Wikipedia:Löschprüfung

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Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 2 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Parameter Zeigen auf Nein gesetzt

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

12. Januar 2012

Vorlage:Infobox hochrangige Straße/Konfiguration/US

Bitte die Behaltenentscheidung für „Vorlage:Infobox hochrangige Straße/Konfiguration/US“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Unzureichende Würdigung der Tatsache, daß das zuständige WikiProjekt Straßen der Vereinigten Staaten keine Umstellung von Vorlage:Infobox Interstates und Vorlage:Infobox State und US Routes auf die Vorlage:Infobox hochrangige Straße wünscht, vgl. WD:WikiProjekt Straßen der Vereinigten Staaten#Umstellung der Infoboxen. Somit braucht es keine Konfigurationsseite, die von projektfremden Benutzern zur Umstellung verwendet wird. Die Vorlage ist deswegen unnötig und kann gelöscht werden. In der LD hingegen wurden ausschließlich Argumente von Teilnehmern des WP:WikiProjekt Straßen gewichtet, die aber im Themenbereich Straßen der Vereinigten Staaten keinerlei Artikelarbeit betreiben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:30, 12. Jan. 2012 (CET)

Service: Löschdiskussion, Adminansprache. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:34, 12. Jan. 2012 (CET)

Also in der oben verlinkten Diskussion im WikiProjekt Straßen der Vereinigten Staaten bist Du jedenfalls der Einzige, der der Umstellung widerspricht, die anderen Mitarbeiter (wenn ich richtig gezählt habe, haben sich fünf geäußert) des Projektes haben nichts dagegen oder begrüßen eine Umstellung sogar. Wie kommst Du also auf die Einschätzung, dass das Projekt diese Umstellung nicht will, wenn die Mehrheit der Projektmitarbeiter das begrüßt? --Orci Disk 15:48, 12. Jan. 2012 (CET)

Nein, der Eindruck täuscht. In der Diskussion tauchen nachfolgend folgende Benutzer auf:

1. Daniel719, der die Vorlage einführen will, aber nicht im Bereich Vereinigte Staaten Artikelarbeit macht.
2. Alkab, dessen beiden einzigen Edits im Themenbereich 2007 diesen Stub erzeugt haben. Ist somit zu ignorieren.
3. Comm. makatau, dessen einzige Aktivität im Themenbereich dieser Artikel ist, 2010. Ist somit ebenfalls zu ignorieren.
4. Matt1971, der sein Pro davon abhängig macht, daß die Vorlage:Infobox hochrangige Straße um optional zu befüllende Parameter <Staaten>, <Landkreise>, <Anzahl Landkreise> und<Städte> wie bei der Vorlage:Infobox State und US Routes ergänzt wird. Wurde nicht erfüllt, kann also nicht als Zustimmung gesehen werden.
5. Daniel73480, der eine Umstellung dann für bedenkenswert hält, wenn gewisse spezifische Anforderungen berücksichtigt werden. Das ist nicht der Fall. Ergo auch nicht als Zustimmung zu werten.
6. Bhuck, der nichts gegen eine Umstellung hat, wenn keine Infos verloren gehen. Genau dies ist jedoch der Fall, nicht zuletzt durch die Problematik der Kategorisierung. (Es fehlen im bereich USA tausende von Kategorien, weswegen dort ein ständiges Umsortieren notwendig ist. Um dies zu verhindern und Versionsgeschichten nicht mit Kategorisierungseditspam zuzumüllen, versucht man weitgehend durch die Infoboxen zu kategorisieren). Also auch keine Zustimmung zu einer Umstellung.
7. AleXXw, der einige Rückfragen stellt, aber einräumt, daß er die gewünschten Anpassungen nicht gewährleisten kann (oder will), gilt auch nicht als Zustimmung.

   Damit ist die Umstellung eigentlich bereits gestorben.

8. mein kategorisches Nein, aus den da angegebenen Gründen.

Da eine überwiegende Zustimmung herauszulesen, gelänge nicht einmal mir, wenn ich das wollte ;-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:15, 12. Jan. 2012 (CET)

Naja, ich bin halt die Liste der Projektteilnehmer auf der Vorderseite durchgegangen, da waren bsp. Alkab und Comm.makatau drin. Dass man Stimmen einfach ignorieren soll/muss, nur weil sie wenig Aktivität zeigen, finde ich jetzt nicht so gut. Wenn ich die Diskussion richtig verstanden habe, gibt es für Staaten und Landkreise eine andere Möglichkeit mit dem REGION-Parameter (gegen die niemand was gesagt hat), Anzahl Landkreise wurde wohl ergänzt und für die Städte gibt es auch eine Möglichkeit über die Verlaufsliste (oder es kann eine spezielle Diskussion über die Ergänzung dieses Parameters geben). Davon, dass auf die Wünsche von Matt, Bhuck und Daniel nicht eingegangen wurde, kann also nicht die Rede sein. Bleibt noch die Kategorisierung, die Daniel wichtig war, doch in seinem Statement vom 21. Nov. 2011, 19:06 Uhr hat er eigentlich akzeptiert, dass es das erstmal nicht geben kann und er auch mit einer nicht-automatischen Lösung leben kann. --Orci Disk 16:47, 12. Jan. 2012 (CET)

Naja, wenn ich mich auf Redaktion Chema als Redaktionsmitarbeiter mitmache und mal in einem Artikel zu einem Element einen Edit mache, wird dann meine Meinung auch wesentlich berücksichtigt, etwa hinsichtlich der Gestaltung von Artikeln aus dem Fachbereich Chemie? Nö, es ist gelebter Konsens in der Wikipedia, daß (hier bezogen auf den Fachbereich) One-Edit-Wonders eine nachrangige Rolle bei der Ausgestaltung von Fachbereichen spielen. Wer hingegen aktiv ist, dessen Meinung wird dann auch (an-)gehört, auch wenn er, so wie ich, sich nicht formal als Redaktionsmitglied/Portalbetreuer/Projektmitarbeiter outet.

Wie auch immer, der Diskussion kann ich nicht entnehmen, daß das WikiProjekt Straßen der Vereinigten Staaten tatsächlich eine Umstellung beschlossen hätte, und die aktiveren Projektmitarbeiter haben sich (bisher) nach meiner kürzlichen deutlichen Ablehnung nicht irgendwie bemerkbar, daß sie an einer Umstellung auch unter den derzeitigen Umständen festhalten wollen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:19, 12. Jan. 2012 (CET)

Nein, beschlossen habt ihr das nicht, beschlossen hat das -angesichts darum, dass es um eine Infobox für alle Straßen ging, sinnvollerweise- das übergeordnete WikiProjekt Straßen. Danach hat es, wie es sich gehört, die Unterprojekte für Straßen einzelner Länder gefragt, ob sie irgendwas prinzipiell dagegen haben. Die darauf vom USA-Straßen-Projekt kommenden Antworten liefen (außer von Dir) für mich auf irgendwas zwischen "finde ich gut" und "macht mal, solange die Infos der alten Box erhalten bleiben, ist das i.O." heraus. Dein wesentlicher Kritikpunkt war in etwa "ich übernehme die Boxen üblicherweise aus en.WP und da ich möglichst wenig Arbeit haben möchte, sollte für de.WP die gleiche Box wie in en.WP gelten" (was ich jetzt nicht als allzu starkes Argument finde, aber das mag Ansichtssache sein). Wenn ich nach dieser Diskussion gehen würde, würde ich auch denken, OK, prinzipiell haben die nichts gegen eine einheitliche Box, also setze ich das per WP:SM mal um. Ich kann keinen Fehler in der Diskussion und Einführung der gemeinsamen Box finden. --Orci Disk 21:39, 12. Jan. 2012 (CET)

Der Benutzer setzt seinen persönliche Meinung ablehnend gegen das WikiProjekt Straßen kontinuierlich fort, zuletzt LA auf Wartungsseite und weiteres. Zusätzlich ignoriert er einen Kompromiss-Vorschlag und stellt eine Untervorlage zur Löschprüfung, obwohl sie derzeit nicht im ANR verwendet wird. Außerdem erteilt er den Mitarbeitern des WikiProjekts Straßen bei Artikeln zu den Straßen der Vereinigten Staaten Hausverbot und ist der Meinung, dass dies keine Verbesserung sei. Sieht meiner Ansicht nach starkem BNS aus! Gruß --Daniel749 •Diskussion•ST•WPST 16:07, 12. Jan. 2012 (CET)

Nein, das ist keine Verbesserung, weil gar keine superlangen Infoboxen angestrebt werden. Das Modell, nach dem in den USA vorgegangen werden soll, ist das in Pennsylvania Route 44#Kreuzungen verwendete. Infoboxen wie in Bundesautobahn 7 (bitte ausklappen!) sind bei 3500 Meilen langen Highways kaum sinnvoll. Nicht alles was in D sinnvoll ist, kann anderswo überhaupt angewandt werden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:27, 12. Jan. 2012 (CET)

Für Außerdem erteilt er den Mitarbeitern des WikiProjekts Straßen bei Artikeln zu den Straßen der Vereinigten Staaten Hausverbot hast du sicher einen Diff-Link parat, oder ist das nur eine Nebelkerze?

Dem Statement von Orci ist eigentlich nichts hinzufügen. Ein Entscheidungsfehler in der LD ist nicht ersichtlich, jedenfalls wurde in der LP nicht klar dargelegt, worin der Fehler nun bestand (es ist nämlich nicht so, wie in der LP eingangs dargestellt, dass das Projekt keine Umstellung wünsche, viel mehr war eigentlich nur ein Benutzer dagegen). D.h. LP dürfte in diesem Sinne geschlossen werden (bin aber inhaltlich befangen). --Filzstift ✑ 15:44, 13. Jan. 2012 (CET)

Nein, Filzstift, umgekehrt wird ein Schuh draus: es hat sich kein aktiver Projektmitarbeiter für eine Umstellung ausgesprochen. Es geht hier um das langjährig bestehende WikiProjekt Straßen der Vereinigten Staaten und nicht das relativ junge WikiProjekt Straßen. Und weil es keinen Konsens zu einer Umstellung gibt, wird nicht umgestellt, und deswegen ist die obige Vorlage nicht nötig. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:11, 15. Jan. 2012 (CET)

Wie soll auch jemand zustimmen (oder ablehnen, ist mir inzwischen Blunzn) wenn du anstatt darüber zu diskutieren Löschanträge und Löschprüfungen stellst? Da vergeht ja jedem den das Thema auch nur ansatzweise Interessiert die Lust... LG --AleXXw •שלום!•disk 13:22, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich tendiere sehr dazu, die Vorlage zu löschen. Als Admin könnte ich der LP stattgeben und das jetzt einfach tun. Ich bitte aber noch um ein weiteres Paar Augen, da ich dem Themengebiet verbunden bin auch wenn ich mich bislang an der Disk noch nicht beteiligt habe. In der Vorlage steckt offensichtlich viel Arbeit. Sie hat den Vorteil, dass sie mit der Infobox anderer Staaten kompatibel ist. Sie hat aber mindestens einen massiven Nachteil, der mich überzeugt: Die Kategorien. Wenn und solange diese Vorlage keine Kategorien entsprechend dem etablierten System setzen kann, ist sie als Ersatz für die bestehende Infobox unbrauchbar. Hinzu kommen kleinere weitere Argumente wie die Darstellung des Straßenverlaufs in einer für große Ost-West-Highways eher untauglichen Art und die völlig Überdimensionierung, weil Bedürfnisse in aller Wert erfüllt werden sollen, mit der Folge von schwerer Handhabbarkeit und Belastung der Paring-Ressourcen. Aber das ist gegenüber den Kats nur Kleinkram. Eine parallele Existenz von zwei Infoboxen für die selbe Artikel-Klasse halte ich für sehr schädlich, sie steht den Bedürfnissen der Autoren und vor allem der Verwalter des Themenbereichs entgegen. Der Verwalter des Themenbereiches ist Matthias. Deshalb werte ich seine Bedürfnisse und seine Stellungnahmen auch höher als die von Leute, die keinen oder zwei Edits im Themenbereich haben. So: Langer Rede kurzer Sinn - Ich bitte noch einen Admin-Kollegen um eine Blick auf die Angelegenheit und wenn er oder sie meine Ausführungen etwas abgewinnen kann, bitte ich um die Löschung. Grüße --h-stt !? 17:04, 18. Jan. 2012 (CET)

Die Automatische Einbindung von Kategorien habe ich nie abgelehnt, ich sagte nur dass es viel Arbeit wäre das umzusetzen. Nachdem Mathias sich nicht an der Diskussion beteiligte und lieber fast ein Monat nach dem letzten Diskussionsbeitrag einen Löschantrag auf die nur für die Diskussion erstellte Untervorlage gestellt hat (und unsere/meine Arbeit der letzten Jahre so nebenbei als "Quatsch", "Hinterzimmerbaldower" und "unerwünscht" heruntergemacht hat) ist mir die Lust vergangen daran weiterzuarbeiten. Auch auf ein Konsensangebot reagiert er nicht... Zu den anderen Punkten: Die Vorlage wird auch in Europastraßen wie etwa der 5.320km langen Europastraße 22 verwendet, da wird sinnvollerweise nicht jede Ausfahrt/Brücke/... eintragen... Zudem ich verstehe bis heute sein Grundsätzliches Problem mit der Vorlage nicht, einen guten Monat vor seinem Löschantrag hatte er uns noch gebeten die Infobox für einen 1.235 km langen Highway in Indien zu erweitern, da war die unerwünschte Quatschvorlage™ noch gut genug für ihn, ebenso ist sie es offenbar für die Straßennetze in knapp 50 anderen Staaten... LG ein massiv demotivierter --AleXXw •שלום!•disk 18:30, 18. Jan. 2012 (CET)

Die Frage des indischen Highways hat hiermit gar nichts zu tun, Alex, da es kein WP:WikiProjekt Straßen in Indien gibt und sich nach meiner Wahrnehmung nach auch die Betreuer des Portal:Indien bisher kaum bis gar nicht für Straßen interessiert haben, was man an den drei oder sieben Artikeln mit dieser Thematik für den ganzen Subkontinent sieht. In Bezug auf die USA ist die Situation anders. Hier gibt es ein eigenständiges WikiProjekt für Straßen, einschließlich aktiver Mitarbeiter, und ich beanspruche als Ersteller eines Viertels oder Drittels der betreffenden Artikel – ob in absoluten Artikelzahlen oder nicht, doch so ganz sicher bezüglich des Umfanges des Gesamtbestandes in Worten oder Byte – durchaus das Recht, über die Gestaltung von Artikeln und Infoboxen ein wesentliches Mitspracherecht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:35, 27. Jan. 2012 (CET)

AleXXw, lass dich nicht durch so etwas demotivieren. Es gibt halt einige, die meinen, die hätten ein "Hausrecht" auf gewisse Sachen. Zum Glück hat h-stt, dessen Statement mich doch recht aufregte, die LP nicht stattgegeben, sonst hätten wir nun endgültig einen Inselweg für die US-Strassen geschaffen, was wiederum bedeutet hätte, dass sich viele von dieser Vorlage die Finger lassen würden, weil sie mit ihr nicht auskommen, im Gegensatz zur sonst eingesetzten Infobox hochrangige Straße und man wird sich hüten, diese US-Vorlage und auch US-Strassen(!) bloss auch nur anzurühren, um den Wikifrieden nicht zu stören. Ist doch nonsense. Inzwischen ist es aber so, dass vielen diese Diskussion verleidet worden ist, und allen inzwischen recht egal ist, wie weiter gemacht werden soll, im Sinne: soll Matthiasb, der Hüter der US-Strassen, doch das bekommen, was er will. Und mal hypothetisch gefragt: würde Matthaisb von der WP weggehen, würde alles doch sicher postwesend umgestellt. Was zeigt: diese LD/LP ist eine One-Man-Show zum sonstigen Konsens. --Filzstift ✑ 20:01, 18. Jan. 2012 (CET)

Öhem, würde Matthaisb von der WP weggehen, würde alles doch sicher postwesend umgestellt – aber wer schreibt dann Artikel wie New York State Route 55? Ja du hast recht, das ist eine One-Man-Show :D --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:32, 31. Jan. 2012 (CET)

Das die Entscheidung gegen die Umstellung hier mit einem Projekt begründet wird, indem laut eigener Aussage nur 4 Leute ernsthaft mitarbeiten ist lächerlich, genauso wie diese dauernden Löschdiskussionen hier. Anstatt dauernd so was anzuzetteln könnte sich Matthiasb vielleicht mal einer ernsthaften Diskussion stellen, wo es nicht um seine eigene Meinung geht, wie es manchmal rüber kommt. Dazu verstehe ich nicht wie er zu der Annahme kommt das durch die IB Informationen verlorenen gehen. Dazu wurden in den letzten Wochen über die hälfte der Seiten im Wiki-Projekt Straßen umkategorisiert ohne das dafür eine Vorlage benötigt wird. --Gast32 14:13, 20. Jan. 2012 (CET)

Es ist nicht die Frage, wieviele aktive Benutzer das zust¨ndige Projekt hat. Entscheident ist, ob die aktiven Benutzer für eine Umstellung sind und ob sie die obige Vorlage verwenden. Dies ist nicht der Fall. Können wir diese LP nunmehr abschließen und diese Vorlage hier endlich löschen? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:40, 27. Jan. 2012 (CET)

Behalten: Begründung: Als bislang unbeteiligte Person habe ich mal versucht, den Sachverhalt nachzuvollziehen. Es gab eine intensive Diskussion seitens Mitarbeitern aus dem Projekt "Straßen" und "Straßen in den Vereinigten Staaten". Diese Diskussion hatte einen ersten Abschluss mit der LP vom 15. Dezember 2011, in der die Löschung am 05. Januar 2012 abgelehnt wurde. Diese Entscheidung wird wohl nicht akzeptiert. Ich kann leider keine neuen Argumente erkennen, die zwischen dem 05. Januar und dem 12. Januar aufgetreten sind. Ich bitte daher, die damals getroffene Entscheidung zu akzeptieren, auch wenn es etwas weh tut. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt und da muss man sich dem Teamgedanken entsprechend auch etwas unliebsame Entscheidungen anderer akzeptieren. Ich finde es eher bedauerlich, dass die Kapazitäten von aktiven Benutzern, die m.E. viel und gute Arbeit bislang geleistet haben, in Edit-Wars u.ä. gebunden wird. Dies ist unproduktiv für die gesamte WP und entspricht auch nicht den Gepflogenheiten, die ich als noch relativ neuer Benutzer in WP kennengelernthabe.--Feuerst 09:58, 29. Jan. 2012 (CET)

Bitte auch Wikipedia:Löschkandidaten/27._Januar_2012#Vorlage:RSIGN/US und Wikipedia:Löschkandidaten/10._Januar_2012#Vorlage:Infobox_hochrangige_Straße/Wartung/USA beachten. Gleicher LA-Steller, gleiche Thematik, gleicher Diskussionsverlauf. --Filzstift ✑ 22:32, 30. Jan. 2012 (CET)

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Könnte der nächste Admin dies hier beenden?! Es ist kein Fehler des Admins zu erkennen. Diese Vorlage wird bis zur Klärung auf der Projektdiskussion nicht benutzt. --Daniel749 •Diskussion•ST•WPST 14:39, 26. Feb. 2012 (CET)

18. Januar 2012

Torsun

Bitte „Torsun“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
LD hier - hat inzwischen ein Buch veröffentlicht zusammen mit Daniel Kulla, damit und mit den schon in der LD angeführten Bedenken denke ich eigener Artikel geht klar, bitte den alten Widerherstellen, werd dann auch weiter ausbaun --93.194.105.186 15:56, 18. Jan. 2012 (CET)

Ähem, erfüllt er unsere Relevanzkriterien für Autoren aber auch? --Filzstift ✑ 16:39, 18. Jan. 2012 (CET)

Formal kann man natürlich sagen „Als Autor reicht es nicht, als Musiker abhandelt in Band, da musikalisch nicht anderweitig in Erscheinung getreten”, allerdings kann man auch sagen, dass es in Summe reicht (Insbesondere da das Buch durchaus rezensiert wurde). Zumindest für eine neue LD wiederherstellen --H2SO4 15:34, 22. Jan. 2012 (CET)

Anmerkung: Die von der IP offenbar vergessene Adminanfrage habe ich nachgeholt: Benutzer_Diskussion:He3nry#Torsun --H2SO4 15:41, 22. Jan. 2012 (CET)

Zur Adminanfrage: Ich kann nicht erkennen, was sich (a) geändert hat (siehe LD) und (b) was den Herrn auch nur annähernd relevant machen könnte. Daher werde ich meine damalige Entscheidung nicht revidieren und votiere auch hier dafür, das nicht zu tun, --He3nry Disk. 07:34, 23. Jan. 2012 (CET)

Was sich geändert hat, ist dass sein Roman rausgekommen ist und von der taz, WDR Eins Live, nochmal der taz und sogar der neurechten Blauen Narzisse besprochen wurde. Was den Herrn auch nur ansatzweise relevant machen könnte, sind ein Roman, eine relevante Band und einiges an Wirbel wegen der Technoversion von Ten German Bombers, die zwar unter Egotronic veröffentlicht wurde, aber als Internethype unter Torsuns Namen lief (Vgl. hier). In Summe sollte es damit eigentlich reichen. --H2SO4 11:51, 23. Jan. 2012 (CET)

Vier Sätze in der Blauen Nazisse, echt beeindruckend! --Nuuk 22:54, 23. Jan. 2012 (CET)

Na gut, dann halt nur zwei Artikel in der taz und eine Einslive-Sendung. --H2SO4 12:45, 24. Jan. 2012 (CET)

und Groove und Musikexpress (wenn auch nur als (Redaktions-)Blog), auszugsweiser Abdruck in der Jungle World. Die Autoren-RK sind wohl dennoch knapp verfehlt, zusammen mit seiner Musikkarriere sehe ich aber schon Relevanz. Die RK für Musiker erfüllt er übrigens: Mitglieder einer Musikgruppe erhalten laut RK einen eigenen Artikel, wenn sie in einer relevanten Normdatei wie VIAF einen Eintrag vorzuweisen haben. Und den hat Torsun. --Theghaz _{Disk / Bew} 05:17, 26. Jan. 2012 (CET)

VIAF übernimmt immer die Einträge aus der PND, damit lassen sich die RK nicht umgehen. Sonst möcht ich auch Marcus Prinz von Anhalt (PND, VIAF) wiederhergestellt haben. --Nuuk 09:38, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich bin davon auch nicht so überzeugt, aber es steht so nunmal in den RK, und für eine Änderung ist die LP nicht zuständig. Sprich das doch auf WD:RK mal an. (Marcus Prinz von Anhalt ist übrigens davon nicht betroffen. VIAF-Einträge machen nur Musiker aus relevanten Bands relevant, steht wie gesagt unter WP:RK#Pop.) --Theghaz _{Disk / Bew} 05:38, 27. Jan. 2012 (CET)

Also ich halte ob der Rezeption des Romans die Irrelevanz weiterhin nicht für so eindeutig, dass eine neue Löschdiskussion ausgeschlossen werden sollte. Die Aufgabe der Löschprüfung ist schließlich nicht die Relevanzfeststellung, sondern die Überprüfung ob eine Fehlentscheidung vorlag. Ich würde mich auch bereit erklären, den Roman samt Rezeption in meinem BNR einzuarbeiten ehe der Artikel wieder in den ANR geht und dort auch höchstpersönlich den Löschantrag zu stellen, damit es dort diskutiert werden kann, ob taz-Rezensionen mit Perlentaucher-Einträgen vergleichbar sind, ob mehrfach knapp verfehlt in der Summe reichen kann etc. --H2SO4 11:08, 26. Jan. 2012 (CET)

• er erfüllt als künstler oder person keine unsere rks (autoren, musiker), ggf. kann man eine weiterleitung auf egotronic machen und den alten artikelinhalt dort einbauen, für ein eigenständiges lemma ist er schlicht nicht relevant ☆ Bunnyfrosch 00:36, 19. Feb. 2012 (CET)

Doch, die derzeitigen Musiker-RK (über die zur Zeit auf WD:RK diskutiert wird) sind erfüllt. --Theghaz _{Disk / Bew} 05:40, 1. Mär. 2012 (CET)

31. Januar 2012

Kategorie:Berg im Landkreis Aschaffenburg

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Berg im Landkreis Aschaffenburg“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Doch noch löschen wegen Fehlentscheidung des abarbeitenden Admins Siechfred /der wg. seiner Resignation von den erweiterten Funktionen nicht angesprochen wurde/. Die Feststellung Bleibt per Argumentation von Inkowik, Nothere und Zollernalb. Die Kategorisierung obliegt nicht allein dem WP:Geographie, denn es geht auch um die Entlastung der Kategorien zu den politischen Einheiten. ist definitiv unzutreffend. Erstens: Alles was sich irgendwie unterhalb von Kategorie:Geographisches Objekt befindet, befindet sich in der Zuständigkeit des WikiProjektes Geographie. Zweitens: Der Entlastung der Kategorien zu den politischen Einheiten dient die passende Geographie-Kategorie, hier also Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg). Der Sinn der Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg) wiederum liegt ja gerade darin, daß hier die jeweilige Geographie des Landkreise von unten, das heißt bezogen auf den Landkreis umfassend darstellt wird, also eine räumliche Systematik bildet, während von oben bis auf Ebene der Bundesländer die Geographie nach den unterschiedlichen geographischen Objekten getrennt zeigt, also ein Sachsystematik ist. Kategorie bitte doch noch löschen und die Einträge in die jeweiligen Oberkategorien überführen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:34, 31. Jan. 2012 (CET)

Naja, Berg-in-Landkreis-Kategorien gibt es schon diverse (alleine 18 in Baden-Württemberg). Da bringt es ziemlich wenig, über eine einzelne Kategorie für Aschaffenburg zu entscheiden. Gab es schon eine Diskussion zum Thema im Geographie-Projekt oder im Portal:Berge und Gebirge? Wenn ja, bitte verlinken, dann kann danach entschieden werden, wenn nein, bitte nachholen. --Orci Disk 16:48, 31. Jan. 2012 (CET)

Dito, es gibt für viele Landkreise und kreisfreie Städte mit nennenswerten Hügeln eine entsprechende Kategorie, nach meiner Zählung derzeit mindestens 55 oder 56 Stück. Das lässt sich doch nicht über eine (oder vier, wie mans nimmt) Löschprüfungen entscheiden. --Wahldresdner 17:09, 31. Jan. 2012 (CET)

Nein, umgekehrt gilt: Wer das Kategorienkonzept unter WP:WikiProjekt Geographie/Kategorien ändern oder ergänzen will, hat das im voraus dort zu diskutieren und nicht hinterher diejenigen, die die Einhaltung des Konzeptes überwachen eine Diskussion darpber zu führen.

Es ist im WPG langjähriger Konsens, solche Kategorien abzulehnen, zuletzt mal wieder bestätigt in Kategorie:See in Sachsen nach Landkreis unterteilt, etwa explizit von Flüssen im Jahr 2009 (in dem Zusammenhang die Löschentscheidungen in Sachen Flußkategorien auch diesbezügliche LD). Und auf Wikipedia:WikiProjekt Geographie/Kategorien sind im Sollzustand eben auch nur Unterteilungen nach Staaten ggf. Bundesländern vongesehen. Eine Kategorisierung nach Landkreis ist nur bei den Gewässern vorgesehen. Aus diesem Grunde wurde auch, als allmählich die Themenkategorien unter Kategorie:Deutschland nach Landkreis entstanden, die vorher nicht vorhandenen Ebenen unter Kategorie:Geographie (Deutschland) geschaffen, damit in einem Landkreis alle zugehörigen geographischen Artikel zusammen dargestellt werden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:29, 31. Jan. 2012 (CET)

Bei über 50 Kats von "langjährigen Konsens" zu sprechen, halte ich für sehr weit hergeholt. "Diejenigen, die die Einhaltung des Konzeptes überwachen", scheinen es damit ja nicht gerade übertrieben zu haben, diese Kats bestehen teilweise bereits seit über drei Jahren. Im übrigen - warum soll bei Bergen nicht das gehen, was bei Gewässern vorgesehen ist? Worin besteht diese Logik? Was ist das Argument, das in der LD gebracht wurde, warum eine "Berg nach Landkreis"-Kat ein no-go ist, dagegen eine "Gewässer nach Landkreis"-Kat kein Problem? Und wo hat Siechfred es missachtet? --Wahldresdner 17:45, 31. Jan. 2012 (CET)

Liest du oben in meiner Begründung nochmal was unter erstens, zweitens genannt ist, Wahldresdner. Wir haben mehrere zehntausend geographische Kategorien. Da ist es ganz normal, das manche Kategorienfehlentwicklungen erst nach geraumer Zeit auffallen. Nun zu deiner Frage, warum soll bei Bergen nicht das gehen, was bei Gewässern vorgesehen ist, wobei ich der Einfachheit beim Landkreis Aschaffenburg bleibe, sinngemäß gilt das aber für alle anderen Landkreise, Bundesländer und auch für Staaten. Die Kategorie:Gewässer im Landkreis Aschaffenburg ist eine Unterkategorisierung, die speziell geschaffen wurde, um in Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg) den Teil der Geographie zusammenzufassen, der auch zur Hydrographie gehört. Das ist der einzige Grund, warum man die Gewässerkategorien überhaupt angelegt hat, und man hat auch schon etliche Gewässerkategorien gelöscht, man denke an Kategorie:Gewässer in Israel und andere, hingegen Kategorie:Fluss in Israel und Kategorie:See in Israel bestehen. (Wobei noch gar nicht sicher ist, ob die Gewässerkategorien in Zukunft überhaupt behalten werden, da nach und nach durch Flußsystemkategorien wie Kategorie:Flusssystem Main entstehen, wodurch die Gewässerkategorien für die Hydrographie eigentlich obsolet werden, weil sich hydrologische Einheiten nicht an politische Grenzen halten, die Flußsystemkategorien diese hydrologischen Einheiten jedoch genau abbilden, aber das ist ein ganz anderes Problem, das nicht hier zu erörtern ist.) Wie auch immer, auch wenn nur geographische Objekte enthalten sind, ist Kategorie:Gewässer im Landkreis Aschaffenburg eine Themenkategorie und zwar Unterkategorie zur Themen-Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg); dazu im Gegensatz steht Kategorie:Berg im Landkreis Aschaffenburg und das ist eine Objektkategorie und diese sind im Bereich der geographischen Objekte, mit Ausnahme eben der streng politischen Einordnungen folgenden Orte, für Deutschland nur auf Basis der Bundesländer vorgesehen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:26, 31. Jan. 2012 (CET)

Mir erscheint die Kategorie:Gewässer im Landkreis Aschaffenburg ziemlich eindeutig eine Objektkategorie zu sein. Wieso sollte das eine Themenkategorie sein? Dass Objektkategorien Unterkategorien von Themenkategorien sind, ist allgemein üblich, nur andersrum geht nicht. Und die Flusssystem-Kategorien sind doch eigentlich was ganz anderes, es gibt ja auch Kategorie:Berg in den Alpen zusätzlich zu den Berg-Kategorien nach politischer Einheit. --Orci Disk 18:42, 31. Jan. 2012 (CET)

Objektkategorien fassen gleiche Objekte zusammen. Gewässer sind aber Flüsse, Seen, Moore, Sümpfe, Stauseen, Kanäle, Wasserfälle, Gletscher, etc. pp. WP-historisch sind die Gewässerkategorien eine Wst-Erfindung, die dann ausgenutzt wurde, um in kleinen Staaten mit nur wenigen Artikeln Minikategorien zu vermeiden, so was in der Art Kategorie:Kanal in Palau. Später entwickelte sich daraus die hydrographische Unterkategorisierung der Geographie-Themenkategorien, hier im Zusammenhang etwa: Kategorie:Geographie -> Kategorie:Geographie nach räumlicher Zuordnung -> Kategorie:Geographie nach Staat > Kategorie:Geographie (Deutschland) -> Kategorie:Geographie (Deutschland) nach Bundesland -> Kategorie:Geographie (Bayern) -> Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg) -> Kategorie:Gewässer im Landkreis Aschaffenburg <- Kategorie:Gewässer in Bayern nach Landkreis <- Kategorie:Gewässer in Bayern <- Kategorie:Gewässer in Deutschland <- Kategorie:Gewässer nach Staat <- Kategorie:Hydrologie --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:57, 31. Jan. 2012 (CET)

