an dem von mir Zitierten einiges zu korrigieren - kann ich gerne machen. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 19:19, 19. Apr. 2012 (CEST)

"Dann wäre aber an dem von mir Zitierten einiges zu korrigieren" Ich sehe nicht, wo diese Schlussfolgerung aus den von Dir aufgezählten Sachverhalten zu ziehen wäre (diese mögen wahr sein oder auch nicht, jedenfalls stehen sie nicht im Widerspruch zum zitierten). --rtc (Diskussion) 01:09, 17. Mai 2012 (CEST)

So geht es aber nicht, wie du das machst!
Ich habe diesen fragwürdigen Abschnitt hier auf der Disk. thematisiert - es kam keine Reaktion, also änderte ich 5 Tage später im Artikel. Wenn du nun endlich hier auf der Disk. reagierst, dann diskutieren wir das zuerst hier aus. Danach können wir unseren Konsens in den Artikel eintragen. Aber du revertierst eigenmächtig, ohne dass wir das hier auf der Disk. geklärt hätten.
Es sind in diesem Abschnitt so viele Fehler, dass es mühsam gewesen wäre, diese einzeln hier auf der Disk. zu erläutern. Daher begann ich hier nur, und nachdem es niemanden gab, der den Abschnitt verteidigte, änderte ich. Das ist völlig korrekt und ohnehin sehr behutsam. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 09:26, 17. Mai 2012 (CEST)

Was nicht geht, ist der kreationistische POV, den Du in den Artikel schreibst, also dass Du z.B. Erdalter und Evolution zu anfangs "Meinungen einiger Naturforscher" machst. --rtc (Diskussion) 19:22, 17. Mai 2012 (CEST)

Betrachten wir doch den ganzen Satz, wie ich ihn formuliert hatte, damit kein falscher Eindruck entsteht:

"Der Kreationismus ... entstand im 19. Jahrhundert in Teilen des Protestantismus als Widerstand gegen die Meinungen einiger Naturforscher, die ein hohes Erdalter und eine Evolution der Lebewesen postulierten."

Und das war damals, im 19.Jh., ja wirklich nur die Meinung von einigen (oder meinetwegen von vielen, aber jedenfalls nicht von allen). Wo ist hier dein Problem?
Davor stand: "... als Widerstand gegen die damals aufkommende Naturforscherbewegung, die erstmals ein hohes Erdalter und eine Evolution des Lebens postulierte." In dieser Formulierung stecken drei Fehler. Aber dazu wäre eben wichtig zu klären, was überhaupt mit "Naturforscherbewegung" gemeint ist - und das hatte ich hier auf der Diskussions-Seite zu klären versucht, da kam aber keine Reaktion. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 20:21, 17. Mai 2012 (CEST)

Die Gemeinschaft derjenigen Personen, die sich im 19. Jahrhundert mit Naturkunde auseinandersetzten. Es handelt sich dabei nicht um Einzelpersonen, sondern es gab natürlich eine sehr gute Vernetzung, wie man jedem Dokumentarfilm zu diesem Thema entnehmen kann. Auch waren es keineswegs nur "interessierte Laien". Ich bin mir nicht sicher, ob ich Dir ernsthaft abnehmen kann, dass Du nicht sowieso wusstest, dass Du diese Antwort bekommst. Sag einfach, was konkret falsch sein soll etc, sonst ist diese Diskussion zweckfrei. --rtc (Diskussion) 21:11, 17. Mai 2012 (CEST)

