Diskussion:Ustascha

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Zur Rolle der katholischen Kirche in Kroatien

Dazu zwei Meinungen

• “Ivan Šarić is believed to have been the "worst" of the Catholic bishops who supported the Ustaša; his diocesan newspaper wrote: "there is no limit to love. The movement of liberation of the world from the Jews is a movement for the renewal of human dignity. Omniscient and omnipotent God stands behind this movement". Bishop Šarić also appropriated Jewish property for his own use.” Das ist nachzulesen bei “Michael Phayer has published numerous research articles and books relating to Nazi Germany, the Holocaust and the Catholic Church, including his most recent, Pius XII, the Holocaust, and the Cold War (2007).” Michael Phayer erwähnt den bosnischen Bischof Ivan Šarić nur am Rande. Sein Hauptaugenmerk gilt Papst Pius und der deutschen katholischen Kirche.
• "Neben der reinen Ereignisgeschichte verdient ein Abschnitt des Buches besondere Aufmerksamkeit, in dem die Rolle der katholischen Kirche im NDH näher beleuchtet wird. Am Beispiel des Erzbischofs von Zagreb Alojzije Stepinac zeigt Sojčić, dass in den Reihen des Klerus – mit einigen Ausnahmen – keine vorbehaltlose Unterwerfung unter das Regime vorgeherrscht habe. Einig war man sich im Antikommunismus sowie bei der Unterstützung für den kroatischen Nationalstaat. Demonstrativer Patriotismus ging aber durchaus mit kirchlichem Protest gegen die Gewaltpolitik der Ustaša – gegen Zwangstaufen, Vertreibungen und Verfolgungen – einher. Zu einer eindeutigen Distanzierung habe sich die Kirchenführung jedoch nicht durchringen können. Somit sei es der jugoslawischen Geschichtsschreibung nach 1945 nicht schwer gefallen, die kroatische Kirche als willfährigen Handlanger des Regimes zu charakterisieren." Rezensiert für H-Soz-u-Kult [[1]]--Špajdelj 13:26, 21. Feb. 2012 (CET)

Das Teile mitgemacht haben lässt sich nicht leugnen. Darum Teil der kroatisch katholischen Kriche rein. Erzbischof Ivan Šarić wird erwähnt, ob nur am Rande sei dahingestellt. Phayer schreibt auch, in einem seiner Bücher, das nach dem Krieg Papst Pius XII Ante Pavelić im Vatikan in Schutz genommen hat und ihm seine Flucht nach Südamerika ermöglicht hat. Sympathien und Beihilfe waren jedenfalls aus Teilen der katholischen Kirche vorhanden und da darauf im Artikel nicht weiter eingegangen wird sollte diese Information an dieser Stelle auch erhalten bleiben. Ansonsten kann man hierzu auch eine dritte Meinung hinzuziehen. MfG Seader 13:30, 21. Feb. 2012 (CET)

Das kann man auch der katholischen , und noch viel mehr der protestantischen Kirche in Deutschland vorwerfen. Wo steht, dass diese Kirchen dem Klerikalfaschismus zugeordnet werden? --Špajdelj 14:00, 21. Feb. 2012 (CET)

Das ergibt sich eigentlich aus der Definition von Klerikalfaschismus: "Der Begriff Klerikalfaschismus (wird verwendet, um eine ideologische und praktische Verbindung von einzelnen Christen bzw. Kirchen mit faschistischen Staaten zu beschreiben." Es muss nciht die ganze Kirche sein, sondern können auch einzelne Mitglieder sein. MfG Seader 14:04, 21. Feb. 2012 (CET)

Jetzt sind es auf einmal nur noch einzelne Mitglieder. Vor zwei Stunden hast du noch die katholische Kirche Kroatiens in ihrer Gesamtheit dem Klerikalfaschismus zugeordnet. Die (andere) Meinung der HU-Berlin scheint dich gar nicht zu beeindrucken. --Špajdelj 14:20, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich habe nur einzelne Mitlieder, mit meinem Edit, diesem Faschismus zugeordnet, nicht die ganze Kirche. Bitte auf den Wortlaut im Artikel achten. "Teile der kroatisch katholischen Kirche, wie z.B. der Erzbischof Ivan Šarić, waren mit der Ustascha eng verwoben, sie werden deshalb mitunter dem Klerikalfaschismus zugerechnet.". Davor habe ich nur eine nicht ausreichend und falsch begründete Löschung ("es waren nur einige Priester") rückgängig gemacht. Die HU-Berlin schreibt selbst das Teile der kroatischen Kirche beteiligt waren und andere nicht. Das habe ich ja auch so im Artikel eingefügt. MfG Seader 14:40, 21. Feb. 2012 (CET)

Stimmt nicht! Ich habe auf den genauen Wortlaut geachtet. [[2]]. Das hat Seader so wieder eingefügt. Hier steht nichts von einzelnen Mitgliedern.--Špajdelj 15:52, 21. Feb. 2012 (CET)

Oh Mann Spajdelj. Bitte schau mal genau hin was ich geschrieben habe:"Davor habe ich nur eine nicht ausreichend und falsch begründete Löschung ("es waren nur einige Priester") rückgängig gemacht.". Meine umgeänderte Version ist die mit den einzelnen Mitgliedern. MfG Seader 23:14, 21. Feb. 2012 (CET)

Eigentlich müsste das Verhältnis der katholischen Kirche zur Ustascha in einem eigenen Absatz dargestellt werden. Die jetzige knappe und unbequellte Zusammenfassung ist unbefriedigend. Was haltet ihr von http://books.google.de/books?id=FTw3lEqi2-oC&pg=PA123 sowie den Seiten davor und danach? Wenn die Zuordnung zum Klerikalfaschismus hier in der Einleitung bleiben soll (der Artikel heißt Ustascha, nicht kroatische katholische Kirche!), müsste sie auch seriös belegt werden. Gruß, --RainerSti 15:00, 21. Feb. 2012 (CET)

Ustascha-Mitglieder waren fanatische Katholiken, das war oder ist bei der Mafia nicht anders. Daraus kann man doch nicht schließen, dass die katholische Kirche Siziliens mafiöse Züge zeigte. Natürlich kann man sich mit der Rolle der kroatischen Kirche im NDH-Staat befassen, aber doch nicht in der Einleitung. Und dann müssten mehrere Stimmen gehört werden, nicht nur die von Michael Phayer, auf die sich z.B. ein ganzer Artikel aufbaut. Genauso könnte man schreiben, dass einzelne Priester oder Bischöfe die Partisanen unterstützt haben.--Špajdelj 15:46, 21. Feb. 2012 (CET)