Alles immer noch kein Argument gegen Landkreiskategorien für geographische Objekte, wenn es eine hinreichende Anzahl davon gibt. Dagegen hast Du bislang immer nur ein "Das Portal will das nicht!" gesetzt. Schon mal das Portal:Berge und Gebirge gefragt, ob die das auch so sehen? Und wenn Du Gewässer nicht als Objekte sehen willst, nur weil da unterschiedliche Arten von Gewässern zusammen gefasst sind, dann ist das schon ziemlich höhere Rabulistik. Ich kann, tut mir leid, deine Argumentation in keinster Weise nachvollziehen, dein Vorhaben macht auf mich den Eindruck, als ob da ein wenig nach dem Palmström-Prinzip verfahren werden soll: Löschen aus Prinzip, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Es fehlt mir übrigens weiterhin jeder Hinweis, warum Siechfreds LD-Entscheidung fehlerhaft sein soll. --Wahldresdner 19:33, 31. Jan. 2012 (CET)

+1 zu Wahldredner. --Orci Disk 21:21, 31. Jan. 2012 (CET)

@Wahldresdner: Schon mal das Projekt Berge und Gebirge gefragt, warum es nicht notwendig ist, Kategorie:Berg in Tirol nach Bezirken zu unterteilen? Und dort sind weiß Gott mehr Berge (derzeit 630+) vorhanden als in Baden-Württemberg oder Bayern. Warum Siechfreds Entscheidung falsch ist /oder falsch begründet/, steht zwar schon oben, aber noch mal mit anderen Worten. Siechfred schrieb: ''Bleibt per Argumentation von Inkowik, Nothere und Zollernalb. Die Kategorisierung obliegt nicht allein dem WP:Geographie, denn es geht auch um die Entlastung der Kategorien zu den politischen Einheiten. Zur Argumentation von Inkowik, Nothere und Zollernalb sei mal hier nicht Stellung genommen, sondern weiter: Die Kategorisierung obliegt nicht allein dem WP:Geographie ist falsch, das Gegenteil ist der Fall, geographische Kategorien unterlíegen jedenfalls dem WikiProjekt Geographie, siehe die in WP:Kategorien#Allgemeines festgelegte Fachbereichskompetenz. Doch auch der zweiter Halbsatz denn es geht auch um die Entlastung der Kategorien zu den politischen Einheiten trifft hier nicht zu, denn die Kategorien zu den politischen Einheiten, hier also Kategorie:Landkreis Aschaffenburg werden gar nicht betroffen, da die fraglichen Artikel auch nach einer Löschung von Kategorie:Berg im Landkreis Aschaffenburg nicht in der Kategorie:Landkreis Aschaffenburg landen, sondern in der Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg). Am Inhalt der Kategorie:Landkreis Aschaffenburg ändert sich durch eine Löschung nichts. MaW, es geht nicht um die Kategorien zu den politischen Einheiten, sondern um die Geographie-Kategorien der jeweiligen politischen Einheiten. Was die Argumentation von Inkowik, Nothere und Zollernalb angeht, erspare ich mir, auch diese zu widerlegen, dies ist keine LD 2.0 (ist aber kein Problem, auch diese zu widerlegen). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:28, 31. Jan. 2012 (CET)

Prinzipiell hast Du Recht, es sollte erst diskutiert werden und dann eine Systematik ausgedehnt werden. Allerdings gibt es diese Berg-in-Landkreis-Kategorien schon teilweise ziemlich lange (z.B. Kategorie:Berg im Hochsauerlandkreis wurde vor fast drei Jahren angelegt, ohne dass sich jemand dran gestört hat) und es sind inzwischen so viele, dass es mMn sinnvoller wäre, zunächst noch mal im Projekt darüber zu diskutieren und danach eine einheitliche Entscheidung zu treffen. Wer weiß, vielleicht kommt ja aus einer solchen Diskussion ja auch das Ergebnis heraus, dass solche Kategorien erwünscht sind, dann hat man schon mal die Arbeit für 56 Landkreise gespart. Warum Berge groß anders behandelt werden sollten als Gewässer, kann ich nicht so ganz verstehen. Von der Artikelanzahl dürften keine so großen Unterschiede bestehen und von der Ausdehnung dürften eher die Gewässer über Landkreisgrenzen gehen als Berge. Und ob man alle geographischen Artikel zu einem Landkreis in einer Kategorie hat, oder einen Teil in Unterkats auslagert, gibt auch keinen großen Unterschied (zumal die Gewässer ja ohnehin schon ausgelagert sind, warum dann nicht auch die Berge). --Orci Disk 17:47, 31. Jan. 2012 (CET)

Siehst du Unterkategorien in Kategorie:Berg in Tirol nach österreichischen Bezirken? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:14, 31. Jan. 2012 (CET)

Dass es so etwas derzeit in österr. Bezirken nicht gibt, heißt weder, dass es das nicht doch in dt. Landkreisen geben kann, noch dass es nicht nach einer entsprechenden Diskussion eingeführt werden kann. --Orci Disk 21:21, 31. Jan. 2012 (CET)

Kategorie:Berg im Bezirk Reutte gibt es zwar nicht, aber die analoge Kategorie auf commons habe ich gemeinsam mit dem Ersteller wieder löschen lassen, siehe damalige Disk (en). --Herzi Pinki 15:10, 3. Feb. 2012 (CET)

Mag mal jemand Matthias erklären, dass es nicht die feine Art ist, hier eine LP zu starten und gleichzeitig dutzende gleichartiger LAs zu stellen? --Zollernalb 18:00, 31. Jan. 2012 (CET)

Sorry, oben wurde von Orci bemängelt, daß die BaWü-Kategorien bislang unangefochten bestehen. Deswegen der LA. Nun ist das auch wieder falsch? Ihr solltet euch schon auf eine gemeinsame Argumentationslinie einigen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:26, 31. Jan. 2012 (CET)

Das war von mir keine Bemängelung, das war einfach eine Feststellung. Irgendwelche Löschanträge o.ä. wollte ich nicht damit auslösen. --Orci Disk 18:31, 31. Jan. 2012 (CET)

Hast du aber. ;-) LAe sind erfolgt, weil auf dem Argument früher oder später in der Diskussion jemand herumreitet. Letztlich wurde in einer anderen aktuellen LD ja indirekt darauf hingewiesen, daß ich es bisher versäumt hatte, diese LP hier zu initiieren. Huhn oder Ei halt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:46, 31. Jan. 2012 (CET)

Worin liegt der Vorteil, die Kategorie:Geographie<Landkreis> nicht zu unterteilen, sondern eine dreistellige Anzahl an Artikeln in einer Kateglorie zu haben? Alle von Matthiasb wiederholten Argumente wurden in der LD bereits wiederlegt. "Das WikiProjekt Geographie will das nicht so" ist kein Löschgrund.--Nothere 18:24, 31. Jan. 2012 (CET)

Doch, das ist ein Löschgrund. Aus WP:Kategorien#Grundlegendes: Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden. Die Struktur der geographischen Kategorien ist festgelegt in WP:WikiProjekt Geographie/Kategorien. Und weiter unter Punkt 7: Neue Kategorien sollten mit den jeweiligen Fachbereichen, sofern vorhanden, abgestimmt werden. Noch Fragen? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:29, 31. Jan. 2012 (CET)

Soll heißen: Argumente, warum die Kategorie gelöscht werden soll gibt es nicht, außer dass sie vom Projekt Geographie "unerwünscht" ist. Und nein, das ist bestimmt kein Löschgrund. Es gibt neben dem Projekt Geographie zahlreiche Portale, die auf diese Kategorien angewiesen sind. Dass es unzumutbar ist, in der Kategorie:Berg in Bayern nach einzelnen Bergen zu suchen, die im Landkreis x liegen, sollte sich eigentlich von selbst verstehen.--Nothere 18:48, 31. Jan. 2012 (CET)

Nein, es gibt kein einziges Portal, das auf Kategorie:Berg im Landkreis Aschaffenburg angewiesen ist. Selbst wenn es Portal:Landkreis Aschaffenburg gäbe, stünde Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg) zur Verfügung. Die Zuordnung zum Landkreis Aschaffenburg ist jedenfalls vorhanden und bleibt erhalten, wenn Kategorie:Berg im Landkreis Aschaffenburg gelöscht wird. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:00, 31. Jan. 2012 (CET)

Im konkreten Fall gibt es möglicherweise niemanden, aber du schreibst selbst, dass es um sämtliche Kategorien dieser Art geht. Und selbst, wenn die Einordnung nach Landkreis bestehen bleibt (deren Auflösung allerdings in der LD gefordert wurde): Dann bleiben Kategorien mit mehr als 200 Einträgen zurück, Tendenz logischerweise wachsend. Für den, der sie braucht, sind solche Kategorien kaum noch nutzbar (Stichwort: All Coordinates z.B.). Warum also ein seit mehreren Jahren bestehendes, gepflegtes und genutztes Kategoriesystem auflösen, nur damit ein Systems um des Systems willen bestehen bleibt? Denn inhaltliche Gründe für die Löschung gibt es nicht, wie das gleich gelagerte System der Gewässer-Kats zeigt. Aber das wurde alles schon in der Ld dargelegt, das hier sollte eigentlich keine neue LD sein.--Nothere 19:31, 31. Jan. 2012 (CET)

Die LP sollte zwar keine weitere Katdiskussion werden, aber trotzdem mal ein Vorschlag: Wenn ich als Auswärtiger einen Berg suche, weiß ich vielleicht noch, dass er in Bayern liegt, aber nicht mehr in welchem Landkreis. Bei konsequenter Umsetzung wäre eine Oberkat:Berg in Bayern artikelleer und alle Objekte auf die Landkreiskats verteilt. Ich müsste mich also durch umpfzig Kats klicken, um den gewünschten Berg zu finden. Wie wäre es also alle Berge in der Landeskat zu belassen und eine Unterkategorie:Berg in Bayern nach Landkreis einzuführen, die dann die Kreisaufteilung enthält. Die Artikel würden dann in beide Kats einsortiert. Das ergäbe mit Kategorie:Berg in Bayern eine Übersichtskat über alle bayerischen Berge und mit den Landkreiskats eine Katebene, die jenen die entsprechenden Informationen zusammenstellt, die sich für die Aspekte eines Landkreises interessieren. --Eschenmoser 19:51, 31. Jan. 2012 (CET)

Naja, aus hunderten bayrischen Bergen in einer Kategorie den richtigen rauszufinden, ist auch nicht so einfach und wenn man als Außenstehender einen Namen hat, nutzt man die Suche und nicht die Kategorie. Wenn man dagegen einen Bergartikel aufruft und die Berge der Umgebung wissen möchte, nützt einem eine kleinräumige Kat wie für einen Landkreis viel mehr als eine Sammelkat über ein ganzes Bundesland. Und wenn ich ein Landkreis-Portal betreibe (gibt ja das eine oder andere), würde ich mich schön bedanken, wenn ich die Berge aus einer Sammelkategorie mit allem möglichen geographischen (egal ob See, Berg, Höhle, Felsen etc.) mühsam herausdestillieren müsste, anstatt einfach eine übersichtliche Objektkat für die Berge "meines" Landkreises zu haben. Ich kann beim besten wissen nichts finden, was inhaltlich gegen diese Kats spricht und hätte die LD wohl auch nicht anders entschieden. --Orci Disk 21:21, 31. Jan. 2012 (CET)

@Orci: Jein. Deine Feststellung Wenn man dagegen einen Bergartikel aufruft und die Berge der Umgebung wissen möchte, nützt einem eine kleinräumige Kat wie für einen Landkreis viel mehr als eine Sammelkat über ein ganzes Bundesland. ist nicht voll zutreffend, und zwar wegen dem Aspekt, der in diesem Beitrag genannt ist. Geographische und politische Grenzen stimmen nicht immer überein. Die natürliche Westgrenze Deutschlands etwa ist der Rhein, meinen die Franzosen und erhoben im 20. Jahrhundert zweimal Anspruch darauf, die Gebiet westlich des Rheins zu regieren, eine Idee, die aus napoleonischen Zeiten stammt. Die natürlichen Grenzen Tschechiens (entlang der Hauptkammlinien von Beskyden, Riesengebirge, Erzgebirge und Böhmerwald (gegen den Uhrzeigersinn) hingegen stimmen mit den politschen Grenzen relativ genau überein. So ist also ein Berggipfel fast immer der Grenzpunkt zwischen zwei Gebieten (so sind bspw. die Grenzgipfel zwischen Kanada und Alaska nummeriert). Bei den Bergen wirkt es sich vielleicht nicht so stark aus, allerdings: wenn der Gipfel auf der Grenze liegt, dann liegt der Corpus des Berges meist nicht schwerpunktmäßig auf einer Seite – ist die Zugspitze ein deutscher oder ein österreichischer Berg? Ist sie ein Berg im Landkreis GAP oder einer im Bezirk Reutte? Bei der Flüssen wird's extremer. Die Donau hat 13 Flußkategorien nach Staat (inkl. vier Bundeslandkats in D und A). Eine Kategorisierung nach Landkreisen oder Gemeinden ist bei der Donau unmöglich, bei der Brigach hingegen schon. Daraus folgt: Kategorie:Gewässer im Schwarzwald-Baar-Kreis ist unvollständig /und auch eine Flußkategorie wäre dies/, Kategorie:Fluss in Baden-Württemberg ist vollständig (jeweils im gedachten Endausbau der WP 2050+). Deswegen der geplante Bruch im Kategoriensystem, den ich im verlinkten Edit näher erläutert habe.

Es ist für mich allerdings absolut verständlich (sic!), wenn du oben schriebst beim besten wissen nichts finden zu können, was dich veranlaßt hätte, diese LD anders zu entscheiden. Allerdings gibt es diese Unterkategorien, die teilweise – aber nur teilweise ben – entstanden nur im Bereich D und gerade was Berge angeht, sind sie eben in A und CH gar nicht vorhanden, also offensichtlich nicht notwenig. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:14, 31. Jan. 2012 (CET)

Und die Antwort darauf, das Problem ist (bei Bergen) kaum vorhanden, und wenn, wird es durch die vorgeschlagene Löschung dieser Kategorie hier nicht gelöst.--Nothere 22:27, 31. Jan. 2012 (CET)

Was ist der Vorteil der Kategorie:Berg im Landkreis Aschaffenburg? Abgesehen von dem von mir bereits genannten Bruch im Kategoriensystem (die oberen Ebenen sind flächendeckend komplett, die unteren nicht) bringt die Kategorie keinen Mehrwert zur Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg), weil da eine umfassende Übersicht über die Geographie des Landkreises gegeben wird und nicht eine in ein Dutzend Unterkategorien unterteilte Obduzierung des Bestandes geographischer Objekte in einem Sandkasten nach Art des Objektes. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:36, 31. Jan. 2012 (CET)

Mit der Argumentation kann man jegliche Aufteilung in Unterkategorien verhindern, völlig unabhängig vom Thema. Siehe auch Wikipedia:Kategorien#Größe von Kategorien. Es ist der gleiche Grund, warum Kategorie:Bauwerk im Landkreis Aschaffenburg Unterkategorien zu Kirchen und Burgruinen enthält. Oder soll man die auch alle löschen, damit ein "umfassender Überblick über die Bauwerke des Landkreises" gegeben wird? --Nothere 22:48, 31. Jan. 2012 (CET)

Bauwerke sind keine geographischen Objekte, sondern im Bereich Planen und Bauen gilt ein eigenes Kategorienkonzept. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:48, 1. Feb. 2012 (CET)

Das dort einwandfrei funktioniert. Und ausgerechnet bei Bergen soll das nicht gehen? Oder geht es wirklich nur und ausschließlich ums Prinzip? Wurde schließlich vor einem halben Jahrzehnt so festgelegt, das kann man nicht mehr ändern...--Nothere 11:10, 2. Feb. 2012 (CET)

(BK) Bitte keine Teile meines Diskussionsbeitrages löschen.

Ich denke, wir sind uns einig, dass politische Grenzen nicht besonders gut geeignet sind, geographische Objekte wie Berge, Seen, Flüsse etc. abzugrenzen. Da sind geographische Einheiten deutlich sinnvoller, so was gibt es ja auch schon mit Kategorien wie Kategorie:Flusssystem Donau oder Kategorie:Berg in den Alpen. Das gilt aber für alle politischen Einheiten, egal ob Länder, Bundesländer oder Landkreise (Deine Beispiele sind ja auch solche, bei denen sogar die Eintilung nach Land fragwürdig ist). Und weil dies so ist, sehe ich keinen logisch begründbaren Grund, warum man unbedingt auf der Bundesland-Stufe stehen bleiben sollte, auch wenn diese mit z.B. >400 Einträgen (wenn man die Kategorie:Berg in Bayern nimmt) überquillt, es mit den Landkreisen eine eindeutig definierbare nächste Stufe gibt und WP:KAT#Größe von Kategorien eindeutig angibt, dass man zu große und unübersichtliche Kategorien aufteilen sollte, was hier problemlos möglich ist. --Orci Disk 22:34, 31. Jan. 2012 (CET)

Eine Kategorie mit 400 oder 600 Einträgen quillt nicht über. Die Frage ist auch nicht, ob es einen logisch begründbaren Grund gibt, warum man unbedingt auf der Bundesland-Stufe stehen bleibt, sondern wir haben dieses Stehenbleiben auf der Bundesland-Stufe eben festgelegt. Falls man ein weiteres Herunterbrechen nach unten will, dann bedeutet das 295 x sieben oder acht Unterkategorien allein für Deutschland, wenn man nur die wichtigsten geographischen Objekte flächendeckend sortiert, viele davon mit ein oder zwei Vorkommen pro Landkreis, wovon manche Vorkommen auch im jeweiligen Landkreis auftreten, aber nicht da sortiert werden, weil sie in vielen Landkreisen gleichzeitig auftreten (Donau). In den USA haben wir 3143 Countys, mal sieben oder acht? Weltweit ergäben sich so bald 200.000 zusätzliche Kategorien. Es ist definitiv so, daß wir das nicht wollen, weil wir es nicht wollen. Es ist eine willkürliche Entscheidung und doch läßt diese sich einigermaßen logisch begründen: es ist ein urwirtschaftliches Prinzip, das Verhältnis zwischen Aufwand und Nutzen. Auf der Ebene Bundesland (und vergleichbar) ist dieser Quotient noch vertretbar, auf Basis von Landkreisen u.a. und darunter eben nicht mehr. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:49, 31. Jan. 2012 (CET)

Wann wurde das denn so festgelegt und wie viele Artikel derartige gab es zu dieser Zeit denn schon? Vielleicht wäre es einfach mal zu überdenken, ob man diese Festlegung mal revidiert. Und es muss ja nicht überall auf Landkreis heruntergebrochen werden (in der Kategorie:Berg in Schleswig-Holstein wäre das z.B. sicher völlig übertrieben), aber da, wo es ausreichend Artikel gibt und die Bundesland-Kats reichlich voll sind wie bei Bayern sollte das möglich sein. --Orci Disk 22:57, 31. Jan. 2012 (CET)

Wir haben es [...] eben festgelegt. Schön, dann kann diese Festlegung hiermit auch wieder aufgehoben werden. Btw: wer ist eigentlich "wir"? "Die Wikipedianer" können nicht gemeint sein, ein MB gab's nicht, und angesichts der zahlreichen entstandenen Kats und der Diskussion hier scheinen "die" diese Meinung auch nicht zu teilen. Und nocheinmal: In vielen Bereichen (Gebäuden, Denkmälern, Schulen, Kirchen, usw.) ist die Kategorisierung bis hinunter auf Gemeindeebene (und darunter) gang und gäbe. Also kann die Anzahl der Kategorien nicht plötzlich bei Geographischen Objekten als Grund gegen die Aufteilung von Kategorien mit -zig bis hunterten von Einträgen herhalten. Abgesehen davon gelten die Regeln für die Größe von Kategorien natürlich weiter, neue Kategorien gibt es also nur, wenn es auch aureichend Artikel gibt.--Nothere 23:08, 31. Jan. 2012 (CET)

@Orci: Festgelegt wurde das 2006, zumindest stammt die entsprechende Beschreibung auf der Seite Wikipedia:WikiProjekt Geographie/Kategorien, auf die sich Matthiasb bezieht, von damals.--Nothere 23:16, 31. Jan. 2012 (CET)

Orci, einen Teil deiner Fragen beantwortet meine Lange Antwort auf Wahldresdner hier. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:48, 1. Feb. 2012 (CET)

Möglicherweise habe ich mich falsch ausgedrückt, gemeint waren die Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg). Ich bleibe dabei: Die Kategorisierung obliegt eben nicht allein dem Geo-Projekt, es müssen nach meiner Auffassung zwingend die Portale/Redaktionen/Projekte zu den politischen Einheiten in die Findung eines gemeinsamen Konsenses einbezogen werden. Dieser Satz sollte übrigens die Kernaussage meiner Entscheidung sein: Bitte findet einen gemeinsamen Konsens. steht da. Irgendwie geht diese Bitte in der ganzen LD 2.0 hier drüber verloren, finde ich. Wohlan, machen wir ein Upgrade nach LD 3.0. Gruß, Siechfred 08:12, 1. Feb. 2012 (CET)

Naja, die Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg) obliegt ja wohl zweifelsfrei dem Geographie-Projekt. Und damit ist alles weitere, was die politischen Einheiten – hier geht's um Landkreise – angeht, geklärt. Abgesehen davon, wenn's im Alpenland Österreich keine Unterkategorien für Bezirke braucht, braucht es auch keine Unterkategorien für einige bayerische Landkreise. Und wenn's diese bräuchte, dann hätte das Portal:Berge und Gebirge in Absprache mit dem WikiProjekt Geographie eine entsprechende Diskussion gestartet. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:13, 1. Feb. 2012 (CET)

In dieser Diskussion (incl. den diversen Paralleldiskussionen) ist durchaus einen Konsens für diese Kategorien zu erkennen. Das Problem ist: Einen Konsens, dem alle zustimmen, ist unmöglich. Entweder die Kategorie existiert, oder sie existiert eben nicht. Bliebe noch die von Eschenmoser oben vorgeschlagene (und auch von mir bereits in der LD angesprochene) Möglichkeit der Doppelkategorisierung, allerdings muss die Kategorie dafür ebenfalls behalten werden. Im Endeffekt ist das eine Geschmacksfrage: Sämtliche Argumente, die gegen <Berg in Landkreis> sprechen, lassen sich genauso auf <Berg in Bundesland> anwenden. Und alle Argumente, die für <Berg in Bundesland> sprechen, gelten auch für <Berg in Landkreis>. Matthiasb sieht es eher im Gesamtsystem, während andere es eher aus Sicht der täglichen Artikelarbeit betrachten. Aufgrund solcher "Geschmacksfragen" und einer vor mehr als fünf Jahren erstellten Projektunterseite zahlreiche gepflegte und genutzte Kategorien löschen zu wollen, und damit die Arbeit diverser Portal zu behindern, ist inakzeptabel.--Nothere 11:10, 2. Feb. 2012 (CET)

Welche Arbeit wird behindert? Inwiefern wird sie behindert? Das einzige Portal bzw. WikiProjekt, dessen Arbeit mit diesen Kategorien behindert wird, ist die Geographie, weil die Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg) entgegen dem Kategorienkonzept des WikiProjektes Geographie zerfleddert wird. Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg) hat nämlich sein äquivalent in Landkreis Aschaffenburg#Geographie. Unterabschnitte Landkreis Aschaffenburg#Seen oder Landkreis Aschaffenburg#Berge gibt es nämlich nicht. Und genau deswegen werden Seen und Berge im Landkreis Aschaffenburg (wie die anderer Landkreise) in Kategorie:See in Bayern und Kategorie:Berg in Bayern vollständig dargegestellt, während für diejenigen, die sich für die Geographie des Landkreises Aschaffenburg interessieren, eben Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg) vorhanden ist. Das ist die Doppelkategorisierung, von der Eschenmoser oben sprach und die im bereits verlinkten Kategorienkonzept des WikiProjektes Geographie seit Jahren vorgesehen ist. Die Atomisierung von Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg) jedoch nach See, Berg, Fluß und dergleichen ist jedoch nicht erwünscht.

Könnte nunmehr ein Admin endlich diese Kategorien löschen?! Andernfalls werde ich das festgelegte Geographie-Kategorienkonzept selbst umsetzen. ----Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:08, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich möchte mich - als in dieser Diskussion bislang vollkommen Unbeteiligter dem Grundwunsch vom MatthiasB anschliessen, allerdings mit genau dem anderen Vorzeichen: Könnte bitte ein Admin diese erweiterte Löschdiskussion und die weiteren endlich beenden? Sie dreht sich im Kreis und zeigt imho vor allem, dass für eine Löschung und die Umsetzung der Kategoriewünsche von Matthias offensichtlich weder ein Konsens noch eine sonderlich große Akzeptanz besteht. Für das Beibehalten der Kategorien wurden zahlreiche Gründe genannt, dagegen steht allein der von Matthias behauptete Konsens der Geographen, die jedoch - wie der abarbeitende Admin - eben nicht allein verantwortlich für das Kategoriensystem sind (nicht zuletzt die zahlreichen regionalen Projekte, Landkreisportale etc. haben hier schlicht auch ein Wort mitzureden). Soweit meine cents -- Achim Raschka 13:46, 2. Feb. 2012 (CET) P.S.: Die Ankündigung Andernfalls werde ich das festgelegte Geographie-Kategorienkonzept selbst umsetzen ist natürlich ein angekündigter Vandalismus und sollte entsprechend behandelt werden. -- Achim Raschka 13:46, 2. Feb. 2012 (CET)

Welche Landkreis-Portale? Portal:Landkreis Aschaffenburg? Portal:Landkreis Garmisch-Partenkirchen? Portal:Landkreis Oberallgäu? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:59, 2. Feb. 2012 (CET) P.S.: Die Ankündigung Andernfalls werde ich das festgelegte Geographie-Kategorienkonzept selbst umsetzen ist natürlich kein angekündigter Vandalismus, sondern lediglich die Umsetzung bestehender Regelungen, insbesondere der Fachbereichskompetenz für Kategorie.

Es gibt bereits einiges an Landkreisportalen, dass nicht jeder Kreis ein solches hat, besagt gar nichts: Portal:Städteregion Aachen, Portal:Kreis Düren, Portal:Landkreis Lörrach, Portal:Ilm-Kreis, Portal:Rems-Murr-Kreis, nicht zu vergessen die vielen Portale für kreisfreie Städte. Deine Ankündigung werte ich wie Achim Raschka ebenfalls als Vandalismus mit Ansage. --Wahldresdner 14:09, 2. Feb. 2012 (CET)

Werte es wie du willst. Wobei ich mich frage, wie sich Achim zu einer Kategorie:Flora und Fauna im Rems-Murr-Kreis stellt. Wie würde die Redaktion Biologie darauf reagieren? Ne Leute, mir wird das hier allmählich zu blöd. Entweder wir haben Fachbereiche und haben den Fachbereichen die Kompetenz über die Kategorien in ihrem Fachbereich übertragen, oder wir schaffen die Fachbereiche ab. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:13, 2. Feb. 2012 (CET)

Das wäre eine prima Unterkategorie zu Kategorie:Flora und Fauna bzw. Kategorie:Flora und Fauna in Baden-Württemberg. SCNR--Nothere 14:17, 2. Feb. 2012 (CET)

Es wäre mir neu, dass Pflanzen und Tiere geographische Objekte sind, der Vergleich ist nicht sonderlich plausibel. Pflanzen und Tiere haben im Regelfall eine geographisch ganz andere Verbreitung. Übrigens - wenn der Fachbereich Geographie diese damals 2006 vereinbarte Regelung so wichtig findet, warum bist du hier dann als Einzelkämpfer aktiv? Außer Dir hat in diesen parallelen Diskussionen noch niemand diese Regelung hochgehalten. --Wahldresdner 14:25, 2. Feb. 2012 (CET)

Weil es die fachbereichseigene Kategoriendiskussion unter WD:WikiProjekt Geographie/Kategorien gibt, ansonsten verweise ich auf Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt Geographie#Unterkategorisierungen von Geo-Objektkategorien nach Landkreisen, wo sich übrigens die wachsende Frustration mit der Entwicklung der immer kleinteiligeren Unterteilung zeigt und (vielleicht) ein Trend entwickelt, völlig herumzureißen und die zigtausend Kategorien allesamt zu löschen und das Kategoriensystem ähnlich zu dem der Literatur radikal zusammenzustreichen, nämlich auf Kategorie:Berg und Kategorie:Landkreis Aschaffenburg, unter Wegfall der derzeit knapp zehntausend Geoobjekt-Kategorien der verschiedenen hierarchischen Verwaltungseinheiten. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:26, 2. Feb. 2012 (CET)

Geographische Objekte und einiges Andere in eine Landkreiskategorien zu stecken, halte ich für extrem unglücklich. Während Landräte etc sich wunderbar Landkreisen zuordnen lassen, ist das bei anderen Sachen deshalb so schwierig, weil Landkreise doch recht häufig geändert werden, gerade wieder einmal beispielsweise in McVopo und Sachsen. Aber das nur am Rande. Unbeteiligter Dritter 14:08, 2. Feb. 2012 (CET)

Das steht und stand hier nicht zu Diskussion, es geht um die umkategorisierung in Geographie<Landkreis>. Da bleiben die Grenzen exakt gleich.--Nothere 14:11, 2. Feb. 2012 (CET)

Für mich stellt sich das so dar: je kleinteiliger die Kategorien werden, umso unbrauchbar werden sie. Was bei Bergen eventuell gehen würde weil eher punktuell, das ist bei Flüssen eher dummes Zeug. Oder will man jetzt den Rhein in zig "Fluss in Landkreis"-Kategorie einordnen. Im WPG werden tatsächlich nicht unterhalb der Bundesstaatenebene Kategorien für Geographische Objekte angelegt, damit man nicht zum Schluss kommt, dass das was bei Bergen gemacht wird auch für andere Objekte "gemacht werden muss" Wir wollen die Unterteilung auf der gleichen Ebene enden lassen. Deshalb wäre ich für ein Löschen der Landkreis-Kategorien. --SteveK ?! 19:41, 2. Feb. 2012 (CET)

Mein intuitiver Vorschlag zum Flussproblem wäre, nur solche Flüsse nach Landkreisen zu kategorisieren, die maximal drei oder vier Kreise durchfließen. Die sind nur von regionaler Bedeutung und daher in den Kreiskategorien richtig aufgehoben. Den Rhein hätte ich dagegen nie in einer Landkreiskategorie gesucht. Meinetwegen könnte man auch auf der nächsthöheren Ebene so verfahren, was bedeuten würde, dass der Rhein auch nicht nach Bundesländern/Kantonen kategorisiert wird, sondern nur nach Staaten. --Sitacuisses 21:29, 2. Feb. 2012 (CET)

In der jeweiligen Gewässer-Kategorie nach Landkreis werden per Konsens nur Flüsse kategorisiert, die maximal zwei Flüsse durchfließen oder drei, wenn der Fluß wesentliche Abschnitte der Grenze zwischen den Landkreisen bildet. Was die obersten Ebenen betrifft, haben wir vor langer Zeit entschieden, die beiden obersten Verwaltungsebenen alle Gliedstaaten komplett zu kategorisieren. Das betrifft also Staaten wie DACH, die USA, Kanada, Brasilien, Australien, Indien, China und dergleichen – also im Prinzip alles, wo die oberste Verwaltungsebene Bundesstaat, Bundesland oder Provinz ist. Sinngemäß behandeln wir bei ausreichend großen Flächenstaaten auch dann die oberste Verwaltungsebenen, wenn's kein Gliedstaat ist. Das betrifft zumeist Staaten in Europa, zumeist mit Regionen unter der Staatsebene – Frankreich, Italien etwa. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:12, 2. Feb. 2012 (CET)

@Sitacuisses: So einfach scheint das aber nicht zu sein, denn man findet die dümmsten Zuordnungen. Ich habe das mit den Flüssen übrigens nur eingebracht, um darzulegen das wir die Thematik nicht nur bei einer Kategorie betrachten sollten sondern den ganzen Zweig der geographischen Objekte betrachten müssen. Wenn die Landkreis-Kategorien bleiben, dann kommt sehr schnell jemand daher, der die gleiche Einteilung dann für Seen, Flüsse, Gebirge, etc. macht. Ich halte das für falsch. Nochmal, im WPG wurde über die Anlage der Landkreiskategorien nicht gesprochen. Da diese unter aber im Zweig der vom WPG verwalteten Kategorien eingeordnet wurden, stehen sie auch unter dem Fachbereichsvorbehalt des WPG.--SteveK ?! 22:31, 2. Feb. 2012 (CET)

Noch einmal, auch wenn das bereits mehrfach gesagt wurde: Es macht für die Grenzen und für die Anzahl der Landkreise keinen Unterschied, ob die entsprechende Kategorie <Geographie in Landkreis> oder eben <Fluss in Landkreis> heißt. Außerdem ist es orginell, dass ausgerechnet die (vom WPG akzeptierten und längst flächendeckend bestehenden) Unterkategorien zu Gewässen nach Landkreis als Argument gegen entsprechenden Kategorien bei Bergen u.ä. herhalten sollen.--Nothere 17:33, 3. Feb. 2012 (CET)

<Gewässer in Landkreis> ist nur notwendig, weil die Gewässer dem Kategorienzweig Kategorie:Hydrologie zugeordnet werden müssen. Ginge es nur um die Kategorie:Geographie wäre diese Zwischenkategorie nicht notwendig, dann würde Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg) ausreichen. Vgl. Überkategorien davon vs. Überkategorien von Gewässer im Landkreis Aschaffenburg. (Gegenprobe: Berg, wo diese Unterkategorie nicht notwendig ist für die Struktur der Überkategorien) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:38, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich oute mich mich mal als Vertreter des Portals Berge und Gebirge (weil das mehrfach angesprochen wurde), trotzdem ist jede Meinung hier immer auch eine private. Ich beschränke mich auch jetzt nicht auf die Funktion einer LP, da die anderen das auch nicht tun, sondern bringe meine Argumente für eine Löschung der Berg-nach-Landkreiskategorien.