Um präzise sagen zu können, was falsch ist, müssen wir klären, was mit "Naturforscherbewegung" gemeint ist.
Im Artikel steht: "Der Kreationismus ... entstand im 19. Jahrhundert ... als Widerstand gegen die damals aufkommende Naturforscherbewegung".
D.h. es geht um eine "damals" (wann ungefähr?) aufgekommene NaturforscherBEWEGUNG - um etwas, das zuvor nicht da war.
Falls nur gemeint ist: Die im 19.Jh. wirkenden Naturwissenschaftler - dann sagen wir das so, dann brauchen wir nicht den Begriff "Naturforscherbewegung", der sonst in Wikipedia nirgends vorkommt, und bei dem vermutlich kaum jemand weiß, was damit gesagt werden soll.
Dieses Wort "Naturforscherbewegung" ist verlinkt mit dem Wp.-Artikel Naturgeschichte, wo erläutert wird, dass "Naturforscher" (im 18.+19.Jh.) "im Wesentlichen eine Laien-Beschäftigung und nicht ein Beruf" war. D.h. es geht nicht z.B. um Universitätsprofessoren wie Lyell und Haeckel, und wohl auch nicht um Darwin. Daher meine Frage, was du mit "Naturforscherbewegung" meinst - an welche Laien du da vor allem dachtest. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 22:03, 17. Mai 2012 (CEST)

"Um präzise sagen zu können, was falsch ist, müssen wir klären, was mit 'Naturforscherbewegung' gemeint ist." Nö, entweder der Satz ist falsch oder nicht. "wo erläutert wird, dass..." Du darfst die Behauptungen dieses nur sehr rudimentär vorhandenen Artikels nicht ganz wörtlich nehmen. Darwin gehörte ganz offensichtlich zur Naturforscherbewegung; Darwin ist der prototypische Naturforscher. Was richtig ist, das ist, dass bemerkenswert viele "Laien" in diesem Kontext bemerkenswerte Beiträge geliefert haben. --rtc (Diskussion) 22:14, 17. Mai 2012 (CEST)

Falls du die Formulierung "die damals aufkommende Naturforscherbewegung" für sinnvoll hältst, wirst du doch sagen können, wann ungefähr DAMALS war, und was das Spezifische dieser damals "aufkommenden Bewegung" war - was es davor noch nicht gab. Falls du das nicht sagen kannst, und die Leser auch nicht, sollten wir diese Formulierung ändern. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 22:50, 17. Mai 2012 (CEST)

Es steht doch dabei und Du hast es selbst zitiert: "entstand im 19. Jahrhundert". Welche konkreten Personen maßgeblich an der Entstehung der Evolutionstheorie mitgewirket haben, sollte auch bekannt sein. Eine aufkommende Bewegung muss im übrigen nicht automatisch auch eine völlig neue sein, sondern kann auch eine sein, die stark an Einfluss gewann oder unklar ist, inwiefern es vorher eine Bewegung war oder nicht. Es geht um eine Einleitung, und da ist zu starke Differenzierung schlecht und man muss auf manchmal schwammige Begriffe zurückgreifen. Für die Details ist ja der restliche Artikel da. --rtc (Diskussion) 23:45, 17. Mai 2012 (CEST)

Ich schlage vor, entweder zu belegen, dass es eine »Naturforscherbewegung« gab, auf die die ersten Kreationisten reagierten, oder aber den Begriff als Theoriefindung aus dem Artikel zu entfernen. Gruß, --Φ (Diskussion) 09:23, 18. Mai 2012 (CEST)

Rtc hat immerhin ganz ungefähr erklärt, was er mit der NATURFORSCHERBEWEGUNG meinte, danke! Nun will ich konkret auflisten, was fehlerhaft ist an den von mir beanstandeten Sätzen im Artikel. Zum ersten Satz:

„Der Kreationismus … entstand im 19. Jahrhundert in Teilen des Protestantismus als Widerstand gegen die damals aufkommende Naturforscherbewegung, die erstmals ein hohes Erdalter und eine Evolution des Lebens postulierte.“

