Diskussion:Massaker von Bleiburg

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Hermagoras-Verlag

Verlag der Kärntner Slowenen. Kein wissenschaftlicher Verlag. Giro Diskussion 18:05, 26. Jul. 2011 (CEST)

Etwas Hintergrund zu den von mir gelöschten Zahlen ist hier zu finden.: Sloweniens historische Bürde]. In diesem Artikel auch ein paar kritische Hinweise zur "Geschichtspolitik" und zu Jože Dežman, der hier in der wikipedia von einigen Benutzern tatsächlich als verwendungsfähige Referenz angesehen wird. Giro Diskussion 19:21, 26. Jul. 2011 (CEST)

Der Hermagoras Verlag ist ein Wissenschaftlicher Verlag. Die Autoren stammen aus wissenschaftlichen Umfeld Österreich sowie auch von den Universitäten.

-- Kreigl 22:52, 2. Aug. 2011 (CEST).

Das ist nicht wahr, das Œuvre des Hermagoras Verlag ist breit gefächert, keine Spur eines ausschließlich wissenschaftlichen Verlages. An Rulitz sieht man, dass man auch nicht vor zweifelhaften Werken zurückschreckt. --Hubertl (Diskussion) 10:21, 16. Apr. 2012 (CEST)

Das Buch („Die Tragödie von Bleiburg und Viktring) von Rulitz ist eine Hochschulschrift der Universität Klagenfurt. DIe Begutachter und Mitbetreur der wissenschaftlichen Schrift sind renomiertre Historiker wie Dieter Pohl und Ulfried Burz. Das Werk entspricht eindeutig hohen wissenschaftlichen Standarts und ist mit historischen primär Quellen belegt. Erstens geht es um das Buch und nicht den Verlag oder den Autor.

Nebenbei der Hermagoras Verlag in Klagenfurt wurde Opfer beider Totalitarismen. Zur Geschichte des Verlages Hermagoras: Der Kärntner slowenische Hermagoras Verlag in Klagenfurt /Celovec wurde von den Nationalsozialisten verboten und wurde nach dem Krieg wieder gegründet. Während der Zeit des Titoregimes in Slowenien (Jugoslawien) war der Verlag wieder den den Terror aus Jugoslawien ausgestzt.

-- Kreigl (09:03, 17. Apr. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Eine dicke Lücke: Anlässe für Massenhinrichtungen und Todesmärsche

Es gibt hier ein paar "Ethnosputniks" (fossa-Jargo, durchaus passend), die gerne mal auf "serbische Kommunisten" als Täter verweisen, als würde das die wilden Säuberungen nach der Bleiburger Kapitulation erklären. NS=böse, Kommunismus=böse; eins rechts, eins links; rechts fallenlassen. Das ist das gerne geübte Strickmuster seit Kriegsende. Statt dessen könnte sich mal einer berufen fühlen, den Abschnitt "Anlässe für Massenhinrichtungen und Todesmärsche" mit der Vorgeschichte von Bleiburg auszubauen. Also der „Ausrottung und Vernichtung ganzer Dörfer“ (Martin Broszat), der Serbenverfolgungen und der KZs, die der NDH-Staat eingerichtet und gefüllt hat. Mal sehen, ob hier einer dieser Spezialisten mal über seinen Ethno-Schatten springen kann. Giro Diskussion 21:51, 7. Aug. 2011 (CEST)

Serbische Kommunisten? Der größte Teil der jugoslawischen Kommunisten bestand aus Kroaten und hauptsächlich aus Bosniern. Die erste Partisaneneinheit , Vorgänger der Narodnooslobodilačka vojska, wurde in Sisak gegründet. Sisak ist eine Stadt in Kroatien. So etwas steht in der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur geschrieben.--Špajdelj 22:10, 7. Aug. 2011 (CEST)

Das Thema der "Vorgängerrolle" sollte sich ja mittlerweile, da Belege fehlen, geklärt haben. Nach Angaben Titos waren die Serben die Mehrheit in der Volksbefreiungsarmee. MfG Seader (Diskussion) 08:48, 16. Apr. 2012 (CEST)

Kriegsverbrechen als Folge des Vernichtungskrieges der deutschen Wehrmacht?

Der Historiker und ehemalige Partisan Slavko Goldstein: „Der Übergang zum Kalten Krieg bahnte sich bereits an, eine mögliche fünfte Kolonne im eigenen Land erschien den jugoslawischen Kommunisten als reale Bedrohung. Darüber hinaus arbeitete Tito aber auch an einer richtigen kommunistischen Machtübernahme, was mit der Liquidierung möglicher politischer Gegner einherging. „Da war Tito doch ganz ein Schüler Moskaus“, meint Goldstein mit einem wissenden Lächeln. „Dem Widerstand gegen das Böse waren wir gewachsen“, zitiert er aus seinem Erinnerungsbuch „1941 – Das Jahr, das wiederkehrt“. Und dann setzt er fort: „Aber nicht der Aufgabe, den Sieg mit der Menschlichkeit zu krönen.“

Der ehemalige Chefideologe der KP Jugoslawiens Milovan Djilas: „diese Soldaten mussten sterben, damit Jugoslawien leben kann. Demnach wurde eine mögliche Opposition gegen das kommunistische Regime „liquidiert“

FAZ vom 16.10.2007: Titos kommunistische Partisanen hatten den Widerstand monopolisiert und kämpften gegen alle, die sich ihnen nicht bedingungslos unterordneten. Katholische und konservative Kreise fürchteten den Sieg der Kommunisten mehr als die Besatzungsmächte, von denen sie annahmen, dass sie das Land ohnehin früher oder später verlassen müssten. Am Ende rechnete Tito, damals noch Stalins Lieblingsschüler, mit allen ab, von denen er glaubte, sie könnten sich ihm in den Weg stellen.--Špajdelj (Diskussion) 23:02, 10. Apr. 2012 (CEST)

Ja und? Diese Zitate bedeuten doch nicht, dass die Massaker von Bleiburg keine Abrechnung der jugoslawischen Armee für den Vernichtungskrieg der deutschen und Ustascha-Truppen waren. Diese Zitate könntest Du zur Ergänzung des Artikels verwenden, aber nicht als Widerlegung. Bitte dann aber in geeigneter Form, nämlich als Interpretation der Massaker während des Kalten Krieges, die durch Akten nicht gestützt wird. Historiker haben bisher in den Akten bisher keine Spur davon gefunden, die von den Massakern zu Tito führen würde. Giro Diskussion 11:47, 11. Apr. 2012 (CEST)

