Diskussion:Scientology

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Gerichtsurteil: "bandenmäßiger Betrug"

Bandenmäßiger Betrug: Scientology Frankreich muss 600.000 Euro zahlen -~~- (nicht signierter Beitrag von 77.4.55.53 (Diskussion) 01:29, 3. Feb. 2012 (CET))

ist immernoch nix endgültiges... da kommen wohl noch n paar instanzen, bevor es feststeht, wer bei diesem theater tatsächlich zahlen muss... im artikel steht es schon... --Heimschützenzentrum (?) 09:23, 3. Feb. 2012 (CET)

Allerdings gibt es offensichtlich noch eine größere Zahl weiterer internationaler Verfahren und Urteile (vrgl. dort, S.41ff) gegen Scientology. --217.236.134.248 21:06, 4. Mär. 2012 (CET)

steuervergehen und eigenmächtige taten einzelner, die bei der dümmlichen tatbegehung auch scoy-fremde interessen verfolgt haben könnten... außerdem isses keine quelle gemäß WP:Q, da die darstellung verzerrend sein könnte... --Heimschützenzentrum (?) 09:25, 7. Mär. 2012 (CET)

Ich halte die Quelle sehr wohl weiterhin für fundiert, da gibts wesentlich schlechteres Material und der Text ist als Broschüre/pdf-Datei leicht allgemein zugänglich. Darstellungen, gerade auch wissenschaftliche, sind immer selektiv, gerade bei sozialen Gegenstandsbereichen (Diskursivität). Die Urteile/Verfahren selbst müßten natürlich einzeln nochmal überprüft und belegt werden, klar. Aber es ist eine Sammlung von Verfahren gegen Scientology-Vertreter. Straf-Gerichtsverfahren werden dem Wesen nach immer gegen Einzelpersonen geführt, sind ja Verhaltensvorschriften. Und Steuervergehen sind außerdem interessant, da sie den Vorwurf des Gewinnstrebens belegen könnten. Also, wenn im Text Urteile gegen Scientology aufgegriffen werden sollen, so könnte man von dieser Sammlung ausgehen. Warum nicht eine Sammlung von Urteilen/ Verfahren gegen Scientology? Immerhin befaßt sich bisher der Großteils des Artikels mit positivistischen Darstellungen/ Inhalten zu Scientology, das ist m.E. bisher nicht ausgewogen.--JorgiR (Diskussion) 19:54, 7. Mär. 2012 (CET)

wenn einzelne gegen ausdrückliche weisungen aus der „zentrale“ verstoßen, ist das ein hinweis auf gewinnstreben? solche schlussfolgerungen will das katholische STMI sicherlich nahelegen, aber die WP will das nich... --Heimschützenzentrum (?) 20:04, 7. Mär. 2012 (CET)

Das Staatsministerium ist überkonfessionell, sonst würde es ja ebenfalls gegen die Verfassung verstoßen  ;) Weiß aber nicht, ob "die WP" das will oder nicht, aber wie sehen das die einzelnen WP´ler zum Thema hier? Sollte es einen Artikel, Verweise oder Erwähnungen zu (belegten) Urteilen/Verfahren zu Scientology hier im Wiki-Artikel geben oder nicht? Heimschützzentrum ist also schonmal dagegen, ich bin dafür... --JorgiR (Diskussion) 20:19, 7. Mär. 2012 (CET)

lies mal erstmal WP:Q... das STMI ist befangen und somit keine quelle für uns... --Heimschützenzentrum (?) 20:44, 7. Mär. 2012 (CET)

Die Stelle zitierst Du bitte jetzt mal, die Mitteilungen des Innenministeriums ausschließt. Ansonsten ist die selbstverständlich zulässig. --Kero 21:19, 7. Mär. 2012 (CET)

da z. B.: „Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen [...] zu bevorzugen“... der staat scheidet hier aus, da er den stand der forschung an seinen eigenen universitäten nicht anerkennt und immer wieder durch böse hetze auffällt (z B „Bis nichts mehr bleibt“ (verursacher ist hier eine durch Staatsverträge geschaffene organisation))... im übrigen muss ich nicht nachweisen, dass die quelle gut ist, sonderen deren fürsprecher... --Heimschützenzentrum (?) 22:25, 7. Mär. 2012 (CET)

Das Zitat ist natürlich denkbar ungeeignet, da es ausdrücklich staatliche Quellen nicht ausschließt. Dass Du dem Staat Hetze und konfessionelle Gebundenheit vorwirfst ist interessant, tut hier aber ebenfalls nichts zur Sache. Es mag sein, dass Du und Scientology den Staat nicht anerkennen, Wikipedia tut es aber. Selbstverständlich hast Du nach zuweisen, dass die Quelle ungeeignet ist. Das wirst Du jetzt bitte tun, oder den Konsens akzeptieren. --Kero 22:39, 7. Mär. 2012 (CET)

1. der ändernde weist nach... 2. konsens ist, dass der staat hetzt... 3. fossa! die ärgern mich schonwieda alle! :-) --Heimschützenzentrum (?) 22:52, 7. Mär. 2012 (CET)

1. Nein. Wenn Du eine Grundregel ändern und bestimmte Quellen ausschließen möchtest, weist Du das selbstverständlich nach. 2. Alles klar, wie auch immer... 3. Jetzt wirds aber traurig, ich tu Dir doch nichts ;). Im Zweifel können wir das via 3M klären. Grüße --Kero 23:00, 7. Mär. 2012 (CET)

Bin unbedingt dafür. --92.72.209.74 21:21, 7. Mär. 2012 (CET)

unbedingt? gibt es vllt doch ausnahmen...? --Heimschützenzentrum (?) 22:25, 7. Mär. 2012 (CET)

Danke, ich sehe nämlich ebenfalls keinen Konflikt mit den Wiki-Regeln. Die Quelle ist als Nachweis geeignet. Ein Abschnitt zu den Gerichtsurteilen wäre gut möglich und legitim. --217.236.141.65 21:31, 7. Mär. 2012 (CET)

Und für den Nachweis der Wissenschaftlichkeit: „Die nunmehr vorliegende fünfte Auflage berücksichtigt alle aktuellen Erkenntnisse und insbesondere die Ergebnisse der im Auftrag der Bayerischen Staatsregierung von Heinrich Küfner vom Institut für Therapieforschung (IFT), Norbert Nedopil von der Psychiatrischen Klinik der Ludwig-Maximilians-Universität München (LMU) und Heinz Schöch vom Institut für die gesamten Strafrechtswissenschaften der LMU München erstellten wissenschaftlichen Expertise „Auswirkungen und Risiken unkonventioneller Psycho- und Sozialtechniken“ (Expertise),die Ende 2002 im Pabst-Verlag unter dem Titel „Gesundheitliche und rechtliche Risiken bei Scientology“ (Scientology-Gutachten), ISBN 3-936142-40-8, herausgegeben und veröffentlicht wurde.Das Scientology-Gutachten beschreibt und bewertet die Scientology- Organisation sowie zwei Einrichtungen der Therapie von Drogenabhängigen und die Landmark-Organisation. Es untersucht die psychischen, körperlichen und sozialen Auswirkungen der dort angewandten Psycho- und Sozialtechniken für die Teilnehmer und Mitglieder und gibt eine umfangreiche Darstellung der sich daraus ergebenden rechtlichen Probleme. Die in der vorliegenden Broschüre auf 25 Fragen zu Scientology gegebenen Antworten werden von der gründlichen wissenschaftlichen Untersuchung bestätigt." (vrgl. hier, S.3) (nicht signierter Beitrag von JorgiR (Diskussion | Beiträge) 22:51, 7. Mär. 2012 (CET))

1. psychiater sind befangen (gerade psychiatrischer drogenentzug ist ja sowas von furchtbar...) und können sich bei ihren eigenen therapien nicht auf gesichertes wissen stützen (einer hat mal im fernsehen versucht, sich mit einem doppelten-meiwes-rückwärts („wir tun doch nur, was der patient will“) rauszureden...)... 2. juristen sind genauso befangen... 3. unsere quellen sollen nicht zu allgemein gehalten sein, sondern sich speziell mit dem thema auseinander setzen (also nich auch noch mit landmark oder so)... --Heimschützenzentrum (?) 23:36, 7. Mär. 2012 (CET)

Also selbst nimmst Du Dir das Recht heraus, Behauptungen ohne wissenschaftlichen Nachweis anzubringen, jaja... ;) Die Quelle ist also zugelassen, Heimschützenzentrum. Ich will aus ihr noch schöpfen.

Bzgl. des Themas hier schlage ich vor, die Sammlung der Verfahren gegen Scientology aus dieser Quelle in den Artikel auf zu nehmen. --JorgiR (Diskussion) 21:29, 8. Mär. 2012 (CET)

das sollte sicher aufgeführt werden. Wie kann man denn ernsthaft gegen diese Quelle sein ? --LudmillaV (Diskussion) 22:05, 8. Mär. 2012 (CET)

was denn nun? wenn ich selbst gegen WP:Q verstoße, geht das na klar auch nicht... aber soweit ich mich erinnere, habe ich seit jahren keine inhaltlichen ergänzungen mehr vorgenommen... --Heimschützenzentrum (?) 00:42, 9. Mär. 2012 (CET)

Broschüre des Freistaates Bayern über Scientology zwischen Broschüren über „islamischen Extremismus“ und „organisierte Kriminalität“ in einem Münchner Touristenbüro

Die Quelle ist wie oben aufgeführt zulässig. Argumente eines von bösen Absichten geleiteten Staates sind irrelevant. Der Konsens ist auch geschaffen, bei Zweifeln also bitte andere Wege bemühen. --Kero 22:50, 8. Mär. 2012 (CET)

Hm, sicherlich hast Du eine Passage aus WP:Q bereit, aus der hervorgeht, dass staatliche Quellen, natürlich inklusive denen aus Nordkorea oder dem Iran, bevorzugt werden. fossa net ?! 23:32, 8. Mär. 2012 (CET)

Interessant, Du vergleichst jetzt die Medienpolitik des Irans und Nordkoreas mit der deutschen? Das meinst Du nicht ernst, oder? Sicherlich wirst Du mir die Passage zeigen können in der steht, dass Quellen des bayrischen Innenministeriums nicht zulässig sind. --Kero 23:42, 8. Mär. 2012 (CET)

Sehr fachkundige Aussage fossa, damit lässt du zwei mögliche Einschätzungen zu : 1. du kannst oder willst demokratische Gesellschaften nicht von diktatorischen Unterscheiden, dann wärst du ein Ignorant, oder 2. du bist nicht in der Lage oder willens zur Diskussion etwas beizutragen und trollst nur herum, stielst unsere Zeit, dann halt einfach mal's Maul. --LudmillaV (Diskussion) 23:42, 8. Mär. 2012 (CET)

eben: argumente eines offen hetzenden staates sind hier irrelevant und höchstens unter rezeption zu nennen (aber ins rechte licht gerückt...)... :-) --Heimschützenzentrum (?) 00:39, 9. Mär. 2012 (CET)

Nun ist aber gut. Deine Meinung zu diesem Staat ist absolut irrelevant. Solange Du keine andere Begründung findest bleibt es bei der Akzeptanz. Ich gebe Dir dafür noch etwas Zeit und werde den Passus im Zweifel dann selbst einbauen. Ich rate Dir dann dringend zu anderen Mitteln als einem Editwar. --Kero 00:45, 9. Mär. 2012 (CET)

1. wieso ist gerade meine meinung irrelevant? die haltlose und rechtlich fragwürdige gegnerschaft des staates ist doch offenkundig (der staat ist nämlich auch mehrfach zu Gunsten der scoy kirche verurteilt worden)... 2. außer dem ist nich scoy sondern wenn überhaupt einzelne weniger scoy _kirchen_ mitarbeiter verurteilt worden, während scoy selbst von gerichten mittlerweile sogar als „als religion verwendbar“ bezeichnet wird... --Heimschützenzentrum (?) 08:27, 9. Mär. 2012 (CET)

Also gut, dann diskutieren wir es eben durch... Deine Meinung ist genauso irrelevant wie meine. Wäre das anders würde ich jetzt erstmal viiiiiiele Artikel umarbeiten und den Leuten mal mitteilen, wie schlecht Kickers Offenbach doch wirklich ist. Bei Dir hege ich allerdings tatsächlich den Verdacht, dass Du denkbar ungeeignet bist, um hier eine Einschätzung abzuliefern siehe dazu bitte WP:IK. Aber seis drum, denn wie gesagt: Dass Du Dich von diesem Staat verfolgt fühlst und ihn nicht anerkennst, tut in diesem Fall nichts zur Sache und wir drehen uns da im Kreis. Akzeptierst Du das oder müssen wir in die nächsten Instanzen? Grüße --Kero 09:58, 9. Mär. 2012 (CET)

1. das ist alles längst diskutiert worden: der staat ist hier keine quelle gemäß WP:Q, weil er sich nach anerkannter expertenmeinung nicht kritisch sondern feindselig zeigt... 2. und was haben „viiiiiiele Artikel“ mit diesem einen hier zu tun? 3. ich erkenne nicht dass diese ständige wiederholung etwas nützt, so dass ich weitere haltlose wiederholungen einfach ignorieren werde... --Heimschützenzentrum (?) 11:18, 9. Mär. 2012 (CET)

Schau mal Kero, das ist doch ganz einfach: Wenn die Broschüre des Innenministeriums tatsächlich wissenschaftliche Erkenntnisse reflektiert, dann sollten sich diese wissenschaftlichen Erkenntnisse doch auch irgendwo anders finden und sich die Quelle damit ersetzen lassen. Ich zumindest kenne keine seriösen Wissenschaftler, die ihre OR lieber in einem Ministeriumsblättchen publizieren statt in einem anerkannten wissenschaftlichen Journal oder einer peer-reviewten Monografie. Sollten sich die selben Ergebnisse nicht in wissenschaftlichen Publikationen finden, dann kann man davon ausgehen, dass die Broschüre eben nicht den Stand der Wissenschaft reflektiert und stattdessen andere Überlegungen mit eingeflossen sind, so wie Fossa und Homer das behaupten. Ich bin mir also sicher, dass du da eine Lösung finden kannst.--Toter Alter Mann 11:39, 9. Mär. 2012 (CET)

Bereits an anderen Stellen im bisherigen Wiki-Artikel werden vergleichbare Quellen in den Einzelnachweisen (EN) herangezogen, so z.B. die EN 3,64,92,93,94. Die Publikation des stmib zur Scientology-Organisation kann also gleichwertig eingefügt werden. --JorgiR (Diskussion) 01:43, 10. Mär. 2012 (CET)

ehm? aber doch immer nur zusammen mit wissenschaftlichen quellen, um zu zeigen, dass der staat nicht widerspricht... also um die unstrittigkeit zu belegen... und das mit den rechtsanwälten (92-94) ist wieder so lächerlich (wenn es rechtsanwälte sind, müssen die sich ganz besonders im gesetzlichen rahmen bewegen, was der staat doch niemandem zum vorwurf machen kann...)... aber eine liste von verurteilungen soll wohl insinuieren, dass scoy zu straftaten führt, was nicht stand der forschung sein dürfte... außerdem sind mängel im artikel kein grund noch mehr mängel hinzuzufügen... --Heimschützenzentrum (?) 09:08, 10. Mär. 2012 (CET)

===Die wissenschaftliche Fundierung besagter Quelle habe ich jetzt mehrfach nachgewiesen; dagegen wurden hier bisher lediglich subjektive Behauptungen ohne gegenteiligen Beleg vorgebracht! Nach den Wiki-Regeln wären außerdem nicht-wissenschaftliche Quellen (wenn auch als zweite Wahl) ebenfalls zulässig und selbst wenn die Quelle als nicht wissenschaftlich einzustufen wäre, würde nach den Wiki-Regeln (Belege: Umgang mit parteiischen Informationen) für sie dann folgendes gelten: "Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden." Für Wiki-Artikel sind staatliche Quellen in dieser Art also geeignet.

Demnach kann der Punkt 6.5 erweitert werden in "Vorwürfe antidemokratischer Tendenzen und krimineller Machenschaften", um damit die Aussage der Einleitung "In der Öffentlichkeit ist Scientology überaus umstritten." weiter auszuführen und wesentliche Inhalte dieses Diskurses näher zu erläutern. Was ist daran falsch? Insofern kann unter 6.5 eingefügt werden: "Zudem benennt das Bayerische Staatsministerium des Inneren eine internationale Reihe gerichtlicher Verfahren gegen die Scientology-Organisation, -Funktionäre und einzelne Mitglieder. Das Bayerische Landesamt für Verfassungsschutz beobachtet dem entsprechend die Scientology-Organisation verstärkt auch unter dem Gesichtspunkt der Organisierten Kriminalität." (stmib a.a.O., S.44ff) -- Heimschützenzentrum, Du könntest ja wie gesagt, an dieser Stelle für Scientology positive (und nachweisbare) Gerichtsverfahren beisteuern...?!

Die Überschrift zu Punkt 6. "Expertise" kann präzisiert und erweitert werden; hinsichtlich der Angaben in der Einleitung "Überaus umstritten in der Öffentlichkeit" kann dieser öffentliche Diskurs dann damit weiter beleuchtet werden, z.B. "Kritik der Scientology-Organisation" oder "Der öffentliche Diskurs zu Scientology" --JorgiR (Diskussion) 14:40, 10. Mär. 2012 (CET)

doch nochmal: die these, dass aus einer reihe von (rechtskräftigen?) urteilen gegen scoy praktizierende auf kriminelle machenschaften der scoy bewegung geschlossen werden kann, muss ordentlich belegt sein... was kann man daran nich verstehn? ich kann ja auch nich ne reihe von urteilen gegen scoy gegner in den artikel schreiben, auch wenn es davon einige gibt: n _Prof._ schimpft da n bisschen rum... --Heimschützenzentrum (?) 08:23, 11. Mär. 2012 (CET)

===Da stimme ich Dir voll zu. Im Wiki-Artikel zu Scientology kann nicht die juristische Beurteilung der SO getroffen werden, das machen die Gerichte. Das ginge sogar über "Theoriefindung" noch hinaus!  ;) Der Artikel soll aber u.a. auch die öffentliche Debatte in seinen wesentlichen Zügen darstellen, oder? Dann gehört der Hinweis auf "kriminelle Tendenzen laut Verfassungsschutz" dazu, denn diese Vorwürfe sind wesentlicher Bestandteil der aktuellen Debatte um Scientology (in Deutschland). Bei meinem Textvorschlag habe ich ja von Einzelangaben zu gerichtl. Verfahren bereits abgesehen und schlage nur die vorgeschlagene Ergänzung des Abschnitts zum Religionscharakter vor (hier wird der öffentliche/kulturelle Scientology-Diskurs ja näher erörtert). Da bitte ich doch im Gegenzug auch um etwas Kompromissbereitschaft... --JorgiR (Diskussion) 22:39, 11. Mär. 2012 (CET)

dass da ständig geheimdienstliche beobachtung und strafverfahren gegen die scoy-K/-mitglieder am laufen sind, steht ja nun sooft im artikel... warum nochmal? und warum gerade in dem abschnitt „Religionscharakter“? soll es in jedem abschnitt stehen? in rot am besten? darf eine verfassungsschutzbehörde überhaupt wegen normaler kriminalität (auch wenn sie organisierter erscheinen mag) ermitteln? ich glaub da versteht jemand die qualle falsch... :-) --Heimschützenzentrum (?) 23:06, 11. Mär. 2012 (CET)

===Tatsächlich wird, außer unter Punkt 6 des Artikels, das Thema bisher nur gestreift/benannt, jedoch nicht erörtert. Diese Vorwürfe sind aber tatsächlich wesentlicher Bestandteil des Diskurses und gehören daher explizit dazu. Und was der Verfassungsschutz darf, gehört evtl. in einem Artikel über den Verfassungsschtuz erörtert. Es vervollständigt die Angaben hier, wenn auf offizielle Kriminalitätsvorwürfe gegen SY eingegangen wird. Wir könnten evtl. auch einen Absatz zu wichtigen Gerichtsprozessen gegen die SO einfügen, z.B.

