Diskussion:Mata Hari

Mata Hari war eine Kurtisane?

Ich möchte mal zur Diskussion stellen ob man die Bezeichnung "Kurtisane" im Lebenslauf stehen lassen sollte. Meiner Meinung nach ist er überholt und nicht wirklich belegt. Das Mata Hari lockere Beziehungen zu Männern hatte ist kein Grund sie weiterhin als Kurtisane zu bezeichnen. Sie war nicht auf Schenkungen gegen Liebesnächte angewiesen, sie verdiente ihr eigenes Geld. Ich finde die Bezeichnung einfach nicht richtig, vor allem moralisiert sie. Lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.--HelenaL 10:47, 12. Aug 2005 (CEST)

Spionage

Den Absatz "Spionage" halte ich für sehr dürftig. Gibt es keine genauere Überlieferung, die etwas mehr ins Detail geht. 80.144.196.161 nachgetragen durch --NiTen ^(Discworld) 15:08, 12. Okt 2005 (CEST)

Diese Kritik sollte sich durch den Ausbau des Artikels mittlerweile erledigt haben? Grüße, --NiTen ^(Discworld) 23:28, 12. Okt 2005 (CEST)

Ausbau des Artikels

hierher verschoben von Benutzer Diskussion:NiTenIchiRyu und Benutzer Diskussion:HelenaL.

Hi HelenaL, ich freue mich über deine Ergänzungen. Ich habe zum Artikel mal ganz zu Anfang etwas beigetragen und ihn seitdem auf meiner Beobachtungsliste. Kommt denn da noch mehr von deiner Seite? Auf der Diskussionsseite wurde ja bemängelt, dass der Abschnitt "Spionage" mehr als dürftig sei. Vielleicht hast du ja in deinen Quellen noch bessere Informationen zu den anderen Abschnitten? Wenn da noch bissel was kommt, könnte man den Artikel demnächst vielleicht mal sogar ins Review stellen? Ansonsten ist er ja schon recht ausführlich und Literaturanagaben und Bilder sind auch schon drin. Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn er noch eine Weile deine Aufmerksamkeit hat. Beste Grüße, --NiTen ^(Discworld) 15:33, 11. Okt 2005 (CEST)

Hi "NiTen", ich lese gerade ihre Biografie, vor allem eine die schon 1930 geschrieben wurde und eine Menge echter Angaben enthält. Da ich heute morgen ihre Jugend und die Ehe beendete, ist das wichtigste schon drin. Es wird noch mehr kommen. Ich habe noch ein Buch mit zeitgenössischen Zeitungsberichten aufgetan. Daher wird der Artikel weiter gefüttert. Wäre nett wenn du hinter mir immer mal "herkehrst". Ich bin nach dem lesen und tippen meist betriebsblind. Soll ich dir Bescheid geben wenn ich erstaml gemacht habe fertig? -- HelenaL 16:00, 11. Okt 2005 (CEST)

Mach ich gern. :-) Na dann spricht ja auch nix mehr gegen eine baldiges Review. Kleine Bitte noch: könntest du das Buch (mit Verlagsort, Datum und ISBN so es denn eine hat) noch in den Literaturangaben listen, oder stehts gar schon drin? Beste Grüße, --NiTen ^(Discworld) 16:07, 11. Okt 2005 (CEST)

Hi HelenaL. Nochmaal zu Mata Hari. Habe gerade deine Ergänzungen im Abschnitt Spionage (?) gelesen. Mir scheint, dass er ein kleines bißchen POV-lastig geworden ist, da die Spionagetätigkeit nun als vollkommen unglaubwürdig dargestellt wird. Könntest du da vielleicht noch etwas nachfeilen? Ich bessere gleich mal die Tippos :-) aus und nehm die Fettschrift raus (die finde ich immer so unschön) und werde die Überschrift in "Vorwurf der Spionagetätigkeit" ändern. Sonst finde ich die Informationen super interessant. Danke, meine Quellen sind lange nicht so ausführlich. Ich glaube, der Artikel kann dann wirklich ins Review, sobald du fertig bis! Beste Grüße, --NiTen ^(Discworld) 14:25, 12. Okt 2005 (CEST)

Nachtrag: in einer meiner Quellen stand (ich habe das Buch derzeit leider nicht zur Hand) dass der französische Geheimdienst eine damals bekannte Schauspielerin auf Mata Hari ansetzte, die sich ihr Vertrauen erschlich. Ihr gegenüber soll Mata Hari aber schon zugegeben haben, für Deutschland zu spionieren. Steht darüber irgendetwas in deinem Buch? ansonsten müsste ich die Quelle nochmal auftreiben. Das wäre ja nun - wenn es denn stimmt - ein Beweis für die Tätigkeit. Grüße, --NiTen ^(Discworld) 14:35, 12. Okt 2005 (CEST)

Hi NiTen, jemand hat schon alle Bücher bestens eingestellt! Was bitte bedeutet POV? Ich bin plond!!! Das mit der Spionage ist so ne Sache - es gibt keine Beweise, kein Geheimdienst hat sie wirklich auf der Lohnliste gehabt, die Namen der Mittelsmänner sind entweder falsch oder die wussten von nix und die selbst war ja nun "eine begabte und sehr fantasievolle" Frau. Bevor die zugegeben hätte aus Geldnot mit einem Offizier für Geld zu schlafen, hat sie sich lieber selbst in Gefahr gebracht durch angebliche Spionageaffären. Außerdem was Grietje ungebildet und sehr naiv - nicht gerade ein typisches Merkmal eines erfolgreichen Spions. Daher ist die Spionagetätigkeit SEHR zweifelhaft! Aber anders als die Quellen es hergeben, kann ich es nun leider auch nicht zusammenfassen. So wars nunmal. Sobald ich "habe gemacht fertig", ich dir geben Bescheid. Gruß --HelenaL 14:38, 12. Okt 2005 (CEST)