1. „damals aufkommende Naturforscherbewegung“ – es wird nicht klar (auch nicht im weiteren Verlauf des ganzen Artikels), was damit gemeint ist. Wann ungefähr kam sie auf („19.Jh.“ ist da doch sehr grob als Angabe), und was war das spezifisch Neue, was da aufkam. („Vernetzung“, worauf rtc hinwies, gab es unter Europas Naturwissenschaftlern bereits seit dem 17.Jh. sehr intensiv.) Den Begriff „Naturforscherbewegung“ findet der Leser in ganz Wikipedia sonst nirgends, wenn er hier also unbedingt stehen muss, sollte klar werden, was damit genau gemeint ist.
2. „Naturforscherbewegung“ wird im Artikel verlinkt mit „Naturforscher“, was weitergeleitet wird zu Naturgeschichte, wo aber – laut Rtc – ein verengter Begriff von „Naturforscher“ ( im wesentlichen Amateure, nicht als Beruf) präsentiert wird. D.h. durch diese Verlinkung kommt der Leser zu einer jedenfalls von Rtc, dem Verfasser dieser Sätze (?), hier nicht gemeinten Vorstellung.
3. „Widerstand gegen … Naturforscherbewegung“ – nein, der Kreationismus widerstand nicht den Naturforschern als Gesamtheit; mehrere Naturforscher waren ja selbst „kreationistisch“. Hier wird ein plumpes Bild gemalt, das mit der historisch komplizierteren Realität nicht übereinstimmt.
4. „erstmals …“ – nein, beides wurde schon vor dem 19.Jh. postuliert.
5. „Naturforscherbewegung … postulierte“ – nein, nicht die ganze Bewegung postulierte das, sondern einzelne postulierten, andere akzeptierten, wieder andere widersprachen, und noch viele andere stellten alternative Theorien auf. Da gab es eine breite Palette von Ansichten. Das hier gezeichnete Bild, als ob die Gesamtheit der Naturforscher diese Meinungen vertreten hätte (an welche Zeit ist hier gedacht?), ist historisch falsch.

Soll ich den nächsten Satz auch noch kritisch betrachten? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 09:56, 18. Mai 2012 (CEST)

Lieber Graf-Stuhlhofer, da die entsprechenden Passagen weder belegt noch plausibel sind, schlage ich vor, du änderst oder streichst sie gleich im Text. Der Begriff »Naturforscherbewegung« scheint Theoriefindung zu sein: Unter google.books finde ich ihn einzig in Horst Hermann: Agnostizismus. Freies Denken für Dummies aus dem Jahr 2008, und der hat sich offenkundig in diesem Wikipedia-Artikel bedient. (Peinlich, sowas). Herzlich grüßt --Φ (Diskussion) 10:34, 18. Mai 2012 (CEST)

Interessant, deine Nachforschung - einen ähnlichen Eindruck hatte ich auch, als ich im Internet nach "Naturforscherbewegung" suchte - was ich fand, klang sehr nach der Formulierung in diesem Wikipedia-Artikel hier.
Ich soll selber ausbessern, meinst du - genau das hatte ich ja vor einem Monat gemacht, nachdem ich hier auf der Disk. die Frage thematisiert hatte, und 5 Tage lang keine Antwort (also auch keine Verteidigung des beanstandeten Abschnittes) kam. Aber jetzt kam rtc und revertierte pauschal. Natürlich könnte ich zurück-revertieren, aber das ist ja keine Lösung. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 13:30, 18. Mai 2012 (CEST)

Doch, sicher ist es das, lieber Graf-Stuhlhofer. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Wenn dann trotzdem revertiert wird, folgt prompt die Vandalenmeldung. Wiederholtes Einstellen unbelegter Inhalte ist ein Sperrgrund. Herzlich grüßt dich --Φ (Diskussion) 15:27, 18. Mai 2012 (CEST)

Das Problem ist ja nicht, dass er den Begriff entfernt hat, sondern dass er daraus tendentiös "die Meinungen einiger Naturforscher" gemacht hat, was nicht nur unbelegt, sondern schlicht falsch ist. --rtc (Diskussion) 15:50, 18. Mai 2012 (CEST)