"In den USA: Entscheidung des Revisionsgerichts des Staates Kalifornien vom 18. Juli 1989 im Fall Wollersheim. (Die "Church of Scientology of California" wurde in diesem Fall zum Schadensersatz in Höhe von 2,5 Millionen Dollar verurteilt. Das Gericht stellte fest, dass Wollersheim, der durch Psychofolter und Gehirnwäsche schwerste gesundheitliche Schäden erlitten hatte, gedrängt worden war, seine Frau und Familie zu verlassen, und durch einen Vergeltungsfeldzug nach der "Fair-Game"-Richtlinie in den finanziellen Ruin getrieben worden ist.) Im Mai 2002 zahlte die SO die Wollersheim zustehende Schadensersatzsumme, die sich inzwischen durch Zinsen auf 8,67 Millionen Dollar erhöht hatte. Nach Presseberichten wollte die SO damit einer genaueren gerichtlichen Untersuchung ihrer Konzernstruktur zuvorkommen,die ihre Steuerbefreiung hätte gefährden können."

Das würde aber den Rahmen wohl etwas sprengen. Daher wäre die Einfügung des ersten Vorschlags passender als Ergänzung:

6. "Die öffentliche Debatte um Scientology"

6.5 "Vorwürfe antidemokratischer Tendenzen und krimineller Machenschaften"

Bisher"Folgerichtig wird die Scientology-Kirche in Deutschland seit 1997 vom Bundesamt für Verfassungsschutz und von einigen Landesämtern für Verfassungsschutz wegen Verdachts auf „Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung“ beobachtet. Im Saarland wurde eine Beobachtung mit nachrichtendienstlichen Mitteln aus Gründen der Verhältnismäßigkeit jedoch in letzter Instanz gerichtlich untersagt." Einfügung: "Weiter benennt das Bayerische Staatsministerium des Inneren eine internationale Reihe gerichtlicher Verfahren gegen die Scientology-Organisation, -Funktionäre und einzelne Mitglieder. Das Bayerische Landesamt für Verfassungsschutz beobachtet dem entsprechend die Scientology-Organisation verstärkt auch unter dem Gesichtspunkt der Organisierten Kriminalität." (Bayr. Staatsministerium des Inneren: a.a.O., S.44ff) --JorgiR (Diskussion) 21:24, 12. Mär. 2012 (CET)

was sollte das denn? nochmal: die steuerbefreiung bekommt man eben nicht für alles sondern eben nur für bestimmte tätigkeitsfelder... --Heimschützenzentrum (?) 00:44, 13. Mär. 2012 (CET)

@TaM: Danke, das war tatsächlich das erste brauchbare Argument, abseits der kruden Verschwörungstheorien des Autors mit dem offensichtlichen IK. Leider kann ich ihm nicht folgen. Literatur muss nicht wissenschaftlich sein, sondern von einer relevanten Quelle kommen. Da sich der Innenministeriumsbericht auch auf angegebene wissenschaftliche Quellen stützt, ist die Quelle gemäß unserer Regeln völlig zulässig. Nun könnte man natürlich auch noch die Ursprungsquellen besorgen und jegliche Kritik in den Artikel einbauen. Erstens würde das aber wohl die Länge sprengen und zweitens hege ich den vagen Verdacht, dass unsere Men on a Mission auch hier wieder Begründungen für endlose Diskussionen finden werden. Warum also eine zulässige Quelle ausschließen? Grüße --Kero 13:03, 13. Mär. 2012 (CET)

nochmal: der staat hat hier den IK und ist selbst deswegen von sich selbst bereits mehrfach verurteilt worden, sich zu mäßigen... deswegen bleiben nur wissenschaftliche arbeiten, die bei wissenschaftlern auf zustimmung stießen (also nich das geseier von nem psychiatrie-prof, der von allen für bescheuert gehalten wird („ist selbst verrückt“ o. ä.), und der sich ohnehin dauernd von der gesellschaft fremdbestimmt fühlt...)... --Heimschützenzentrum (?) 14:51, 13. Mär. 2012 (CET)

...und wenn eine staatliche Institution dieses Schriftstück als nichtig erachtet, kann es wieder raus. Bis dahin bringen Unterstellungen, dass der Staat verfassungswidrig gegen Gruppen agieren würde (und genau das implizierst Du) nichts und können nicht anerkannt werden. Vorauseilend den Geisteszustand eines Professors anzugreifen geht da in eine ähnliche Richtung. Ich kann Dir spontan 20 Wissenschaftler nennen, die ich für nicht ganz knusper halte, das interessiert Wp aber leider auch nicht. Mal zur Klarstellung: Ich bin kein Scientology Experte und habe auch nicht vor einer zu werden. Quellen aus POV Gründen zu unterdrücken ist trotzdem nicht in Ordnung und zwar völlig unabhängig davon, wer nun seinen POV durchsetzen möchte. Grüße --Kero 16:12, 13. Mär. 2012 (CET)

1. ich greife keinen einzelnen prof an, sondern _alle_ psychiater (auf soeinen stützt sich das weltanschaulich „neutrale“ staatsministerium wohl)... wenn die psychiater sagen, die psychiatrie habe sich an homosexuellen vergangen, weil die gesellschaft es so wollte, dann habe ich eben kein vertrauen in psychiatrie, weil die offenbar ständig dem (von ihr selbst?) verhetzten mob zu gefallen versucht... 2. nich der staat (Caberta, Heinemann & Co.) entscheidet, welches schriftstück die WP für „vom feinsten“ hält, sondern die WP user... --Heimschützenzentrum (?) 17:23, 13. Mär. 2012 (CET)

Dann nochmal: Ob Du alle Staatsbediensteten, Psychiater, Juristen und was weiß ich noch alles für einen Teil einer groooßen inkompetenten Verschwörung hälst ist wirklich unglaublich egal und nur ganz wenig ist unwichtiger, als Deine Phantasien. Bitte verstehe das. Ich erwarte TaM's Antwort. Du hast Dich leider mit Deinen hetzerischen Theorien als Diskutant disqualifiziert. --Kero 17:31, 13. Mär. 2012 (CET)

ehm? mal WP:Q gelesen? „gut gesichertes, etabliertes Wissen“... das trifft auf sone broschûre sicher nicht zu... das wurde jetzt bereits von mehreren usern festgestellt und weitere nachfragen ändern daran wohl kaum was... die weltanschaulich motivierten aktivitäten des staates sind bereits zur genüge in dem rezeptionsabschnitt geschildert worden... WP:UNDUE... --Heimschützenzentrum (?) 01:06, 15. Mär. 2012 (CET)

===Sorry, ich war etwas ungeduldig geworden... Die Quellendiskussion ist aber wohl geklärt. Insofern schlage ich folgende Ergänzung vor, die den Diskurs (in Deutschland) näher darstellen soll:

6.5 "Vorwürfe antidemokratischer Tendenzen und krimineller Machenschaften"

Bisher"Folgerichtig wird die Scientology-Kirche in Deutschland seit 1997 vom Bundesamt für Verfassungsschutz und von einigen Landesämtern für Verfassungsschutz wegen Verdachts auf „Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung“ beobachtet. Im Saarland wurde eine Beobachtung mit nachrichtendienstlichen Mitteln aus Gründen der Verhältnismäßigkeit jedoch in letzter Instanz gerichtlich untersagt." Einfügung: "Weiter benennt das Bayerische Staatsministerium des Inneren eine internationale Reihe gerichtlicher Verfahren gegen die Scientology-Organisation, -Funktionäre und einzelne Mitglieder. Das Bayerische Landesamt für Verfassungsschutz beobachtet dem entsprechend die Scientology-Organisation verstärkt auch unter dem Gesichtspunkt der Organisierten Kriminalität." (Bayr. Staatsministerium des Inneren: a.a.O., S.47)

Ist hier eine Konsensfindung möglich? --JorgiR (Diskussion) 21:28, 14. Mär. 2012 (CET)

breiter konsens ist, dass die quelle nix taugt... da braucht man die gedrechselte hetze auch nich wörtlich abzutippen... --Heimschützenzentrum (?) 01:06, 15. Mär. 2012 (CET)

===das Einzige, was hier nicht konsensfähig ist bist wohl Du! Aber vielleicht finden sich ja andere, mit denen Weiterarbeit möglich ist.... --JorgiR (Diskussion) 17:55, 20. Mär. 2012 (CET)

wieso „was“? --Heimschützenzentrum (?) 18:57, 20. Mär. 2012 (CET)

===also fügen wir doch mal folgende - abschließende - Urteile an:

"In den USA: Verurteilung von neun hohen Funktionären der Scientology - unter ihnen die Ehefrau von L. Ron Hubbard - am 26. Oktober 1979 durch ein amerikanisches Bundesgericht wegen Diebstahls und Verschwörung gegen die Regierung. (Das Verfahren betraf den Diebstahl zahlreicher Behördenakten durch Scientology-Agenten, die Infiltrierung von Behörden und die Installation von Abhöreinrichtungen."

"Entscheidung des Revisionsgerichts des Staates Kalifornien vom 18. Juli 1989 im Fall Wollersheim. (Die "Church of Scientology of California" wurde in diesem Fall zum Schadensersatz in Höhe von 2,5 Millionen Dollar verurteilt. Das Gericht stellte fest, dass Wollersheim, der durch Psychofolter und Gehirnwäsche schwerste gesundheitliche Schäden erlitten hatte, gedrängt worden war, seine Frau und Familie zu verlassen, und durch einen Vergeltungsfeldzug nach der "Fair-Game"-Richtlinie in den finanziellen Ruin getrieben worden ist.) Im Mai 2002 zahlte die SO die Wollersheim zustehende Schadensersatzsumme, die sich inzwischen durch Zinsen auf 8,67 Millionen Dollar erhöht hatte. Nach Presseberichten wollte die SO damit einer genaueren gerichtlichen Untersuchung ihrer Konzernstruktur zuvorkommen,die ihre Steuerbefreiung hätte gefährden können."

Quelle darf ich als bekannt voraus setzen  ;) --JorgiR (Diskussion) 20:44, 25. Mär. 2012 (CEST)

1. es geht da jeweils nicht um die scoy bewegung... 2. die vermutungen der presse gehören nicht in die wikipedia... --Heimschützenzentrum (?) 09:20, 26. Mär. 2012 (CEST)

===was ist denn "die Scoy Bewegung"? ´Ne neue Abteilung der SO? Hier wird diskutiert, nicht der Artikel geschrieben, die Pressestimmen sind bestens geeignet zur Einordnung des Dargestellten. Die Urteile sind abschließend und können daher im Artikel eingefügt werden. Die Juristerei ist außerdem eine exakt- dogmatische Wissenschaft --JorgiR (Diskussion) 22:20, 26. Mär. 2012 (CEST)

===Entsprechend könnte im Artikel der Punkt 6 umbenannt und erweitert werden:

6. Kritik an Scientology

6.1 ..... .. .. 6.5 Kriminalitätsvorwürfe

In den USA wurden am 26. Oktober 1979 neun hohe Funktionäre der Scientology - unter ihnen die Ehefrau von L. Ron Hubbard - durch ein amerikanisches Bundesgericht wegen Diebstahls und Verschwörung gegen die Regierung verurteilt. Das Verfahren betraf betraf den Diebstahl zahlreicher Behördenakten durch Scientology-Agenten, die Infiltrierung von Behörden und die Installation von Abhöreinrichtungen.

In jüngerer Vergangenheit, am 18. Juli 1989, erging durch das Revisionsgericht Kalifornien gegen die "Church of Scientology of California" das Urteil, einen Schadensersatz von 2,5 Millionen Dollar zu zahlen (sog. Wollersheim-Fall). Das Gericht sah es als erwiesen an, dass Wollersheim durch Psychofolter und Gehirnwäsche schwerste gesundheitliche Schäden erlitten hatte und er dazu gedrängt worden war, Frau und Familie zu verlassen, sowie durch einen Vergeltungsfeldzug mittels der "Fair-Game"-Richtlinie finanziell ruiniert wurde. Im Mai 2002 zahlte die Scientology-Organisation die ihm zustehende Schadensersatzsumme von 8,67 Millionen Dollar (incl. Zinsen).

Presseberichten zufolge wollte die Organisation einer darüber hinausgehenden Untersuchung ihrer Konzernstruktur zuvorkommen, welche ihre Steuerbefreiung hätte gefährden können.

Weitere bedeutsame Verurteilungen ergingen unter anderem in Frankreich, Italien, Griechenland und Norwegen. In Deutschland wird Scientology vom Bayerischen Landesamt für Verfassungsschutz ebenfalls unter dem Gesichtspunkt der organisierten Kriminalität beobachtet. (vrgl. S. 41ff http://www.stmi.bayern.de)

6.6 Vorwürfe antidemokratischer Tendenzen (...) --JorgiR (Diskussion) 00:18, 28. Mär. 2012 (CEST)

1. informier dich erstmal über das thema... dann weißt du auch was ne bewegung ist... 2. das mit der kriminalität liegt nach dem stand der forschung offenbar nicht an der ideologie, sondern wohl mehr an der haltung des staates, die der dann nach der verurteilung ständig geändert hat... so wie ich das sehe haben die scoy kirchen dem staat stets zuerst folter und betrug und verschwörung vorgeworfen und erst danach kam die retourkutsche... 3. diese ständigen irreführungen nerven langsam... *gähn* --Heimschützenzentrum (?) 08:43, 28. Mär. 2012 (CEST)

===Neben der soziologisch/ religionswissenschaftlichen Bestimmung dieser "Neuen Religiösen Bewegung" (Kontroverse zum Religionscharakter) kommen in der öffentlichen Debatte kriminelle Aspekte, Vorwürfe antidemokratischer und weiterer verfassungsfeindlicher Tendenzen bedeutsam zum Tragen. Dabei ist es wesenszugehörig für freiheitlich- demokratische Gesellschaften, dass sozialen Figurationen (N. Elias) widersprüchliche Geltungszuschreibungen zugeordnet werden. So genießt Scientology einerseits Grundrechtsschutz, zugleich aber werden die Grenzen ihrer sozialen Bestrebungen ebenfalls mit juristischen bzw. bzgl. Deutschland auch mit den Mitteln der sog. "Wehrhaften Demokratie" fortwährend neu bestimmt.

Wenn z.B. in einem Artikel zu Die Linke die Beobachtung durch den Verfassungsschutz oder Stasi-Vorwürfe gegen ihre Mitglieder angeführt werden, ist dies Teil der öffentlichen Debatte. Soziale Figurationen sind "als Ding an sich" nicht einfach exakt mit naturwissenschaftlichen Methoden ein für allemal bestimmbar, sondern unterliegen vor allem einem steten kulturellen Bedeutungswandel, der jeweils in seiner Aktualität sinnhaft zu strukturieren ist, um ein Verstehen erst zu ermöglichen. Die öffentliche Kritik ist ein wesentlicher Aspekt, welcher Scientology zukommt und als solcher zu bestimmen ist. Die Darstellung bedeutsamer Gerichtsurteile gegen Scientology stellt einen kritischen Aspekt dar, welcher dieser "Neuen Religiösen Bewegung" in seiner gesellschaftlichen Erscheinungsform zugehört und daher im Artikel erfasst werden sollte; die enzyklopädische Darstellung des Wiki-Artikels soll die wesentlichen (aktuellen + historischen) Bedeutungszuschreibungen wieder geben, "übersichtlich und umfassend das Wissen zum Gegenstandsbereich darstellen". --JorgiR (Diskussion) 20:58, 28. Mär. 2012 (CEST)

Religionscharakter der Scientology-Organisation (SO) und ihr Verhältnis zu (psychisch) erkrankten Menschen (erl.)

Die Angaben zum Religionscharakter sind zu undifferenziert; wenn erwähnt wird, die SO sei in den USA eine steuerbefreite Religionsgemeinschaft (was gerne von Scientologen angeführt wird), ist dies irreführend/tendenziös: Sie genießt dort lediglich einen Steuervorteil. Zit.: "Eine offizielle Anerkennung einer Organisation als Religionsgemeinschaft ist jedoch nach US-amerikanischem Recht gar nicht möglich und liegt demzufolge auch im Falle Scientology nicht vor. Steuerbefreiungen können in den USA vergleichsweise leicht erlangt werden.Eine Steuerbefreiung haben auch Briefmarkensammler- oder Tierschutzvereine, Literaturzirkel,aber auch die „Kirche Satans“ oder neonazistische Gruppen erhalten." (vrgl.S.11 des Textes Das System Scientology.

Es fehlt auch der klare Hinweis in der Einleitung, dass die SO in Deutschland erstens nicht als religiöse Gemeinschaft durch Bundesgerichte anerkannt ist (vrgl. a.a.O., S.12) und zweitens durch den Verfassungsschutz beobachtet wird, weil diese Organisation als verfassungsfeindlich angesehen wird.

Zit.: "Eindeutig verlangen das Verfassungsgericht die “Rechtstreue” der Religionsgemeinschaften und die Gewährleistung der “fundamentalen Verfassungsprinzipien”. Darüber hinaus wird die Anerkennung der Grundrechte Dritter gefordert." (vrgl. http://www.sektenausstieg.net/read/1429). Weitere Belege gegen den mangelnden religiösen Charakter der SO werden durch deutsche Sicherheitsbehörden vorgebracht und sollten in einem deutschsprachigen Wiki-Artikel nicht fehlen, da sie verdeutlichen, warum Scientology nicht als Religionsgemeinschaft in Deutschland anerkannt ist:

Zit.: "Gegen den Status einer Religionsgemeinschaft spricht auch,dass sich die Scientology-Organisation nicht für alle öffnet.Nach eigenem Bekunden weigert sie sich, Kranke und labile Personen als Mitglieder aufzunehmen." (vrgl. S.11 a.a.O. und zitiert nach L.R. Hubbard: „Die Planung für Scientology ist so angelegt, dass die Fähigen fähiger gemacht werden, während die Unfähigen vorerst sich selbst überlassen bleiben, bis wir die richtigen Anstalten für sie gebaut haben. Wenn wir das machen, wachsen wir. Wenn wir, wie einige unkluge Leute dies tun, uns die Unfähigen, Hilflosen und Zurückgebliebenen aufhalsen, werden wir nicht in der Lage sein, schnell genug hoch genug voranzuschreiten.“ (vrgl. a.a.O., S.13). Ich denke, diese entartete Ethik, welche hinter der SO steht, spricht für sich - diese Aussagen des Scientology-Gründers gehören in den Absatz "Stellung zu den Gesundheitsberufen" notwendig hinzu, um die Einstellung der SO zu Kranken und Hilflosen weiter zu vervollständigen.

Wenn also im Artikel hier behauptet wird, die SO sei in den USA als Religionsgemeinschaft anerkannt, ist mindestens die Nichtanerkennung in Deutschland ebenso zu verdeutlichen, im (nicht nur) deutschsprachigen Wikipedia. Insbesondere in der Einleitung muß dies bereits deutlich gemacht werden, denn hier erwartet die/derer LeserIn von einer Enzyklopädie die Nennung wesentlicher Fakten, ohne tendenziösen Charakter bzw. eine charakterisierend-ausgewogene Information zum Thema: Der überaus problematische Charakter als religiöse Organisation der Scientology muß also insgesamt deutlicher hervorgehoben werden, weil genau damit erst der wesentliche Inhalt des gesellschaftlichen Diskurses bezeichnet ist, der nicht nur in Deutschland, sondern weltweit bezüglich der SO geführt wird.

Scientology ist nicht nur eine profitorientierte Sekte schlechthin, diese Organisation strebt darüber hinaus zudem die Weltherrschaft durch totalitäre Mittel an - zumindest, wenn man den Größenfantasien ihres Gründers Hubbards und den Untersuchungen des zitierten Verfassungsschutzberichts folgt(vrgl.S.13ff). Diese wesentlichen Informationen zur Weltanschauung der SO werden im Wiki-Artikel hier sträflich vernachlässigt.

