Diskussion:Politisches Testament Adolf Hitlers/Archiv2

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Die Löschung der Seite „Politisches Testament Adolf Hitlers/Archiv2“ wurde ab dem 21. August 2011 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

habent sua fata et liber et auctor (Autorenmotto bei Schramm)

• 1. warum wird das von Percy Ernst Schramm u.a. bearbeitete Kriegstagebuch nicht unter Literatur aufgeführt und der Nachweis des dort abgedruckten Testaments auf S. 1666-1669 ?
• 2. warum wird die Dokumentation von Hans-Adolf Jacobsen nicht angegeben und der Nachweis des dort abgedruckten Dokuments auf S. 372-373, das laut Fn. 1 auf S. 1666 Schramm als Quelle oder als Verweis (???) angibt.
• Jacobsen, Hans-Adolf [Hrsg.]: Der Zweite Weltkrieg in Bildern und Dokumenten, Band 3 Sieg ohne Frieden 1944-1945, München [u.a.]  : Desch , 1962
• 3. nun die etwas problematischere Frage, die sich mir erst heute stellt, da dieser Satz aus dem Intro im AdT-Aufmacher vom 29. April 2012 erscheinen soll. Was soll damit gesagt werden:

Zitat aus der exzellentierten (auch von mir) Version: „Es wurde als „Hitlers politisches Testament“ bekannt und als seine letztgültige Willenserklärung in das Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht aufgenommen.“

• Wer hat das Testament in das Kriegstagebuch wann aufgenommen ? Naiv als prospektivier AdT-Leser nachfragend, was für ein Kriegstagebuch ? Was für eine Dienststelle des OKW hat wann den Text entgegengenommen und ihn wann in das apostrophierte Kriegstagebuch eingefügt ?

4. und dann noch ein Kleinkram: bei Schramm auf S. 1469 steht "Funkspruch", hier im Text heißt es "Telegramm", das kann in den Übertragungsmedien ein kleiner Unterschied sein, weil beim Fernschreiber auch die Sendeinfo sicher ist. Aber das ist für OMA pillepalle und nur für Historiker von Belang. --Goesseln 17:51, 20. Okt. 2011 (CEST)

1. weil das KTB schon als Referenz aufgeführt und der Originaltext schon mit dem Link auf das NS-Archiv zur Verfügung gestellt wurde.

2. weil das nach der Angabe des Originaltextes in einer Referenz und als Weblink nicht zusätzlich notwendig ist.

3. Die Details, die einmal mehr ein angenommener Leser vermissen könnte, würden auf keinen Fall in die Einleitung gehören. Wenn das OKW ein KTB führte, weiß der Leser zumindest schon, dass es eins gab. Wenn er deiner Meinung nach im Text das Wer und Wann erfahren sollte, kannst du sicher unschwer eine kleine Ergänzung beisteuern. (Das hätte auch den Vorteil, den Eindruck von möglicherweise zu Riesenproblemen aufgebauschten Mini-Mängeln gar nicht erst aufkommen zu lassen.)

4. Eben: pillepalle. Kopilot 17:58, 20. Okt. 2011 (CEST)

zu 4. Ich hatte geschrieben pillepalle für OMA (damit meinte ich den normalen Leser), aber nicht für Historiker.

zu 1 bis 3. Also habe ich versucht, die Editionsgeschichte, zumindest in der deutschen historischen Literatur, ein bißchen von Schramm aus rückwärts zu gehen.

Das Dokument lag 1945 beim IMT vor und ist dort als "Speer-87" (Weiterverweisung bei 3569-PS, Band XXXII, S. 409) abgelegt, so wurde es von Max Domarus eingeführt. (nb bei Domarus, Hitler , S. 2235-2249 werden der 29. April und 30. April recht ausführlich wiedergegeben, es wäre also auch nicht erforderlich, Frau Junge als ref für die Ereignisse zu zitieren).

Es gibt auch Historiker, die sich der Kopie im Staatsarchiv Nürnberg bedienten.

Schramm nimmt aber nun nicht IMT als Quelle, und auch nicht den von ihm zusätzlich referenzierten Walter Lüdde-Neurath, Regierung Dönitz, S.123ff, der es von Domarus hat.

sondern:

Für die Monate „März bis Mai 1945, in denen der ehemalige Bestand des KTB nicht mehr vollständig ist“ wurden die Lücken geschlossen. (Absatz)

„Dieser Bestand ist bereichert worden, durch weitere Dokumente, die geeignet sind, das Bild abzurunden. Soweit sie dem Buche unseres Mitarbeiters“ ..Jacobsen ...entnommen wurden, ... kenntlich gemacht... Schramm, KTB, IV/8, S. 1529

Das PT im KTB stammt also aus dem Buch von Jacobsen und ist auch nicht als Orginalbestand-KTB im von Schramm bearbeiteten und herausgegebenen Band IV/8, sondern abgedruckt und kommentiert in einem Teil D als das 3. Dokument, dem unter 1. die Konferenz von Jalta und unter 2. die Kapitulation in Italien vorausgehen (in der Edition), danach folgt die Kapitulation Keitel usw.

Es ist also nicht erforderlich, die Einleitung hier mit einem Verweis auf das 1961ff von Schramm u.a. herausgegebene KTB anzureichern. Es ist im Gegenteil irreführend.

--Goesseln 17:52, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ein interessanter, differenzierter akademischer Diskurs zur Quellenrezeption in geschichtlichen/geschichtswissenschaftlichen Publikationen. Was aber, geschätzter Kollege Goesseln, willst uns damit für die Artikelarbeit hier sagen? Siehst du eine "Irreführung" in der Sache, und wenn ja, worin soll diese bestehen? Und: Falls deine Ausführungen sich auf die Artikelarbeit auswirken sollen - denkst du an eine eigene Umsetzung? Beste Grüße -- Miraki 18:23, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich verstehe Goesseln so, dass das PTH erst durch Schramm in das KTB gelangte und ursprünglich 1945 dort nicht drinstand. Die Irreführung wäre also, dass der Leser bei dem Einleitungssatz das Gegenteil annehmen könnte. Richtig?

Ich wäre dann dieser Irreführung selber auch aufgesessen. Ich dachte immer, das PTH habe seit 1945 zum KTB gehört und Schramm/Jacobsen hätten es halt 1965 herausgegeben.

Ganz auszuschließen ist das aber nach den Zitaten oben auch nicht, da die von Schramm gestopften Lücken ja mit ursprünglichen Bestandteilen gestopft worden sein können. Es bleibt offen, ob das PTH tatsächlich nicht zum KTB gehörte, sondern eine der Lücken bildete.

Da wir das wohl kaum selber klären können, reduziere ich den Einleitungssatz mal. Kopilot 18:41, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ja, danke, Goesseln und Kopilot. Ich stand extrem auf der Leitung. Das Kriegstagebuch in der Einleitung hatte ich total ausgeblendet. Mein Fehler. Gruß -- Miraki 18:49, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ganz oben unter 1 (und daraus folgt 2) steht es doch, Schramm hat einen Verweis in den Fußnote. Wer den Band von Schramm "zitiert" und wer dort nicht die Fn sieht und über das a.a.O. ins Grübeln kommt, der hat was verpatzt (verpasst)... Künstlerpech. nb Die Frage 4 ist natürlich auch ernst gemeint, soviel Genauigkeit darf schon sein. --Goesseln 19:01, 21. Okt. 2011 (CEST)

Wie geschrieben, ich hatte übersehen, dass dies in den Artikel eingebracht worden war und deinen Test nicht bestanden ;-) -- Miraki 19:10, 21. Okt. 2011 (CEST) P.S. Bis zum 27. September, da hatte ich meine Exzellent-Stimme schon längst abgegeben, stand übrigens noch in der Einleitung, dass das Kriegstagebuch in der Version "Erschienen 1965" (also von Schramm) gemeint ist. Erst in einer Bearbeitung an diesem Tage wurde dieser Zusatz gestrichen: [1]

Dank Goesselns Anregung habe ich eben herausgefunden, dass das Lemma im Original tatsächlich identisch ist mit dem Titel, unter dem das PTH 1946 in Nürnberg bekannt wurde. Hätte ich auch schon eher drauf kommen können, mal bei Zeno.org nach dem Lemma zu googeln... hätte eventuell einigen Zoff mit unseren Haus-und-Hof-Revisionisten gespart. ;-) Kopilot 19:49, 21. Okt. 2011 (CEST)

Habent sua fata lemmata

... und, wer möchte etwas daraus lernen ? Je nach dem, ob man den Menschen in seiner heutigen Verfasstheit als lernfähig ansieht oder ob nicht.