Hi HelenaL, POV steht für Point of View , also eine bestimmte Sichtweise und die kann nicht neutral sein. In der Wikipedia sollten wir aber stets so neutral wie möglich, dass heißt alle verschiedenen Sichtweisen berücksichtigend schreiben. Das nennt man dann NPOV = Neuttral Point of view. Lies doch mal bei Gelegenheit den Artikel Wikipedia:NPOV. Frage meinerseits: hättest du etwas dagegen, wenn ich alle Diskussionsbeiträge von deiner und meiner Seite auf die Diskussionseite des Artikels Mata Hari verschiebe? Dann können auch andere mitdiskutieren. Übrigens hast du gerade einige meiner Schreibfehlerkorrekturen wieder rückgängig gemacht. War das ein Versehen? Aus "ging" wurde wieder "geht". Ich hatte die Zeitform absichtlich abgeändert, weil der Artikel ja komplett im Präteritum geschrieben ist und auch sein sollte. Grüße, --NiTen ^(Discworld) 14:44, 12. Okt 2005 (CEST)

Hi NiTen, bitte such mal das Buch und gib mir die ISBN oder den Titel. Ich lese es mir mal durch. Allerdings ist das sehr zweifelhaft. Nach dem ersten Weltkrieg hat angeblich halb Europa hinter Mata Hari hergeschmüffelt und für jede zweite Nation war sie Spionin. Da sie eine sehr erotische Ausstrahlung auf Männer hatte (und deren Geld und Aufmerksamkeit brauchte), glaube ich kaum das sie eine andere Frau in ihrer Nähe akzeptiert hätte. Es käme auf das Quellenmaterial des Buches an und wer die Schauspielerin war. Nach ihrem Tode wurde eine Menge Blödsinn gedruckt - siehe mal die vielen Aussagen wann sie heiratete oder wann sie gescheiden wurde. Von ihren Kindern wird in kaum einer Biografie was gesagt und das sie und ihr Vater angeblich vom Königshaus derer zu Celle abstammen, das hat sie selbst noch in Umlauf gesetzt. Da haben später auch viele Autoren voneinander abgeschrieben. Aber ich schaus mir gerne an und setzte den Text dann auch gerne um. Gruß --HelenaL 14:47, 12. Okt 2005 (CEST)

Hi NiTen - Vorschlag - du stellst erstmal unsere Diskussion zu Mata Hari, dann muss ich nicht mehr so hin und herspringen. Deine Änderungen und meine hatten sich überschnitten. Ich habe meinen "alten" Text, den die "aktuelle" Wiki-Seite nicht zeigte einfach herauskopiert und nochmal eingestellt, damit ich es nicht nochmal schreiben muss. Das war einfach weil ich noch neu und etwas unsicher bin im Umgang mit Wiki, keine Absicht. Das mit dem POV habe ich kapiert. Vielleicht kannst du mir da auch helfen - die Teste die ich heute schrieb sind keine Endversion. Das habe ich sozusagen "über Nacht" ausgebrütet, geschrieben und später "stelle ich um", damit dannd er NPOV da ist. Macht man das so? oder parkt man sowas auf der Diskussionsseite? Oder sollte man das erst in Word machen und erst einstellen wenns 100% ist? Für mich ist der Abschnitt Spionage noch "am Leben". ich schreibe jetzt nix mehr und schaue später mal bei Mata vorbei, damits nicht zu sehr durcheinander geht. Gruß --HelenaL 14:47, 12. Okt 2005 (CEST)

Hi HelenaL, die spezielle Information mit der Schauspielerin stammt aus dem Buch von Gerhard Feix, die Literaturangabe ist bereits im Artikel. Ist nur ein kurzer Abschnitt (vielleicht 10 Seiten) in dem Buch (dreht sich um französische Kriminalfälle) aber dort habe ich die Information gefunden. Wenn du es noch auftreiben kannst, schau es dir mal an. Sonst muss ich nochmal die Bibliothek meines Vaters durchwühlen, wenn ich mal wieder zu Hause bin. Grundsätzlich stimme ich übrigens mit dir überein, dass Mata Hari nahezu unverschuldet in diese Situation geraten ist. Aber man muss eben auch die andere Seite berücksichtigen. Beste Grüße, --NiTen ^(Discworld)

Nachtrag: Mann kann sich auf seiner Benutzerseite eine Unterseite anlegen (z.B. Benutzer:HelenaL/Baustelle oder so) und dort einen neuen Artikel erstmal ausformulieren. Wenn er aber wie in diesem Fall schon besteht, dann ist eine Arbeit im Artikel immer sinnvoller, da sonst vielleicht zwischenzeitlich Änderungen eingefügt werden, die dann verlorengehen könnten. Grundsätzlich - das muss ich mal sagen - ist deine Arbeit super und an deinen Formulierungen habe ich nicht das Geringste auszusetzen. Ich finde nur, man liest in einigen (ganz wenigen) Sätzen, dass diese aus (d)einer sehr speziellen Sichtweise geschrieben sind. Sonst toll, also keine Kritik an deiner Arbeit als Ganzes. Das wollte ich nur noch mal klarstellen. Grüße, --NiTen ^(Discworld) 15:15, 12. Okt 2005 (CEST)