Für die aktuelle Außensicht und Zustandsbeschreibung der SO ist auch dieser Bericht recht interessant: http://www.sueddeutsche.de/leben/scientology-aussteiger-ueber-sektenfuehrer --217.236.141.108 02:25, 3. Mär. 2012 (CET)

1. WP:Q: die profitorientierte hetze der medien und gewisser staatsbediensteter ist hier keine quelle... 2. „Briefmarkensammlervereine“ sind aber dann keine „steuerbefreite religionsgemeinschaft“, während scoy es in den USA aber doch ist... 3. ob nun die „Gesundheitsberufe“ den „kranken und hilflosen“ anders als scoy gegenüberstehen, müsste mit einer ordentlichen quelle belegt werden (ich sehe den unterschied nämlich nicht, da beide gruppen mir gegenüber gleich auftreten: mit einem riesen sack dümmster „empfehlungen“ und wehe man fällt drauf rein...)... 4. das bundesarbeitsgericht hat doch scoy für individuen als geeignet befunden, um es als religion zu betreiben, oder? 5. die drittwirkung des grundgesetzes betrifft aber auch wieder nur den gesetzgeber: er muss gesetze gegen mörder erlassen, aber ich muss mir nicht über zivil-/strafrecht hinausgehende verbote auferlegen (sonst wär ja fast alles verboten, weil es eben grundrechte (in gesellschaftlich/gesetzgeberlich toleriertem maße) verletzt...)... --Heimschützenzentrum (?) 09:33, 3. Mär. 2012 (CET)

ist es nicht eine Schande, jemandem der sich so fundiert einlässt mit solchem Trallala zu Antworten? (nicht signierter Beitrag von 92.72.209.74 (Diskussion) 10:57, 3. Mär. 2012 (CET))

1. WP:SIG... 2. auch wenn es das übliche jahrzehnte-alte, haltlose „Trallala“ ist, wollte ich es nicht unkommentiert/unwiderlegt lassen... --Heimschützenzentrum (?) 12:07, 3. Mär. 2012 (CET)

Widerlegt hast du mit Deinem "böse Medien, böse Politiker, verfolgte SO - Geschwurbel nichts. Nur weiter bekräftigt, dass dieser Artikel tendenziös und einer Enzyklopädie unwürdig ist. (nicht signierter Beitrag von 92.72.209.74 (Diskussion) 12:28, 3. Mär. 2012 (CET))

ach? das war auf meinen beitrag bezogen? nur weil es dir inhaltlich nich passt, isses ja kein gschwurbel... vielmehr ist die hetze gegen scoy seit jahrzehnten haltlos... --Heimschützenzentrum (?) 17:43, 3. Mär. 2012 (CET)

Diese gewissen "Staatsbediensteten" sind alles andere als unfehlbar, was an aktuellen Debatten gerade wieder sehr deutlich sich zeigt. Der von mir zitierte Text zeigt aber die philosophischen bzw. "ethischen" (wenn man das bei der SO so nennen kann) Hintergründe und das Menschenbild, welches hinter der SO steht. Es richtet sich die Kritik auch nicht gegen Einzelne, welche Scientology für sich als Religions(ersatz) annehmen, sondern gegen die Organisation der Scientology, welche unabhängig von ihren einzelnen Vertretern ein totalitäres System bildet und ihre Mitglieder ohne Mitleid (vrgl. S.17 Das_system_scientology.pdf) ausnutzt.

Die Psychiatrie-Lobby, also vor allem die Pharmakonzerne, sind gesellschaftlich ein noch größeres Problem als Organisation wie die SO, wenn sie (Pharma-Lobby) versucht, negative Wirkungen von Medikamenten zu verschleiern -da setzt ja z.B. auch die Ritalin-Debatte bei Kindern an, welche die SO nutzt, um die Unsicherheiten bei den Betroffenen für ihre Zwecke zu verwenden. Aber die Methoden der SO entbehren jeder wissenschaftlichen Grundlage, die medizinischen haben zumindest eine lange Tradition und werden von seriösen Gegenbewegungen (Sozialpsychiatrie, Soteria, usw.) kritisiert und ein gesellschaftlicher Diskurs kann entstehen, der zumindest legale und verfassungskonforme (also freiheitlich-demokratischen) Prinzipien folgt. Scientology ist keine soziale Bewegung, sondern ein zumindest überwiegend profitorientiertes Unternehmen- insofern der Pharmaindustrie nahe in ihrer Organisationsstruktur; letztere (Pharmaindustrie) aber versucht zumindest i.A. nicht, ihre Ziele esoterisch an den Mann zu bringen (wobei ich persönlich die Pharmaindustrie als Organisation weitaus mächtiger und damit kritischer ansehe...) --217.236.149.232 13:35, 3. Mär. 2012 (CET)

es wird wohl auch viele zufriedene mitglieder der „scoy Organisation“ geben... nur weil staat und medien seit jahrzehnten immer wieder einzelne unzufriedene herausgreifen, lässt sich nicht rechtfertigen, im artikel zu behaupten, dass die „scoy Organisation“ (um die es hier ja gar nicht geht, denn die ist dort...) in charakteristischer weise „böser“ ist als andere (religiöse) gemeinschaften... --Heimschützenzentrum (?) 17:43, 3. Mär. 2012 (CET)

Sicher gibts die wohl, ansonsten gäbe es keine Mitglieder.Fragt sich nur, ob die glücklich sind, aber das ist wohl subjektiv. Ob die "böser" ist als andere, ist Ansichtssache, je nach dem, welche Kriterien als "böse" klassifiziert werden. Wenn auch Scientology bzw. die SO die ökonomischen, psychologischen und juristischen Strukturen sehr gut zu nutzen weiß für ihre Macht-und Profit-Interessen.

Der Hinweis auf den anderen Artikel ist interessant, habe ich noch gar nicht gesehen. Allerdings ist auch diese Differenzierung typisch für Scientology bzw. die Scientology-Organisation, man weiß kaum, was dazu gehört, da die inneren Strukturen von außen nur schwer nachzuvollziehen sind- typisch für diese Art von Organisationen, die versuchen, ihre inneren Strukturen nach außen zu verschleiern -aber diese Problematik wird ja im Abschnitt "Organisation" bzw. in der obigen Diskussion dazu deutlich.

Jetzt frage ich mich, ob die beiden Artikel nicht zusammengeführt werden sollten, denn m.E. behandeln die denselben Gegenstand und überschneiden sich. Scientology als Kirche oder Scientology als Neue Religiöse Bewegung erscheint mir weitgehend kaum voneinander zu trennen zu sein im gesellschaftlichen Auftreten. --217.236.149.232 19:55, 3. Mär. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. fossa net ?! 20:58, 3. Mär. 2012 (CET)

Nö kann er in Wirklichkeit nicht, zumindest wenn nicht das autoritäre Revierverhalten irgendeines Admins für Zensur sorgt. Hier tauschen ein paar Interessierte ihre Meinung aus, warum das unterminieren ? Wir wissen auch, dass der Diskurs keinen Einfluss auf den gesperrten Artikel hat, bitte schön, aber ich lerne grad was dazu - da lohnt sich das Bleiben und Lesen. Schau doch, lieber Thomas, derweil woanders nach dem Rechten - oder lies doch mal mit. Andere sind ja nicht immer nur dümmer als man selbst, glaub mir.

Aber- bevor hier archiviert wird - entschuldige bitte meine dämliche Spitze Heimschützenzentrum. Das war kein Beitrag zur Datenhöflichkeit. (nicht signierter Beitrag von 92.72.209.74 (Diskussion) 23:10, 3. Mär. 2012 (CET))

Es geht um inhaltliche Aspekte des Wiki-Artikels: Auch eine Enzyklopädie kann sich nicht der Werturteilsproblematik entziehen- vrgl. hierzu die "Kritik" zur zur "Wertfreiheit" im entsprechenden Wiki-Artikel. Auf das hier betrachtete Thema bezogen, fehlen m.E. im Text zu Sceintology wesentliche Inhalte bzw. ist durch die vorliegende Darstellung keine Ausgewogenheit gegeben -das darf nicht unterschlagen werden und der Text ist bisher noch zu undifferenziert bzw. ungeordnet und damit zu unkritisch- eben tendenziös. Von einer guten Enzyklopädie wird man mehr erwarten können, insbesondere bei der Behandlung Sozialer Tatsachen (E. Durkheim), welche solch problematischen Diskurse und die zugehörenden Ordnungsstrukturen tangieren (vrgl. Faucoults "Ordnung des Diskurses"). Der inhaltliche (-kulturelle) Diskurs zur Scientology (-Organisation) gehört in seinen wesentlichen Zügen klarer benannt im Text - denn in der Einleitung wird ja bereits zu Anfang eine problematische (nach Kant also nur "mögliche") Definition getroffen: "Scientology ist eine Neue Religiöse Bewegung" - das ist bereits eine nicht wertfreie Bestimmung; genauso gut könnte man einleitend und damit definierend z.B. voran stellen, "Scientology ist eine profitorientierte Bewegung, welche sich zur Gewinnmaximierung religiöser, psychothechnischer und totalitärer Methoden bedinet" (vrgl. dazu die Angaben des Bayerischen Staatsministerium des Innern) Wenn hier nur mathematische Fakten wiedergegeben würden, wäre die Archivierung an dieser Stelle gerechtfertigt - Soziale Tatsachen sind dem hingegen vor allem diskursiv zu erfassen. Insofern stimme ich zu: Archivierung wäre an dieser Stelle ungerechtfertigte Zensur... --217.236.149.232 00:09, 4. Mär. 2012 (CET)

einer der für mich wesentlichsten Punkte ist, ob die SO in Deutschland grundsätzlich die Verfassung dieses Landes bejaht, vielleicht sogar mithilft, im Rahmen des geltenden Rechts, diese Gesellschaft zu verbessern. Oder ob sie tatsächlich ( so die wesentlichen Vorwürfe, neben der Frage nach den Menschenrechten der Mitglieder) eine autoritäre, undemokratische Gesellschaftsform anstrebt. Daher stellen sich für mich zwei Fragen: hat der (von mir aus) Religionsstifter Hubbard einen befreiten, oder einen gefesselten Menschen zum Ideal. Und möchte sich die SO an und in unserer Gesellschaft beteiligen, oder drängt es sie nach der Weltherrschaft ( und über wen oder was wird sie dann Herrschen?).

Als Christ - und wir Christen sollten ja wissen was Verfolgung ist und auch die Schuld der eigenen Glaubensgemeinschaft kennen - spreche ich mein Glaubensbekenntnis und im gleichen Atemzug ein glühendes Ja zur Aufklärung und der Selbstbestimmtheit und Freiheit des denkenden Menschen. Nun, ihr Scientologen, wie habt ihr's mit der Religion ? --(nicht signierter Beitrag von 92.72.209.74 (Diskussion) 23:23, 3. Mär. 2012‎ (UTC))

hier gibts höchstwahrscheinlich keine scoy org scogen... :-) die sollen ja angeblich mit kritikern/gegnern keinen kontakt haben... außerdem: WP:DS... und was soll an einer gesellschaft schlimmer werden können, die heutige psychiatrie duldet? --Heimschützenzentrum (?) 00:33, 4. Mär. 2012 (CET)

Bezüglich des Menschenbildes der SO kann ich nur nochmals auf die bereits mehrfach zitierte Quelle (dort S.16)hinweisen (welche auf fundierte Sekundärliteratur als Quelle beruht). Es wird dort deutlich nachgewiesen, was der Scientology-Begründer Hubbard bzw. "seine" Organisation anstrebt: Scientology will "Übermenschen" züchten, das sind die Elite-Scientologen (a.a.O., S.23) und alle Nicht-Scientologen ("Preclears")haben keine Rechte und gehören in Anstalten verwahrt (a.a.O., S.13) bzw. sollen dort "gereinigt/geklärt" (cleared) werden (a.a.O., S.27).

Liebe/r Heimschützenzentrum: Da Du offensichtlich Deine Lanze für Scientology brichst, gib doch auch mal handfeste Belege für Deine Rechtfertigungen an, um die Kritik fruchtbar zu machen für den Diskurs, evtl. auch den Wiki-Text hier weiternetwickeln zu können... --217.236.134.248 20:59, 4. Mär. 2012 (CET)

das STMI ist keine quelle gemäß WP:Q... da hubbard wohl schwerlich das wort „übermensch“ verwendet hat, könnte es auch ein politisch bequemer übersetzungs-/verständnis-fehler sein... besonders wenn man promovierte (insb. solche ärzte) und deren gesellschaftliche stellung (offizier ohne offiziersausbildung, halbgott, menschenfreund, klug, superduper, ...) daneben sieht... --Heimschützenzentrum (?) 09:16, 5. Mär. 2012 (CET)

Da hier nach den Grundsätzen der Scientology Kirche gefragt wurde: http://www.scientology-nrw.de/grundsaetze.php Markus Heesch (Diskussion) 18:43, 5. Mär. 2012 (CET)

auch das ist keine quelle gemäß WP:Q, weil: 1. miss-/un-verständlich... 2. und bloße selbstdarstellung ohne überprüfung (peer review oder so?)... --Heimschützenzentrum (?) 20:24, 5. Mär. 2012 (CET)

Stimmt. Eine scientologische Selbstdarstellung sollten wir hier nicht mal verlinken (das wäre kostenlose Suchmaschinenoptimierung für Co$ NRW), geschweige denn zitieren. --Jacek79_{Stand my ground!} 20:54, 5. Mär. 2012 (CET)

Vielen Dank Markus, das war exakt wonach ich gefragt hatte - euer Glaubensverständnis und sein Verhältnis zu Menschenrechtsfragen, Demokratie und Trennung von Staat und Kirche. Alles drin und das verdient auch meinen Respekt. --Stefan88.152.209.148 22:12, 5. Mär. 2012 (CET)

Wenns ehrlich gelebt und nachweisbar ist, wäre es erwähnenswert...--JorgiR (Diskussion) 20:20, 7. Mär. 2012 (CET)

Überarbeitung strukturieren

Ich hatte für diesen Artikel den Antrag zur Entsperrung gestellt: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Entsperrwünsche Logo hat freundlicherweise geantwortet und vorgeschlagen, konsensfähige Änderungen, von jemandem der angemeldet ist, eintragen zu lassen. Finde ich sehr vernünftig und ich würde mich auch ( möglichst konstruktiv) beteiligen. Evtl. auch anmelden, bin aber bei weitem nicht in der Lage mich so reinzuhängen wie das hier vermutlich die Regel ist. Deshalb möchte ich Heimschützenzentrum darum bitten das zu machen. Würdest du das tun ? Und was haltet ihr von diesem Vorschlag ?

Wenn ihr einverstanden seid, würde ich vielleicht hier zunächst einmal die Abschnitte festhalten, die nach konsensfähiger Meinung 1. dringend überarbeitet werden sollen 2. überarbeitet werden sollen 3. überarbeitet werden könnten

Wenn wir uns darauf einigen könnten, fände das "Ärmelhochkrempeln" doch schon mal auf einer soliden Grundlage statt, oder ? (nicht signierter Beitrag von 92.72.209.74 (Diskussion) )

benenne besser selbst einen konkreten punkt, der deiner meinung nach "dringend überarbeitet werden" sollte und mache einen expliziten änderungs-/formulierungsvorschlag. alles andere bringt außer unnötigen diskussionskilometern nichts. ansonsten bitte immer signieren, danke. --JD {æ} 23:11, 4. Mär. 2012 (CET)

Imho muss der Eingangsabschnitt dringend geändert werden, mit dem Ziel, konkreter auf die Inhalte der So einzugehen. Das wird schon schwierig genug herauszuarbeiten sein und bevor ich Formulierungen vorschlage, würde ich gern wissen, ob das überhaupt konsenzfähig ist.

JD - wenn ich das hier richtig verstanden habe, müsste ich mich zur Signatur anmelden ? Das kommt nur dann in Frage (und dann aber auch sehr gerne) wenn ich hier nicht meine Zeit vergeude, sondern wenn konstruktiv gearbeitet werden kann. (nicht signierter Beitrag von 92.72.209.74 (Diskussion) )

ob etwas konsensfähig ist, hängt von art der änderungswünsche und zugrundegelegter quellen ab. ich glaube nicht, dass du mit deinen bislang vorgebrachten belegstellen abseits des wissenschaftsbetriebs zu einer grundlegenden änderung der einleitung kommen wirst.

du musst dich nicht anmelden. bitte einfach per --~~~~ abschließend "unterschreiben". den rest erledigt die software beim abspeichern deines beitrags. --JD {æ} 00:18, 5. Mär. 2012 (CET)

*ein auge halb aufmach* was soll ich? :-) --Heimschützenzentrum (?) 09:16, 5. Mär. 2012 (CET)

war doch 'ne einfache Frage JD - gibt hier nur ja oder nein. Übrigens habe ich noch keine Belegstelle genannt - und von Sockenpuppen habe ich wohl gelesen, aber ich bin aus dem Kasperle-Spiel-Alter schon lange heraus. Du bist also gegen Änderung des Absatzes ? --Stefan195.243.188.218 10:20, 5. Mär. 2012 (CET)

ohne konkreten vorschlag kann das doch keiner beantworten... was soll dieser unsinn? jetzt auch noch Sockenpuppen? WP:DS mal gelesen? muss da nicht eigentlich jemand konstruktiv arbeiten? :-) --Heimschützenzentrum (?) 10:28, 5. Mär. 2012 (CET)

das bedeutet, ich lehne Sockenpuppen oder ähnlichen Kinderkram ab. Is' aber auch tatsächlich bischen schwer mit der Kommunikation... Warum ist die Frage: Ist dieser Abschnitt eurer Meinung nach gelungen oder verbesserungswürdig Unsinn ? Konsens funktioniert (also zumindest im realen Berufsleben) doch dann, wenn 1. Einigkeit über die Notwendigkeit besteht sich einzusetzen und 2. das Ergebnis gemeinsam erarbeitet wird. Eher nicht so gut, wenn einer (oder gar viele) ein fertiges Produkt auf den Tisch wirft. Geht mal davon aus, das ich das ernst meine mit der Konsenslösung. --Stefan195.243.188.218 10:38, 5. Mär. 2012 (CET)

1. es ist der beste, den wir haben, und wir können uns keinen besseren denken... 2. was hat das mit sockenpuppen zu tun? 3. mach konkrete vorschläge, _nachdem_ du dich mit den WP regularien (WP:SOP, WP:Q, WP:DS, WP:NPOV) vertraut gemacht hast... 4. oder WP:BNS... --Heimschützenzentrum (?) 10:46, 5. Mär. 2012 (CET)

sei mir bitte nicht böse Heimschützenzentrum, aber ich habe z.Zt. überhaupt nicht die Absicht mich mit den WP-Regularien zu beschäftigen.

wenn ich richtig gezählt habe = 2:1 Stimmen gegen eine Überarbeitung des Absatzes. (nicht signierter Beitrag von 195.243.188.218 (Diskussion) 11:38, 5. Mär. 2012 (CET))

hallo, stefan! "war doch 'ne einfache Frage JD - gibt hier nur ja oder nein" – hm, das sehe ich deutlich anders. ich kann momentan noch nicht erkennen, inwiefern mit welchen aspekten die einleitung deutlich verbessert werden sollte. mit den oben angeführten quellen wirst du / werden wir jedenfalls wohl kaum konsensmäßig weiterkommen.

deshalb noch einmal kurz ausführend: du müsstest konkreter werden, was genau du in der einleitung vermisst oder was dort deiner meinung nach aktuell "unsinn" ist. deine ausführungen sind zwingend mit WP:Q-kompatiblen belegstellen (=> wissenschaftlich anerkannte publikationen) zu unterfüttern. alles andere hat bei einem artikel wie dem hiesigen, wo schon über so gut wie jeden satz geschachert wurde und der vollgepackt ist mit reputablen quellen en masse, keine aussichten auf erfolg.

ansonsten kann ich das aufkommen des sockenpuppen-themas nicht wirklich nachvollziehen. sockenpuppen sind eine pest und haben hier nix verloren, da sind wir uns wohl einig. gruß, --JD {æ} 16:05, 5. Mär. 2012 (CET)

Ich würde Vorschlagen die Weblinks zu überarbeiten. Einmal Verfassungsschutz dürfte wohl reichen. Außerdem ist mir nicht klar warum in einem Artikel über Scientology eine "evangelische Informationsstelle" verlinkt ist, die noch dazu von "Hubbardismus" spricht. Markus Heesch (Diskussion) 10:50, 6. Mär. 2012 (CET)

Und was ist daran schlecht, dass die evangelische Sekten-Info von Hubbardismus spricht? Wenn sie diesen Begriff zu etablieren versucht, soll sie das ja gerne tun! --Jacek79 (Diskussion) 12:13, 6. Mär. 2012 (CET)

Ich finde auch, der Verweis auf Beratungsstellen macht Sinn - eine Aufklärung sollte auch dies mit umfassen, rein aus sozialer Verantwortung. Meine außerdem auch, die Einleitung sollte verbessert werden, überlege an einem Vorschlag (damit jetzt 2:2 unentschieden...). Und Heimschützenzentrum, trägst du jetzt positive Aspekte der SO bei ? Da wird es doch Texte geben, die von der SO erstellt wurden. Immerhin bedeutet Scientology ja auch Wissenschaft (Lehre der) zu sein...? --217.236.142.201 23:12, 6. Mär. 2012 (CET)

da fällt mir grad nix ein... bin aber auch etwas befangen, da die eine sciencologin ne arzthelferin war und der andere wie der DKP-führer von meinem onkel aussah... --Heimschützenzentrum (?) 00:59, 7. Mär. 2012 (CET) ach so: was scoy über sich selbst sagt, hat hier so direkt eh nix verloren... tuhuh!!! --Heimschützenzentrum (?) 01:04, 7. Mär. 2012 (CET)