Auf das Motto dieses Abschnitts - bei WP gibt es ein paar Lesarten, ich tendiere zu der von Maurus: Habent sua fata libelli - hatte mich Schramm gebracht, als ich sein Werk in die Hand nahm. Nur, was wenn man die Stelle in dem Buch gar nicht erst aufsucht, sondern nur mutmaßt ? Was wenn es gar nicht erst zu dem Zusammenstoß von Kopf und Buch (GCL, D399) kommt ? Dass die Stelle für den Gehalt des Lemmas ziemlich-völlig unerheblich ist, bleibt unbestritten. Der lieben Ordnung wegen sollten Quellenkritik und Editionsgeschichte bei Gelegenheit noch ein Plätzchen bekommen. Ein eigenes Lemma Kriegstagebücher der Wehrmacht, also nicht nur für das Schrammsche Werk, könnte Sinn machen, bevor die Waffenfraktion sich des Themas bemächtigt. --Goesseln 23:38, 21. Okt. 2011 (CEST)

Na dann mal auf die Plätze, fertig, los. Kopilot 09:57, 22. Okt. 2011 (CEST)

Deinen Vorschlag, Goesseln, finde ich gut. Zwar bin ich stolzer Besitzer des Großen Latinums, doch für die Diskussion hier würde mich mir - wirklich nur eine Anmerkung am Rande - eine Beschränkung auf für jeden verständlichen Klartext in deutscher Sprache wünschen. In der Sache sind wir uns einig. Schöner Wochenendgruß -- Miraki 10:23, 22. Okt. 2011 (CEST)

Einleitungssatz

Formulierung

Weil an anderer (falscher) Stelle und mit zum Teil falschen Argumenten (angebliche Annäherung an eine Kollektivschuldthese) Bedenken gegen folgenden Satz erhoben wurden und mir an Verbesserung liegt, stelle ich diesen hier mal zur Diskussion:

Er forderte von den Deutschen, den Nationalsozialismus fortzusetzen und dessen Ziele, vor allem die Judenvernichtung, zu verwirklichen.

• Dass Hitler dieses Ziel mit dem Testament anstrebte, steht für die meisten Fachhistoriker, die sich auf das Testament bezogen haben, außer Zweifel: auch wenn man die Forderung bezüglich der Judenvernichtung darin wörtlich nicht findet, sondern er diese wie im NS üblich euphemistisch verschleierte. Die Einleitung fasst aber nur die realen Absichten des Testaments zusammen, deshalb folgt sie an dieser Stelle nicht dem Wortlaut, sondern der weitgehend einhelligen Meinung der Historiker darüber.

• Über Hitlers ideologisches Ziel der Judenvernichtung sind sich "Funktionalisten" und "Intentionalisten" weitgehend einig; ihr Dissens bezieht sich auf die Rolle, die diese Vernichtungssideologie und -rhetorik für die reale Durchführung des Holocaust und den Entscheidungsprozess dazu spielte. Auch darüber, dass das PT mit Hitlers sonstiger Vernichtungsrhetorik kongruent ist, sind sie sich einig. Uneins sind sie, ob diese Testaments-Rhetorik einen Holocaustbefehl Hitlers nahelegt oder nicht. Diese Konsens- und Dissenspunkte bezüglich des Testaments referiert der Artikel; nach Meinung einer KALP-Mehrheit tut er das gut belegt, inhaltlich zutreffend, klar und neutral formuliert.

• Da es in der Einleitung um die Inhaltsangabe des Testaments und des Artikels geht, steht dort der Historikerkonsens über die klar erkennbare letzte Willenserklärung Hitlers im Vordergrund. Kritik an dem Einleitungsssatz kann also nicht mit Unterstellungen hantieren, die dem Satz selbst untergeschoben werden und die er nicht aussagt.

• Plausibel ist aber, dass er Lesern, die den Artikel nicht ganz lesen, als Inhaltsangabe eine wörtliche Forderung Hitlers zur Judenvernichtung nahelegt, die so nicht im Testament steht. Diese Missverständnisgefahr kann ausgeräumt werden. Deshalb schlage ich folgende Präzisierung des Satzes vor:

Er forderte von den Deutschen, den Nationalsozialismus fortzusetzen und dessen Ziele langfristig zu verwirklichen. Sie sollten vor allem die Nürnberger Rassegesetze einhalten und das angebliche Weltjudentum weiter bekämpfen, also - so deuten Historiker Hitlers entsprechende Aussagen - den Holocaust vollenden.

Ich baue diesen Vorschlag ein, sobald er von wenigstens drei Benutzern akzeptiert und nicht mit anderen Vorgängen verknüpft wird. Kopilot 20:06, 27. Okt. 2011 (CEST)

Der bislang in der Einleitung stehende Satz über den Zusammenhang von Hitlers Forderung der Judenvernichtung und Politischem Testament ist zwar im Artikel durch das Zitat bei Hildebrand (ref 48) belegt, ich würde sie aber in dem angegebenen Einleitungssatz streichen, a) weil schon vorher in der Einleitung gesagt wurde, dass er den Juden die Schuld am II.WK gab und den Holocaust rechtfertigte und b) weil das "vor allem" den Eindruck erweckt, andere Ziele seien nachrangiger gewesen (dass dieses "vor allem" nicht notwendig ist, habe ich schon auf der AdT-Disku deutlich gemacht). Im Unterschied zu Kopilot würde ich bei dem dann veränderten Satz nur noch schreiben:

Er forderte von den Deutschen, den Nationalsozialismus fortzusetzen und dessen Ziele langfristig zu verwirklichen.

Der Nachsatz sollte imho entfallen. Das würde eine Verengung auf diese Perspektive beinhalten.

Gruß -- Miraki 20:30, 27. Okt. 2011 (CEST)

Hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Der Satz mit der Information "rechtfertigte so den Holocaust" fasst den rückwärtsgewandten, auf Hitlers Politik und den Weltkrieg bezogenen Teil des PT zusammen. Der Schlussteil endet aber mit einer zukunftsgerichteten Aufforderung an die Deutschen, die für die Gesamtdeutung des PT und seine Zusammenfassung sehr wichtig ist:

Hitler wollte demnach, dass die Deutschen weiter auch nach der Niederlage und dem Verlust Großdeutschlands Nationalsozialisten bleiben und vor allem den Rassismus und die "Gegenwehr" gegen den "Weltvergifter aller Völker" beibehalten, erneuern und schließlich verwirklichen.

Dieses klar erkennbare Ziel des PT sollte man Lesern oben mitteilen, wenn man andere PT-Inhalte auch zusammenfasst. (Wenn man es weglassen könnte, wäre der ganze fehlplatzierte Streit ja nur Blubb gewesen.)

Das, was du als "Verengung" siehst, ist gerade im Wortlaut des PT unübersehbar: dass Hitler bestimmte NS-Ziele hervorhob und andere, die er früher auch vertrat, in dieser letzten Willenserklärung wegließ.

Die Bedeutung dieser Hervorhebung hat etwa Saul Friedländer analysiert, wie es der Artikel referiert. Es wäre also gegen die sonstige Darstellung, gerade diesen im PT zentralen und für Historiker bedeutsamen Aspekt wegzulassen. MFG, Kopilot 20:44, 27. Okt. 2011 (CEST)

Nein, sinnlos sind die Einlassungen (der "Streit") bei der AdT-Disku deswegen nícht gewesen, weil es galt, klarzustellen, dass es sich bei dem bisher so in der Einleitung stehenden Satz nicht um eine "Falschaussage" handelt und gleichzeitig aber nach unmissverständlichen Formulierungen zu suchen. Mein Vorschlag ist so begründet, dass dadurch, dass Hitler im "rückwärtsgerichteten" Teil des PT die Schuldzuweisung an die Juden bekräftigte und den Holocaust rechtfertigte (was vorher ja in der Einleitung steht) dies, wenn er dann noch die (wie anschließend in der Einleitung steht) Fortsetzung des Nationalsozialismus und seiner Ziele fordert, doch klar ist, dass die schon erwähnte Judenvernichtung ein wesentlicher Bestandteil dieser NS-Ziele ist. Deswegen muss nicht nocheinmal zusätzlich von der weiteren Bekämpfung des Weltjudentums die Rede sein. So war mein Vorschlag zu verstehen. -- Miraki 22:39, 27. Okt. 2011 (CEST)

Habe ich verstanden. Mein Einwand dazu war: Im ersten Teil wollte Hitler seine Politik und seinen Krieg rechtfertigen: Da redet er eigentlich von sich. Von den Deutschen und was er von ihnen posthum will, da noch nicht.

Es geht aber doch im PT vor allem um Hitlers letzten Willen für die Zeit nach seinem Tod. Dann sollte doch nicht ausgerechnet der zentrale Satz dazu in der Zusammenfassung fehlen.