Also ich halte "Naturforscher" für ein Slangwort. Ihr solltet euch nicht auf solche Ausdrücke einlassen. Wissenschaftshistorisch ist die Aufklärung und die folgenden Epochen außerordentlich reich an Facetten. "Naturforscher" ist aber keins dieser Facetten. Es gibt keine Menschen, die sinnvoll in den letzten 250 Jahren "Naturforscher" genannt wurden. Also deutlich: Es gibt keine Naturforscher.--Pacogo7 (Diskussion) 17:34, 18. Mai 2012 (CEST)

Ach Paco.... --rtc (Diskussion) 17:45, 18. Mai 2012 (CEST)

Ich verstehe nicht. Mein Beitrag war ernstgemeint. Warum tust du das so ab? "Naturforscher" ist so etwa ein Wort vom Kalieber wie "Bibelforscher", also ein typisches Slangwort einer Glaubensgruppe. Da habe ich doch von Dir gelernt, dass wir Slang hier nicht benutzen. "Naturforscher" ist hier ärgerlich verniedlichend. Das geht letztlich gar nicht, weil wir dann historisch die Zeit um 1900 falsch darstellen. Klischee. Aber ich muss mich hier nicht beteiligen, wenn ihr mich hier nicht haben wollt habe ich besseres zu tun.--Pacogo7 (Diskussion) 17:53, 18. Mai 2012 (CEST)

(nach BK) Selber ach …, lieber rtc. Belege doch bitte, dass der Kreationismus im Widerstand gegen »Naturforscher« war, sonst fliegen die entsprechende Passage raus. Mit besten Grüßen, --Φ (Diskussion) 17:54, 18. Mai 2012 (CEST)

Phi, das wurde schon groß und breit irgendwann mal diskutiert, damals wurde kritisiert, der Kreationismus im eigentlichen Sinne definiere sich doch gerade dadurch, dass er als als Gegenbewegung zur Evolutionstheorie entstand. Zu Quellen siehe u.a. das unten schon genannte The Creationists. Dass jetzt nicht nur bestritten wird, dass es eine Naturforscherbewegung gab, sondern gleich der ganze Begriff des Naturforschers in Frage gestellt wird, ist doch lächerlich. Selbst Darwins Artikel beginnt mit "Charles Robert Darwin ... war ein britischer Naturforscher" --rtc (Diskussion) 17:57, 18. Mai 2012 (CEST)

Belege? --Φ (Diskussion) 18:15, 18. Mai 2012 (CEST)

Zu Quellen siehe u.a. das unten schon genannte The Creationists. Klar, dort gibt es den Begriff Naturforscher nicht, weil es ein englischsprachiges buch ist, aber ich werd jetzt nicht noch drüber diskutieren, ob Darwin und Kumpane Naturforscher waren und ob es wirklich Naturforscher gab. Naturforscher ist ein gängiger Begriff in der Literatur: [1] Es wurde oben der Begriff Naturforscherbewegung kritisiert. der Begriff Naturforscher stand nie zur Debatte. Wenn wir jetzt alles im Artikel löschen wollen, was nicht belegt ist, dann können wir ihn auch gleich ganz löschen. Die Frage tritt übrigens im Englischen deshalb gar nicht erst auf, weil dort das gleiche Wort -- Naturalist -- sowohl für Naturforscher als auch für Anhänger des Naturalismus steht --rtc (Diskussion) 18:30, 18. Mai 2012 (CEST)

Du sagst mir, deine Angaben ließen sich belegen, lieber rtc. dann tu es doch bitte auch und füge Einzelnachweise ein. Vielen Dank im Voraus, --Φ (Diskussion) 18:58, 18. Mai 2012 (CEST)