Das ist eine falsche Betrachtungsweise, denke ich. Es ist ja nicht so das Mitglieder der Ustscha plötzlich dem kroatischen Klerus beigetreten sind sondern umgekehrt. Darum kann man auch davon sprechen das Teile der kroatischen Kirche, bzw. Teile des kroatischen Klerus, dem Klerikalfaschismus zugerechnet werden können. Es ist einen eigenen Abschnitt wert und somit auch eine kurze Erwähnung in der Einleitung. Das einzelne Mitglieder auch die Partisanen unterstützt haben ist korrekt nur für diesen Artikel nicht relevant da das Lemma "Ustascha" lautet und nicht die "katholische Kirche in Kroatien". MfG Seader 00:01, 22. Feb. 2012 (CET)

Ja ein eigener Abschnitt wäre gut. Nur wird derzeit leider nirgendwo sonst im Artikel auf dieses Thema eingegangen und darum sollte diese Information erhalten bleiben. Die Quelle sieht auf den ersten Blick gut aus. Schaue es mir morgen nochmal genauer an. Bei der ganzen kroatischen Kirche von Klerikalfaschismus zu reden geht wohl doch etwas zu weit aber das Teile davon (Mitglieder, auch in hohen Positionen) dazugerechnet werden können ist korrekt. MfG Seader 23:44, 21. Feb. 2012 (CET)

In der Regel fasst die Einleitung ja den folgenden Haupttext knapp zusammen. Wenn im Haupttext nichts über das Verhältnis von katholischer Kirche und Ustascha steht, ist der Begriff Klerikalfaschismus in der Einleitung nur ein Schlagwort, das mehr Fragen stellt als beantwortet. In en:clerical fascism ist die Umstrittenheit des Begriffs angedeutet. Hier gibt's mehr, auch zu "clerical fascism" in Kroatien. Es spricht demnach sehr viel dafür, in einem eigenen Abschnitt zu beschreiben, wie die Nähe eines Teils der katholischen Kirche und der Ustascha aussah und welche Distanz es andererseits gab. Ich halte die oben genannte Quelle (books.google) auch für einigermaßen ausgewogen und geeignet. Špajdelj, was meinst du? Kennst du noch bessere Literatur? Gruß, --RainerSti 01:36, 22. Feb. 2012 (CET)

Die ganze Thematik wäre vielleicht eher einen eigenen Artikel wert. Sicherlich, Ustascha und katholische Kirche hatten einige gemeinsame Ziele, aber eben nur bis zu einen gewissen Punkt. Hier müsste dann sorgfältig gegeneinander abgewogen und nicht nur einseitig und selektiv Quellen zusammengetragen werden. Der katholischen Kirche und dem Vatikan Klerikalfaschismus zu unterstellen, ist eine unzulässige Verallgemeinerung und erinnert an Partisanenpropaganda.Gruß--Špajdelj 02:14, 22. Feb. 2012 (CET)

Špajdelj, was findest du nun einseitig und selektiv an der von mir vorgeschlagenen Literatur? Gruß, --RainerSti 07:34, 22. Feb. 2012 (CET)

Missverständnis! Einseitig und selektiv waren die Partisanenpropaganda und der Eintrag im Artikel, nicht deine vorgeschlagene Literatur. --Špajdelj 14:34, 22. Feb. 2012 (CET)

Okay. Ich hatte es auf meinen Vorschlag bezogen, weil du es unmittelbar unter meine Frage nach deiner Meinung getippt hattest. Gruß, --RainerSti 15:14, 22. Feb. 2012 (CET)

Nur wird hier nicht der ganzen Kirche oder dem Vatikan Klerikalfaschismus vorgeworfen sondern nur einzelnen Mitgliedern und das ist durchaus berechtigt. MfG Seader 02:17, 22. Feb. 2012 (CET)

Es ist nicht Aufgabe eines Enzyklopädieartikels, irgend jemandem irgend etwas vorzuwerfen. Es geht darum, Begriffe zu erklären. Der Begriff bzw. das politische Schlagwort Klerikalfaschismus vernebelt meiner Meinung nach mehr als er/es erklärt. Auch im Artikel Klerikalfaschismus wird nicht deutlich, was das denn in NDH bedeutet hat. Darum finde ich die Formulierung nicht hilfreich. Gruß, --RainerSti 07:34, 22. Feb. 2012 (CET)

Faschismus geht von einem Regime aus oder wird von einer Institution betrieben. Die katholische Kirche war, auch wenn einige weggesehen haben; keine faschistische Institution. --Špajdelj 02:23, 22. Feb. 2012 (CET)

Das wird doch auch nicht behauptet. Klerikalfaschismus kann von ganzen Kirchen ausgehen oder auch nur von einzelnen Mitgliedern des Klerus (in diesem Fall auch Mitgliedern hohen kirchlichen Amtes). MfG Seader 02:27, 22. Feb. 2012 (CET)

Wenn ich mir in Ruhe und ausgeschlafen Faschismus und Faschismustheorie ansehe, sehe ich, wie unterschiedlich der Begriff Faschismus verstanden wird und welche verschiedenen Theorien es gibt, "wovon das ausgeht". Ihr haut euch hier bildlich gesprochen Schlagwörter um die Ohren, ohne dass dies zu irgend einem Verständnis beiträgt. Meine Meinung, nennt sie POV;-) Gruß, --RainerSti 07:34, 22. Feb. 2012 (CET)

Das ist so nicht richtig. Ich habe aber gar keine Schlagwörter ins Spiel gebracht, sondern versuche sie zu vermeiden. Man kann doch nicht einfach einfügen, die kath. Kirche wäre kleralfaschistisch, nichtmal in abgeschwächter Form, indem man sagt, Teile der katholischen Kirche wären kleralfaschistisch. Diese Behauptung steht heute noch im Artikel, ohne Angabe und ohne Auswertung von Quellen. Gruß--Špajdelj 14:47, 22. Feb. 2012 (CET)