• Grundproblem ist das etwas unglückliche Konzept der Schnittstellenkategorien, um solche handelt es sich hier. Hätte WP nebst dem CatScan Möglichkeiten, Kategorien ad hoc zu schneiden, würde es all die obigen Probleme nicht geben. Ein Berg wäre ein Kategorie:Berg und ein Berg im Landkreis Aschaffenburg auch unter Kategorie:Landkreis Aschaffenburg.
• Die Tendenz zu einem immer kleinerem Scope der Kategorien halte ich für Autoren-POV der dem Leser nicht dienlich ist. Daher sollte auf einer bestimmten Ebene Schluss sein. Bundesland ist als erste subnationale Verwaltungseinheit ein guter Kompromiss. (Egal wie das hier ausgeht, bin ich für eine unbedingte Kategorisierung nach erster administrativer Ebene (Bundesland), unabhängig ob dazu Unterkategorien existieren, dann halt Doppelkategorisierung. Die unbedingte Kategorisierung nach Bundesland könnte durch die Infobox umgesetzt werden.). d'accord mit Eschenmoser.
• Die Fehleranfälligkeit der Kategorisierung steigt mE, je kleiner der Scope ist. Bei Bergen etwa ist oft ein Bundesland durch zwei Landkreise zu ersetzen.
• Autoren haben andere Möglichkeiten, auch als Antwort an Nothere: Berge im Landkreis Bad Kissingen ohne entsprechende Kat, Berg an der Bayerisch-Tirolerischen Grenze (völlig ad hoc), oder Objekte im Umkreis von n km um den Dreistelzberg lassen sich über den GeoHack (Unter Umkreis) finden oder direkt (20 km um den Dreistelzberg), auch über die Landkreisgrenze hinweg.
• 200 Elemente ist kein Argument im Zusammenhang mit {{All Coordinates}}, außer man legt sich auf Bing fest (dann sind die 200 aber eher ein Argument gegen Bing). Siehe z.B. Berg in den Alpen auf Google maps.
• Der Wartungsaufwand steigt mit immer kleineren Kategorien steil an - Wollen und können wir uns das leisten und haben wir nix wichtigeres zu tun?
• Generell tendiere ich zu der Auffassung, dass Kategorien auf den unteren Ebenen keinen wirklichen Zweck weder für Leser noch für Autoren erfüllen. Scripts und tools ziehen daraus allerdings großen Nutzen. Gut, aber die könnten das auch mit 10000 Elementen in einer Kategorie. Zugriffszahlen sind gering und können v.a. durch solche Löschdiskussionen ganz schön gepusht werden.

lg --Herzi Pinki 15:10, 3. Feb. 2012 (CET)

Der Übersicht halber Antworten zu den einzelnen Punkten, das Meiste steht schon irgendwo in dieser Diskussion:

• Zum ersten Punkt: Auch Kategorie:Berg in Bayern ist eine Schnittmengenkategorie, nur eben auf anderer Ebene. Wenn das ein Argument gegen die hier diskutierten Kategorien sein soll, dann müsste <Berg in Bayern> genauso gelöscht werden (und die anderen tausenden Schittmengenkategorien, siehe oben). Die von dir angesprochene Möglichkeit des Schneidens von Kategorien haben wir in der Wikipedia nicht, und CatScan ist nicht nur unzuverlässig, sondern auch sehr langsam, zudem bricht CatSacan beim schneiden größerer Kategorien regelmäßig ab, bevor alle Ergebnisse angezeigt werden. Als echte dauerhafte Alternative zu sämtlichen Schnittmengenkategorien ist er in der derzeitigen Form nicht geeignet.
• Zum zweiten Punkt: Ob man die Kategorisierung auf Bundesland- oder Landkreisebene abbricht ist willkürlich, siehe oben.
• Beim dritten Punkt gilt ebenfalls: Die Kategorisierung nach Landkreisen ganz aufzuheben steht gar nicht zur Debatte, und ob die Kategorisierung nach <Geographie in Landkreis> oder nach <Berg in Landkreis> falsch ist, ist egal, der falsche Landkreis bleibt erhalten. Bei einer Doppelkategorsierung auf beiden Ebenen wäre dieses Problem erst Recht obsolet.
• Zum vierten Punkt: Siehe Punkt Nr. 1., auch das sind externe Tools, die nicht als grundsätzlicher Ersatz für Kategorien herhalten können.
• Zu Nr. 5: Doch, das ist ein Argument, es besteht ein Unterschied, ob man eine Karte mit 3000 weit verteilern, oder 30 nah beieinander liegenden Objekten hat. Aber diese Vorlage ist sowieso nur ein Randaspekt.
• Zu sechs und sieben: Das Gegenteil halte ich für richtig: Dass Leser Tools wie Catscan nutzen halte ich für illusorisch. Das mag ein Tool sein, dass Wikipedianer nutzen, die häufig aktiv sind. Von allen anderen, die sich nur selten in den Kategorienbereich verirren, kann man kaum erwarten, dann ein externes Tool zu nutzen, um das zu finden, was sie suchen (von der Geschwindigkeit und Stabilität ganz zu schweigen). Übrigens werden in der LD zu <See in MV nach Landkreis> die Kategorien ausgerechnet von jenen am meisten verteidigt, die die Pflege der Kats übernehmen (müssen).--Nothere 17:33, 3. Feb. 2012 (CET)

Das Abbrechen auf Bundeslandebene (dein zweiter Punkt, aber dein Argument Nr. 1 erledigt sich hiermit auch) ist mitnichten willkürlich, sondern es entspricht der Ebene, für die es nach der ISO 3166-2:DE ISO-Codes gibt. Für die Ebenen darunter gibt es keine ISO-Codes. Entsprechendes gilt für die Bundesländer in Österreich (ISO 3166-2:AT) und die Kantone der Schweiz (ISO 3166-2:CH). Die Systematiken im WPG sind überhaupt nicht willkürlich, sondern eigentlich ziemlich genau durchdacht. Desweiteren gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia Positionskarten eben auch nur auf dieser Ebene (Adm1st), für die Ebene Adm2nd haben wir keine Positionskarten. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:04, 3. Feb. 2012 (CET).

Nachtrag zur Geschwindigkeit von CatScan: CatScan braucht um so länger, je mehr Unterkategorien durchsucht werden müssen, auf die Größe der Kategorien kommt es kaum an. MaW, das immer kleinteiligere Herunterbrechen von Kategorien verlangsamt CatScan. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:13, 3. Feb. 2012 (CET)

Jup, das ist wirklich so. Es die Anzahl der zu durchforstenden Kategorien, die die Geschwindigkeit von CatScan am stärksten beeinflusst. Somit ist CatScan mit 2 passende Maga-Kategorien (Also mit 0 zusätzlichen Ebenen) schneller, als mit 2 (Mini-)Kategorien, wovon mind. eine zig. Unterkategorien hat, die durchforstet werden müssen. Klar bei 2 kleine Kategorien mit 0 zusätzlichen Ebenen ist er schneller als bei 2 grossen Kategorien, aber Spassbremse ist in der erster Linie die Suchtiefe. --Bobo11 21:46, 3. Feb. 2012 (CET)

Noch schneller geht es, wenn man Catscan erst gar nicht braucht. Ab und zu geht es mit Catscan auch einfach gar nicht, völlig unabhängig von Größen oder Suchtiefen.--Nothere 22:17, 3. Feb. 2012 (CET)

Das ist eigentlich auch kein Argument @Nothere, denn wenn ich alle Varianten die ich mit CatScan abfragen kann in Kategorienen ummünze dann hat jeder Artikel mind. 10'000 Kategorien. Wie schon von anderen gesagt Kategorien sollen überblickbar bleiben, die Aussage beziehet sich nicht nur auf den Inhalt der jeweiligen Kategorie, sondern auch auf generell auf die Anzahl im Artikel. Bei grossen Kategorien stellt sich durchaus immer die Frag muss die Kategorie aufgeteilt werden ja/nein, und wenn ja was ist die sinnvollste Art. Eine Schnittmengenkategorie die nicht auf der untersten Ebene gemacht werden kann (weil nur in der untersten Ebene fällt wirklich ein Kategorie im Artikel weg), ist selten sinnvoll. Und Landkreis ist nun mal nicht die unterste politische Ebene, das wäre die Gemeinde. Das heisst eben entweder hab ich «gemeinde A», «Gemeinde B» «Berg in Bundesland A» oder «Gemeinde A», «Gemeinde B» «Berg in Landkreis A» (ggf. Sogar noch «Berg in Landkreis B»). Von Kategoreibaum aus gesehen sinnvoll wäre aber eben nur «Berg in Gemeinde A», «Berg in Gemeinde B». Weil nur in der untersten Ebene fällt wirklich ein Kategorie weg, weil nur dann die eine Schnittmengenkategorie zwei Kategorien ersetzt. Wobei aber eben der Blick über den Gartenzaun, sprich das „ich will die Nachbarberge sehen“, sicher nicht mehr gut erfüllt wäre. Vom Minikat-Problem reden wir besser gar nicht. --Bobo11 09:50, 4. Feb. 2012 (CET)

Catscan ist weder ein Argument in die eine, noch in die andere Richtung, Kategorien werden selbstverständlich Catscan nie ersetzen können, umgekeht kann Catscan auch nicht als Ersatz für Kategorien herhalten bzw. als Argument für deren Löschung.

Dass die Anzahl der Kategorien in einem Artikel nichts mit der Sinnhaftigkeit dieser Landkreiskats zu tun hat, wurde oben mindestens ein Dutzend mal ausführlich dargelegt. Nochmal: Die Zahl der Kategorien in einem Artikel ist völlig unabhängig davon, ob die Kateogrie <Geographie in Landkreis> oder <Berg in Landkreis> heißt.

Wir reden hier auch nicht über "Mini-Kats" sondern über Kategorien, die die Untergrenze "10 Artikel" allesamt erfüllen, in einem gleich gelagerten Fall an anderer Stelle hat eine Kategorie 194 Einträge (und ist noch lange nicht vollständig).--Nothere 15:47, 4. Feb. 2012 (CET)

Ja und? "Fluss in Europa" hat 6894 Einträge, "Fußballspieler_(Deutschland)" 7035, "Autor" 37522 Einträge und 357466 gar Artikel. Wo also ist das Problem, wenn eine Kategorie 176 oder 248 Einträge hat? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:24, 5. Feb. 2012 (CET)

Alles in allem sollte man diese Diskussion nun beenden, spätestens seit Achim Raschkas Beitrag oben kommt nichts mehr neues, alle Argumente wurden bereits davor mehrfach ausgetauscht und diskutiert.--Nothere 15:47, 4. Feb. 2012 (CET)

Das stimmt so nicht. Vor Achim's Beitrag hat man mich als Einzelner auf Mission diffamiert, seitdem haben sich mit SteveK, Bobo und Herzipinke drei weitere Mitwirkende im WikiProjekt Geographie zu Wort gemeldet, davon die beiden letzteren als Portalbetreuer des dediziertes Geographieportals "Berge und Gebirge", die sich allesamt für eine Löschung ausgesprochen haben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:28, 5. Feb. 2012 (CET)

Nun, mit Alma und mir gibt es auch mindestens zwei regelmäßig in selbigen Portal anwesende Benutzer, die das deutlich anders sehen. --Wahldresdner 22:24, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe das auch anders. Mittlerweile stehst du ziemlich alleine dar und Matthias hat mehr Unterstützer bekommen. Da sich jetzt die Diskussion im Kreis dreht könnte hier natürlich ein Admin die Sache mit einer Entscheidung schließen. --SteveK ?! 18:04, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich stehe vor allem deshalb alleine da, weil es anderen zu doof ist, immer und immer wieder die gleichen Argumente zu widerlegen. Zwar ist die Zahl der Personen, die die Kats löschen wollen gestiegen, neue Argumente kamen aber nicht. Und nachdem bereits vor Achim Raschkas Kommentar jedes Argument mindestens dreimal kam (und da sind die diversen Paralleldiskussionen noch gar nicht mit eingerechnet) ist es kein Wunder, dass sich keiner mehr äußert.--Nothere 21:18, 5. Feb. 2012 (CET)

+1 zu Nothere, es lohnt sich nicht, sich andauernd wiederholen zu müssen. Zumal letztlich immer noch das Hauptargument der damalige Konsens von 2006 ist. Dafür sollen jetzt, sechs Jahre später und tausende einschlägiger Artikel mehr, hunderte vorhandener, gefüllter und für Landkreis- und Länderportale wichtige Kategorien geopfert werden. Ich möchte nur darauf aufmerksam machen, dass wir derzeit knapp 60 Unterkats dieser Art alleine unterhalb der Länderkategorien in Kategorie:Berg in Deutschland haben. In Kategorie:Höhle in Deutschland, Kategorie:Waldgebiet in Deutschland, Kategorie:Naturschutzgebiet in Deutschland und einigen weiteren Unterkategorien zu Kategorie:Geographie (Deutschland) finden sich hinreichend Kategorien auf Ebene von Kreisen bzw. kreisfreier Städte. Nach Matthias' Argumentation wäre die allesamt zu löschen... das ist doch langsam Realsatire. --Wahldresdner 22:24, 5. Feb. 2012 (CET)

Kommt ja alles. Laßt uns erstmal das hier abschließen, bevor die LAe zu den anderen Kategorien gestellt werden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:26, 6. Feb. 2012 (CET)

Das kommt, wenn Du stichhaltig erläutern kannst, worin der Abwägungsfehler von Siechfred bestand. Zur Erinnerung, das ist hier die LP. Siechfred schrieb: "Bleibt per Argumentation von Inkowik, Nothere und Zollernalb. Die Kategorisierung obliegt nicht allein dem WP:Geographie, denn es geht auch um die Entlastung der Kategorien zu den politischen Einheiten. Bitte findet einen gemeinsamen Konsens." Ich kann auch nach all deinen Erläuterungen nicht erkennen, worin der Abwägungsfehler besteht - von einer Konsenssuche habe ich eh noch nicht viel bemerkt. --Wahldresdner 16:54, 6. Feb. 2012 (CET)

Ach Wahldresdner, du willst doch nicht wirklich, daß ich das oben gesagte wiederhole. Erstens: WP:WikiProjekt Geographie/Kategorien ist der Konsens. Es ist der Status Quo. Änderungen davon werden dort diskutiert. Nach dem Status quo sind diese Kategorien, um die es geht, nicht vorgesehen. Zweitens: Die Kategorisierung obliegt nicht allein dem WP:Geographie, denn es geht auch um die Entlastung der Kategorien zu den politischen Einheiten. ist zu 200 Prozent unzutreffend. Zum einen sind die Kategorien, um die es geht, wenn sie bestehen, in Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg) (et al.) einsortiert, wenn sie gelöscht sind, dann sind die entsprechenden Artikel immer noch in derselben Kategorie, die Kategorien zu den politischen Einheiten sind davon also gar nicht betroffen. Zum anderen obliegt die Pflege der Kategorien im Ast Kategorie:Geographie nach Staat eben sehr wohl dem Fachbereichsvorbehalt der Geographen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:54, 6. Feb. 2012 (CET)

Keine Sorge, du brauchst das nicht zu widerholen ;-) Zu deinem ersten Punkt hat Orci bereits am 31. Januar etwas geschrieben, dem ich nichts hinzuzufügen habe. Zum zweiten Punkt müsstest Du nachweisen, wo diese absolute Oberhoheit eines einzelnen Portals geregelt, definiert und im Konsens beschlossen wurde und mithin Siechfreds Begründung unzulässig wäre. Diese Kats hängen eben keineswegs ausschließlich am Kategoriebaum des Geographie-Portals. Siechfreds Position ist da wesentlich näher an der WP-Realität dran. Wesentlich realistischer wäre es zudem, mal endlich zur Kenntnis zu nehmen, dass eine Entscheidung von vor sechs Jahren kaum mehr für einen seitdem um tausende Artikel ausgeweiteten Bestand taugt. --Wahldresdner 11:13, 7. Feb. 2012 (CET)

Orci hat am 31. Januar mehrere Beiträge abgegeben, du mußt da schon etwas konkreter werden, worauf du dich beziehst. Zur Oberhoheit eines Fachbereiches siehe den bereits mehrfach verlinkten Abschnitt WP:Kategorien#Grundlegendes, explizit die Sätze Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden. und im Unterabschnitt "Hinweise für Autoren" den Punkt 7, Neue Kategorien sollten mit den jeweiligen Fachbereichen, sofern vorhanden, abgestimmt werden. Eine Übersicht über die bestehenden Fachbereiche und erarbeiteten Systematiken findet sich hier unter Nebenzweige oder Teilbäume. Gibt es keinen passenden Ansprechpartner für eine neue Kategorie, gibt es auch die Möglichkeit, den Vorschlag auf der aktuellen Tagesseite des WikiProjekts Kategorien zur Diskussion zu stellen. Die Beweislast – so sie vorhanden wäre – liegt also umgekehrt: es ist nachzuweisen, daß die Anlage der Kategorien im Konsens erfolgte. Siehe hierzu auch die derzeitige, seitens der Wiki-Geographen recht eindeutige, Diskussion unter WD:WPG#Unterkategorisierungen von Geo-Objektkategorien nach Landkreisen. Ach ja, diese Kategorien hängen ausnahmslos im Katbaum des Fachbereiches Geographie. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:01, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich meinte Orcis Beitrag um 17:47 Uhr. Dem dort gesagten kann ich mich nur anschließen. Gruß, --Wahldresdner 14:00, 10. Feb. 2012 (CET)

Die Begründung war gleich mehrfach falsch. Einerseits weil hier nicht zwei Bereiche wie Hydrologie und Geographie aufeinandertreffen. Da braucht es zwangsläufig Kompromisse, in diesem Fall Gewässer in. Einzelne Bundesländer oder Landkreise ordnen sich weitgehend den übergeordneten System unter - zumindest war das bislang der normale Weg und der einzige der Chaos vermeidet. Zum Anderen, das ist ja schon geschrieben worden, ist ein Kompromiß gegenüber der räumlich-administrativen Gliederung überhaupt gar nicht notwendig. Denn innerhalb des administrativen Zweiges des Kategoriesystems ändert sich gar nichts, außer dem Namen. Da eine Oberkat und eine Unterkat davon nicht gleichzeitig in ein und der selben Kategorie stehen könne, darf in jedem Fall unterhalb der Landkreises nur Geographie ... stehen. Gleichzeitig Geographie und Berg geht definitiv nicht. In der Landkreis-Kategorie ist also mit und ohne diese Kategorie absolut die selbe Kategorie enthalten, womit das Argument hier etwas einigen zu müssen entfällt. Nahe zusammenliegend ist im Übrigen sowieso kein Argument. Weder für noch gegen die Löschung. Darum geht es hier aber ja an sich auch nicht. Objekte in Hessen liegen teils deutlich näher, als solche auf der anderen Seite des Kreises - aber darum geht es ja eh nicht. Berg mit Gewässer zu vergleiche ist im Übrgen albern - BErg in würde bei Hydrologie wohl eher Fluss in entsprechen - was auch nicht vorgesehen ist.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:30, 9. Feb. 2012 (CET)

Manche mögen die Kategorien, andere mögen sie nicht. „Nicht Mögen“ ist aber kein Löschgrund. Die zum Teil seit Jahren etablierten Kategorien entsprechen unseren Regeln, ein zwingender Grund für eine Löschung wurde nicht angegeben und schon gar keiner, der eine nach einer regulären Löschdiskussion getroffene Entscheidung als falsch überführt. --Zollernalb 12:52, 10. Feb. 2012 (CET)

Welcher Teil von Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden. ist mißverständlich? Die festgelegte Baumstruktur findet sich in WP:WikiProjekt Geographie/Kategorien. Die obige Kategorie und die folgenden finden sich in dieser festgelegten Baumstruktur nicht. Inwiefern sollten dann diese Kategorien unseren Regeln entsprechen? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:56, 10. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht bin ich des Lesens unfähig, zu blöde und begriffsstutzig, aber mir geht es ähnlich wie Zollernalb. Ich finde immer noch kein Argument, das für eine falsche Entscheidung von Siechfred spricht. Letztlich laufen all eure Argumente wieder auf "wir mögen und wollen keine solchen Kategorien" hinaus. Sarkanas Ausführungen sind mir sowieso schlicht unverständlich. Von der Vorgehensweise des normalen Wikipedia-Autoren, der einen neuen Artikel zu einem Berg, einer Höhle etc. kategorisieren möchte, seid ihr jedenfalls meilenweit weg. Ihr haltet ein theoretisches, hoch kompliziertes Konstrukt hoch, das kein normaler Benutzer mehr nachvollziehen kann. Meine Prognose für den Fall einer Löschung all dieser Kategorien ist sehr einfach - spätestens drei Jahre später habt ihr diese Diskussion erneut, weil wieder von diversesten Benutzern dutzende solcher Kats angelegt wurden. Wie wäre es mal damit, endlich die eingetretene Realität zu akzeptieren? Gruß, --Wahldresdner 14:08, 10. Feb. 2012 (CET)

<Beifall Klatsch /> Das Löschvorhaben mag zwar der reinen Lehre entsprechen, ob es jedoch anwenderfreundlich ist, sei mal dahingestellt. Wenn ich als DAU z.B. Urlaub in Garmisch machen möchte, würde ich ins Suchen Feld "Berg Garmisch-Partenkirchen" eingeben und was kommt dann? Mit einer Landkreiskategorie zumindest eine handliche Übersicht aller Berge dort. Eigentlich sollte man dagegen Kategorie:Berg in Tirol aufteilen, da diese eindeutig überlaufen ist (gemäß Wikipedia:Kategorien#Größe von Kategorien) und jemand unbedarftes findet dort definitiv nicht ein sinnvolles Ergebnis. Und die Lösung mit "Geographie in Landkreis xyz" halte ich auch nicht gerade anwenderfreundlich, da sucht auch kein DAU danach. Wir sollten ja schließlich dafür sorgen, Informationen zu finden und nicht möglichst gut zu verstecken (sorry für das bißchen Ironie) --Feuerst 15:25, 10. Feb. 2012 (CET)

@Wahldresdner: Vielleicht laufen die Argumente für Uneingeweihte auf "wir mögen und wollen keine solchen Kategorien" hinaus, dieses "nicht wollen" beruht jedoch nicht, wie deine Wortwahl andeutet, auf irgendwelchen Befindlichkeiten, sondern sind Resultat langer und umfangreicher intensiver Diskussion, die sich über lange Zeit hinzogen – wie gerade 2006 und 2007 fast täglich auf der Kategorienlöschdiskussionsseite.--Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:53, 11. Feb. 2012 (CET)

Das Kategoriesystem ist ja 2006/07 auch nicht von ungefähr entstanden. Nunmal ist es allerdings so, dass WP (ganz grob gerundet) von Ende 2006 bis Ende 2011 um 155% gewachsen ist und gemäß Prognose noch größer werden wird. Wäre es da nicht an der Zeit, das für damalige Verhältnisse gute System zukunftsfähig auszubauen? Die Diskussion geht mir ein wenig in die Richtung "war schon immer so und wird immer so bleiben". --Feuerst 10:18, 12. Feb. 2012 (CET)

@Matthias: Falls das mit dem "wir wollen nicht" so angekommen sein sollte, wie du es beschreibst, bitte ich um Entschuldigung. Ich bezweifle nicht, dass ihr euch damals vor fünf Jahren umfangreiche Gedanken gemacht habt. Aber das Ergebnis erschließt sich halt wie gesagt a) dem Normalnutzer nicht mehr und wird b) dem kräftig gewachsenen Artikelbestand auch nicht mehr unbedingt gerecht. Gruß, --Wahldresdner 10:43, 12. Feb. 2012 (CET)

Viele Dinge erschließen sich dem Durchschnittsmenschen nicht mehr. War vor tausend Jahren die Lücke zwischen dem normalen Bauer und einem "Akademiker" (z. B. ein Theologe) nicht wirklich groß, so ist die heutige Zivilisation in Wissende und Unwissende gespalten. Die einen wissen, wie ein Mp3-Player genau funktioniert, die anderen nicht, was letztere aber nicht davon abhält, ihn zu benutzen. Ziel muss es also mit anderen Worten sein, nicht alles auf den DAU auszurichten, sondern Benutzerschnittstellen zu schaffen, mit der auch technisch unversierte Benutzer klarkommen. Deshalb aber das Kategoriensystem zu verhunzen, will mir nicht einleuchten. 89.247.152.122 21:22, 12. Feb. 2012 (CET)

So schwer kanns doch nicht verständlich sein - es sei denn natürlich man will es gar nicht verstehen. Die Adminentscheidung ging auf Geo-FB soll gefälligst Kopmpromisse machen mit andere FBs die ihre Kategorie nicht zugemüllt haben wollen Es gibt zum einen weder Projekt:Landkreis Aschaffenburg noch Portal:Landkreis Aschaffenburg. Zudem steht in der Kategorie:Landkreis Aschaffenburg mit oder ohne Löschung immer genau die selbe Kategorie - aus der Sicht ändert sich also reinweg überhaupt nichts. Warum ausgerechnet der Geo-FB, anders als alle anderen, keinen Fachbereichsvorbehalt mehr haben soll ist auch werde einsichtig noch regelgerecht (am abgesehe davon, das die Gewässer-Kats zeigen, daß Kompromisse durchaus möglich sind wenn sie benötigt werden). Im Übrigen eine Kategorie im Landkreis xyz macht nur dann wirklich Sinn, wenn sie eine direkte Unterkategorie von Landkreis xyz ist. Da lagert aber schon Geographie in Landkreis xyz. Oder ums noch einfacher zu sagen: die Begründung es geht auch um die Entlastung der Kategorien zu den politischen Einheiten. sit schlcht und ergreifend falsch, weil die Löschung besagte Kategorien in keinster Weise tangiert.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:29, 13. Feb. 2012 (CET)

@Feuerst: Das von dir angesprochene Wachstum der Wikipedia hat auf die Kategorien nur indirekten Einfluß. So hat in DACH inzwischen jede Gemeinde eine Kategorie, eine Unterteilung von Gemeindekategorien nach kleinteiligere Einheiten ist nicht möglich. Vielen ist es nicht klar, aber selbst Personenkategorien auf Gemeindebasis (etwa Kategorie:Person (Berlin)) sind Kategorien, deren Artikelzahl langfristig gegen unendlich strebt. Die Theorie, "große" Kategorien durch immer kleinteiligere Unterteilungen übersichtlich zu machen, ist ein Irrglaube; gerade die vielen Unterkategorien in der Berliner Personenkategorie zeigen auf, daß das umgekehrte der Fall ist. Kann man, wenn man die ungefähre Schreibweise der Person kennt, durch Anspringen nach Alphabet fände ich Cordula Trantow auch, wenn ich irrtümlich geglaubt hätte, ihr Vorname sei Carola. Einen Ernst Tugendhat findet man jedoch nur auf Gut Glück auf der dritten Forsetzungseite einer Unterkategorie der Unterkaterie Kategorie:Person (Freie Universität Berlin)‎. Ab einer gewissen Ebene bringen also zusätzliche Unterkategorien keinesfalls mehr Übersicht, sondern verhindern diese gerade. Und selbst wenn wir Kategorie:Person (Berlin) weiter verfeinern, werden wir damit nicht verhindern, daß die Zahl der direkt darin eingetragenen Artikel fünfstellig sein wird. Monstergemeinden wie Südharz führen übrigens solche Kategorienverfeinerungsbestrebungen ad absurdum.

@Wahldresdner: Das mit dem "wir wollen nicht" war in der Tat so angekommen, allerdings muß ich einräumen, daß diese Formulierung "wir wollen nicht" einen etwas schnoddrigen Eindruck erweckt. Das ist leider eine Folge der langen Diskussionen, die eben zum herrschenden Kategorienkonzept geführt haben. Und keines der hier bzw. in den entsprechenden LDen genannten Argumente ist neu. Es dürfte wirklich kein Argument mehr geben, das zu dem Thema nicht ausgetauscht wurde. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:01, 13. Feb. 2012 (CET)

Hier haben sich zahlreiche Benutzer aus dem Geobereich gemeldet und Argumente gebracht warum diese Geographie-Subkategorien nicht sinnvoll sind. Aber von den 200 Admins findet sich nicht einer, der nach einem knappen Monat und fast zwei Wochen nach dem letzten Diskussionsbeitrag fähig ist eine begründete Entscheidung zu treffen. Aktuell hat man die Situation, dass in Bayern zufällig vier Landkreise eine Subkategorie für Berge besitzen. Schreibt man einen Artikel für einen bayrischen Berg muss man erst überprüfen, ob er womöglich in einem Subkategorie-Landkreis liegt. Sollte er sich an der Grenze zu einem subkat-freien Landkreis befinden muss man ihn zusätzlich in die Kategorie:Berg in Bayern einordnen, obwohl eine Kategorien-Grundregel diese Doppelkategorisierung in Haupt- und Subkategorie verbietet. Warum wollen die Admins jenen die sich tagtäglich mit Geo-Kategorien herumschlagen das Leben unbedingt schwerer machen? --NCC1291 16:11, 26. Feb. 2012 (CET)

Auch wenn das „Reinheitsgebot“ des Portals:Geographie durchgesetzt wäre, käme man um die Prüfung auf die Landkreis-Subkategorie nicht herum, da das Portal:Geo ja ausdrücklich Kategorien des Typs Geographie (Landkreis ABC) für zulässig erklärt. Eine darin enthaltene Kategorie:Berg im Landkreis ABC würde also nebenbei gefunden werden. Eine oben angesprochene zusätzliche Einordnung eines Berges in die Oberkategorie, falls eine potenzielle Unterkategorie nicht angelegt ist, ist weder muss noch erforderlich, da dank des hierarchische Aufbaus des Kategoriensystems der Berg dort ja bereits enthalten ist. --Erell 08:46, 27. Feb. 2012 (CET)

Das ist die Problematik: sie ist im Kategoriensystem nicht auffindbar, wenn der von NCC1291 genannte Fall vorliegt. Gäbe es einen Berg, der sowohl im Landkreis Aschaffenburg als auch im benachbarten Landkreis Miltenberg liegt, quasi auf der Grenze, dann kann dieser Berg nur erschwert aufgefunden werden, wenn jemand nach diesem Berg in Bezug auf den Landkreis Miltenberg sucht. Weil es keine Kategorie:Berg im Landkreis Miltenberg gibt, müßte er in Kategorie:Berg in Bayern eingetragen werden, wo er dann umgehend wieder entfernt wird, weil er bereits in der Unterkategorie Kategorie:Berg im Landkreis Aschaffenburg steht. Ergo verhindert Kategorie:Berg im Landkreis Aschaffenburg so effektiv das Auffinden von Bergen, die sowohl im Landkreis Miltenberg als auch im Landkreis Aschaffenburg liegen. Und Landkreisgrenzen gibt es drei Sorten: solche, die willkürlich an Gemeindegrenzen verlaufen, solche die sich an Flussläufen orientieren und solche, bei denen die Gemarkungsgrenzen auf den Kammlinien von Bergketten verlaufen, der Fall, daß ein Berg in zwei verschiedenen Landkreisen liegt, ist somit nicht außergewöhnlich. Dein Argument ist somit hinfällig. 91.18.73.90 12:54, 27. Feb. 2012 (CET)

„wenn jemand nach diesem Berg in Bezug auf den Landkreis Miltenberg sucht“, dann soll dieser Berg doch, wie im Eingangsedit ganz oben verlangt, in der Kategorie:Geographie (Landkreis Miltenberg) stehen. Nutze ich Catscan, dann wird dieser Artikel (wahrscheinlich aber noch andere) mit der Suche nach der Schnittmenge aus Berg in Bayern und Geographie (Landkreis Miltenberg) zu finden sein. Mit Berg in Bayern und Geographie (Landkreis Aschaffenburg) kann ich entsprechende Artikel zu Bergen im anderen Landkreis finden. Ohne Catscan muss ich mir die Kategorie:Geographie (Landkreis Miltenberg) Artikel für Artikel ansehen (wenigstens die, wo ich nicht schon vom Namen her einen Berg ausschließen kann), bis ich den richtigen Berg gefunden habe.