Ich habe keinen "Einzelnachweis" dafür, da mir das Buch nicht vorliegt. Eine Inhaltsangabe steht aber im entsprechenden Wikipedia-Artikel. Der Begriff Naturforscherbewegung kommt im Artikel nicht mehr vor; für mich ist daher diese Diskussion erledigt. --rtc (Diskussion) 19:01, 18. Mai 2012 (CEST)

Ich bitte dich, künftig nur noch Änderungen am Artikel vorzunehmen, für die du auch Belege beibringen kannst. Deine Theoriefindung mit der »Naturforscherbewegung«, die, wie oben gezeigt, bereits den Sprung aus der Wikipedia hinaus geschafft hat, sollte schlechtes Beispiel genug sein. Danke für die künftige Beachtung, --Φ (Diskussion) 19:10, 18. Mai 2012 (CEST)

Phi, bitte höre auf mir a) haltlose Unterstellungen zu machen und b) Vorschriften zu machen. Stattdessen leiste doch mal einen produktiven Beitrag -- geh mit gutem Beispiel voran, suche Belege für unbelegte Aussagen. Danke für die Beachtung. --rtc (Diskussion) 19:15, 18. Mai 2012 (CEST)

Lieber Rtc, die »Naturforscherberwegung« hast du am 8. Juni 2007 in den Artikel hinein geschrieben. Das ist keine Unterstellung, das kann jeder nachprüfen, dass du das warst. Dasss sich für diese deine Theoriefindung keine Belege finden lassen, habe ich hier bereits gestern geschrieben: gesucht hab ich also, aber für unbelegbare Aussagen gibt es eben leider keine Belege. Am besten wäre es, wenn du die Belegpflicht etwas ernster nehmen würdest, dann müssten andere nicht groß suchen. Diese Vorschrift stammt übrigens nicht von mir, sondern aus unseren Regularien. Liebe Grüße, dein --Φ (Diskussion) 19:30, 18. Mai 2012 (CEST)

Phi, nur weil ich ein zusammengesetztes Substantiv benutze, das zuvor noch nicht verwendet wurde, wird es nicht gleich zur Theoriefindung. Nur weil ich keine genaue Seitenzahl sondern nur ein Buch angeben kann, heißt das nicht, dass die Aussage an sich unbelegbar ist. Nur, weil ich 2007 etwas in den Artikel schreibe, heißt das nicht, dass ich das selbst erdacht statt etwa auf eine Anregung hin eingefügt habe. Und nur weil ich jetzt POV a la "Meinungen einiger" revertiere, heißt das nicht, dass ich die Einwände am Begriff der Naturforscherbewegung nicht ernst genommen hätte. Und schließlich: Nur weil ein Buch aus der Wikipedia abkupfert, oder Sachen unhinterfragt draus abschreibt, und dazu noch nicht mal sonderlich problematische oder grundsätzlich falsche, musst Du mir keine Vorwürfe machen. Habe ich auf "Naturforscherbewegung" bestanden? Nein. Also bitte keine Moralpredigten. --rtc (Diskussion) 19:39, 18. Mai 2012 (CEST)

an Pacogo7: Ich verwendete bisher die Begriffe "Naturforscher" und "Naturwissenschaftler" immer gleichbedeutend, aber ich werde in Zukunft bei der Lektüre von Fachliteratur bewusster darauf achten, ob mit dem Begriff "Naturforscher" manchmal Bedeutungsbesonderheiten verknüpft sind.
Wegen der von dir jetzt aufgeworfenen Frage sah ich nach in Fritz Krafft (Hg.): Große Naturwissenschaftler. Biographisches Lexikon. VDI, Düsseldorf 2.Auflage 1986. Darin werden z.B. Agassiz und Darwin als "Naturforscher" bezeichnet. D.h. der Begriff wird von den Fachleuten jedenfalls für das 19.Jh. noch gebraucht (im 20.Jh. wohl seltener, da die einzelnen sich dann meist schon klar in ein einziges Fach, z.B. als "Physiker" oder "Zoologe", einordnen lassen - im 19.Jh. gab es noch öfter Forscher, die in mehreren Gebieten tätig waren, daher dann die breitere Bezeichnung "Naturforscher").
Für die gegenwärtige Forschung wird zwar durchwegs von "wissenschaftlicher Forschung" gesprochen, aber kaum von "Naturforschung" (sondern von "Naturwissenschaft") - vielleicht beruht darauf Pacogos Eindruck? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 20:43, 18. Mai 2012 (CEST)

