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8. Februar 2012

Evolution ↔ Devolution

Ich war gerade beim Suchen nach dem Gegenteil von Evolution, also die Rückentwicklung. Aber unter Evolution steht nichts dazu und Devolution scheint nicht das richtige zu sein, obwohl in der Begriffsklärung Evolution als Gegenteil aufgezeigt wird. Wer kann mir bei der Gegenteilsfindung helfen, oder ist das wieder mal nicht eindeutig? --Shaun72 14:31, 8. Feb. 2012 (CET)

Selbst eine "Rück"entwicklung ist eine Entwicklung (Wale ohne Beine, mit der Nase auf dem Kopf). Aber wenn alles stagniert, evolviert nichts mehr. GEEZER^{nil nisi bene} 14:35, 8. Feb. 2012 (CET)

Liegt an der falsch verstandenen Darwinschen Theorie, Evolution als Kampf nach oben. Das ist vermutlich einer der häufigsten Fehler im Zusammenhang mit der Theorie: Evolution hat keine Richtung. Yotwen 15:03, 8. Feb. 2012 (CET)

Das Gegenteil von Evolution wäre Stillstand, Konstanz, Unveränderlichkeit, etc.. Im Politischen Kontext wären dann wahrscheinlich Konservative Parteien eher Devolutionär. -- 208.48.242.106 15:31, 8. Feb. 2012 (CET)

Ja, das ist schon alles richtig. Es gibt eben keine "Rück"-Entwicklung. Der historische Gegensatz ist eher Essentialismus (obacht, der Artikel hilft da in der aktuellen Form kaum weiter), also die Tendenz den Dingen eine feste, fundamentale und wesenskennzeichnende Essenz zuzuschreiben. Genau genommen kann man bei der biologischen Evolution ja nicht einmal von "Ent-Wicklung" sprechen, da dies eine präformatistische Deutung nahelegt, von der ungeklärten Frage wer oder was sich da genau entwickelt mal ganz abgesehen. Aber gut, für den Alltags- und Enzyklopädiegebrauch reichts meistens... --Gamma γ 16:06, 8. Feb. 2012 (CET)

+1 Eine sehr wichtige Anmerkung, sagt eigentlich schon alles. Und der Artikel geht wirklich nicht auf die negativen Einfüsse des essentialistischen Denkens auf das Verständnis der Evolutionstheorie ein. 46.115.40.121 18:24, 12. Feb. 2012 (CET)

Die hier haben sich wahrscheinlich schon zum Homo habilis zurückgebildet, aber vielleicht hilft die Literatur im Anhang. --Optimum 18:50, 8. Feb. 2012 (CET)

Dem liegt ein begrifflicher Irrtum zugrunde. Evolution bei Lebewesen ist nicht wirklich "Entwicklung", sondern nur Veränderung von Häufigkeiten und Zusammensetzung. Niemals in der Evolution der Lebewesen hat sich auch nur irgend ein materielles Objekt entwickelt. Jedes Molekül, jedes Atom bleibt wie es ist. Nur die Zusammensetzung ändert sich, die Kombination der Teile. Demnach ist das Gegenteil von Evolution "unveränderte Zusammensetzung" oder eben Stillstand der Veränderung.

Anders ist das bei der Entwicklung der Materie. Hier verändern sich tatsächlich Objekte, hochenergetische Teilchen zerfallen in niederenergetische, Atome verschmelzen und bilden neue Atome mit neuen Eigenschaften, Schwarze Löcher entstehen, Energie wird umgewandelt in Wellen, Licht, Raum usw.. Es entwickelt sich was Neues, alles dehnt sich aus, wird kälter. In der Biologie hingegen bleibt alles wie es ist und wir bestehen auch heute noch aus den "selben" (nicht einmal: den "gleichen") Objekten wie die Dinosaurier, nur sind sie in uns anderes zusammen gesetzt als damals. Und diese Zusammensetzung ändert sich nur im Generationenübergang, bleibt aber in jedem Indiviuum konstant hinsichtlich der Replikatoren. Das ist auch der Grund, warum es den Begriff "Evolution" gibt, denn er bezeichnet nicht den selben Vorgang wie "Entwicklung". 46.115.38.253 20:58, 8. Feb. 2012 (CET)

Ontogenese: Individuen entwickeln sich von der Zeugung bis zum Tod, aber die Evolution (Phylogenese) ist ein anderer Vorgang. Hier findet man nur eine Verteilungsfunktion von Kombinationen, die häufiger oder seltener werden. Da entwickelt sich garnichts, aber es evolviert mit der Zeit, in dem angepasstere Kombinationen häufiger werden und andere seltener bis sie nicht mehr vorkommen. 46.115.38.253 21:08, 8. Feb. 2012 (CET)

Warum eigentlich nicht Regression? --84.191.141.10 22:29, 8. Feb. 2012 (CET)

Wurde oben eigentlich schon gesagt: es ist kein "Rückschritt", dass Pferde heute nur noch einen einzigen Zeh an ihren Füßen haben statt fünf, sondern Anpassung an die Umwelt (siehe Regressionsreihe. Ugha-ugha 08:34, 9. Feb. 2012 (CET)

Die Behauptung, dass es ein Märchen sei, dass es in der Evolution keinen Trend zu höherer Komplexität gebe, ist ein Märchen. Solche Trends gibt es durchaus. Zum Beispiel hat die durchschnittliche absolute und relative Gehirngröße (und damit auch ihre Intelligenz, denn beide Größen korrelieren mit ihr stark) von Landwirbeltieren immer weiter zugenommen, aber nie abgenommen. Und (entwicklungsgeschichtlich wesentlich ältere) Reptilien haben ein durchschnittlich wesentlich kleineres Gehirn als die jüngeren Säugetiere. Vor vielen Millionen Jahren waren viele Organe auch noch wesentlich einfacher und weniger Leistungsfähig als heute. Beispielsweise die Sehorgane. Also: Doch, es gibt in der Evolution durchaus starke Trends zum Komplexeren, und (im evolutionären Sinne) Besseren, auch wenn das natürlich nicht für jede Art gilt. Die Behauptung, Evolution habe nichts mit Entwicklung zu tun, bloß weil die Atome ja die gleichen blieben, ist so schwachsinnig, dass ich das hoffentlich nicht weiter zu kommentieren brauche. --Cubefox 22:33, 9. Feb. 2012 (CET)