Vielleicht wird es klarer für Dich, wenn ich die Vorgeschichte der Bleiburg-Massaker so beschreibe: „Der Partsanenkampf der deutschen (und italienischen) Besatzungsmächte wurde mit großer Brutalität geführt, die jugoslawische Zivilbevölkerung wurde dabei in vielen Kriegsverbrechen zum Opfer. In Kroatien kam es zur Kollaboration des Ustascha-Regimes, das eigene nationalistische Ziele verfolgte, mit den Besatzungsmächten. Es stellte den Besatzern einheimische Sicherheitskräfte für die "Befriedung" zur Verfügung. Parallel zum Kampf unterschiedlicher Widerstandsgruppen gegen die Besatzung entwickelte sich vor allem im Nordwesten Jugoslawiens ein blutiger Bürgerkrieg zwischen kommunistischen Tito-Partisanen und unterschiedlichen Gruppen und Parteien um die führende Rolle.“ (von mir frei wiedergegeben nach einer Darstellung von Bernhard Chiari vom MGFA). Giro Diskussion 12:26, 11. Apr. 2012 (CEST)

Hört sich an, als suchtest du nach einer Rechtfertigung für die Kriegsverbrechen der Partisanen. Hätten die Partisanen damals und auch nicht später aber niemals zugegeben. Mit der Deutschen Bevölkerung ist ja schon lange vorher abgerechnet worden.--Špajdelj (Diskussion) 14:24, 11. Apr. 2012 (CEST)

Das Zitat von Djilas hat sich ja weiter unten, im Abschnitt zur Beurteilung der Ereignisse, als unbelegter Quatsch herausgestellt. Dazu gibt es für die Behauptung von Goldstein, dass Tito angewiesen hat die politischen Gegner zu töten keinen Beleg. Es konnte bisher keine Verbindung zwischen ihm und dem Massaker hergestellt werden. Es gibt Quellen die sogar belegen, dass er Anweisungen gegeben hat niemanden zu töten sondern die beschuldigten Personen unversehrt vor ein Gericht zu bringen. Die Theorie der vorwiegenden "Liquidierung" möglicher politischer Gegner entspricht nicht dem allgemeinen Stand der Forschung. MfG Seader (Diskussion) 08:31, 20. Apr. 2012 (CEST)

Die Belege für diese (auch von Špajdelj weiter unten zitierte und dort auf den 14. Mai 1945 datierte) Anweisung Titos sind allerdings auch sehr dürftig. Ich empfehle dazu die Lektüre von Controversies about the Croatian Victims at Bleiburg and in „Death Marches“, S. 43 (gestern unter "Literatur" eingestellt und verlinkt). Und Ljiliana Radonic schreibt: Der Tod von rund 50.000 Gefangenen in wenigen Wochen direkt nach Kriegsende konnte kein diffuser Betriebsunfall sein, sondern wurde vielfach befehlsgemäß herbeigeführt. Vgl. Zdravko Dizdar (Hrsg.), Partizanska i komunistička represija i zločini u Hrvatskoj 1944.-1946. 2. Aufl., Slavonski Brod 2005, bes. S. 139 und 167f. Sie schreibt nicht, dass die Befehle von Tito persönlich kamen. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 09:13, 21. Apr. 2012 (CEST)

Rulitz

"im österreichischen Kärnten", diese Formulierung in der Beschreibung der Karte, die Orte von Massentötungen widergibt, gibt einen guten Hinweis auf die politische Heimat des Herrn Rulitz. Die Formulierung impliziert, dass es neben dem österreichischen Kärnten noch ein anderes, nicht-österreichisches Kärnten gebe. Was als politische Position unter Kärntner Slowenen bekanntlich immer noch anzutreffen ist. Für manche Ewiggestrigen (die es auf beiden Seiten der Grenze gibt) ist der Kärntner Abwehrkampf offensichtlich immer noch aktuell. Giro Diskussion 18:38, 11. Apr. 2012 (CEST)

Zur Information: Bereits vor der Kärntner Volksabstimmung 1920 wurde ein Teil des einstigen Herzogtums Kärnten, das Miestal, ohne Abstimmung dem Königreich SHS zugeschlagen. Dieses Gebiet gehört heute zu Slowenien und wird im Slowenischen ebenso wie das österreichische Bundesland Koroška genannt. Auch im Deutschen wird oder wurde das Miestal traditionell als Kärnten bezeichnet. Aus Gründen der Eindeutigkeit ist es deshalb gerade im historischen Zusammenhang notwendig, die Bedeutung von "Kärnten" einzugrenzen. An dieser Stelle wäre eine solche Eingrenzung auf "österreichisch" allerdings nicht notwendig, weil gerade im Miestal auch Massaker stattfanden. -- PhJ . 08:26, 14. Apr. 2012 (CEST)

Neutralität

Man liest im Kaptiel „Vorgeschichte“ beispielsweise: „Die totalitären Ideologien führten zu dem Genozid (!?) der Ustascha an Serben“. Belegt ist so etwas mittels einer religiösen Seite. Anschließend darf man lesen, dass die deutschen und italienischen Besatzungsmächte mit „großer Brutalität“ gegen den bewaffneten jugoslawischen Widerstand vorgingen (war es tatsächlich ein jugoslawischer Widerstand?) und man liest anschließend etwas von „Kopfquoten“.

Ist das alles einseitig erfolgt, so dass die Partisanen ganz unschuldig, sozusagen vom heiteren Himmel her, dieser Brutalität ausgesetzt waren? – bwag 20:02, 14. Apr. 2012 (CEST)

ja, hast ja recht zum teil, aber schmeiss nicht den ganzen historischen Hintergrund raus. Ich weiss zwar nicht wie du 100.000 ermordete Serben durch die Kroaten benennst, aber ich will mich nicht auf das Wort Genozid festlegen. Immerhin wurde Jugoslawien von den Nazis überfallen - und das hätten sie auch nicht ohne der Hilfe der Kroaten aufrechterhalten können. --Hubertl (Diskussion) 21:26, 14. Apr. 2012 (CEST)

Also du meinst, daher ist das Massaker von so rd. 50.000 entschuldigt. – bwag 21:47, 14. Apr. 2012 (CEST)

Du findest es also nicht relevant, dass man auf die Motive und Hintergründe dieser Tat eingeht? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 02:28, 15. Apr. 2012 (CEST)

Die Ustascha verübten einen Völkermord an den Serben im NDH. Dies ist unter Historikern unbestritten. Darum ist die Verwendung des Begriffs unproblematisch. MfG Seader (Diskussion) 06:09, 15. Apr. 2012 (CEST)

OK, Seader, du hast mich überzeugt. Ich lese jetzt: „Der Kampf der deutschen und italienischen Besatzungsmächte gegen den bewaffneten jugoslawischen Widerstand wurde mit großer Brutalität geführt.“

Das heißt dann wohl:

1. Aufrechnen
2. die rd. 50.000 Ermordeten mussten ausbaden, weil die Besatzungsmächte mit „großer Brutalität“ vorgingen
3. Offensichtlich waren die Partisanen (Tschetniks und Titos Kommunisten) ganz faire Kämpfer.