Mit Schlagwörtern meine ich nicht nur einzelne Worte wie z.B. „Klerikalfaschismus“ oder „Partisanenpropaganda“, sondern auch Sätze wie „Faschismus geht von einem Regime aus oder wird von einer Institution betrieben“ oder „Ustascha-Mitglieder waren fanatische Katholiken“. Also unbelegte (politische) Behauptungen. Hätte ich genauer formulieren müssen, sorry. Über die Behauptung, die noch im Artikel steht, diskutieren wir ja gerade hier. Ich habe versucht zu begründen, weshalb ich sie nicht hilfreich finde. Andere haben sich noch nicht geäußert. Gruß, --RainerSti 15:14, 22. Feb. 2012 (CET) P.S. Du schreibst weiter oben: „Ustascha und katholische Kirche hatten einige gemeinsame Ziele, ...“ Diese wären zu beschreiben, ebenso die personellen Verbindungen. Gruß, --RainerSti 15:21, 22. Feb. 2012 (CET)

Ok wir sind stimmen überein das dieses Thema einen eigenen Abschnitt verdient. Die Formulierung in der Einleitung könnte natürlich besser sein und kann natürlich umgeändet werden, solange die Information der Verbindung zwischen einzelnen Mitgliedern des kroatischen Klerus und den Ustascha erhalten bleibt. Da es bisher keinen Abschnitt dazu gibt wird leider an keiner weiteren Stelle auf dieses Thema eingegangen, weshalb ich die Korrektur einer Löschung, der Information in der Einleitung, vorziehe. Ein eigener Abschnitt in Verbindung mit einer Erwähnung in der Einleitung wäre natürlich die beste Lösung. MfG Seader 16:55, 22. Feb. 2012 (CET)

Seht euch mal meinen Versuch an. Gruß, --RainerSti 17:24, 22. Feb. 2012 (CET)

Der Vorsclag enthält die Informationen die mir wichtig sind und daher finde ich ihn in Ordnung. Danke. Habe nur die Information das es bis hin zu Erzbischöfen ging ergänzt. MfG Seader 17:33, 22. Feb. 2012 (CET)

Wer waren die anderen Erzbischöfe außer Ivan Šarić?--Špajdelj 20:21, 23. Feb. 2012 (CET)

Stepinac war umstritten. Die Kooperation ging hoch bis zum Amt eines Erzbischof und das steht drin. MfG Seader 21:57, 23. Feb. 2012 (CET)

Was du mal wieder liest. Du hast eingefügt: „bis hin zu Erzbischöfen“. Ivan Šarić war umstritten. Über Stepinac solltest du erst einmal in der wissenschaftlichen Literatur nachlesen, bevor du ein Urteil fällst.--Špajdelj 22:17, 23. Feb. 2012 (CET)

Wie Du meinst. Das Šarić umstritten war ist mir neu. Zu Stepinac gibt es verschiedene Meinungen. MfG Seader 22:22, 23. Feb. 2012 (CET)

Sieh dir Stepinc´ Taten an und entscheide dann. RainerSti hat ja schon seriöse Literatur bereitgelegt--Špajdelj 22:34, 23. Feb. 2012 (CET)

Auch wenn das Thema eigentlich fertig ist: Auch wenn er die Taten die Methoden der Ustascha kritisierte hat er dennoch öffentlich die Ustascha willkommen geheißen und engen Kontakt zu deren Führung gehabt. Seine Kritik an den Ustascha hingegen war nie öffentlich. Da er mit ihnen sympathisierte passt er auch zu der Formulierung in der Einleitung. MfG Seader 02:31, 25. Feb. 2012 (CET)

Dein und unser Problem ist, dass du nicht bereit bist, in der Literatur nachzulesen, obwohl sie dir von Benutzer RainerSti doch vorgelegt wurde. Du schreibst immer noch: „Seine (Stepinac) Kritik an den Ustascha hingegen war nie öffentlich.“ Wie bitte? Sind denn Predigten nicht öffentlich? Bei Buchenau (FU-Berlin) kann man nachlesen: Seit dem Frühjahr 1942 prangerte Stepinac die Verbrechen der Ustascha auch in seinen Predigten der Zagreber Kathedrale an, und bald kursierten diese Texte im oppositionellen Untergrund. Die kommunistischen Partisanen verwendeten sie in ihrer Propaganda und benutzten Stepinac´ unbestreitbare Autorität, um die Unterstützung der Kroaten zu gewinnen. (Klaus Buchenau: „Orthodoxie und Katholizismus in Jugoslawien 1945-1991“, Balkanologische Veröffentlichungen der Freien Universität Berlin, Band 40, Wiesbaden 2004, S. 68)

• Ein Beispiel aus einer Predigt von Stepinac: „Jedes Volk und jede Rasse hat das Recht auf ein menschenwürdiges Leben und einen menschenwürdigen Umgang... Deshalb verurteilt die katholische Kirche auch heute, wie immer in der Vergangenheit, Ungerechtigkeit und Gewalt, die im Namen von Klassen-, Rassen- und Nationaltheorien begangen werden. Sie würde ihre Pflicht versäumen, würde sie jetzt nicht mit gleicher Konsequenz ihre Stimme zur Verteidigung aller erheben, die sich über Ungerechtigkeiten beklagen..." (aus der Predigt in der Zagreber Kathedrale am 25. Oktober 1942, Benigar 1974, S. 442).
• Milovan Djilas:

Um ehrlich die Wahrheit zu sagen, ich glaube, und nicht nur ich, daß Stepinac ein redlicher, charakterfester Mensch ist, den man nicht brechen kann. Er wurde wirklich rechtmäßig verurteilt, aber wie oft war es in der Geschichte der Fall, daß gerechte Menschen aus politischer Notwendigkeit verurteilt wurden?" (Hrvatska revija", 1956, S. 202).