Es darf aber bezweifelt werden, ob die evangelische Informationsstelle wirklich aus sozialer Verantwortung agiert, oder eher um unliebsamer Konkurrenz zu schaden. Wie auch immer, die evangelische Kirche vertritt lediglich ihre Privatmeinung und ist weder eine wissenschaftliche oder sonstige Autorität für Scientology-Fragen, noch besonders relevant für diesen Artikel, also warum wird sie hier gelinkt? Markus Heesch (Diskussion) 15:46, 7. Mär. 2012 (CET)

Das ist das Ergebnis einer sehr langen Diskussion. Natürlich stehen bei Lotus Cars nicht die Testberichte über Lotus von Fiat und BMW drin (die massen sich solche ja vermutlich nicht mal an), aber Du kriegst diesen Christenbias hier nicht weg. Jeder kritische Leser würde sich BTW die gleichen Gedanken dazu machen wie Du, also isses nicht so schlimm. fossa net ?! 15:58, 7. Mär. 2012 (CET)

Na das ist ja mal ne Ansage. Wir haben also einen Christenbias und es ist nicht so schlimm. Sorry, aber entweder wir schreiben hier eine Enzyklopädie, oder wir lassen es. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass die Hubbardismus-Seite hier lange diskutiert wurde. Also konkret, was passiert wenn ich sie rausnehme? Markus Heesch (Diskussion) 20:24, 8. Mär. 2012 (CET)

Jemand anderes als ich wird sie wieder reinrevertieren. fossa net ?! 20:33, 8. Mär. 2012 (CET)

In der Einleitung fehlt die Angabe der Gründe für die Beobachtung durch den Verfassungsschutz. Änderungsvorschlag: "In Deutschland wird die Scientology-Kirche seit 1997 in mehreren Bundesländern wegen "tatsächlicher Anhaltspunkte für Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung" [Einfügung Zitat von S.5 der Quelle FN 3:] beobachtet. Denn der Verweis auf die Anerkennung als Religionsgemeinschaft in den USA erzeugt ein starkes Argument, dem die Situation in Deutschland (mindestens genauso) kritisch gegenüber steht und daher deutlicher hervorgehoben werden müßte. --JorgiR (Diskussion) 18:50, 7. Mär. 2012 (CET)

das wär irgendwie zuviel des guten... der verfassungsschutz schützt die verfassung... weiß doch jeder, dass die nich wegen §175 ermitteln, weil die pollizei es nich mehr darf... :-) --Heimschützenzentrum (?) 20:10, 7. Mär. 2012 (CET)

Nicht ganz, es gibt verschiedene Gründe für Beobachtungen durch den Verfassungsschutz, Extremismus und Gewaltbereitschaft wären zwei andere ! --JorgiR (Diskussion) 20:29, 7. Mär. 2012 (CET)

wird auch beides der scoy org nachgesagt... außerdem ist es in der einleitung egal, was genau der verfsch befürchtet... --Heimschützenzentrum (?) 20:42, 7. Mär. 2012 (CET)

Die Gründe stehen im Artikel. In der Einleitung steht nur eine Zusammenfassung der Fakten. Markus Heesch (Diskussion) 20:33, 8. Mär. 2012 (CET)

Die Darstellung der Fakten ist so nicht korrekt. Die Angabe im zweiten Abschnitt, Scientology sei als steuerbefreite Religionsgemeinschaft anerkannt, bezieht sich auf die USA und kann nicht einfach auf alle anderen Länder übertragen werden. Zwar halte ich die Aussage für problematisch, aber wenn diese Aussage stehen bleiben soll, dann muß die Angabe konkretisiert werden, etwa: "In den USA wurde Scientology nach jahrelangem Rechtsstreit Steuerbefreiung zuerkannt." Das hatte ich oben bereits belegt (vergl. 1. Abschnitt zur Diskussion um den Religionscharakter der SO): Es ging bei den zugrundeliegenden Verfahren also nicht um die Anerkennung als Religionsgemeinschaft, sondern um die Steuerbefreiung. Die bisherige Aussage im Artikel ist so, wie sie jetzt verfasst ist, eine Falschaussage bzw. wird implizit die Religiösität als in den USA jurustisch legitimiert dargestellt. Wenn das entsprechend korrigiert wird, wäre die Verfassungsschutzbeobachtung m.E. in Ordnung, so wie sie bisher in der Einleitung steht und die Einleitung erhielte mehr Objektivität... --JorgiR (Diskussion) 22:10, 8. Mär. 2012 (CET)

Das würde schon ein wenig Klärung bringen. Mich irritiert noch folgender Satz aus der Einleitung: "In ideeller Hinsicht sind ihre Lehre und Praxis von szientistischen und psychotherapeutisch anmutenden Komponenten geprägt, die später um transzendente Aspekte erweitert wurden." Was soll damit gesagt werden und was hat "szientistisch" hier zu suchen. Wer hat was später (wann?) um transzendente Aspekte erweitert (also doch keine Religion, oder erst später ?) Wo sind die Quellen zu diesen Kernaussagen ?--LudmillaV (Diskussion) 22:37, 8. Mär. 2012 (CET)

das mit dem szientismus ist eben eine charakteristische eigenschaft und wird daher erwähnt... und wer was in welcher absicht getan hat, ist weder wirklich hinreichend bekannt noch in der einleitung relevant... --Heimschützenzentrum (?) 00:50, 9. Mär. 2012 (CET)

die aussage mit der „steuerbefreiten Religionsgemeinschaft“ ist doch schon eingeschränkt auf „einigen anderen Ländern, wie den Vereinigten Staaten von Amerika“... die steuerbefreiung wurde dabei nicht erteilt, weil die das gemeinwesen durch briefmarkensammeln bereichern... sondern sie wurde erteilt, weil sie eben religiös tätig sind... auf allen anderen ländern bezieht sich das also nicht... --Heimschützenzentrum (?) 00:50, 9. Mär. 2012 (CET)

=== Diese Aussage der "nach jahrelangem Rechtsstreit (...) steuerbefreite Religionsgemeinschaft" bezieht sich aber auf die USA und nicht auf "einige andere Länder". Und genau, die "religiöse Tätigkeit" wird international sehr unterschiedlich gesehen, was im Artikel dann an dieser Stelle (wiki/Scientology#Religionscharakter) im Einzelnen dargestellt ist. Die Einleitung soll die weiteren Aussagen des Artikels ja zusammenfassend wiedergeben und nicht verfälschen... --JorgiR (Diskussion) 14:52, 10. Mär. 2012 (CET)

ich vermute die quelle nennt noch einige andere länder als die USA, in denen es so lief... ich kann die quelle aber nich selbst angucken... das mit dem umstritten kommt ja ganz am anfang des absatzes... die umstrittenheit bezieht sich z B in deutschland weniger auf die religions-eigenschaft sondern mehr darauf, dass der geldstrom in los angeles endet... *kicher* --Heimschützenzentrum (?) 08:34, 11. Mär. 2012 (CET)

===Nein, eben nicht, der Passus, auf den diese einleitende Aussage sich bezieht ist im Artikel wiedergegeben und daher muß die Aussage in der Einleitung auch richtig wiedergegeben werden. Daher schlage ich vor, den Satz wie folgt zu korrigieren, entsprechend den weiteren Angaben dazu im Folgetext:

"Der Religionscharakter ist in einigen Ländern offiziell anerkannt; so genießt Scientology in den USA nach jahrelangem Rechtsstreit den Status einer steuerbefreiten Religionsgemeinschaft. (Einzelnachweis 4; Kritisch dazu smdib-Quelle)",

Genau diese Anerkennung ist problematisch und es wird von Scientology gerne zu Propagandazwecken verwendet, worauf das sdmib hinweist und was ich bereits eingangs in der Diskussion oben zur "Religiösigkeit" dargestellt hatte. Denn in dem Verfahren in den Vereinigten Staaten ging es nicht in erster Linie um die Anerkennung als Religionsgemeinschaft, sondern um die Steuerbefreiung - genau darin spiegelt sich ein wesentliches Element des andauernden öffentlichen Diskurses wieder: Geht es Scientology in erster Linie um finanzielles Gewinnstreben oder um Religiösität? --JorgiR (Diskussion) 22:21, 11. Mär. 2012 (CET)

===Daneben paßt das Gegenargument im Abschnitt der Diskussion zum "Religionscharakter" sich bestens ein und vervollständigt das Bild (Änderungen kursiv):

"Russland hat der Church of Scientology den Status einer religiösen Gemeinschaft versagt; diese Entscheidung wurde im Fall der Niederlassung in Moskau allerdings vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte für rechtswidrig befunden. In den Vereinigten Staaten erhielt Scientology nach jahrelangen Rechtsstreiten 1993 den Status einer steuerbefreiten Religionsgemeinschaft zuerkannt. Hiergegen argumentiert das Bayerische Innenministerium, eine offizielle Anerkennung einer Organisation als Religionsgemeinschaft sei nach us-amerikanischem Recht nicht möglich und läge daher bei Scientology ebenfalls nicht vor.(Einzelnachweis). In Australien wurde der Religionscharakter von Scientology 1983 vom High Court of Australia ausdrücklich bestätigt. Weitere Länder, in denen Scientology seitdem eine offizielle Anerkennung als Religion gewonnen hat, sind Italien, Spanien, Portugal, Schweden, Slowenien, Kroatien, Ungarn, Neuseeland und Taiwan.

Gibts dafür Zustimmung bzw. Konsensmöglichkeit? --JorgiR (Diskussion) 21:56, 14. Mär. 2012 (CET)

toter link

...der Einzelnachweis "3" im Text ist ein toter Link. Schlage vor, den durch den BSdI-Link zu aktualisieren. --JorgiR (Diskussion) 23:57, 6. Mär. 2012 (CET)

nee - es soll ja der „abschluss“bericht sein... ich habs mal gefixt... --Heimschützenzentrum (?) 00:59, 7. Mär. 2012 (CET)

OK, der Link ist wesentlich differenzierter, aber auch etwas veraltet. Die Infobroschüre des bayerischen Innenministeriums ist aktueller und beruht auch auf fundierter Sekundärliteratur (incl. des Abschlußberichts der Innenministerkonferenz). Außerdem erzeugt der Begriff "Abschlußbericht" den Anschein, die Beobachtung sei abgeschlossen. Was spricht dagegen, zusätzlich auf den Text/Broschüre des BSdI zu verweisen?--JorgiR (Diskussion) 18:37, 7. Mär. 2012 (CET)

die belegte aussage (sie betrifft übrigens die 1990er Jahre...) ist nicht umstritten und dennoch doppelt belegt... wozu noch n dritter beleg, der auch noch einen bereits angeführten beleg wiederkäut? --Heimschützenzentrum (?) 20:08, 7. Mär. 2012 (CET)

Selbstverständlich ist die Aussage heftig umstritten, die SO nahen Vertreter/innen versuchen doch ständig, die Überwachung durch den Verfassungsschutz als nicht rechtens einzuklagen. Sekundärliteratur nennt man das, auch nach den Wiki-Prinzipien.Darauf weist Du doch selbst ständig hin ;) Außerdem ist das fast 20 Jahre her, für Quellenverweise mit wissenschaftlichem Anspruch ist das schon ziemlich alt und eine Aktualisierung der Quellen wäre alleine von daher m.E. schon sinnvoll --JorgiR (Diskussion) 20:28, 7. Mär. 2012 (CET)

also wird doch „In Deutschland wird die Scientology-Kirche seit 1997 in mehreren Bundesländern aufgrund eines Beschlusses der Innenministerkonferenz durch den Verfassungsschutz beobachtet.“ oder? niemand streitet es ab... man könnte es auch ohne beleg lassen (es gibt aber 2 belege: eine wissenschaftliche auswertung und einen direkten beweis in form des nämlichen berichtes aus dem jahr um das es in dem satz im artikel ja schließlich geht...)... und nochmal: das STMI ist _keine_ quelle gemäß WP:Q... um die frage recht oder nicht recht geht es im ganzen artikel noch nicht (dafür gäbe es keine geeignete quelle...)... --Heimschützenzentrum (?) 20:41, 7. Mär. 2012 (CET)

Himmelnocheins. Ihr kabbelt euch um Quellen..habtIhr nix anderes zu tun?? Es ist Allgemeinwissen, daß Scientology eine kriminelle, in ihren Zielen verfassungsfeindliche Organisation ist. Jede abweichende Meinung ist schlicht falsch. Was also soll der Streit?? --92.202.62.222 16:13, 19. Mär. 2012 (CET)

WP:Q? --Heimschützenzentrum (?) 18:46, 19. Mär. 2012 (CET)

===Die Quellendiskussion war wohl nötig, allerdings blockt Heimschützenzentrum die Weiterarbeit. Gibts sonst andere, die Interesse haben, den Text auf Stand zu bringen? --JorgiR (Diskussion) 17:57, 20. Mär. 2012 (CET)

die aussage betrifft die 1990er Jahre... die quelle betrifft die 1990er Jahre... die neue quelle sagt über die 1990er jahre nichts oder nicht speziell genug... --Heimschützenzentrum (?) 19:01, 20. Mär. 2012 (CET)

====Wirst Du eigentlich von Scientology direkt gesponsort? --89.204.153.68 07:22, 22. Mär. 2012 (CET)

wie kommt ihr bloß immer auf solche ideen? *lol* man kann doch nicht einfach eine quelle durch irgendetwas ersetzen, was man für neuer hält... --Heimschützenzentrum (?) 08:36, 22. Mär. 2012 (CET)

Kritik ausführen und Einleitung korrigieren

Da die anderen Diskussionsabschnitte unübersichtlich geworden sind, schlage ich vor, hier weiterzudiskutiueren und hoffe, wir kommen mal voran.

Die Einleitung benennt nach wie vor falsche Tatsachen, da eine unzulässige Verallgemeinerung aus dem Text gezogen wird. Kritische Aspekte sollten teilweise differenzeirter herausgestellt und übersichtlicher struktureirt werden.

Es wäre gut, wenn andere sich einklinken, die Interesse an einer Konsensfindung haben... --JorgiR (Diskussion) 18:01, 20. Mär. 2012 (CET)

wie wär's wenn die „unzulässige Verallgemeinerung“ mal kurz geschildert wird? es wird wohl bestritten, dass die überhaupt existiert... --Heimschützenzentrum (?) 18:59, 20. Mär. 2012 (CET)

====eigentlich habe ich keine Lust mehr, dir das nochmal zu erläutern, du gehst ja nicht konstruktiv darauf ein...

Aber nochmal (insistierend): z

1) Es wird im Text folgendes dargestellt (quellengemäß), "Demgegenüber haben die Vereinigten Staaten Scientology nach jahrelangen Rechtsstreiten 1993 den Status einer steuerbefreiten Religionsgemeinschaft zuerkannt.In Australien wurde der Religionscharakter von Scientology 1983 vom High Court of Australia ausdrücklich bestätigt. Weitere Länder, in denen Scientology seitdem eine offizielle Anerkennung als Religion gewonnen hat, sind Italien, Spanien, Portugal, Schweden, Slowenien, Kroatien,Ungarn Neuseeland und Taiwan."

In der Einleitung wird daraus unzulässig die Verallgemeinerung abgeleitet: "In einigen anderen Ländern, wie den Vereinigten Staaten von Amerika, genießt die Scientology-Kirche nach jahrelangem Rechtsstreit den Status einer steuerbefreiten Religionsgemeinschaft."

Dies ergibt sich mitnichten aus den zugrundeliegenden Erläuterungen; in jedem einzelnen Land verlief der Prozeß unterschiedlich und es kann nicht international verallgemeinert werden, dieser Schluß ist logisch falsch (Prämisse, Prämisse => Konklusion) und soziologisch gesehen mehr als kritisch - zudem ist das Theoriefindung, was in der Wiki nicht sein soll, da Enzyklopädie eben nur wiedergibt, was zu einem Gegenstandbereich als Fakten dargestellt ist (nach wissenschaftlichen Grundlagen eben; aber auch eine Enzyklopädie ist notwendig kritisch, selektiv, positivistisch, besonders, wie gesagt, wenn es um soziologische/kulturelle Tatbestände geht) Diese Aussage in der Einleitung ("In einigen anderen Ländern, wie den Vereinigten Staaten von Amerika...") ist einfach falsch, so wie es jetzt da steht und soll daher korrigiert werden....

2) Davon unabhängig:

Die Quelle des Bayerischen Innenminsisteriums bezieht ihre Aussagen aus wissenschaflichen Arbeiten zum Thema bzw. belegt die getroffenen Aussagen seriös, nach anerkannten wissenschaftlichen Verfahren, aus anderen Quellen. Die öffentlich zugängliche Broschüre stellt die Kritik zur Scientology in einem Fragenkatalog dar ("Ist Scientology eine Religion? Ist Scientology eine Kriminelle Organsiation?" usw.) Auch wenn du "den Staat" und seine Institutionen ablehnst, was ich gut nachvollziehen kann (wenn das auch sehr undifferenziert ist, das Sozialamt oder Standesamt sind ebenfalls staatliche Einrichtungen), stellt die seitens des Verfassungsschutz dargestellte Sicht eben auch die öffentliche Kritik an Scientology (in Deutschland) dar, die nicht aus der Luft gegriffen ist, sondern mit Hilfe anerkannter, wissenschftlicher Verfahren erfolgt - darüber hinaus sind die Angaben des Verfassungsschutzes juristischer Beurteilung ausgesetzt aufgrund der Gewaltenteilung in Deutschland als demokratischem Staat - im Unterschied zu totalitären Systemen wie Iran oder China, wo der Staat und die Regierung "Allmacht" besitzen. Auch wenn man den (deutschen) Staat kritisch sieht (das tue ich auch ständig und genauso lehne ich vieles ab, was Regierung, staatliche Behörden, usw. so veranstalten) ist das hier im Artikel nicht Thema, sondern die öffentliche Debatte zu Scientology ist es, und das gehört ordentlich dargestellt. Diese "Neue Religiöse Bewegung" ist umstritten, besonders in Deutschland, das wird bereits in der Einleitung richtig dargestellt. Du blockierst die Weiterentwicklung des Textes, liebe Heimschützenzentrum. Ich bin daran interessiert, den Artikel, der bereits recht umfangreich ist, weiter zu verbessern und zu aktualisieren. Viele andere haben daran schon gearbeitet und es wäre sinnvoll, das weiter zu tun. Wär´ schön, wenn Du Dich dafür konstruktiver zeigen würdest; mach doch einen Vorschlag, der Dir besser gefällt, als nur abzublocken. Ansonsten lassen wir es und konsevieren das Bestehende weiter... --JorgiR (Diskussion) 15:51, 24. Mär. 2012 (CET)

1. ich erkenne den angeblichen widerspruch nicht... „einige andere länder“ passt doch zu der recht langen liste von ländern, oder? oder geht es um die steuerbefreiung? wer sagt denn, dass die nur in den USA gewährt wird? die wird dann wohl auch in einigen anderen ländern gewährt...
2. dass der staat gegenüber scoy unsachlich und feindselig aufgetreten ist, ist unstrittig... deswegen werden hier staatliche quellen hier nur zur dokumentation seiner wahrnehmung im rezeptionsabschnitt verwendet (da ist aber schon alles am überquellen...)... oder eben um zu zeigen, dass der staat mit dem anerkannten stand der forschung in gewissen punkten übereinstimmt...