Und zum Genozid. Wenn man diesen Begriff so locker nimmt, dann könnte man doch auch schreiben, dass die Tschechen bei den Sudetendeutschen einen Genozid betrieben, oder wird da mit zweierlei Maß gemessen? – bwag 10:35, 15. Apr. 2012 (CEST)

@ Bwag: Ich schreibe dir diesbezüglich etwas auf deine Benutzerseite. (85.0.2.33 17:17, 27. Apr. 2012 (CEST))

Statt jugoslawischer Widerstand muss stehen: Partisanen. -- Nummerngirl (Diskussion) 11:24, 15. Apr. 2012 (CEST)

Dich werden wir sperren müssen, wenn du solch sachliche Hinweise machst und dadurch den angesehenen „Ideologieredakteuren“ in der DE-Wikipedia in die Suppe spuckst. – bwag 12:02, 15. Apr. 2012 (CEST)

PS: Sehe gerade, dass man dich eh schon gesperrt hat [1] – bwag 12:05, 15. Apr. 2012 (CEST)

Seit wann bist du auf der Seite der Nichtgesperrten? Aber mal ganz ehrlich: Welchen Bezug als Nordösterreicher hast zum tiefsten Südösterreich? Vorlage:Smiley/Wartung/staun --Hubertl (Diskussion) 12:18, 15. Apr. 2012 (CEST)

Da geht es nicht um Nord- oder Südösterreicher, sondern dass hier rd. 50.000 unbewaffnete Menschen ermordet wurden und das will man in der DE-Wikipedia „schönreden“ bzw. verharmlosen - schöne Doppelmoral was hier so mancher in der DE-Wikipedia betreibt. – bwag 13:37, 15. Apr. 2012 (CEST)

Auf wen beziehst du dich? Auf den Unsere Ehre ist Treue -Rulitz, genau das stand auf der Homepage des RFS-Kärnten, als er dort Stellvertretender Obmann war? Wie ich in Erfahrung bringen konnte, sind keine dieser von Rulitz dargestellten Zahlen tatsächlich belegt(das hat er sogar selbst geschrieben), aber wenn man es so will, dann wird man natürlich das Wort Schätzung gleich aus seinem Hirn verbannen. Rulitz kann keine Quelle sein. Oder möchten wir über ihn eine Diskussion beginnen, dem Herrn, der in rechtsnationalen Kreisen einkauft und aktiv ist (samt seinem Diss-Betreuer auf der Uni-Klagenfurt)? --Hubertl (Diskussion) 10:31, 16. Apr. 2012 (CEST)

Du gehst ja rech hart um, mit der UNI-Klagenfurt. Ist das bewiesen, dass Rulitz der Herr ist, der in rechtsnationalen Kreisen einkauft und aktiv ist (samt seinem Diss-Betreuer auf der Uni-Klagenfurt)? Das ORF sieht das offensichtlich anders. [2] Über den Enthüller nazi-leaks ist folgendes zu lesen: „Eine andere Veröffentlichung hat nazi-leaks eine Klage gebracht: Die Betreiber stellten Namen, Telefonnummern und Adressen von Autoren des rechtskonservativen deutschen Magazins Junge Freiheit (JF) online. Das Döw ordnet das Blatt nicht als rechtsextrem ein, auf der veröffentlichten Liste stehen etwa der ehemalige Parlamentskorrespondent der FAZ, Karl Feldmeyer, und Stern-Autor Peter Scholl-Latour. Es sei seither "zu mehreren Attacken auf Wohnungen und Drohanrufen gegen Personen" gekommen, schreibt JF-Chefredakteur Dieter Stein. Er hat nun eine Klage eingereicht - vorerst gegen unbekannt." (Tobias Müller, DER STANDARD Printausgabe, 5. Jänner 2012) Ich hoffe, du weißt, wer Peter Scholl-Latour ist.--Špajdelj (Diskussion) 16:51, 16. Apr. 2012 (CEST)

Du lässt aber in deinen Aufzählungen einiges liegen, wie mir scheint. das DÖW hat sich zu Rulitz direkt geäußert, nicht zu dem Blatt, das spielt hier keine Rolle. --Hubertl (Diskussion) 17:10, 16. Apr. 2012 (CEST)

Das Blatt bezichtigt den Herrn Rulitz, der in rechtsnationalen Kreisen einkauft und aktiv ist (samt seinem Diss-Betreuer auf der Uni-Klagenfurt), und deshalb sei er nicht zitierwürdig. Das hast du geschrieben.--Špajdelj (Diskussion) 19:02, 16. Apr. 2012 (CEST)

Zur Nr.1: Aufrechnen? Nein, das gehört einfach zur Vorgeschichte. Die Zahlenspielerei habe ich entfernt. Nr.2: Wird das etwa im Artikel behauptet? Nr.3:Mal davon abgesehen das die Tschetniks nicht zu den jugoslawischen Partisanen zählen: Wird das im Artikel nicht behauptet. Diese Ereignisse gehören einfach zur Vorgeschichte und werden nicht als Begründung für Bleiburg genommen. Des Weiteren wird hier der Begriff Genozid nicht "locker" genommen. MfG Seader (Diskussion) 08:36, 16. Apr. 2012 (CEST)

Gibt es eine unabhängige und reputable Quelle, die die Verbrechen der Ustascha als Genozid bezeichnet? Sonst stellt sich doch die Frage nach der Benennung überhaupt nicht. -- 80.109.10.229 13:51, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ja die gibt es und eigentlich stellt sich diese Frage der Benennung, für Personen die mit diesem Thema vertraut sind, auch nicht. MfG Seader (Diskussion) 08:36, 16. Apr. 2012 (CEST)

Wärest du dann so freundlich, diese Quelle als Einzelnachweis einzufügen? Die derzeitige[[3]] erscheint für ein derart heikles Thema nicht reputabel genug und verwendet das Wort Genozid darüber hinaus nicht ein einziges Mal. Um das zu erkennen, muss man mit dem Thema nicht sehr vertraut sein. Gruß -- 80.109.10.229 13:31, 16. Apr. 2012 (CEST)

Habe ein paar eingefügt. MfG Seader (Diskussion) 18:59, 16. Apr. 2012 (CEST)