Hallo Graf-Stuhlhofer, danke für die ausführliche Stellungnahme. - "Forschung" wird normalerweise die Phase genannt, in der man Hypothesen falsifiziert usw. Wissenschaftliche Ergebnisse gehören dann zur so genannten "Darstellung". Falls jemand etwa die Evolutionstheorie aufstellt und verteidigt, ist er nicht mehr als Forscher unterwegs. Grüße--Pacogo7 (Diskussion) 02:32, 19. Mai 2012 (CEST)

Paco, bitte keine Theoriefindung durch Aufstellen von sachfremden und zudem fragwürdigen Kriterien für den Forscherbegriff. Naturforscher ist hier der richtige und auch übliche Fachausdruck. Mitnichten handelt es sich um Slang. --rtc (Diskussion) 03:20, 19. Mai 2012 (CEST)

Liebe Nachtarbeiter, mir ist - obwohl ich Naturwissenchaftshistoriker bin - bisher nicht aufgefallen, dass der Begriff "Naturforscher" irgendwie abwertend oder unseriös gebraucht wird. Das oben von mir erwähnte Lexikon von Krafft beruht auf einer Zusammenarbeit mehrerer professioneller Naturwissenschaftshistoriker. Wenn diese den Begriff "Natuforscher" für Männer des 19.Jhs. verwenden, dann haben wir das zu respektieren (und uns hier bei Wikipedia an die Fachwelt anzulehnen). Hast du, Pacogo, gegenteilige Beobachtungen?
Übrigens wurde 1822 die Gesellschaft deutscher Naturforscher und Ärzte gegründet, die interessanterweise auch heute noch so heißt. Also war "Naturforscher" im 19.Jh. und noch darüber hinaus eine respektable Selbstbezeichnung - sonst hätten sie sich ja nicht so genannt. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 11:38, 19. Mai 2012 (CEST)

Falls ich Zeit finde und der Ton mir hier nicht zu anstrengend wird, kann ich dahingehend recherchieren, wie genau der Begriff auf "Männer" bezogen ist. Welche Männer? Das ist doch der Punkt. Emanuel Swedenborg? Der wird hier bei WP ja Wissenschaftler genannt. Goethe? Theoriefindung wäre es, die Begriffsbildung "Naturforscher" heute selbst so irgendwie zu bestimmen. Fritz Kraffts Naturforscherlexikon ist vermutlich seriös (wenn auch 25 Jahre alt). Wie genau wird der Begriff 'Naturforscher' bei Krafft eingegrenzt? Ist Henry Bergsons élan vital aus Naturforschung entstanden? Ich denke, dass wir noch etwas Naturforscherforschung vor uns haben.--Pacogo7 (Diskussion) 13:50, 19. Mai 2012 (CEST)

Paco, nochmal: Naturforscher ist ein feststehender Fachausdruck. Wir haben eine ganze Kategorie dafür: Kategorie:Naturforscher. Lies Dich doch bitte in das Thema ein, bevor Du eigene Mutmaßungen über den Begriff anstellst. "belege fehlen mit dem Ausdruck 'Naturforscher' Theoriefindung siehe Disku Geologen und Darwin keine naturforschenden Zweifelzieher" Auch hier frage ich mich, inwiefern Du Dich in den Sachverhalt eingelesen hast? Hast Du Origin of Species gelesen? Zumindest mal den Wikipedia-Artikel dazu, insbesondere den Abschnitt Origin_of_Species#Darwins_Argumentation? --rtc (Diskussion) 14:31, 19. Mai 2012 (CEST)