Wie finde ich denn nun mit Catscan einen Berg der in beiden Landkreisen liegt? Es wäre nach der Schnittmenge aus Berg in Bayern, Geographie (Landkreis Miltenberg) und Geographie (Landkreis Aschaffenburg) zu suchen. Jeder der Catscan (Version 1, Version 2 müsste erstmal ein intuitiver zu bedienendes Userinterface bekommen) kennt weiß, dass hier nur Schnittmengen aus zwei Kategorien gebildet werden können. Es wären also zwei Catscan-Abfrage erforderlich, wobei ich die Ergebnisse dann visuell nach gemeinsamen Artikeln absuchen muss. Könnte ich gleich nach der Schnittmenge aus Berg in Landkreis Miltenberg und Berg in Landkreis Aschaffenburg suchen wäre das ganze in einem Schritt erledigt. --Erell 14:11, 27. Feb. 2012 (CET)

Das geht doch, nämlich so. (Allerdings im konkreten Fall ohne Ergebnis, weil offenbar kein Artikel zu einem Berg an genau dieser Landkreisgrenz existiert. Dieses ähnlich konstruierte Beispiel liefert jedenfalls alle Berge im Landkreis Garmisch-Partenkirchen, die sowohl in Bayern als auch in Österreich liegen. Es sind keine zwei Abfragen notwendig, sondern eine reicht. Das die Funktionsbeschreibung des Tools verbesserungsbedürftig ist, ist ein ganz anderes Problem. 91.18.73.90 16:22, 27. Feb. 2012 (CET)

Wie kommen wir hier nun weiter? Ich gebe der IP absolut recht, es macht keinen Sinn und ist kontraproduktiv, Berg-in-Landkreis-Kategorien für einige Landkreise zu haben, für andere aber nicht. Entweder man führt diese Art Kategorien allgemein ein oder nicht. Diese Diskussion hat auch gezeigt, dass es Argumente sowohl für als auch gegen Berg-in-Landkreis-Kategorien gibt, zudem gibt es keine eindeutig erkennbare Benutzermehrheit für oder gegen diese Kategorien. Könnte vielleicht eine Abstimmung im Geographie-Portal (oder im Berge-Portal oder einer anderen geeigneten Seite) eine Lösung sein, ob diese Art vom Kategorien eingeführt werden sollen oder nicht? Dann hätte man ein eindeutig erkennbares Bild, was gewünscht ist und könnte danach entscheiden. --Orci Disk 13:06, 27. Feb. 2012 (CET)

Das Argument ist nicht stichhaltig. Warum soll es nicht für die Landkreise, die viele Berge haben, eine Kategorie:Berg in Landkreis geben, für die ohne entsprechende Artikelzahl aber nicht? Langfristig wird sich dieses Problem sowieso erledigen, kaum ein Landkreis in Deutschland verfügt nicht über mindestens 10 erfasste Erhebungen, über die Artikel entstehen könnten. Genauso könnte man Kategorien nach dem Schema Gebäude/Baudenkmal in Gemeinde löschen, weil (noch) nicht für alle Gemeinden derartige Kategorien existieren.

Eine Mehrheit ist hier (incl Paralleldiskussionen) durchaus zu erkennen. Fast alle Argumente gegen diese Kategorien laufen auf "haben wir so beschlossen", "war schon immer so", oder "Catscan sei eine Alternative" raus. Alles keine Gründe, gepflegte, teils nach Diskussionen eingeführte Kategorien zu löschen.

Der abarbeitende Admin sollte auf jeden Fall auch die Diskussion zu den Seen berücksichtigen (gleich gelagerter Fall, gleiche Argumente, wurden 2008 nach einer Portalsdiskussion eingeführt).--Nothere 10:53, 28. Feb. 2012 (CET)

Es geht, wie weit oben schon steht, letztendlich hier ja nicht nur um Berge. Sollte diese Kat hier gelöscht werden, wäre als nächstes selbstverständlich beispielsweise die Kategorie:Naturschutzgebiet im Landkreis Ravensburg mit 43 Einträgen dran. Es geht um hunderte etablierter Kategorien, täglich kommen neue Artikel dazu, die den Bedarf weiter vergrößern. --Zollernalb 11:11, 28. Feb. 2012 (CET)

Die Naturschutzgebiete müssen gesondert erfaßt werden, weil sie primär zur Humangeographie und nicht zur physischen Geographie gehören und weil sie in der Zweig unter Kategorie:Umwelt- und Naturschutz eingehängt werden müssen. Wie auch immer, sie werden wohl von der Unteren Umweltbehörde, die in DE bei den Landratsämtern angesiedelt sind, ausgewiesen, weswegen hier eine Gliederung nach Landkreisen sinnvoll ist. Die NSGe haben mit dieser Diskussion somit nichts zu tun. 91.18.76.12 13:29, 28. Feb. 2012 (CET)

Zusammenfassend: In der Kategorie:Geographie (Landkreis Ravensburg) ist Kategorie:Naturschutzgebiet im Landkreis Ravensburg also ok, Kategorie:Gewässer im Landkreis Ravensburg also ok, aber Kategorie:Berg im Landkreis Ravensburg (bitte komme jetzt keiner mit den aktuell nur sieben Artikeln, da gibt es noch dutzende potentieller Kandidaten) muss unbedingt gelöscht werden, weil sonst das System zusammenbricht? --Zollernalb 15:25, 28. Feb. 2012 (CET)

Ich habe noch ein neues Argument gegen eine Löschung anzubieten (wenn ichs nicht in der langen Disk übersehen habe):

Eine Löschung der Kategorien würde erfahrungsgemäß nicht dazu führen, dass keine Berge mehr nach Landkreisen sortiert werden. Stattdessen würden die Lokalautoren und -portale allmählich auf eine Einordnung in Kategorie:Geographie (Landkreis) ausweichen. Und das wäre dann weitgehend unkontrollierbar; Berge würde je nach Lust und Laune der zuständigen Lokal-Mitarbeiter unter den Landkreisen stehen (bzw. tun dies in vielen Kreisen sicher schon - hab es leider nicht geschafft, das mit CatScan-Abfragen zu testen). Mit großem Aufwand und per Wartungskategorien und CatScan könnte man die unerwünschten Berge zwar identifizieren und entfernen, aber wer würde das machen? Wäre ja ein ständiger Kampf mit Lokalportalen über Einzelberge.

Infolge dieser Direkteinordnungen in Geographie nach Landkreis würden auch jede Menge Einordnungen unter den Bundesländern fehlen, denn wer einen Berg in Kategorie:Geographie (Landkreis Aschaffenburg) steckt wird nicht unbedingt daran denken, ihn auch noch in Kategorie:Berg in Bayern einzuordnen. Da müsste also auch permanent gewartet und hinterhergeräumt werden. Teilt man dagegen die Kategorie:Berg in Bayern in Landkreiskategorien auf, dann landet jeder lokal eingeordnete Berg automatisch unter Berg in Bayern, und jeder unter Bayern eingeordnete Berg automatisch im Landkreis. Es bräuchte natürlich eine vollständige Landkreisunterteilung, die sich aber erfahrungsgemäß mit der Zeit einstellen dürfte.

Der einzige, wirklich einzige Nachteil scheinen die notwendigen Doppeleinordnungen an Landkreisgrenzen zu sein. Das Problem hat man natürlich genauso bei Bundesländern, aber wesentlich seltener. Es kann im Einzelfall zusätzliche Recherche brauchen um das richtig zu machen, und es wird sicher zunächst eine Menge Berge geben die auf einer Seite der Grenze fehlen. Trotzdem hat man insgesamt mehr Information und Nutzen, als wenn man die Berg-nach-Landkreis-Kategorien flachklopft: Unter den Bundesländern löst sich diese Problematik ja wieder in Luft auf, und die allermeisten Bergen wird man nach Landkreis auffinden können. --PM3 20:41, 29. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Berg im Landkreis Berchtesgadener Land

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Berg im Landkreis Berchtesgadener Land“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Sachlich wie eins vor, nur daß hier die jeweiligen Oberkategorien, in die umgesetzt werden müssen, Kategorie:Berg in Bayern und Kategorie:Geographie (Landkreis Berchtesgadener Land) sind. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:43, 31. Jan. 2012 (CET)

In meinen Augen sieht die Kategorie doch nach einer ganz vernünftigen Schnittmengenkategorie aus. – Simplicius → Autorengilde № 1 17:40, 31. Jan. 2012 (CET)

Nein, sie ist nicht vernünftig. Kategorie:Landkreis Berchtesgadener Land ist eine Themenkategorie, Kategorie:Geographie (Landkreis Berchtesgadener Land) ist die dazugehörige Themenunterkategorie, die die regionale Geographie abbildet, alle Berge, alle Gewässer, alle Siedlungen. Kategorie:Berg im Landkreis Berchtesgadener Land hingegen ist eine unerwünschte Zersplitterung von Kategorie:Berg in Bayern, einer Objektkategorie, in der alle bayerischen Berge stehen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:33, 31. Jan. 2012 (CET)

Dann muss man auch Kategorie:Historiker löschen, weil vermutlich Überschneidung von "Thema" (Geschichtswissenschaften) und "Objekt" (Person). – Simplicius → Autorengilde № 1 22:39, 31. Jan. 2012 (CET)

Simplicius, diese Argumentation ist Quark. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:50, 31. Jan. 2012 (CET)

Wenn Themen- und Objektkategorien nicht zusammenfliessen dürfen, ist die Kategorie:Historiker schon mal ein Gegenbeispiel. – Simplicius → Autorengilde № 1 19:45, 1. Feb. 2012 (CET)

Objektkategorien dürfen in Themenkategorien stehen, aber Themenkategorien nicht in Objektkategorien. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:07, 2. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Berg in Bayern ist exakt das Gleiche: Eine Schnittmenge aus Berg in Deutschland und Bayern. Wenn wir mit der Argumentation <Berg im Landkreis> löschen, müssen wir <Berg in Bundesland> genauso entsorgen.--Nothere 10:56, 2. Feb. 2012 (CET)

Das wir die Diskussion übergreifend für Seen in MV und Brandenburg und hier auch bei Bergen in Berchtesgadener Land haben zeigt, dass es zu der Problematik durchaus verschiedene Meinungen gibt. Diese Tatsache wird aber von einer Seite komplett negiert. --Alma 13:25, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich finde die Kategorie sehr sinnvoll und nicht unerwünscht. Alle Artikel in die Geographie-Kat packen ist Unsinn. Es gibt noch zig Gewässer und Berge die bisher "noch" keinen Artikel haben. Außer einer extrem vollen Kategorie bringt das löschen keinem was. -- chatter^Disk 20:39, 2. Feb. 2012 (CET)

Gewässer kommen wegen der Einsortierung unter dem Teilast Kategorie:Hydrologie in eine eigene Unterkategorie. Übrig bliebe eine Kategorie mit 37 Einträgen, eine wahrlich überfüllte Kategorie... --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:00, 2. Feb. 2012 (CET)

Inzwischen schon 38, plus 35 die du gestern in die Geographie-Kat einsortiert hast, hätten wir bei einer Löschung 73 Artikel. Ein kurzer Blick auf die Karte zeigt mir außerdem, dass hier noch gut 100 Artikel (wie z.B. Schlegelmulde, Moosenkopf, Kirchholz, Götschenkopf, usw...) möglich sind, nur eben noch nicht alle geschrieben. Für einen Landkreis der in den Bergen liegt, ist so eine Kategorie nur sinnvoll. -- chatter^Disk 21:09, 3. Feb. 2012 (CET)

Noch ausreichend Luft, geblättert werden müßte erst bei 200 Einträgen und selbst das ist nicht unübersichtlich. Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:18, 3. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Berg im Landkreis Garmisch-Partenkirchen

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Berg im Landkreis Garmisch-Partenkirchen“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Sachlich wie zwei vor, nur daß hier die jeweiligen Oberkategorien, in die umgesetzt werden müssen, Kategorie:Berg in Bayern und Kategorie:Geographie (Landkreis Garmisch-Partenkirchen) sind. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:43, 31. Jan. 2012 (CET)

Kategorie:Berg im Landkreis Oberallgäu

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Berg im Landkreis Oberallgäu“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Sachlich wie drei vor, nur daß hier die jeweiligen Oberkategorien, in die umgesetzt werden müssen, Kategorie:Berg in Bayern und Kategorie:Geographie (Landkreis Oberallgäu) sind. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:43, 31. Jan. 2012 (CET)

13. Februar 2012

Redaktion KiP

Bitte „Redaktion KiP“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Am 12. Dezember 2011 haben wir einen Artikel über unsre Redaktion veröffentlicht. Er wurde umgehend mit dem Hinweis 'nicht von allgemeinem Interesse' gelöscht und uns wurde geraten, diesen Artikel als Unterartikel der Diözese Rottenburg-Stuttgart zu veröffentlichen.

Dies haben wir am 13. Dezember 2011 gemacht; wurden aber erneut sofort gelöscht mit dem Hinweis, ein erneuter Eintrag sei unerwünscht (warum wurde uns dann aber genau dies einen Tag vorher empfohlen??)

Am 16. Dezember 2011 bekamen wir auf eine Nachfrage über die Gründe zur Löschung (wer entscheidet aufgrund welcher Kriterien, was von 'allgemeinem Interesse' ist und was nicht?? Wieso können unsere Schwesterredaktionen Agentur für Privatradio der Evangelischen Landeskirche in Württemberg, APW und radio m, die Hörfunkredaktion der evangelisch-methodistischen Kirche diese Kriterien erfüllen und wir nicht? Was sind die Unterschiede??) von Hyperdieter die Antwort 'ich schau es mir an'??

am 23. Januar 2012 (vier Wochen später!) bekamen wir auf eine Nachfrage, wie lange sich die Entscheidung noch hinzieht keine Antwort.

am 14. Februar 2012 (wieder fast vier Wochen später!) habe ich den Vorschlag gemacht, bis zur entgültigen Entscheidung doch den ürsprünglichen Artikel drinzulassen, denn ein leerer Link ist allemal schlechter als ein 'Zuviel' an Information, welche angeblich nicht von allgemeinem Interesse ist.

Am 14. Februar wurde der erneute Eintrag, wieder ohne weitere sachliche, inhaltliche Begründung innerhalb von drei Minuten! gelöscht.

Ich bitte, diese Begründung bis zum 21. Februar 2012 nachzureichen. Andernfalls werde ich an diesem Tag den Artikel wieder online stellen. Bitte nur eine Begründung schicken, die auf folgende Fragen Antworten gibt:

- wer entscheidet aufgrund welcher Kriterien, was von 'allgemeinem Interesse' ist und was nicht? - Wieso können unsere Schwesterredaktionen Agentur für Privatradio der Evangelischen Landeskirche in Württemberg, APW und radio m, die Hörfunkredaktion der evangelisch-methodistischen Kirche diese Kriterien erfüllen und wir nicht? Was sind die Unterschiede?

Vielen Dank.

Für Rückfragen stehe ich gerne zur Verfügung: Markus Löw, Redaktionsleiter Internet; 0731 - 8022030

Link zur Löschdiskussion --Acordes 14:04, 14. Feb. 2012 (CET)

Initial gelöscht wurde Redaktion KIP, die Neuanlage nach regulär beendeter LD war dann Redaktion KiP und das Lemma wurde dann vollgesperrt, weil weitere Neuanlagen erfolgen.

Die Initiale Löschdiskussion ist hier, löschender Admin ist Benutzer:Zinnmann, der wurde nicht angesprochen - das hole ich gleich nach.

Ohne den Kollegen vorgreifen zu wollen: auf Basis der hier vorgebrachten neuen belegten Fakten (=keine, zero, nichts) ist die Entscheidung nicht zu ändern. Es fehlt weiterhin die in der Löschdisskussion angesprochene Darstellung der Wirkmächtigkeit mit unabhängigen, externen Quellen. Die sollten, z.B. im Rahmen eines Entwurfs im Benutzerraum (dazu Wikipedia:Mein erster Artikel) spätestens jetzt vorgezeigt werden, wenn möglich.--LKD 14:17, 14. Feb. 2012 (CET)

Die Wiedereinstellung war wohl etwas dem Umstand gecshuldet, dass ich es über eteliche Wochen nicht gescahfft hatte, eine substantiierte Antwort auf die Anfrage auf meiner Disk zu geben. So ganz eindeutig schien mir die Lage im Vergleich zu den anderen Redaktionen nämlich in der Tat nicht. Die Ausführungen zum Diözese-Artikel kann ich indes nicht nachvollziehen, die Erwähnung ist doch bis heute uinwidersprochen in kurzer Form dort enthalten. --HyDi Schreib' mir was! 15:19, 14. Feb. 2012 (CET)

Der ursprünglich von mir gelöschte Artikel stellte die Außenwirkung der Redaktion nicht dar. Unabhängige Quellen wurden nicht genannt. Belege zur Reichweite (die als Relevanzindiz dienen könnte) fehlten. Kurz: Die Bedeutung/Relevanz des Artikels war unmöglich zu beurteilen. Die Beurteilung der oben genannten Schwesterredaktionen war nicht die Aufgabe der Löschdiskussion. Im Allgemeinen sind Löschentscheidungen immer Einzelfallentscheidungen, die sich an evtl. vorhandenen Relevanzkriterien sowie den Argumenten der Diskussion orientieren. Ein Abgleich mit anderen möglicherweise vorhandenen Artikeln ist weder vorgesehen noch machbar. Die Löschungen der erneut eingestellten Texte waren nach Wikipedia:Schnelllöschantrag#Metabegründungen korrekt.

Eine Wiederherstellung des Artikels im Artikelnamensraum (also der Bereich der Wikipedia, der üblicherweise gelesen wird) lehne ich aufgrund der fehlenden Außendarstellung ab. Mit einer Wiederherstellung im Benutzernamensraum (etwa unter Benutzer:Acordes/Redaktion KiP) zum weiteren Ausbau wäre ich aber einverstanden. Markus, wäre das für Dich akzeptabel? Viele Grüße --Zinnmann d 16:33, 14. Feb. 2012 (CET)

16. Februar 2012

Kulturzentrum "Lagerhalle" Osnabrück (erl.)

Bitte „Kultur- und Kommunikationszentrum Lagerhalle“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Siehe dazu Löschdiskussion 10.10.11, abgebrochene LP von letzter Woche. Der Autor. ein Mitarbeiter dieser Einrichtung, hat natürlich mit werblichem Ziel angefangen, ich hatte wegen fehlender Relevanz gelöscht. Inzwischen ist im BNR unter Benutzer:Lagerhalle/Lagerhalle Osnabrück mit etwas Hilfe vom Mentor ein technisch ordentlicher Artikel entstanden, den man im Hinblick auf das in der Einleitung erwähnte Merkmal "eines der ersten städtischen Kulturzentren in Deutschland" m.E. knapp behalten könnte. Ich bitte um Stellungnahmen. Gruss --MBq ^Disk 17:14, 16. Feb. 2012 (CET)

1976 eines der ersten? Das ist doch schlicht lachhaft. Da muss es schon eine deutlich zweistellige Zahl gegeben haben. Ohne Beleg dafür, dass es unter den ersten fünf war, sehe ich darin jedenfalls kein RK und damit keine Chance. Grüße --h-stt !? 18:27, 16. Feb. 2012 (CET)

Der Beleg, dass die Lagerhalle mit zu den ersten Kulturzentren Deutschlands zählt, ist das Merian Extra Heft und das Buch über die Lagerhalle,wie doch auch im Artikel angegeben. Da dies aber ja anscheinend nicht genügt, werde ich mich um weitere Belege bemühen.--Lagerhalle 09:58, 17. Feb. 2012 (CET)

Der Beleg, dass die Lagerhalle zu den ersten Kulturzentren gehört wurde eingefügt! Zwei Belege dafür müssten reichen. Gruß --Lagerhalle 11:05, 21. Feb. 2012 (CET)

In der LD wurde erwähnt, die Fassade des Gebäudes stehe unter Denkmalschutz. Denkmalgeschützte Gebäude sind grundsätzlich relevant. es wäre also hilfreich, wenn man das im Artikel erwähnen und belegen könnte (incl. Informationen zum Gebäude: Geschichte, Besonderheiten, die zum Denkmalschutz geführt haben). Auch dass das Kulturzentrum die Heimat von relevanten Festivals ist, spricht für die Relevanz.--Nothere 18:43, 21. Feb. 2012 (CET)

Für den Denkmalschutz konnten auch durch Benutzer:Lagerhalle keine Indizien gefunden werden. Der Artikel ist im Vergleich zur LD wesentlich verbessert und nicht mehr werblich. --Richtest^D 19:36, 21. Feb. 2012 (CET)

Die beiden Belege halte ich für unbrauchbar. Dem Merian messe ich überhaupt keine Kompetenz für die Geschichte kommunaler Kulturzentren bei und das andere Buch ist eine Einführung in die Kinder- und Jugendarbeit. Außerdem nennt der Text exemplarisch ein paar Gründungen, die mehrere Jahre vor der Lagerhalle stattfanden (zB das KOMM von 1973 würde ich durchaus noch der ersten Welle zurechnen, obwohl es als selbstverwaltete Einrichtung eigentlich schon eine Reaktion auf kommunale Zentren andernorts war) zusammen mit der Lagerhalle als vermeintlich zu den ersten gehörenden und schreibt im folgenden Satz dass Ende der 1970er Jahre bereits über 100 Zentren existierten. Wie es da möglich sein soll, dass die 1976 gegründete Lagerhalle zu den ersten gehört, wenn Ende des Jahrzehnts schon über 100 Zentren existieren, wird nicht aufgelöst, weil es in diesem Buch auch nicht um die Geschichte kommunaler Kulturpolitik geht. Bitte bringe geeignete Literatur, wenn du über die zeitliche Priorität die Relevanz belegen willst. Aber der Umfang von 500 Veranstaltungen im Jahr und vor allem die Organisation mehrere Veranstaltungen, die bei uns bereits Artikel haben, reichen mir andererseits völlig aus, um dem Lagerhaus als Kulturträger einen Artikel zuzubilligen. Wenn du in der Einleitung darauf stärker abstellst, kann da ein brauchbarer Beitrag draus werden; unabhngig davon ob es eines der ersten Zentren seiner Art war. Grüße --h-stt !? 14:09, 22. Feb. 2012 (CET)

Wie Richtest schon erwähnt hat, bin ich leider nicht an Unterlagen bezüglich des Denkmalschutzes rangekommen. Ich habe das Amt für Denkmalschutz Osnabrück kontaktiert, ob diese mir Unterlagen zukommen können lassen,bisher aber keine Antwort bekommen. Unser Geschäftsführer konnte mir wie gesagt auch nicht weiter helfen..--Lagerhalle 10:45, 22. Feb. 2012 (CET) Habe soeben Antwort vom Amt für Denkmalpflege bekommen. Ich zitiere: "Gerne würden wir Ihnen detaillierte Informationen zukommen lassen, jedoch ist uns nicht bekannt, dass zu dem Gebäude eine baugeschichtliche Untersuchung durchgeführt wurde. Die Lagerhalle ist als Teil einer Gruppe baulicher Anlagen in das Verzeichnis der Kulturdenkmale nach § 4 des Niedersächsischen Denkmalschutzgesetzes (NDSchG) eingetragen. ...dass uns weder Literatur oder ähnliches zu dem speziellen Thema der Lagerhalle bekannt ist, noch geschichtliche Informationen in der Baudenkmalpflege vorliegen." Gruß--Lagerhalle 16:30, 22. Feb. 2012 (CET)

Vielen Dank an alle für die Stellungnahmen. Im Hinblick auf die deutliche Verbesserung des Artikeltextes und die von H-stt genannten relevanzbegründenden Veranstaltungen revidiere ich meine Löschentscheidung und stelle den Artikel wieder her. --MBq ^Disk 13:53, 29. Feb. 2012 (CET)

17. Februar 2012

MediaWiki:Rollbacklink (erl.)

In der Löschdiskussion vom letzten Jahr war der einhellige Tenor, dass der längere Text versehentliches, kommentarloses Zurücksetzen verhindern soll. Nach einer halbjährigen Testphase muss man jetzt wohl den Schluss ziehen, dass der gegenteilige Effekt der Fall ist. Durch eine Flächenbeanspruchung von 20% in den letzten Änderungen ist es dieser Link derjenige nicht folgenlose, der am häufigsten versehentlich getroffen wird. Von Tochscreens möchte ich gar nicht erst anfangen. Ich würde vorschlagen, den Text zumindest zu löschen (und damit auf zurücksetzen zurückzusetzen). Besser aber noch, ihn zu verkürzen. --Seewolf 13:21, 17. Feb. 2012 (CET)

+1 Aber auf mir wollte damals ja niemand hören. liesel Schreibsklave^® 10:45, 18. Feb. 2012 (CET)

Gibt es dazu, wie oft der Link versehentlich angeklickt wird, irgendwo Angaben? --MBq ^Disk 10:50, 18. Feb. 2012 (CET)

@Seewolf: Bitte unbedingt Belege bringen. So ist das nix, sorry… --Leyo 10:07, 20. Feb. 2012 (CET)

Ich vermute, die häufigere Nutzung sicherlich liegt daran, daß es genau dies ist, was die Leute machen wollen. An Versehen glaube ich nicht. Das wäre wie 20% Geisterfahrer auf der Straße, was ebenso unwahrscheinlich ist. Bei "zurücksetzen" ist man sich vielleicht nicht sicher und drückt auch lieber nicht. "Kommentarlos zurücksetzen" ist insofern ehrlicher, weil man dann genau weiß was man im Fall des Klickens macht. Die Frage ist eher, was man hier möchte und hierzu scheint ja eine recht eindeutige Stimmungslage vorzuliegen. Grüße --[[kgh]] 10:53, 25. Feb. 2012 (CET)

Eigentlich bräuchten wir einen Text, der einerseits kürzer als "kommentarlos zurücksetzen" ist, andererseits nicht das früher ja immer angekreidete Verwirrungspotential eines blossen "zurücksetzen" hat, das sich zu wenig deutlich von "rückgängig" unterscheidet. Wie wäre es mit "rollback"? Ja, das ist englisch und nicht unmittelbar verständlich - aber das wäre m.E. gerade der Vorteil. Was man nicht gleich zu verstehen glaubt, klickt man weniger schnell versehentlich an, und "rollback" wäre noch kürzer als "zurücksetzen". Gestumblindi 00:48, 20. Feb. 2012 (CET)

Machen wir doch aus der Not eine Tugend: VR, Abkürzung für Vandalismus-Revert bzw -Rollback. Das ist so kurz dass versehentliche Treffer unwahrscheinlich sind, es ist für den Laien unverständlich sodass er es im Zweifelsfall nicht benutzen wird, aber es kann per Tooltip erläutert werden. Wer es benutzt wird sich in aller Regel bewusst sein, dass das V für Vandalismus steht; damit ist auch der Zweck klar. Am besten wär's, wenn die Entfernen-Funktion vorn steht und das VR hinten, und wenn jeder Benutzer bei Erstanwendung einen Warnseite mit Erläuterungen angezeigt bekäme. --PM3 05:26, 20. Feb. 2012 (CET)

Zurücksetzen ist für mich keine Option oder höchstens dann, wenn „Sünder“ konsequent auf ihr Fehlverhalten hingewiesen und ihnen bei fehlender Einsicht das autoreview-Recht (das Rollback beinhaltet) entzogen würde.

Wie wär's mit einer Umfrage zur Benennung des Rollbacklinks? --Leyo 15:14, 20. Feb. 2012 (CET)

Gute Idee, denn egal was wir hier beschließen: es wird wieder zu der Annahme führen, dass genau dieser Name Grund für Zurücksetzen-Missbrauch ist. --PM3 15:34, 20. Feb. 2012 (CET)

@Seewolf: Was bringt dich zu der Annahme, daß eine wachsende Zahl von Benutzern nicht genau das tun will, was der Link aussagt, nämlich kommentarlos zurücksetzen? Das Problem ist ein anderes: bei "rückgängig" machen wird nur die letzte Version bearbeitet und nicht automatisch abgespeichert, beim "zurücksetzen" wird automatisch abgespeichert (übrigens keineswegs kommentarlos, denn ein Editkommentar wird durchaus gesetzt, allerdings halt automatisch ohne Beeinflussungsmöglichkeit durch den Ausführenden). Die deutsche Sprache bietet aber, zumindest ist das mein Eindruck, keinen äquivalenten Ausdruck zum "Rollback". --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:14, 25. Feb. 2012 (CET)

Sorry Seewolf, aber was soll das hier in der LP? Das wird sicher kein Adminentscheid. So aus dem Bauch raus, sehe ich MediaWiki Diskussion:Rollbacklink (es soll ja diese praktischen Diskussionsseiten zum Lemma geben) oder behelfsweise mal wieder WP:FZW um den Text auf der Seite einfach zu ändern (it's a wiki). Irgendwas Administratives lehne ich jetzt mal ab, denn die einfache Löschung des Linktext scheidet nach den erfolgten Diskussionen auf jeden Fall aus, --He3nry Disk. 09:26, 29. Feb. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --He3nry Disk. 09:26, 29. Feb. 2012 (CET)

18. Februar 2012

Martin Koroscha (erl.)

Bitte „Martin Koroscha“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung: Es wurden 25 Ausstellungsnachweise erbracht, die nicht weiter berücksichtigt wurden. Es gibt ein Buchveröffentlichung in einem Verlag sowie relevante Ausstellungen. Bei Google findet man für "Martin Koroscha" fast 8000 einträge. Relevanz ist gegeben.Die Löschung wurde von RAX vorgenommen.--Luke2010 21:54, 18. Feb. 2012 (CET)16:24, 7. Feb. 2012 (Unterschied | Versionen) Wikipedia:Löschkandidaten/1. Februar 2012 ‎ (→Martin Koroscha) --Luke2010 21:56, 18. Feb. 2012 (CET)

Service: Löschdiskussion. Entscheidend war, ob die Ausstellungen ([1]) die Fachgebietsrichtlinie erfüllen, was der Admin verneint hat. --MBq ^Disk 08:28, 19. Feb. 2012 (CET)

+Link zur Nachfrage von Luke2010 auf meiner Disk: [2] --Rax post 23:20, 19. Feb. 2012 (CET)

kein Grund erkennbar, die Adminentscheidung zu overrulen, --He3nry Disk. 09:19, 29. Feb. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --He3nry Disk. 09:19, 29. Feb. 2012 (CET)

19. Februar 2012

Jens Poeck (erl.)