Dass das Rechtfertigen bisheriger Vernichtungspolitik und auf Zukunft gerichtetes Verpflichten zu Rassismus und Judentums-"Bekämpfung" thematisch zusammengehören und das eine das andere impliziert, wird doch erst dann klar, wenn man beides auch benennt. MFG, Kopilot 22:46, 27. Okt. 2011 (CEST)

Dass die bisherige Vernichtungspolitik, die ja vor diesem Satz - Er forderte von den Deutschen, den Nationalsozialismus fortzusetzen und dessen Ziele langfristig zu verwirklichen - in der Einleitung schon genannt ist, in der nachhitlerschen Zukunft, wie der "Führer" sie sich vorstellte, weitergeführt werden sollte, ergibt sich imho zwingend aus dem Satzkontext. Die Ausführung folgt dann im Hauptteil des Artikels. Ich denke deshalb nicht, dass durch meinen (deinen Text modifizierenden) Vorschlag nicht klar würde, was thematisch zusammengehört. Manchmal ist weniger mehr und befördert keine einseitige Wiederholung und Fokussierung in der Einleitung. Gruß -- Miraki 10:50, 28. Okt. 2011 (CEST)

der beisatz könnte allerdings insofern missverständlich sein, als der holocaust ja für hitler keineswegs 'nur' - wie das "so" suggerieren könnte - wegen vermeintlicher auslösung des 2. wk "gerechtfertigt" gewesen wäre. es geht auch eigentlich nicht um eine "rechtfertigung" in irgendeinem 'rationalen' sinne, sondern darum, dass der holocaust eine angekündigte "buße" des judentums mit vermeintlich "humaneren mitteln" (gaskammern statt bombentod ...) gewesen wäre. vielleicht lässt sich diese groteske 'überlegung' etwas deutlicher schon in der einleitung unterbringen.

otfried hat dazu in der adt-diskussion beachtenswertes geschrieben. insb. die bemerkung "...nur in der bekannten feige untertreibenden Art, als wären den Juden nur Hunger und Bombardements als Vergeltung zugedacht" greife ich heraus. allerdings mit der nebenbemerkung, dass ja eben eindeutig juden gerade dies so nicht zugedacht wird: tod durch hunger, feuer und bomben wird im text auf "kinder arischer völker" etc bezogen, juden hingegen wird eine "humanere" vergeltung (!) zugedacht. die forschung ist sich m.w. ziemlich einig, diese "humaneren mittel" auf den holocaust zu beziehen, freilich ist die spezialliteratur dazu mir keineswegs umfassend bekannt; natürlich ist der kommentar wistrichs genau auf dieser linie: "both a justification for mass murder and the first act of Holocaust denial" - der bezug der "humaneren mittel" auf den holocaust wird vorausgesetzt, aber hervorgehoben, dass die art und weise des bezugs zugleich einer leugnung bzw. in otfrieds worten einer "feige untertreibenden Art" gleichkommt. bekanntlich - wie ja auch der wp-artikel informiert - wird das "weitgehende Verharmlosen des Holocausts" - etwa durch begriffe wie "humanere mittel" - selbst als holocaustleugnung bezeichnet (wenn auch eben missverständlich, insofern der eine oder andere 10klässler mit schlechtem geschichtslehrer - was vielleicht die hauptleserschaft solcher artikel ausmacht - dabei vielleicht nur an die engere wortverwendung denkt).

es gibt, denke ich, viele möglichkeiten, hier unmissverständlicher und deutlich(er) zu formulieren und den angeführten vier aspekten (nicht nur dadurch "gerechtfertigt"; buße/vergeltung; feige untertreibung; forschungskonsens des bezugs auf holocaust) etwas stärker rechnung zu tragen. ca$e 11:23, 28. Okt. 2011 (CEST)

Kopilots Textvorschlag halte ich schon einmal für eine Verbesserung. Weil der Einschub "- so deuten Historiker Hitlers entsprechende Aussagen -" allerdings auch als Relativierung wirken kann, hielte ich es für besser, das von Kopilot zuvor ja exakt benannte Problem auf direktem Weg zu lösen, nämlich kurz zu thematisieren, wie das Testament dieses Thema anspricht. Mein eigener Vorschlag für den gesamten zweiten Absatz ist noch zu lang (rund 20 Wörter mehr als die aktuelle Version) und auch sonst nicht ideal:

Er schrieb darin dem "Weltjudentum" und seinen Helfern die Schuld am Weltkrieg zu und führte dies als Rechtfertigung für die Judenvernichtung an, die er dabei entgegen früherer Vernichtungsrhetorik nur in verhüllenden und untertreibenden Umschreibungen ansprach. Seinen beabsichtigten Selbstmord erklärte er als Selbstopfer im Sinne des Führerkults, das den Widerstandsgeist der Soldaten und ihre Todesbereitschaft stärken sollte. Er setzte außerdem eine Nachfolgeregierung ein und verpflichtete sie zur Fortsetzung des Krieges mit allen Mitteln, zur Einhaltung der Rassegesetze und zur Vollendung der als "Widerstand" deklarierten Vernichtung des Judentums.

Nicht ganz korrekt ist hier die auf "Nachfolgeregierung" bezogene Formulierung "verpflichtete sie", da im Text selbst "die Führung der Nation und die Gefolgschaft" genannt ist, d.h. mit "Gefolgschaft" mindestens die vollstreckenden Organe, möglicherweise auch das Volk. Hildebrandt hat das eleganter gelöst, indem er die Führung wegläßt das Zitat mit "seine 'Gefolgschaft ...'" einfügt. --Otfried Lieberknecht 17:23, 28. Okt. 2011 (CEST)Durchstreichung entfernt und Kursives nachgebessert. --Otfried Lieberknecht 07:24, 31. Okt. 2011 (CET)

Ich begrüße zunächst mal, dass du dich nun doch hier zur Teilnahme entschlossen hast. Danke.

Auch die Absicht deiner Version teile ich voll und ganz. Ich glaube, wir kriegen es hin, aus meinem und deinem Vorschlag eine Version zu basteln, die die intendierten Aussageaspekte abdeckt und trotzdem sprachlich elegant und wohlproportioniert bleibt. Gib mir etwas Vertrauen und Zeit dafür, ich bin erst heute abend spät wieder online. MFG, Kopilot 17:33, 28. Okt. 2011 (CEST)

danke, otfried, diese version ist m.e. klar besser, ich habe keine einwände, noch nicht einmal zur länge ;) beste grüße, ca$e 17:40, 28. Okt. 2011 (CEST)

+ 1 Auch von mir Zustimmung in der Sache / zu dem Vorschlag. Gruß -- Miraki 18:10, 28. Okt. 2011 (CEST)

Persönliches und Durchstreichung des obigen Beitrags entfernt. --Otfried Lieberknecht 07:24, 31. Okt. 2011 (CET)

Ich verstehe deinen Ärger, Otfried, siehe auch hier, würde mich aber nach all den Irrungen und Wirrungen um der Sache willen und auch persönlich sehr freuen, wenn du deinen Vorschlag aufrechterhalten könntest. Gruß -- Miraki 19:25, 28. Okt. 2011 (CEST)

Nachdem das Persönliche erklärt und erledigt ist habe ich n meinem Vorschlag noch mal geringfügig nachgebessert. So oder so ähnlich sollte man die Einleitung m.E. überarbeiten, an meinen eigenen Formulierungen hänge ich dabei nicht.

Noch eine Kleinigkeit: Die 2008 erschienene Übersetzung des Buches von Whitney R. Harrys (1999), zit. in Anm. 36, sollte nicht mit den Übersetzern Safferling und Seeberger als Co-Autoren zitiert werden. Aus dieser Übersetzung wäre noch p.441 in Anm. 55 einzufügen, in der engl. Ausg. p.461: "The 'more human means' were, of course, the gas chambers of the exterminations centers, though Hitler did not say so." --Otfried Lieberknecht 07:24, 31. Okt. 2011 (CET)

Mojin Otfried, danke für die Ideen und Hinweise. Ich komme erst frühestens heute abend dazu, darauf einzugehen. Kopilot 08:00, 31. Okt. 2011 (CET)

Nun also. Ich bin im Prinzip auch mit deinem Vorschlag einverstanden, sehe darin noch ein paar lösbare Probleme:

"und seinen Helfern": ist für den Fließtext wohl richtig (fehlt dort allerdings), für die Einleitung kann man es m.E. weglassen. Denn indem Hitler die wichtigsten Feindstaaten als vom Weltjudentum gelenkt ansah und eben dies den Kern seiner Verschwörungstheorie ausmachte, wollte er ja eben diesen angeblichen Lenkern, den Juden, die Schuld geben. Das ist also der relevante Punkt der Inhaltsangabe, der seine Absicht erfasst.