Eine WP-Kategorie ist kein Beleg. Eine Kategorie ist nur dann sinnvoll, wenn ich halbwegs angeben und abgrenzen kann, was es so in etwa bedeuten soll. - Es kann ja sein, dass es (zB seit dem 18. Jhd.) sowohl Naturwissenschaftler als auch Naturforscher gab. Wenn wir den Unterschied nicht kennen, ist die Kategorie immunisiert und nicht falsifizierbar. Wehe es kommt jemand und formuliert etwas, so dass doch jemand aus der Kategorie herausfiehle... Wehe wehe.--Pacogo7 (Diskussion) 00:38, 20. Mai 2012 (CEST)

Paco, ich hab weder Zeit noch Lust, eine Diskussion über Deine merkwürdigen Ansichten zum Begriff Naturforscher zu führen. --rtc (Diskussion) 00:45, 20. Mai 2012 (CEST)

Da es bei den Naturforschern ja vor allem um die Naturgeschichte geht, habe ich mal die Kat bei CFr von Weizsäcker eingetragen. Der hat ja schließlich nach dem zweiten Weltkrieg das Naturforscherbuch: "Geschichte der Natur" geschrieben.--Pacogo7 (Diskussion) 00:46, 20. Mai 2012 (CEST)

"Wissenschaftlicher Kreationismus" als Selbstbezeichnung

Wieso braucht man dafür eine Quelle? Ist doch allgemein bekannt, dass diese Würstchen nicht wissenschaftlich arbeiten und sich nur so nennen. Warum distanzieren sich denn sonst sogar die ID-Leute von denen?

Ich würde eher sagen: wenn jemand behauptet, dass es keine Selbstbezeichnung ist, muss er das belegen, indem er jemanden zitiert, der diese Typen so nennt, ohne grinsen zu müssen.

Im Ernst: es gibt ein Buch "Scientific Creationism" von Henry Morris. --Hob (Diskussion) 09:11, 25. Apr. 2012 (CEST)

Könnte man die bibliographischen Angaben dieses Buch von Morris nicht als Nachweis für den von den Anhängern selbst verwendeten Terminus Wissenschaftlicher Kreationismus einfügen? Ich habe das Buch nicht. Vielen Dank. -- Christophorus77 (Diskussion) 09:23, 25. Apr. 2012 (CEST)

Hier dürften sich ja einige Nachweise finden lassen. -- Relie86 (Diskussion) 09:27, 25. Apr. 2012 (CEST)

Ich find' die Bezeichnung urkomisch, vielleicht lässt sich das als letzte Zeile in Christian Morgensterns Dunkel war’s, der Mond schien helle einfügen? --Lämpel ^Disk. 14:45, 25. Apr. 2012 (CEST)

Danke Relie86. Ich hab mal bei Kreationismus#Wissenschaftlicher_Kreationismus als Quelle hinzugefügt: The Creationists: From Scientific Creationism to Intelligent Design. Expanded Edition. Harvard University Press. ISBN 0674023390, S. 268-285. Der Begriff Wissenschaftlicher Kreationismus wird im deutschen Sprachraum offenbar nicht verwendet, ich hab' noch nie eine Quelle dafür gesehen. -- Christophorus77 (Diskussion) 15:09, 25. Apr. 2012 (CEST)

wann entstand Kreationismus?