Hi NiTen, danke für das Kompliment. Ich versuche mich möglichst neutral zu halten, aber das schafft wohl niemand so gaaaanz 100%. Ich habe an dem Spionageverdacht weitergearbeitet, das ist bis jetzt schon ganz schön umfangreich. Vielleicht sollte man statt "Hinrichtung", einen neuen Abschnitt "Prozess und Hinrichtung" erstellen. Wenn man über den Prozess berichtet, kann auch die "andere Ansicht (z.B. aus deinem Buch) rein und drei kleine Abschnitte aus der "Spionagetätigkeit", die jetzt etwas verloren ganz am Ende des Textes stehen. Ich brüte mal vor mich hin und bastel weiter. Wenn ich vorerst fertig bin, gebe ich hier Bescheid. Danke für deine Hilfen und Erklärungen. Das hilft sehr! Gruß --HelenaL 15:49, 12. Okt 2005 (CEST)

Hi NiTen, ich würde mal sagen, ich bin fertig. Habe aber noch zwei andere Biografien und deine durchzulesen. Würde dann ggf. noch Einfügungen machen. Willst du dann die Review-Anmeldung machen? Und gleich ne Frage - wo macht man das und muss man das mit allen Beiträgen machen? Ich habe da einige verzapft, aber weiss nicht ob ich die da auch mal anmelden sollte. Gruß --HelenaL 17:20, 12. Okt 2005 (CEST)

Die Zusammenfassung der Abschnitte "Prozess, Verhaftung und Hinrichtung" finde ich gut und auch bisher nicht zu umfangreich für einen Abschnitt. Andere Frage: wenn sie wirklich den Namen des einen deutschen Agenten weitergegeben hat (so stehts, wenn ich mich richtig erinnere auch in meinem Buch) dann war sie also doch Spionin? Oder zählt "ein Verrat" nicht gleich als Spionage? In dem Fall müsste der Satz "kein echter Beweis für ihre Spionagetätigkeit" nochmal entschärft werden. Für genaue Infos zum Review-Prozess siehe Wikipedia:Review. Aber kleiner Tipp von meiner Seite nicht zu viele auf einmal einstellen, so bekommen sie mehr Aufmerksamkeit. Ich muss dann gleich nochmal weg. Lese heute aber noch drüber und stelle ihn heute abend ins Review. Super Arbeit mit dir! :-) Gruß, --NiTen ^(Discworld) 17:31, 12. Okt 2005 (CEST)

P.S. Wenn wir noch dran arbeiten, sollten wir vielleicht noch ein paar Tage mit dem Review warten? Eilt ja nicht.

Hi NiTen, - tscha - die Spionagetätigkeit! Wie will man das definieren? Ist ein Verrat schon eine Spionage? Ich habe damit immer das "ermitteln", verfolgen, aushorchen, Unterlagen stehlen, fälschen, abhören verbunden. Wie das im Spionagehandbuch steht weiss ich auch nicht. Ich glaube das Mata Hari schlicht Geldprobleme hatte und durch Zufall von Agenten und Spionen erfuhr das man für bestimmte Infos aus Geld erhalten kann. Da sie ja "viel herumkam" und auch viel erzählt bekam, hat sie sicher Infos gegen Geld oder andere Gefälligkeiten weitergegeben. Das wäre höchstens Verrat für mich. Das sie gezielt spionierte ist wohl nicht beweisbar und das sie einen Agenten "ans Messer lieferte" (und das war Ladoux, sie hats nur durchgereicht) und beim Prozess noch erstaunt war als man ihr da erst sagte das er erschossen wurde durch ihren Verrat, zeigt doch das sie nicht wusste was sie tat. Ich habe den Eindruck sie war zu dumm, naiv, eitel und verschwendungssüchtig für eine echte Spionin. Da sie aber irgendwann auffiel und sich auch noch anwerben ließ (um Geld zu erhalten) war ihr Fehler. Sie wurde benutzt, aber nie ernsthaft eingesetzt. Ich glaube das jede Seite hoffte die andere Seite würde sie endlich verhaften und erschiessen, oder solange wegsperren bis zum Ende des Krieges. Nur die Franzosen haben das einfach zu gründlich gemacht. Ich lese gerade die Bio von Sam Waagenaar, einer der noch mit Mata Haris Kammerzofe und Haushälterin selbst sprach und Originaldokumente des franz. Kriegsministeriums und Briefe einsehen konnte. Ich glaube die meißten Infos werden so bleiben, bis auf einige Zusatzinfos. Wenn du magst warten wir noch und stellen das den Artikel zu Review bereit. Ich ergänze gleich mal die Vornamen der Mutter und ihrer Brüder. Die Zusammenarbeit mit dir macht mir auch Spaß! Endlich jemand der Newbies war erklären kann! Gruß --HelenaL 08:47, 13. Okt 2005 (CEST)

Hallo HelenaL. Ich stimme dir zu und habe den Artikel diesbezüglich gestern nacht noch etwas erweitert. Ich denke, es kommt jetzt gut rüber, dass Mata Hari weniger "die große Spion" war und mehr "Spielball der Geheimdienste". Allerdings hat sie Informationen gegen Geld weitergegeben. Aber wie gesagt, ich bin mit der Darstellung der Faktenlage jetzt eigentlich ganz zufrieden. Ein bissel werde ich noch "nachfeilen". Ich hab mal einige Links hinzugefügt und ein paar Sachen leicht abgeändert, die ich in (Internet-)Quellen anderes gelesen hab. Kannst du dies anhand deiner Bücher bitte nochmal kurz überprüfen?

Vorname der Mutter: Antje?
Geschwister: du hattest geschrieben, sie hätte drei jüngere Brüder. In einer Quelle fand ich den Hinweis, sie sei das zweite Kind.
Was weißt du über einen Kidnappingversuch, mit dem Mata Hari um 1913 eventuell ihre Tochter zu sich holen wollte?