Diese Ansicht ist in der Psychologie auch als Rückschaufehler bekannt. Du guckst rückwärts und glaubst ein Muster zu sehen. Dieses Muster existiert aber nur in deinem Kopf. Es ist die Art und Weise, wie du die Welt in Chunks zerlegst. Der Prozess wird als Sensemaking bezeichnet und es kann ausgesprochen desillusionierend sein, wenn man sich Donald T. Campbells Ausführungen zur Evolution durchliest, beispielsweise hier. Yotwen 06:16, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich lese hier kein Gegenargument, sondern nur eine angebliche Diagnose und einen Verweis auf einen langen englischen Text, den ich nicht zu lesen beabsichtige. Auf Autoritäten berufen kann ich mich übrigens auch, etwa auf den Evolutionsbiologen Richard Dawkins. Aber der Verweis auf Autoritäten ersetzt kein Argument. --Cubefox 20:51, 10. Feb. 2012 (CET)

Eine Grundregel, bevor man große Debatten führt, lautet: "Klärt die Begriffe!". @Cubefox: Bitte definiere Komplexität. Da scheint es sehr unterschiedliche Ansätze zu geben. Über was reden wir hier? Ugha-ugha 22:15, 10. Feb. 2012 (CET)

Uh, schwere Forderung. Das heute bei vielen Tieren verbreitete Auge ist sehr viel komplexer als z.B. seine vor langer Zeit verbreiteten Lochkamera-artigen Vorgänger - in einem ähnlichem Sinne wie ein Laptop komplexer aufgebaut ist als eine Schreibmaschine oder ein Auto von heute als eines vor hundert Jahren. Man könnte "komplex" mit dem Duden als "vielschichtig" bezeichnen. Leichter lässt sich wohl das Wort "besser" im Sinne der Evolution definieren: Besser als andere sind hier Eigenschaften, die einen Selektionsvorteil gegenüber anderen Eigenschaften darstellen würden. Etwa weil ein "Lochkamera"-Auge sehr viel niedriger auflöst, nicht fokussieren kann, unbeweglicher ist etc. --Cubefox 15:23, 12. Feb. 2012 (CET)

Mein Argument ging nicht in Richtung höherer Komplexität, sondern zielt auf den Begriff "Entwicklung" ab. Natürlich verändert sich die Lebwwelt, aber nach Darwins Populationsdenken entwickelt sie sich nicht wie die physikalische. Sie kombiniert sich nur neu. Wenn man das nicht beachtet, kommt man wie dazumal die Physiker sehr verständlich zu dem Irrglauben, die Evolution verstoße gegen die Termodynamik - was heute noch von Kreationisten behauptet wird. In Wirklichkeit muss beispielsweise der Evolution auch keine Energie zugeführt werden ... denn sie ist keine Entwicklung. Sie ist nicht einmal ein Objekt sondern nichts weiter als eine veränderte Kombination von Objekten. Eine sich neu kombinierende Oberflächenstruktur unseres Planeten, die wir rückblickend als eine Entwicklung auffassen! Verstehst Du das? Es gibt gar keine Entwicklung und keine veränderten Objekte. Es gibt nur sich verändernde Zusammensetzungen von Objekten, durch die wir eine Zeitlinie legen können. Das löst viele Fragen, zum Beispiel auch die "Wieviele Menschen sind schon tot?" Gar keiner, aber es gibt sehr viele Kombinationen die gerade nicht realisiert sind. August Weissmann hat den Übergang vom physikalistischen Entwicklungsbegriff zum darwinschen Populationsdenken als eine wesentliche Herausforderung an die Aufklärung bezeichnet. Da kannst Du auf Dawkins klopfen so viel wie du willst, hie gings garnicht um Höherentwicklung. 46.115.40.121 18:10, 12. Feb. 2012 (CET)

Wenn ich (mit meinen Bildungslücken, s.u.) der Einzige bin, der 46.115.40.121's Äußerung nicht versteht, dann lasst sie so stehen. Kirschschorle 18:16, 12. Feb. 2012 (CET)

Lies sie noch mal. Was hast du nicht verstanden? Vielleicht kann ich mich verbessert ausdrücken. 46.115.40.121 18:24, 12. Feb. 2012 (CET)

Ich versteh dich leider auch nicht so recht. Dass sich in der biologischen Evolution keine physikalischen "Objekte" entwickeln, wie es bei der Ontogenese eines Organismus der Fall ist, das ist mir klar. Das heißt jedoch nicht dass man überhaupt nicht von Entwicklung sprechen kann. Wenn in einer historischen Technik-Doku die "Entwicklung des Flugzeugs" beschrieben wird, dann bedeutet das keineswegs, dass es da irgendwo ein konkretes Flugzeug gegeben hat, das sich beständig verändert hat. "Flugzeug" ist hier ein abstrakter Begriff, ähnlich wie der der "menschliche Körper" von dem in Physiologie-Lehrbüchern für Medizin-Studenten die Rede ist, kein konkretes Objekt bezeichnet, sondern eine Abstraktion. Das gleiche gilt etwa für den biologischen Begriff der Art. Wenn jemand (z.B. ein Evolutionsbiologe) vom "Menschen" spricht, dann kann damit nicht nur ein konkretes menschliches Individuum gemeint sein, sondern auch der Mensch (Homo sapiens) im Sinne einer biologischen Art. Dass diese Bezeichnung hier etwas Abstraktes meint, schließt jedoch die Entwicklung des Bezeichneten nicht aus! Das Beispiel der biologischen Art ist vielleicht etwas unglücklich, denn es ist in der Biologie nicht eindeutig festzulegen, ab welchem Entwicklungsunterschied von einer anderen Art gesprochen werden muss. Diese zoologische Taxonomieproblematik braucht uns hier aber nicht zu interessieren, denn es geht uns hier nicht um die Frage: "Ab wann genau kann man nicht von einer Art sprechen, sondern von zwei verschiedenen Arten?" Das Problem stellt den Entwicklungscharakter der Phylogenese nämlich nicht infrage, sondern resultiert aus dem Umstand, dass er kontinuierlich verläuft.