Der hier zitierte Rudolf J. Rummel spricht in der Tat von einem Genozid der Ustascha an Serben. Er beschreibt aber auch den Genozid der Partisanen an deutsche Volkszugehörige in jugoslawischen KZ´s. [[4]] Seite 301. Des Weiteren schreibt er von Schlachthaus Titos. In Tabelle 14.2 auf Seite 294 wird aufgeführt, dass Titos Regierung den Demozid an 1.072.000 Regimegegnern zu verantworten hat. Wie gesagt, Rummel nennt alle vorsätzlichen Massentötungen von bestimmten Menschengruppen durch eine Regierung einen Demozid. Hier sich aber selektiv und einseitig auf dessen Aussagen zu berufen, ist Vernebelung.--Špajdelj (Diskussion) 19:59, 16. Apr. 2012 (CEST)

"Vernebelung"? Was hier mal wieder für Begriffe benutzt werden. Wenn Rummel die einzige Quelle wäre ok. Seine Meinung, bezüglich des Völkermords an den Serben, wird jedoch von weiteren neutralen Quellen bestätigt und gestützt. Darum ist diese Behauptung eine Übertreibung und Unsinn. Dafür das man so eine Quelle in den Artikel setzt ist man hier dann auf einmal doch recht pingelig, wenn es darum geht bekannte Tatsachen zu belegen (welche auch Dir bekannt sein sollten). Aber Rummel kann man auch gerne als Quelle im Artikel entfernen oder ersetzen. Es gibt ja genug weitere. MfG Seader (Diskussion) 03:46, 17. Apr. 2012 (CEST)

"Vernebelung" ist hier ein problematischer Begriff. Er unterstellt Manipulationsabsicht, oder verstehe ich das falsch? Was ich "vernebelt" finde im Sinne von "schwammig", unenzyklopädisch formuliert, ist die Einleitung zum Abschnitt "Vorgeschichte":

Nach der Besetzung und Aufteilung Jugoslawiens kam es sowohl zur Kollaboration als auch zum bewaffneten Widerstand. Die Folge war eine starke Polarisierung in der Bevölkerung, der sich niemand entziehen konnte. Die totalitären Ideologien führten zu dem Genozid ...

"sowohl ... als auch": war es nicht eher ein "entweder... oder..."? Was war mit passivem Widerstand? Warum konnte sich "niemand der starken Polarisierung entziehen"? Welche "totalitären Ideologien" (Plural) waren das? Waren die Tschetniks totalitär? An welchen "ganzen" Bevölkerungsgruppen nahmen Partisanen "Rache"? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 07:53, 17. Apr. 2012 (CEST)

@Rainer! Passiver Widerstand? Führte zum Todesurteil. Vergleiche das passive Verhalten vieler deutscher Bauern in der Vojvodina; deren Ende bzw. Schicksal ist hinreichend bekannt. Sowohl ….als auch, bzw. entweder…oder? Beides trifft zu. Was mich wundert, ist, dass du zwar die Einleitung der Vorgeschichte, nicht aber die hier dargestellte Vorgeschichte kritisierst. „Der Kampf der deutschen und italienischen Besatzungsmächte gegen den bewaffneten jugoslawischen Widerstand wurde mit großer Brutalität geführt. Die jugoslawische Zivilbevölkerung wurde dabei Opfer vieler Kriegsverbrechen.“ Waren nur die Besatzungsmächte brutal? Die Zivilbevölkerung Opfer vieler Kriegsverbrechen – waren nur die Besatzer Kriegsverbrecher? Natürlich waren die Besatzer Kriegsverbrecher, alle Kriegsparteien waren Kriegsverbrecher, nur was haben diese Aufzählungen mit der Vorgeschichte zu tun? Diese vorgetragenen Argumente entstammen der Erinnerungskultur der Partisanen und der daraus resultierenden offiziellen jugoslawischen Geschichtsschreibung, die längst nicht mehr Stand der Wissenschaft ist. Vergleiche die heutigen Veröffentlichungen ex-jugoslawischer Historiker wie Slavko Goldstein, Djilas, Zoran Ziletic, Janjetovic, Stefanovic, Gajger und auch der deutschsprachigen Historiker, wie Portmann, Bethke oder Stefan Karner (Rulitz lass ich hier erst einmal weg). „Die Menschen in Bleiburg mussten sterben, damit Jugoslawien leben kann.“--Špajdelj (Diskussion) 18:05, 17. Apr. 2012 (CEST)

Gemach, gemach. Wenn meine Kritik mit der Einleitung anfängt, heißt das nicht, dass das Folgende besser ist. Nur: wer liest überhaupt weiter, wenn der Anfang schon so schwach ist? Die Fragen, die ich an die Einleitung gestellt habe, werden auch in den folgenden Sätzen nicht beantwortet. Dir persönlich mag ja vieles "hinreichend bekannt" sein. Aber der interessierte Leser, der die Literatur nicht kennt, wird hier im Nebel herumgeführt, um in dem Bild zu bleiben. Ist mein POV;-) Gruß, --RainerSti (Diskussion) 18:26, 17. Apr. 2012 (CEST)

Sind wir uns da etwa einig, dass der ganze Abschnitt über Verbrechen der Besatzungsmächte nichts mit der Vorgeschichte zu tun hat? Ich hatte ihn ja schon einmal raus genommen, allerdings besteht wohl ein user auf diese Art Vorgeschichte. Die Aktion Bleiburg war weniger ein Racheakt der Partisanen, sondern eine vorbeugende Maßnahme, die zu erwartenden Opposition zu liquidieren. Eindeutig Moskauer Schule. Stalin hat doch nicht die polnischen Offiziere wegen einer Vorgeschichte oder aus Rache erschießen lassen. Das ist Stand der Wissenschaft. Gruß --Špajdelj (Diskussion) 19:07, 17. Apr. 2012 (CEST)

So eindeutig wie Du hier meinst scheint die untergeordnete Rolle vom Motiv Rache aber nicht zu sein. Bei Portmann möchte ich darauf hinweisen das er ( jedenfalls das was ich von ihm bisher dazu gelesen habe ) das Massaker von Bleiburg mitunter als "Vergeltungsmassnahmen" und als Rache der Partisanen für die Terrormassnahmen der Ustascha gegenüber Serben, Juden und Roma beschreibt. Marie-Janine Calic nennt als Gründe für das systematische und umfassende Morden, 1945, der militärisch-politischen Gegner oder auch der Kollaborateure: "Überzeugung, Verbitterung und Rache". Natürlich hatten alle Kriegsparteien Dreck am Stecken. Dies ist dennoch keine Begründung die Besatzungsmächte komplett aus der Vorgeschichte zu löschen, da diese eben allgemein und durch ihre Verbindung zu den Opfern von Bleiburg zur Vorgeschichte gehören. MfG Seader (Diskussion) 19:18, 17. Apr. 2012 (CEST)