Ansonsten hat sich das mit dem Review erstmal erledigt, da der Artikel gleich auf den Kandidaten für die lesenswerten Artikel gelandet ist. Mal schauen, wie ihn andere jetzt beurteilen. Je nach Urteil könnte danach ein Review folgen, oder wenn wir ihn noch ein bissel aufmöbeln, auch gleich eine Kandidatur für einen exzellenten Artikel. Nochmals vielen Dank für die Sichtung der alten Quellen und deine umfangreiche Erweiterung des Artikels. Beste Grüße, --NiTen ^(Discworld) 14:26, 13. Okt 2005 (CEST)

Hi NiTen, bewundere soeben deine Arbeit.

Entführung von Non - habe darüber noch nichts gefunden bei den alten Biografien. Es gab allerdings ein ziemliches Hin- und Her wegen Non, der Vater war überzeugt Gretha wäre eine schlechte Mutter. Da er sie eines Ehebruchs nicht überführen konnte, lebte Non erstmal bei der Mutter, dann bei Verwandten des Vaters, dann ganz beim Vater. Ich glaube nicht das es sowas wirklich gab. Werde aber weiterlesen.

Vorname der Mutter: Antje - korrekt

Namen der Brüder - die habe ich von Waagenaar, der einen von ihnen selbst besuchte. In beiden Biografien steht sie sei die einzige Tochter und hatte 3 jüngere Brüder. Das zweite Kind war sie nicht, nur die älteste. In welcher Bio soll das stehen? Könnte ja sein das die Brüder von Adam Zelles zweiter Frau sind, bzw. ein Bruder und die Zwillinge von seiner zweiten Frau. Ich habe nich kein Alter der Jungs gefunden um das zu prüfen.

Tochter Non war übrigens selbst Lehrerin und wollte deshalb nach Niederländisch-Ostindien fahren. Nicht um ihrer Mutter zu folgen. Kann ich die Formulierung ändern? (Außerdem trug MacLeod's zweite Tochter mit seiner zweiten Frau auch den Namen Non - nur für die Akten!)

Das Erschießungsbild - hatte ich eingebunden aber später erst den Link gesehen, darum hatte ichs wieder gelöscht. Aber finde ich gut das es wieder da ist.

Und sorry für meine dämlichen Tippfehler. Du musst bei mir immer so viel nachbügeln. Ist echt peinlich! Gruß --HelenaL 17:13, 13. Okt 2005 (CEST)

Mir ist noch was eingefallen - in der Nachgeschichte wird erwähnt das die auch deshalb sterben musste, aufgrund ihres Wissens um eventuell kompromitierende Details über hochrangige Politiker.

Das ist Auslegungssache. Sie besaß Liebesbriefe eines Ministers der sich nur "MY" nannte. Es gab zu ihrer Zeit zwei Kandidaten auf die diese Abkürzung zutraf, einer musste sich nach ihrem Tod auch noch vor dem Parlament deswegen verteidigen. Soll das auch rein, oder sprengt das den Artikel?

Dieser Masloff, der jetzt eingefügt wurde - weisst du da mehr? Hatte die zu dem wirklich eine Beziehung? Bisher habe ich wenig darüber gefunden.

Gruß --HelenaL 17:23, 13. Okt 2005 (CEST)

Hi HelenaL, die Info über die geplante "Entführung" der Tochter stammt von der englischsprachigen Webseite (Link ganz unten im Artikel). Der gesamte Verlauf ist dort relativ detailliert beschrieben, daher erschien mir die Sache auch glaubwürdig. Eine Sekundärquelle zum Verifizieren der Info wäre natürlich toll.

Wenn du aus zwei verschiedenen Quellen die Info hast, dass sie das älteste Kind ihrer Eltern war, dann überzeugt mich das. Das sie "zweites Kind" sei, habe ich nur auf einer Seite im Netz gefunden, ist vielleicht eher wenig glaubwürdig. Was sagst du? Wenn du komplett überzeugt bist, dann nimm doch die Formulierung "jüngere Brüder" bitte wieder rein.
Änderung der Formulierung zu Nons Beweggründen, nach Indonesien zu reisen, ist für mich eigentlich okay. Aber trotzdem mal kurz nachgefragt: wollte Non nach Indonesien reisen weil sie dort als Lehrerin hätte arbeiten können? Oder ging sie als Lehrerin nach Indonesion arbeiten, weil sie den Spuren ihrer Mutter folgen wollte? Wäre ja sonst ein ziemlich großer Zufall, meinst du nicht?
Zu Masloff (englische Transkription) oder Maslow (deutsch transkribiert) - ich erinnere mich, dies mal gelesen zu haben. Weiß aber leider nicht mehr, wo oder wann. Gestern habe ich es dann auch im englischen Artikel (Link) gelesen und mich der Geschichte erinnert. Klang für mich sehr plausibel, darum hab ich es aufgenommen. Wenn du Zweifel hast, sollten wir zumindest den Satz mit der Beziehung rausnehmen oder abändern.
Zur Formulierung musste "aufgrund ihres Wissens um eventuell kompromitierende Details über hochrangige Politiker" sterben. Ja, das ist Auslegungssache. :-) Und zwar der Mitglieder der Mata Hari Stiftung, daher auch die Formulierung "kommen die Mitglieder der Stiftung zum Schluss, dass". Ist das mißverständlich formuliert? Ich wollte zeigen, dass die Stiftung diese spezielle Meinung vertritt. Als "Faktum" möchte ich es eigentlich nicht dargestellt wissen. Also du kannst es gern nochmal umformulieren, damit dass auch klar rüberkommt.
Zu den Tippfehlern: ich bin der letzte Mensch, der sich darüber aufregen dürfte oder würde! :-)

Beste Grüße, --NiTen ^(Discworld) 08:50, 14. Okt 2005 (CEST)

Hi NiTen,

habe gestern im Buch von Waagenaar weitergelesen.