Zu deinem Letzten Satz: Die angesprochen Trends zum Komplexeren/Besseren gingen eher an den Kollegen Yotwen, der sich dahingehend geäußert hatte. Meine Antwort war ungünstig positioniert, sorry. Der User Gamma weiter oben scheint übrigens ganz ähnliche Ansichten zu hegen wie du, evtl. kannst du dich ja mit ihm kurzschließen. --Cubefox 19:29, 12. Feb. 2012 (CET)

Sehe ich so, dass die Entwicklung des Computers oder des Flugzeuges auch eine Evolution und keine Entwicklung ist. Die Begriffe werden falsch verwendet, was daher kommt, dass die meisten Menschen die Evolution nicht richtig verstanden haben. Flugzeuge und Computer sind genau genommen auch Ergebnisse der organismischen Evolution. Sie werden sogar als Phänotypen der menschlichen Gene beschrieben, genau so wie Staudämme Phänotypen der Biber-Gene oder Wachswaben Phänotypen von Bienengenen sind, wie Dawkins in seinem Aufsatz "The extendet Phenotype" beschreibt.

Anders herum haben aber auch Physiker den Begriff Evolution in ihrem Repertoire, wenn sie beispielsweise von der Evolution des Universums sprechen, die eigentlich eine Entwicklung ist. Das wäre z.B. tatsächlich der Fall, wenn es beispielsweise Elementarteilchen gäbe, die Quarks anderer Teilchen zu sich sich selbst zusammen bauen könnten und dabei Fehler machen, also variieren. So in etwa jedenfalls. Damit könnte man prima die Symmetriebrechung im Urknall erklären ... :-) 46.115.40.121 20:59, 12. Feb. 2012 (CET)

Dawkins erweiterter Phänotyp ist bei Bienenwaben oder Vogelnestern IMHO sehr originell. Für Kulturleistungen, also auf nichtangeborene, rein erlernte Verhaltensweisen, die nichtgenetisch tradiert werden, wird aber meist der Begriff der Kulturellen Evolution verwendet, die der biologischen Evolution gegenübergestellt wird (bzw. auf sie "aufsetzt"). Kulturleistungen (gibts übrigens auch bei nichtmenschlichen Primaten) als erweiteren Phänotyp zu sehen halte ich zwar nicht für besonders sinnvoll, ist aber sicherlich möglich. Auf den Rest bin ich weiter unten eingegangen. --Cubefox 22:02, 12. Feb. 2012 (CET)

Die Ideen zur Herstellung der Flugzeuge schon, die Flugzeuge selbst würde ich eher noch als Phänotypen bezeichnen, weil sie ja von uns gebaut werden. Als eigenständig und mit eigenen Phänotypen könnte man die Meme dann bezeichnen, wenn sie unabhängig von uns lebensfähig werden, also der Replikatorwechsel vollzogen ist. Dauert ja bei uns sicher nicht mehr lange, bis Maschinen von Maschinen selbst gebaut oder konzeptioniert werden, wenn nichts dazwischen kommt. Wie beim römischen Brückenbau steht das Gerüst schon und die ersten Steine liegen drauf, aber ohne Gerüst ist die Brücke noch nicht standfähig. :-) 46.115.2.113 00:41, 13. Feb. 2012 (CET)

Geh mal von der chemischen Evolution aus, mit der alles anfing. Die chemischen Prozesse führen dazu, dass sich Atome (Objekte) beständig neu zu Molekülen zusammen setzen. Aber es entwickelt sich nichts im physikalischen Sinne. Nur die Zusammensetzungen evolvieren, d.h. die Atome werden häufiger zu komplexeren und funktionaleren Moleküle zusammen gesetzt, die aber bald wieder in ihre Ausgangselemente zerfallen. Das Molekül verändert sich nicht. Nur bei der beständigen Nachproduktion werden gelegentlich etwas anders Formen zusammen gesetzt und dann werden diese Formen häufiger vorkommen, also häufiger nachproduziert. Jedes Molekül bleibt wie es ist. Genaus so wie jeder Einzeller. Keiner entwickelt sich. Nur kombiniert er Nachkommen in leicht variabler Zusammensetzung. Genau so wie bei Mehrzellern. Das ist keine Entwicklung, sondern wird Evolution genannt. Jeder bleibt wie er ist, nur seine Kopien sind leicht anders kombiniert. Einige der Kombinationen sind stabiler und langlebiger als andere. Und im Rückblick sehen wir dann eine Abstammungslinie von Formen, die aussieht wie eine Veränderung an vermeintlichen Objekten (z.B. Knochengerüste oder Bauplänen) aber in Wirklichkeit sind sie evolviert. Sie waren variierende Kombinationen aus Atomen, die über die Generationen häufiger oder seltener geworden sind.

Das widerspricht der Alltagsbeobachtung der Ontogenese, aber bei der zwar ein Entwicklungsvorgang vorliegt, der aber nicht mit der Phylogenese identisch ist. Individualentwicklung ist nicht evolutionär.

Der Evolutionäre Prozess selbst braucht auch keinen Anschub und verbraucht keine Energie, er hat kein Ziel und keinen "Sinn" denn er ist kein physikalischer Prozess. Nur die Chemie braucht Energiezufuhr, aber dies hängt nicht mit der eigentlichen Evolution zusammen, sondern nur mit chemischen Bindungen, die unabhängig von der Kombinationshöhe der Moleküle immer den selben physikalisch vorgegebenen Betrag verbrauchen. So hat auch ein heutiger Mensch als komplexes Lebewesen einen vergleichbaren Energiebedarf wie eine Kolonie Hefepilze vergleichbarer Größe, die die gleiche Stoffmenge umsetzt.