--Heimschützenzentrum (?) 19:07, 24. Mär. 2012 (CET)

====  :) :) Jetzt bin ich aber mal positiv überrascht von Deiner Reaktion, echt!!  :) :)

Zu 1) Das bezieht sich auf "jahrelanger Rechtsstreit" und auf die "steuerbefreite Religionsgemeinschaft" (ich halte ja das mit der anerkannten Religionsgemeinschaft in den USA für eine Falschdarstellung, aber lassen wir das mal außen vor. Wenn ich mehr Zeit habe, werde ich versuchen, das genauer zu recherchieren, siehe zu 2). In den USA verhielt es sich offensichtlich so, dass ein langer Rechtsstreit vorausging und dann eine Steuerbefreiung herauskam für Scientology (als Religionsgemeinschaft). In den anderen Ländern gibt es eine religiöse Anerkennung, aber die Art und Weise ist jeweils unterschiedlich und es wurde eben nicht überall derselbe Prozeß wie in den USA geführt. Was im Einzelnen in den Ländern jeweils unter der Anerkennung zu verstehen ist, ist zu differenzieren: In Deutschland strebt die SO z.B. eine offizielle Gleichstellung mit anderen Kirchen an, ähnlich wie die Zeugen Jehowas, die das ja inzwischen weitgehend erreicht haben. Letztere haben damit jetzt das Recht, Steuern zu erheben, wie die katholische und die evangelische Kirche es tun. "Kirche" darf sich hier jede Vereinigung nennen, da gibts zunächst kein Copyright. Aber: "Entscheidend sei bei der Beurteilung [im Sinne des Grundgesetzes] nicht der Glaube, sondern das Verhalten der Religionsgemeinschaft."(vrgl. nochmals die Ausführungen dort). Es ist klar, dass "Steuern erheben dürfen" und "Steuerbefreiung" ein grundsätzlicher Unterschied ist (Vergleich Deutschland vs. USA). Für jedes einzelne Land ("in einigen anderen Ländern") bringt die Anerkennung dann jeweils unterschiedliche Aspekte mit sich, die aber nicht einzeln benannt werden (können) im Artikel. Die einleitende, verallgemeinernde Aussage "In einigen anderen Ländern, (...), genießt die Scientology-Kirche nach jahrelangem Rechtsstreit den Status einer steuerbefreiten Religionsgemeinschaft." sagt bisher aus, das in einigen anderen Ländern es sich wie in den USA verhält- was so eben nicht stimmt. OK?

Zu 2) Kann ich zunächst mal mit Leben. Die Rezeption ist aber noch recht ungeordnet; die Kritik gegen Scientology ist in Deutschland eben überquellend (das halte ich persönlich auch für berechtigt und zutreffend, denn das ist m.E. eine üble Sekte); darauf verweist bereits die Einleitung berechtigterweise, Zit: "In der Öffentlichkeit ist Scientology überaus umstritten. Dies gilt in besonderem Maße für Deutschland und Frankreich." Es könnte in der Rezeption die Kritik näher und systematischer beleuchtet werden.Das Bayr. Innenmin. behauptet ja, die Anerkennung als Religionsgemeinschaft in den USA sei Propaganda der SO und entspräche nicht den Tatsachen. Ich finde, dass ist ein wesentlicher Punkt. Ob Du das jetzt als Hetze siehst, ist Deine persönliche Meinung. Ich halte es dem hingegen für fundiert und meine, es gehört als ein wesentliches Diskursargument dargestellt im Artikel, wenn schon nicht in der Einleitung. Die Online-Broschüre ist daher auch gut als Quelle, da jeder die Angaben direkt überprüfen kann per Link, im Unterschied zu den meisten anderen Quellen. Die Aussagen in dieser knappen Broschüre sind dezidiert mit (wissenschaftlichen) Quellen hinterlegt, dass kann jeder nachprüfen. Und dieser Standpunkt ist nicht nur eine Minderheitenmeinung... Mir ist bewußt, dass das Ministerium klar Stellung bezieht, aber das tun wissenschaftliche Abhandlungen auch regelmäßig. Man kann sogar fundiert behaupten, dass gute Wissenschaftliche Arbeiten ihr Erkenntnisinteresse zu Anfang benennen (vrgl. Habermas: Erkenntnis und Interesse) und schlechte nur eine Neutralität vorgaukeln, die aber tatsächlich für soziologische Gegenstandsbereiche gar nicht existieren kann, denn wir reproduzieren die soziale Wirklichkeit ja ständig neu (Berger/Luckmann: Die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit - Buchrückentext): "Es geht um eine systematische Beschreibung der intersubjektiven Prozessse, in denen die Menschen ihr Wissen um die Welt erwerben, kontrollieren und weitergeben." Genau das tun wir mit dem Artikel auch, mit der Besonderheit, in der Wiki-Enzyklopädie diese intersubjektiven Prozesse in Bezug auf Scientology möglichst allgemein darzustellen (zu objektivieren), so wie sie aktuell in Bezug auf Scientology im gesellschaftlichen Diskurs tatsächlich bestehen. --JorgiR (Diskussion) 23:31, 24. Mär. 2012 (CET)

1. das verstehe ich jetzt so, dass es keine widerlegende quelle gibt... wir haben aber offenbar eine quelle, die die aussage stützt (ich kann sie leider nicht selbst prüfen, aber ich vertraue einmal dem-/derjenigen der/die das da eingebaut hat...)... von steuern _erheben_ schreiben wir da doch gar nix... was soll das jetzt auch noch?
2. der staat kann sich allein schon deswegen nicht auf anerkannte wissenschaftliche quellen stützen, weil er denen widerspricht... beispiel: nur weil gewisse briefmarken vereine in den USA auch steuerbefreit sind, heißt das nicht, dass scoy keine steuerbefreite religionsgemeinschaft ist... da der staat dies aber anders zu sehen versucht (auch wenn er das mit juristisch einwandfrei gebastelten worthülsen verbreitet), schadet er bereits hier seinen eigenen interessen, weil er desinformation verbreitet, was diejenigen verärgert, die drauf hereinfallen, und diejenigen erfreut, die solcherlei hetze international nutzen können, um die B.Rep.Deut als bananenrepublik darzustallen, die foltert und lügt wie die chinesen/russen...

--Heimschützenzentrum (?) 23:47, 24. Mär. 2012 (CET)

===noch wach? Na dann..

zu1) Ne, die stützende Quelle ist doch im Text angeführt und offensichtlich in der Einleitung falsch dargestellt, sage ich doch die ganze Zeit! Es liegt doch auf der Hand, das hier nur ein semantischer Fehler vorliegt, es geht doch nicht um Vertrauen... (Der hoffnungsvolle Silberstreif am Horizont verblaßt gerade wieder  :(

Das mit der Steuererhebung habe ich nur beispielhaft angeführt um darzustellen, das die Art und Weise der Religiösität in jedem Staat anders sich darstellt und andere Konsequenzen mit sich bringt; soll gar nicht in den Text. Was ist übrigens mit dem Widerspruch hier: "Obwohl es in vielen Staaten keine offiziellen Anerkennungsprozedere für Religionen gibt, kann man doch aus den Handlungen vieler westeuropäischer Staaten schließen, dass sie Scientology nicht als Religion auffassen." vs. "Weitere Länder, in denen Scientology seitdem eine offizielle Anerkennung als Religion gewonnen hat, sind(...)." ??? Das zu bearbeiten, kommen wir nie hin, wenn wir so weiter machen...

zu 2) Die Interessengemeinschaften, welche Steuerbefreiung erhalten in den USA, sind eben auch solche wie die Briefmarkensammler, welche dann ähnlich "gemeinnützig" agieren wie die SO; das wäre noch genauer zu prüfen, stimme ich zu. Aber im Text soll ja genau deshalb entsprechend den Wiki-Regeln der Standpunkt "des Staates" (bzw. genauer nur des bayerischen Innenminist., des Freistaates eben) als solcher gekennzeichnet werden, als entgegenstehende Meinung. Jetzt hör endlich auf, ständig Deinen eigenen Standpunkt gegen "den Staat" pauschal anzubringen, das ist ziemlich unhaltbar, es sei denn, Du benennst z.B. die juristischen Entscheidungen für Scientology, was ja bereits im Text angeführt ist: "Im Saarland wurde eine Beobachtung mit nachrichtendienstlichen Mitteln aus Gründen der Verhältnismäßigkeit jedoch in letzter Instanz gerichtlich untersagt." Also gehört die Darstellung aus Bayern auch dahin. Ich halte das nicht für Desinformation und selbst wenn doch, wie Du unterstellst, ist und bleibt es eine offizielle und belegbare Darstellung, die in der Rezeption erläutert werden soll - nicht mehr, aber auch nicht weniger. Die Rezeption umfaßt bisher lediglich Punkt 6 und fällt gegenüber dem übrigen Artikel recht mager aus. Glaubst Du wirklich, wissenschaftliche Quellen seien weniger parteiisch? Im Dritten Reich gabs z.B. eine Menge "Wissenschaftler", die Sozialdarwinismus als naturgemäß darstellten, vom menschenverachtenden Handeln vieler Mediziner und Psychiater zu der Zeit ganz zu schweigen... Ich will nicht sagen, dass der heutige Wissenschaftsbetrieb mit dem der Nazis vergleichbar wäre, aber den wissenschaftlichen Anstrich versucht sich jede Seite zu geben. Allerdings gibts einige anerkannte Verfahren (z.B. gehört die Psychoanalyse dazu) und einige, deren wissenschaftliche Anerkennung noch aussteht (z.B. Auditing)... Deine Haltung mutet wie ´ne Immunisierungsstrategie an, ähnlich der Psychoanalyse, welche Kritik an ihr als "Therapie-Widerstand" abtut  ;) --JorgiR (Diskussion) 01:37, 25. Mär. 2012 (CET)

1. wo genau ist der semantische fehler? was sagt die quelle ([1]) denn? den anderen angeblichen widerspruch sehe ich auch nicht... „viele staaten“ widerspricht doch nich „weitere länder“...
2. genau prüfen? also sagt die quelle nichts dazu? also ist die quelle nur heiße luft? ich schreibe doch „anerkannte wissenschaftliche quellen“... _anerkannte_... also gerade nicht das irrsinnige geschmiere von irgendwelchen aussenseitern mit interessenkonflikt...

--Heimschützenzentrum (?) 09:20, 25. Mär. 2012 (CEST)

=== ok, schade auch - ich sehe, Du willst nichts mehr erkennen und immunisierst die SO weiter gegen Kritik. Das braucht die Organisation auch, gerade die Wikipedia eignet sich bestens als Plattform für machtlose, vom System unterdrückte Gruppen. Ich schenke Dir das letzte Wort und hoffe, Du bleibst damit glücklich. Ich will Deine Kreise nicht nicht weiter stören... --JorgiR (Diskussion) 10:29, 25. Mär. 2012 (CEST)

oops - dann gab die quelle wohl wirklich nicht her, dass auch in anderen ländern als den USA nach jahrelangem rechtsstreit die steuerbefreiung erteilt wurde... :-) so kann man sich irren... --Heimschützenzentrum (?) 11:20, 25. Mär. 2012 (CEST)

Wikipedia ist nunmal eine Enzyklopädie, keine Plattform für Kritiker von irgendetwas. Deine bisherigen Einwände sind nur Privattheorien. Fachliche Quellen zum Thema wären Religionswissenschaftler oder Soziologen, Psychiater sicher nicht. Markus Heesch (Diskussion) 18:00, 25. Mär. 2012 (CEST)

Nicht schon wieder das mit dem Briefmarkenverein. Siehe [2]: „,The Germans are quite adamant, based on their own history, that these are the kinds of groups that ought to be outlawed,‘ Mr. Burns said. ,However, for our purposes, we classify Scientology as a religion because they were granted tax-exempt status by the American Government.‘“ (Offizielle Aussage des Sprechers des US-Außenministeriums in der New York Times.) Der Sprecher des US-Außenministeriums ist wohl befugter, für die amerikanische Regierung zu sprechen, als das bayerische Innenministerium. --JN466 20:02, 25. Mär. 2012 (CEST)

===befugt vielleicht, wenn auch nicht wissenschaftlich und nicht für Deutschland zutreffend. Dann muß der Standpunkt genauso zugeordnet werden als subjektive Darstellung. Die offizielle Anerkennung in einem Gerichtsverfahren wird vom Staatsministerium abgestritten, nicht "irgendeine Anerkennung", Differenzierung ist nötig dabei. Das juristische Verfahren wurde offenbar vor einem Verwaltungsgericht geführt, das über Steuerfragen entscheidet.

Kritik gehört dargestellt, weil sie Teil des öffentlichen Diskurses ist.

Psychiatrie ist seit ca. 150 Jahren anerkannter Wissenschaftszweig der Medizin, welche mit die älteste Wissenschaft überhaupt ist. Auslese, was als Wissenschaft gilt und was nicht, ist Sache des Wissenschaftsbetriebes und nicht Privatmeinung.

Das mit dem letzten Wort galt für Heimschützenzentrum... --JorgiR (Diskussion) 20:29, 25. Mär. 2012 (CEST) -bk-

Dann müssten wir auch die Kritik der USA an Deutschland mit reintun, die auch Teil des öffentlichen Diskurses ist. Aber m.E. führt das zu weit. Wir sagen halt, was die USA sagen, was Deutschland sagt usw. Dass sich aus den offensichtlichen Meinungsverschiedenheiten auch Kritikpunkte am jeweils anderen Land ergeben, sollte für den Leser auf der Hand liegen. --JN466 20:39, 25. Mär. 2012 (CEST)

===Diese Auseinandersetzung ist gerade interessant für den Diskurs. Eine Regierung in den USA anerkennt den Status als Religion, aber es erfolgte nicht eine Anerkennung auf dem juristischen Wege, denn da gings nur um die Steurbefreiung. Die deutsche Regierung hat dazu wohl keine Stellung bezogen, aber der Verfassungsschutz eben. Dem Föderalismus geschuldet... --JorgiR (Diskussion) 21:04, 25. Mär. 2012 (CEST)

===Die Angabe des Sprechers des US-Außenministeriums in der Times ist als wissenschaftlich zu werten, oder was ? Dann könnten wir auch das in den Text einfügen... Wissenschaftlichkeit heißt, nach entsprechenden Methoden vor zu gehen - Interview gehört nicht dazu. Die Broschüre des BIM wurde nach anerkannten Methoden erstellt. --JorgiR (Diskussion) 22:45, 25. Mär. 2012 (CEST)

===Was denn? Schon wieder Funkstille? Nicht so träge, nehmt Euch ein Beispiel an Heimschützenzentrum, sie reagiert wenigstens grundsätzlich mit Ablehnung... --JorgiR (Diskussion) 23:05, 25. Mär. 2012 (CEST)

===In einem gebe ich Dir Recht, Markus H., es handelt sich hier um einen soziologischen Gegenstandsbereich, eine Soziale Tatsache (E. Durkheim). Als solcher ist Scientology überhaupt nur diskursiv erfassbar. Wenn Kritik einer Enzyklopädie aber nicht würdig ist, hätte sie dann überhaupt einen Wert? --JorgiR (Diskussion) 22:35, 26. Mär. 2012 (CEST)

steuerbefreiete reli-gemeinschaft

angesichts dieser änderung frage ich mich, inwieweit diese änderung noch haltbar ist... könnte nochmal jmd die quelle ansehen? und: ist scoy wirklich nur in den USA steuerbefreit? --Heimschützenzentrum (?) 13:40, 25. Mär. 2012 (CEST)

da... hat jmd zugang zum ganzen kapitel? hört sich so an, als ginge es um steuerbefreuung und gerichtsverfahren in mehreren ländern (nich nur USA)... --Heimschützenzentrum (?) 19:08, 25. Mär. 2012 (CEST)

Das Kapitel in Lewis (2009) erwähnt die Anerkennung als Religion und damit einhergehende Steuerbefreiung in Australien durch den Australian High Court (S. 286) sowie eine ähnliche Anerkennung in Italien (ausschließlich Narconon, S. 291; vgl. auch [3]). Bzgl. Neuseeland siehe [4]. Bzgl. Schweden siehe [5]. Es dürfte noch ein paar andere solche Länder geben, aber das sollte ausreichen, um darzulegen, dass es mehr als eines ist. --JN466 20:17, 25. Mär. 2012 (CEST)

oki - dange - dachte ich mir schon... dann frag ich mal onkel fossa, wieso er dem druck nachgegeben hat... :-) --Heimschützenzentrum (?) 20:21, 25. Mär. 2012 (CEST)

===hätte man leichter haben können. Ändert aber nichts daran, dass der jahrzehntelange Prozeß nur für die USA gilt! --JorgiR (Diskussion) 20:27, 25. Mär. 2012 (CEST)

Naja, es hieß "nach jahrelangem", und das gilt zweifelsohne auch für Australien und Italien. Es ging in beiden Ländern durch alle Instanzen. Es war also so, wie es vorher da stand, nicht falsch. --JN466 20:33, 25. Mär. 2012 (CEST)

ach je! im artikel steht „jahrelangem“... und das krieg ich ja als laie schon hin... bevor es überhaupt zur ersten erstinstanzlichen verhandlung kommt... bis dahin ist immer nur schriftwechsel und ermittlung... --Heimschützenzentrum (?) 20:35, 25. Mär. 2012 (CEST)

===es wurde unzulässig verallgemeinert, denn die zugrundeliegende Aussage bezieht sich auf die Vereinigten Staaten, egal, wie es beschönigt werden soll. Jetzt ist es differenziert, entsprechend der angeführten Quelle --JorgiR (Diskussion) 20:38, 25. Mär. 2012 (CEST)

===nette Strategie im Übrigen...--JorgiR (Diskussion) 20:38, 25. Mär. 2012 (CEST)

===Ach, Konsens ist nicht mehr nötig? --JorgiR (Diskussion) 21:17, 25. Mär. 2012 (CEST)

fossas schnellschuss war ohne konsens... der wurde von jayen revertiert... :-) --Heimschützenzentrum (?) 21:40, 25. Mär. 2012 (CEST)

===gut, dann bin ich zunächst mal überzeugt, es hört sich danach an, als sei es so jetzt korrekt mit der Steuerbefreiung in einigen Ländern; gefällt mir zwar nicht, muß ich aber akzeptieren.

Lewis (a.a.O.) spricht aber von "Scientology" und nicht von der Scientology-Church. Die anderen Links von JN466 unterscheiden sich bezüglich dieser Angaben ebenfalls. Insofern wäre die Einleitung ensprechend noch zu korrigieren. Außerdem wäre es ausgewogener, bei den Ländern, welche Scientology nicht anerkennen, auch über Frankreich und Deutschland hinaus zu weisen, da gibts ja offensichtlich auch noch "einige andere Länder"

Über die Länge der einzelnen Prozesse wird aber nirgends was genaues ausgesagt, außer zum Prozeß in den USA (nämlich im Wikitext, im Abschnitt zum Religionscharakter). Daher ist alles andere dazu reine Spekulation, nicht mal mehr Theoriefindung- aber wohl auch Korinthenkackerei  ;)

...wenn das sich weiter so hinzieht hier, wirds wohl Jahre dauern, bis der Abschnitt Rezeption bearbeitet werden kann. Denn der sollte unbedingt noch erweitert werden, u.a. um die Kontroverse USA/Deutschland, was JN466 oben angerissen hat - das ist nämlich m.E. wesentlich und bezeichnend für den internationalen Scientology-Diskurs und sicher nicht nur für uns hier von Interesse. --JorgiR (Diskussion) 23:21, 25. Mär. 2012 (CEST)

= um das mal ein wenig abzukürzen (nicht, dass nicht auch dieser Diskurs hier schon gefühlt 500mal abgehandelt wurde). In den USA gibt es ebenso wenig wie in Deutschland ein staatliches Anerkennungsverfahren als "Religion" (da reicht BTW ein Blick ins Grundgesetz). Folglich gibt es auch kein "Aberkennungsverfahren". In den USA kann man den Antrag auf Steuerbefreiung wegen Gemeinnützigkeit stellen, wobei Religion per se gemeinnützig sind. In Deutschland firmiert Scientology offiziell überall als Verein, weshalb es auch hier vor Gericht niemals primär um die Religionsfrage geht. Es geht immer darum, ob der ausgegebene Vereinszweck (religiöse Gemeinschaft) nicht der tatsächliche Vereinszweck (möglicherweise etwas anders) ist. Und hierüber gehen die Meinungen vor Gericht (und anderswo) auseinander (übrigens haben auch in Deutschland die Gerichte mehrheitlich pro Scientology geurteilt). Davon grundsätzlich zu unterscheiden ist die Anerkennung als "Körperschaft des öffentlichen Rechtes", was wiederum primär nichts mit Religion zu tun haben muss. Diesen besonderen Rechtsstatus muss man beantragen wie es beispielsweise die Zeugen Jehovas getan haben und in vielen Bundesländern auch erhalten haben. SCientology - und auch das ist eine oben schon mal ausgebreitete Legende - hat diesen Status in Deutschland noch niemals offiziell beantragt. Scientology möchte in der Eigenschaft als religiöse Gemeinschaft lediglich "gleich" behandelt werden. Denn das werden sie de facto nicht. Und wenn das BSI (auch mit Blick auf ein BAG-Urteil) betont: Scientology sei keine Religion, dann hat das nichts mit staatlicher An- oder Aberkennung zu tun - auch wenn da eine Behörde "spricht". Soviel zum Faktischen. Als Randbemerkung zu JorgiR vielleicht noch dies: Das mehr oder weniger klare Bekenntnis dazu, Scientology zu hassen, ist in diesem Lemma seit etwa 2009 (glücklicherweise) nicht mehr die beste Empfehlung Gerald Willms (Diskussion) 19:08, 29. Mär. 2012 (CEST)--

Sehr schön auf den Punkt gebracht. Markus Heesch (Diskussion) 09:35, 30. Mär. 2012 (CEST)

... inzwischen ist es nun offensichtlich so, dass kritische Aspekte per se diffamiert werden - das kann es ja wohl auch nicht sein.