"entgegen früherer Vernichtungsrhetorik": Hitler hat meines Wissens hier nicht erstmals oder im Gegensatz zu früheren Erklärungen die Holocaustmethoden verschleiert. Das dürfte sich ziemlich genau mit seiner sonstigen Rhetorik dazu decken. Die bestand ja nicht nur aus der hier zum Vergleich erwähnten bekannten Droh-"Prophezeiungs"-Rede vom Januar 1939. Ich schaue dazu nochmal in Longerichs "Der ungeschriebene Befehl" (kann als maßgebendes Schlusswort der Forschung dazu gelten, da für den Irvingprozess verfasst).

"die er dabei ... nur in verhüllenden und untertreibenden Umschreibungen ansprach": In diesem Teil der Inhaltsangabe verhüllte er eigentlich noch wenig; das "dabei" passt wohl besser zu der Passage mit den "humaneren Methoden" (die jedoch in der Einleitung nicht erwähnt ist) und zur "Gegenwehr" im Schlusssatz des Testaments. Verschleierung sollte daher auch darauf bezogen genannt werden.

"...das den Widerstandsgeist der Soldaten und ihre Todesbereitschaft stärken sollte": Dieser Zusatz ist vielleicht entbehrlich, da diese Art Durchhalteapelle nicht spezifisch für das Testament sind. Auch ist es sprachlich schwierig, die Inhaltsangabe in ein und demselben Satz mal an Hitlers eigenen Worten, dann wieder an seiner darin enthaltenen Absicht zu orientieren. Ich würde dann eher Hitlers Eigensicht konsequent referieren - oder, wenn das die Missverständnisgefahr nicht ausräumt, den Zusatz weglassen.

"...und verpflichtete sie [die Nachfolgeregierung] ... zur Einhaltung der Rassegesetze und zur Vollendung der als "Widerstand" deklarierten Vernichtung des Judentums": Da fehlen jetzt die Deutschen. Das Zusammenziehen der beiden bestehenden Sätze in eine Aufzählung verwischt verschiedene Forderungen an verschiedene Adressaten. Auch würde ich den Satz ent-ungen und entschachteln. Insgesamt sähe das also etwa so aus:

Darin gab er dem angeblichen Weltjudentum die Schuld am Weltkrieg, um den Holocaust zu rechtfertigen. Seinen beabsichtigten Selbstmord erklärte er als Selbstopfer, das von den Wehrmachtssoldaten Kampf bis zum Tod fordere. Er setzte eine Nachfolgeregierung ein und verpflichtete sie, den Krieg mit allen Mitteln fortzusetzen. Er forderte von den Deutschen, die Ziele des Nationalsozialismus langfristig zu verwirklichen, vor allem die Nürnberger Rassegesetze einzuhalten und dem „Weltvergifter aller Völker“ weiter „Gegenwehr unbarmherzigen Widerstand“ zu leisten. Damit verschleierte er seinen Wunsch, die Juden über seinen Tod hinaus vollständig zu vernichten.

MFG, Kopilot 10:15, 1. Nov. 2011 (CET)

Gegenwehr trifft es imo durchaus, kommt aber nicht im Dokument selbst vor (dort "unbarmherzigen Widerstand") - also nur ohne Anführungszeichen oder sogar durch unbarmherzigen Widerstand ersetzen. --Holgerjan 11:32, 1. Nov. 2011 (CET)

Richtig, habe ich falsch erinnert. Ist der restliche Vorschlag OK für dich? Kopilot 11:34, 1. Nov. 2011 (CET)

Ich habe noch Probleme beim letzten Satz, kann aber noch keinen vernünftigen Vorschlag machen (und mein Internetanschluss spinnt) --Holgerjan 11:50, 1. Nov. 2011 (CET)

Vermutlich ist der Ausdruck "Wunsch" und dessen genannter Inhalt nicht ganz präzise. Vielleicht besser:

Damit umschrieb er, dass sie [die Deutschen] die Juden über seinen Tod hinaus vollständig vernichten sollten.

Kopilot 11:58, 1. Nov. 2011 (CET)

Ich baue das gleich mal ein, weil ich heute abend weg bin (und auch, damit wir nicht immer länger über die bestehende Version mit Usern diskutieren müssen, die hier unmotiviert und ohne Beiträge aufschlagen.) Ihr könnt - wir können - natürlich weiter daran basteln. Kopilot 16:36, 1. Nov. 2011 (CET)

Den Punkt "Verschleierung" habe ich - nicht in der Einleitung, sondern im dafür vorgesehenen Artikelteil - besser erklärt. Bankier sieht in der Tat keinen Gegensatz zwischen Ziel (Judenvernichtung rechtfertigen, der Nachwelt als "Vermächtnis" auftragen) und Mittel (Verschleierung, Verharmlosung). Das zweite diente dem ersten! MFG, Kopilot 19:22, 1. Nov. 2011 (CET)

Beleg in Einleitung nötig?

Bitte solide Quelle für diese weitreichenden, aber unbelegte Behauptung angeben. Und zwar eine, die den Zusammenhang ausdrücklich auch so herstellt. Meines Wissens hat AH jede direkte und öffentliche Stellungnahme zur Judenvernichtung vermieden. So blöd war er doch nicht, als daß er sein Wissen darum zugab. Selbst auf der Wannseekonferenz hat Heydrich ja die anwesenden Führungsspitzen im unklaren gelassen, woher der Auftrag zur Endlösung kam. Holiday 09:31, 28. Okt. 2011 (CEST)

AH hat den Holocaust niemals direkt angesprochen. Das war allen Ernstes deine „Begründung“ für deine Streichung, Benutzer:Holiday, die du gegen die Reverts verschiedener Benutzer vorgenommen hast. Du solltest hier keinen Editwar führen.

Tatsächlich ist jedem 10.Klässler bekannt, dass Hitler nicht nur vom Judenmord gewusst, sondern diesen an erster Stelle verantwortet und die Verfolgung und Vernichtung der Juden als „Widerstand“ des Nationalsozialismus gegen die angeblich drohende jüdische Weltherrschaft „gerechtfertigt“ hat. In seinem politischen Testament hat er die Weiterführung dieses Prozesses gefordert. Der Zusammenhang von Politischem Testament und Hitlers Aussagen zur Judenvernichtung ist hier im Artikel im Kapitel Aussagen zur Judenvernichtung dargestellt und mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur der Historiker Klaus Hildebrand und Saul Friedländer belegt (siehe auch EN 48 u. 52). -- Miraki 10:06, 28. Okt. 2011 (CEST)

Dann würde ich dich darum bitten, Wikipedia:Belege zu folgen und exemplarisch solche Literatur als Fußnote am Ende des Satzes aufzuführen. Ich z.B. wußte nicht, daß AH den Holocaust, wenn auch lediglich indirekt, in seinem Testament anspricht ("ohne dass der eigentlich Schuldige, wenn auch durch humanere Mittel, seine Schuld zu büssen hat"). Das ist sicherlich sinnvoller als ohne Begründung zu revertieren, wodurch niemand etwas dazulernt. Holiday 02:07, 30. Okt. 2011 (CEST)

Belege/Einzelnachweise sind im einschlägigen Kapitel des Hauptteils, das ich direkt über deiner jüngsten Einlassung verlinkt habe. Streichungen in der Einleitung können doch nicht im Ernst ohne Lektüre des Artikels ingesamt durchgeführt werden. Die Einleitung fasst das Wesentliche zusammen und führt zum Hauptteil hin, bringt aber nicht schon dessen Belege. -- Miraki 07:34, 30. Okt. 2011 (CET)

Welche Streichungen meinst du? Belege in der Einleitung sind nichts Ungewöhnliches, etwa wenn die gestützen Inhalte ungewöhnlich oder unbekannt sind. Das stärkt nur den Artikel und die Aussage. Außerdem hat die Einleitung bereits drei Fußnoten, also warum nicht eine vierte? Machst du es oder soll ich es tun? Holiday 15:12, 31. Okt. 2011 (CET)

allerdings! ca$e 10:32, 28. Okt. 2011 (CEST)

Du hast ein schlechtes Gedächtnis. Ich meine diese in der Sache unmögliche Streichung von dir, die ich oben schon verlinkt habe. Und nein, dein Eindruck, die Einleitung sei unbelegt, weil die Fußnoten in dieser Sache im Hauptteil erscheinen, der diesen Sachverhalt ja auch ausführt, ist unzutreffend. -- Miraki 16:30, 31. Okt. 2011 (CET)