Der Vermengung des Begriffs Evolution=Entwicklung oder auch Objekt=Kombinat liegt der Denkfehler zugrunde, essentialistisches Denken auf die Evolution der Lebewelt anzuwenden. Das geht schief und führt zur Eingangsfrage: "ist Devolution das Gegenteil der Evolution?" "Kopiergenauigkeit" wäre das Gegenteil. In Wirklichkeit ist das Populationsdenken die richtige Denkweise. Populationen von Replikatoren verändern ihre Zusammensetzung und nehmen neue Kombinationen auf, während andere ausscheiden. Aber sie bestehen letztendlich aus unverändert bleibenden Objekten. Nichts entwickelt sich. Aber es evolviert und dieses Evolvieren kann man im Rückblick als eine "Entwicklung" missverstehen. Kein Fisch hat sich zum Amphibium entwickelt, aber Moleküle, die wir heute rückblickend als Amphibien-Moleküle bezeichnen, sind in einer der Fisch-Abstammungslinien häufiger geworden. Und dabei war jedes Jungtier aus anderen Molekülen zusammen gesetzt als sein Elter, und zwar (fast) immer aus den Gleichen, aber kein einiges Mal seit 4.700.000.000 Jahren vor Christus aus den Selben, die sich verändert hätten.

Deshalb spricht man korrekterweise nicht von einer Entwicklung und wenn man es der einfachheit halber doch tut, meint man damit keine Entwicklung von Objekten, sondern Evolution von Kombinationen. 46.115.40.121 19:17, 12. Feb. 2012 (CET)

Du vertrittst hier eine unüblich eingeschränkte Definition des Wortes "Entwicklung". Tatsächlich ist der Begriff Entwicklung aber nicht exklusiv für Vorgänge reserviert, die du damit beschreibst. So enggefasst wird der Begriff Entwicklung schlicht nicht verwendet. Schon die Worte "evolvieren" und "-genese" (z.B. bei Phylogenese, Biogenese) verweisen genetisch (im sprachwissenschaftlichen Sinne) auf "Entwicklung" oder "entwickeln". Siehe auch mein Flugzeug-Beispiel weiter oben. --Cubefox 20:12, 12. Feb. 2012 (CET)

Ja aber ich schreibe das ja auch nicht im Artikelnamensraum sonder hier, wo die Frage nach dem Gegenteil der Evolution gestellt wurde. Und dazu braucht man nun mal die korrekten Begriffe. Es bringt manchmal nichts, Pseudohomonyme oder Pseudosynonyme aufrecht zu erhalten, nur weil sie in der Bevölkerung homonym (synonym) verwendet werden und deshalb jeder meint, die beiden Begriffe seien das Selbe. Korrekt heißt die Antwort: "Das Gegenteil der Evolution ist ein fehlender kumulierender Stichprobenfehler. (also gleich 0)" Damit sieht man auch, dass Evolution ein statistischer Verteilungsvorgang ist. 46.115.40.121 21:07, 12. Feb. 2012 (CET)

Dann sind wir uns also nur über die Definition des Begriffs Entwicklung uneinig. :) Es ist ja schön dass du ihn enger fassen willst als üblich, damit man den Begriff präziser verwenden kann. Es ist aber nunmal nicht so: Der Begriff "Entwicklung" wird nicht nur bei Laien, sondern auch bei Experten der unterschiedlichsten Bereiche deutlich weiter gefasst als du das gerne hättest. Nach deiner Definition dürfte man den Begriff Entwicklung überhaupt nicht mehr für Abstrakta verwenden. Also nicht mehr für Schemata, für Modelle, für Theorien jeglicher Art usw. In jedem zweiten Fall müsste man den Begriff verbannen, weil er nicht im physikalischen Sinne verwendet wurde. Aus Strukturwissenschaften müsste er wohl vollständig verschwinden. Selbst innerhalb der Biologie würde er in zahllosen Fällen unzulässig werden. Für eine Änderung der Bedeutung und damit eine Änderung der Verwendung des Begriffs kannst du gerne werben, Erfolg ist aber unwahrscheinlich. Die Äußerung der Kirschschorle unter mir ist IMHO ganz gut: Man kann deine Definition durchaus verwenden, wenn man sie nur vorher angibt. Dann weiß jeder wovon gesprochen wird, und man muss auch nicht versuchen im Alleingang das allgemeine Sprachverständnis zu verändern. :) --Cubefox 21:44, 12. Feb. 2012 (CET)

Sehe ich anders. Die beiden Begriffe sind auch bei Abstrakta distinkt. Der Begriff Evolution wird ja gebraucht und ist nicht einfach nur ein Fremdwort für "Entwicklung" das man etwa nehmen würde, weil es hochtrabender klingt. Übrigens sind nicht alle z.B. ideenhaften Dinge evolviert. Ein einzelner Flugzeugtyp z.B. "Boeing 747" wird künstlich unter rationalen Abwägungen entwickelt, aber die "Evolution der Flugzeuge" ist keine Entwicklung, sondern tritt ein, wenn ein Typ (oder Bauteil) häufiger gekauft und häufiger gebaut wird oder länger hält und damit einfach häufiger anzutreffen ist. Somit sind mit der Zeit bestimmte Typen oder Bauteile häufiger oder seltener geworden. Wenn man nun nachträglich die "Evolution der Flugzeuge" betrachtet, kann man den Eindruck gewinnen, es sei eine Entwicklung. In Wirklichkeit wurde immer nur ein Typ oder ein Bauteil entwickelt, dessen spätere Häufigkeit zum Zeitpunkt seiner Entwicklung nicht abzusehen war. Alle Typen und Bauteile wurden mit dem Ziel ausgesucht, dass sie möglichst oft gekauft werden und sich deshalb verbreiten, aber nur einige von ihnen erweisen sich im Nachhinein als tatsächlich am Markt durchsetzungsfähig und daher retrospektiv als häufiger oder fitter. Also entwickelt man hier mit dem Konstruktionsplan etwas Abstraktes im Gegensatz zum einzelnen Exemplar, das konkret ist.

Entwicklung ist die Veränderung von Objekten. Evolution ist die Veränderung von Häufigkeiten von Objekten.