Zum Rache- bzw. Vergeltung-Topos: Ihr beiden kennt die Literatur vermutlich 10x besser als ich. Aber hier ein Fund von mir: Perhaps the final words on this horror, which nothing has excused or ever will, were written years later by the former Partisan leader, Milovan Djilas, then Tito’s right-hand man. ‘All were killed, except for women and young people under 18 years of age’ (but do we believe the exception?), he wrote in 1976, in mass shootings that were ‘sheer frenzy’ of revenge for what had been done by Ustasi in the ‘Croat Independent State’ and by Chetniks in Montenegro and Bosnia. Were these massacres ordered by Tito and his high command? Djilas, who belonged to that command, thinks not. But he also thinks that they would have happened anyway, because ‘an atmosphere of revenge prevailed.’[5] Trifft das eure Kenntnis der Literatur? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 19:35, 17. Apr. 2012 (CEST)

1990 hat Djilas das dann noch einmal umformuliert. In der jugoslawischen Literatur wurde auch von Abrechnung mit dem bösen Geist der faschistischen Herrschaft gesprochen - Ustascha, Tschetniks, Domobrani, etc. Natürlich kam es auch zu Racheakten einzelner Befehlshaber. Aber war diese Rache angeordnet von oben? Und noch einmal: das Aufzählen der (in der Tat geschehenen) Gräueltaten der Besatzer ist für die Vorgeschichte nicht notwendig.

Vladimir Geiger: „Nestanak Folksdojcera“. Verlag Nova Stvarnost, Zagreb 1997, S. 61. „Im Befehl Titos vom 14. Mai 1945 wird angeordnet, alles zu unternehmen, um Ermordungen von Gefangenen und Verhaftungen zu verhindern. Falls sich unter den Gefangenen Kriegsverbrecher befinden, sollen diese den Militärgerichten zum weiteren vorgehen übergeben werden.“--Špajdelj (Diskussion) 20:37, 17. Apr. 2012 (CEST)

Intensiv habe ich mich mit Bleiburg noch nicht bechäftigt. Jedoch entspricht es, soweit mir bekannt, nicht dem allgemeinen Stand der Forschung das bei den blutigen Abrechnungen das Motiv der Rache eine untergeordnete oder sogar gar keine Rolle gespielt hat. Man darf nicht vergessen das zu dieser Zeit die Abrechnung mit den militärischen Gegnern auch gleichzeitig eine Abrechnung mit politischen Gegnern war. Welche Seite man hiervon nun betrachtet hängt dann vom eigenen POV ab. Zu der Erwähnung der Verwicklung der Besatzungsmächte: Die Besatzungsmächte sind für den Abschnitt "Vorgeschichte" relevant da sie ein Teil davon sind. Die Gräueltaten werden, entgegen dere Behauptung, nicht aufgezählt. MfG Seader (Diskussion) 20:57, 17. Apr. 2012 (CEST)

Die Besatzungsmächte sind für den Abschnitt "Vorgeschichte" relevant da sie ein Teil davon sind. Die Gräueltaten werden, entgegen der Behauptung, nicht aufgezählt. MfG Seader

• Der Kampf der Besatzungsmächte wurde mit großer Brutalität geführt.
• Die jugoslawische Zivilbevölkerung wurde dabei Opfer vieler Kriegsverbrechen.
• Als dieWaffen-SS erschien, wurde die Gewalt gegen die Bevölkerung weiter entgrenzt .
• Gefangene Partisanen wurden erschossen,
• für „Sühnemaßnahmen“ wurden willkürlich völlig unbeteiligte Opfer ausgesucht.
• Die Regeln der Wehrmachtsverbände schlossen dabei die Tötung von Frauen und Kindern ausdrücklich mit ein.

Wenn das keine Gräueltaten sind, und genau diese stehen im Abschnitt „Vorgeschichte“.--Špajdelj (Diskussion) 00:26, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ach bitte. Das eine Auflistung von Gräueltaten zu nennen ist eine Übertreibung. Das erwähnte brutale Vorgehen gegen den Widerstand wird hier genauer erklärt. Die letzten 2 Punkte stehen auch in Verbindung mit der Ustascha. MfG Seader (Diskussion) 05:40, 18. Apr. 2012 (CEST)

Im Abschnitt "Anlässe für Massenhinrichtungen und Todesmärsche" steht zurzeit: „Der unmittelbare Hintergrund dieser Ereignisse ist die vorangegangene Kollaboration der militärischen Verbände des Unabhängigen Staates Kroatien (Nezavisna država Hrvatska) mit den Besatzungsmächten.“ Ist das Konsens zwischen euch? Welche anderen Kollaborationen mit Besatzungsmächten oder welche Verbrechen der Besatzungsmächte werden in der Literatur sonst noch mit Bleiburg in Verbindung gebracht? Das müsste doch herauszufinden sein. Bevor wir hier kilometerweise weiterdiskutieren, bringt doch bitte mal diese Literaturstellen. Relevant für uns ist, was relevante Wissenschaftler dazu geschrieben haben. Und wenn sich das widersprechen sollte, dann können wir immer noch diese unterschiedlichen Positionen darstellen. Wir haben die Wahrheit nicht gefressen;-). Gruß, --RainerSti (Diskussion) 21:50, 17. Apr. 2012 (CEST)

Wie ich schon weiter oben ausführte: Die vorangegangene Kollaboration der militärischen Verbände des Unabhängigen Staates Kroatien (Nezavisna država Hrvatska) mit den Besatzungsmächten ist nicht der unmittelbare Hintergrund dieser Ereignisse. Warum wurden denn auch Tschetniks und Domobrani hingerichtet? Die Tschetniks kämpten doch auch gegen die Wehrmacht. Und die Partisanen nahmen auch nicht, wie oben geschildert, Rache für Juden und Sinti. Wo soll das stehen? --Špajdelj (Diskussion) 00:34, 18. Apr. 2012 (CEST)