Nachdem deine VM ja so unbegründet lanciert wie triumphal gescheitert ist, würde ich gerne auf das Inhaltliche zurückkommen. Wikipedia:Belege stellt klar fest: Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein. Die Aussage "Darin gab er den Juden die Schuld am Zweiten Weltkrieg und rechtfertigte so den Holocaust" ist nicht-trivial. Ergo erfordert sie einen Beleg. Möchtest du diesen nun liefern oder nicht? Holiday 11:19, 1. Nov. 2011 (CET)

Interessant, was du als "triumphales Scheitern" ansiehst, Holiday: einen Irrtum im Editdatum. In der Sache kann nun jeder sehen, dass du hier mehrfach und wider besseres Wissen die unglaubliche Behauptung aufgestellt hast, Belege, auf die du mehrfach hingewiesen wurdest, seien nicht vorhanden. Weiter kann jeder sehen, dass du Wikipedia:Belege missbrauchst, um zu behaupten, diese würden bedeuten, dass zusammenfassende Sätze in der Einleitung Einzelnachweise enthalten müssen. Und schließlich kann jeder sehen, dass es dir offensichtlich darum geht, aus der Einleitung zu streichen, Hitler habe in seinem Politischen Testament, den Holocaust gerechtfertigt. "Bitten" um Fußnoten hast du nachgereicht und diese, nachdem du darauf hingewiesen wurdest, in deiner weiteren Argumentation missachtet. Deine Behauptung, ich habe die VM-Meldung lanciert, ist ein klarer PA. -- Miraki 11:50, 1. Nov. 2011 (CET)

Hier war nichts "lanciert" und "konzertiert". Wenn du weiter ignorierst, dass die Belege im Fließtext erforderlich sind, nicht in der Einleitung, und die Inhaltsangabe in der Einleitung ohnehin gerade zur Veränderung ansteht, bestätigst du, dass die VM als Warnschuss berechtigt war. Kopilot 11:32, 1. Nov. 2011 (CET)

Antwort erübrigt sich. ca$e 11:33, 1. Nov. 2011 (CET)

• Wenn ich mal was dazu sagen darf: Die Aussage wird auch im Fließtext nicht belegt (zumindest habe ich dazu keinen auf den ersten Blick passenden Beleg gefunden). Warum also nicht einfach meinetwegen hier den entsprechenden Nachweis bringen? Ein EN tut ja wohl nicht weh, oder? (Und mal meine persönliche Meinung dazu: Ich halte die Aussage schon allein deshalb für unglücklich, weil sie Impliziert, dass Hitler allein den 2.WK als Grund für den Holocaust annimmt. Eine in meinen Augen unzulässige Verkürzung.)--engeltr 15:29, 1. Nov. 2011 (CET)

Du darfst. Jedoch dürfen andere dann feststellen, dass du dich irrst und offenkundig weder den Artikel noch die oben stehende Diskussion über den Satz richtig gelesen hast. Das wäre die Mindestanforderung, bevor du dich in dieses Thema einschaltest.

Ferner sind Bewertungen wie "unglücklich" fehl am Platz, weil ein Satz nur sagt, was er sagt, nicht was er nicht sagt. Hitler hat nunmal den WK II in diesem Testament als Rechtfertigungsgrund angeführt und nicht sämtliche Wahnideen seiner Kampfschrift und sonstigen Äußerungen wiederholt, auch nicht einen Totalüberblick gewährt, was er sonst noch alles "annahm".

Also ist der Satz inhaltlich korrekt. "Unglücklich" ist dann eher, solche klaren Aussagen in Frage zu stellen, ohne sofort und ungefragt konkret zu belegen, was du vermisst. Kopilot 16:15, 1. Nov. 2011 (CET)

Es wäre hilfreich und konstruktiv, wenn du Benutzer Engeltr einfach eine Antwort auf die Frage geben könntest, wo die Aussage im Fließtext belegt ist. Ich kann es nämlich auch nicht entdecken. Holiday 20:56, 1. Nov. 2011 (CET)

Ach, jetzt kannst du die Belege auch im betreffenden Kapitel "nicht entdecken"? Tipp: Ich habe sie dir hier mehrfach genannt (Hildebrand, jetzt EN 49; Friedländer, jetzt EN 54). -- Miraki 21:03, 1. Nov. 2011 (CET)

belege in der einleitung sind nicht üblich, wenn die fakten in einzelabschnitten eines wp-artikels belegt sind. (fakten, die übrigens jeder schüler im geschichtsunterricht lernt oder lernen sollte, die gängiges allgemeinwissen sind und nur von politischen randgruppen angezweifelt werden.) hinweis an holiday bei koenraad.--Fröhlicher Türke 21:20, 1. Nov. 2011 (CET)

@FT: Belege sind in der Einleitung nicht üblich? Was? Und bitte unterlasse es, tendenziöse Unterstellungen zu machen. Denn in dem bezweifelten Satz geht es nicht um die üblichen NPD-Parolen, sondern um etwas ganz anderes. Daher @Mirakt: Deine EN habe ich auch schon davor gesehen. Irgendwie kann ich immer noch nicht in den Taxten diesen Satz herauslesen. In den EN geht es darum, ob Hitler von Holocaust wusste (vereinfacht). Das ist aber ja unstrittig. Gerade in "Das dritte Reich" von Hildebrand, Seite 98, Abs. 2 Satz 4 steht aber, dass die Gründe dafür mehr waren als bloß Judenhass. Das ist jetzt kein Belegt für meine Position - denn die kann ja in diesem Artikel nur aus der "Primärquelle" kommen. Bzw. für uns aus einer Sekundärquelle, die sich auf eben Hitlers pol. Testament bezieht. Das sind die von dir genannten EN ausdrücklich nicht. Der Rest (also was real war) ist ja auch gar nicht strittig. --engeltr 01:07, 3. Nov. 2011 (CET)

• Da die Einleitung gemäß der dir bekannten Diskussion weiter oben geändert wurde, dienen deine Einwände nicht der Artikelverbesserung. Orientiere dich an der aktuellen Version.
• Aus dem Text und den EN geht zweifelsfrei hervor, dass Historiker das PT als Beleg 1. für Hitlers Holocaustkenntnis, 2. seine Vernichtungsabsichten gegen Juden, 3. eventuell einen Holocaustbefehl Hitlers beurteilen und heranziehen.
• Damit belegen sie die zusammenfassende Inhaltsangabe der Einleitung, sowohl ihre bisherige wie ihre jetzige Fassung. Diese muss nicht wörtlich so im Testament oder in den Einzelnachweisenn stehen, es handelt sich nicht um ein Zitat.
• Es trifft zu, dass im wesentlichen Holocaustleugner und Rechtsextremisten Hitlers Vernichtungsabsicht, oft auch seine Holocaustkenntnis (einen Holocaustbefehl sowieso) bestreiten.

Weitere Diskussion dieses Punktes nur, wenn du eine begründete und belegte Verbesserung der jetzigen Artikeleinleitung anzubieten hast. Jede nur auf Rechthaberei fixierte Antwort werde ich sonst als Verstoß gegen WP:BNS löschen. Kopilot 06:32, 3. Nov. 2011 (CET)

1. Du wirst mir nicht erklären, was ich zu tun oder zu lassen habe. Und von meinen Beiträgen lässt du bitte die Finger.
2. An dem kritisierten Satz hat sich nur der unstrittige Teil verändert. (Und welche Diskussion oben meinst du genau? Denkst du, ich lese hier ständig mit?)
3. Ja, aus dem EN geht genau das was du sagst hervor. Hat nur mit meiner Kritik nix zu tun. Und damit ist es auch egal, ob das ein Zitat ist. Es geht alein um die Satzaussage (ich werde es gleich nochmal präzisieren).
4. Das ist ja schön was Rechtsextremisten usw. machen, hat mit dem Thema aber nix zu tun. Schon allein, weil es gar nicht um Vernichtungsabsichten oder Holocaustbefehl etc. geht (das ist unstrittig).
5. Also nochmal: "Darin gab er dem angeblichen Weltjudentum die Schuld am Weltkrieg, um den Holocaust zu rechtfertigen." Und das um darf gerne noch einmal dick unterstrichen sein. Meines erachtens ist aber eben jene Aussage zumindest höchst fragwürdig - und daher per Quelle zu Belegen. Oder mal ganz vereinfacht und verkürzt: Brauchte Hitler den 2.WK, um den Holocaust zu rechtfertigen (und hier noch mit der einschränkung auf sein pol. Testament). Es dürfte sowieso unstreitig sein, dass die Aussage auf das reale Geschehen bezogen falsch ist. --engeltr 11:38, 3. Nov. 2011 (CET)

Dass Hitler mit seinen Aussagen zum Judentum im ersten Teil des PT den Weltkrieg rechtfertigen wollte, ist nicht einmal nach dem Originalwortlaut bestreitbar, wird ebenfalls im Fließtext ausgeführt und mit den genannten Einzelnachweisen belegt. Es ist allgemein bekannt und in Sekundärliteratur oft erwähnt, dass er sich auf seine Reichtagsrede vom 30. Januar 1939 zurückbezog, wo er von der "Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa" für den Fall eines neuen, von ihm selbst damals vorbereiteten Weltkriegs sprach. Dass er hier bei diesem Rückbezug vom Holocaust sprach, ist mit seinem Verweis auf "humanere Methoden" eindeutig. Dass er diesen rechtfertigen wollte, auch, weil er von einer zu "büßenden" "Schuld" sprach.