Entführung der Tochter um ca. 1913 - zu dieser Zeit war Mata Hari schon in Geldnöten und reiste zwischen Den Haag und Paris hin und her, hatte keine Engagements und (laut Waagenaar) schreib sie der Tochter einen Brief, sie wollte sie treffen. Die Tochter gab den Brief ihrem Vater der an seine Ex-Frau schrieb sie solle erstmal seine Genehmigung zum Treffen einholen (er war der Vormund). Mehr steht da nicht, ausser das beide, Mutter und Tochter in Den Haag lebten, die eine ging dort zur Schule, die andere wohnte dort. Beide sahen sich nie. Vielleicht wurde aus dem Versuch eines Treffens später eine versuchte Entführung? Ich muss da weitere Bücher nachlesen. Kann mir aber vorstellen das Mata Hari zu dem Zeitpunkt keine Lust hatte eine ihr fast schon entfremdete Tochter aufzunehmen, da sie Geldprobleme hatte und viel reiste. Davon abgesehen wurde sie "schuldig" geschieden und hätte sofort Probleme mit Polizei und Gerichten bekommen, hätte sie die Tochter wirklich entführen wollen. Sieht unwarscheinlich aus. Meiner Meinung nach. Der letzte Link ist doch der zur Crime Libary, oder? Ich habe sie Seite erstmal nur überflogen. Ganz typisch für die Crime Libary ist ein sehr persönlicher Schreibstil der z.T. auch überschwänglich emotional wird und oft (Vergiftung der Kinder) auf diese typischen "Muttergefühle" eingeht. Ich würde das nicht als genaue Quelle nehmen, da die Seite auch ein Bild der Familie MacLeod zeigt das unmöglich Mata Hari sein kann, sie war viel zu jung und schlank um die Frau auf dem Bild zu sein. Ich schmöker da aber auch nochmal genau rein.
"zweites Kind" - ich habe das jetzt aus der Bio von Waagenaar und Wildberg, ihre ersten "ziemlich genauen" Biographen. Kann ja sein das die Zwillinge von Zelles zweiter Frau sind, oder alle drei Brüder und da noch ein Kind war das jung verstarb. Aber darauf nimmt bisher keiner Bezug. Willst du mir den Link mal geben?
Non und Indonesien - ziemlich "grosser" Zufall, klar. Aber - Non wurde dort geboren, ihr Vater verbrachte dort fast 25 Jahre seines Lebens, ihr Bruder starb dort und ihre Mutter mutierte später zur javanischen Tempeltänzerin. Da sie Lehrerin war und es in Holl.-Indonesien sicher mehr Jobangebote gab (weibl. Lehrer gabs in Europa mehr als genug die z.T. einen Hungerlohn erhielten und von den männl. Kollegen ziemlich angefeindet wurden - das Immatrikulationsverbot f. Frauen wurde erst ca. 1910 aufgehoben) und bessere Bezahlung...vielleicht hatte ihr der Vater auch was erzählt, sie war unternehmenslustig. Keine Ahnung, aber das spricht einfach dafür, ohne das sie sie Spuren ihrer Mutter suchen wollte. Vor allem, was wollte sie denn suchen? Die Familie war ein paar Jahre da unten und die Mutter war immer bei der Familie und unter "Holländern". Da gabs auch nix herauszufinden. Ich denke das war, da Kolonie, einfach ne gute Gelegenheit was anderes als ne Gracht zu sehen und für gutes Geld, unter Holländern in einem fremden Land, ziemlich sicher und wohlaufgehoben, arbeiten zu können.
Masloff - ich muss noch mal bei Wildberg reinlesen. So wie der sich ausdrückte, war Masloff kein echter Liebhaber, eher ein Bekannter der Mata Hari einfach kannte und nur als Vorwand für die Reise nach Vittel auftaucht. Muss aber nochmal nachlesen. Vielleicht hänge ich da noch was dran.
"Minister" - die Stiftung hat da schon Recht mit der Aussage. Ich wollte nur wissen, wollen wir das weiter ausführen? Denn sie hatte Briefe von MY, sie weigerte sich vor Gericht seinen vollen Namen zu sagen, obwohl es sie hätte entlasten können und da trug zur Legende auch bei. Wie bei vielen Frauen die jung starben (Marylin M., Nitribitt...). Ich würde das vielleicht nochmal aufgreifen und erklären, wenn du meinst es wäre nötig. Muss aber nicht sein, da es ja deren Aussage ist.

Gruß --HelenaL 09:18, 14. Okt 2005 (CEST)

Hi NiTen,

Entführung von Non - ich habe es in der Crime Libary nachgelesen. Im Waagenaars Bio steht davon nichts, ebenso Wildberg. Anna Lintjes gab es wirklich, sie war Mata Haris pers. Assistentin und Kammerzofe. MIt ihr persönlich hatte sich Waagenaar getroffen, da hätte sie Waagenaar sowas doch auch erzählt? Woher sollen es sonst die amerikanischen "Quellen" haben, die in der Biblio. aufgeführt sind und nicht mit Lintjes sprachen. In der Bio. wird ein Brief von Mata Hari an ihren Mann vom 18.9.1914 erwähnt. In anderen Briefen ging es dann darum das Mata Hari ihrem Mann "vorschlug" sie können Non in der Schweiz auf eine Schule schicken. Die dritte Frau McLeod vermutete das Mata Hari ihre Tochter nur sehen wollte, weil sie gehört habe sie sei ihr ähnlich und hübsch. Es wird ein Brief von Non im Buch zitiert: "Ich bin gestern am Haus vorbeigekommen. Es waren keine Männer in der Nähe, aber sehr hübsche Vorhänge an den Fenstern." Weiter schreibt Waagenaar: "Trotzdem hat sie anscheinend nichts unternommen, um sich von sich aus mit ihrer Mutter in Verbindung zu setzten. Auch von seiten Mata Haris erfolgte kein Versuch, obschon die offenbar wußte, daß ihre Tochter in Den haag zur Schule ging." Ich würde das einfach dem Erfindungsreichtum eines amerik. Biographen zuschreiben. Wie schon gesagt - sie hätte sofort massive Probleme mit dem Gericht bekommen und schlechte Presse, ihr Mann war ihr gegenüber noch immer sehr hasserfüllt. Da sie damals Engagements dringend benötigte, glaube ich nicht das sie diese Probleme aus "Mutterliebe" in Kauf genommen hätte.