Anders gefragt: Seit wann ungefähr gab es Menschen, die in neuerer Fachliteratur als "Kreationisten" bezeichnet werden?
Im Artikel fand ich dazu keine genaueren Angaben - man könnte dort meinen, dass es schon im 18. oder 19.Jh. das gab, was heutzutage als "Kreationisten"/"Kreationismus" bezeichnet wird.
Jedenfalls wäre es für einen Artikel über Kreationismus sinnvoll, dass er auch angibt, wann ungefähr dieses Phänomen entstand (was ja nicht ausschließt, dass auch die Vorgeschichte behandelt wird - aber eben unterschieden vom eigentlichen Kreationismus, oder Kreationismus im engeren Sinn).
Ich kann mich nicht erinnern, in naturwissenschaftshistorischer Fachliteratur die Bezeichnung "Kreationisten" für z.B. Darwin-Gegner um 1880 gelesen zu haben. Möglicherweise wird dieser Begriff erst für die in den USA insb. 1925 sichtbar gewordene Bewegung gebraucht.
Daneben wäre natürlich auch interessant zu erfahren, wann etwa dieser Begriff auftauchte, jedenfalls seit wann ungefähr er häufiger gebraucht wurde (das wäre ja eine ganz andere Frage). -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 14:11, 18. Mai 2012 (CEST)

Ich habe noch nie ein Buch gesehen, das die Evolution der Kreationismus-Diskussion nachzeichnet. Das müsste wahrscheinlich ein interdisziplinärer Vorgang sein. Dies würde voraussetzen, dass Wissenschaftler über die eigene Disziplin hinaus miteinander reden würden, was sie ja auch oft innerhalb der eigenen Fachrichtung nicht tun. Auch die Soziologie des Christentum-Bildes scheint in der Wissenschaft brach zu liegen. Die Pressegeschichte hilft hier auch nicht weiter, sie hängt meistens am Tropf der Verlagsgeschichte. Hier kann wohl nur Gott helfen und eine Evolution der Vernunft anregen. :) -- Christophorus77 (Diskussion) 14:40, 18. Mai 2012 (CEST)

The Creationists --rtc (Diskussion) 15:16, 18. Mai 2012 (CEST)

Bitte überarbeiten

In der Einleitung sind offensichtlich durch verschiedene Bearbeitungen einige Worte durcheinander geraten, Artikel falsch und ähnliches. Danke! Und wenn Benutzer Rtc vielleicht mal die WP:Vorschau benutzen würde, statt die Versionsgeschichte vollzumüllen, wäre es auch ihm eventuell möglich den Überblick zu bewahren, woran er gerade rumbastelt.

Diese Anhäufung an Schachtelsätzen in der Einleitung bedürfen jedenfalls einer Überarbeitung. Liebe Grüße --Volker Paix^... 19:06, 18. Mai 2012 (CEST)

Erledigt, danke für den Hinweis. --Φ (Diskussion) 22:53, 19. Mai 2012 (CEST)

Keine Verbesserung des Artikels. --rtc (Diskussion) 22:56, 19. Mai 2012 (CEST)

Kein Bandwurmsatz mehr, fehlende Links ergänzt, keine Doubletten mehr. Also, ich finde die Version jetzt schon besser. LG, --Φ (Diskussion) 23:05, 19. Mai 2012 (CEST)

Klar und verständlich, danke, liebe Grüße --Volker Paix^... 23:54, 19. Mai 2012 (CEST)

Wörtliche Interpretation der Bibel ist kein wesentlicher Bestandteil des Kreationismus? Widerstand nicht gegen die Naturforscher? Naturwissenschaft und Atheismus nicht in historischer Konitnuität zu den Naturforschern? Der Kreationismus ist eine Lehre? Position im Konjunktiv formuliert? Hier hast Du aber ganz schön viele inhaltliche Änderungen in eine Überarbeitung gepackt, die angeblich nur falsche Artikel, durcheinandergebrachte Wörtern und Schachtelsätzen betraf.... Und mit einem einzigen Edit eine erstaunliche Anzahl von Diskussionsergebnissen zur Einleitung über den Haufen geworfen, die über die Jahre hinweg mühsam erkämpft wurden ... --rtc (Diskussion) 23:13, 19. Mai 2012 (CEST)