Bitte „Jens Poeck“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte die Löschung dieses Artikels erneut prüfen. Begründung: Natürlich geht es hier nicht darum, WP als Glaskugel zu gebrauchen, aber der Künstler Jens Poeck ist für Menschen mit einem ähnlichen Schicksal eine Symbolfigur und als Partner von Jan Fedder in diesem besagten Film sicherlich von öffentlichem Interesse. Desweiteren zeigt dieser Artikel auf, was trotz einer Einschränkung möglich ist, wenn die Gesellschaft bereit ist, besondere Wege zu gehen. Außerdem würde ich nicht unbedingt eine Rolle als Komparsendarstellung bezeichnen. Hier geht es um die Kraft und Wirkung dises Artikels auf die Deutsche Öffentlichkeit, nicht darum, den Bekanntheitsgrad von Herrn Poeck zu steigern. Wir können davon ausgehen, dass dieser Film zur besten Sendezeit laufen wird, was zur folge hat, dass die Öffentlichkeit ein Auge auf Herrn Poeck werfen wird, was wiederum dazu führt, dass man sich öffentlich für seine Person interressiert. Insofern ist er und sein Weg schon jetzt interessant - auch im öffentlichen interesse. Er ist ein großes Beispiel für Integration behinderter Menschen im Filmgeschäft. Wenn der Film gelaufen ist, wird ziemlich sicher auch die Offentlichkeit an seiner Person und seinem beruflichen Weg gesteigertes Interesse haben. Insofern war der Artikel vielleicht etwas zu früh, aber, die Löschung trotzdem etwas voreilig. Das öffentliche Interesse wird spätestens nach der Ausstrahlung des "Hafenpastors" vorhanden sein. --89.246.7.35 17:06, 19. Feb. 2012 (CET)

Servive: Löschdiskussion Februar 2012. -- Jesi 17:23, 19. Feb. 2012 (CET)

Service 2: Löschdiskussion Januar 2011. --bvo66 18:02, 19. Feb. 2012 (CET)

Nu, und wie der Antragsteller selbst sagt, wird das öffentliche Interesse (wenn überhaupt) erst nach der Ausstrahlung vorhanden sein. Und wenn das denn dann so ist, ist dann Zeit für einen Artikel, aber zum jetzigen Zeitpunkt eben noch nicht. --feba disk 20:59, 19. Feb. 2012 (CET)

Bisher ist auch noch überhaupt nicht klar, wie groß seine Rolle in dem Film ist. Hier wird er an siebter Stelle genannt. --Gripweed 23:11, 19. Feb. 2012 (CET)

Gripweed hat seine Entscheidung in der LD nachvollziehbar begründet. Für die Wikipedia ist die Relevanz dann gegeben, wenn genügend Aussenwahrnemung gegeben ist. D.h. ab diesem Zeitpunkt ist das Anlegen eines Artikels zu einer Person in Ordnung. Heute wissen wir aber noch nicht, ob die Filmausstrahlung dazu führt, dass das öffentliche Interesse an seiner Person (d.h. nicht am Film) zunehmen wird (z.B. Presse, Folgeaufträge usw.). So gesehen dürfte die Löschprüfung verfrüht sein.

Gripweed hat es auch bereits formuliert, und ich kann mich dem nur anschliessen: da ich selbst behindert bin, ist mir bewusst, dass eine erfolgreiche Integration in Domänen, an denen Behinderte üblicherweise ausgeschlossen oder arg benachteiligt sind (und dazu gehören sicher Berufsschauspieler), eine sehr wichtige Botschaft. Das kann ich nur voll unterstützen, doch wir dürfen das Ziel der Wikipedia nicht aus den Augen verlieren, und hier ist die Aussenwahrnehmung der Massstab, nicht eine Botschaft an die Öffentlichkeit.

Zudem ist Poeck auch in Deutschland nicht der erste mit einem solchen Signal. Um mal gehörlose Schauspieler/innen zu nehmen: Marlee Matlin hat es zum Oscar gebracht, auch Emmanuelle Laborit in einer Film-Hauptrolle und als Gewinnerin des deutschen Filmpreises hat einen gewissen Bekanntheitsgrad erbracht. Bei Marco Lipski (nicht unbedingt vorbildlicher Artikel, notabene) beispielsweise muss man aber genauer hinschauen ("nur" Nebenrolle im Tatort): Doch er hatte auch Moderatorenauftritte, war im Theater und hatte andere Engagements, gewann diverse Preise verschiedener Branchen, d.h. er dürfte in seiner Gesamtschau relevant sein. Dies nur so mal als Vergleich, der dir helfen könnte. --Filzstift ✑ 08:42, 20. Feb. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --He3nry Disk. 09:18, 29. Feb. 2012 (CET)

20. Februar 2012

Hannes Schröers

Bitte „Hannes Schröers“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Relevanz wurde zweifelsfrei dargestellt. Anders als beim ersten Mal, wo bemängelt wurde, dass es in dem Artikel um seine Familienmitglieder geht, hatte ich einen Artikel erstellt, in der beide Kapitel (Karriere und Sonstiges) jeweils zwei Sätze hatten. --DK-Sympathisant 16:28, 20. Feb. 2012 (CET)

Wo ist die Ansprache des löschenden Admin, wie sie oben im Kasten als erste Maßnahme erbeten wird? Und wie erklärst Du Polarlys' Löschbegründung: "Unerwünschte Weiterleitung: ungewöhnliche Weiterleitung. Artikel zu hiesiger Person wurde nach LD gelöscht, kurze Zeit später Weiterleitung auf Enkel angelegt..." Klingt merkwürdig. --Scooter ^Backstage 16:35, 20. Feb. 2012 (CET)

Ebenjene Weiterleitung hab ich in einen Artikel umkonstruiert (wobei es nicht gesichtet wurde). Und dann hatte Polarlys diesen Artikel unnötigerweise gelöscht. --DK-Sympathisant 16:38, 20. Feb. 2012 (CET)

22. Februar 2012

Rezet

Hallo, hier wurde der Artikel leider zur Löschung eingetragen und letztendlich gelöscht. Ich bin der Meinung, dass die Band relevant ist und zwar aus folgenden Gründen: Zwei Auftritte auf dem Wacken Open Air, mehrere Touren durch Europa, Auftritte mit Thrash-Größen wie Tankard, Flotsam & Jetsam und Agent Steel, sowie ein Album, das über ein Label (Iron Kodex Records) veröffentlicht wurde. (Infos hier) Zudem gab es Reviews auf Powermetal.de (hier), Stormbringer (hier) und Metal Crypt (hier), sowie auf diversen anderen Review-Seiten.--Sheep18 20:51, 22. Feb. 2012 (CET)

Das Album soll sogar in Vinyl rausgekommen sein, spricht auch eher für Relevanz. Geht aus dem alten Artikel aber alles nicht hervor, daher ist die damalige Löschung nachvollziehbar, was aber nicht so bleibenmuss. Aber warten wir mal, was Filzstift sagt. --HyDi Schreib' mir was! 00:14, 23. Feb. 2012 (CET)

Falls es neue Sachverhalte gibt, die auf eine Relevanz hindeuten, so können die damaligen Löschentscheide zu diesem Artikel natürlich umgekippt werden. Doch das möchte ich lieber den bis dato Unbeteiligten überlassen. --Filzstift ✑ 09:10, 23. Feb. 2012 (CET)

Iron Kodex Records ist wohl kein bekanntes Label im Sinne unserer RKs. Auftritte auf bekannten Festivals machen nicht relevant, denn es ist nicht so unüblich, dass da auch unbekanntere Bands spielen. Regelmäßige Auslandsauftritte könnten ein Anhaltspunkt sein, wenn sie belegbar wären. Rezensionen im Internet genügen normalerweise alleine nicht. Anders würde das aussehen, wenn die Band auch in wichtigen Printmedien der Szene (z.b. Rock Hard oder Metal Hammer) besprochen worden wäre. Das scheint aber nicht der Fall zu sein. --Theghaz _{Disk / Bew} 00:19, 23. Feb. 2012 (CET)

Also, vielleicht sollte man den Artikel in den BNR von Sheep18 verschieben. Er kann ja die Relevanz darstellen und dann muss nicht über Kartoffeln von vorgestern verhandelt werden. --Gripweed 12:00, 23. Feb. 2012 (CET)

Spätestens am 30. März wird es eh müßig, das zu diskutieren. Da kommt das zweite Album auf einem weiteren Label. --Gripweed 12:05, 23. Feb. 2012 (CET)

Hmm, Twilight ist ja schon relativ groß und bekannt. Das sollte dann eigentlich reichen für Relevanz oder nicht? Ein Beleg für Auftritte im Ausland ist die Biographie auf der Homepage. Werde aber schauen heute Abend, ob ich noch mehr Belege für Auftritte im Ausland auftreiben kann. Wenn die Band Auftritte mit Tankard, Flotsam & Jetsam und Agent Steel hat, kann sie je eigentlich nicht so unbedeutend sein.--Sheep18 12:49, 23. Feb. 2012 (CET)

Auf ihrer Myspace-Seite erwähnt die Band von Auftritten in den UK. Auftritte im Ausland sind außerdem auch bei den Tourdaten auf der Homepage vermerkt.--Sheep18 17:32, 23. Feb. 2012 (CET)

Auftritte im Ausland können auch einige völlig irrelevante Bands vorweisen. Das zweite Album über Twilight könnte aber für die Relevanz sprechen. --217/83 19:28, 23. Feb. 2012 (CET)

24. Februar 2012

Uni Management Club

Bitte „Uni Management Club“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Artikel bezieht sich auf die größte (Fachrichtungen, Standorte und Mitgliederzahl) und am stärksten wahrgenommen Studierendenorganisation Österreichs. Ich halte ihn aus dem Grund für enzyklopädisch relevatnt. Natürlich soll nicht ein Vergleich mit anderen Organisationen die Relevanz erklären, aber die Öffentlichkeitswahrnehmung des UNIMC ist in Österreich wesentlich stärker, als bspw. die von AIESEC, WINGnet, Board of European Students of Technology etc., wie durch Zeitungsartikel in Qualitätsmedien belegt ist. Und wie in den Diskussionen erwähnt, ist die öffentliche Wahrnehmung, die uns gelungen ist, generell schwer. Meine Befürchtung ist, dass die Admins und Benutzer, die die Löschung beantragt/befürwortet haben, eben aus Deutschland kommen und die österreichische Situation (aufgrund der Größe des Landes ja fast regionale Ausmaße hat) nicht richtig einschätzen können. Natürlich kann ich (als derzeitiger Geschäftsführer) die Situation auch nicht absolut objektiv betrachten, bin aber dennoch überzeugt, dass es wichtig wäre, den Uni Management Club in Wikipedia aufzunehmen. Außerdem hat sich der Löschantrag auf die ursprüngliche Version des Artikels bezogen, der Text wurde danach aber komplett neu und mMn objektiv und neutral formuliert. Löschdiskussion,Admindiskussion --Franz Klager 13:04, 24. Feb. 2012 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, wurde der Artikel zweimal aufgrund seiner „un-enzyklopädischen“ Formulierungen gelöscht (Stichworte: PR-Text, Werbung) und einmal aufgrund einer Urheberrechtsverletzung – die eigentliche Relevanz wurde bisher noch von niemandem bestritten. Heißt also: Eigenhändig neutral formulieren und brauchbare Einzelnachweise einfügen, dann lässt sich wohl gegen ein dauerhaftes Wikipedia-Dasein nichts einwenden. -- Lutz H 08:29, 25. Feb. 2012 (CET)

Auf das Problem mit der „un-enzyklopädischen“ Formulierung wurde meiner Ansicht ja eingegangen. Der Text, der als Werbetext für den Löschantrag sorgte, wurde ja wirklich komplett geändert und danach gab es in der Löschdiskussion dafür auch keine Kritik mehr. Und als Belege sollten die Verweise auf Homepage und Zeitungsartikel doch reichen, oder? Daher wurden doch alle Kritikpunkte beachtet und ausgebessert. --Franz Klager 10:07, 25. Feb. 2012 (CET)

Die win² ist eine seit 2006 jährlich stattfindende dreitägige Studierendenkonferenz, die mit etwa 150 Teilnehmerinnen und Teilnehmern eine der größten Österreichs ist. Echt? 150 Studierende reichen für einen Wieselativ? Das ist ja lächerlich. Ein gutbesuchtes Blockseminar hat mehr Teilnehmer. Ich kann im gelöschten Text keine anhaltende und überregionale Rezeption erkennen, auf dessen Basis aus diesem Werbetext ein enzyklopädischer Artikel werden könnte. Statt dessen Namedropping zuhauf. Dieser und jener Mensch hat schon mal auf einer Veranstaltung des Vereins geredet. Relevanz färbt aber nicht ab. Ich würde vorschlagen, den Text erst einmal im BNR wiederherzustellen, und nach einer Grundüberarbeitung erneut hier vorzustellen. --Minderbinder 11:15, 25. Feb. 2012 (CET)

Nun, man könnte diesen Satz auch ausbessern auf "die größte Österreichs". Ich wollte nur nicht das schreiben, da es dafür nur schwer Belege gibt. Es stimmt aber tatsächlich, dass diese Konferenz die größte seiner Art ist, was zum Einen natürlich auch daran liegt, dass es in Österreich nur wenig Konkurrenz gibt. Und durch Budget, Location, Dauer, Programm, Art der Teilnehmer/Unternehmen/Persönlichkeiten unterscheidet es sich doch deutlich von einem Blockseminar. Da wie beschrieben in Worshops gearbeitet wird und der Netzwerkgedanke im Vordergrund steht, ist die Veranstltung Teilnehmermäßig bewusst durch Bewerbungsverfahren exklusiv gehalten. Man darf es natürlich nicht mit reinen Vorträgen verwechseln, da die Interaktivität im Vordergrund steht. Aber die Außerwirkung und Wahrnehmung ist trotz der "geringen" Teilnehmerzahl dennoch enorm - ausführliche Berichte in den Hauptnachrichten im ORF. Referenten (hier hab ich als "Vorlage" das EBS Symposium, Bayreuther Ökonomiekongress genommen) fand ich daher auch wichtig, da sie die Relevanz der Konferenz hervorheben und sie sich meist auch in Diskussionen und Workshops eingebracht haben und zumindest für kurze Zeit "aktiv" dabei waren. --Franz Klager 13:34, 25. Feb. 2012 (CET)

Da ich selber Teilnehmerin der win² 2010 war, wollte ich auch ein kurze Antwort zu den Vorwürfen machen. Ich war außerdem auch auf dem oben genannten EBS Symposium. Der Unterschied zum EBS Symposium und ähnlichen Konferenzten ist der, dass man sich für die win² bewerben musste und man merkt, dass die Qualität der Teilnehmer dadurch schon eine andere ist... Auf der Konferenz sind 150 Teilnehmer aber es bewerben sich meines Wissens nach über 500 Leute, die direkt von den Unternehmen ausgewählt werden. Die win² auf der ich teilgenommen habe, wurde außerdem in den wichtigsten österreichischen Medien angekündigt und nachberichtet (Die Presse, Der Standard) und auch andere Veranstaltungen des UNIMC werden regelmäßig angekündigt. Eine vergleichbare Studierendenorganisation gibt es in Österreich nicht. --Betsy24 13:35, 28. Feb. 2012 (CET)

Datei:Trumpf-StanznibbelmaschineTC5000.jpg (wiederhergestellt und geDÜPt)

Bitte „Datei:Trumpf-StanznibbelmaschineTC5000.jpg“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bin ich hier mit einem Bild auch an der richtigen Stelle?
Das Bild wurde auf dewiki gelöscht, weil nach Commons verschoben. Dann wurde es aber auch auf Commons gelöscht. Könnte das Bild hier wiederhergstellt werden? Es dürfte die gleiche Lizenz/Freigabe wie diese Dateien habe: 1, 2, 3, 4. --тнояsтеn ⇔ 13:40, 24. Feb. 2012 (CET)

Eine Freigabe des Rechteinhabers konnte ich jetzt auf die Schnelle für keines der Bilder finden. Wo finde ich diese?Karsten11 22:56, 24. Feb. 2012 (CET)

Die 4 von mir verlinkten Bilder haben alle diesen Hinweis:

Mit freundlicher Genehmigung der Firma Trumpf, Ditzingen

Vgl. [3]

Leider kann ich nicht sehen, was dort genau stand... ist ja gelöscht. Die Lizensierung wurde auch diskutiert (Benutzer Diskussion:Wolfgang Feld#Trumpf-Bildlizenzen) und schien dann zu gefallen bzw. das Bild wurde ja auch nach Commons verschoben. --тнояsтеn ⇔ 23:09, 24. Feb. 2012 (CET)

Die Kriterien haben sich seit 2005 geändert. --Leyo 02:14, 25. Feb. 2012 (CET)

Mag ja sein, aber dann müssten die anderen vier Bilder auch weg. --тнояsтеn ⇔ 18:38, 25. Feb. 2012 (CET)

Bitte wiederherstellen, damit das notfalls orentlich in der DÜP abgearbeitet werden kann. -- Chaddy · D – DÜP – 18:48, 25. Feb. 2012 (CET)

+1 --тнояsтеn ⇔ 10:19, 28. Feb. 2012 (CET)

Wiederhergestellt und geDÜPt. --Leyo 12:02, 28. Feb. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Leyo 12:02, 28. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Geising

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Geising“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Rax hat sich mit seiner Entscheidung über die bisherige Praxis hinweggesetzt, Ortsteilkategorien von Gemeinden und Kleinstädten (hier 8.000 Einwohner) zu löschen. Beispiele aus jüngster Zeit: Pobershau LD, Pobershau LP, Stolberg/Harz, Seußen. Gemeindekategorien werden per Status quo nach Themen wie Bauwerken, Personen, Geschichte etc. aufgeteilt, nicht jedoch nach Ortsteilen. Für fünf Artikel besteht hier auch absolut keine Notwendigkeit. Rax ist informiert. --88.130.210.212 15:38, 24. Feb. 2012 (CET)

vlt. sollte man da erst einmal auf die abgeschlossene LD verweisen und dann auch einmal z.B. diesen Artikel ansehen in dem jede Gemeinde der Verwaltungsgemeinschaft ihre eigene Kat. hat und das ist nur 1 Beispiel aus hunderten Ortsteilkat. in Wiki. ––SpaceJ 21:37, 24. Feb. 2012 (CET)

Keine Ahnung was du mit dem Link zur Verbandsgemeinde Loreley aussagen möchtest, jedenfalls sind da keine Ortsteile aufgeführt. 141.3.193.195 21:55, 24. Feb. 2012 (CET)

ganz einfach, klick dich mal durch die : Verbandsangehörige Gemeinden im Artikel da hat jede eine Kat.––SpaceJ 21:58, 24. Feb. 2012 (CET)

Ortsgemeinden (d.h. verbandsgemeindeangehörige Gemeinden) sind keine Ortsteile. --Århus 22:44, 24. Feb. 2012 (CET)

Bitte beachten, dass die Existenz von Ortsteilkategorien automatisch auch die Existenz von entsprechenden Unterkategorien wie Kategorie:Person (Geising) nach sich ziehen kann, denn bei hinreichender Artikelzahl kann jedes Thema weiter untergliedert werden. Es geht hier also nicht nur um diese eine Kategorie, sondern um eine neue Kategoriefamilie Kategorie:Thema nach Ortsteil analog zur Kategorie:Thema nach Ort. --PM3 19:13, 25. Feb. 2012 (CET)

moin zusammen, 88.130.. hat insofern Recht, dass ich tatsächlich hier nicht die Linie der bisherigen Praxis weiter verfolgt habe (sprich: LAs zu Ortsteilkats unabhängig vom Einzelfall und den Argumenten der Löschdisk stattzugeben), sondern die Löschdiskussionen inhaltlich ausgewertet habe (auf der Seite vom 28. Januar die zu Geising sowie weitere, bei dieser zu Worms-Ibersheim mit erweiterter Begründung). Zu prüfen ist hier also, ob der status quo sich bewährt hat, meine Entscheidung daher rückgängig zu machen ist. Abgesehen von der Argumentation bei der Entscheidungsbegründung gebe ich noch zu bedenken, dass aus sachlicher Sicht IMHO eine andersartige Behandlung als bei der (bspw.) Kategorie:Graurheindorf nicht nachvollziehbar ist. Jene darf bestehen, weil Graurheindorf Ortsteil einer Großstadt ist (Bonn); Graurheindorf hat dabei nach Auskunft unseres Artikels ca. 3.000 Einwohner, Geising ca. 1.200, die Kategorie Graurheindorf hat 3 Artikeleinträge, die Kategorie Geising hat 8 Artikeleinträge ... nun ja, eine Entscheidung zwischen struktureller Orthodoxie und Leser-/Mitarbeiter-Interesse (aus meiner Sicht). Gruß --Rax post 00:18, 27. Feb. 2012 (CET)

Ich denke diese Kategorie fällt in den Zuständigkeitsbereich von Wikipedia:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland. Dort sind Ortsteilkatgorien für kleinere Städte, soweit ich weiß, nicht erwünscht. Aus den von Rax genannten Gründen, die gewisse Probleme in der Erstellung von Ortsteil-Kategorien nur für Ortsteile von Großstädten aufzeigen, lässt sich das IMO nur mit einer Diskussion im Projekt klären, bei der verbindliche Kriterien für Ortsteilkategorien erarbeitet werden. Bisher ist es aus obigem Grund immer so gewesen, dass Gemeindekategorien von eingemeindeten Orten aufgelöst und in die Kategorie der aufnehmenden Gemeinde integriert werden. Ob das weiter so sein soll, bedürfe auch einer Diskussion im WPD. --Inkowik 21:36, 27. Feb. 2012 (CET)

26. Februar 2012

Deutsche Saatveredelung

Ich beantrage die Behalten-Entscheidung von Mautpreller (hier) zu revidieren. Damals wurde angemahnt, die fehlenden Belege nachzuliefern. Die Darstellung im Artikel wurde seither nicht verändert, bleibt also ohne Belege. Mautpreller ist mit der Prüfung der Entscheidung einverstanden (hier). Der Hauptautor wurde an seine Bringschuld erinnert und stellte keinen Handlungsbedarf fest. Löschbegründung bleibt weiterhin eine nicht hinreichende Marktstellung. Yotwen 08:46, 26. Feb. 2012 (CET)

Es sind doch Belege da. Was soll der Lötzinn? -- Jogo30 09:34, 26. Feb. 2012 (CET)

Mein Bester, belegt werden müssen vorrangig die Fakten, die die Relevanz ausmachen. Der Umsatz würde knapp ausreichen, ist aber ein Eigenaussage. Er würde ausserdem eine Umsatzsteigerung gegenüber dem Vorjahr von nur 26% erfordern. Die Quelle fällt flach. Der Rest sagt nichts zu Relevanz-begründenden Aussagen aus. Darum ... Yotwen 11:30, 26. Feb. 2012 (CET)

• Im Artikel finden sich weder unabhängige WP:Belege noch Außenwahrnehmung. Wie in der LD seinerzeit begründet, werden die quantitativen RK nach wie vor verfehlt, wenn mittlerweile auch knapp, aber bis heute hat sich nichts daran geändert, dass es sich um Selbstdarstellung handelt. Ich werde in zwei Tagen löschen wenn sich daran nichts ändert. --Millbart talk 12:10, 26. Feb. 2012 (CET)

der in- und ausländischen Landwirtschaft stetig verbesserte Sorten für eine ökonomisch und ökologisch erfolgreiche Pflanzenproduktion anzubieten Wow! Toller Werbesatz... So umschreibt man also die Herstellung von gen-manipuliertem Saatgut[4]. Aber alles weitere ist unbelegt und beruht auf Eigenaussagen.-- schmitty 12:14, 26. Feb. 2012 (CET)

Umsatz 2010/11 95,7 Mio. Euro http://www.topagrar.com/news/Acker-Wetter-News-DSV-erwirtschaftet-bestes-Ergebnis-seit-Bestehen-649961.html --Däädaa Diskussion 01:42, 28. Feb. 2012 (CET)

Ja, das ist die Eigenaussage, die mir bedenklich erscheint. Woher will die Zeitschrift das wissen, wenn die geprüfte Bilanz noch nicht im Bundesanzeiger veröffentlicht ist? Yotwen 06:54, 28. Feb. 2012 (CET)

Es soll auch Firmen geben, die jährlich wachsen.--blonder1984 07:03, 28. Feb. 2012 (CET)

Es soll auch Journalisten geben, die aus der Wikipedia abschreiben...-- schmitty 10:01, 28. Feb. 2012 (CET)

wir haben den höheren umsatz erst nach Artikelenstehung eingefügt. Man kannsich auchmit einem wundverband erhängen ___will sagen: kümmert euch um die ganze andere neue medien scheisse mit möchtegern künstlern. Das hier ist ne altbackene, große firma. --blonder1984 05:24, 29. Feb. 2012 (CET)

Wir führen hier keine neue Relevanzdiskussion, sondern es geht darum, ob der entscheidende Admin eine Fehlentscheidung getroffen hat. Das ist nicht der Fall, er hat seinen Ermessensspielraum nicht überschritten. Es gibt daher null Grund den Artikel zu löschen. Warum das Unternehmen hier irgenwie lügen sollte ist für mich, nebenbei bemerkt, völlig unschlüssig, den als AG muss es sowieso im BAnz veröffentlichen. -- Jogo30 14:03, 29. Feb. 2012 (CET)

Der löschende Administrator hat auch auf die Belegpflicht hingewiesen. Er hat den Ermessensspielraum insofern einer erneuten Prüfung und neuen Entscheidung frei gegeben.

Wäre der Beleg aus dem Bundesanzeiger, dann gäbe es diese Dikussion nicht. So wie kleine Jungs erst mal angeben und ihre Kraft, Schnelligkeit und Intelligenz laut anpreisen, so preisen Unternehmen ihre Qualitäten an. Unternehmen haben Vorteile, wenn sie Konkurrenten Liquidität vortäuschen, die sie nicht haben, eine Absatzmenge behaupten, die sie nie verkaufen usw. Übertreibung führt dazu, dass das Unternehmen falsch eingeschätzt wird und das ist grundsätzlich gut für das Unternehmen im Konkurrenzkampf. Da der Staat für Steuerzahlungen auf einer genormten Buchhaltung besteht, gibt es auch nicht das Rikiko einer unzulässigen Steuerlast.

Methoden: Typische Falschangaben betreffen den Umsatz. So werden beispielsweise Kommissionsgeschäfte gerne mal zum Verkaufspreis in den eigenen Umsatz eingerechnet, obwohl der korrekte Umsatz nur die Kommission selbst beträfe, denn der Kommittent macht ja den Umsatz, nicht der Kommissionär. So ergeben sich dann je nach Branche schnell fette Aufschläge auf den tatsächlichen Umsatz. Es wäre also angeraten, dass Administratoren in diesem Bereich einen Jahresabschluss lesen könnten, so wie Mautpreller das kann, oder Karsten, Millbart, Minderbinder... (es ist nicht so, als ob es an Fachwissen mangelt - es ist nur ungleich verteilt) Yotwen (Diskussion) 05:34, 1. Mär. 2012 (CET)

Benutzer Diskussion:Netzhering

Bitte „Benutzer Diskussion:Netzhering“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
völlig regelwidrige Löschung einer Benutzerdiskussionsseite (die normalerweise nicht gelöscht werden, selbst wenn der Benutzer gesperrt wird. Hier ist der Benutzer aber sogar noch aktiv. Die vom löschenden Admin hier gegebene Begründung überzeugt nicht: gerade wenn die übrigen Beiträge (ohne die PAs) Hinweise zur DÜP oder VM enthalten, sind sie zu erhalten. Und ob ich mich anmelde - was ich nur noch tue, um verstorbenen Wikipedianeren zu kondolieren - oder nicht ist meine Sache. --80.139.42.195 17:29, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich denke, He3nry möchte den Newbie damit entlasten; das fällt also unter den immer wieder eingeforderten Autorenschutz. --MBq ^Disk 21:28, 26. Feb. 2012 (CET)

27. Februar 2012

Marienkapelle (Ostbevern)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Marienkapelle (Ostbevern)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Bei der Entscheidung hat Benutzer:He3nry die als Löschgrund angegebene Relevanzanzweiflung verkannt („Im LA steht kein Grund für Irrelevanz drin“) und sich von Mehrheit und dem „Willen der LD“ leiten lassen, wie er auf seiner Diskussionseite angegeben hat (Benutzer Diskussion:He3nry#Marienkapelle (Ostbevern) und #Marienkapelle (Ostbevern) II). Die von ihm „qualtitativ wie quantitativ“ genannte Mehrheit führte meiner Aufassung nach keine stichhaltigen Argumente auf. Beispiele:

• Wenn's Kapellchen schon abgerissen wurde, müssen wir's nicht auch noch wegschmeißen., guter Artikel mit Bildern, interessanter Artikel etc. → keine Sachargumente
• Eintrag in Fachliteratur → Anerkennung als solche wurde bezweifelt und bisher nicht nachgewiesen
• kein Kulturdenkmal aber Kulturgut, Kultur bewahren → damit müsste jedes Kulturgut relevant sein, was aber eine ungenaue und im Zweifelsfall sehr weitreichende Definition wäre
• Kleinstkirche mit langer Geschichte → eine Kirche ist es jedenfalls nicht. Knapp 80 Jahre Bestandsdauer und 60 Jahre Nutzung allein können wohl nicht relevanzstiftend sein
• historische Objekte brauchen es kein Alleinstellungsmerkmal → Relevanz brauchen auch historische Objekte

Bisher hat es keinen sachlichen Beleg für Relevanz gegeben, daher bitte ich die Behaltensentscheidung zu prüfen und eine Entscheidung unabhängig von der Quantität der Äußerungen zu treffen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 20:52, 27. Feb. 2012 (CET)

Wie lauten eigentlich die RK für abgerissenee sakrale Gebäude? und weshalb sollte ein wohl unzweifelhaft ehemals vorhandenes und durchaus auch regional bekanntes Gebäude angesichts der Artikelqualität (sollte es RK`s geben, wären diese kein Auschlußkriterium) gelöscht werden. Und schließlich und letztendlich - wo hat der abarbeitende Admin seinen Ermessensspielraum mißbraucht? mfg --87.159.157.141 22:28, 27. Feb. 2012 (CET)

Benutzer:Regiomontanus hat in der LD um Nepomukstatue (Ostbevern) zu Recht darauf hingewiesen, dass WP im Rahmen von Wiki loves Monuments dazu auffordert, Bilder von denkmalgeschützten Gebäuden einzureichen, was nur Sinn macht, wenn entsprechende Artikel auch erwünscht sind. Ok, das fragliche Kapellchen stand zum Zeitpunkt seines Abrisses wohl nicht unter Denkmalschutz. Aber wieviele Kulturgüter und erhaltenswerte Bauten sind im Laufe der Zeit aus Nichtwissen, Ignoranz oder was weiß ich für Gründen vernichtet worden, die heute allesamt unter Schutz stehen würden. Insofern gebt dem Kapellchen mal eine Chance. Ihr hinterlasst bei den Autoren nur Frust, wie das Beispiel Benutzer:Overberg zeigt. Und wieder ist ein fleißiger und motivierter Autor der Community verloren gegangen. Allen, die gern vorschnell die Löschkeule rausholen, möchte ich mal diesen Spiegel-Beitrag ans Herz legen. Ich persönlich halte diese LP für völlig über.
Watzmann ^Disk. 23:12, 27. Feb. 2012 (CET)

@IP: Relevanz verjährt nicht und jedes abgerissene Gebäude (ob sakral oder nicht) muss früher einmal gestanden haben, somit gelten die RKs für Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler sowie natürlich andere, allgemeine Relevanznachweise.

Kritikpunkt ist keinesfalls der Missbrauch des Ermessensspielraums, sondern eine auf unzulässiger Grundlage getroffene Entscheidung – selbstverständlich würde ich eine Behalten-Entscheidung auch gerne akzeptieren, auch wenn ich anderer Meinung bin. Aber dann sollte sie sachlich begründet sein und die im LA bezweifelte Relevanz nachgewiesen werden, anstatt die Beweislast umzukehren und einen Beleg für Irrelevanz zu fordern. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 23:17, 27. Feb. 2012 (CET)

Wieso willst du diese Informationsbereitstellung in einem sauberen, bequellten, bebilderten Artikel unbedingt vernichtet sehen, $traight-$hoota? – Bwag 23:18, 27. Feb. 2012 (CET)

Ich führe keinen Krieg gegen diesen Artikel oder seinen Ersteller, aber Artikelqualität ist kein Relevanzkriterium. Ich bedaure jeden Autor, der durch Streitigkeiten (zu Recht) die Lust auf Mitarbeit verliert, auch wenn unsere Meinungen differieren. Jedoch habe ich mit Overberg keine direkte Auseinanderstzung gehabt und es geht mir auch in keinster Weise um irgendwelche persönlichen Konflikte.

Da die Entscheidung meiner Auffasung nach nicht sachlich getroffen wurde, halte ich eine Löschprüfung für angebracht. Es geht aber auch nicht nur um einen einzigen, sauberen, bequellten und bebilderten Artikel, sondern eine solche Entscheidung hat auch einen gewissen Präzedenzcharakter (siehe Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Kirchen und Kapellen).