• Louis Brainer, Präsident der Vereinigung amerikanischer Juden:

... Dieser hohe Vertreter der Kirche wurde als Kollaborateur des Nazismus verurteilt. Wir Juden protestieren gegen solche Verleumdungen. Da wir seine Vergangenheit kennen, können wir sagen, daß er von 1934 an auch in den folgenden Jahren immer ein treuer Freund der Juden war. Diese seine Gefühle verbarg er nicht einmal zu Zeiten der brutalen Verfolgungen unter dem Hitler-Regime. Er gehörte zu den wenigen in Europa, die damals gegen die nazistische Tyrannei auftraten, und zwar zu jeder Zeit, wenn es am gefährlichsten war..." (zwei Tage nach der Verurteilung von Stepinac abgegebene Erklärung: Bauer; 1979, S. 130). --Špajdelj 03:12, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich habe mir Rainers angegebene Literatur und Deine Buchenau Quelle angeschaut und dort nichts über eine öffentliche Kritik von Stepinac direkt an den Ustascha, an der Organisation an sich oder deren Zielen, finden können. Vielleicht habe ich es übersehen, wenn dies der Fall ist bitte ich Dich mir die Seite zu nennen auf welcher diese Information steht. Bei Buchenau wird klar beschrieben das er immer nur die Methoden der Ustascha kritiserte nicht jedoch die Ziele welche sie damit verfolgt haben oder diese Organisation an sich. Gegen die antijüdischen und antiserbischen Gesetze an sich ist von ihm keine Kritik bekannt, steht auch bei Buchenau Seite 68 und 69. Zu dem Ausschnitt aus seiner Rede: Hat er da etwa direkt die Ustascha gemeint und diese kritisiert? Nein so sehe ich das nicht. Es wurden nur wieder die Methoden kritisiert. Und die beiden zitierten Meinungsäußerungen sind enzyklopädisch nicht wirklich geeignet da persönliche Meinungsäußerungen immer POV enthalten. Er selbst hatte enge Kontakte zu den Führern der Ustascha und diese sowie den unabhängigen Staat Kroatien öffentlich begrüßt.(Bernd Jürgen Fischer Balkan strongmen: dictators and authoritarian rulers of South Eastern Europe Seite 284 und The triple myth: a life of Archbishop Alojzije Stepinac von Alexander Stella Seite 91) Also: Auch wenn er als die Methoden der Ustascha kritisert hat, so hat er nicht deren Ziele kritisiert, sondern mit diesen und der Organisation sympathisiert. Aber das ist hier eigentlich nicht das Thema. Hier geht es darum das nationalistisch gesinnte kroatische Geistliche mit den Ustascha symphatisiert oder kooperiert haben. Und diese Geistlichen hatten kirchliche Ämter eines Pirsters bis hin zu Erzbischöfen (siehe hierzu nicht nur Stepinac sondern auch Saric). Habe diese Information auch wieder im Artikel wiederhergestellt. MfG Seader 04:35, 27. Feb. 2012 (CET)

Mal weiterlesen bei Buchenau, Seite 74: Ein Jahr nach Kriegsbeginn war der Graben zwischen Stepinac und der Ustascha bereits so offensichtlich, dass der Erzbischof gerüchteweise in die Nähe der Kommunisten gerückt wurde. Anstelle diskreter meist punktueller Interventionen für verfolgte Juden, Serben und Andersdenkende traten im Frühjahr 1942 öffentliche Predigten, mit denen sich Stepinac bei Ustascha wie Deutschen unbeliebt machte, für die Partisanen aber interessant wurde--Špajdelj 19:20, 27. Feb. 2012 (CET).

Und weiter? Ging dieser Graben von Stepanic oder von den Ustascha aus? Welcher Art waren diese besagten Predigten? Hat er immernoch nur die Methoden aber nicht die angestrebten Ziele der Ustascha kritisiert oder aber angefangen die Ustascha als das zu kritisieren was sie waren? Das geht an dieser Stelle nicht hervor. Wie gesagt: Buchenau schreibt das Kritik seinserseits an den anti-serbischen sowie anti-jüdischen Gesetzen nicht bekannt ist. Er selbst hat als überzeugter Kroate den Unabhängigen Staat Kroatien freudig begrüßt und sympathisierte mit diesem (siehe dazu meine vorher genannten Quellen sowie Geschichte Jugoslawiens im 20. Jahrhundert von Marie-Janine Calic Seite 160). Es geht hier nicht darum das er selbst ein Anhänger der Ustascha war (Calic schreibt selbst das er wohl kein überzeugter Faschist aber auch kein entschiedener Gegner der neuen Ordnung war). Desweiteren ist Stepanic hier nicht das Thema und man sollte ihn hier nicht zum Thema machen, dafür ist die Disk seines Artikels da. Hier geht es um die in der Einleitung stehende Formulierung (das es bis hin zum Amt eines Erzbischofs ging), welche in der jetzigen Form in Ordnung ist. Selbst wenn man Stepanic nicht einbezieht, war er ja nicht der einzige. MfG Seader 05:00, 28. Feb. 2012 (CET)

Ja bis hin zu Erzbischöfen. So weit ist das gegangen. Habe es mal klarer im Artikel formuliert. MfG Seader 01:03, 24. Feb. 2012 (CET)

Naja es bleibt freilich strittig, wie die Begriffe Faschismus und Klerikalfaschismus an sich. Darum schrieb ich ja auch, sie werden mitunter dem Klerikalfaschismus zugerechnet. Ich finde das sollte auch im Artikel wo stehen. Ein eigener Abschnitt dazu wäre wohl auch wünschenswert, aber so lange es den nicht gibt, könnte mans doch ruhig weiter dazu schreiben. --Ataraxis1492°Salve! 01:08, 28. Feb. 2012 (CET)

Das Problem hierbei ist wirklich das es, wie Rainer oben schon meinte, ohne einen Abschnitt der weitere Erklärungen dazu bietet mehr Fragen aufwirft als Antworten. MfG Seader 05:02, 28. Feb. 2012 (CET)