Es ging um die endgültige Abrechnung mit militärischen Gegnern. Dir ist ja wohl bekannt das die Tschetniks und Domobrani auch Gegner der Partisanen waren oder? Oben steht nicht das es um "Rache für Juden und Sinti" ging. Durch das brutale Vorgehen der Ustascha, sowie der Besatzungsmächte, gegenüber der serbischen Bevölkerung sind viele Serben zu den Partisanen geflüchtet und haben sich dem bewaffneten Widerstand unter Tito angeschlossen. Der Kampf dieser Gruppen wurde mit großer Brutalität und einem hohen Blutzoll geführt. Ich behaupte nicht das die Stärkung der eigenen politischen Position keine Rolle gespielt hat. Denn wie gesagt: Damals war die Abrechnung mit den militärischen Gegnern auch eine Abrechnung mit möglichen internen politischen Gegnern. Nun aber zu behaupten das die Rache, bzw. Vergeltung, für die von den Ustascha verübten Verbrechen an Serben sowie Partisanen und dem mit brutalen Mitteln geführten Krieg, der Besatzungsmächte und ihrer Kollaborateure, eine untergeordnete Rolle für die blutigen Abrechnungen gespielt hat und den Aspekt der Liquidierung möglicher politischer Oppositioneller hervorzuheben ist sicherlich nicht allgemeiner Stand der Forschung. Darum ist die kurze Darstellung der Besatzungsmächte und ihrer Verwicklung, auch weil es eben zur Vorgeschichte gehört, relevant. MfG Seader (Diskussion) 05:52, 18. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Špajdelj, bist du nicht u.a. Historiker? Dann formulier' deine Ergänzungen anhand seriöser Literatur so, dass sie in den Artikel passen, und stell' das hier vor. In welchen Abschnitt das kommt, ist nicht so entscheidend, "Vorgeschichte" fände ich allerdings stimmig. Das "unmittelbare" vor "Hintergrund dieser Ereignisse" kann gestrichen werden, das stimmt so nicht. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 07:00, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ein konstruktiver Formulierungsvorschlag wäre gut. MfG Seader (Diskussion) 07:24, 18. Apr. 2012 (CEST)

Zu den slowenischen „Domobrani“, deren Soldaten ebenfalls häufig zu den Opfern zählten. Im Deutschen bezeichnete man sie gewöhnlich nicht als „Domobrani“, sondern als Weißgardisten. Das MGFA verwendet diese Bezeichnung auch heute noch. Mit dem Begriff ist dann auch gleich die ideologische Ausrichtung klar, und warum sie von den kommunistischen Partisanen (aka „Rotgardisten“) im Bürgerkrieg um die Macht als Feinde betrachtet und behandelt wurden. Giro Diskussion 00:36, 19. Apr. 2012 (CEST)

Vergeltung und Abrechnung

Die Diskussion oben dreht sich stark an ihrem Ende um das Rache-Thema. Völkl betont die Rache für die Serbenverfolgung der Ustascha bzw. des Ustascha-Regimes als Motiv für die Massaker und erwähnt, dass Ustascha und Domobrani nach der Kapitulation unterschiedlich behandelt wurden (Genozid an Serben entsprang der rassistischen Ideologie der Ustascha). Inzwischen ist dieser Punkt (Genozid) im Artikel auch ergänzt. Zur weiteren Erläuterung: die Ustascha-Milizen, die den NDH-Staat kontrollierten, waren zahlenmäßig sogar stärker als die reguläre Armee des NDH-Staates. Das gibt ein Bild davon, wie der NDH-Staat im Inneren verfasst war: die Ustascha-Milizen hatten die Macht.

Zur Abrechnung mit Wehrmacht, Waffen-SS und italienischen Kriegsgefangenen verweist Völkl darauf, dass das Motiv nicht nur Vergeltung für Verbrechen in Kroatien, sondern in ganz Jugoslawien wäre („Kreuzwege“, d.h. Todesmärsche über riesige Strecken zur öffentlichen Demütigung bis in Lager im Banat, an der rumänischen Grenze und in Bosnien). Dabei erwähnt er explizit die Waffen-SS-Divisionen „Prinz Eugen“, sowie die muslimischen SS-Divisionen „Handschar“ und „Kama“. Auf den Märschen wurden sie mißhandelt, die Bevölkerung nahm ihnen die Schuhe weg. Wer nicht mehr mitlaufen konnte, wurde umgebracht. Manche deutschen und italienischen Soldaten wurden aber auch in den Tagen der "wilden" Abrechnung Opfer von Massakern; in einem Massengrab im Bereich von Triest fand man sie zusammen mit Kroaten. Giro Diskussion 01:38, 19. Apr. 2012 (CEST)

Vorgeschichte

„Der Kampf der deutschen und italienischen Besatzungsmächte gegen den bewaffneten jugoslawischen Widerstand wurde mit großer Brutalität geführt.“ Richtig! Aber der Widerstand war nicht ein Monopol der Partisanen, im Gegenteil: Es waren zunächst überwiegend die Tschetniks, die den Widerstand gegen deutsche, ungarische und bulgarische Besatzungsmächte führten. Den kommunistischen Partisanen war ein bewaffneter Widerstand gegen die deutsche Wehrmacht wegen des Hitler-Stalin-Paktes erst einmal gar nicht erlaubt. Und als die Partisanen dann nach dem Überfall Hitlers auf die SU ihren Widerstand begannen, war deren Durchschlagskraft vergleichsweise gering. Sie hatten allerdings gegen Ende des Krieges die Alliierten auf ihrer Seite. Es ist bekannt und nachweisbar, dass sich unter den Opfern von Bleiburg neben den Ustaschasoldaten und den regulären kroatischen Streitkräften (Hrvatsko domobranstvo) auch jugoslawische Widerstandskämpfer befanden. Somit ist es falsch, die Kriegsverbrechen der jugoslawischen Partisanen an ihren eigenen Landsleuten mit dem brutalen Vernichtungskrieg der deutschen Wehrmacht und oder der Waffen-SS zu erklären. Die hier zitierten Aufzählungen von Verbrechen der Wehrmacht sind natürlich nicht zu bestreiten, sind allerdings nicht sachdienlich. In Bleiburg sollte im Vorfeld eine mögliche Opposition gegen den AVNOJ vorab liquidiert werden. Historische Abhandlungen wie diese von Slavko Goldmann oder von Milovan Djilas werden außer Acht gelassen (siehe Diskussionsbeitrag vom, 10. Apr. 2012, 23:02Uhr). Ebenso falsch ist die Behauptung: „Diese Truppen, die noch nach dem offiziellen Ende des Zweiten Weltkrieges die Kampfhandlungen gegen die jugoslawische Volksbefreiungsarmee fortsetzten,..“. Wann war denn das offizielle Ende des Zweiten Weltkrieges? Siehe Japan und die USA. In Jugoslawien ging der Krieg mit der Kapitulation des NDH-Staates vor den Briten zu Ende. Danach begannen die Kriegsverbrechen der Partisanen.--Špajdelj (Diskussion) 00:05, 16. Apr. 2012 (CEST)