De facto ist Scientology "überaus umstritten", daher gehört diese Kontroverse hier auch ordentlich dargestellt (s.a. meinen Beitrag vom 28.3. unter Diskussionspunkt 1 zur Einfügung der Gerichtsurteile gegen Scientology) --JorgiR (Diskussion) 23:07, 29. Mär. 2012 (CEST)

PS: Wenn das bereits "gefühlte 500mal abgehandelt wurde", also immer wieder zu Unklarheiten führt - warum wird das im Artikel dann nicht klarer herausgearbeitet? --JorgiR (Diskussion) 23:28, 29. Mär. 2012 (CEST)

zu a) stehen doch genug kritische Aspekte drin? Die Crux aus deiner (JorgiR) Sicht ist doch wohl, dass nix wirklich eindeutig Negatives drinsteht. zu b) Es führt deswegen "immer wieder" zu Unklarheiten, weil irgendwelche Leser von bunten Blättern und/oder auch den Veröffentlichungen des BSI meinen, sie hätten damit "neue" Erkenntnisse über Scientoogy zutage gefördert und dann hier "einfallen", ohne sich weiter über den "echten" Forschungs- und Wissenstand zu Scientology zu informieren oder sich (wie hier anhängig) problemlos googlebaren Rudimentärkenntnissen über formale Anerkennungsverfahren von Religionsgemenschaften (oder eben deren Nichtvorhandensein) verweigern. Ach ja: Nicht, dass wir uns missverstehen: Der Artikel könnte deutlich besser sein - aber wenn er besser wäre, würde er dir (JorgiR) noch weniger gefallen, da bin ich sicher --Gerald Willms (Diskussion) 18:13, 30. Mär. 2012 (CEST)--

was issn BSI? bindesseucheninstitüt? --Heimschützenzentrum (?) 18:49, 30. Mär. 2012 (CEST)

Hallo Gerald. Schön, dich auch mal wieder zu sehen. :) --JN466 23:22, 29. Mär. 2012 (CEST)

P.S.: Hey Jayen, danke für den Kurzgruß.... (das hier ist aber nur eine Stippvisite, du weißt ja, dass mich dieser Diskurs hier etwas anödet) Gerald Willms (Diskussion) 18:13, 30. Mär. 2012 (CEST)--

===Na ja, gut dass nicht alle so konstruktiv damit umgehen wie Du, G.W. Selektive Wahrnehmung hat wenig mit Objektivität zu tun. Insofern bin ich nach wie vor dafür, einen Abschnitt über Urteile gegen Scientology einzufügen. --217.236.139.99 22:13, 30. Mär. 2012 (CEST)

... also ich bin jetzt noch mal aufmerksam durch den Artikel gegangen und kann nur feststellen, dass das "Negativpotenzial" m.E. wirklich reichlich ausgeschöpft wurde: Manipulation, Unterwanderung, Gewinnstreben, KZ, Gulag usw. - was braucht es da noch mehr? Tatsächlich wäre (auch wissenschaftssystematisch) eine sicherlich lohnende Aufgabe, die weltweit einige Tausend anhängigen Gerichtsverfahren mal systematisch aufzulisten, festzustellen, um was es da im Einzelnen ging, und was das Urteil am Ende war. Ich bin aber sicher, dass ein zusammenfassender Text am Ende lauten würde, dass Scientology ein insgesamt sehr "umstrittenes" Phänomen sei (allein die Anzahl der Gerichtsverfahren belegt die Umstrittenheit). Was das Bild in der Öffentlichkeit betrifft (um das mal von der juristischen Umstrittenheit zu trennen), ist Scientology in Deutschland KEIN umstrittenes Phänomen, denn das Bild ist durchweg negativ. Faktisch wird Scientology in der Öffentlichkeit durchweg negaitiv dargestellt und kriminalisiert. Bringt man die juristische und "öffentliche" Perspektive zusammen, dann kann mal sagen, dass die Gerichte in diesem Spiel die rationalen Elemente einbringen, weil sich eben diese z.B. vom BSI (Bayerisches Staatsminsisterium des Inneren) immer behauptete "organisierte Kriminalität" nicht bestätigt. Auch der Verfassungsschutz (und wer wollte ernsthaft an der Kompetenz unseres "Geheimdienstes" zweifeln...) hat ja niemals Beweise dafür gefunden, sondern schreibt nun seit 15 Jahren unverdrossen irgendwelche Hubbard-Texte aus den 1960/70er Jahren ab. Und genau aus diesen Gründen ist es schön, dass wir eine (mehr oder weniger) unabhängige Justiz haben, die sich weder der vox populi noch dem politischen Willen unterwirft, sondern "Fakten" im Zusammenhang mit der "Rechtslage" prüft. Und wenn ich da für mich eine Relanzhierarchie aufmache, dann würde ich die Realitätsnähe der Gerichte höher ansiedeln als die öffentliche Meinung. Und wenn man das mal aufgearbeitet hat, dann kann man sich überlegen, ob oder inwieweit der wissenschaftliche Diskurs, der zunächst am Gegenstand (also an Scientology) und nicht an der "öffentlichen" Meinung über den Gegenstand ansetzt, auch was zur Debatte beitragen kann. Wenn ich also zumindest zwei vergleichsweise "objektive", weil gegenstandsbezogene und faktenorientierte Diskurse habe (den wisseschaftlichen und den juristischen), dann kann eine dort ansetzende Diskussion "konstruktiv" sein. Ich wüsste nicht, woraus sich der Mehrwert für einen Wikipedia-Lexikoneintrag ergeben kann, wenn man den Gegenstand mit Leuten verhandelt, die weder tiefergehende Kenntnisse über den Gegenstand noch über die Faktenlage haben. Ich würde mal behaupten: Du, JorgiR, hast wahrscheinlich niemals ein ganzes Buch von Hubbard gelesen, warst noch nie in einer Org, kennst auch sonst keinen Scientologen, hast noch keines der einschlägigen religionswissenschaftliche Fachbücher gelesen und die Gerichtsurteile, von denen du sprichst, hast du vermutlich auch noch nicht gelesen - und zuletzt: ein Jurist, der sich ein wenig mit der Rechtmaterie auskennst, bist du auch nicht. Habe ich recht? Ja, ja: Das klingt sehr unfreundlich, richtet sich aber wirklich nicht gegen dich als Person, sondern nur gegen deine offensichtlich ungenügenden Informations- und Wissensvoraussetzungen, um hier in diesem Lemma wirklich was "bewegen" zu können. 88.70.91.31 15:00, 31. Mär. 2012 (CEST)-- Sorry, Signatur vergessen (war aber klar, oder?) Gerald Willms (Diskussion) 15:04, 31. Mär. 2012 (CEST)--

====Hallo erstmal... ...und ja, das war unfreundlich; aber wenn es dich beruhigt, ich betrachte den Diskurs in erster Linie unter einer soziologischen und psychologischen, ggf. auch moralisch beurteilenden Perspektive (das entspricht auch meiner beruflichen "Profession") - während meiner Freizeit, wie wohl alle hier. Es ist doch gut, dass Wikipedia als freie Enzyklopädie nicht von einzelnen definiert wird und so schön basisdemokratisch funktioniert, nicht war? Es herrscht der "Wille zur Wahrheit" (Faucoult), nicht mehr der antiquierte "Wille zur Macht" (Nietzsche) vor - wenn auch die Diskurse hier speziell alles andere als machtfrei strukturiert sind (Adorno)!

Als ich den Artikel hier vor kurzem las, erschien er mir unausgewogen und etwas unsortiert. Insbesondere die Perspektive, welche (nicht nur) durch den deutschen Verfassungsschutz repräsentiert wird, war m.E. nicht genügend dargestellt. Nachdem ich den Artikel jetzt ebenfalls nochmals durchgesehen habe, zeigt sich auch mir, einiges an Kritikpunkten zu Scientology ist bereits angerissen, ja. Wenn auch die organisierte Kriminalität nicht endgültig bestätigt wurde, so weisen die juristischen Aspekte deutliche, charakterisierende Urteile gegen die Organisation im strafrechtlichen Sinne aus - warum werden die nicht erwähnt? Hier wird dieser Aspekt des öffentlichen Diskurses besser erläutert.

Das bundesinnenministerium-bayerns beobachtet Scientology verstärkt unter diesem Blickwinkel, neben den antidemokratischen und totalitären Vorwürfen. Das ist ebenfalls bedeutsam - wenn ich einen Wiki-Artikel lese zu einer sich selbst als gemeinnützigen Kirche darstellenden "Bewegung", erwarte ich - und offensichtlich auch viele andere - dies ordentlich dargestellt, ohne erst noch andere Links lesen zu müssen (denn "Wikipedia soll keine Linksammlung sein"). Abgesehen davon, dass der Verfassungsschutz die Primärtexte Hubbarts auswertet - die ja offenbar grundlegend für Scientology sind bis heute - werden interne Memos der Org. ausgewertet, der interne Sicherheitsdient, die aktuelle Öffentlichkeitsarbeit, die wirtschaftlichen Bestrebungen und vor allem die Verfassungstreue beobachtet - BTW könnte man vermuten, die Beobachtung hat vielleicht nicht unerheblich dazu beigetragen, dass Scientology in Deutschland besonders gesetzestreu operiert...

Wenn du meinst, Gerald W., dann modifiziere doch das Lemma, ´mal sehen, obs gefällt. Zum Beispiel vermisse ich auch die Darstellung von Praxis und Inhalten der Scientology-Organisation - wie laufen Auditing-Sitzungen ab und wie werden die Auditing- Protokolle verwendet, ausgewertet und gespeichert? Oder gibt es diese Praxis nicht mehr? Welche caritativen Projekte unterstützt die SO als Kirche, wie sieht ihr praktisches Angegament aus? Was bewegt die Scientology-Mitglieder, das als Religion anzunehmen? Es sollte auch die Redundanz mit dem Artikel Scientology-Kirche dringend bearbeitet werden. Aber in dem wenig konstruktiven Klima hier ist Kritikdarstellung zum Lemma ebenso wie formale Textbearbeitung ja kaum zu schaffen, schade eigentlich. --JorgiR (Diskussion) 23:44, 1. Apr. 2012 (CEST)

hübsch, dass Sie so "beiläufig" ein paar Machtkonzepte herausschießen (von konsultieren kann dann ja wohl nicht die Rede sein)... allerdings verschließt sich mir der Sinn dieser Erwähnungen... dass sich Wikipedia mit "Faucoult"(!) gelesen als Ort einer Wissensproduktion - und damit als Ort an dem Diskursmächte wirken - verstehen lässt, kann man ja wirklich noch unterschreiben. Aber dabei übersehen sie doch eindeutig, dass gerade die von Ihnen ersehnten Forschungsperspektiven "Moral" und "Psychoanalyse" gerade aus der selben Richtung Kritik erfahren haben?!?! Das sind ja wohl Instrumente für deren Untersuchung "Faucoult" bekannt war. Meinen Sie Ihre Anspielung auf "Faucoult" also wirklich so? Oder sprechen Sie von Jean Bernard "Faucoult" (!). Dann nämlich würde man da noch folgen können. Welches Machtkonzept hatte aber Jean Bernard "Faucoult"? Eine soziologische Analyse - und da brauchen wir nichtmal "Faucoult" zu bemühen, sondern vielleicht Luhmann oder so, sollte ja vielleicht auch mal eher rein analytisch vorgehen (bitte nicht psychoanalytisch!) und da muss man eben auch mal die eigenen Wertmuster vorher ausschalten, wo es meistens darum geht, eine "Religion" als für "gut" oder "böse" zu verstehen, wenn dazu erst wieder vorgefertigte "Forschungs-"Horizonte verwendet werden. Bevor man hier zu moralisieren beginnt sollte man doch bitte erst mal den Gegenstand ausleuchten. Das heißt: Herausarbeitung EINDEUTIGER Ähnlichkeiten der hubbardschen "Theorie" mit der Psychoanalyse (dahingehend und von Freud herkommend gehts dann ja auch wieder in Richtung Religion :) ), Darstellung der offensichtlichen Überschneidungspunkte mit vielen anderen Lebenshilfekonzepten usw. usw. Leider wird sich da dann zeigen, dass die Sache mit Scientology eher banal als gefährlich ist und dass es viel mehr Überschneidungspunkte mit dem Vulgärverständnis von Psychologie gibt, als der herkömmliche "Schwarzbuchleser" gerne hätte. Vielleicht könnte man *vielleichtgarnichtscherzhaft* mal erwägen ein Anti-Sekten-Sekten-Lemma aufzumachen. Da würden sich dann bestimmt einige gut aufgehoben fühlen :) Zumindest was den schon krankhaft wirkenden Nachdruck und die ausbleibende wissenschaftliche Redlichkeit betrifft, gibts da ja eher einen Hang zum Sektiererischen bei den vielen Sektenaufklärern.

Von dem her ist der Artikel ja sogar schon mit "kritischem" Material überladen. --Tantotausend (Diskussion) 19:22, 2. Apr. 2012 (CEST)

ich will den artikel auch kürzer... --Heimschützenzentrum (?) 19:59, 2. Apr. 2012 (CEST)

... die Idee mit dem Anti-Sekten-Sekten-Lemma kriegt meine Stimme, eindeutig! Für das Lemma "Faucoult" müsste wohl JorgiR alleine was schreiben - einfach zu unbekannt der Mann(?) Gerald Willms (Diskussion) 21:52, 2. Apr. 2012 (CEST)--

=== ...Michel Foucault (man möge den Schreibfehler nicht überbewerten, das Französische hat so seine Eigenheiten m.E. ;) aber war wohl ein gefundenes Fressen, wie??  ;) ) hat sich u.a mit Diskursanalysen und deren Machtstrukturen auseinandergesetzt sowie der Veränderung der Wahrnehmung der Realität (des Wissens) im Laufe der Geschichte (schlage vor, zu googeln, da wird der Schreibfehler im Namen nicht weiter stören - wobei ich eher yahooen empfehle, dabei werden weniger persönliche Daten gespeichert...). Psychoanalyse (die auch gerne ihre Theorien und Hypothesen immunisiert gegen äußere Kritik) war ein viel geliebtes Thema (nicht nur) bei vielen Soziologen, teils bis heute, aber muß man ja nicht extra erwähnen, ist ja sicherlich bekannt...

Zurück zum eigentlichen Thema: Gegen Straffung des Artikels hätte ich auch nichts, aber dann sollte der Artikel "Scientology-Kirche" mit bearbeitet werden.

1.) Im Abschnitt zur Geschichte Scientologys fehlt doch zumindest mal ein kurzer Verweis auf das hier, wenn schon Gerichtsurteile nicht angeführt werden sollen (würde ja, wie gesagt, den Rahmen wohl etwas sprengen...)

2.) Außerdem nochmals zur Anerkennung als religiöser Gemeinschaft: Hier im Artikel steht jetzt, in den USA (u.a. Ländern) sei eine Anerkennung erfolgt. Das ist aber wohl nicht ganz richtig, denn "Das US-Außenministerium charakterisiert die Church of Scientology als religiöse Minderheit. Zahlreiche Körperschaften der Church of Scientology wurden 1993 nach jahrelangen Gerichtsprozessen von der US-Steuerbehörde als Religionsgemeinschaften anerkannt und haben damit eine Steuerbefreiung erlangt. RTC (Religious Technology Centre) sowie WISE (World Institute of Scientology Enterprises) sind davon ausgenommen." Wenn, dann handelt es sich wohl um eine teilweise Anerkennung. (Zit. ebenfalls aus dem WP-Artikel "Scientology-Kirche".

Wenn es also nochmal wirklich konstruktiv und ernsthaft werden sollte hier, schlage ich vor, die Redundanz der beiden Artikel zu bearbeiten, denn m.E. ist die Angelegenheit mit dem Religionscharakter dort im Artikel besser, weil differenzierter, dargestellt. Gruß, --JorgiR (Diskussion) 19:00, 3. Apr. 2012 (CEST)

Sie machen sichs da aber ganz schön leicht. Schließlich wollten Sie hier mit dem Namedropping antanzen. Bleiben wir - was Foucault betrifft - doch bitte lieber bei den Druckwerken. Wozu da also das Internet bemühen? Das wäre dann ja nichts weiter als ein erneutes Weiterführen der Dinge, die da sowieso schon - in der Regel - falsch stehen - oder war das nicht die Macht?. Ich muss allerdings annehmen, dass Sie von Foucault als Primärquelle nichts gelesen haben, sonst würden Sie bestimmt nicht von einer "Veränderung der Wahrnehmung der Realität" sprechen. Also bitte lassen wir das, für mich sieht das einfach aus, als würden Sie eine Schmollschnute mal eben hinter einem möglichst schwierigen - bzw. schwierig geglaubten - Autor verstecken wollen, da wird dann auch Foucault schnell zu einem Schibboleth und das hat der - obwohl ich ein wirklicher Nicht-Fan bin - nicht verdient. Kann ja nichts dafür, dass Sie sich da genau den Autor aussuchen, den man zum Behuf einer Forderung nach einer psychoanalytischen Perspektive besser NICHT bemühen sollte. Wenn Sie es jetzt natürlich vorziehen, sich schnell im passenden Foucault-Lemma ein promptes Wissen anzuscheinen :) dann folgen Sie genau der Wissensordnung, die Sie in Ihrer ersten Erwähnung noch halbwegs richtig getroffen haben - wohl unabsichtlich. Vielleicht bleiben wir doch lieber beim "Ich klage an"-Gestus, das ist irgendwie authentischer... auch wenn da langsam aber sicher die Luft raus ist... Vielleicht wäre ja mal die Lektüre einiger religionswissenschaftlicher Klassiker empfehlenswert. Kann das wirklich nur empfehlen, nimmt so ziemlich jeden Wind aus der Diskussion raus und übrig bleibt dann nurnoch das Wundern über Leute, die noch immer die "Teufelsanbeter" aus der Position des richtigen Glaubens verheizen wollen. Da ist natürlich Scientology vielleicht nicht ausgenommen, aber die wirken da auf mich ziemlich zurückhaltend - seltsamerweise. "HUHU... Sie wollen uns unterwandern..." Tschuldigung übrigens... das musste mal raus. Ich komme mit der Internetschwarmintelligenz irgendwie nicht so auf einen Nenner --Tantotausend (Diskussion) 20:52, 3. Apr. 2012 (CEST)

das mit snow white hat hier eher nichts zu suchen, weil es hier ja um die religiöse bewegung scoy geht und nicht um das, was da später von irgendwelchen leuten gemacht wurde (besonders da scoy -wie auch das christentum- fordert der regierung zu gehorchen... die christen sagen na klar könig statt regierung...)... --Heimschützenzentrum (?) 21:58, 3. Apr. 2012 (CEST)

Die Unterscheidung der Artikel ist meiner Meinung nach kaum möglich und ob Scientology oder Scientology-Kirche im einzelnen gemeint ist, bleibt unklar oder wird synonym benutzt, insofern gehört eine kurze Erwähnung in den Abschnitt zur Geschichte mit ensprechendem Link zum "snow white" -Artikel auch dazu, das gehört ja thematisch auch zusammen.

Im einleitenden Satz sollte korrekter Weise "in den USA teilweise als steuerbefreite (oder: größtenteils) als steuerbefreite Religionsgem. anerkannt; ähnlich in einigen anderen Ländern " o.Ä. stehen.