Was soll das denn nun wieder? Warum wird die oben im Konsens erstellte Stelle einfach gelöscht? Diese Formulierung ist durch Vermittlung des Benutzers Sti im Konsens und in der Diskussion hier entstanden. Eine solche Löschung ist absolut nicht gerechtfertigt. Die Information ist relevant und verdient nach übereinstimmender Meinung, der an dieser Diskussion beteiligten Nutzer, einen eigenen Abschnitt. Die Ustascha waren fanatische Katholiken welche das Kroatentum mit dem Katholizismus identifizierten (Quelle: Peter C. Kent, The lonely Cold War of Pope Pius XII: the Roman Catholic Church and the division of Europe, 1943-1950 2002 Seite 46) und einen Teil der Serben durch Zwangskonvertierung, zum Katholizismus, zu Kroaten machen wollten. Mitunter darum und durch die direkte Beteiligung Geistlicher an Massakern und dem Beitritt zu den Ustascha ist die Kollaboration katholischer Geistlicher mit dieser Gruppierung relevant. Da wir uns einig waren das dies einen eigenen Abschnitt verdient müsste der noch her, dafür hat sich noch keiner von uns die Arbeit gemacht. Solange sich keiner die Mühe macht einen Abschnitt darüber zu erstellen ist dieser Satz in der Einleitung die einzige Erwähnung einer solchen Verstrickung im Artikel und sollte daher erhalten bleiben. Ausserdem fasst die Einleitung den Artikel sowieso knapp zusammen und wenn es einen eigenen Abschnitt zu dieser Thematik gibt ist eine kurze Erwähnung auch in der Einleitung begründet. Darum steht die Löschung dieser Information entgegengesetzt zu den Aussagen in der Diskussion und ist kein guter Stil. MfG Seader (Diskussion) 09:49, 14. Mär. 2012 (CET)

Es ist und bleibt eine Mogelpackung. Für die Aussage: „Nationalistisch eingestellte katholische Geistliche, Priester als auch Erzbischöfe, sympathisierten oder kooperierten mit der Ustascha“ zitiert Seader Marie Janine Calic, (Marie-Janine Calic: Geschichte Jugoslawiens im 20. Jahrhundert, S. 160) lässt allerdings einen Teil des Satzes weg und fügt etwas ein, was nicht im Zitat steht. Mit der Quellenangabe soll der Eindruck entstehen, als handelte es sich um ein Zitat. Das Zitat im Original lautet: „Nationalistisch eingestellte katholische Geistliche sympathisierten oder kooperierten mit der Ustascha, die den Kommunismus bekämpfte und die kroatische Nation rühmte.“Zunächst habe ich nicht gelöscht sondern das Zitat richtig wiedergegeben, ohne den Erzbischöfen (welche?) und mit dem vollständigen Satz. Nachdem Seader dieses Zitat wieder gefälscht hat, habe ich es aus dem Artikel genommen, weil wir uns ohnehin einig waren, dass dieses Verstrickung nicht in die Einleitung, sondern in einen eigenen Artikel behandelt werden sollte. --Špajdelj (Diskussion) 16:47, 14. Mär. 2012 (CET)

Was Du mal wieder meinst. Demnach wäre ja jeder Satz in der WP hinter dem eine Quelle referenziert ist ein Zitat. Es ist kein Zitat da es nicht als Zitat gekennzeichnet ist. Es ist eine Wiedergabe von uns hier zur verfügung stehenden Informationen. Das solltest Du aber auch wissen. Der Vorwurf der Verfälschung ist wie die üblichen Vorwürfe haltlos. Des Weiteren waren wir uns eben nicht einig das diese Information aus der Einleitung raus sollte, sondern das die vorherige Formulierung nicht zum Verständnis beigetragen hat und dadurch ohne dazugehörigen eigenen Abschnitt nicht zu gebrauchen war. Die Formulierung wurde dann geändert. Vor allem wenn es einen eigenen Abschnitt dazu gibt rechtfertigt dies eine kurze Erwähnung in der Einleitung. MfG Seader (Diskussion) 16:50, 14. Mär. 2012 (CET)

Mal abgesehen davon das dies so keine Formulierung für eine Enzyklopädie ist: Welchen Mehrwert soll die Formulierung "die den Kommunismus bekämpfte und die kroatische Nation rühmte" an der betreffenden Stelle in der Einleitung haben? Soll ews aussagen das die Ustascha antikommunistisch und nationalistisch waren? Das wird auch ohne diese Formulierung klar und darüberhinaus waren sie auch noch mehr als nur das. Die Formulierung gibt in dieser Form jedenfalls keine weiteren Informationen her, sondern streckt den Text nur unnötig. Darum ist die Begründung das es damit klarer werden soll falsch. Was soll klarer werden? Das die Geistlichen mit den Ustascha kooperierten weil die Ustascha antikommunistisch und nationalistisch waren? Dies geht aus der Stelle bei Carlic nicht hervor. Vielleicht wunderts manchen aber man kann Informationen auch wiedergeben ohne ganze Textstellen wörtlich als "Zitate" zu übernehmen. MfG Seader (Diskussion) 01:48, 21. Mär. 2012 (CET)

Also nochmal: Carlic spricht von nationalistisch gesinnten katholischen Geistlichen die mit den Ustascha kooperierten und sympathisierten und Ramet (seite 123) nennt eine ganze Reihe von Geistlichen die Ustascha Funktionäre wurden und welche die auch an Massakern der Ustascha beteiligt gewesen sind. Ramet belegt auch das die Sympathien bis hin zum Amt eines Erzbischofs ging (dabei werden die beiden Erzbischöfe Saric und Garic namentlich erwähnt) und nennt auch weitere Bischöfe auf dieser Seite die sich öffentlich positiv über die Ustaascha geäußert haben. Der Satz ist darum belegt und in Ordnung. Der dazugehörige Abschnitt, den dieses Thema nach übereinstimmender Meinung verdient fehlt bisher. Darum ist dieser eine Satz in der Einleitung auch die einzige Erwähnung der Information der Verwicklungen zwischen kroatisch katholischer Kirche und den Ustascha. MfG Seader (Diskussion) 06:27, 25. Mär. 2012 (CEST)