Eigentlich gibt es schon einen Abschnitt wo dies diskutiert wird (zweiter Abschnitt drüber "Neutralität"). Im Artikel steht "jugoslawischer Widerstand", darunter fallen (wie Du selbst schreibst) auch die Tschetniks. Das was Du hier kritisierst wird doch gleich mit dem ersten Satz des nächsten Abschnitts gelöst. Das sich parallel zum Kampf unterschiedlicher Widerstandsgruppen, gegen die Besatzungstruppen, ein blutiger Bürgerkrieg zwischen national und politisch verfeindeten Gruppen um die künftige politische Macht in Jugoslawien entwickelte. Des Weiteren wird hier nichts damit erklärt oder relativiert, es gehört zur Vorgeschichte und ist darum relevant für den Abschnitt und auch sachdienlich. Das was Du hier über die "mögliche Opposition der AVNOJ" schreibst sowie sonstige weitere Gründe für die Massaker gehört doch eher in den Abschnitt "Beurteilung der Ereignisse" aber nicht in "Vorgeschichte". MfG Seader (Diskussion) 02:53, 16. Apr. 2012 (CEST)

Du verstehst einfach nicht, dass in der Vorgeschichte mit den Gräueltaten der Besatzungsmacht falsch argumentiert wird. --Špajdelj (Diskussion) 20:04, 16. Apr. 2012 (CEST)

Und Du verstehst nicht das hier nicht argumentiert wird. Es gehört zur Vorgeschichte und ist darum relevant. MfG Seader (Diskussion) 01:46, 17. Apr. 2012 (CEST)

Stefan Karner, ehemaliges Mitglied im Verwaltungsrat der „EU-Beobachtungsstelle von Rassismus und Fremdenfeindlichkeit“ schreibt über Bleiburg auf S. 123 wie folgt: „ Zehntausende der inneren politischen und militärischen Gegner der kommunistischen Partisanenverbände, vor allem Ustaschi, Domobrancen und Tschetniks konnten vor den nachrückenden Partisanen-Einheiten bis nach Kärnten entkommen. Dort, wo sie sich in britischer Hand bereits sicher fühlten, wurden sie jedoch von den Briten entwaffnet und an die Partisanen, ihre Gegner, ausgeliefert. Kaum jemand überlebte den „Gewahrsam“ der Partisanen. (Die Insel) Goli Otok, die Schluchten des Hornwaldes und Tüchern weisen auf die brutale Liquidierung der Ustaschi, Domobrancen und Tschetniks, denen als „Heimat- bzw. Königstreue“ von den Partisanen Kollaboration mit dem NS-Okkupator, Volks- und Vaterlandsverrat vorgeworfen wurde."--Špajdelj (Diskussion) 15:32, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ja? MfG Seader (Diskussion) 16:07, 18. Apr. 2012 (CEST)

Militärgerichte und zivile Strafverfahren gegen deutsche, kroatische und sonstige militärische Verbände in Jugoslawien 1944-1945

Offenbar gibt es eine Unklarheit wegen der Jahreszahl 1944, und der Artikeltext genügt noch nicht. Wo ist das Problem, was ist unklar? Völkl schildert Gerichtsverfahren vor und nach 1945, behandelt dabei mehrere Aspekte, die hier etwas weit weg von den Massakern führen würden, weswegen ich sie weggelassen habe. Völkl hat dem Thema der Gerichte und dem Aufbau der Justiz ein ganzes Kapitel gewidmet. Ich habe das Thema im Artikel vielleicht doch etwas zu kurz behandelt. Bitte Fragen dazu stellen, ich habe ein Exemplar des Buches und kann nachlesen. Giro Diskussion 21:19, 18. Apr. 2012 (CEST)

Danke Giro, nach deiner Umformulierung und Erweiterung ist es jetzt sehr viel klarer. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 22:35, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ja danke. Jetzt passt das auch zusammen. MfG Seader (Diskussion) 07:21, 19. Apr. 2012 (CEST)

Schreibt Völkl irgend etwas davon, dass die Militärgerichte auch Verfahren wegen Verbrechen der "eigenen" Leute anstrengten? Oder dass ab 1945 ein einziges solches Verfahren stattfand? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 08:33, 19. Apr. 2012 (CEST)

nein, aber der Aspekt ist auch nicht sein Thema. Die Studie, die Ekkehard Völkl in diesem Sammelband veröffentlichte, steht völlig unter dem Aspekt von "Abrechnung mit dem Faschismus und Kollaboration". Das ist das Oberthema des Sammelbandes, der auf den 38. Historikertag 1990 in Bochum zurückgeht, wo es dazu eine Sektion und Referate gab. Der Sammelband sollte einen Vergleich ermöglichen, wie in einer Reihe von ehemals faschistisch regierten Ländern die politische Säuberung in den ersten Jahren nach 1945 verlief. Behandelt werden neben Kroatien (Völkls Studie) noch Westdeutschland, die SBZ, Österreich, Italien, Frankreich, Norwegen, Niederlande und Ungarn. Giro Diskussion 12:49, 19. Apr. 2012 (CEST)

Danke. Es hätte ja sein können, dass in einer Randnotiz auch etwas zu meiner Frage gestanden hätte, und du hattest so freundlich eingeladen, Fragen zu stellen;-) Gruß, --RainerSti (Diskussion) 15:40, 19. Apr. 2012 (CEST)

Beurteilung der Ereignisse

Giro, du hast hier eingefügt: „Die parteigelenkte Geschichtsschreibung Jugoslawiens idealisierte den Partisanenkampf gegen die faschistischen Besatzer und deren Verbündete, die Ustasche und Tschetniks. Sie schuf einen Führerkult um Tito und rechtfertigte damit den absoluten Machtanspruch der kommunistischen Machthaber.“ Den zweiten Satz verstehe ich nicht. „Mit dem Führerkult den Machtanspruch gerechtfertigt“, wie soll das funktionieren? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 15:40, 19. Apr. 2012 (CEST)

in der Kürze habe ich das offenbar unklar formuliert. Kann man aber herausnehmen, ist wahrscheinlich besser, als das lang und breit auszuformulieren. Giro Diskussion 20:41, 19. Apr. 2012 (CEST)

Špajdelj, du hast wieder eingefügt:

„Im ehemaligen Jugoslawien war es tabu, über Bleiburg zu sprechen. Der montenegrinische Dissident Milovan Đilas schrieb in seinen Memoiren: „diese Soldaten mussten sterben, damit Jugoslawien leben kann“. Demnach wurde eine mögliche Opposition gegen das kommunistische Regime „liquidiert“. Die jugoslawischen Kommunisten stellten die Massaker von Bleiburg als abschließende militärische Operationen oder als „großes Finale der jugoslawischen Armee in Kärnten“ dar.“