Ob die religiösen Klassiker mir weiterhelfen, bezweifle ich stark - eher ein Blick in die Heilige Schrift, welche die Katholische Kirche ja über Jahrhunderte für eigene Machtdiskurse gegenüber ihren Schäfchen benutzte. Der Diskurs zu Scientology enthält einige Hinweise auf ähnliche Versuche, mittels des zentralen Mythos (den natürlich nur Eingeweihte der höheren OT-Stufen kennen)und mittels faschistisch anmutender Methoden interne Machtstrukturen zu erhalten. Die verfassungsrechtliche Beobachtung über fast zwei Jahrzehnte ist sicherlich nur von theoretischem Belang; warum sollte die Regierung oder die Staatsorgane das auch sonst tun? Vermutlich Langeweile. Ach ja, da war ja noch das Problem der Betroffenen, die durch die Sekte finanziell oder existentiell ruiniert wurden - neben totalitären und antidemokratischen Vorwürfen ist das natürlich irrelevant und nicht weiter erwähnenswert. Genauso, dass 11 Mitglieder der "Geschäftsführung" aufgrund Hubbarts Schriften in den 70er Jahren die Steuerbehörde in den USA zu infiltrieren suchten und verurteilt wurden, völlig irrelevant - klar! Sehr fruchtbarer Diskurs hier, der erfaßt wirklich, was sonst noch so vor sich geht, außerhalb des ach so politisch erfolgreichen Elfenbeinturms... Wars nicht Adorno, der mal im Zusammenhang mit Dialektik und Aufklärung von Aufklärung als Massenbetrug in der Kulturindustrie sprach? Was verkauft Scientology noch gleich - eine Religion oder Erkenntnis, oder beides? Ordentliche Kritik(darstellung) hatte auch irgendwas mit Aufklärung zu tun m.E. --JorgiR (Diskussion) 02:49, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe nicht "religiöse Klassiker" gesagt, sondern "religionswissenschaftliche Klassiker". Das ist dann doch wohl noch ein Unterschied? Schauen Sie in die Bibel wenn Sie wollen. Das tut hier aber nichts zur Sache?!?!? Um es aber mal nicht dabei zu belassen, seien Sie versichert, dass die Bilder, die man so "sektenkritisch" zur Anwendung bringt nichts weniger als vom christlichen Glauben beeinflusst sind. Vielleicht würde von daher wirklich ein bisschen Katechismus da abhelfen, auch wenn Sie natürlich nur die "faschistisch anmutenden Methoden" aufzeigen wollen :) --Tantotausend (Diskussion) 11:52, 5. Apr. 2012 (CEST)

Zu Foucault: Er drückte einmal sein Verständnis zur Wahrheit so aus: "Was ich zu machen versuche, ist die Historie der Beziehungen, die das Denken mit der Wahrheit unterhält: die Historie des Denkens, sofern es Denken der Wahrheit ist. Alle, die sagen, daß für mich Wahrheit nicht existiert, sind einfältige Geister." (Die Sorge um die Wahrheit, Interview, 1984). Insofern Denken ein Akt der Wahrnehmung ist, erschließt die Realität sich logisch erst vermittels des Denkens - die Psychiatrie weiß um die Problematiken des gestörten Realitätsprinzips spätestens seit der Psychoanalyse.

Davon ab, war es nicht meine Absicht, psychoanalytische Theorien hier einzubringen, wenn auch der Bereich des Unbewußten bzgl. des Lemmas hier ein weites Spektrum erreicht zu haben scheint. Ich hatte lediglich auf einen Einwand reagiert, der behauptete, Psychiater seien nicht als wissenschaftliche Autoren zugelassen.

Die beiden nebeneinander und unverbunden stehenden Texte "Scientology" und "Scientology-Kirche" wirken fast schizophren, als wisse der eine Bereich nichts vom anderen und doch sind beide (scheinbar) identisch : Wieso können nicht beide Textfragmente ordentlich miteinander verbunden werden? Es handelt sich vor allem um Wiederholungen; und wenn die Scientology-Church tatsächlich Eigenarten gegenüber den anderen Organisationseinheiten hat, dann sind die bisher nicht klar genug herausgearbeitet, was aber m.E. ein Problem des empirischen "Gegenstandsbereich Scientology" ist, der in der WP sich, unnötigerweise, abbildet. --JorgiR (Diskussion) 15:21, 4. Apr. 2012 (CEST)

Genau ins Fettnäpfchen:) Ich glaube Sie haben nicht ganz verstanden auf was Foucault mit dieser Aussage hinauswill. Es geht ihm nicht um das Aufzeigen der Veränderung der Wahrnehmung irgendeiner "Realität". Das hat was mit einer grundlegenden Verschiebung in der Philosophie des 20. Jahrhunderts zu tun. Wenn er sagt, dass Denken eine "Beziehungen ... mit der Wahrheit unterhält" (auch wenn mir dieses spezielle Interview nicht bekannt ist, aber ich schätze mal, dass es im Internet abrufbar ist :) ) dann bedeutet das nicht, dass es irgendeine Wahrheit wahrzunehmen gilt, sondern, dass Denken sich immer schon im Verhältnis zu einer Wahrheit bewegt. Die ist aber nicht irgendwo in einer wie auch immer gearteten Realität, sondern ist mit dem Denken jeder Art verbunden. Wenn Sie von einer Wahrnehmung der "Realität" sprechen, dann bewegen Sie sich ebenfalls immer schon in einer Art "Wahrheit" zu produzieren oder anzunehmen. Zum Beispiel durch "Repräsentation" oder auf eine andere Weise. Wenn es Foucault um eine bloße "Geistesgeschichte" gehen würde, dann wäre das doch etwas müde, nicht? Ein Diskurs (auch wenn Sie dieses Wort anscheinend selbst gebrauchen :) ) ist also - zumindest der Bedeutung bei Foucault nach - kein Gespräch, das sich über eine "Abbildung" einer "Wahrheit" darstellt. Vielmehr werden in so einem Diskurs erst Wahrheiten erzeugt. Wahrheiten ergeben sich über Regeln und Vorgaben, die manifest oder wie auch immer, die Erzeugung von Wissen lenken. Eine Enzyklopädie ist da ein gutes Beispiel. Es gibt Relevanzkriterien, Haltungen, Ordnungen, Nummerierungen, usw. usw.... Dasselbe lässt sich übers Fernsehen sagen... oder über Fernsehformate, die "Wahrheiten" über Teufelssekten und faschistoide Scientology-Weltverschwörungsabsichten "aufdecken". Wie gesagt ich bin kein Fan von Foucault, aber die Lektüre seiner Bücher könnte bestimmt auch Sie etwas aus der Bewahrheitung *hihi* der ARD ala Maischberger und Johannes B. Kerner weglocken :) --Tantotausend (Diskussion) 11:52, 5. Apr. 2012 (CEST)

„schizophren“ ist was anderes als nichts von irgendetwas zu wissen (seit den 1950er Jahren gehen Gerüchte um, dass die Diagnose „Schizophrenie“ gegen politisch/sozial Missliebige verhängt wird, weil die Symptome auf jeden passen...)... aber egal... der Artikel ScoyKirche nimmt es mit WP:Q nicht so genau, was den dortigen Arzthelferinnen offenbar recht geschieht (es klagt jedenfalls kaum einer ernsthaft...)... :-) --Heimschützenzentrum (?) 19:23, 4. Apr. 2012 (CEST)

...damit wollte ich (vor allem anderen) genau diese "Spaltung" bezeichnen (zwei Artikel, zwei Lager?) - dass man unter "schizophren" tatsächlich verschiedenes verstehen kann und Psychiatrie sehr wohl (auch) die "Normalgesellschaft" ("Korrektur" sozialer Abweichung) stützt (auch machttheoretisch) und es eine der Modediagnosen, ähnlich AD(H)S oder Borderline darstellt, ist nicht nur ein Gerücht. Aber es gibt nun auch Leute, die unter solchen Symptomen tatsächlich leiden und diese nicht so toll finden.

Das mit den unverbundenen Artikeln läßt sich doch bearbeiten und müßte doch zu verbessern sein, und sooo schlecht ist der Artikel dort nicht; das eine oder andere würde sich hier mit dem Artikel ergänzen. --JorgiR (Diskussion) 20:49, 4. Apr. 2012 (CEST)

der scoy kirche artikel verletzt aufs übelste WP:Q und es ist an eine zusammenführung nicht zu denken... lauter primärquellen und fragwürdige quellen... da hilft nur löschen... --Heimschützenzentrum (?) 00:18, 5. Apr. 2012 (CEST)

Die Begriffe Scientology und Scientology-Kirche sollten tatsächlich besser geklärt werden, was bisher nicht eindeutig der Fall ist.

Begriffsklärung:

1. Scientology ist eine angewandte religiöse Philosophie.

Dazu hatte Gerald Willms schon einmal etwas geschrieben: [6]

2. Die Scientology Kirche ist eine neue religiöse Bewegung.

Die neue religiöse Bewegung sollte unter Scientology Kirche abgehandelt werden, denn NRB bezieht sich auf eine Gruppe.

Eine Begriffsklärung wird früher oder später notwendig sein, denn de facto sind es zwei Gegenstände. Markus Heesch (Diskussion) 21:09, 4. Apr. 2012 (CEST)

war es nicht so: die bewegung wendet die philosophie an... die scoy kirsche ist eine (die größte) gruppe, die scoy anwendet (oder auch eine (entstellte) variation davon...), und gehört damit zu der scoy bewegung (oder auch nicht...)... :-) die scoy NRB besteht mitnichten nur aus der scoy kirche oder dem, was die arzthelferinnen draus gemacht haben... --Heimschützenzentrum (?) 00:09, 5. Apr. 2012 (CEST)

Dann laßt uns das doch mal angehen, und statt löschen eine sinnvolle Synthese finden. --JorgiR (Diskussion) 01:17, 5. Apr. 2012 (CEST)

dazu bräuchte man ordentliche quellen, die das verhältnis „scoy kirche“ „scoy“ beleuchten... gibts aber nich... da steht bloß aussage gegen aussage (beide seiten sagen, dass sie die originaltexte verwenden...)... lol --Heimschützenzentrum (?) 08:32, 5. Apr. 2012 (CEST)

Spiegelt das nicht genau die Umstrittenheit wieder, welche im öffentlichen Diskurs besteht? Synthese hieße dann, die beiden Artikel zusammen zu führen, die Widersprüche zu belassen und den Diskurs hier in WP abzubilden. Dann wäre es auch möglich, die Philosophie und daneben die Organisationen trennschärfer dar zu stellen, bisher geht ja das eine unvermittelt in das andere über. --JorgiR (Diskussion) 00:38, 6. Apr. 2012 (CEST)

was? 1. die frage ob die „scoy kirche“ auch „scoy“ betreibt wird gar nicht öffentlich diskutiert... 2. nochmal: eine zusammenführung der beiden artikel geht nicht, weil die scoy kirche dortoffenbar durch fragwürdige quellen dargestellt werden soll (aber nicht hier)... --Heimschützenzentrum (?) 08:28, 6. Apr. 2012 (CEST)

Zu Tantotausend (man möge mir nochmals den Mißbrauch der Diskussionsseite verzeihen): Genau gegen diesen Strukturalismus hat er sich gewendet. Ich gehe von der empirischen Annäherung an den Gegenstand aus (die Realität besteht eben auch unabhängig vom Denken, noch nicht bemerkt?). Wenn ich ins Fettnäpfchen trete, merke ich zumindest noch, dass da irgendwas Äußeres ist, das meinem Denken, vermittels der Wahrnehmung, von außerhalb meines eigenen Bewußtseins, zudrängt. Dazu hilft die praktische Psychologie im Übrigen recht gut weiter, die Psychoanalyse bezeichnet dieses als "Realitätsprinzip" und die Psychiatrie beschäftigt sich speziell mit jener Art des Denkens, welches, mehr oder weniger unabhängig von "der" Wahrheit, mehr oder weniger stark nur noch selbstreflexiv, existiert - was recht lehrreich ist, ab und an sich damit auseinander zu setzen, hat ja u.a. Foucault regelmäßig. Und ob der von mir zitierte Text im Internet zu finden ist, kann ich bestätigen, das Büchlein läßt sich dort beziehen: Shortcuts, bei Zweitausendeins.

P.S. Wenn die Genesis den Logos als früheste Quelle benennt, so können wir dies wohl als früheste Primärquelle annehmen, die Religions-wissenschaftlichen Strömungen dann als Sekundärliteratur nutzen (ich bevorzuge Durkheim, den Franzosen - ja genau, das ist der Soziologe). Back to the roots! Im Übrigen ergibt sich der Sinn hermeneutisch, also empfehle ich nochmals, nicht am einzelnen Wort zu haften, ansonsten verschließt sich Ihnen das allgemeinere Textverständnis und wir bewegen uns weiter am verkrusteten Äußeren des Diskurses, ohne ihn zu durchdringen - ist aber vielleicht gerade das Ihr eigentliches Begehren?

P.P.S. Im Übrigen werden neuere Anmerkungen immer unten angehängt, nicht zwischen bereits frühere geschoben - das ist, hier zumindest, ein diskursstrukturierendes und recht praktikables Element; wohl nicht viel Erfahrung mit "angewandter Wissenschaft", vermute ich mal?! ;) --JorgiR (Diskussion) 02:00, 6. Apr. 2012 (CEST)

eigentlich werden antworten direkt unter dem beantwortenden beitrag um ein stück weiter nach recht gerückt eingefügt... aber ansonsten in der tat in chronologischer reihenfolge... --Heimschützenzentrum (?) 08:28, 6. Apr. 2012 (CEST)

Sie lassen aber auch wirklich kein Fettnäpfchen aus. Zuerst kommen Sie vom Hundertsten ins Tausendste, wobei Sie doch offensichtlich wieder nur Namedropping betreiben oder mit Fachbegriffen um sich werfen, ohne diese auch nur im geringsten Maß einordnen zu können. Was soll die angeschnittene Diskurstheorie mit Strukturalismus zu tun haben? Schließlich und endlich geht es um eine Untersuchung von historischen Diskursen und deren Wechsel oder Veränderung (diachron!!!). Eine Untersuchung eines Diskurses ist aber schon alleine darum nicht wirklich mit dem Strukturalismus fassbar, weil der Diskurs ja nicht eine endliche Menge an Strukturelementen bedeutet, unter deren Anwendung (und NUR unter deren Anwendung) dann Wissen erzeugt würde. Es geht nur um die Vorgaben oder Dispositive die das Entstehen von Diskursen und von Wissen regulieren. Das hat nichts mit einer geschlossenen Struktur zu tun. Da verstehen Sie also etwas Grundlegendes nicht. Warum Sie in der Folge dann aber gerade auf Durkheim kommen ist ja fast schon eine Ironie. Weil Sie sich da nämlich genau die Person ausgesucht haben, die als sowas wie ein Stammvater des Strukturalismus gehandelt wird! Und es wird noch lächerlicher: Sie empfehlen "nicht am einzelnen Wort zu haften" und sprechen daraufhin von Hermeneutik? Da bleibt mir dann wirklich die Spucke weg. Und dabei gibt es doch einen Haufen deutscher Soziologieklassiker, die viel eher mit der Hermeneutik in Verbindung stehen. Haben Sie auch nur die geringsten Vorstellungen von der Entstehung der Hermeneutik bzw. davon, dass es darin um die Auslegung von Zeichen, Symbolen und Worten geht? Dauernd führen Sie irgendeinen beliebigen Begriff ein, wohl in der Hoffnung, Ihr Gegenüber könnte dem genannten Konzept nicht folgen. Und was Sie mit dem "Realitätsprinzip" in der "Psychoanalyse" meinen ist ebenso schleierhaft. Von welcher Psychoanalyse sprechen Sie? Von Freud? Von Lacan? Oder von Erikson?(wohl eher nicht!) Oder reden Sie nicht viel eher von Ihrer privaten Vorstellung einer Psychologie? Das müssen Sie dann aber deklarieren und nicht mit Konzepten um sich werfen, die begriffsgeschichtlich viel zu ausladend sind, als dass man "einfach mal so" drüber reden könnte. "Realität" bedeutet in jedem dieser Theoriekonzepte etwas vollkommen anderes und wenn Sie zuerst mit irgendwelchen Theoriekonzepten antanzen, dann aber plötzlich wieder irgendwo eine "Realität" der "praktischen Psychologie" oder der Psychiatrie auffinden, dann haben sie die eigentliche methodische Problematik hinter solchen Theoriedebatten überhaupt nicht begriffen. Auch wenn ich natürlich nachvollziehen kann, dass der Bezug auf den "gesunden Hausverstand" und das heimelige Residuum einer "Realität" abseits des Elfenbeinturmes immer ein guter Rückzugsposten ist, wenn die Argumente ausgehen. ZITAT: "die Realität besteht eben auch unabhängig vom Denken, noch nicht bemerkt?" Wohin wollen sie jetzt? Poststrukturalismus oder doch lieber Metaphysik mit total total realer Realität? :) Aber ist ja doch wohl sowieso alles das Gleiche, oder nicht?!?!?

ad Antwortfolge: Das mit der chronologischen Reihenfolge der Antworten tut mir leid. Bin nicht so mit dem System vertraut. --Tantotausend (Diskussion) 11:59, 6. Apr. 2012 (CEST)

Dann lassen wir es besser, wenn sie tatsächlich für sich beanspruchen, in alleiniger Kenntnis der Wahrheit zu sein, den kategorischen Imperativ bzw. den Stein der Weisen besitzen. Ich sehe schon, wir haben da einen grundsätzlich verschiedenen Zugang zum Gegenstand, den ich - zunächst - im Sinne eines "Ding an sich" annehme (also "naturwissenschaftlich" i.w.S.) und dessen Erkenntnis und Sein dann bei (überwiegend) soziologischen Tatbeständen durch die gesellschaftlichen Diskurse stetig zugleich erkannt und (neu) reproduziert werden. Die machttheoretischen Aspekte sind dabei also selbst den Gegenstandsbereich strukturierend und dienen der Immunisierung gegen Kritik, eben dem Machterhalt, nicht wahr? Der Rest ist lediglich rethorisches Mittel, Eristische Dialektik. Jedoch hat m.E. Foucault hier bereits alles Wichtige dargestellt - um nochmals das Internet zu bemühen, es eignet sich eben recht gut zur Darstellung (insofern lasse ich Ihnen aber gerne den Text auch in Kopie zukommen, per Email evtl., wenn das mehr zusagt - aber ich versuche zukünftig, die Spitzfindigkeiten zu unterlassen, was mir Recht schwer fällt im wenig an der "Wikiliebe" orientierten, nicht-machtfreien Diskursklima hier ;) ). Wenn auch die soziale Wirklichkeit bzw. die Wahrheitsvermittlung der Gegenwart eine neue Qualität erreicht hat, was der öffentliche (globale) Diskurs um den Arabischen Frühling zeigt, wo das neue Medium "Internet" (u.ä.) zu echten sozialen Umwälzungen beigetragen hat - vor allem, was die Definition dessen, was als "wahr" gilt, betrifft und der Diskurs viele echte Opfer fordert.