Ich erkläre es nochmal warum dieser Nebensatz für die Einleitung ungeeignet ist: In der Calic Quelle ist er ein Kommentar zu den Ustascha, der durchaus eine Erklärung der Motivation der Geistlichen darstellen kann, jedoch durch die vorherige Einstufung der Geistlichen als nationalistisch eingestellt (dies wird durch den Nebensatz auch hauptsächlich ausgesagt) unnötig ist. Anti-Kommunismus und ein kroatischer Staat war sicherlich für die meisten Geistlichen die Hauptmotivation. Jedoch erklärt diese eine Darstellung nicht die Tatsache das einige Geistliche direkt an Massakern beteiligt waren (mindestens 10 namentlich bekannte) oder warum z.B. der katholische Priester Miroslav Filipović, über ein Jahr, Kommandant vom KZ Jasenovac war und er, nach eigener Aussage, über 100 Menschen persönlich ermordet hat. Oder als weiteres Beispiel Bozidas Bralo welcher als Chef der Sicherheitspolizei in Srajevo anti-semitische Handlungen eingeleitet hat. Oder der Erzbischof Ivan Šarić sich jüdisches Eigentum zu seinem eigenen Gebrauch angeeignet haben soll und zur Verfolgung von orthodoxen Serben animiert und die Praktik der "Zwangskonvertierung oder Tod" befürwortet hat. Der Priester Mate Mugos veröffentlichte in einer Zeitung das bisher die Geistlichen mit einem Gebetsbuch gearbeitet haben, jedoch sei nun die Zeit des Revolvers gekommen, Dyonisy Juricev veröffentlichte im Novi list das das Töten von Siebenjährigen keine Sünde sei. Nur der Wunsch nach einem eigenen anti-kommunistischen kroatischen Staat erklärt diese Vorfälle, bzw. diese Handlungen nicht, denn diese gehen über diese simple Motivation weit hinaus. Diese simple Erklärung trifft sicherlich auf viele zu jedoch wie man sieht nicht auf alle und es ist auch nicht die einzige Meinung zu diesem Thema. Z.B. gibt es auch die Meinung von Tomasevich. Dieser beschreibt die Kollaboration kroatischer Geistlicher mit den Ustascha als eine natürliche Folge eines gemeinsamen authoritären, anti-jugoslawischen, anti-demokratischen, anti-freimaurerischen und darüber hinaus anti-serbischen, anti-orthodoxen und anti-kommunistischen Weltbildes. Es gibt auch noch weitere Meinungen dazu. Die Gründe für die Kollaboration und Sympathie der betreffenden Geistlichen sind also vielschichtig und die korrekte Darstellung würde den Rahmen der Einleitung sprengen. Nur den Nebensatz von Calic zu nennen ist keine ausgewogene Darstellung (WP:NPOV) und in diesem Fall verharmlosend gegenüber der Kooperation einiger Geistlicher und vor allem gegenüber den Ustascha. Darum sollte die Formulierung in der Einleitung, welche durch einen weiteren dritten Nutzer im Konsens eingebaut wurde (also nicht von mir, weshalb ich auch einige hier geäußerte haltlose Vorwürfe nicht nachvollziehen kann) so (bis es einen eigenen Abschnitt zu diesem Thema gibt) bestehen bleiben, da diese einfach nur die Fakten wiedergibt. Die verschiedenen Taten und die Frage nach den Gründen der Kollaboration der betreffenden Geistlichen können dann im eigenen Abschnitt dargestellt werden. MfG Seader (Diskussion) 20:55, 2. Apr. 2012 (CEST)

DM

Die Hauptinformation ist der Teil, der Seader passt. Die katholische Kirche war antikommunistisch und ersehnte einen kroatischen Nationalstaat. Das versprach der NDH-Staat; von daher ist der Nebensatz wichtig, dass einige Geistliche mit der Ustascha sympathisierten, weil diese den Kommunismus bekämpfte und die kroatische Nation rühmte. Wo schreibt Ramet, dass kroatische Geisliche sich an Massacker beteiligten? Der immer wieder erwähnte Militärgeistliche Filipovic, welcher sich an Massakern in Jasenovac beteiligte, wurde schon unmittelbar nach seinen Attacken gegen Serben in Banja Luka am 28. April 1942, also noch vor seiner Tätigkeit in Jasenovac aus dem Franziskanerorden ausgeschlossen. Über Bischof Garic, der zunächst mit dem NDH-Staat sympathisierte, schreibt Ramet: „Though the latter was evidently upset about the use of force to effect conversations.” Und über Erzbischof Stepinac steht bei Ramet: “Stepinac also spoke out publicly against Ustasa atrocities and implored the poglavnik privately to end the depredations against Serbs, Jews, and Romas--Špajdelj (Diskussion) 19:51, 25. Mär. 2012 (CEST)”.

"Wo schreibt Ramet, dass kroatische Geisliche sich an Massacker beteiligten?" Ich kann nichts dafür das Du die Quelle nicht liest. Zu den Erzbischöfen: Wie gesagt wird Stepanic bei Ramet nicht als solcher aufgezählt sondern 2 weitere Erzbischöfe werden als Sympathisanten benannt. Also haben, Deiner Meinung nach, die Geistlichen, die an Massakern beteiligt waren, nur mit den Ustascha kooperiert da diese antikommunistisch und natioanlistisch waren? Die Ustascha waren nicht nur das. (Das Ideologische Fundament der Ustascha wurde aus Serbenhass, Antisemitismus und antikommunismus gebildet) Das dies die alleinige Motivation der Geistlichen war geht aus der Quelle nicht hervor. In der Quelle wird die Kooperation nicht wie Du meinst durch antikommunismus und einen kroatischen Nationalstaat begründet und Du gibst den Nebensatz falsch wieder. Oben hast Du es doch selbst mal richtig zitiert: "Nationalistisch eingestellte katholische Geistliche sympathisierten oder kooperierten mit der Ustascha, die den Kommunismus bekämpfte und die kroatische Nation rühmte." Darin ist keine Begründung für die Kooperation wie Du sie hier beschreibst zu lesen. Ich verweise auf WP:TF. Ich wiederhole: Die derzeitige Formulierung ist durch Quellen belegt. MfG Seader (Diskussion) 01:32, 26. Mär. 2012 (CEST)

Klare Ansage! Die katholische Kirche Kroatiens predigte keinen Serbenhass und war mitnichten antisemitisch.--Špajdelj (Diskussion) 23:53, 26. Mär. 2012 (CEST)

Behaupte ich auch nicht. Vielleicht bei einzelnen Mitgliedern, also denen die an Massakern beteiligt gewesen sind (ist aber mein TF). Jedoch waren es die Ustascha. Darum ist diese kurze Charakterisation der Ustascha "bekämpften den Kommunismus und rühmten die kroatische Nation" auch ungenügend und verharmlosend und das dies die einzigen Gründe der Geistlichen zur Kooperation waren WP:TF da dies die Quelle nicht wiedergibt. Mehr als eine kurze Charakterisation, ein Kommentar des Autors, zu den Ustascha ist es im Buch auch nicht. Des Weiteren werden die betreffenden Geistlichen schon als nationalistisch charakterisiert, was eine weitere solche Begründung redundant macht. Es waren ja nicht alle Geistlichen auf der Seite der Ustascha. Eine Minderheit, vorwiegend jüngere Mitglieder des Klerus. Bei den älteren Mitgliedern fand man ja auch Jugoslawien-orientierte Geistliche und einige sind ja auch den Partisanen beigetreten. Darum kann man schlecht allgemein von der kroatisch katholischen Kirche sprechen. Dennoch ändert es nichts daran das die Information im Artikel in dieser Form belegt und relevant ist. MfG Seader (Diskussion) 01:20, 27. Mär. 2012 (CEST)