Gruß --HelenaL 12:12, 14. Okt 2005 (CEST)

Weitere Informationen

Hi NiTen,

Überwachung von Mata Hari durch eine "Schauspielerin" - darüber habe ich etwas gefunden bei Waagenaar. "Bei ihrer Ankunft in Madrid bezog Mata Hari im Palace-Hotel Zimmer. Hier traf sie nicht etwa, sondern war die unmittelbare Nachbarin einer Berufsschwester von ihr - einer richtigen Spionin. Marthe Richard (auch Richter genannt) war eine junge Französin. Nachdem sie gleich zu Beginn ihren Mann im Krieg verloren hatte, stellte Ladoux sie für diese Tätigkeit ein." Sie war Geliebte des deutschen Marineattachés, Herrn von Krohn. In ihrem eigenen Buch beschreibt Marthe Richard, wie sie mit Mata Hari Tür an Tür wohnte. Mata Hari suchte in Madrid auch einen deutschen Attaché auf - Herrn von Kalle (mit dem Mata Hari später angebl. ein Verhältniss hatte - genaues lässt sich nicht wirklich herausfinden). "Von Marthe Richard selbst wird deutlich beschrieben, wie wenig in Madrid über Mata Haris angebliche Spionagetätigkeit bekannt war. Und sie sollte eigentlich davon gewußt haben." Nur in französischen Zeitungen hatte sie davon gelesen und bis April 1917 war niemand in Madrid darüber informiert das Mata Hari eine Spionin war. Marthe Richard hatte auch keinen Auftrag sie zu beschatten. Als Marthe Richard in einer Zeitung erfuhr das Mata Hari angeblich mit Herrn von Krohn ein Verhältniss hatte, suchte sie ihn auf und machte ihm eine Szene. Auch die späteren Artikel und Berichte verwechseln von Kalle und von Krohn gerne. In ihrem Buch berichtet sie über das Gespräch mit von Krohn, er soll ihr folgendes gesagt haben: "Ich kann dir versichern, Marthe, daß sie von keinem unserer Agenten in Spanien engagiert ist. Da sie jedoch Holländerin ist, mah sie vielleicht Mitglied des Geheimdienstes ihres eigenen Landes sein." Also auch die Info, das eine Schauspielerin Mata Hari beschattete, ist ein Gerücht das in der Bio von M. Richard widerlegt ist.
Gerichtsverfahren - wäre Marthe Richard als Zeugin vor Gericht beannt worden, hätte sie alle Vorwürfe gegen Mata Hari entkräften können, was sie in ihrem später erschienenen Buch auch tut. Sie wurde wohlweislich nicht geladen. Was Ladoux, der Hauptankläger, wusste!!!!
Anklage Mata Haris durch Captain Bouchardon - er führte der Urteilsverkündung einen sehr interessanten Epilog voran der vielleicht erwähnt werden sollte um die damals vorherrschenden Ansichten zu zeigen, alleine dieser Epilog zeigt das Mata Hari ein Sündenbock war und man sie als Frau verachtete. Er beschreibt Mata Hari als eine Frau "deren Sprachkenntnisse, zahllose Verbindungen, beachtliche Intelligenz und angeborene oder erworbene Sittenlosigkeit nur dazu beitragen, sie verdächtig zu machen. Ohne Skrupel und daran gewöhnt, sich der Männer zu bedienen, ist sie der Typ einer Frau, die zur Spionin prädestiniert ist." Praktisch "schlecht Kraft Geschlecht". Im Übrigen bekam Marthe Richard, trotz bewiesener "Sittenlosigkeit" mit von Krohn und Spionagetätigkeit, trotz Verbindungen und Sprachtalent später das Ehrenkreuz der franz. Ehrenlegion verliehen. (nur für die Akten)

Sollen wir diese Infos in den Artikel aufnehmen? Gruß --HelenaL 11:50, 17. Okt 2005 (CEST)

Hi NiTen, zum angeblich präparierten und geklauten Kopf von Mata Hari habe ich nirgends etwas gefunden. Gruß HelenaL 17:32, 17. Okt 2005 (CEST)

Hi HelenaL, Marthe Richter oder Richard, das ist die Frau die ich meinte. Ist das diese fr:Marthe Richard? Übrigens: das Ganze wurde von 1937 nach Ladoux Notizen verfilmt, wenn ich diesen IMDb-Eintrag nicht falsch interpretiere. Also wenn ich mich richtig erinnere, dann hat Marthe Richter eventuell später mal als Schauspielerin gearbeitet. Also ob das jetzt ein "Gerücht" ist, kann ich nicht so schnell widerlegen, ich schau mal was ich noch finde. Aber in dem Buch von Feix wird auf den Vorgang auch kurz eingegangen. Kann natürlich auch sein, dass er aus einer "Gerüchtequelle" abgeschrieben habt. Ich finde das alles in der von dir beschriebenen Form sehr interessant und vor allem glaubhaft. Gegen die Aufnahme der Informationen spricht meiner Meinung nach nichts (hast du ja auch schon aufgenommen, wie ich gerade sehe).