Ich vermute aber, was Dir bei diesem Beispiel "Flugeugtypenbau vs. Evolution der Flugzeuge" verwirrend erscheinen könnte. Das entwickelte Objekt ist beim Flugzeugtypenbau nämlich tatsächlich eine Idee: der Konstruktionsplan, welcher aber nicht analog zum Bauplan in der Lebwelt ist. Er wird vielmehr unter Einschrittselektion mittels plausibler Überlegungen erzeugt und ist nicht evolutionär, sondern kreativ durch Auswahl von jeweils geeigneten Vorschlägen, die dann im Konstruktionstyp verwendet werden. Die Verwirrung kommt daher, weil die Memetische Evolution eben noch nicht eigenständig ist, sondern vom Menschen abhängt. 46.115.2.113 01:20, 13. Feb. 2012 (CET)

Chronologie ist auch nicht so Deine Sache, oder?

Wenn ich Deine konfusen Ausführungen richtig verstehe, deutest Du hier die Evolution, also das inzwischen in wesentlichen Grundzügen bekannte Prinzip des Lebens (in welchem Dialekt soll das "Lebwelt" heißen? Na, egal) zu dem Zweck um, es als Metapher für die Geschichte des Flugzeugbaus nutzen zu können. Traun fürwahr eine seltsame Methode. Ich sehe hier auf meinem Schreibtisch gerade einen Krümel, einen kleinen Krümel, einen sehr kleinen Krümel, der so klein ist wie, nun sagen wir, so klein wie ein (ausgewachsener) Elefant. So klein wie ein Elefant, wenn denn ein ausgewachsener Elefant etwa zwei Millimeter lang wäre. Nein, Deine Vorgehensweise ist natürlich etwas komplexer. Aber etwa so sinnvoll. Kirschschorle 01:48, 13. Feb. 2012 (CET)

"Sehe ich anders." - Ja, ich weiß dass du das anders siehst, nur wird der Begriff Entwicklung (wie bereits gesagt) längst nicht so spezifisch verwendet wie du das tust. Interessiert dich das? Nein. Stattdessen wiederholst du jetzt noch mal deine Lieblingsdefinition in Form einer vermeintlichen und angeblichen Allgemeingültigkeit des Begriffs des langen und des breiten. Ich kann das nicht mehr ernstnehmen. --Cubefox 22:40, 13. Feb. 2012 (CET)

Entschuldigung, 46.115.40.121, aber Deine Äußerungen haben wenig Hand noch Fuß.

Wenn Du schon Haare spalten willst, dann solltest Du damit beginnen, Weismann nicht Weissmann zu nennen; unter seinem richtigen Namen findet ihn Dein unwissender Leser leichter...

Evolution ist zunächst mal lateinisch (und englisch...) für Entwicklung, volvere, volvo, volvi, volutum, da brauchste also mal nichts zu spalten. Sollte ein bestimmter Philosoph die beiden Wörter wohldefiniert als unterschiedliche Begriffe benutzt, sie vielleicht einander gegenübergestellt haben, dann sag, auf wen Du Dich da beziehst und stell die beiden Definitionen mit rein.

Du schreibst da eine Menge Kram zusammen, der mit der heute im Wesentlichen bekannten Evolution nichts zu tun hat. Sagen die Kreationisten wirklich, die Evolution verstoße gegen die Thermodynamik? Inwiefern? Und ist das wirklich interessant? Die Burschen schreiben so einen Schwachsinn zusammen, dass man nicht wirklich auf jede ihrer Absonderungen eingehen muss, oder?

Inwiefern nicht viele Menschen schon tot sein sollen, versteht der Laie auch nicht wirklich. Überhaupt scheint in deinen Ausführungen eine gewisse Unklarheit darüber zu bestehen, ob Du Dich zu Individuen äußern willst oder zum Leben (oder meinethalben zur Population) insgesamt. Das Individuum ist selbstverständlich tot, wenn es gestorben ist; das gilt für Menschen, aber auch für Tiere, Pflanzen et c. Dazu auch: "Individualentwicklung ist nicht evolutionär." - Ja, warum sollte sie das denn sein? Hat das jemand behauptet? Übrigens entwickelt sich das Individuum natürlich auch, von seiner Zeugung bis zu seinem Tod, aber dass diese Entwicklung keine Evolution wie die einer Art ist, wird doch von niemandem angezweifelt - warum muss man dann unterstreichen, dass sie keine sei?

"Der Evolutionäre Prozess selbst braucht auch keinen Anschub und verbraucht keine Energie, er hat kein Ziel und keinen "Sinn" " - was will uns das sagen? "Energie verbrauchen" tut weder die Evolution noch die Bundeskanzlerin noch das griechische Rentensystem, oder? Energie wird nie verbraucht. Und da die Evolution (Mutationen + Selektion = sehr langsam sich an Umweltbedingungen anpassende und jeweils ein bisschen "fitter" werdende Lebewesen) letztlich im immateriellen Bereich der Information stattfindet (mein DNA ist ein bisschen anders als das meiner afrikanischen Vorfahren vor 1.000.000 Jahren, mit denen ich aber keinen materiellen Kontakt habe), hat sie natürlich nichts mit Energie zu tun (außer, dass sie in einer Weise stattfindet, die sehr viel mit dem Umsetzen von Energie zu tun hat, wachsen, fressen, Vervielfältigung von DNA, zeugen et c.). Sie brauche keinen "Anschub"? Der Anschub besteht darin, dass das jeweils fittere Individuum mit einer höheren Wahrscheinlichkeit so lange überlebt, bis es Nachkommen zeugen kann, und das mit einer höheren Wahrscheinlichkeit dann auch tut. Wie man diesen Anschub philosophisch oder religiös interpretieren will, ist Geschmackssache, nie falsifizierbar. Genau das gilt auch für "Ziel" und "Sinn" - Deine Behauptung, zu wissen, die Evolution habe weder das noch den, ist anmaßend. Kirschschorle 21:01, 12. Feb. 2012 (CET)