Wenn das Ergebnis der Löschprüfung ist in Ordnung ergibt, solls mir recht sein. Aber begründete Kritik wird man wohl noch haben dürfen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 23:30, 27. Feb. 2012 (CET)

Ich möchte darauf hinweisen, dass in der Erstversion hier ein guter Einblick in die vorhandene angebliche "Fachliteratur" zu sehen ist. Zweitens möchte ich darauf hinweisen, das die Relevanz bisher nicht administrativ inhaltlich oder sonstwie begründet wurde. --Wangen 07:52, 28. Feb. 2012 (CET)

Ach was ist schon Relevanz? Für den einen so ein CD-Projekt, welches nicht einmal in die Charts es schafft, für den anderen mal ein süsses Ding mit dunklen Augen und krausem Haar. Ergo, es geht schlussendlich nur um Informationsbereitstellung. – Bwag 09:02, 28. Feb. 2012 (CET)

Senf zu der völlig abwegigen Diskussion über die Beweispflicht (Relevanz oder Irrelevanz): Wir führen individuelle(!) LD, um genau Folgendes zu ergründen: Ist etwas für die Community relevant oder nicht? Für die Fälle, in denen wir die Diskussion schon oft und mit demselben Ergebnis geführt haben, haben wir die RK formuliert, die festhalten, wie manche Diskussionen ausgehen werden, so dass man sie abkürzen kann. Diese hier fragliche Diskussion zur Relevanz der Kapelle hat (a) die RK als nicht hilfreich und (b) den Artikel ziemlich eindeutig für Behalten entschieden. Ich, als der abarbeitende Admin, habe daher auf bleibt entschieden. Ich habe zudem vermerkt, dass um es zu Löschen (d.h. gegen den Willen der Diskussion) keine Gründe erkennbar waren. Gründe wären zum Beispiel offenkundige Unbegründedtheit der Behalten-Voten, existierende RK oder in der Diskussion hinterlassene Irrelevanz-Killer-Argumente. Das gab es alles nicht und so ist die Kapelle immer noch da. Was wir nun haben sind Löschbefürworter, die ohne weitere, zusätzliche oder sonstwas Argumente das Löschen verlangen. Der gebetsmühlenartig vorgetragen Grund ist eine Beweislastumkehr. Da wir aber gar keine Beweispflicht haben (Relevanz ergibt sich aus dem Konsens der Autoren und nicht aufgrund von Beweisen), ist das ein Null-Argument, --He3nry Disk. 09:03, 28. Feb. 2012 (CET)

Die Relevanz wurde im Artikel dargestellt, ist aber vor kurzem vom Antragsteller (GBS) des LAs als POV herausgelöscht. hier--Overberg 09:24, 28. Feb. 2012 (CET)

@He3nry: Was ist so schwer, einfach die inhaltlich tragenden Gründe für deiner Entscheidung zu benennen? So klingt das, als ob du der zahlenmäßigen Mehrheit gefolgt bist. Ich finde keine relevanten Belege, es sei denn, du rechnest das Büchlein der Pfarrgemeinde und des damaligen Vikars als Fachliteratur. Wenn du der Meinung bist, dass jeder Standort einer Hagelprozession relevant macht - auch gut, zwar nicht meine Meinung, aber von mir aus. Weitere möglichen belegten Argumente sehe ich nicht in der Diskussion. Wenn du der Meinung bist, dass ein Löschantrag nur dann begründet ist, wenn er die Irrelevanz darstellt, so verlangst du Unmögliches. Der gebetsmühlenartig vorgetragene Grund ist die Frage nach Belegen, die unbeantwortet blieb. Das hat nichts mit Beweislastumkehr zu tun, bisher war es gute Vorgehensweise, dass die Relevanz zu belegen ist. --Wangen 11:42, 28. Feb. 2012 (CET)

Die Relevanzkriterien sagen zu "geographischen Objekten": "Geographische Objekte sind relevant, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet." Das gilt für Sakralbauten eigentlich immer. Außerdem war die Kapelle Teil der Hagelprozession und in der Bevölkerung der Region weithin bekannt. Sicher kann man die Aufnahme von Kleinkapellen diskutieren, aber in diesem Fall ist die Relevanz deutlich und der Artikel auch qualitativ in Ordnung. Wir behalten hier Imbissbuden, weil sie drei Mal in Boulevardmagazinen waren... --Kurator71 09:50, 28. Feb. 2012 (CET)

Mag sein, dass sie die RK in keinem der klaren Kriterien erfüllt. Da die RK aber Einschlusskriterien sind, sind sie schlecht als Löschbegründung zu benutzen. Gerade wenn der Artikel die allgemeine gültigen RK-Indizen erfüllt. Denn es gibt Fachliteratur über diese Kapelle und deren Umfeld. Bei verstorbenen Menschen reicht das in der Regel um eine qualitativ guten Artikel zubehalten. Die Qualitat ist auch bruahcbar, also sehe ich keine zwingende Löschgründe. Somit auch keinen Fehler seitens des abarbeitenden Admins. Es ist nun mal eine Einzefallendscheidung, wenn kein RK-Kriterium zu 100% erfüllt ist.--Bobo11 10:00, 28. Feb. 2012 (CET)

Kannst du bitte die Fachliteratur benennen, die du meinst? Hintergrund der ernst gemeinten Anfrage: In der LD wurde vergeblich genau danach gefragt. Wäre sie vorhanden, gäbe es diese LP auch nicht. --Wangen 11:23, 28. Feb. 2012 (CET)

Die für den Artikel verwendete Literatur ist doch als Quelle angegeben. Auch wenn es sich dort "nur" um eine von der örtlichen Kirchgemeinde herausgegebene Broschüre handelt, so sollte das m. E. ausreichen. Ich befasse mich seit vielen Jahren mit der Regionalgeschichte meiner näheren Heimat (Dresden) und greife auf der Suche nach Infos immer auf derartige meist sehr fundiert und ausführlich aus Originalquellen recherchierte Hefte zurück. Wer, wenn nicht der Pfarrer oder Vikar der örtlichen Kirchgemeinde sollte sich auch sonst mit dem Thema auskennen? Der sitzt schließlich an der Primärquelle - dem regionalen Kirchenarchiv. Selbst in den Quellenverzeichnissen wissenschaftlicher Literatur zu regionalkundlichen Themen wird regelmäßig auf derartige "Heftchen" verwiesen, einfach weil diese noch immer die aussagefähigsten Fakten enthalten. Habe da überhaupt keine Bedenken. --Cosinus I 12:57, 28. Feb. 2012 (CET)

Als Quelle zweifelsfrei geeignet. Aber reicht ein solches Heftchen aus, um Relevanz zu stiften? ME ist das nicht die Intention des Relevanzkriteriums (Ich könnte auch einen Aufsazu über einige Baumhäuser in der Gegend veröffentlichen und schwupps wären sie alle relevant?). Zudem fragt sich, ob dieses Kriterium überhaupt zutreffend ist: Handelt es sich bei dieser Kapelle um ein geographisches Objekt gemäß RK? In den Beispielen sind nur natürliche Landschaftsobjekte und ganze Siedlungen aufgeführt. Auch aus dem Artikel geographisches Objekt geht nicht klar hervor, ob dazu auch (Kleinst-)bauwerke zählen (Geoobjekt ist etwas ausführlicher, allerdings ist auch hier nirgendwo von Bauwerken dir Rede). Die auf jeden Fall anwendbaren RKs für Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler sind nicht erfüllt (bzw. bisher nicht nachgewiesen). --$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:10, 28. Feb. 2012 (CET)

Ich glaube schon, dass ein solches Heftchen durchaus ausreichend ist. Für derartige Kleinbauten (und das gilt streng genommen für fast alle Bauwerke, solange sie nicht zu den "Top 100" des Nationalen Klturerbes gehören) wirst Du nichts anderes finden. "Wiki love Monuments" wurde oben schon genannt - warum nicht auch hier? Und als Kulturdenkmal (Zitat aus WP: " ein Kulturdenkmal ist ein Zeugnis vergangener Zeiten und ein spezifisches Beispiel menschlichen Kulturschaffens. Es birgt in seiner Einzigartigkeit Informationen über seine Entstehungs- und Existenzzeit in sich.") sehe ich das Kapellchen nach dieser Definition auch. Auch eine historische Bedeutung lt. den RKs für Bauwerke ist durchaus gegeben, schließlich wurde die Kapelle längere Zeit und vor allem auch öffentlich genutzt. Meines Erachtens reicht das bei "wohlwollender Betrachtung" aus. --Cosinus I 13:36, 28. Feb. 2012 (CET)

Ja Hen3nry, es gibt keine „weitere, zusätzliche oder sonstwas Argumente“, denn diese sind gesagt. Die braucht es aber auch nicht, denn eine LP ist keine erneute LD, sondern es geht darum, deine Entscheidung zu prüfen. Denn gemäß deiner Argumentation scheint es mir, wenn sich einfach noch mal 10 Leute mehr gemeldet hätten, dass sie den Artikel gerne löschen würden, deine Entscheidung anders ausgefallen wäre. Letztendlich gibt es mehrere Benutzer, die die Kapelle als relevant erachten, und mehrere, die dies bezweifeln. Also gibt es zwei gegeneinanderstehende Meinungen, wobei du der keinesfalls repräsentativen Mehrheit gefolgt bist, anstatt eine Sachentscheidung zu treffen und diese entsprechend zu begründen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:27, 28. Feb. 2012 (CET)

Nein, das ist wohl eine Beweislastumkehr. Was muss bewiesen werden, die Relevanz oder die Irrelevanz? Die Löschdiskussion gab ein klares Votum für den Erhalt des Artikels. Es gab kein stichhaltiges Argument für die Irrelevanz. Die Wikipedia ist kein Schiffsregister, aus denen Objekte nicht mehr vorhanden sind, gestrichen werden.--Overberg 12:00, 28. Feb. 2012 (CET)

Lt. dem hier muss die Relevanz bewiesen werden. Irrelevanz kann man nicht beweisen, wie sollte das auch gehen? "Ein Artikel über ein relevantes Thema kann nur dann gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen (etwa wegen fehlender Darstellung der Relevanz ..." Hier steht: "Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen, es werden also keine Stimmen ausgezählt, um zu einem Ergebnis zu kommen" Die hängt auch nciht davon ab, ob das Gebäude noch steht. Hätte der abarbeitende Autor die inhaltlich tragenden Gründe für die Relevanz des Lemmas benannt, so könnte man sachlich darüber urteilen, ob die Entscheidung angemessen ist. Bsp: Wäre der Sakralbau in einem entsprechenden fachwissenschaftlichen Werk vermerkt - klar relevant. Wäre die kleine Kapelle ein "Privatbau" - weitere Relevanzmerkmale wären m.E. notwendig. Hätte es größeren Medienrummel um den Abriss gegeben - Relevanz klar. Nur eine Station bei der Hagelprozession - für mich irrelevant. Einbindung in das örtliche Brauchtum - wäre zu überlegen, wenn man Genaueres wüsste - nur eine Station auf dem Prozessionsweg reichte für mich nicht. Berichte im örtlichen Heimat-/und/oder Geschichtsverein - würde mir reichen ... --Wangen 12:20, 28. Feb. 2012 (CET)

Ich möchte darauf hinweisen, dass ICH den LA gestellt habe. Die Bezeichnung meiner Person durch Overberg als "GBS" emfinde ich als Beleidigung. Hintergrund: siehe hier. Er trägt den Konflikt jetzt auch auf diese Seite. (siehe auch oben und unten seinen heutigen Antrag).

Overberg hat wegen fortgesetzter Beleidigungen bereits mehrere Sanktionen. Er arbeitet genau auf diese destruktive Weise weiter.

Zur Sache. Die gelöschte Passage war nicht im allergeringsten belegt und ist reinste TF von einem ganz bestimmten POV aus.

Mein LA hatte wikipedia-methodische Gründe im Rahmen des Projektes: Sakralbauten, in dem ich (genau wie $traight-$hoota) mitarbeite. --Der wahre Jakob 12:06, 28. Feb. 2012 (CET)

Dieses Kürzel dient zu meiner Orientierung in dem Netzgeflecht. Ich bin da nicht mehr ganz der Jüngste. Wenn Du einmal in meinem Alter kommst, wirst Du so etwas auch brauchen. Das ist kein PA und auch nicht beleidigend gemeint. Aber bitte „ad rem“: siehe meinen oben gemachten Einwand.--Overberg 12:16, 28. Feb. 2012 (CET)

Die Irrelevanz ist die Negation der Relevanz. Wenn man die Relevanz beweisen kann, kann man auch die Irrelevanz beweisen. Das sollte bei einem LA geschehen.--Overberg 12:28, 28. Feb. 2012 (CET)

Eben halt nicht. Ich kann nachweisen, dass etwas nicht den Relevanzkriterien entspricht (ist hier ja unstrittig so). Ich kann aber nicht nachweisen, dass es keine anderen Relevanzmerkmale gibt, dazu bräuchte ich gottgleiches Wissen. Ich kann aber aussagen, dass ich keine anderen Relevanzmerkmale belegt sehe. Damit ist Irrelevanz nicht bewiesen, aber das ist ein gültiger Löschgrund nach den Regeln, die ich oben verlinkte. --Wangen 12:37, 28. Feb. 2012 (CET)

Das Relevanzkriterium ist erbracht: Wikipedia:Relevanzkriterien#Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler. Der Abriss war damals heftig umstritten. Da ich jetzt nicht mehr in Ostbevern lebe, kann ich dafür keinen Beleg finden. Die Segensstation spielte unbestreitbar eine wichtige Rolle in der Kulur Ostbeverns, sie war bei der Bevölkerung beliebt, sie ist im Pfarrarchiv vermerkt und hat daher auch den Eintrag in das beschriebene Buch erhalten.--Overberg 13:10, 28. Feb. 2012 (CET)

Wenn dem so ist, sollte sich dafür ein Beleg finden lassen. Der umstrittene Abriss ist ja jetzt nicht so lange her. Ansonsten sind „heftig diskutiert“, „wichtige Rolle“ und „bei der Bevölkerung beliebt“ (was allerdings selbst nicht für Relevanz spricht, Tante Gertis Meerschweinchen kann auch bei der Bevölkerung beliebt sein) sind bisher nur wertende Aussagen von Dir, damit ohne geeignete Quelle POV. Vermerkt im Pfarrarchiv sind viele Dinge, allein im Kirchenbuch, dadurch keine Relevanz. Zum Buch siehe mein Beitrag von 13:10, 28. Feb. 2012 (CET). --$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:29, 28. Feb. 2012 (CET)

Ich stelle fest, das Relevanzkriterium ist erbracht! Wenn ich neue Informationen erhalten sollte, werde ich dies in den Artikel ein pflegen. Jetzt ist nur eine aufgewärmte LD. Die gleichen Löschbefürworter des Artikels konnten in dieser die Irrelevanz des Artikels nicht darstellen. Auch hier werden keine neuen Argumente hervorgebracht, sondern die gleichen. Daher ist das abschließende Urteil des Benutzer:He3nry berechtigt, dem ich mich anschließen möchte: kein Löschgrund ersichtlich! quod erat demonstrandum hic--Overberg 13:39, 28. Feb. 2012 (CET)

Nicht so schnell, ohne Beleg für deine Angaben ist rein garnichts erbracht. Es ist außerdem formal falsch, es wäre „kein Löschgrund ersichtlich“. Ein Löschgrund ist angegeben: bezweifelte Relevanz. Wenn dieser Argumentation nicht gefolgt werden soll, müsste das Urteil heißen: „Löschgrund abgelehnt. Relevanz erwiesen, durch …“ --$TR8.$H00Tα ^{talk} 14:00, 28. Feb. 2012 (CET)

Dieser Artikel erfüllt zunächst einmal die Relevanzkriterien, dass Mindestmaß für einen Artikel. Es ist aber nicht ausgeschlossen – wenn ich meine alten Artikel ansehe, sogar sehr wahrscheinlich – dass im Laufe der Zeit neue Informationen hinzukommen; sei es durch mich oder durch andere. Diese Potentialität steckt in dem Artikel. Ich kann zurzeit leider keine weiten Informationen mit Beleg bringen.--Overberg 14:20, 28. Feb. 2012 (CET)

Bitte: Ein wesentliches Argument der Behaltensbefürworter ist (wenn ich das richtig verstehe) die Einbindung in die örtliche Tradition. Bitte nach Ausgang dieser Diskussion hier dann Hagelprozession (Ostbevern) ggf. wieder herzustellen. (Dies ist kein vergleichendes Argument nach BNS, sondern der Wunsch nach einer gewissen Logik.) --Wangen 12:27, 28. Feb. 2012 (CET) Bitte in diesem Fall zurückgezogen --Wangen 13:49, 28. Feb. 2012 (CET)

Nein, das Objekt steht für sich selbst.--Overberg 12:34, 28. Feb. 2012 (CET)

akzeptiert, deshalb Bitte zurückgenommen --Wangen 13:49, 28. Feb. 2012 (CET)

Ich kann überhaupt keinen Löschgrund nach WP:RK erkennen. --Liesbeth 15:16, 28. Feb. 2012 (CET)

Stimmt, den WP:RK enthält auch keine Löschgründe. Als Löschgrund ist das Fehlen bzw. die fehlende Darstellung der Relevanz aufgeführt. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:29, 28. Feb. 2012 (CET)

Behalten - Relevanz war Konsens der LD. --Netzhering 17:16, 28. Feb. 2012 (CET)

Diesen Konsens gab es gerade nicht! --Wangen 17:28, 28. Feb. 2012 (CET)

(da man mich um eine meinung gebeten hat) schon beim überfliegen der löschdiskussionen dachte ich mir, dass man diese kapelle nicht unabhängig, sondern nur im kontext der geschichte Hagelprozession (Ostbevern) betrachten kann: nun wurde diese „gemäß antrag“ (also „Relevanz nicht dargestellt“) gelöscht, was imho auch - als auslagerung der „Zweiten Segensstation der Hagelprozession“ - ihren boden entzöge. (PS sehe gerade, unten eh auch LP)
was mir für so einen artikel abgeht, ist tatsächlich die offenkundig fehlende bequellung, zu so einem kleindenkmal müsste es zumindest aus seinem 80-jährigen bestehen eine kontemporäre monographie (nicht ein eintrag in Wegkreuze und Bildstöcke im Pfarrbezirk St. Ambrosius Ostbevern) geben, das heisst, irgendein - wissenschaftlich.kunsthistorisch denkender – zeitgenosse muss sie doch als relevant erachtet haben: wenn nicht, entsteht die imho auch nicht posthum (ein bauwerk wird nicht wertvoller, wenn/nur weil es weg ist)
und, das muss auch angemerkt sein, ohne den autor herabzuwürdigen: das fehlen der quelle merkt man dem artikel an, es handelt sich hier nicht um eine kunst- und baufachliche analyse des bauwerks, sondern eine - naturgemäß dann gleichfalls offenkundig - unbelegte anektotensammlung aus dem hörsagen (eigene anschauung/pers.comm.): wenn man alles unbelegte herausstreicht, bleibt wohl maximal "die kapelle stand seit den 1910ern da und wurde 1994 abgerissen" übrig
dahingehend finde ich den artikel eine unhöflichkeit denen gegenüber, die recherchierte artikel schreiben, aber ich weiß nicht, was bei euch in deutschland oben üblich ist, in österreich wäre so ein flurdenkmal wohl per se ortsbildgeschützt und drum relevant, so einen artikel würden wir aber keinesfalls dulden: gibt es bei euch denn keinen platz, wo man eine liste sonstiger, nicht-geschützer kleindenkmale als liste führt? exakt laut quelle: Sonstige Wegkreuze und Bildstöcke in .. (einschliesslich abgegangender): einen listeneintrag mit zweizeiler & bild & link auf eigene commonskat (ganz im stile der denkmallisten) gäbe das sehrwohl ab, und dann die sache auch exakt ihrer botmässigkeit entsprechend abgehandelt --W!B: 22:27, 28. Feb. 2012 (CET)

Dies ist keine LD 2.0. Es geht darum, ob der abarbeitende Admin einen Fehler gemacht hat. Die RK sind keine Ausschluss-, sondern Einschlusskriterien. RK sind zweifelsfrei nicht erfüllt. Spielt aber im administrativen Ermessen keine Rolle, solange dieses genau damit eröffnet ist. Wenn diese kleine Kapelle eine ortsübliche wichtige Rolle gespielt hat und das nachgewiesen ist, dann ist ein administrativer Fehler nicht zu erkennen. Bitte schnellschliessen, ich weiss, wovon ich bei Sakralbauten rede. Gruß, --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 23:44, 28. Feb. 2012 (CET)

Das versteh' ich nun auch nicht. Wenn RK zweifelsfrei nicht erfüllt ist, dann muss der Artikel gelöscht werden!--Overberg 11:09, 29. Feb. 2012 (CET)

Stimmt natürlich. Eben dieser Nachweis ist aber bisher nicht erbracht, sondern besteht lediglich in einer Behauptung des Autors. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 00:50, 29. Feb. 2012 (CET)

Doch, siehe Josef Große Vorspohl: Wegkreuze und Bildstöcke im Pfarrbezirk St. Ambrosius Ostbevern. Krimphoff, Füchtorf 1978, ISBN 3-921787-03-9, Nummer 28--Overberg 09:50, 29. Feb. 2012 (CET) Das Werk wurde verwandt für folgende Artikel:

• Brinkjans Krüüs
• Anna-Kapelle (Ostbevern)
• Donatusstatue (Ostbevern)
• Loburger Kreuzweg
• Rochuskapelle (Ostbevern)
• Pietàkapelle (Ostbevern)
• Nepomukstatue (Ostbevern)

Bein letzten war vor kurzem eine Löschdiskussion. Der AS hat die aber schnell wieder zurückgezogen. Wenn also die Relevanz nicht gegeben ist, wie @STR8 behauptet, dann müssen die alle gelöscht werden.--Overberg 10:02, 29. Feb. 2012 (CET)

Bezüglich des Lohburger Kreuzwegs und der Pietàkapelle sehe ich die Relevanz auch als fraglich an. Alle anderen Objekte stehen unter Denkmalschutz, ihre Relevanz ist sicher. Bitte vermische hier nicht Artikel unterschiedlicher Klassen. Das Büchlein alleine, auf das du die Artikel maßgeblich gestützt hast, verleiht IMHO keine Relevanz. Viel interessanter wäre es IMHO, in Hagelprozession einen Abschnitt zur Umdeutung und Integration in die christliche Symbolik zu haben. Könntest du den schreiben, vielleicht auf der Basis des schon bestehenden über die Patronate? Zurück zur hier fraglichen Löschprüfung: Bei diesen Kleinstbauwerken frage ich mich immer, wie man eigentlich auf sie verlinken kann. Von welchem anderen Artikel könnte es einen sinnvollen Link auf die Beschreibung dieser ehemaligen Kapelle geben? Du behilfst dir mit der Hagelprozession und deren ehemaligem Zugweg, die dabei aber einen meiner Ansicht nach völlig übertriebenen Stellenwert bekommt und dringend runtergekürzt werden müsste. Fazit: Ich sehe die Relevanz nicht nachgewiesen und die entsprechende Entscheidung des Kollegen in der LD als unzureichend begründet. Wenn die Bedeutung dieser Kapelle für die Region nicht noch belegt werden kann, schlage ich vor der LP stattzugeben und den Artikel doch noch zu löschen. Grüße --h-stt !? 11:36, 29. Feb. 2012 (CET)

Bitte hier auf keinen Fall die Diskussion abschließen oder abbrechen. Mein Kontrahent soll die Möglichkeit haben, seinen Standpunkt darzulegen.--Overberg 10:50, 29. Feb. 2012 (CET)

Ich finde es schade, von dir als Kontrahent bezeichnet zu werden. Zumindest gehe ich davon aus, dass wohl ich gemeint sein werde, obowhl bin keinesfalls eine Einzelmeinung vertrete. Um die anderen von dir genannten Artikel geht es hier nicht, daher macht es keinen Sinn darüber zu diskutieren, ob diese relevant sind, oder nicht. Das angegeben Schriftwerk mag sicherlich eine brauchbare Quelle sein, aber soll ein solches Heftchen zur Relevanzstiftung geeignet sein? (Vgl. mein Beitrag von 13:10, 28. Feb. 2012 sowie W!B und Wangen hier und in der LD) --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:36, 29. Feb. 2012 (CET)

Kontrahent meine ich nicht abwertend, es ist ein hohes Kompliment, was ich Dir hier mache. Ich bin in dieser Netzwerkkultur nicht zuhause und habe Schwierigkeiten mit den sozialen Strukturen, die sich hier herausgebildet haben. (der Zensur anheimgefallen) Kurz, dass alles bringt mich durcheinander. Kontrahent ist als eine Respektsbezeugung zu verstehen. Jemand, der zumindest in dieser Netzwerkkultur eine Beharrlichkeit und einen Standpunkt hat und es meint, dass ich einen gegensätzlichen Standpunkt vertrete.--Overberg 13:09, 29. Feb. 2012 (CET)

Ich verweise auf meine Bemerkung in verwandter Angelegenheit unten auf dieser Seite (Wikipedia:Löschprüfung#Hagelprozession (Ostbevern)).
Interessant sind vielleicht auch die Aussagen Overbergs auf meine Disku gestern abend ab 17 Uhr. [...] Gibt es eine Instanz bei Wikipedia, die solche (möglicherweise personen-induzierten) Ungereimtheiten einmal überprüft?
@h-stt: An den von dir gewünschten Themen bin ich dran.--Der wahre Jakob 11:56, 29. Feb. 2012 (CET)

Ich darf daran erinnern, dass dies hier keine Löschdiskussion ist, sondern eine Löschprüfung. Nicht die Löschung des Artikels wird diskutiert, sondern die Entscheidung des Amdins. Diese ganzen Argumente sind erst dann angebracht, wenn eine neue Löschdiskussion entfacht ist.--Overberg 12:48, 29. Feb. 2012 (CET)

Ich habe das Argument von @Wangen zurückgewiesen, das der Artikel Marienkapelle (Ostbevern) etwas mit dem bereits gelöschten Artikel Hagelprozession (Ostbevern) zutun hätte. Diese muss ich wohl hier relativieren. Nach meinem Verständnis muss jeder Artikel relevanzimmanent sein. Zwei irrelevante Artikel die wechsel- und gegenseitig aufeinander bezogen sind, können sich nicht dadurch Relevanz verleihen. In Ostbevern ist man z.Z. unglaublich entsetzt, dass die Hagelprozession nicht wikirelevant ist. Es setzt ein Dominoeffekt ein, der auch diesen Artikel stürzen wird. Da ist nun nichts dran zu machen. Die Marienkapelle ist kein Buswartehobel. Nach meinen Dafürhalten und Ermessen, sind die RK erfüllt. Nun spricht sich auch @Capaci34 dafür aus, das die RK zweifelsfrei nicht erfüllt sind und er scheint Experte für Sakralbauten zu sein. Da würde ich doch gerne von ihm wissen, warum der Artikel diese RK nicht erfüllt.--Overberg 14:02, 29. Feb. 2012 (CET)

Nur zur Richtigstellung: Ich habe die örtliche Hagelprozession gerade nicht als Argument angeführt, wie ich oben deutlich schrieb. Oder vereinfacht ausgedrückt: In meinen Augen wäre es Unfug, die Prozession zu löschen, wenn der Artikel hier unter Berufung auf dieselbe behalten würde. Es kann ja nur zwei Lösungen geben: enweder wird der Artikel hier gelöscht, dann kan die Prozession auch gelöscht bleiben. Oder der Artikel hier bleibt erhalten, dann sollte auch die Prozession wieder hergestellt werden als "übergeordnete Sache". von BNS-Argumenten bzgl. Relevanz halte ich wenig, weshalb mir diese Feststellung wichtig ist. --Wangen 14:34, 29. Feb. 2012 (CET)

Dem widerspreche ich mal. Natürlich kann die Wikipedia Bauwerke anders beurteilen als lokale Veranstaltungen und sich dazu entschließen das eine oder andere für wichtiger zu halten. Persönlich halte ich den Artikel Hagelprozession für den wichtigsten in diesem Kontext, er sollte überregional erklären, was es mit einer solchen Veranstaltung auf sich hat. Welche Kapellen die Hagelprozession in Ostbevern vor Jahrzehnten ansteuerte, ist von geringer enzyklopädischer Bedeutung. Die Hagelprozession in Ostbevern hat mutmaßlich auch keine wirklich herausragende Stellung unter all den Prozessionen, die es so gibt und gab. Brauchtum und religiöse Traditionen sollten nicht zu kleinteilig beschrieben werden. Lesern hilft ein guter überregionaler Artikel viel mehr, als 17 einzelne Artikel zu Hagelprozessionen in einzelnen Gemeinden in denen jeweils der örtliche Zugweg beschrieben und jede Kapelle verlinkt ist. --h-stt !? 14:44, 29. Feb. 2012 (CET)

Dem stimme ich mal zu. @Wangen meint nicht den Artikel Hagelprozession sondern den auf die Kapelle bezogenen Artikel Hagelprozession (Ostbevern). Ich halte diese Argumentation für stimmig und schließe mich ihr im vollem Umfang an.--Overberg 14:50, 29. Feb. 2012 (CET)

Danke für die zutreffende Klarstellung, den genauen Wortlaut meiner (zurückgezogenen) Bitte kann man oben nachlesen. --Wangen 14:57, 29. Feb. 2012 (CET)

Warum greifen Benutzer in diese Diskussion ein, die namentlich hier nicht auftauchen, hier das versteh' ich nicht!--Overberg 15:11, 29. Feb. 2012 (CET)

Löschprüfung der Hagelprozession (Ostbevern) gescheitert. Antrag: abschließende Urteil des Benutzer:He3nry berechtigt, werde mich um eine Wiedereinstellung der Hagelprozession bemühen und arbeite diesen in meiner Arbeitsvorlage zur Endreife aus.--Overberg 20:23, 29. Feb. 2012 (CET)

28. Februar 2012

Wikipedia:ACTA (für LD wieder da)

Die Metaseite Wikipedia:ACTA wurde gestern unnötigerweise schnellgelöscht, eine konstruktive Diskussion über Behalt, Verschiebung oder Löschung wurde damit unnötig unterbunden. Eine Anfrage auf der Administratoren-Seite legte nahe, die Metaseite Wikipedia:ACTA anzulegen [5], so die Empfehlungen der Admins Kh80 und MBq am 10. Februar. Jetzt wurde die Seite schnellgelöscht, weil dort angeblich keine Inhalte zu finden seien. Eine Seite, die für den Diskussionsbedarf der Wikipedia-Community eingerichtet wurde, ist etwas anderes als eine Artikel-Seite, die aufgrund fehlender Inhalte schnellgelöscht werden kann. Hier liegt eine Verwechselung vor, ich habe den entsprechenden Admin angeschrieben und hoffe, dass er meine Einschätzung teilt. Die Metaseite Wikipedia:ACTA kann gerne gelöscht werden, wenn ACTA keine Rolle mehr spielt. Vor dem Hintergrund der sehr erfolgreichen Wikipedia-Aktionen zum DDL intercettazioni (Oktober 2011) und SOPA/PIPA (Januar 2012 [6]) ist es nicht unwahrscheinlich, dass die deutschsprachige Wikipedia auch Diskussionsbedarf zu ACTA hat. Es wäre sinnvoll, diese Diskussionen auf einer neutralen Metaseite gebündelt zu führen. Dass es auf der Metaseite Wikipedia:ACTA keine umfangreichen Diskussionen gegeben hat, kann viele Gründe haben. Die Schnelllöschung aufgrund fehlender Diskussionen ist ein Schnellschuss, der im Widerspruch zur Empfehlung der Administratorenseite steht. Möglichweise ist Wikipedia:ACTA nicht die beste Lösung, dem Diskussionsbedarf der Wikipedia-Communtiy zum Thema gerecht zu werden. Es gab in der Lösch-Diskussion unterschiedliche Ideen zur Verschiebung des Lemmas. Durch die Schnelllöschung wurde auch eine alternative Lösung unterbunden (Verschiebung auf andere - besser geeignete - Seiten). Ich bitte daher darum, die Schnelllöschung zu überprüfen und rückgängig zu machen. Zumindest die normale Löschprüfungszeit zur Findung eines Konsens in der Frage sollte einbehalten werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:20, 28. Feb. 2012 (CET)

Hinzu kommt die zur Schnelllöschung im Widerspruch stehende Diskussion auf der Löschdiskussionsseite: Während ein Teil für "behalten" stimmte, lehnte ein anderer Teil die Seite ab wegen einer Positionierung gegen ACTA. Die Schnelllöschung wurde aber durchgeführt mit dem Argument, dass dort gar kein Inhalt stehen würde. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 05:17, 28. Feb. 2012 (CET)

Zudem habe ich gerade erst gesehen, dass hier [7] auf der Admin-Seite unmittelbar vor dem LA bereits über Wikipedia:ACTA gesprochen wurde und die Löschgründe nicht nachvollzogen werden konnten. Der O-Ton ging dahin, die Seite zu behalten, allerdings seien auch noch nicht alle Contra-Gründe bekannt, daher wäre eine LD interessant. Umso unverständlicher ist die Schnelllöschung nach 10 Stunden durch einen einzelnen Admin, da weder die PRO- noch die CONTRA-Gründe entwickelt werden konnten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 05:46, 28. Feb. 2012 (CET)

Die Schnelllöschung war gerechtfertigt. Aber die Begründung ist seltsam.--Müdigkeit 06:57, 28. Feb. 2012 (CET)

Hä? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 08:56, 28. Feb. 2012 (CET)

Diese Seite war ungeeignet für den WNR. Außerdem dient Wikipedia nicht der politischen Positionsfindung. Gelöscht lassen. --Martin1978 ^☎/_± WPVB 08:44, 28. Feb. 2012 (CET)

Wikipedia dient Millionen von Menschen tagtäglich zur politischen Positionsfindung, das wollen wir doch hoffen. Du meinst deinen Satz irgendwie anders. Schreib doch bitte noch ein, zwei Sätze mehr, damit klar wird, was du genau meinst. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 08:54, 28. Feb. 2012 (CET)

Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Politforum. Ein Enzyklopädie-Artikel namens Anti-Counterfeiting Trade Agreement und eine Weiterleitung namens ACTA existieren. Dort wird (oder sollte zumindest) das Thema aus neutraler Sicht dargestellt. Was also soll diese Seite im WP-Namensraum bewirken?--Escla ^¿! 09:07, 28. Feb. 2012 (CET)

Die Rückfrage ist mir eben erst aufgefallen. nun, wie ich schon drüben zu dem anderen WNR-Artikel angemerkt habe:

Zitat: Die Seiten im Wikipedia-Namensraum sind POV – sie repräsentieren die Grundsätze der Community. Zu Teil 1 des v.g. Zitats: OK! Asche auf mein Haupt, das hatte ich tatsächlich anders in Erinnerung.(Das passt hier nicht) Zu Teil 2: Wo werden hier Grundsätze repräsentiert? Und wer sagt, dass sich die Community dadurch vertreten fühlt? Ich bin selbst gegen ACTA, aber der Sinn dieser WNR-Seiten erschließt sich mir nicht. Der korrekte Platz für diese Seite ist bis zu einem Communitykonsens der BNR, siehe WP:WNR Abschnitt Welche inhaltlichen Regeln gelten?.