Dazu diskutiere ich also nur weiter, wenn du einsiehst, dass hier deine Meinung dazu irrelevant ist und du deine Zweifel daran belegst. Kopilot 12:02, 3. Nov. 2011 (CET)

Dazu diskutiere ich also nur weiter, wenn du einsiehst, dass hier deine Meinung dazu irrelevant ist Sonst noch was? Sry, aber das ist unter jeglichem Niveau. Zur Sache: Tatsächlich habe ich einen EN gefunden, der die Aussage mit ein bisschen Interpretation stützen kann - allerding nicht in deinen genannten EN sondern in der Nummer 51. Dass du es offensichtlich nicht schaffst also die Quellen korrekt anzuwenden lässt tief blicken - in eine Diskussion ohne Ahnung und Quellen, dafür mit viel POV. Warum es so schwer sein soll, den EN dann in die Einleitung zu bringen ist natürlich fraglich. Aber da er so gut passt, sei doch empfohlen ihn da hin zu setzten. Und falls in der Diskussion nicht ständig Nebelkerzen völlig am Thema vorbei geworfen worden wären, wäre die Diskussion viel kürzer gewesen. Dass dann noch Admins es schaffen, WP:Q so massiv zu missachten sorgt da für mehr Kopfschütteln bei mir. --engeltr 14:49, 3. Nov. 2011 (CET)

Soso. Bestehen auf Belegen (WP:Q) und Artikelverbesserungsbezug (WP:DS) ist "unter jeglichem Niveau". "Ohne Ahnung und Quellen" hat es dieser von mir verfasste und ständig verbesserte Artikel dann irgendwie zur Exzellenz geschafft, alle sind doof außer dir. Naja, so entscheidet sich jeder irgendwann, ob er konstruktiv sein will oder doch lieber Benutzer dumm anmachen. Dann eben EOD. Kopilot 17:45, 3. Nov. 2011 (CET)

Rechtfertigung der Judenvernichtung als Folge des Krieges:

• Teil 2.1:der eigentlich Schuldige an diesem mörderischen Ringen... das Judentum... Schuld zu büssen hat. Rückbezug auf Prophezeiung der Judenvernichtung im Falle des Weltkriegs
• Ref 51: "um ihn als objektives, gleichsam determiniertes Geschehen darzustellen und so jede moralische Verantwortung dafür zu neutralisieren. Im Vollzug des Holocaust habe diese Rhetorik dann als rückblickendes Alibi gedient: Was geschehen sei, sei ja ohne kriminelle Absicht vorhergesagt gewesen."
• Ref 58: "habe er die jüdischen Opfer für ihre Vernichtung verantwortlich gemacht... sich zuletzt nur noch darauf konzentriert, seine Verantwortung für die Kriegsniederlage und den Holocaust auf die Juden abzuwälzen."
• Ref 59: "zynische Umschreibung der Vergasung der Juden in den Vernichtungslagern"
• Ref 61: "Schuldverschiebung, indem er „das Judentum“ für Krieg und Leid verantwortlich mache"
• Ref 62: "Selbstverschaffung eines guten Gewissens durch Orientierung an den ideologisch gewiesenen höheren Zwecken... Bewusstsein des höheren Rechts der eigenen Sache".

Unfassbar, wie man trotzdem bezweifeln kann, dass Hitler mit diesem Text die Judenvernichtung rechtfertigen wollte. Kopilot 18:07, 3. Nov. 2011 (CET)

Immer noch nicht verstanden, dass es nicht darum geht ob Hitler den Holocaust rechtfertigen wollte - das ist unstrittig. Es geht darum, ob der Holocaust wegen dem 2.WK stattfand - genau so steht es im Text. (Und hier natürlich immer auf das pol. Testament bezogen). PS: Und ich fordere hier Quellen, dein Einwurf weiter oben ist also ein Witz. --engeltr 20:12, 3. Nov. 2011 (CET)

Unsinn, das steht nirgends so im Text. Kopilot 20:16, 3. Nov. 2011 (CET)

Der Nebensatz sagt genau dies. --engeltr 20:17, 3. Nov. 2011 (CET)

Er lautet "um den Holocaust zu rechtfertigen." Nicht: "Der Holocaust fand wegen des WK II statt." Kopilot 20:19, 3. Nov. 2011 (CET)

Das PTH beim IMT und Dönitz

Die (Veröffentlichungs-) Geschichte des PTH ist möglicherweise etwas komplizierter, als sie, nun nach einer Ver(schlimm?)besserung, hier erscheint. Da ich schon für die obige Korrektur erheblichen Aufwand treiben musste und die Hauptautoren mir noch einen zweiten Anlauf abverlangten, bis mein einer Einwand, immerhin als "Anregung" bewertet, berücksichtigt wurde, möge man mir nachsehen, dass ich nun den tieferen Rechercheaufwand den Hauptautoren überlasse, die ja auch für sich das "Exzellente" des Artikels reklamieren.
1.vorab hier nun zum dritten Mal der Hinweis zum Thema Telegramm oder Funkspruch: auch bei IMT (a.a.O., S. 339) sagt Dönitz "Funkspruch". Warum sich die Hauptautoren zieren, diese Korrektur zu übernehmen, ist mir schleierhaft.
2. zwei Zitate aus dem aktuellen Text (28. Oktober 2011) und ein Zitat vom IMT
Zitat 1: „Es wurde als „Politisches Testament Adolf Hitlers“ im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher bekannt.< ref>Zeno.org: Der Nürnberger Prozess, Hauptverhandlungen, 125. Tag (9. Mai 1946), Nachmittagssitzung (Verhör von Karl Dönitz)< /ref>“
Zitat 2: „Im Sommer 1946 behauptete Dönitz, er habe angenommen, dass auch Hitler kapitulieren wollte, und erst nachträglich aus seinem Testament das Gegenteil erfahren. Das halten Historiker jedoch für eine Legendenbildung, da Dönitz Hitlers Willen zur Fortsetzung des Kampfes kannte.< ref>Werner Rahn: Deutsche Marinen im Wandel: Vom Symbol nationaler Einheit zum Instrument internationaler Sicherheit. Oldenbourg Wissenschaftsverlag, München 2004, S. 534; dort auch das Zitat. < /ref>“
Zitat 3: aus dem IMT 9. Mai 1946:
FLOTTENRICHTER KRANZBÜHLER: Herr Großadmiral! Sie kennen ja das sogenannte Politische Testament Adolf Hitlers, in dem Sie beauftragt werden, den Krieg fortzusetzen. Ist Ihnen ein derartiger Auftrag damals erteilt worden?
DÖNITZ: Nein, ich habe dieses Testament erst hier vor einigen Wochen, als es in der Presse veröffentlicht wurde, kennengelernt.
3. Korrekturvorschlag zum Text in der Fn in Zitat 1: Dönitz wird gemäß US-amerikanischer Gerichtsprozessordnung von seinem Verteidiger "verhört", das Wort "Verhör" ist ohne spezielle Erläuterung in der deutschen Enzyklopädie irreführend, siehe en:Cross-examination.
4. zu Zitat 2: der 9. Mai 1946 ist nicht "Sommer".
5. Frage zu Zitat 2, zum Begriff "Legendenbildung", und zum Kontext hier im Artikel: geht der Artikel davon aus, dass Dönitz der Wortlaut des PTH im Mai 1945 vorlag oder dass nicht ? Oder ist das unerheblich für den Artikel ?
6. zu Zitat 1 und 3: wenn Dönitz am 9. Mai 1946 das PTH 'seit einigen Wochen aus der Presse' kannte, dann war es der Öffentlichkeit und dem Verteidiger Otto Kranzbühler ebenfalls seit ein paar Wochen bekannt (und auch dem Gericht...).
6.1: ich hatte schon mal oben etwas von Editionsgeschichte und Quellenkritik gemurmelt: Ich weiß den ersten Zeitpunkt der Veröffentlichung nicht.
7. zu Zitat 1: warum wird hier im "Teaser" so viel blauer Wert darauf gelegt, dass das PTH mit dem Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher (am 9. Mai 1946) bekannt wurde ? wenn es doch schon bekannt war ?
7.1 warum wird dieser Teaser-Teil dann im Text nicht wieder aufgenommen?
7.2 ( sh 11. unten nachträglich)
8. ich habe oben schon mal darauf hingewiesen, dass das Dokument 3569-PS im Band XXXII, S. 409 nicht abgedruckt ist, sondern dort eine (für mich noch nicht aufgeklärte) Weiterverweisung.
8.1. interessant vielleicht für die Historiker unter den Autoren diese Anmerkung bei Nizkor: „Note: This document was not introduced into evidence because there was not sufficient time to verify its authenticity.“
8.2. wenn man 8.1. verifizieren kann, dann ist PTH nicht Teil der Gerichtsakten. Das wäre doch interessant...
9. Resümee: bitte 1 berücksichtigen und bitte in Zitat 1 den Hinweis auf IMT solange entfernen, bis die besondere Bedeutung des IMT für die Veröffentlichung 1946 verdeutlicht ist oder die besondere Bedeutung des PTH für den Prozessverlauf. Ob Zitat 2 wegen des PTH korrigiert werden muss, überschaue ich nicht. Der Rest ist pillepalle.
10. ein ps: wikisource ist "unbefriedigend", weil unvollständig, da ist also auch noch etwas zu tun: http://en.wikisource.org/wiki/My_Private_Will_and_Testament
11. (nachträglich, gehört nach 7.2): das PTH wird im Prozessverlauf vom Justice Jackson bei Hermann Göring zitiert und es dient Julius Streicher und Baldur von Schirach als Entlastungsmaterial, siehe Zeno http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Indizes/Personen-Index/H > Testament
--Goesseln 18:13, 28. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Goesseln, im Folgenden eine begrenzte Antwort des Nichthauptautors Miraki, der sich leider nur den Artikel Herbert Backe auf seine Exzellenz-Fahnen schreiben kann ;-) Selbstverständlich versuche ich bei diesem Lemma den „Hauptautor“ Kopilot, aber auch die anderen „Nebenautoren“ so gut es eben geht in der Sache zu unterstützen. Dass ich bei einer früheren, eine Woche zurückliegenden Antwort an dich hier auf der Leitung stand – diesem Fauxpas von mir habe ich damals schon Ausdruck gegeben und ihn bedauert.