Wenn es völlig tabu war, wie konnte dann Đilas drüber schreiben und wie konnten die Kommunisten das als irgend etwas darstellen? Das ist doch schon ein unaufgelöster Widerspruch in drei Sätzen. Und: Memoiren sind persönliche Erinnerungen, hier auch noch sehr plakativ formuliert, keine wissenschaftlich-historische Quelle kein wissenschaftlicher Beleg. Und wo ist die Quelle für den Satz, der mit "Demnach... " anfängt? Ist das auch Đilas? Schließlich werde ich schon stutzig, wenn jemand von "den" jugoslawischen Kommunisten schreibt, von denen es wohl Hunderttausende oder vielleicht noch mehr gab. Deine Revertierungen in "Vorgeschichte" sind auch zu diskutieren. Mal sehen, ob ich Zeit finde. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 18:25, 19. Apr. 2012 (CEST)

Der Satz mit dem "Demnach" scheint wohl die eigene Interpretation von Rulitz zu sein._{Nachträgliche Korrektur: Nein ist es wohl doch nicht. Info steht schon länger im Artikel} Ein weiteres Problem hier ist das Đilas einseitg wiedergegeben wird. Seine vorherige Aussage zu Bleiburg das dies aus Rache für die Verbrechen der Ustascha geschah und seine Einschätzung das dies durch die "Atmosphäre der Rache" sowieso geschehen wäre wird hier nicht dargestellt. MfG Seader (Diskussion) 18:43, 19. Apr. 2012 (CEST)

Nachtrag zu der Aussage von Đilas und der Interpretation seiner Aussage: Ich habe mir die Artikelgeschichte mal etwas angeschaut und den Ursprung dieser Information gefunden. Sie wurde 2005 mit diesem Edit von Perun reingesetzt. Schon damals war sie ohne angegebenen Beleg und hat sich bis heute gehalten. Die Schlussfolgerung mit der Liquidierung der möglichen Opposition scheint die eigene Interpretation eines früheren Nutzers zu sein, welcher dazu früher für seinen POV bekannt war. Darum ist die Löschung dieser unbelegten Aussage überfällig. MfG Seader (Diskussion) 19:52, 19. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe Djilas' Memoiren 1945-1966 ("Jahre der Macht") hier und würde mir gerne mal das Zitat im Zusammenhang ansehen. In welchem Kapitel oder auf welcher Seite steht das? Ich konnte es bisher nicht finden. Ansonsten ist das Buch sehr spannend. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 19:34, 19. Apr. 2012 (CEST)

In diesen Memoiren steht das Zitat nicht. Da äußert sich Djilas gar nicht zu Bleiburg. Auch sonst finde ich das Zitat nirgendwo in der wissenschaftlichen Literatur, nur in Wikipedia-Clones. Auf einigen englischsprachigen Sites wird es ohne Belege so wiedergegeben:

• Milovan Djilas in 1947 literally explained this massacre as "Craats had to die so that Yugoslavia could live".DragoJuric: Comments
• Djilas also admitted on an interview with Radio Zagreb that "the Croatians had to die so that Yugoslavia could live".Croatian Viewpoint, journey to freedom, justice, history

Gruß, --RainerSti (Diskussion) 08:00, 20. Apr. 2012 (CEST)

Also ist die einzige Quelle für eine Äußerung Djilas zu Bleiburg die welche Du weiter oben angegeben hast. Und in dieser spricht er nur von Rache. Danke Rainer für die endgültige Aufklärung. MfG Seader (Diskussion) 08:08, 20. Apr. 2012 (CEST)

Nun, es gibt von Djilas noch das ältere Buch Der Krieg der Partisanen. Memoiren 1941-1945, Molden, München 1978, ISBN 3-88919-035-9 Ich kann nicht ausschließen, dass dort etwas zu finden ist. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 23:09, 20. Apr. 2012 (CEST)

Ja, aber selbst wenn der erste Satz von Djilas stammt, so scheint die daraus folgende, unbelegte, Interpretation von einem WP-Nutzer zu stammen. MfG Seader (Diskussion) 05:36, 22. Apr. 2012 (CEST)

Die gelöschte Passage ist samt dem Djilas-Zitat unbrauchbar. Die Soldaten mussten sterben, damit Jugoslawien leben kann. Man ersetze mal "Jugoslawien" durch "Griechenland" oder durch "Ungarn" oder durch "Rumänien" - das sind ebenfalls südosteuropäische Länder mit Kollaborationsregierungen. Weder in Griechenland noch in Ungarn noch in Rumänien hat es nach dem Abzug der deutschen Truppen solche Massaker wie die von Bleiburg gegeben. Auch in diesen Ländern hat es kommunistische Parteien und Organisationen gegeben. Warum geschahen sie dann ausgerechnet in Jugoslawien? Bei der Frage verweisen Historiker auf die Vorgeschichte. Siehe entsprechendes Kapitel im Artikel. Der Genozid der Ustasche an Serben, Juden und Roma, die grausamen Besatzungsverbrechen, und den Bürgerkrieg zwischen den rivalisierenden Widerstandgruppen. Giro Diskussion 20:41, 19. Apr. 2012 (CEST)

Krieg um die Erinnerung

Bleiburg steht, wie auch in dieser Diskussion erkennbar ist, auch für den "Krieg um die Erinnerung". Das wird bisher nur vorsichtig im Abschnitt "Beurteilung der Ereignisse" angedeutet. Hat jemand Ljiliana Radonic. Krieg um die Erinnerung: Kroatische Vergangenheitspolitik zwischen Revisionismus und europäischen Standards. Frankfurt am Main: Campus Verlag, 2010. 422 S. ISBN 978-3-593-39303-2.H-Net Reviews zur Verfügung und kann das einarbeiten? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 07:18, 19. Apr. 2012 (CEST)

Leider nicht. Jedoch habe ich von Ljiliana Radonic "Krieg um die Erinnerung an das KZ Jasenovac: Kroatische Vergangenheitspolitik zwischen Revisionismus und europäischen Standards" gefunden. Habe kurz reingeschaut. An einigen Stellen geht sie auch auf Bleiburg ein. MfG Seader (Diskussion) 07:33, 19. Apr. 2012 (CEST)

Diesen auf Jasenovac bezogenen Teil hatte ich auch schon gelesen. Für hier wäre aber der entsprechende auf Bleiburg bezogene Teil relevant. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 08:35, 19. Apr. 2012 (CEST)

Ich weiß. Dachte nur falls sich keiner mit dem erstgenannten Werk findet könnte man eventuell einige Informationen aus dem anderen Werk nehmen. MfG Seader (Diskussion) 08:40, 19. Apr. 2012 (CEST)

Das gibt m.E. für Bleiburg zu wenig her. P.S. Das von Ljiliana Radonic auch erwähnte und hier rezensierte Umkämpfte Vergangenheiten von Kuljic gibt es günstig bei der bpb. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 08:47, 19. Apr. 2012 (CEST)