Habe das Einfügen des Nebensatzes wieder rückgängig gemacht da: Was soll es aussagen? Aus der Quelle geht nicht hervor das es die Motivation der Geistlichen zur Kooperation war. Das ist WP:TF. Des Weiteren ist dieser kurze Kommentar zu den Ustascha verharmlosend, da die Ustascha noch viel mehr waren als das und es ist auch unnötig, da die betreffenden Geistlichen achon als nationalistisch eingestellt charakterisiert werden. Also eine absolut unnötige Formulierung. MfG Seader (Diskussion) 15:37, 29. Mär. 2012 (CEST)

Geistlich sympatisierten (zunächst) mit der Ustasha, weil diese den Kommunismus bekämpfte und die kroatische Nation rühmte. Und das passt dir nicht. Willst du etwa sagen, die Geistlichen sympatisierten mit der Ustasha, weil diese die Serben vernichten wollten? Mit dem Nebensatz, den du zu unterdrücken versuchst, wird nämlich ausgedrückt, warum sich einige Geistliche blenden ließen. Und auch ich bin der Meinung, wenn ich mich auf einen Autor berufe, dann muss schon der ganze Satz geschrieben werden. --Kozarac (Diskussion) 20:50, 30. Mär. 2012 (CEST)

Die persönliche Meinung ist hier belanglos. Im Artikel wie im Buch steht das die Geistlichen nationalistisch eingestellt waren und dies ist auch die einzige Begründung welche, in dieser Quelle, zur Kooperation herauszulesen ist. Der Nebensatz selbst ist ein Kommentar des Autors zu den Ustascha. Mehr nicht. Daraus die Begründung zu ziehen ist, auch wenn dies mitunter der Fall war, WP:TF. Des Weiteren wäre diese Formulierung in der Einleitung verharmlosend da die Ustascha viel mehr als nur das waren. Im eigenen Abschnitt zu dem Thema könnte man den Nebensatz einbauen, in der Einleitun hingegen wirkt es verharmlosend. Dazu kommt noch das es unnötig wäre da man die gleiche Begründung doppelt angeben würde. Einmal nationalistische Geistliche und dann gleich dahinter "kroatische Nation rühmte". Dazu kommt das Du Dich mit diesem Thema wohl nicht ernsthaft befasst hast. Es gibt auch Meinungen wie die von Jozo Tomasevich welcher z.B. schreibt das die Kollaboration zwischen Ustascha und dem katholischen Klerus eine natürliche Folge eines gemeinsamen authoritären, anti-jugoslawischen, anti-demokratischen, anti-freimaurerischen und über dem anti-serbischen, anti-orthodoxen und anti-kommunistischen Weltbildes war. (Jozo Tomasevich : War and Revolution in Yugoslavia, 1941-1945: Occupation and Collaboration Seite 369). Darum sollte man sich in der Einleitung nur auf die knappen Fakten beziehen und dann im späteren eigenen Abschnitt, zu diesem Thema, auf die nähere Motivation der Geistlichen eingehen. MfG Seader (Diskussion) 21:50, 30. Mär. 2012 (CEST)

Du begreifst einfach nicht den Inhalt dieser Aussage. Warum sympathierten einioge katholische Priester zunächst mit der Ustascha? Calic gibt eine Antwort und diese willst du nicht wahrhaben. Von daher ist das Diskutieren mit dir verlorene Zeit.--Špajdelj (Diskussion) 23:24, 30. Mär. 2012 (CEST)

Was ich wahrhaben will und was nicht liegt nicht an Dir zu entscheiden. Calic bietet eine Antwort ja, weil diese nationalistisch eingestellt waren (was auch angegeben wird). Jedoch gibt es auch noch weitere Meinungen zu den Motiven wie z.B. von Jozo Tomasevich, welche Du ignorierst. Die verschiednene Ansichten korrekt darzustellen würde jedoch den Rahmen der Einleitung, zu diesem Thema, sprengen und darum sollte dies im betreffenden Abschnitt und nicht der Einleitung dargestellt werden und darum und wegen WP:TF ist die Einleitung auch der falsche Ort für den Nebensatz. Auch weil dieser Kommentar, zu den Ustascha, in der Einleitung verharmlosend wirkt. Ich denke auch das eine Diskussion mit Dir verschwendete Zeit ist. Darin stimmen wir überein. MfG Seader (Diskussion) 23:30, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ich erkläre es nochmal warum dieser Nebensatz für die Einleitung ungeeignet ist: In der Calic Quelle ist er ein Kommentar zu den Ustascha, der durchaus eine Erklärung der Motivation der Geistlichen darstellen kann, jedoch durch die vorherige Einstufung der Geistlichen als nationalistisch eingestellt (dies wird durch den Nebensatz auch hauptsächlich ausgesagt) unnötig ist. Anti-Kommunismus und ein kroatischer Staat war sicherlich für die meisten Geistlichen die Hauptmotivation. Jedoch erklärt diese eine Darstellung nicht die Tatsache das einige Geistliche direkt an Massakern beteiligt waren (mindestens 10 namentlich bekannte) oder warum z.B. der katholische Priester Miroslav Filipović, über ein Jahr, Kommandant vom KZ Jasenovac war und er, nach eigener Aussage, über 100 Menschen persönlich ermordet hat. Oder als weiteres Beispiel Bozidas Bralo welcher als Chef der Sicherheitspolizei in Srajevo anti-semitische Handlungen eingeleitet hat. Oder der Erzbischof Ivan Šarić sich jüdisches Eigentum zu seinem eigenen Gebrauch angeeignet haben soll und zur Verfolgung von orthodoxen Serben animiert und die Praktik der "Zwangskonvertierung oder Tod" befürwortet hat. Der Priester Mate Mugos veröffentlichte in einer Zeitung das bisher die Geistlichen mit einem Gebetsbuch gearbeitet haben, jedoch sei nun die Zeit des Revolvers gekommen, Dyonisy Juricev veröffentlichte im Novi list das das Töten von Siebenjährigen keine Sünde sei. Nur der Wunsch nach einem eigenen anti-kommunistischen kroatischen Staat erklärt diese Vorfälle, bzw. diese Handlungen nicht, denn diese gehen über diese simple Motivation weit hinaus. Diese simple Erklärung trifft sicherlich auf viele zu jedoch wie man sieht nicht auf alle und es ist auch nicht die einzige Meinung zu diesem Thema. Z.B. gibt es auch die Meinung von Tomasevich. Dieser beschreibt die Kollaboration kroatischer Geistlicher mit den Ustascha als eine natürliche Folge eines gemeinsamen authoritären, anti-jugoslawischen, anti-demokratischen, anti-freimaurerischen und darüber hinaus anti-serbischen, anti-orthodoxen und anti-kommunistischen Weltbildes. Es gibt auch noch weitere Meinungen dazu. Die Gründe für die Kollaboration und Sympathie der betreffenden Geistlichen sind also vielschichtig und die korrekte Darstellung würde den Rahmen der Einleitung sprengen. Nur den Nebensatz von Calic zu nennen ist keine ausgewogene Darstellung (WP:NPOV) und in diesem Fall verharmlosend gegenüber der Kooperation einiger Geistlicher und vor allem gegenüber den Ustascha. Darum sollte die Formulierung in der Einleitung, welche durch einen weiteren dritten Nutzer im Konsens eingebaut wurde (also nicht von mir, weshalb ich auch einige hier geäußerte haltlose Vorwürfe nicht nachvollziehen kann) so (bis es einen eigenen Abschnitt zu diesem Thema gibt) bestehen bleiben, da diese einfach nur die Fakten wiedergibt. Die verschiedenen Taten und die Frage nach den Gründen der Kollaboration der betreffenden Geistlichen können dann im eigenen Abschnitt dargestellt werden. MfG Seader (Diskussion) 20:55, 2. Apr. 2012 (CEST)