zu 1.) Wer hat dich daran gehindert, selbst die Präzisierung von "Funkspruch" statt "Telegramm" in den Artikel einzubringen? Das hättest auch du geräuschlos erledigen können.

zu 2-6.) Auch dass der Mai noch nicht Sommer ist, kann jeder unkompliziert korrigieren. Ob Dönitz den Wortlaut oder einer Paraphrasierung aus der Presse erfahren haben könnte und welches Presseorgan gegebenenfalls wann, in welchem Umfang und auf welche Art und Weise darüber berichtete, weiß ich nicht. In der mir bekannten einschlägigen wissenschaftlichen Sekundärliteratur wird, natürlich nur soweit ich sehe, darauf nicht verwiesen – zu darüber hinausgehenden Original Research sehe ich mich nicht in der Lage.

zu 7.) Ich denke nicht, dass es falsch ist, zu sagen, das Dokument sei durch den Nürnberger Prozess 1946 bekannt geworden, auch wenn es evtl. schon vorher in der Presse erwähnt worden sein sollte. Und an der betreffenden Verlinkung vermag ich nichts Abwegiges zu erkennen.

zu 9.) Falls ich nicht wieder auf der Leitung stehe, sehe ich nicht, warum der Hinweis in EN 1 entfernt werden sollte, denn dass das Politische Testament über Nürnberg bekannt wurde, steht doch auch dann außer Frage, wenn es vorher noch einen/mehrere Presseartikel gegeben haben sollte.

Darüber hinaus: Ich denke, dass deine Anmerkungen von deiner quellenkritischen Kompetenz, einschließlich der Tiefendimensionen veröffentlichungsgeschichtlicher Prozesse, zeugen, möchte aber schon darauf hinweisen, dass ein enzyklopädischer Artikel keine wissenschaftliche Studie darstellt, die über die angegebene Literatur hinausgehende Recherchen beinhaltet. Mit einem tieferen Rechercheaufwand können auch die "Hauptautoren" nicht beauftragt werden. Eine Verschlimmbesserung fand nicht statt. Weitere Verbesserungen einbringen können alle, die dazu in der Lage sind. Soweit meine Antwort. Weitere qualifizierte(re) Stellungnahmen kompetenter Autoren wären im Interesse der Sache.

Nachdenkliche Grüße -- Miraki 19:02, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ich konnte nicht erkennen, a. dass ich hier angesprochen worden bin, b. welche konkrete Änderungen von mir erwartet wurden. Da Miraki geantwortet hat, Goesseln danach nicht mehr, sah es erledigt für mich aus. Die Ersetzung des Ausdrucks "Telegramm" durch "Funkspruch" ist jedenfalls völlig easy und wäre Goesseln jederzeit möglich gewesen. Wenn ich auf derartiges "Pillepalle" (so Goesselns erste eigene Einschätzung dieses Punktes) nicht antworte, sondern nur bestätige, dass ich es ebenfalls als geringfügig und unwichtig ansehe, und weiter oben auf die Bemerkungen mit "dann mal los" geantwortet habe, dann kann das durchaus als Einladung zum selbständigen Handeln gewertet werden. Nun ist es an diesem Punkt zu spät, die Chance für eigene Mitarbeit zu nutzen. Kopilot 10:39, 10. Nov. 2011 (CET)

zu 3569-PS / IMT

Tatsächlich vermisst man in den IMT-Dokumentenbänden der deutsche Ausgabe dieses Dokument. Nebenbemerkung @ Goesseln: Der Verweis auf Speer-87 in Band XXXII bringt dich zu den von der Verteidigung eingebrachten Dokumenten, aufgeführt nach Angeklagten alphabetisch geordnet in den letzten Dokumentenbänden (hier: IMT Band XXXXI = Dokumentenband 17) Seite 541 – Dort allerdings lediglich ein Auszug, der beweisen soll, dass Hitler Saur zum neuen Rüstungsminister bestimmt hat.

Das gesuchte Dokument 3569-PS ist jedoch in den englischsprachigen Unterlagen des Office of the United States Chief of Counsel For Prosecution of Axis Criminality zu finden: Hier unter Vol. VI, Seitenminiatur 265 (S. 260) endlose Ladezeit

Dort ist keine deutsche Fassung abgedruckt. Es findet sich am Ende der englischsprachigen Übersetzung die Schlussbemerkung: This document was not intruduced into evidence because there was no sufficient time to verify its authencity. Das Dokument wurde daher von den Anklägern nicht im Prozess eingeführt, während sich Speers Verteidigung auf einen Ausschnitt daraus berief. MfG --Holgerjan 19:33, 28. Okt. 2011 (CEST)

Bernhard Josef Neumann

Bernhard Josef Neumann (name bei dnb) wird hier als Historiker aus seinem book on demand (DNB) zitiert, ist das so beabsichtigt ? --Goesseln 11:07, 19. Jan. 2012 (CET)

Ist wohl nur bei BoD ein "Historiker", das Zitat sollte imho raus. BoD ist nicht reputabel. Gruß -- Miraki 18:53, 19. Jan. 2012 (CET)

Neumann wurde absichtlich nicht genannt, da er hier nur Historikeraussagen zusammenfasst.

Service. Kopilot 10:44, 20. Jan. 2012 (CET)

Revert durch den "Hauptautor" : Zitat aus dem Original oder aus zweiter Hand ?

Wenn wir den Historiker Ernst Nolte in seiner Originalschrift (1963) zitieren können, die, da mehrfach aufgelegt, auch allgemein zugänglich ist, warum dann Nolte aus zweiter Hand aus der schlecht zugänglichen und schlecht überprüfbaren Grazer Dissertation von Johannes Zischka aus dem Jahr 1983 (Druck:1986) zitieren ? ((Und dann auch noch im Titel nicht einmal vollständig zitiert: Die NS-Rassenideologie : machttaktisches Instrument oder handlungsbestimmendes Ideal?))

• das ist auch deshalb interessant, weil Ernst Nolte in anderen Zusammenhängen kontrovers diskutiert wird. Hier kann ich ihm mal zustimmen, dazu nützt mir aber der Zuträgerdienst Zischkas nichts. Wichtig ist zudem, dass Nolte die Aussage über das Testament wiederholt: S. 390 und S. 444, es gibt also kein Vertun.