Ach, noch was: "kumulierender Stichprobenfehler" ist natürlich Quatsch. Das ist nur das "Ergebnis" der Evolution, wenn wir uns isoliert das DNA einer Abstimmungslinie (also sozusagen Eltern, Kinder, Enkelkinder et c.) anschauen. Die Evolution selbst ist komplexer, weil sie eben nicht zufällig abläuft - zufällig sind die Mutationen, aber welche davon überleben und weitergereicht werden, hängt vom Kontext ab, der wiederum von einer unfassbaren Komplexität ist, Gestein, Erde, Wasser, Wetter, Pflanzen (darunter mögliche Nahrung), andere Tiere (darunter mögliche Nahrung und/oder Fressfeinde) und und und, also multipliziert mit den Wechselwirkungen unter diesen Faktoren, mit deren ständigen Veränderungen, mit deren Feedback auf die Aktivität der in Rede stehenden Population. Ohne diesen Kontext keine Selektion und ohne Selektion keine Evolution. Ein Stille-Post-Spiel kann sehr lustig sein, vor allem für Menschen unter sieben, hat aber mit Evolution nichts zu tun und vermag letztere auch in keiner Weise metaphorisch (oder so) zu beschreiben. Kirschschorle 22:52, 12. Feb. 2012 (CET)

Evolution ist allgemein definiert als kumulierender Stichprobenfehler. Bei Lebewesen ist die Stichprobe jene Menge an Keimbahngenen, die in die nächste Generation gelangen und ihr Fehler ist die Abweichung ihrer Zusammensetzung in Bezug auf jene des Genpools vor der Generationsbildung. Weil dieser Fehler bei Lebewesen stets kumuliert, kommt es auch immer zur Evolution.

Begriffe sind nicht über die Herkunft des Wortes zu erklären. Zum Beispiel spricht man auch heute noch von Spitzmäusen, obwohl das Wort aus einer Zeit stammt, als man irrtümlich meinte, Spitzmäuse seien Mäuse. Dennoch wird der Begriff heute noch verwendet, ohne dass jemand ernsthaft behauptet, es seien Mäuse. 46.115.2.113 01:36, 13. Feb. 2012 (CET)

Anders als Du es mir unterstellst, geht es mir nicht um die Etymologie. Es geht darum, dass zwei Begriffe, die zunächst allgemein etwa die gleiche Bedeutung haben und in einigen Fachkontexten spezifisch gebraucht werden, hier von Dir mit einer jeweils speziellen Bedeutung eingeführt werden wollen sollen, von der Du uns aber nicht sagen willst, wer sie wo wie definiert hat. Soweit zur Spitzmaus.

Deine Definition von Evolution ist nicht falsch; sie ist aber sinnlos, weil sie etliche wesentliche Aspekte der Sache weglässt. Nämlich den eigentlich evolutiven Aspekt, dass diese "Fehler" (das Wort ist natürlich ein POV, dem weder der Mensch zustimmen würde, dessen vielleicht wichtigster Fehler die kumulierte höhere Gehirnleistung ist im Verhältnis zu seinen Vorfahren, noch der Elefant, der seinen fehlerhafterweise immer wieder verlängerten und verbesserten Rüssel auch heute noch gerne gebraucht - die paar Millionen weitere Beispiele lasse ich hier mal der Kürze halber weg) je nach Kontext einen Nachteil oder einen Vorteil darstellen können, welcher seinerseits das Überleben und das Weiterreichen des "Fehlers" beeinflussen können. Die Evolution hängt dabei bei vielen Spezies auch nicht nur von der Kumulation ab (die ja auch gar nicht im Individuum stattfindet, sondern als Abstractum über die Generationen), sondern auch noch von der Kreuzung der Gene (also der Summe aller Fehler...) durch die zweigeschlechtliche Vermehrung. Dass der Mensch in seiner bodenlosen Angst vor der Natur und vor der eigenen Sterblichkeit möglichst beide auf möglichst einfache und verständliche Formeln reduzieren möchte, ist nicht neu. Sondern Gegenstand von Religionen und positiven Wissenschaften. Als aufgeklärte Enzyklopädiker nach dem Ende des Glaubens an Wissenschaft und Geschichte sollten wir aber heute darauf verzichten können. Kirschschorle 02:09, 13. Feb. 2012 (CET)

@Kirschschorle: Du hast hier schon viele gute Antworten geschrieben, deshalb gehe ich mal von guten Absichten aus und schreibe Dir ein lustiges Beispiel, dass ich meinen Studenten in der Vorlesung bringe. Stell Dir vor, Du wärst Händler und würdest dragierte Schokodrops vertreiben. Da gibt’s welche in grün, rot, gelb usw.. Du bestellst Dir einen Tankwagen (Population) voll dragierter Schokodrops beim Produzenten und füllst sie in kleine Tüten, die sich gut absetzen lassen. Weil alles so schön läuft bestellst Du für die nächste Lieferung (Replikation) einen zweiten Tankwagen ’’mit der selben Zusammensetzung’’. Weil Du aber die exakte Zusammensetzung des ersten Tankwagens nicht kennst, nimmst Du einfach ein Glas voller dragierter Schokodrops aus dem ersten Wagen (Stichprobe), zählst die Häufigkeiten der Farben aus und teilst sie dem Produzenten als Bestellgrundlage für den nächsten Tankwagen mit. Würdest Du erwarten, dass das Glas exakt genau so zusammen gesetzt ist wie der ganze Tankwagen? Natürlich nicht! Es werden vielleicht zwei gelbe mehr im Glas sein, drei grüne weniger, vier blaue mehr usw.. Fällt nicht weiter auf bei einem ganzen Glas voll Drops. Der Produzent bringt Dir nun einen zweiten Tankwagen nach deinen Wünschen und wartet auf die Bestellung vom dritten. Deshalb nimmst Du auch aus dem Zweiten Tankwagen wieder eine Stichprobe von einem Glas, denn vom ersten Tankwagen sind ja keine mehr übrig, weil sie schon verkauft und gegessen wurden In dem Moment, in dem Du das Glas in den zweiten Tankwagen tauchst, fischst Du aus einer Menge, die geringfügig mehr gelbe und blaue und etwas weniger grüne enthält als der erste Tankwagen. Das macht Dir nichts aus, aber schon zum zweiten Mal hast Du einen Stichprobenfehler, der das Gewicht der Farben erneut verändert, allerdings auf Basis der bereits bei der ersten Stickprobe veränderten Zusammensetzung. Grün, gelb usw. haben demnach bereits eine andere Ausgangswahrscheinlichkeit, ins Glas zu kommen, ohne dass Du selbst davon viel merkst. Aber Du hast tatsächlich eine höhere Wahrscheinlichkeit, gelbe und blaue zu erwischen als grüne, ganz einfach weil mehr davon da sind. Wenn Du nun diesen Vorgang 100 oder 100.000 mal wiederholst, werden sich die Häufigkeitsgewichte langsam schwankend so verändern, dass zB grün als Farbe verschwindet und auch gelb, so dass Deine Kunden zunehmend weniger Farben in ihren Tüten im Laden sehen. Irgend wann hast Du aufgrund des kumulierenden Stichprobenfehlers nur noch eine einige Farbe in den käuflichen Tüten. Diese Veränderung nennt man Evolution. Kein einiges Mal ist davon eines der dragierten Schokodrops betroffen. Sie werden als Objekte gekauft, gegessen und in CO2 und Abfälle zerlegt. Klar? Aus Sicht der Schokodrops, also der Objekte, gibt es überhaupt keine Entwicklung. Die sind einfach nur leckere Drops und sind so, wie sie sind.