Zum Anklage-Epilog: dieser kann meines Erachtens wiedergegeben werden, bei der Deutung sollten wir jedoch vorsichtig sein. Ob er tatsächlich von ihrer Schuld überzeugt war, oder sie "nur" als Sündenbock darstellen wollte, ist meines Erachtens aus seinen Worten nicht zu erkennen.
Zum Kopf: in einem Buch habe ich darüber auch nichts gefunden, wohl aber in diversen Netzquellen, die ich - auch wenn ich die einzelnen Quellen nicht als besonders fundiert bezeichnen möchte - in ihrer Gesamtheit wieder überzeugend fand. Beispiele: en:Mata Hari, [1], [2], [3]

Grüße, --NiTen ^(Discworld) 19:31, 17. Okt 2005 (CEST)

Hi NiTen, Marthe Richter oder Richard ist diese Frau fr:Marthe Richard. Wieso im franz. Wikipedia so wenig über ihre Arbeit als Spionin steht weiss ich nicht. Aber dazu ist mein franz. auch zu schlecht. Die Spionagetätigkeit ist immerhin drin. Kann sein das sie später als Schauspielerin oder Tänzerin arbeitete, oder ihr Job im horizontalen Gewerbe um 1930 (die Zeit v. Waagenaars und Wilbergs Bio) damit "umschrieben" wurde. Jedenfalls hat Marthe als Spionin gearbeitet, wurde von Ladoux eingestellt und wußte absolut nichts von einer Spionin die Mata Hari hiess. Sie war auch nicht auf sie angesetzt. Spätestens dann hätte jemand von ihr auch einen Bericht finden müssen, oder sie hätte als Zeugin ausgesagt. Wenn alles mit rechten Dingen zuging.

Zum Anklage-Epilog: Ich habe ihn einfach nur mal wiedergegeben, ohne Interpretation. Ich meine das hier, in dem Jahr als der Krieg für Frankreich nicht gut verlief, Mata Hari's Prozess ein Opfer war. So konnte man ihr geruhsam die Schuld für alle Verluste und Rückschläge zuschieben. Wäre der Prozess völlig normal verlaufen und ohne "Fehlinterpretationen", wären die Beweise glasklar - wieso sind die Prozessakten bis heute nicht einsehbar? Riecht fast schon nach den Unterlagen zum JFK-Mord. (auch wenns weit hergeholt sein mag)
Zum Kopf: In zwei der Netzquellen wird von einem Kopf gesprochen der "rote Haare" hatte, angeblich ein "typisches Erkennungszeichen" von Mata Hari. Komischwerweise wird sie immer für ihre rabenschwarzen Haare bewundert. So hatte sie es auch leichter als Orientalin durchzugehen, denn indische oder asiatische Frauen haben nie rote Haare, immer nur schwarze. Das sich Mata Hari in den letzten Jahren die Haare färbte, glaube ich auch nicht. Das hätte durch ihre wenigen Auftritte wohl in der Presse gestanden, zumindest ihre Assistentin/Kammerzofe Lintjes, hätte das gewußt oder es weitergegeben. Es kann nur sein das die Netzquellen da die Haarfarbe verwechseln. Kann auch sein das ein Kopf der lange in Alkohol liegt, langsam seine Haarfarbe ändert. en:Mata Hari hat ziemlich wenig Infos über Mata Hari und beruft sich auf ihre Mutter als Javanesin. Das ist ziemlich dürftig finde ich. Alles andere kann ich schlecht beurteilen. Ich weiss das man früher die Köpfe oder Körper von Kriminellen aufhob in der Hoffnung daran später zu studieren (angeborene Sittenlosigkeit könnte nach damaliger Auffassung ja auch eine körperliche oder geistige Anomalie zur Folge haben). Ob man das wirklich mit Mata Hari auch machte, keine Ahnung! Angeblich wurde ja auch das "beste Stück" von Napoleon mumifiziert und unter "Liebhabern und Sammlern" verkauft, ebenso wie der Kopf von Mozart. Ich kann und mag solche Leichenfleddereien nicht glauben. Und mein franz. ist zu schlecht, sonst hätte ich mal bei diesen Quellen in Paris nachgefragt. Ich überlasse das dir oder anderen es einzusetzten oder zu löschen oder zu relativieren.

Noch ne Nebeninfo: In der Beweisaufnahme wurde Mata Hari vorgeworfen Briefe in Geheimtinte zu schreiben, also mit unsichtbarer Tinte. Angeblich wäre diese Tinte extrem selten und teuer und würde nur in Spanien hergestellt. Als man eine Flasche mit dieser "Geheimtinte" in ihrem Hotelzimmer beschlagnahmte und sie danach befragte, erklärte Mata Hari das es sich dabei um ein Desinfektionsmittel handelt mit dem man Vaginalspülungen macht um Schwangerschaften zu vermeiden. Trotz der Aufklärung, blieb das Märchen von der unsichtbaren Tinte erhalten.

Hättest du noch eine Bio die lesenswert ist? Ich wußte nur das Wildberg und Waagenaar die ersten Bios schrieben und Waagenaar eben an viel Originalmaterial von Mata Hari selbst herankam, bzw. noch Zeitzeugen sprechen konnte. Beide werden auch in Sekundärliteratur immer aufgeführt. Alle späteren Bios nicht, daher habe ich mir die zwei gleich besorgt. Gruß

HelenaL 09:10, 18. Okt 2005 (CEST)

Hi HelenaL, erstmal herzlichen Dank für die viele Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast. Das der Artikel jetzt als "Lesenswert" eingestuft wird, ist zum sehr großen Teil deiner Recherche und dem Ausbau des Artikels mit diesen Infos zu verdanken.