Seaders Problem ist, dass er nicht lesen will, was andere schreiben. Weiter oben steht doch, dass dieser Filipovic schon bevor er nach Jasenovac ging, vom Franziskanerorden ausgeschlossen wurde, was natürlich mit einer Quelle belegt ist. Jetzt geh ich schlafen, weiter morgen Abend.--Špajdelj (Diskussion) 00:32, 3. Apr. 2012 (CEST)

Du bist ja immer sehr schnell dabei die Probleme anderer zu benennen. Ich habe mir mehrere literarische Quellen zu diesem Thema durchgelesen. Du ignorierst das Filipovic noch zu seiner Zeit im Franziskanerorden bei Angriffen auf Serben in Banja Luka mitgewirkt hat, was ja auch der Grund für seinen Ausschluss aus dem Orden war. Er also schon vor Jasenovac anti-serbisch eingestellt war. Genauso wird hier die Meinung von Tomasevich, zu den Gründen der Kooperation, ignoriert. Ich habe oben ausführlich erklärt warum ich den Nebensatz für die Einleitung als ungeeignet betrachte. Alle Angaben sind aus literarischen Quellen und zeigen das dieser Nebensatz als Begründung für die Kollaboration ungenügend ist. MfG Seader (Diskussion) 03:52, 3. Apr. 2012 (CEST)

Also, die katholische Kirche war für einen kroatischen Staat, weil die Kraaten katholisch sind, und sie war natürlich – wie jede Kirche – antikommunistisch, schließlich wollten die Kommunisten die Kirchen verbieten (das braucht man jetzt aber nicht beweisen). Die Ustascha war antikommunistisch und gründete den kroatischen Staat. Vom Vertreiben und gar Töten der Nichtkroaten war damals noch keine Rede. Also macht der Nebensatz doch Sinn (die Frau Professor schreibt ja schließlich nicht etwas, nur um die Seiten zu füllen). Meiner Meinung nach gehört der Nebensatz unbedingt dazu, sonst entsteht der Eindruck, die katholische Kirche sypatisiert auch mit dem Genozid an Andersgläubigen. --84.112.145.178 09:32, 5. Apr. 2012 (CEST)

Dies war jedoch wie ich oben dargestellt habe nicht die einzige Motivation aller Geistlichen. Saric und weitere Geistliche haben die "Zwangskonvertierung oder Tod" Praktik unterstützt, genauso wie andere Geistliche sich direkt an Massakern beteiligt haben. Darum habe ich ja auch vorgeschlagen auf die Gründe der Kooperation im eigenen Abschnitt dazu einzugehen. Calic Meinung ist hierzu nicht die einzige. Nur Calics Meinung darzustellen und dafür Tomasevich zu ignorieren ist keine neutrale Darstellung. Dann könnte man auch Tomasevichs Meinung in der Einleitung darstellen, da dieser auch die Gründe von Calic abdeckt. Jedoch ist einfach nur diese Meinung aufzuschreiben ohne weitere Information keine Verbesserung des Artikels und für weitere Informationen ist in der Einleitung kein Platz. Die Frau Professor hat an dieser Stelle dies hingeschrieben da sie im Buch an anderer Stelle weiter darauf eingeht was die Unstascha eigentlich waren, darum ist ihr Buch in dieser Hinsicht nicht verharmlosend. Hier dies jedoch einfach so kommentarlos in der Einleitung anzugeben wirkt verharmlosend. Auch wenn Calics Meinung auf die meisten Geistlichen zutrifft ist dies nicht bei allen der Fall. Ich habe oben ausfürhlich dargestellt warum ich die wörtliche Übernahme des Nebensatzes in der EInleitung als ungenügend empfinde. Wenn es zur Übernahme kommt dann muss man auch auf die anderen eingehen. Wenn dann kann man die Meinung von Calic und Tomasevich zusammen übernehmen, jedoch halte ich das auch genannten Gründen für keine Verbesserung des Artikels. MfG Seader (Diskussion) 15:34, 5. Apr. 2012 (CEST)

Meiner Meinung nach ist ein eigener Abschnitt wirklich die beste Lösung. Ob man die Pfarrer aber in der Einleitung erwähnen muss ist die Frage die ich mir stelle. (nicht signierter Beitrag von 134.155.149.183 (Diskussion) 16:00, 5. Apr. 2012 (CEST))