Die Farben in Deinen Tankwagen werden auch wieder zahlreicher, wenn beispielsweise der Produzent neue hinzu bringt. Das kann passieren durch Mutation von rot in rötlich usw.., weil er nämlich selbst die Lebensmittelfarben aufgrund von Stichproben bei seinem Lebenmittelfarben-Zulierferanten bestellt, in dem er von jedem Fass mit „roter Farbe“ einen Tropfen abnimmt, die Häufigkeiten jener Pigmente auszählt, die in „rot“ enthalten sind und seine Bestellung tätigt. Wenn er für Deinen Tankwagen 3 Fässer „rot“ bestellt, bekommst Du wahrscheinlich drei Rot-Töne, die sich von Tankwagen zu Tankwagen kaum unterscheiden, aber nach 100 Bestellungen von einander abweichen bis sie selbst eigenständige Farben sind. Dann gibt es eben irgendwann himbeer-, erdbeer- und apfelrote in Deinen Tüten, irgendwann mal brombeer-violette und und 2015 blaubeer-blaue, nachdem die früheren blauen aus den Achzigern schon Anfang der Neunziger ausgestorben waren.

Kein einziges Mal in Deiner 50jährigen erfolgreichen Firmengeschichte hat sich auch nur ein einziges Objekt verändert. Jedes Schokodrops, jedes Farbmolekül blieb unverändert, wurde gekauft, gegessen und in CO2 und Verdauungsrest verwandelt. Aber rückblickend würdest Du zum Irrtum versucht sein zu sagen: "Mann, vor 5 Jahren waren noch mehr blaue in der Tüte, das hat sich aber ganz schön entwickelt!". Falsch, es ist evolviert!

Dass die Evolution bei Lebewesen komplizierter ist, ist unbestritten. Rekombination. Auch auf Meme ist das anwendbar, aber sie sind „weicher“, sie haben mehr Übergangs- und Zwischenformen. Aber die Mechanismen sind gleich. Mitunter wird der Konstruktionsplan von Flugzeugtypen entwickelt, aber die Häufigkeit, mit der konkrete Flugzeuge eines Typs vorkommen, ist evolutionär bedingt. Brauchbare Typen werden länger bestellt und länger betrieben und sind zahlreicher als andere. Sie dienen als Ausgangsbasis für die Entwicklung neuer Typen. Das ist Evolution. So wie natürlich auch jedes Bauteil oder jede Legierung ihrerseits evolviert. Reifentypen sind beispielsweise für verschiedene Flugzeugtypen zulässig und können einen Flugzeugtyp überleben. Sein Gummi und seine Beschaffenheit sind entwickelt worden aber seine Häufigkeit zum Zeitpunkt X ist evolutionär entstanden und hängt von seiner Fitness ab.

Verstehst Du? Es sind zwei fundamental verschiedene Begriffe, deren Verwechslung zu Irrtümern führt. Und es sind nicht irgend welche Irrtümer, sondern solche, die von den Kreationisten und Essentialisten ausgenutzt werden, um Leistungen von Leuten wie Darwin, Dawkins, Weismann, Fisher ... in den Dreck zu treten. Die wollen in letzter Instanz nicht wahrhaben, dass die Natur ohne Götter funktioniert und greifen wie argumentativ ins Wasser Geworfene nach jedem Stohhalm.

Und nun nimm Dir von Weismann "Das ist Evolution" und "Darwin hatte doch Recht", von Dawkins die Aufsätze "Nekarwürfel und Büffel" und "Was sind die Objekte der Evolution", einen Monat Zeit und dafür zwei Kasten gutes Bier, vorzugsweise Hoevels aus Dortmund, wie ich empfehle, eine warme Decke und vor allem: Kein Fernsehen und keine Foren. Und vergiss die Schorle. :-))) 2.210.206.153 20:48, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich bin mir recht sicher, dass dein Beispiel mit den Drops statistisch nicht stimmt. Die Farben würden nicht in eine Richtung tendieren, sondern nur richtungslos "wackeln". Es fehlt die positive Rückkopplung. Wenn eine Farbe verschwunden ist, hat sich's dann aber natürlich für sie "ausgewackelt". --Eike 21:24, 13. Feb. 2012 (CET)

Klar würden sie wackeln, aber sie wackeln auf der Basis ihres jeweils vorhergehenden Anteils, also mit einer sinkenden Varianzbreite wenn sie geschwächt sind. In der Natur kommt dazu, dass es sehr viele Farben gibt und viele neue Farbvarianten entstehen und viele Generationswechsel vorhanden sind und dass z.B. gelbton123 bei 1% in GGH vielleicht in einer Stichprobe nur mit einem Exemplar oder zu 0,1% oder auch überhaupt nicht vorhanden sein könnte. Außerdem wackeln sie in der Natur überzufällig, weil ja Fressfeinde nicht irgendwen fressen, sondern eben den Looser aus der Herde. Oder auch wie bei den Feministinnen, da schützt violett bekanntlich vor Schwangerschaft und wackelt sich dann besonders schnell raus. :-) (Sexuelle Selektion) Was ich ich hier beschrieben habe ist eigentlich Gendrift, eine sehr triviale Form der Evolution. Aber das eignet sich ganz gut um den Unterschied von Entwicklung und Evolution aufzumalen, auf die es ja ankam. Dafür erschien mir der Vergleich immer gut geeignet. Oder was denkst Du? 2.210.206.153 22:13, 13. Feb. 2012 (CET)

Besten Dank für die allgemeine Wertschätzung. Dein Abweichungsbeispiel ist nicht falsch, aber es gilt eben für den genannten Bereich des Lebens, also für die Zusammensetzung von Packungen mit ansonsten ähnlichen Süßwaren in mehreren verschiedenen Farben (was hat man sich als Kind geärgert, wenn beispielsweise in einer Tüte Gummibärchen ganz ganz viele gelbe und ziemlich viele grüne, aber nur vier rote drin waren!).