Zum Kopf: wie gesagt, ich fand keine der Netzquellen für sich genommen sehr überzeugend. Der offensichtliche Fehler "rote Haare" ist mir genauso aufgefallen wie die "dürftige Qualität" des englischen WP-Artikels. Aber die Informationen zum Präparat und dessen Diebstahl finden sich in leicht abweichenden Formulierungen (gestohlen 1954 vs. 1958, Diebstahl entdeckt von Museumsmitarbeiter vs. Lagerarbeiter, gestohlen von Bewunderer vs. gestohlen beim Umzug des Museums) in allen Quellen wieder. Daher glaube ich nicht an einen Fake. In einer Quelle wird exlizit auf den Le Figaro als Urheber dieser Nachricht verwiesen und den halte ich eigentlich für seriös genug. Leider hat meine Recherche im Online-Archiv der Zeitung nichts ergeben und mein Französisch ist mehr als dürftig. :-) Ich würde die Info in der jetzigen Form (die obigen Widersprüche mal außen vor lassend) trotzdem lieber drin lassen. Wenn du der Meinung bist, dass es auf keinen Fall stimmen kann, dann nimm es erstmal raus. Ich mach mich mal auf die Suche nach einer "fundierten" Quelle, das kann allerdings dauern.

Mein Wissen über das alles stammt aus vielen unterschiedlichen Quellen (Bücher, Zeitschriften, TV-Dokus, Netz). Ich habe das Buch von Feix vor vielleicht 10 Jahren gelesen. Das Ganze hat mich interessiert und ich habe daher alles zu Mata Haris Geschichte gelesen, was ich in den letzten Jahren in die Hände bekommen konnte. Die Bios von Wildberg und Waagenaar waren nicht dabei, aber ich bin gerade auf der Suche nach beiden. Eine andere lesenswerte Bio kann ich dir daher vorerst allerdings nicht nennen.

Übrigens: Geheimtinte muss nicht teuer sein. Zum Beispiel kann man Milch oder auch schnödes Parfüm als „Geheimtinte“ verwenden. Auch ein Desinfektionsmittel könnte man eventuell dafür benutzen. Ob Mata Hari wirklich damit versteckte Botschaften in ihre Briefen schreiben konnte, kann ich allerdings nicht sagen (geht jetzt für meine Kenntnisse zu weit in die Chemie). Die Info mit den chiffrierten Briefen würdest du jetzt aber schon so stehenlassen oder muss man das auch mehr als „unbewiesene Behauptung“ der Anklage darstellen?

Beste Grüße, --NiTen ^(Discworld) 16:07, 18. Okt 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Mata Hari war das Pseudonym der niederländischen Tänzerin Margaret(h)a Geertruida Zelle (* 7. August 1876 in Leeuwarden; † 15. Oktober 1917 in Vincennes). Neben ihrem Künstlernamen war sie war auch unter den Namen Marguerite Campbell und Lady Gretha MacLeod bekannt.

Dafür. Distanziert und neutral geschrieben, meiner Ansicht nach zumindest lesenswert. --Frank Schulenburg 23:43, 12. Okt 2005 (CEST)
Huch, jetzt bin ich aber (auch positiv) überrascht, den Artikel so schnell hier zu sehen, da er erst heute von HelenaL massiv erweitert wurde. Eigentlich wollten wir noch an einigen Formulierungen feilen. Weiterhin sollte berücksichtigt werden, dass noch nicht abschliessend geklärt ist, ob die Bezeichnung Spionin gerechtfertigt ist. War Mata Hari nun Spionin oder geriet sie durch einmaligen Verrat auf die Abschussliste der Spionageabwehr. Wir (also HelenaL und ich) wollten dass eigentlich erst nach Sichtung aller zur Verfügung stehenden Quellen entscheiden. Gleiches trifft auf die Bezeichnung Kurtisane zu. Diese Punkte bitte bei der Bewertuung berücksichtigen. Ich persönlich hätte den Artikel lieber erstmal im Review gesehen, aber nun interessiert mich natürlich auch, was andere dazu sagen. Neutral, da Mitautor. Tendenz aber eher: noch etwas abwarten. --NiTen ^(Discworld) 23:56, 12. Okt 2005 (CEST)

Momentan steht da ja „wurde sie 1917 als vermutliche Spionin für das Deutsche Reich hingerichtet“ (Hervorhebung von mir). Das meinte ich unter anderem mit „distanziert und neutral geschrieben“. Ausbaufähig ist der Artikel natürlich – aber danach sollte er nicht hier kandidieren ;-) Viel Erfolg weiterhin. --Frank Schulenburg 00:09, 13. Okt 2005 (CEST)

Der Artikel ist jetzt nochmals erweitert und geglättet worden. Grüße, --NiTen ^(Discworld) 16:19, 13. Okt 2005 (CEST)

Pro Lesenswert finde ich den Artikel schon jetzt. Merci! Sprachlich und vom Textzusammenhang könnt ihr ihn noch verbessern: Bei neuen Kapiteln gibt es öfter mal Wiederholungen zu schon im vorangegangene Absatz dargestellten Dingen, Anknüpfungen wären wohl besser. Die Verwicklungen in der Zeit als angebliche Spionin etwas zu entwirren und übersichtlicher darzustellen, ist bestimmt nicht einfach... Gruß --Arnis 00:04, 15. Okt 2005 (CEST)

Pro - Mit Sicherheit sehr lesenswert. Kann mal jemand nach dem Absatz bzgl. des Treffens mit dem deutschen Kronprinzen schauen? Offenbar hat sie ihn ja nun eben nicht getroffen. --Markus Mueller 09:52, 18. Okt 2005 (CEST)