Wenn Hitlers Schreiben vom 16. September 1919 an Adolf Gemlich hier nicht erklärt wird, dann ist nicht klar, worauf Ernst Nolte sich bezieht. Was soll der Leser mit dem Namen "Gemlich" anfangen ? Und somit ist auch ein reputabler Verweis auf das Schreiben erforderlich, ich habe Eberhard Jäckel vorgeschlagen. --Goesseln 01:07, 21. Jan. 2012 (CET)

Lies einfach mal den Diff richtig. Die Originalquelle war und ist angegeben. Deine Threadüberschrift ist also falsch und belegt nur deine Unaufmerksamkeit.

Der zitierte ganze Passus steht dort NUR auf S. 444.

Ob dir Zischka nützt, ist nicht relevant. Ich habe ihn angegeben, weil er die Rezeption dieses Noltezitats in Forschung zur NS-Ideologie zeigt, also Zustimmung zu Nolte an diesem Punkt (der, wie du richtig bemerkt hast, ansonsten umstritten ist).

Der Satz zum „Zapfen in die Fuge“ enthält auch keine Zusatzinformation für den Leser. Dazu musstest du Noltes Buch als Ref nicht verdoppeln.

Wenn du den Buchtitel von Zischka ergänzen willst, hindert dich niemand daran. Ein Löschgrund ist das nicht.

Wenn du Hitlers Antwortbrief zu Gemlich zusätzlich belegen willst, dann am besten mit einem der reputablen Abdrucke des Originals, z.B. beim Fritz-Bauer-Institut oder IfZ. Siehe Ref 77 unter Adolf Hitler#Propagandaredner der Reichswehr. - MFG, Kopilot 02:15, 21. Jan. 2012 (CET)

Wenn Zischka die erste Bemerkung Noltes zum Testament auf S. 390 nicht verarbeitet, was hindert uns daran, den originalen Nolte mit beiden Bemerkungen zu zitieren, oder wenigstens nachzuweisen. Warum zweiter Hand, wenn ich das Original haben kann ?

Es ist natürlich nicht das Fritz-Bauer-Institut, sondern es ist der österreichsche Historiker Kurt Bauer, dessen im Internet verfügbarer Reader für eine Lehrveranstaltung im WS 2008/2009 den Brief Hitlers an Gemlich aus Deuerleins kommentierter Dokumentensammlung (dort schon leicht gekürzt) leicht korrigiert enthält: (Ernst Deuerlein: Der Aufstieg der NSDAP in Augenzeugenberichten, Rauch, Düsseldorf 1968, S. 91–94). Oder gleich Deuerleins Erstausgabe in der VfZ (59,2,S.203-205). Besser aber die von mir empfohlene Dokumentensammlung von Eberhard Jäckel (1980), die denn auch einen sinnentstellenden Übertragungsfehler Deuerleins aufklärt. Der Internetlink wird in dem Artikel über Adolf Hitler benutzt, das muss dort nicht sein, eben weil es bessere Dokumentensammlungen gibt. --Goesseln 15:15, 21. Jan. 2012 (CET)

Ich halte in dieser Frage Goesselns Argumente für überzeugender. Es gibt imho keinen plausiblen Grund, nicht direkt aus Noltes Habilitationsschrift von 1963 (mit der er im Unterschied zu späteren Veröffentlichungen internationale Anerkennung fand) zu zitieren. Schönen Gruß in die Runde -- Miraki 17:17, 21. Jan. 2012 (CET)

Danke, deshalb ist die bestehende Version ja korrekt. Sie zitiert direkt aus Noltes Schrift und berücksichtigt außerdem, dass diese positiv rezipiert wurde.

Ich sehe auch nicht, welchen Informationsbeitrag das weitere Noltezitat auf S. 390 bietet und finde in euren Antworten kein Argument dafür.

Nur falls Jäckel einen "sinnentstellenden Übertragungsfehler" in der Edition des Gemlich-Briefs von Deuerlein von 1968 ausdrücklich festgestellt hat, wäre seiner Ausgabe der Vorzug zu geben.

Dann wundert es nur, dass ein Historiker anno 2008 die Deuerlein-Ausgabe weiter verwendet. Sie ist demnach also reputabel und bietet zudem den historischen Kontext dieses Briefs, kritisch kommentiert, und ist online zugänglich. Ich baue sie mal ein.

Kopilot 21:47, 21. Jan. 2012 (CET)

Bei einem der letzten Truppenbesuche

Manche schaffen es ja, für jedes Gran einen Krieg anzuzetteln, zB einen Editwar. Die Bildunterschrift des ersten Bildes lautete: „Hitler und Göring bei einem letzten Truppenbesuch, April 1945“. Das ist unenzyklopädischer Stil. Entweder ist es beim letzten Truppenbesuch (ist es aber nicht, bzw.: man weiß es nicht). Oder es ist bei einem der letzten Truppenbesuche. Das wäre aber auch reichlich ungenau. Für ein Lexikon jedenfalls zu ungenau. Was ist einer der letzten? Der drittletzte? Der viertletzte? Aber: es heißt ja nicht „bei einem der letzten Truppenbesuche“, es heißt: „bei einem letzten Truppenbesuch“. Und das geht einfach nicht. Sprachliche Gestaltungsmittel, die der Reportage zur Verfügung stehen, stehen der Enzyklopädie eben nicht offen. Was ist „ein letzter“ Besuch? Der letzte? Nein. Was also ist der Informationsgehalt dieser Wendung? Richtig: Keiner. Daß es übrigens nicht mehr allzu viele Truppenbesuche danach gegeben hat, ergibt sich u.a. aus dem Datum: April 1945. Ich plädiere also für exakte Sprache und keinen Journalismus mit ungenauen, unspezifischen, grammatikwidrigen und sprachlich unlogischen Wendungen. -- Freud ^DISK Konservativ 18:02, 3. Mär. 2012 (CET)

Deine Überschrift ist ein Falschzitat, das steht nicht im Artikel. Und dein erster Satz oben ist eine Selbstbeschreibung. Tu lieber was Vernünftiges. EOD. Kopilot (Diskussion) 18:05, 3. Mär. 2012 (CET)

Ich hatte dir, Freud, schon beim Bearbeitungskommentar mitgeteilt, dass die Formulierung "bei einem letzten Truppenbesuch" vollkommen in Ordnung ist. Gute Wünsche für deine weitere Artikelarbeit und Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:09, 3. Mär. 2012 (CET)

Ah, ein EOD-Krieger. Die Überschrift ist kein Falschzitat. Die ist einfach eine Überschrift. Kein Zitat. Hinweis: keine Anführungszeichen indizieren, daß es auch kein Zitat ist. Dieser freundliche Hinweis erfolgt zur Investition in Deine Reifeprozesse und ist kostenlos. Das Zitat steht im Edit. Hinweis: die Anführungszeichen indizieren, daß es ein Zitat ist,. Mit der Zeit wirst auch Du das noch verstehen.
Was willst Du eigentlich? Laß Deine persönliche Ansprache stecken. Es ist ein sprachlich unpassender Ausdruck, und der wird korrigiert.
An den, der sich da wohl irgendwie erdreistet, die Regeln der deutschen Sprache neu definieren zu dürfen (was er nicht dürfte, selbst wenn sein Deutsch besser wäre): letzter ist ein Superlativ, der in akkuratem Sprachgebrauch nicht als Elativ gebraucht werden kann; zur möglichen, wenn auch nicht schönen Relativierung taugt dann der Genitiv mit dem bestimmten Artikel: „bei einem der letzten Truppenbesuche“. Aber auch das ist Quark. Bitte belege, wieviele Truppenbesuche Hitler nach diesem Besuch noch gemacht hat. Du willst es drin haben, Du mußt es belegen. Nur dann, wenn wir wissen - belegt haben -, wieviele Truppenbesuche es danach noch gab, können wir wissen, ob es einer der letzten Truppenbesuche war. Vielleicht war es ja der letzte? Also, komm Deiner Belegpflicht nach. -- Freud ^DISK Konservativ 18:14, 3. Mär. 2012 (CET)

Lass es gut sein, Freud. Auf deine Provokationen geht niemand ein. Du wolltest den Artikeltext, sprich die Bildlegende ändern, sonst niemand. Du hättest die Begründungspflicht gehabt. Zum letzten Mal: Im April 1945, dem Todesmonat Hitlers, die Formulierung "bei einem letzten Truppenbesuch" zu verwenden, ist sprachlich absolut zulässig, sachlich sowieso, denn der Todesmonat ist der Beleg, dass der Truppenbesuch so bezeichnet wird. Verwende deine Kraft für sinnvolle Artikelarbeit. -- Miraki (Diskussion) 18:21, 3. Mär. 2012 (CET)