Besonders zu beachten sind natürlich auch noch andere Abschnitte. Ich fasse mal zusammen, was für mich nicht passt:

• Erstes Argumen: Siehe Argumentkopie von drüben.
• Bereite Seiten sorgfältig auf - Das wurde hier nicht gemacht; für mich ist sie unübersichtlich und wirkt eher wie eine persönliche Unterseite.
• Halte dich an bestehende Namenskonventionen - Die Seite müsste Wikipedia:Anti-Counterfeiting Trade Agreement mit einer Weiterleitung WP:ACTA sein.

Zusammen mit dem für mich wichtigsten Argument, dass die Wikipedia keinen Politikunterricht macht, ist die Löschung der Seite imo unumgänglich. Gruß, --Martin1978 ^☎/_± WPVB 15:33, 28. Feb. 2012 (CET)

Senf vom Löscher (Übertrag von meiner Disk): Ich habe nichts gegen eine Seite WP:ACTA. Diese aber enthielt zwei Fragen (von Schwarze Feder) und auf die eine zwei wenige Worte umfassende Antwort. Derartige Frage-und-Antwort-Spiele kann man ohne Probleme auf WP:FZW durchführen (mehr Publikum, mehr Transparenz). Eine Seite WP:ACTA muss IMHO mal eine Einführung zum Thema, eine Exec.Summ. der Sachlage etc. enthalten, damit das eine WP-Seite wird. Da sich da nichts tat, habe ich vorerst den SLA durchgeführt. --He3nry Disk. 08:55, 28. Feb. 2012 (CET)

Sowas wird doch normalerweise in Löschdiskussionen angeführt und normalerweise tut sich dann auch was. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 08:58, 28. Feb. 2012 (CET)

Ne, Sorry. Wieder da aus formalen Gründen. Aber aus einer laufenden Löschdiskussion heraus mit Widerspruch ist eine Schnelllöschung wenig weiterbringend. Es sollte doch bekannt sein, dass bei solchen emotionalen und streitbaren Verfahren letztlich jede versuchte Abkürzung am Ende drei Meter Diskussionsumweg bedeutet. Zumal wenn es um ein Thema geht, das grad allgemein im Fluss ist - die Frage ob und wie Wikipedia politisch ist, bewegt ja derzeit Projekte weltweit. -- southpark 08:59, 28. Feb. 2012 (CET)

Det is mir auch recht, --He3nry Disk. 10:08, 28. Feb. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Filzstift ✑ 09:07, 29. Feb. 2012 (CET)

Hagelprozession (Ostbevern)

Bitte „Hagelprozession (Ostbevern)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Entscheidung wurde auf einen Beitrag gestüzt, der just 8 Minuten vor der Entscheidung in die Diskussion eingeworfen wurde. Andere Beiträge wurde nicht ausgewogen berücksichtigt.--Overberg 10:02, 28. Feb. 2012 (CET)

?? --Leyo 14:37, 28. Feb. 2012 (CET)

Das ist m.E. ein Missverständnis: Minderbinder bezieht sich in der Löschbegründung nicht auf Henriettes Beitrag von 18:17, 26. Feb.; sondern auf die - teils ausführlichen - Beiträge von 20:15, 13. Feb.; 00:19, 14. Feb.; 20:43, 18. Feb.; usw.--Nothere 14:48, 28. Feb. 2012 (CET)

So wie ich das sehe, ist in der Begründung ein direkter Bezug erkennbar. Löschdiskussion Hagelprozession (Ostbevern)--Overberg 14:54, 28. Feb. 2012 (CET)

(BK) Ich kenne den gelöschten Artikel nicht, aber wenn ich die LD richtig interpretiere, hat Henriette die ganze Zeit versucht dir klar zu machen, dass die Artikelinhalte nicht mit den verwendeten Quellen übereinstimmen. Und dass die verwendeten Quellen keine Hinweise auf Relevanz dieser Prozession hergeben. Und der Artikel deshalb - sofern er nur wiedergibt, was auch in den Quellen steht - nicht relevant ist.--Nothere 15:06, 28. Feb. 2012 (CET)

Unverständliche Löschung. Mit dem Autoren wurde in der Löschdiskussion nicht immer freundlich umgegangen und man hat Maßstäbe an den Artikel und seine Quellen angelegt, die andernorts nichtmal ansatzweise erfüllt werden. Von der Sache her ist eine solche geschichtlich Prozession relevant, es gibt m.E. auch noch ein paar Artikel zu Einzeldenkmalen längs des Prozessionswegs. Die Löschung war IMHO vollkommen überzogen, für inhaltliche Probleme hätte es auch ein Beleg-Baustein, ein QS-Baustein oder am ehesten noch die Artikeldiskussion getan. Bitte wiederherstellten. -- · peter schmelzle · · d · @ · 15:05, 28. Feb. 2012 (CET)

So habe ich das gern: Angesprochen werde ich vor der LP nicht konkret, dafür werden mir irgendwelche Dinge unterstellt. Meine Begründung der LD-Entscheidung steht in der LD. Der Bezug auf Henriettes Beiträge ist überhaupt nicht entscheidend, da er nur die Artikelqualität betrifft. Das ist aus der Satzkonstruktion hoffentlich klar. Ich wiederhole nochmal den Kern meiner Löschbegründung: [D]ie anhaltende und ortsübergreifende Bedeutung genau dieser Prozession [geht] nicht aus dem Artikel hervor. Die Quellen des Artikels beziehen sich entweder auf Hagelprozessionen insgesamt, oder sind nur lokal von Bedeutung. Daher ist eine Erwähnung mit ein paar Sätzen in Ostbevern#Regelmäßige Veranstaltungen angebracht, die allgemeinen Erwägungen zur Hagelprozession gehören zusammen mit verwertbarer Literatur wohin: genau, in den Artikel Hagelprozession. Ich wüsste auch nicht, was der Zeitpunkt voriger Beiträge für eine Rolle spielt. Die sieben LD-Tage waren abgelaufen, die Entscheidung seit sechs Tagen überfällig. FTR: Mein Verweis auf Henriettes kritischen Hinweis zum Umgang mit Aussagen, Zitaten und veralteten Quellen (mit weniger AGF könnte man auch von Quellenfälschung durch Overberg sprechen), bezieht sich auf Henriettes Beiträge in der LD bis einschließlich 19. Februar. Und jetzt bin ich gespannt darauf, inwiefern ich damit den Ermessensspielraum verlassen habe. --Minderbinder 15:09, 28. Feb. 2012 (CET)

Entschuldigung, ich wusste nicht, dass man den Admin dazu verständigt. Dieser Antrag ist aber auch nicht gegen dich gerichtet. Mir hat sich nur der Eindruck aufgedrängt, dass dieser letzte Edit von @Henriette – sie wird ja auch namentlich genannt – deine Entscheidung in diese Richtung beeinflusst hat. Ich hätte da gerne zu Stellung genommen, da ich glaube, dass sie auf mich bezogen war. Da sind 8 Minuten zu schnell. Daher beantrage ich, dass der Artikel wiederhergestellt wird und ich werde mich in der LD dazu äußern.--Overberg 15:18, 28. Feb. 2012 (CET)

Zur enzyklopädie-systematischen Begründung der Löschung:

Solche Hagelprozessionen finden oder fanden relativ gleichartig an etlichen Orten des Münsterlandes und in anderen Teilen Deutschlands statt. Unterschiedlich ist jeweils der örtliche Verlauf bzw. die Namen der Unterwegsstationen, der (jährliche) Termin und, falls feststellbar, die Zeit der Entstehung des Brauches. Die allgemeine historische und liturgische Einleitung müsste in allen Artikeln gleich lauten.

Auf der Seite Hagelprozession wird zurzeit genau daran gearbeitet: die Erhebung und Belegung von Orten mit Hagelprozession und den örtlichen Fakten, wie genannt, sowie evtlen. Besonderheiten. Angedacht ist die Entwicklung einer Tabelle (nach Bundesländern geordnet) und ggf. Auslagerung in ein eigenes Lemma "Liste von Orten mit Hagelprozession" o.ä. Dabei könnte durchaus Ostbevern exemplarisch etwas breiter und vor allem bebildert hereausgestellt werden. Damit erübrigt sich ein Beitrag über eine einzelne solche Prozession - hier Ostbevern.

Overberg ist Erstautor dieser Seite "Hagelprozession". Er hatte auch am 5. Februar damit begonnen, eine (damals noch unbelegte) Liste von Orten mit Hagelprozession zu erstellen. Im ersten Satz hatte er noch ausgesagt, in "vielen" Orten des Münsterlandes gebe es solche Prozessionen. U.a. meine Arbeit zurzeit dient der Verifizierung dieser Aussage. --Der wahre Jakob 17:01, 28. Feb. 2012 (CET)

Wiederherstellen. Überdurchschnittlich aufbereiteter Artikel. Relevant als münsterländisches Brauchtum, wenns sein soll, dann halt mit QS-Baustein...--Netzhering 17:14, 28. Feb. 2012 (CET)

Die Löschdiskussion war nun wirklich ausführlich und umfangreich, weitere Bildschirmkilometer werden an den Kernfrage nichts ändern können. (Das mit dem Ablauf der LP steht - kaum übersehbar - übrigens ganz oben auf dieser Seite.) Insbesoders Henriette hat ja sehr detaillierte Nachrecherche betrieben und IMHO deutlich die Probleme dargelegt, dass die angeführten Quellen nicht geeignet sind, das zu belegen, was belegt werden müsste. Nach Durchsicht der Diskussionen, des Artikel und Henriettes Ausführungen hierzu halte ich Minderbinders Entscheidung für die einzig sachgerechte. Der Artikel behandelte überwiegend Allgemeines zu Hagelprozesionen. Der Teil zu Ostbevern stützt sich auf noch schwächere Quellen als der Rest. Und nicht zuletzt (und IMHO entscheidend) wird an keiner Stelle deutlich, warum diese Prozession über Ostebvern hinaus eine größere Bedeutung haben sollte, wo derartige Prozession ja an mehreren Orten stattfanden und stattfinden. Weder werden echte Alleinstellungsmerkmale aufgeführt, noch gibt es etwa ein überregionales Medienecho oder Fachveröffentlichungen, die eine solche Nahe legen. Gelöscht lassen--HyDi Schreib' mir was! 17:22, 28. Feb. 2012 (CET)

Sehr richtig. Nur hat @Henriette dies 8 Minuten vor dem Ende des Diskussion getan. Ich hatte keine Möglichkeit mehr, mich dazu zu äußern und dass möchte ich noch tun.--Overberg 17:28, 28. Feb. 2012 (CET)

?? Worauf beziehst du dich? Die wesentlichen inhaltlichen Anmerkungen hatte Henriette nach Vorliegen der von dir angegebenen Quelle sechs Tage vor der Entscheidung gemacht. Und äußern kannst du dich ja hier, dafür muss man nichts wiederherstellen. --HyDi Schreib' mir was! 17:37, 28. Feb. 2012 (CET)

Ich meine ihr letztes Edit:

„..habe ich das Buch von Siegfried Schmieder Inventar des Amtsarchivs Ostbevern bestellt....nachprüfen sollte man es aber schon.“

– @Henriette

Hat sie das Buch jetzt bestellt? Ich meine, sie macht sich die Mühe und will es nachprüfen und 8 Minuten später war die Diskussion aus. Man sollte auch ihr eine Chance geben.--Overberg 17:43, 28. Feb. 2012 (CET)

Auch hier zitiert du nicht richtig! Nachdem ich jetzt mehrere Fälle von reichlich kreativem Umgang mit der Literatur durch Overberg feststellen mußte, habe ich das Buch ...(Henriette)-- schmitty 19:24, 28. Feb. 2012 (CET)

Dann das ganze

„zu letzterem – wenn die lange Tradition denn tatsächlich belegt ist. Nachdem ich jetzt mehrere Fälle von reichlich kreativem Umgang mit der Literatur durch Overberg feststellen mußte, habe ich das Buch von Siegfried Schmieder Inventar des Amtsarchivs Ostbevern bestellt. Das bezieht sich nämlich – laut StaBi-Berlin-OPAC – auf den Zeitraum von 1820-1955. Damit nachgewiesen wird aber das Jahr 1531 – was nichts heißen muß; nachprüfen sollte man es aber schon“

– @Henriette

Habe ich jetzt da was falsch verstanden?--Overberg 20:09, 28. Feb. 2012 (CET)

Ja, völlig und von Anfang an. Quellenangaben sind dazu da, Sachverhalte in Texten zu belegen, d.h. dass man im Text das und nur das anführt, was die Quelle angibt. Henriette u.a. haben an verschiedenen Stellen dargelegt, dass du zwar Quellen angegeben hast, die aber etwas völlig anderes aussagen als du mit dieser Angabe suggerierst. Wenn in einem Satz die Zahl 1532 auftaucht und mit einer Quellenangabe belegt ist, muss in dem Buch auch 1532 für genau dieses Ereignis stehen. Wenn sich das Buch an sich mit ganz anderen Jahrhunderten beschäftigt, löst das Misstrauen aus, vor allem, wenn der Autor umfangreiche Passagen mit einem Werk belegt hat, in dem sich herausstellt, dass der Artikelgegenstand nur beiläufig erwähnt wird und der Großteil des Behaupteten gar nicht (schlimm genug, dass Henriette da Tage in eine Prüfung investieren musste, denn normalerweise muss man bei regelmäßigen Mitarbeitern erwarten dürfen, dass so etwas stimmt. Etwas weniger freundlich nennt man so etwas Quellenfälschung). In diesem Fall ist es eine weitere Angabe gewesen, die Henriette noch einmal recherchieren wollte, mehr nicht und weniger nicht. Auch wenn da das behauptete stünde, wäre die Prozession damit nicht automatisch relevant, jedoch wäre es bei einem Behalt des Artikels wichtig gewesen, ob das auch stimmt/beelgbar ist. Auch diese Löschprüfung zeigt mir aber, dass du hier nur selektiv mitliest: Alle sich kritisch mit deinen Argumenten auseinandersetzenden Punkte ignorierst du völlig, und liest nur das heraus, was für deine Argumentation auch nur irgendwie entfernt nützlich sein könnte. Hier will die ja keiner was Böses, auch wenn wir in der Sache anderer Meinung sind. --HyDi Schreib' mir was! 21:19, 28. Feb. 2012 (CET)

Bei mindestens zwei verschiedenen Gelegenheiten hat sich in Bezug auf eine genannte Quelle herausgestellt, daß die entsprechende Auflage des Lexikons gar nicht existiert, mit dem belegt werden sollte. --Turris Davidica 22:01, 28. Feb. 2012 (CET)

Welche Quellen werden genau gemeint?--Overberg 22:16, 28. Feb. 2012 (CET)

Ich mache einen Vorschlag. Löschprüfung ist das falsche Forum. Kann der Artikel zunächst nicht wiederhergestellt werden und diese Dinge in der Löschdiskussion besprochen werden. Ich bin dabei die Quellen herbei zu schaffen.--Overberg 22:59, 28. Feb. 2012 (CET)

Ich habe mir diesen Artikel schon bei laufender Löschdiskussion einmal gründlich angeschaut und bin zum gleichen Schluss wie Minderbinder gekommen. Da die sieben Tage schon vorbei waren, fing ich sogar schon damit an, eine Löschbegründung zu schreiben, die jener von Minderbinder sehr geähnelt hätte (insbesondere was "Die Quellen des Artikels beziehen sich entweder auf Hagelprozessionen insgesamt, oder sind nur lokal von Bedeutung" angeht), dann ist mir was dazwischengekommen und ich habe nicht mehr daran gedacht. Overberg, ich finde das Thema interessant und freue mich darüber, dass wir nun einen Artikel Hagelprozession haben - aber für einen eigenen Artikel über die Hagelprozession von Ostbevern sehe ich auch nicht genug Substanz. Gestumblindi 23:07, 28. Feb. 2012 (CET)

+ 1, Minderbinder + Gestumblindi! Das ist genau meine Position von heute, 17.01 Uhr. --Der wahre Jakob 23:49, 28. Feb. 2012 (CET)

also nicht der Vorwurf der Quellenfälschung ist das Problem, sondern das Argument, das ein solcher Artikel hier keinen Platz findet?--Overberg 00:07, 29. Feb. 2012 (CET)

Das habe ich immer gesagt, dass es um ein enzyklopädie-strukturelles Problem geht. Deswegen habe ich mich auch um die inhaltlich/handwerklichen Einzelheiten des Artikels nicht besonders gekümmert, sondern arbeite an der Weiterentwicklung des Hauptartikels Hagelprozession (den du uns dankenswerter Weise spendiert hast) und an einer Möglichkeit, das überall Ähnliche mit dem lokal Spezifischen zusammen übersichtlich darzustellen.

Aber mal was anderes. Du hast mir auf meiner Benutzerseite heute verraten, dass du 88 Jahre alt bist und dass dich um 19 Uhr deine Altenpflegerin ins Bett geschickt hat. Da ist es doch erstaunlich, dass du immer noch wach bist. TROLL dich doch jetzt mal langsam ins Bett! --Der wahre Jakob 00:19, 29. Feb. 2012 (CET)

(nach BK) Nur das Eine (ich habe schon genug Romane zur dieser Causa verfasst): Zu meinen Worten „reichlich kreativem Umgang mit der Literatur durch Overberg” stehe ich 100%ig und ich kann das an einer ganzen Menge Beispielen festmachen, die insgesamt ein Horrorkabinett der Quellen-/Literaturangabe und -verwendung ergeben. Falls es gewünscht ist, stelle ich das gern zusammen (würde es aber vorziehen, es nicht tun zu müssen – der einzige, der das momentan nicht versteht, ist Overberg – und der scheint es nicht mal dann zu verstehen, wenn man es ihm auf dem Silbertablett serviert). --Henriette 00:23, 29. Feb. 2012 (CET)

Da macht es keinen Sinn etwas noch zu sagen oder zu schreiben. Damit muss ich, Ostbevern und die Wikipedia leben. Es ist ja eine öffentliche Sache und wurde auch öffentlich besprochen. Ich werden und muss dazu in anderen Organen öffentlich Stellung beziehen. Das war's für mich mit dem Artikel. Ich möchte noch einmal betonen, dass ein Artikel, deren Quellen derart angezweifelt werden, nicht weitere Verwendung finden darf. --Overberg 00:33, 29. Feb. 2012 (CET)

PS Ich werde einfach sagen, dass es dieses Jahr nicht geht, aus irgendwelchen Gründen. Vielleicht geht es ja nächstes Jahr. Dann sieht die Welt vielleicht anders aus. Bis dahin bleibt der Artikel in meiner Arbeitsseite und gehört mir, dem Verfasser.--Overberg 00:45, 29. Feb. 2012 (CET)

Das ist doch selbstverständlich, dass Unbelegtes nicht übernommen wird. Aber, Overberg: Mit wem sprichst du denn da? Wem willst du sagen, dass es nicht geht. Das war doch wohl eher ein Selbstgespräch. Hast du vielleicht in Ostbevern ein Problem?--Der wahre Jakob 00:53, 29. Feb. 2012 (CET)

In Ostbevern habe ich kein Problem. Vielleicht hat Ostbevern ein Problem mit der Wiki, wenn ich das dort erklären muss. Aber auch nur vielleicht. Letztlich habe in diesem Spiel alle verloren. Am meisten die Wikipedia selbst. Wir wollten die lokale Presse auf die fertige Seite aufmerksam machen. Das hätte viele neue Leser und auch vielleicht Schreiber der Wiki zugeführt. Wir hatten auch gehofft, dass wir neue Menschen durch dieses neutralen Forum auf die Existenz einer solchen Brauchs hätten informieren können. Was soll's: Ich bin halt gescheitert.--Overberg 01:03, 29. Feb. 2012 (CET)

Kann ich kurze Info habe, wie lange diese Diskussion läuft, ich möchte die lokale Presse miteinbinden?--Overberg 10:12, 29. Feb. 2012 (CET)

Ich hatte in meiner VM VM vom 25.2. geschrieben:
2. Die Aktivität von Benutzer Overberg dient nicht der Verbesserung von Wikipedia, sondern funktionalisiert Wikipedia für eigene Zwecke: gegen die Abschaffung der Hagelprozession in Ostbevern.
Dies hat sich durch Overbergs letzte Äußerungen hier bestätigt. --Der wahre Jakob 11:31, 29. Feb. 2012 (CET)

Ich möchte hier die Mitteilung machen, dass nach Diskussionsstand der Löschprüfung Marienkapelle (Ostbevern) mit der entgültigen Verwerfung dieses Artikels, auch jener (Diskussion weiter oben) obsolet wäre.--Overberg 16:29, 29. Feb. 2012 (CET)

Sag mal was treibst du hier? Wir wollten die lokale Presse auf die fertige Seite aufmerksam machen Uns interessiert die lokale Presse nun überhaupt nicht, da kommen auch keine neuen Leser. Du betreibst lokale Politik auf dem Rücken der Wikipedia und hinderst Mitarbeiter an sinnvoller Mitarbeit. Ich erkenne keinen Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit, vielleicht sollte man mal ein Sperrverfahren einleiten.-- schmitty 16:43, 29. Feb. 2012 (CET)

Dann solltest Du dies tun. Ich möchte noch mal den Antrag stellen, zurück in Löschdiskussion zu gehen und diese an dem Punkt fortzuführen, wo sie so abrupt abgebrochen wurde.--Overberg 17:10, 29. Feb. 2012 (CET)

Abgelehnt. Eigenständige Relevanz oder ein Fehler in der Abareitung wurden nicht dargelegt. --HyDi Schreib' mir was! 18:16, 29. Feb. 2012 (CET)

Ups, sorry I'm late … Kurzer Nachtrag noch: Das Jahr 1531 als erstes belegtes Jahr für eine Hagelprozession in Ostbevern läßt sich aus der angegebenen Literatur nicht herauslesen (bzw. steht auf Seite 41 des genannten Buches gar nichts über Prozessionen). Auch diese Änderung – Korrektur des Jahres 1531 auf 1850 – ist nicht richtig: Auf der angegebenen Seite bzw. unter dem Archivalienkürzel „A 124” steht nur „Kirchliche Prozessionen, vornehmlich die nach dem 11. März 1850 entstandenen Prozessionen” mit Verweis auf Archivalien aus den Jahren 1884–1908 (die man sichten müßte, um festzustellen um welche Prozessionen es überhaupt geht). Gemäß AGF (ziemlich viel davon, wie ich zugebe!) gehe ich mal davon aus, daß Overberg irgendeine Fußnote aus einer anderen Quelle mißverstanden hat, was dann zu diesen falschen Angaben führte … --Henriette 21:52, 29. Feb. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. HyDi Schreib' mir was! 18:16, 29. Feb. 2012 (CET)

Unser Bier (erl.)

Bitte „Unser Bier“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Wurde ohne LD schnellgelöscht. Da diese Brauerei noch die letzte verbliebene Brauerei der Stadt Basel ist, welche alles von der Produktion bis Vertrieb selbständig macht, liegt IMHO zumindest eine Löschdiskussion drin. Wenn die Mehrheit nach der Diskussion immer noch für Löschen plädieren sollte, kann man den Artikel wieder ins Nirvana schicken. Danke für die Prüfung! Viele Grüsse Swiss Energy 17:09, 28. Feb. 2012 (CET)

Gasthausbrauerei ohne Tradition und dargestellte Alleinstellungsmerkmale. Das hätte ich auch schnellgelöscht. Das es die einzige in Basel sein soll, kann ich kaum glauben, schafft auch keine Relevanz. Wenn es andere relevanzstiftende Sachverhalte gibt, kann ich gerne im Benutzernamensraum unter Benutzer:Swiss Energy/Unser Bier wieder herstellen, damit die relevanzstiftenden Sachverhalte dort ergänzt werden können.Karsten11 17:58, 28. Feb. 2012 (CET)

Unsere Relevanzkriterien für Brauerein sind schon recht aufgeweicht worden (was ich nicht für schlecht halte), aber eine solch kleine Hausbrauerei ist defintiv unter den Relevanzkriterien. Mit dem Gründungsdatum 1997 ist sie definitiv zu jung für eine lange, herausragende Geschichte. Auch wenn es die einzige Hausbrauerei Basels sein sollte, ist das Alleinstellungsmerkmal doch viel zu eng gefasst. Die einzige der Schweiz wäre evtl. relevanzstiftend, die einzige Basels ist es nicht. Ein Abarbeitungsfehler ist daher leider nicht erkennbar, weshalb der Artikel in der Folge gelöscht bleibt. -- Grüße aus Memmingen 23:47, 28. Feb. 2012 (CET)

Wäre meines Erachtens nicht zu eng gefasst: Die grösste Brauerei der drittgrössten Stadt der Schweiz («die grösste Brauerei Beider Basel») könnte man schon als relevant betrachten. Bitte wiederherstellen und die Relevanz in regulärer Löschdiskussion klären. --= 06:01, 29. Feb. 2012 (CET)

Vorausgesetzt, man kann den Eigenaussagen trauen: In Basel gibt es eine weitere Brauerei, die Brauerei Fischerstube, und die hat die LD überlebt, doch diese noch kleinere Brauerei produziert etwa 3x weniger Bier und hat weniger Mitarbeiter als der gerade gelöschte Artikel. Da besteht noch etwas Klärungsbedarf, denke ich. Die LP wurde hier fast zu schnell geschlossen. --Filzstift ✑ 09:16, 29. Feb. 2012 (CET)

Benutzer:Brummfuss/Beobachtungsliste (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Benutzer:Brummfuss/Beobachtungsliste“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Weit vor Ablauf der 7 Tage auf "bleibt" entschieden, daher regelwidrige Adminentscheidung. LD sollte fortgeführt werden. Benutzerunterseiten von unbeschränkt gesperrten Benutzern werden gelöscht oder verschoben. Es hat sich bisher aber keiner dazu bereit erklärt. Daher sollte die Seite nach 7 Tagen in seinem BNR gelöscht werden.--Müdigkeit 19:13, 28. Feb. 2012 (CET)

gemeint ist wohl diese LD --Wangen 19:29, 28. Feb. 2012 (CET)
... und Admin ist auch nicht angesprochen. Soweit zur Regelhuberei. --Löschbold 19:31, 28. Feb. 2012 (CET)

Der Admin ist gerade nicht aktiv, und das hier ist etwas, was schnell bearbeitet werden sollte.--Müdigkeit 19:34, 28. Feb. 2012 (CET)

(drölf BKs) Wieso eigentlich? Die besondere Eilbedürftigkeit der Löschung ist weder dargelegt, noch erschließt sie sich von selbst. Nur, weil Old Brummi so − Entschuldigung! − dämlich war, über seine eigenen Socken zu stolpern, muss jetzt nicht seine komplette auch konstruktive Arbeit vernichtet werden. Schon gar nicht im Eilverfahren. Wenn sich sonst niemand erbarmt, adoptier ich die Seiten halt. --Björn 19:42, 28. Feb. 2012 (CET)

Wenn es keiner haben will, kann man es in meinen BNR verschieben. --Schlesinger ^schreib! 19:35, 28. Feb. 2012 (CET)

*quetsch* Lasse dem Kollegen Schlesinger gerne den Vortritt. --Björn 19:43, 28. Feb. 2012 (CET)

(BK) 1. setze ich meine Zeilenumbrüche. 2. Wieso soll das hier schnell bearbeitet werden? 3. Haben die meisten Admins sicher eine Mail-Benachrichtigung. --Löschbold 19:37, 28. Feb. 2012 (CET)

2. Weil die 7 Tage nicht mehr werden, wenn das hier lange dauert.3.Aber ich habe das nicht, und will es auch nicht.--Müdigkeit 19:41, 28. Feb. 2012 (CET)

Das Problem wurde auch in der Portal Diskussion:Nationalsozialismus behandelt, siehe [8], wo weitere konstruktive Vorschläge gemacht, sowie Alternativen und Verschiebemöglichkeiten besprochen wurden. Diese Liste ist ein wichtiges Arbeitshilfsmittel, zu dem viele Autoren beigetragen haben. Sie sollte keinesfalls auf Wunsch einer einzigen Person, die ihren Kopf durchsetzen will, gelöscht werden. --Gudrun Meyer (Disk.) 20:20, 28. Feb. 2012 (CET)

LD wird wieder geöffnet. Das kann nur LAE gewesen sein, denn ein vorzeitiger Adminentscheid ist nicht zulässig. Ein eindeutiger LAE-Fall liegt aber nicht vor. --Theghaz _{Disk / Bew} 06:19, 29. Feb. 2012 (CET)

Nachdem hier in absentia meine scheinbare Regelkunde verhandelt wurde, trotzdem noch einmal meine Stimme: Der Löschantrag war unzulässig per Ein wiederholter Löschantrag für einen Artikel, der bereits früher Löschkandidat war und durch eine Administratorentscheidung behalten wurde, muss sorgfältig begründet sein. Ohne neue Argumente ist ein solcher Löschantrag unzulässig und kann ohne Diskussion sofort entfernt werden. Das rasant schlichte "Seite im BNR eines gesperrten Benutzers." ist keine solche Begründung, damit also ist der LA berechtigt zu verwerfen. Denis Barthel 00:41, 1. Mär. 2012 (CET)

Im Löschantrag wurde von Benutzer:Denis Barthel auf Behalten entschieden [9]. Die Löschdiskussion läuft 7 Tage. Es gibt keinen Grund für eine Schnellverschiebung auf andere Benutzerseiten. --178.10.68.201 07:26, 29. Feb. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Filzstift ✑ 09:07, 29. Feb. 2012 (CET)

Stefan Goldbrunner Mein gelöschter Artikel (erl.)

Bitte „Stefan Goldbrunner“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Vorhandene enezklopedische Relevanz --LukasHo 19:52, 28. Feb. 2012 (CET)

Mein Beitrag über den Sportler "Stefan Goldbrunner" ist für ihre Enzeklopädie von höchster Relevanz. Er hat sich bereits durch großes Talent ausgezeichnet und spielte mit anderen bekannten größen , wie Michael Rensing.

Herr Goldbrunner wird in zusammenarbeit mit seinem Verein bald in die Deutsche Bundesliega aufsteigen und dort eine hoffentlich erfolgreiche Laufbahn einschlagen. Ich bitte sie , den Beitrage wiederherzustellen da er keinerlei Urherberrechte verletzt wurden und der Beitrag definitv von ausreichender Relevanz ist.