Die Revolution der neuen Medien geht noch über den klassichen (gedruckten) Text hinaus, und sie (Internet, Twitter,...) stehen allen Gruppen zur Verfügung - denen, die den Diskurs mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln der Macht in der Hand halten, als auch den von Ihnen so abschätzig und allgemein als "Schwarmintelligenzien" bezeichneten. Inwieweit erfaßt der Artikel zu Scientology das Neue in diesem Diskurs überhaupt? Die Anteile, welche der Artikel "Scientology-Kirche" darstellt, ist Teil des Diskurses und zugleich der Sozialen Tatsache Scientology; die Kunst wird sein, das Wesentliche vom Unwesentlichen zu trennen, wohl die Herausforderung der post-post(...)modernen Wissensgesellschaft, und dabei die Diskursmächte sinnvoll zu bändigen, so dass "die Wahrheit" enzyklopädisch darstellbar wird - nochmals: Aufklärung sollte ursprünglich dem zur Freiheit befähigten Individuum die Entscheidung ermöglichen. Die Kritik ist dafür neben der positivistischen Darstellung nötig. Wissenschaftliche Quellen sind zu bevorzugen, ok, auch wenn jede Seite sie gerne für die eigenen Zwecke einsetzt - aber die neuen Aspekte, welche ich gerade bezeichnet habe, sind ebenfalls zu erfassen und nicht grundsätzlich nach WP:Q ausgeschlossen, das würde gerade das Wiki-Prinzip ad absurdum führen (m.E.)... --JorgiR (Diskussion) 15:38, 6. Apr. 2012 (CEST)

also JorgiR ganz ehrlich: jedem einigermaßen gebildeten Teilnehmer hier (wozu tanotaused zweifelsfrei gehört) fällt auf, dass deine Argumentation von Antwort zu Antwort "hohler" wird, weil du hier in spürbarer Verzweiflung immer mehr Namen und Begrifflichkeiten als Worthülsen einwirfst, die, wie der verwendete Begriff hier im Wortsinne aussagt, innen "leer" sind. Wenn Kant Humor gehabt hätte (was ich nicht glaube), dann hätte er bei der Gleichsetzung von Naturwissenschaft und dem "Ding an sich" (das ist bei Kant DIE transzendente Kategorie, die also das NICHT empirisch Wahrnehmbare bezeichnet) wohl einen Lachanfall bekommen. Und dann wird das "Ding an sich" auch noch im Diskurs erkannt und reproduziert (mir kommen die Tränen vor Lachen...); und die "soziale Wirklichkeit" ist irgendwie "Wahrheitsvermittlung" im arabischen Frühling per Internet? usw. Lieber JorgiR, du kannst doch wohl nicht ernsthaft erwarten, dass das, was du hier so schreibst, von irgendwem ernst genommen wird? Gerald Willms (Diskussion) 17:03, 6. Apr. 2012 (CEST)--

es gab mal n vollautomatischen gedichtgenerator... "krabimms krabimms" :-) vllt isses ne psychotechnik... grins --Heimschützenzentrum (?) 19:21, 6. Apr. 2012 (CEST)

Also wirklich JorgiR, nach Ihrem letzten Kommentar frage ich mich ernstlich, ob Sie uns hier alle auf die Schaufel nehmen wollen. Was Sie über das "Ding an sich" (keine Ahnung wie Sie darauf jetzt überhaupt kommen) sagen, ist wirklich nicht mehr kommentierbar. Es lässt sich dem was Gerald Willms sagt nichts mehr hinzufügen. Und das mit der Macht haben Sie auch nicht verstanden, oder wollen Sie einfach nicht? Es geht da nicht um "Mächte", die bewusst/verschwörerisch irgendwen ausschließen würden, bzw. die sich irgendeiner Kritik entziehen wollen. Da gibts nichts gegenzureden, weil die Mächte dafür sorgen, dass gerade alles nur so gesagt wird, wie es gesagt wird, wahrscheinlich ist das Wort "Macht" noch immer für viele Leute zu sehr ein scheinbar allgemein verständliches Reizwort, um in dieser Form verstanden zu werden. Diesen Vorstellungen kann man folgen, muss man aber nicht, aber dann bitte doch nicht von Foucault oder sonstwem zu sprechen! Welchen "Strukturzwängen" Sie persönlich unterworfen sind, will ich, um es fein auszudrücken, eigentlich garnicht wissen. Foucault bezeichnet sich ja gerne als "Kantianer" (das sei ihm in seiner seltsamen Auffassung von Kant natürlich belassen), aber was Sie hier an Mischmasch aufführen, wahrscheinlich erliege ich schon der häufigen Krankheit, noch im gröbsten Unsinn irgendwas rauslesen zu wollen, was ich vielleicht einfach nicht verstanden habe, aber ich glaube diesmal kann ich mich beruhigt zurücklehnen! Da bin ich wirklich ratlos. Liegt aber wohl eher an mir und dem Versuch, eine ernsthafte Diskussion zu erwarten. Witzigerweise haben Sie ein abseitiges Gespür für genau die Themen und Theorien, die für viele geisteswissenschaftliche Studien grundlegend sind. Und das ist ja auch das Problem, dass Sie mit derlei Fehlinformation dann irgendwie nicht punkten können. Vielleicht sollten Sie sich zum Angeben irgendwelche unbekannteren Philosophen suchen. Vielleicht irgendwas weniger Populäres aus dem 19. Jahrhundert. Viel Glück dabei :) --Tantotausend (Diskussion) 20:23, 6. Apr. 2012 (CEST)

Vielen Dank für die Ehre. Genau da liegt der Unterschied zwischen Empirismus wider dem Strukturalismus. Vielleicht lesen Sie dann Ihren Foucault einmal unter ersterem Blickwinkel neu und erkennen dahinter das kantianische Erbe, mein Freund. --JorgiR (Diskussion) 22:19, 6. Apr. 2012 (CEST)

Was Foucault mit seinem Bezug auf Kant meint ist vollkommen klar. Es geht um eine Untersuchung der Episteme, quasi eine Historisierung der transzendentalen Philosophie. Das hat überhaupt nichts mit einem "Empirismus" zu tun, zumindest nicht mit einem solchen, wie Sie ihn verstehen, weil über die Verschiebung der epistemologischen Ebene ins Geschichtliche der Bezug auf eine "Realität" ad absurdum geführt wird. Übrig bleibt bloß ein ähnlicher Gestus, darin hat sich Foucault eben Kant verwandt gefühlt. Vielleicht rechtmäßig. Das hat aber überhaupt nichts mit dem Zeug zu tun, das Sie hier von sich geben, "mein Freund"! --Tantotausend (Diskussion) 22:40, 6. Apr. 2012 (CEST)

==Wenn also doch noch ein Interesse an weiterer Konversation besteht, so bitte ich um ein Mindestmaß an Höflichkeit, Hr. Willms. Auch wenn ich Gefahr laufe, noch mehr persönliche Angriffsfläche offen zu legen, möchte ich meine Praxis und "Sicht der Dinge" kurz erklären: Mag sein, mein Standpunkt bzw. eigenwilligen Interpretationen der "Klassiker" hat mir bereits des öfteren Feinde gemacht und kontroverse Diskussionen ausgelöst; während des Studiums (ja, war abgeschlossen, um dem vorzugreifen, M.A.) und bis heute. Beruflich arbeite ich mit Menschen, welche mit psychischen Problemen zu kämpfen haben. Es ist dabei meine Aufgabe, ihnen zu begegnen, eine Beziehung aufzubauen und sie dadurch wieder ein Stück weit in die Realität (im einfachsten Sinne gemeint) zurück zu holen bzw. soziale Teilhabe zu vermitteln, so dass sie wieder mit anderen in Kontakt treten können; auch wenn das ab und an genau das ist, was sie nicht wollen, sind die gesundheitlichen Auswirkungen teilweise extrem, teils lebensgefährlich - es ist regelmäßig so, dass solche Personen sprichwörtlich sich aus dem Leben verabschieden - ja, sicher ist es so, auch Suizid ist ein persönliches Recht; jedoch sind die meisten Menschen dankbar dafür, wenn man das verhindert hat, wenn sie später wieder in einem - ich will es hier einmal so ausdrücken - "glücklicheren Seelenzustand" sich befinden. Ich verbinde dafür in meiner praktischen Arbeit verschiedenste Ideen und Theorien, mit unterschiedlichsten Interpretationen, und bin dabei m.E. recht erfolgreich, in unterschiedlichsten Situationen Menschen begegnen zu können. Daher rührt meine eigenwillige Sichtweise. Dazu gehört auch die Einsicht, den Standpunkt anderer akzeptieren zu müssen, auch wenn er noch so abwegig erscheint. Aller Erfahrung nach entstehen neue Erkenntnisse und damit Möglichkeiten regelmäßig abseits der ausgetretenen Wege...

Es kommt mir bezüglich unserer Diskussion hier die Analogie in den Sinn, wieder einmal auf das gestoßen zu sein, was Leibniz mit den fensterlosen Monaden bezeichnete, einen gemeinsamen Nenner zu finden, scheint ausgeschlossen...

Es ist wohl der alte Konflikt der klassisch geisteswissenschaftlichen Perspektive, welcher uns hier streiten läßt - meines Erachtens, möchte ich vorsorglich betonen, bevor wir wieder über die richtige Auslegung des objektiven Standpunktes streiten. Es ist zunächst ein, mein subjektiver Standpunkt: Der geisteswissenschaftlichen Persepktive - für die Sie hier Foucault für sich zu vereinnahmen scheinen, wenn er Ihnen auch unsympatisch ist bzw. seine Arbeiten - steht traditionell ja die sozialwissenschaftliche gegenüber. Natürlich gibt es nicht "die" sozialw. Perspektive, aber das muß sicher nicht erst betont werden. Jedoch beansprucht "die Sozialwissenschaft", das Soziale zu erfassen, nicht bzw. nicht primär das "Geistige" und bedient sich dafür der jeweils geeignetsten Methoden, mathematischer, philosophischer, soziologischer, politikwissenschaftlicher, psychologischer, usw., idealerweise orientiert an der empirischen Komplexität des spezifischen "Gegenstandes". Und hier setzt die Idee an, die "Sozialen Tatsachen" als "Dinge an sich" anzunehmen, denn diese (Soz. Tats.) sind nicht rein quantitativ/naturwissenschaftlich bestimmbar, sondern bereits durch die Beobachtung/Beschreibung entziehen sie sich wieder und sie verändern sich, ein Effekt, der analog (mutatis-mutandis) auch in der Quantenmechanik auftritt- ihnen kommt insofern also ein Transzendentales zu. Die Psychologie bezeichnet dieses analog als "Hypothetische Konstrukte", Sachverhalte, welche nicht direkt erfahrbar sind sondern nur mittelbar, z.B. Intelligenz, Schizophrenie usw. "Scientology" ist ein solcher "Gegenstandsbereich", dem politische, geistes- und sozialwissenschaftliche, religiöse... Aspekte zukommen; das erfordert die Betrachtung komplexer, auch diskursiver Sachverhalte. Diese sind hier nicht neu zu bestimmen, aber die wesentlichen, bekannten Fakten und Diskussionsbeiträge sind darzustellen. Die Darstellung nur der wissenschaftlich erfaßten Aspekte greift (etwas) zu kurz. Zwar sagen WP:Q: "1.Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten."; bei komplexen Sachverhalten wie dem hier vorliegenden verhindert der Ausschließlichkeitsanspruch "nur wissenschaftliche Literatur" eine gute Darstellung - "sollen" ist nicht "müssen"; selbstverständlich stimme ich zu, dass wissenschaftliche Arbeiten zu bevorzugen sind; jedoch kommen weitere hinzu, die offensichtlich hier per se nicht einfließen sollen, aber zum Gegenstand gehören, z.B. Geschichtlich bedeutsame Ereignisse, Paulette Cooper, Grundsatzerklärung der Scientology-Kirche, usw. Ich bin kein ausgewiesener Scientology-Experte, wie z.B. Hr. Willms, und habe das im Übrigen auch nie behauptet; jedoch liegen diese Aspekte auf der Hand, was mir (und anderen, wie man der Diskussionshistorie entnehmen kann) bereits nach kurzer Durchsicht auffällt...das sollte geändert/ergänzt/erweitert/verbunden (verlinkt) werden - wieso tut Ihr Euch/ Sie sich hier so verdammt schwer damit? --JorgiR (Diskussion) 14:52, 7. Apr. 2012 (CEST)

Diverse Aspeke des Scientology Eintrages:

Ich habe die Einträge zu Scientology studiert und möchte einige Verbesserungsvorschläge anbringen, z.T. auch um klare Falschinformationen zu korrigieren: Zur Geschichte: Nicht Hubbard, sondern mehrere seiner Anhänger haben die erste Scientology Kirche in Kalifornien gegründet. Die sogenannte Sea Org war nur einige Jahre auf Schiffen untergebracht, und war meist im Mittelmeer und im Atlantik unterwegs, nicht im Pazifik. Seltsam mutet auch das Wort Produktdifferenzierung an, wenn es darum geht, dass weitere soziale Vereinigungen aufgebaut wurden...ist nicht sachlich. Zu Weiteren Techniken: Es gibt in Scientology nirgends eine "Induktion zu Trancezuständen", auch nicht bei humanitären Vereinigungen, die Methoden von Hubbard verwenden. Zu Scientology Organisationen: In der Schweiz gibt es 5 Scientology Kirchen und 6 Scientology Missionen. In Oesterreich gibt es 2 Kirchen und eine Mission. Es gibt zahlreiche medizinische Studien, die aufzeigen, dass Narconon auch wissenschaftlichen Kriterien standhält und sie auch von unabhängigen Institutionen anerkannt wird. (Ein Beispiel unter:http://www.skb-pressedienst.de/presse2012/kw13-2012.html) Der Verein Criminon arbeitet vor allem mit dem Moralkodex Weg zum Glücklichsein. Entsprechend müsste es auch heissen: wird im Criminon Programm benutzt um Straftäter zu rehabilieren. Bei Appliedscholastic geht es nicht nur um Wortklären und Grammatikübungen, sondern sie sind aktiv in Alphabetisierungsaktionen tätig. Auch unterstützen sie Nachhilfe-Projekte. Sie wenden die Studiermethoden L. Ron Hubbard an, die aus verschiedenen Aspekten bestehen (Wortklären, Studium auf Gradienten, Studium mit Einbezug der Materie, die studiert wird). Die Vereinigung Ziel ist vor allem in der Schweiz tätig. Der Verein Sag Nein zu Drogen...untersteht nicht dem ABLE Netzwerk sondern wird direkt von der Scientology Kirche unterstützt. Die Citizen Commission on Human Rights heisst in der Schweiz: Bürgerkommission für Menschenrechte. Nur in Deutschland handelt es sich um die Kommission für Verstösse der Psychiatrie gegen Menschenrechte. Das Office for Special Affairs ist das Presse- und Rechtsamt der Kirche, es ist keine eigene Institution. Mit Geheimdienst hat es schon gar nichts zu tun. Zu Rezeption: Es ist nicht ganz lauter einen Bericht aus Australien von 1965 zu zitieren ohne auch zu erwähnen, dass diese Vorwürfe haltlos waren und Scientology dort schon seit Jahrzehnten eine anerkannte steuerbefreite Religionsgemeinschaft ist. Zu Religionscharakter: Hier wird zu wenig herausgestellt, dass die meisten hier erwähnten Kritiker Vertreter der Amtskirchen und meist noch Sektenbeauftragte sind, deren (kritische) Agenda gegen Minderheitsreligionen vorgegeben ist. So war Haack anerkannter Sektenjäger und nicht einfach ein neutraler Theologe. Wenn hier versucht wird, das Wort "Sekte" oder "Kult" (eigentlich nur noch Schimpfwörter, die von Kritikern verwendet werden) so zu interprätieren, dass diese Begriffe nichts mehr mit Religion zu tun haben, so wird hier nicht differenziert, ganz abgesehen davon, dass es falsch ist...Scientology ist keine Sekte und der Begriff Sekte hat trotzdem eine religiöse Konnotation. Die Erwähnung von Gerichtsurteilen ist unvollständig und gibt keine gute Uebersicht. Hier eine ganze Reihe von Urteilen, die mit erwähnt werden sollten/könnten:http://www.scientology-fakten.de/viewcategory/26.html Zu Alleingültigkeitsanspruch: Die Grundlage von Scientology heisst: Nur das ist wahr für Dich, was Du selber beobachtet hast. Es widerspricht einem Alleingültigkeitsprinzip. Zu Gewinnstreben: Das Urteil von 1995 ist schon längst überholt....andere Gerichte haben es ad absurdum geführt. Die Scientology Kirche ist nicht gewinnorientiert, auch nicht wirtschaftlich tätig. Zahlreiche deutsche Gerichte haben dies bestätigt. (siehe oben: Beispiele) zu Manipulationsvorwürfen: Auch hier wird wieder dieser längst überholte Bericht von 1965 als Referenz angeführt. Wer je ein Auditing erlebt hat wird sehen, dass es überhaupt nichts mit Hypnose zu tun hat. Der OCA Test basiert auf einem wissenschaftlichen Test und zeigt sehr wohl wie sich eine Person selber einschätzt. Zu antidemokratische Tendenzen: Zum RPF werden nur Stimmen extremer Gegner zitiert. Hier weitere Fakten dazu, die auch aus anderen wissenschaftlichen Studien zitieren...auch diese müssten eingebracht werden:http://www.scientology-fakten.de/ist-das-scientology-rpf-rehabilitation-project-force-ein-scientology-straflager-oder-eine-art-gefaengnis-usa-australien-england-daenemark.html Auch die Aussage zu Griechenland ist längst überholt. Völlig ausgelassen wird die Tatsache dass die Scientology Vereine eine Grundsatzerklärung zu Demokratie und Menschenrechten in ihren Statuten integriert hat:http://www.scientology-fakten.de/scientology-kirche-deutschland-resolution-der-kirchenratsversammlung.html. zu Vorwürfe heimlicher Machtbestrebungen: Tatsache ist, dass die Organisationen, die in diesen Texten erwähnt werden, ihre Verbindung zu Scientology völlig offenlegen. Es gibt auch keine "kurzfristigen" Organisationen. Pervertiert wird diese Diskussion wenn von geplanter Machtübernahme gesprochen wird, wenn z.B. ein einzelner Scientologe Mitglied bei der Piratenpartei werden will. Diese undifferenzierte Hysterie müsste ebenfalls erwähnt werden. Hysterisch ist tatsächlich auch der Vorwurf der Uebernahme von Wirtschaftsorganisationen. Allgemein: In den Links sollte auch die webseite scientology-fakten.de erwähnt werden, nimmt sie doch Stellung zu fast allen Punkten, die über Scientology kursieren und hat Dutzende von Urteilen, Anerkennungen, Expertise n im Original in ihrem Downloadbereich. Die Diskussion in Frankreich und Deutschland wird mehrfach angeführt, vermisst wird aber ein Hinweis, dass zahlreiche Menschenrechtsberichte Diskriminierungen von Scientologen in diesen Ländern angeprangert haben. Generell ist die Seite zu einseitig, gibt sie doch Kritikern der Scientology sehr viel Platz. So wird auch nur Sekundärliteratur referenziert.

Diese Auflistung ist keine vollständige Stellungnahme zu den einzelnen Punkten, sie enthält aber zahlreiche Vermerke, die auch aus objektiver Sicht aufgegriffen und in den Text integriert werden sollten. Jürg Stettler, Scientology Kirche Deutschland e.V. (nicht signierter Beitrag von Stettler1 (Diskussion | Beiträge) 20:10, 5. Apr. 2012 (CEST))

1. die angeführten quellen genügen nicht den WP regularien (hier insb. WP:Q...)... so führen die angegebenen primärquellen sofort zu widersprüchen: der moralkodex zum glücklichsein sagt z B, dass man tiere töten darf (wenn ich mich recht erinnere), obwohl hierzu ja niemand entsprechende beobachtungen gemacht hat (man könnte ja auch meinen, dass man möglichst wenige lebewesen zur eigenen ernährung „miss-/ge-brauchen“ sollte... also vegan/vegetarisch...), so dass man den kodex bereits in dem punkt nicht für wahr halten kann/soll... 2. die wahrnehmung scoy's in der öffentlichkeit (rezeption) ist aber dennnoch nach wie vor von heinemann, hausherr, caberta, bayerisches STMI und dem 1965er urteil aus australien geprägt... nichts anderes stellen wir in dem abschnitt rezeption dar... 3. die angeblichen kleineren faktischen abweichungen („Falschinformationen“) sollten mit ordentlichen quellen belegt werden... bis das nicht geschehen ist, bleiben wir insbesondere bei der darstellung, dass hubbard die treibenden kraft und der initiator war... --Heimschützenzentrum (?) 22:32, 5. Apr. 2012 (CEST)

Prinzipiell gehört die Eigendarstellung sicherlich dazu, als auch die Beschreibung der organisatorischen/ hierarchischen/ internationalen Strukturen sowie eine vollständigere Darstellung der Geschichte incl. belegter (zugehörender) Skandale und der moderneren Orientierung an den Allgemeinen Menschenrechten. Vrgl. muß die Darstellung der Geschichte der Katholischen Kirche die Inquisitionszeit genauso benennen wie die Säkularisierung... --JorgiR (Diskussion) 00:51, 6. Apr. 2012 (CEST)

WP:DS sagt, dass es hier konkret um die verbesserung des artikels gehen soll... was genau hat das mit konkreten änderungsvorschlägen zu tun? --Heimschützenzentrum (?) 08:32, 6. Apr. 2012 (CEST)

...Du blockst ja alles, was in diese Richtung geht ab... --JorgiR (Diskussion) 15:39, 6. Apr. 2012 (CEST)

ich bin nicht gegen verbesserungen des artikels... bloß gegen verschlechterungen... das ganze theater hier hat nur dazu geführt, dass wir ne referenz gerade gebogen haben... da... mehr war einfach nicht rauszuholen aus den ganzen vorschlägen... mal WP:Q gelesen? --Heimschützenzentrum (?) 16:26, 6. Apr. 2012 (CEST)

Zementierte Strukturen eben. Einige wenige meinen, Sie hätten hier ihr Hoheitsgebiet zu verteidigen gegen äußere Feinde, liebe Heim-Schutz-Zentrum --JorgiR (Diskussion) 22:24, 6. Apr. 2012 (CEST)

der „zement“ heißt „WP:Q“... sonst wirds morsches lallen von arzthelfern und -innen... :-) --Heimschützenzentrum (?) 09:39, 7. Apr. 2012 (CEST)