Mit freundlichen Grüßen, LukasHo

Auf deiner Diskussionsseite steht doch, wie der weitere Weg sein könnte. Hast du den löschenden Admin angesprochen? --Wangen 19:56, 28. Feb. 2012 (CET)

Bis der ETSV 09 Landshut aus der Bezirksoberliga in die Bundesliga aufsteigt, dürfte es noch dauern... Bitte der nächste dichtmachen, ich hatte vor Regi51 auch schon mal wegen sehr eindeutiger Irrelevanz gelöscht. --Wahldresdner 20:25, 28. Feb. 2012 (CET)

Das ist wirklich eindeutig und damit erledigt. --Millbart talk 21:20, 28. Feb. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Millbart talk 21:20, 28. Feb. 2012 (CET)

Der ETSV 09 Landshut spielt bereits in der BOL und wird bald , aufgrund der Abschaffung in die Landesliga aufsteigen.

In Ihren Kriterien stehen Vereine bis zur Gauliga , die Bezirksoberlige bzw. Landeslige ist definitiv höher platziert talk (22:04, 28. Feb. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Die Gauliga war die oberste Spielklasse während des dritten Reiches. Somit dürfte die Landesliga nicht höher platziert sein. --H2SO4 22:09, 28. Feb. 2012 (CET)

Abgesehen davon bedeutet Relevanz eines Vereins keineswegs automatisch Relevanz der Spieler. --Wahldresdner 10:59, 29. Feb. 2012 (CET)

29. Februar 2012

Atari Democrat

Bitte die Behaltenentscheidung für „Atari Democrat“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Die Löschdiskussion wurde durch einen Behaltensentscheid von Wahldresdner und mit einer Verschiebung von Ataridemokrat auf Atari Democrat beendet. Dass dieser Begriff (Atari Democrat) im US-Amerikanischen verwendet wird und in den USA eine gewisse Bedeutung hat, sei nicht bestritten, dafür ist jedoch erst einmal die englische Wikipedia zuständig. Nachweise für eine signifikante Entlehnung in die deutsche Sprache wurden in der Löschdiskussion jedoch nicht erbracht, fast alle Quellen sind US-amerikanische Medien. Eine solche Entlehnung wäre meiner Ansicht nach jedoch Voraussetzung für einen Artikel hier. Da der Begriff im deutschen Sprachraum so gut wie unbekannt ist und im deutschen Sprachraum nicht verwendet wird halte ich die Löschung des Artikels weiterhin für die beste Lösung --Oberbootsmann 00:15, 29. Feb. 2012 (CET)

Wir sind hier aber die deutschsprachige Wikipedia und nicht die Deutsche. Wir sammeln das Wissen dieser Welt in deutscher Sprache, nicht nur Begriffe die in Deutschland vorkommen. --Schraubenbürschchen 07:33, 29. Feb. 2012 (CET)

Dieses Argument wurde ja auch in der LD mehrmals vorgebracht, bei einem Begriff der in der deutschen Sprache unbekannt ist und nicht verwendet wird, zieht es aber nicht. --Oberbootsmann 08:45, 29. Feb. 2012 (CET)

Ich zitiere: «... dieser Begriff (Atari Democrat) im US-Amerikanischen verwendet wird und in den USA eine gewisse Bedeutung hat, sei nicht bestritten, ...». Ein Artikel wäre hier diskussionswürdig, wenn dargelegt werden könnte, dass der Begriff weltweit keine Verbreitung hätte. Deiner eigenen Aussage aber ist dieser Begriff in einigen Teilen der Welt etabliert. Und etabliertes Wissen zu sammeln ist nun mal die Aufgabe der Wikipedia, insofern darf es einen Artikel zu Atari Democrat geben. Wie Schraubenbürschchen schon korrekt bemerkt hat, ist die deutschsprachige Wikipedia für alle Leser weltweit gedacht, die der deutschen Sprache mächtig sind, d.h. ist nicht auf deutsche Themen beschränkt. Daher kann auf deine LP nicht eingegangen werden und der Artikel bleibt. --Filzstift ✑ 09:01, 29. Feb. 2012 (CET)

Ergänzung, da BK zwischen Oberbootsmann und meiner Entscheidung: hier ging es um die Frage, ob "Ataridemokrat" ein üblicher Begriff sei. Das wurde in der LD negiert. Daher wurde das Lemma verschoben auf Atari Democrat, das war der Konsens in den LD. Begriffe, die in der deutschen Sprache unbekannt sind, werden üblicherweise in der Originalsprache aufgeführt (Analog: Harte Ware oder was auch immer statt Hardware) --Filzstift ✑ 09:01, 29. Feb. 2012 (CET)

"Ein Artikel wäre hier diskussionswürdig, wenn dargelegt werden könnte, dass der Begriff weltweit keine Verbreitung hätte" Mit dieser Argumentation kann also jeder Begriff der in irgendeiner Sprache etabliert ist einen Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia erhalten? Das habe ich stets anders verstanden. Das Argument, die deutschsprachige Wikipedia sei "nicht auf deutsche Themen beschränkt" hat mit meinem LP-Antrag überhaupt nichts zu tun. Es geht mir vielmehr um die Etablierung bzw. Verwendung eines Begriffs im deutschen Sprachraum. --Oberbootsmann 09:18, 29. Feb. 2012 (CET)

Das war nie so. Wir haben zahlreiche Artikel zu Themen, die in Deutschland keine oder nur geringe Verbreitung haben. Wir sammeln "das Wissen der Welt" und das endet nicht an den Grenzen des deutschen Sprachraums. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 09:24, 29. Feb. 2012 (CET)

Sorry dass ich dazwischenqautsche, aber diese Schnellbeendigung erscheint mir etwas vorschnell: Natürlich haben wir artikel zu nigerianischen Abgeordneten, chilenischen Universitäten und karibischen Tieren. Das ist nicht der Punkt, aber diese Gegenstände sind real vorhanden. Hier geht es aber um ein Schlagwort aus einer anderen Sprache (übrigegns in den hier dsikutierten Fällen zu 99,9% um solche aus dem Amerikanischen), das im Deutschen nicht gebraucht wird. IMHO steht da ein Meinungsbild und etliche Projektrichtlinein klar dagegen, siehe meine Ausführungen unten zu Feminazi. --HyDi Schreib' mir was! 18:02, 29. Feb. 2012 (CET)

Man kann die LP hier auch enterlen, zumal ich die LD Feminazi nicht kannte, da wär ich dir nicht böse, nur scheinen wir hier eine gegenteilige Ansicht zu haben. Irgendwo soll eine Grenze gezogen werden, da hast du recht, doch eine Argumentation, dass es in entsprechende Wikipedias hingehört und nicht hier, ist mir doch neu. Wie soll sonst einer, der auf ein solches Wort stösst und des Englischen nicht gerade sehr mächtig ist, über die Hintergründe zu eben diesem Wort informieren lassen. --Filzstift ✑ 18:41, 29. Feb. 2012 (CET)

Ist halt die Frage, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass beides Zusammen eintrifft .... Das Leipziger Wortschatzlexikon kennt z.B. weder atari democrat noch feminazi und bei den deutschsprachigen Google-Resultaten gibts satte 47 Treffer. --HyDi Schreib' mir was! 20:29, 29. Feb. 2012 (CET) P.S. enterlt bis unten entschieden ist.

Zunächst würde ich als Hauptautor gerne von derlei Anträgen informiert werden. Desweiteren kann man die Verwendung bei einschlägigen Büchern im Deutschen nachweisen und in den USA auch im Gegensatz zu Feminazi eine Verwendung weit über eine einzelne Politradioshow hinaus. Mir kommt das eher wie eine Retourkutsche zu der geknickten Feder von SF vor. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:20, 29. Feb. 2012 (CET)

Myonic (erl.)

Bitte „myonic GmbH“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel wurde komplett überarbeitet. Jetzt würde ich gerne wissen, ob der Artikel so eingestellt werden kann. Wenn nicht teilen Sie mir doch bitte mit, was geändert werden muss.

Link zum Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Myonic

Link zum geänderten Artikel (Entwurf): http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Johannesdunst/Entwurf

Link zur Löschdiskussion: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:XenonX3/Archiv/2011/Juni --Johannesdunst 10:06, 29. Feb. 2012 (CET)

Dies ist die LD und dein Text im BNR gleicht der gelöschten Version fast aufs Haar. Damit ist die LP hinfällig, da es keinerlei Hinweise auf eine Fehlentscheidung gibt. Lege den Artikel nicht wieder neu an - auch nicht als Baustelle. Grüße --Nolispanmo Disk. Hilfe? 12:49, 29. Feb. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nolispanmo Disk. Hilfe? 12:52, 29. Feb. 2012 (CET)

Literaturhaus Bremen

Ich bitte um Prüfung der Löschung dieses Eintrages. "Reiner Werbeeintrag" ist imo nicht zutreffend, es handelt sich um eine gemeinnützige Institution mit honorigen Trägern: [10]. Ein SLA ist da nicht angebracht ohne Möglichkeit einer LD und ohne Erklärung an den User, warum uU der Artikel doch gelöscht wird. --Nicola freu mich über Post  :) 12:43, 29. Feb. 2012 (CET)

Und warum der User, der den Artikel eingestellt hat, auch gesperrt wurde, ist mir nicht einsichtig. Wir wollten doch freundlich zu neuen Nutzern sein, dann gehts sowas gar nicht ohne vernünftige Erläuterung. --Nicola freu mich über Post  :) 12:48, 29. Feb. 2012 (CET)

Auch "gemeinnützige Institution mit honorigen Trägern" betreiben Öffentlichkeitsarbeit und Werben. Hast du den Löschenden Admin angesprochen?--LKD 12:51, 29. Feb. 2012 (CET)

Wir habe das auf der VM diskutiert. Ich habe mich lediglich gegen SLA ausgesprochen, sondern nach einem normalen LA gefragt. Artikel wurde trotzdem gelöscht. Eine "Aufklärung" des Nutzers über bestimmte Punkte wäre imo sinnvoller. --Nicola freu mich über Post  :) 12:53, 29. Feb. 2012 (CET)

Mag sein - hier ist doch aber die Löschprüfung. Wie die LP funktioniert steht oben: "sprich den Admin bitte zunächst auf seiner Diskussionsseite – unter genauer Bezeichnung des Lemmas des betroffenen Artikels – an, erkundige dich nach den Gründen und versuche die Angelegenheit direkt zu klären. ". --LKD 12:56, 29. Feb. 2012 (CET)

Ich muss Nicola Recht geben, ohne den Artikel zu kennen. Das Haus ist per se relevant, siehe Lemma Literaturhaus, da gibt es Hinweise auf andere Häuser mit Lemma. Und wenn es zu werbend war, geht es halt in die QS. Den Einsteller zu sperren, war sicher nicht böswillig, er hätte sich nur per Mail bekennen müssen, dass er zum Literaturhaus gehört. Unlängst so geschehen mit dem Suhrkamp Velag. Grüße -- Alinea 13:10, 29. Feb. 2012 (CET)

Der Artikel war zum Teil in Wir-Form geschrieben, hatte durchaus werbliche Aspekte, doch das hätte man leicht ändern können. Die Benutzersperre war unüberlegt und sollte aufgehoben werden. Sie resultierte aus jugendlichem Vandalismusmeldungsüberschwang. --Liesbeth 13:13, 29. Feb. 2012 (CET)

Die Benutzersperre erfolgte wohl wegen des Namens. Aber man hat ihn erst gesperrt und es ihm dann erklärt. Das hätte man alles etwas sozial verträglicher klären können. Ein neuer User machte Fehler und kriegt direkt was vor den Latz geknallt. --Nicola freu mich über Post  :) 13:17, 29. Feb. 2012 (CET)

Der zuletzt löschende Administrator wurde angesprochen.]. Eine Wiederherstellung im Artikelnamensraum hielte ich für besser. --Liesbeth 13:19, 29. Feb. 2012 (CET)

Ich auch, denn man kann sicherlich zusammen da was Gutes stricken. --Nicola freu mich über Post  :) 13:23, 29. Feb. 2012 (CET)

Ist inzwischen Wikipedia:Löschkandidaten/29._Februar_2012#Literaturhaus_Bremen, damit hier erledigt.--LKD 14:53, 29. Feb. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. LKD 14:53, 29. Feb. 2012 (CET)

Feminazi

Bitte „Feminazi“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Nach der LD und der letztendlichen Behaltensentscheidung für Ataridemokrat bzw. Atari Democrat erscheint mir die Löschbegründung von HyDi in diesem Fall nun komplett unsinnig. Der zweifellos in der US-amerikanischen Polit-Sprache gängige und oft zitierte Begriff ist also für die deutschsprachige Wikipedia als relevant anzusehen und sollte wiederhergestellt werden. Gruss --Oberbootsmann 16:00, 29. Feb. 2012 (CET)

Bitte Kollegen ansprechen (vergleiche Anleitung oben). Das Analogieargument ist übrigens immer wenig gewichtig, btw.--LKD 16:05, 29. Feb. 2012 (CET)

Habe HyDi informiert.

Zum Thema (ohne eine Aussage zur Relevanz zu machen, ich kenne den Artikel nicht): Die Löschbegründung ist seltsam, und so nicht haltbar. Warum soll dafür erst einmal die englische Wikipedia zuständig sein? Und warum ist es ein Problem, dass der Artikel nur mit amerikanische Zeitungen bequellt war? Seit wann braucht es für die Relevanz eines Begriffs eine Verwendung in deutscher Sprache? Klar sind wir hier die deutschsprachige Wikipedia, aber wenn ein Begriff (nach unseren RKs) in der englischsprachigen Wikipedia relevant ist, ist er es auch hier. Die Begründung klingt allerdings so, als sei der Begriff nicht relevant, weil er aus dem englischen Sprachraum stammt. Die Wikipedia ist eine Universalenzyklopädie, wenn für einen Begriff eine ausreichende Rezeption in diversen Medien nachgewiesen wird, ist er relevant, völlig unabhägnig davon aus welchem Land diese Medien stammen.--Nothere 16:28, 29. Feb. 2012 (CET)

"Feminazi" ist kein Begriff, sondern ein Wort, besser gesagt ein diffamierendes Schlagwort. Wenn diesem Schlagwort der Gegenstand fehlt, gibt es keinen Artikel über diesen Gegenstand, konkret: es gibt keine "Feminazis". Relevant können Schlagwörter dennoch sein, allerdings nur für den Sprachraum, in dem sie vorkommen. Diese Relevanz kann vielleicht für den us-amerikansichen Sprachraum nachgewiesen werden, nicht jedoch für den deutschen Sprachraum, daher hat er auch nichts in der deutschsprachigen Wikipedia zu suchen. Das wäre dann nämlich eine Schlagwort-Etablierung. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:34, 29. Feb. 2012 (CET)

Mit Verlaub, SF: Das ist Schwachsinn. --Widerborst 16:36, 29. Feb. 2012 (CET)

"Schwachsinn" wäre vor allem einen Begriff aus ideologischen Gründen aus der Wikipedia heraushalten zu wollen. Der Begriff "Feminazi" wird in den USA im übrigen auch und gerade von politisch links stehenden Gruppierungen oder Personen zitiert bzw. häufig in Auseinandersetzungen mit dem Konservativen Lager verwendet, z.B. etwa hier. Schon für das Verständnis dieser und ähnlicher Debatten ist er also relevant, die Vorstellung man würde hier ein "diffamierendes Schlagwort" etablieren ist nicht nachvollziehbar.--Oberbootsmann 16:57, 29. Feb. 2012 (CET)

Unabhängig davon, dass der LP-Antragssteller in seinen Meinungen nicht gerade konsequent bleiben zu scheint, finde ich auch, dass die Löschung des Artikels Feminazi eigenartig begründet worden ist und meine Meinung (siehe LP Atari Democrat) dürfte sich mit der von Nothere hier decken. --Filzstift ✑ 17:09, 29. Feb. 2012 (CET)

Schwarze Feder hat das IMHO ganz gut auf den Punkt gebracht: Wir haben Wikipedias für unterschiedliche Sprachen. Darin werden Gegenstände erörtert, die im jeweiligen Sprachraum vorkommen, sei es dadurch, dass sie zur jeweiligen Sprache gehören oder dass sie als Lehnwort oder Fachbegriff im Kontext dieser Sprache verwendet werden. Wörter, die im jeweiligen Sprachraum nicht verwendet werden, gehören nach meinem Dafürhalten nicht in eine solche Sprachversion. Man könnte natürlich Abermillionen Seiten mit Schimpfwörtern in brasilianischem Portugiesisch, russischen Trinksprüchen, italienischen Heldensagen, äthiopischen Liebesbezeugungen und franzsösischen Kampfrufen füllen. die Beispiele waren blöd, daher gestrichen. HyDi Schreib' mir was! 22:40, 29. Feb. 2012 (CET) Nur wozu? Wer einen amerikanischen Begriff sucht, wird in der englischen Wikipedia fündig werden, wer ein russisches Wort erklärt haben will, in der russischen. Ausnahmen kann ich mir berade noch bei Wörtern mit umfangreicher Meta-Berichterstattung wie etwa "Wort des Jahres" der jeweiligen Sprache vorstellen, aber ansonsten? Wäre es nicht gerade ein Wort aus dem im Trend liegenden Amerikanischen Sprache sondern irgnd einem Bantu-Daialekt, wäre trotz Vorliegen von Quellen in dieser Sprache niemand auch nur im Entferntesten darauf gekommen, das Wort müsse *hier* einen Artikel bekommen. Das Erklären von Wörtern einer fremden Sprache ist Aufgabe eines Wörterbuchs, nicht die eines Lexikons. Das Hierzu beschlossene Meinungsbild führt aus: „Neben den Sachthemen dürfen auch Fremdwörter und Lehnwörter, veraltete deutsche und wichtige dialektale Wörter in eigenen Artikeln erklärt werden, sofern diese Eingang in Literatur und deutschen Sprachschatz gefunden haben. ... Nicht erwünscht sind Wortschöpfungen (Neologismen), die noch keine Verbreitung gefunden haben, sowie ‚Fachwörter‘ eines einzelnen Autors, Werkes oder Genres (etwa Begriffe aus Star Wars). . (Hervorhebung von mir). Genau am "Eingang in den deutschen Sprachschatz" gebricht es m.E. hier und deswegen hatte ich gelöscht. --HyDi Schreib' mir was! 17:44, 29. Feb. 2012 (CET)

"Wörter, die im jeweiligen Sprachraum nicht verwendet werden, gehören nach meinem Dafürhalten nicht in eine solche Sprachversion." - Das ist und bleibt Blödsinn bzw. POV. Die Wikipedien in den unterschiedlichen Sprachversionen haben die offizielle Mission, das Wissen der Menschheit zu sammeln und in Form der jeweiligen Sprache darzustellen – und nicht etwa, irgendeinen gerade modischen POV der Entwicklung einer Einzelsprache abzubilden: Es geht darum, das Wissen in Form von Einzelsprachen an den Leser zu bringen (der eher nur eine Sprache versteht als mehrere), nicht darum, Wissen auf Sprachräume zu beschränken und voneinander abzugrenzen. SFs Argumentation ist ideologisch durchwachsen und steht den Projektzielen entgegen. Und zweifelsohne kommt "Feminazi" in Literatur und deutschem Sprachschatz vor, deswegen ist der Einwand mit dem Wörterbuchmeinungsbild auch völlig daneben. Ebenso ist SFs eingangs vorgenommene Unterscheidung zwischen Begriff und Wort falsch und unzutreffend. --Widerborst 17:58, 29. Feb. 2012 (CET)

Deine Quelle belegt das aber nicht. Neben Wörterbüchern sehe ich da eigentlich nur Quellen, die das in Anführugnszeichen und mit Verweis auf amerikansche Diskussionen/Autoren anführen. Und das ist ein ziemlich sicheres Indiz gegen Etabliertheit. Und ja, wir sammeln das Wissen der Menschheit, in einer Sprachversion aber nicht alle *Wörter* aller Sprachen. Jedenfalls ist en:Kulturschock und pl:Siegerjustiz noch rot. --HyDi Schreib' mir was! 18:12, 29. Feb. 2012 (CET)

"Deine Quelle belegt das aber nicht. Neben Wörterbüchern sehe ich da eigentlich nur Quellen, die das in Anführugnszeichen und mit Verweis auf amerikansche Diskussionen/Autoren anführen. Und das ist ein ziemlich sicheres Indiz gegen Etabliertheit." - Was soll der Quatsch? Warum ist Anführungszeichen ein Negativ-Argument? Müssen amerikanische Texte jetzt "Sonderbehandlung" ohne Anführungszeichen verwenden, damit sie enyzklopädische Brauchbarkeit hergeben? Und höhere Wichtigkeit des Begriffs in anderen Sprachräumen soll ein Negativ-Argument sein? Mit solchem argumentativen Irrsinn könnten wir den gesamten Bereich Amerikanistik in die Tonne kloppen. Nirgends spricht das MB auch irgendetwas von einem Maß "Etabliertheit" (und wie wollte man das auch messen?). Du dichtest dir da eine sehr krause und krude Argumentation post-hoc zusammen.

"Und ja, wir sammeln das Wissen der Menschheit, in einer Sprachversion aber nicht alle *Wörter* aller Sprachen." - Ich sagte ja schon, dass die Behauptung, dass sei ja nur ein Wort falsch bzw. irreführend ist.

"Jedenfalls ist en:Kulturschock und pl:Siegerjustiz noch rot." - WP:BNS --Widerborst 18:24, 29. Feb. 2012 (CET)

→ en:Victor's justice, en:Culture shock, ersteres auch mit Erwähnung des deutschen Begriffs in der Einleitung.--Nothere 18:32, 29. Feb. 2012 (CET)

Hallo Hyperdieter, ich versuche, meine Worte nicht abfällig erscheinen zu lassen, aber deine Argumentation ist auf so viele Arten gleichzeitig falsch, dass ich kaum weiß, wo ich anfangen soll. Natürlich beschreiben wir hier nicht nur "real existierende Gegenstände" jenseits des deutschen Sprachraums, auch wenn sie in die deutsche Sprache nicht als Fremd- oder Lehnwort eingegangen sind. Zehntausende Artikel müssten gelöscht werden, dutzende akademische Disziplinen (Philologie, Landeskunde, auch die Geschichtswissenschaft jenseits des "deutschen Sprachraums") wären ihres Daseinsgrunds beraubt. Cholo, Kogal, Desaparecidos, Nadryw, Nabob, Carpetbagger, Bog, Bunga Bunga, Sisu, Saudade, Pied-noir, Gringo, hyggelig, das alles sind Wörter, die außerhalb ihres spezifischen kulturellen und historischen Kontextes keine Anwendung finden. Und natürlich dürfen und sollen auch Begriffe des amerikanischen politischen und kulturellen Diskurses, die nicht "real" existieren, hier erläutert werden, White Anglo-Saxon Protestant, Gerrymandering, Filibuster, Lame Duck, White trash, John Doe, Soccer mom, Dwem, muss ich denn wirklich weitermachen? --Janneman 21:25, 29. Feb. 2012 (CET)

und zu Schwarze Feder dito: ich bin auch nicht der Ansicht, dass es sagenwirmal Volksschädlinge gibt, aber ich würde die Artikel trotzdem nicht löschen - ziemlich schwache Begründung das. --Janneman 21:31, 29. Feb. 2012 (CET)

Wenn in den Vereinigten Staaten mit der Bezeichnung Feminazi eine ännliche relevante Politik gemacht wird, wie es mit der Bezeichung Volksschädling in Deutschland gemacht wurde, dann wäre ich dafür, das Wort Feminazi in die deutschsprachige Wikipedia aufzunehmen, ebenso, wie die Bezeichnung Volksschädling Eingang in die englischsprachige Wikipedia genommen hat. Die anderen Lemmata taugen nicht zum Vergleich. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:38, 29. Feb. 2012 (CET)

warum nicht? du schriebst: "Diese Relevanz kann vielleicht für den us-amerikansichen Sprachraum nachgewiesen werden, nicht jedoch für den deutschen Sprachraum, daher hat er auch nichts in der deutschsprachigen Wikipedia zu suchen." - gut, Desaparecidos hat keine Relevanz für den deutschen Sprachraum, ergo löschen? --Janneman 21:49, 29. Feb. 2012 (CET)

nun, ich verfolge die Politik & Kultur & Sprache & politische Kultur & politische Sprache der Vereinigten Staaten seit langem sehr aufmerksam, zufälligerweise hab ich das sogar studiert, und ja, das ist ein Schlagwort, dass immer wieder auftaucht, als "diffamierendes Schlagwort", und auch über ein diffamierende Schlagwörter möchte ich mich hier informieren können, bestenfalls steht dann im Artikel, so wie in diesem hier, sogar drin, was es ist, nämlich ein diffamierendes Schlagwort. Nigger oder White trash will ich auch nicht löschen, auch wenn ich das Wort weder mag noch benutzen, aber ich will mich gerne über den sprachpolitischen Diskurs informieren wollen, der um dieses Wort tobt, und der findet - surprise - in den Vereinigten Staaten statt. --Janneman 21:49, 29. Feb. 2012 (CET)

Meine Besipiele waren allesamt blöd, ziehe sie hiermit zurück. Ich habe leider gerade keine zeit für eine hinreichend umfassende Antwort, daher nur kurz: Ich finde es aber nach wie vor unpassend, dass - mit verlaub - jeder Pups von Schlagwort, das in den USA von irgendwem in den Mund genommen wird, hier als enzyklopädiewürdig gilt, auch wenn es die Ladnesgrnezen nie verlässt. Man käme nie auf die Idee, dazu etwas zu schrieben, wenn es in irgend einem anderen Land und in einer anderen Sprachae passierte, dann hieße es, das sei irrelevant. Für Personen, Firmen und Gegenstände haben wir zum Teil recht hohe Relevanzkriterien, aber wenn drei Zeitungen und fünf Blogger in den USA über etwas schreiben, soll das alles auch für Europa wichtig sein? Natürlich gibt es kulturelle Phäneomene dort, die gesellschaftlich so bedeutend sind, dass man sogar hierzulande darüber forscht und diskutiert, da sage ich gar nichts gegen, das möchte ich für die hier erwähnten Begriffe aber eben bezweifeln. Unser das MB sagt ja deutlich aus, dass wenig verbreitete Neologismen eben keinen Artikel bekommen sollen und für genau so etwas halte ich das. --HyDi Schreib' mir was! 22:40, 29. Feb. 2012 (CET)

Verwendung über gelegentliche Ausfälle von Rush Limbaugh hinaus nicht gegeben. In dem Sinne berechtigte Löschung. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:04, 29. Feb. 2012 (CET)

"Verwendung über gelegentliche Ausfälle von Rush Limbaugh hinaus nicht gegeben." - Leicht zu widerlegende Unwahrheit. Bitte solchen Quatsch lassen. --Widerborst 00:15, 1. Mär. 2012 (CET)

So leicht ist das gar nicht - iregndwelche relevanten drunter? Zum Gutteil eindeutig mit Rush Limbaugh verknüpft. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:25, 1. Mär. 2012 (CET)

Wenig verbreitete Neologismen? Ein Begriff mit 3.000+ Google-Books-Treffern ist wenig verbreitet? Die Herkunftssprache spielt keine Rolle, wie oben von Janneman anhand der Amerikanistik klar gezeigt. Die Löschbegründung ist falsch, eine Entlehnung in die deutsche Sprache (sei es in die Fach- oder Umgangssprache) oder die signifikante Verwendung als Fachterminus im Deutschen sind nicht erforderlich. Es gibt darüber einen signifikanten Diskurs, in welcher Sprache, ist egal. Dann kann man darüber einen enz. Artikel verfassen, auch auf Deutsch. (Und Spanisch, Tschechisch, Chinesisch, Italienisch, Polnisch, Schwedisch, Japanisch und Koreanisch.) Es handelt sich somit um eine klare Fehlentscheidung, daher schlage ich vor, den Artikel wiederherzustellen. --Minderbinder 23:11, 29. Feb. 2012 (CET)

Wir haben sogar einen Artikel über einen rätoromanischen politischen Begriff: Lavina nera. Der Diskurs darüber dürfte sicher weniger Wellen geworfen haben als Feminazi, aber relevant ist der Begriff auch so. Ich bin ebenfalls für eine Wiederherstellung. Enzyklopädie kommt von "umfassend", ist also nicht auf eine Sprache begrenzt. --Voyager 23:17, 29. Feb. 2012 (CET)

"auch wenn es die Ladnesgrnezen nie verlässt." - Ach, auf einmal sind wir bei Landesgrenzen? Oben hieß es noch irgendetwas von Sprachräumen. --Widerborst 00:22, 1. Mär. 2012 (CET)

Zudem wird der Begriff eben nicht nur von Herrn Limbaugh sondern auch in seriösen US-Medien immer wieder benutzt bzw. zitiert, etwa hier oder hier. --Oberbootsmann 00:33, 1. Mär. 2012 (CET)

Michael Weyres

Ich bitte um Prüfung und ggf. Löschung des Artikels. Wenn man bei Wikipedia jeden Judoka aufführt der sich mal bei Landesmeisterschaften (=Westdeutsche) oder "Ü40-Meisterschaften" platziert hat, würden hier tausende von Namen auftauchen. Ich sehe hier keine besondere Leistungen bzw. Relevanz für Wikipedia bzw. die Allgemeinheit. Darüber hinaus sind die "Erfolge" nicht belegt und der Stellenwert extrem fragwürdig (Ü-30 Vizeweltmeister 2006 und Weltmeister 2005, dritten Platz bei Einrad-Weltmeisterschaft 2006, Westdeutscher Meister). Gerade die Ü30/Ü40 "Weltmeisterschaften" waren (sind) vom Niveau alles Mögliche - aber sicher keine offizielle Weltmeisterschaft. Grüße -- 18:29, 29. Feb. 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 178.203.170.96 (Diskussion) )

Kopiert nach WP:Löschkandidaten, es gab bisher keinen Löschantrag, daher ist zuerst ein solcher zu stellen; Die Löschprüfung ist erst zum Anfechten der dort getroffenen Entscheidung da.--Nothere 18:41, 29. Feb. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nothere 19:00, 29. Feb. 2012 (CET)

1. März 2012

VBSt Lysistrata

Bitte die Behaltenentscheidung für „VBSt Lysistrata“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Laut Artikel handelt es sich um eine 1985 gegründete Studentenverbindung, die ausschließlich aus weiblichen Mitgliedern besteht. Der abarbeitende damals noch Administrator Capaci34 leitet eine Relevanz aus dem Umstand her, dass es sich um die einzige ausschließlich aus weiblichen Mitgliedern bestehende Studentenverbindung in Berlin handelt. Dies sagt jedoch mehr über die Verbreitung von Studentenverbindungen, als über die Bedeutung des Lemmagegenstandes aus. Üblicherweise wird von Relevanz nicht aus Gründen einer Kuriosität, sondern einer faktischen Bedeutung ausgegangen. Dass ein Lemma eine Besonderheit in einem sehr randständigen Bereich hat wird üblicherweise nicht als Relevanzstiftend angesehen, so etwa auch beim [einzigen Hersteller von Handtaschen aus ausgemusterten Feuerwehrschläuchen]. Die LD verlief exklusiv unter Beteiligung von Verbindungsvertrern, Capaci34 ging in der Entscheidung, die allerdings auch eine normale LAE gewesen sein könnte davon aus, dass es sich um eine von wenigen Neugründungen von Studentenverbindungen nach dem 2. Weltkrieg gehandelt habe. Tatsächlich wurde nach dem, 2. Weltkrieg eine Vielzahl von Verbindungen gegründet. Wie bei Vereinen dieser Art fehlen Quellen gemäß WP:Q, WP:BLG. --Liberaler Humanist 00:36, 1. Mär. 2012 (CET)

Neuer Artikel Julia Schober

Hallo zusammen,

die Löschung meines gestern neu angelegten Artikels kann ich wirklich nicht verstehen da er sich wesentlich vom 1 Artikel über mich unterscheidet. Ich werde auch oft angesprochen warum es über mich hier keinen Eintrag gibt, nur deshalb wollte ich auch einen neuen anlegen und wusste ebenfalls nicht dass es bereits einen Artikel von mir gab. Ich finde es auch nicht gerecht, denn entweder es werden hier alle gleich behandelt, sprich alle erfüllen hier die Kriterien um hier einen Eintrag zu haben oder eben nicht. So etwas darf nicht durch Willkür bzw. Lust und Laune entschieden werden.

Gruß Julia

Service: Der Artikel hatte im August letzten Jahres eine Löschdiskussion. Vielleicht in ihrem BNR wiederherstellen? --Schlesinger ^schreib! 09:39, 1. Mär. 2012 (CET)