Dass es nicht sinnvoll ist, hier zwei Begriffe unterscheiden zu wollen, die nirgends so definiert sind, wurde schon von mehreren Leuten gesagt. Du kannst natürlich gerne für Dich die Begriffe so verwenden - das hat aber den Nachteil, dass sie Dir dann nicht in der Kommunikation mit Anderen dienen. Wenn Du ein eigenständiges Werk schreibst (wovon ja hier immer so ein bisschen abgeraten wird...), dann kannst Du nicht nur, dann musst Du die verwendeten Begriffe genau definieren - oder auf vorhandene Definitionen verweisen. Letzteres könntest Du hier auch tun. Sonst besteht ein Kommunikationsproblem.

In der Sache wiederhole ich gerne, was ich schon anzudeuten versucht habe: Die einfache mathematische Darstellung der Veränderung über viele Generationen als einzelne kleine Abweichungen, die sich kumulieren, passt für die Gummibärchentankwagengeschichte. Du kannst mit ihr natürlich auch, wenn die Daten vorhanden sind (was meines Wissens bei keiner Spezies der Fall ist, außer vielleicht bei einigen Viren über wenige Jahrzehnte), die Veränderung des Erbgutes einer Art so darstellen. Nur fehlt zwischen dieser Darstellung und dem, was eigentlich Evolution bedeutet, so gut wie alles. Die ist nämlich wesentlich komplexer. Zu ihr gehören unabdingbar die Umweltbedingungen, die die Auswirkungen einer Mutation erst hic et nunc zu einem Nachteil oder Vorteil machen. Diese Bedingungen sind ihrerseits von einer nicht zu erfassenden Komplexität (weil sie von ganz vielen Faktoren abhängen und weil diese untereinander interagieren) und können ihrerseits vom Ergebnis der Mutation beeinflusst werden. Das Ganze multipliziert mit der Anzahl der Veränderungen und dann in jeder Generation hoch zwei, wenn es zwei Geschlechter gibt. All das geht weit über die einfache mathematische Darstellung hinaus (und eben auch über die Forschungsmöglichkeiten, schon rein quantitativ).

Dortmunder Bier ist sicherlich Geschmackssache, aber warum soll ich Bücher lesen, die sich die undankbare Aufgabe gesetzt haben, Kreationisten zu widerlegen? Darwin reicht mir eigentlich, der hat die wesentlichen Prinzipien schon erfasst und verständlich dargestellt.

Ich war übrigens, bevor ich von der Erfindung der Kreationisten hörte, immer der Ansicht, man müsse nicht künstlich Zwietracht zwischen die Biologie einerseits und die Religionen andererseits säen. Darwin selbst war kein Atheist und sah in seinen bahnbrechenden Erkenntnissen keine Ursache dafür, einer zu werden. Und natürlich kann man die Erkenntnis, dass und wie das Leben auf der Erde eng miteinander zusammenhängt, dass wir sehr eng mit den anderen Primaten, eng mit den Nagetieren, nicht ganz so eng mit den Elefanten verwandt sind, je nach Stimmungslage und psychologischen Bedürfnissen in die eine oder in die andere Richtung interpretieren (man kann es aber auch ganz lassen...): A. Wir haben angefangen, ein bisschen was von der Schöpfung, ihren Mechanismen, ihrer "Sprache", ihrer Schönheit zu verstehen; wer so etwas entwickelt hat, kann nur als absolute Gottheit angesehen werden; B. Wir haben angefangen, ein bisschen was (und so weiter); da werden wir hinter die verbleibenden 99% auch noch kommen; wenn das so einfach ist, dass es der Mensch versteht, kann es auch keinen Gott dafür gebraucht haben, das zu entwickeln (oder: es läuft ja alles automatisch ab...). Ob A Recht habe oder B, das wird noch lange Lehrstuhlinhabern, Päpsten, Nachhilfelehrern und ähnlichem Personal ein bescheidenes Einkommen verschaffen...

Kirschschorle 00:13, 14. Feb. 2012 (CET)

Ok, dein Beispiel passt zu dem, was in Gendrift beschrieben ist (von Bio hab ich weniger Ahnung als von Mathe): Änderungen können komplett zufällig in die eine oder die andere Richtung gehen, und die vorherige Änderung beeinflusst die nächste kein bisschen. Ich hatte aus deinen Worten herausgelesen (und so würde ich im Normalfall auch das Wort "Drift" verstehen), dass es eine positive Rückkopplung gäbe und eine Änderung in eine Richtung bei der nächsten (Drops-)Generation eine Änderung in dieselbe Richtung befördern würde. --Eike 12:36, 14. Feb. 2012 (CET)

Es geht im Wesentlichen darum hinzuweisen, dass Evolution nicht an Individuen abläuft. Es ist ein rein mathematischer Vorgang mit Häufigkeiten. Ich finde es faszinierend, dass durch so einfache mathematische Vorgänge, die absolut null Gott brauchen, so wundersame Dinge entstehen wie Schnabeligel, Sturzbachenten oder wir, die wir das hier schreiben und lesen. Das ist auch der Grund warum ich vermute, dass Leben im Universum sehr zahlreich ist und dass es an sehr merkwürdigen Orten entstehen kann. Auch die fraktale Geometrie ist wundersam, wie aus einer einfachen Formel Dinge mit so merkwürdigen Eigenschaften hervor kommen ... das ist doch sehr bemerkenswert. :-) Man sollte dieses Wissen bewahren und diejenigen, die es entdeckt und entwickelt haben, ehren. Das wird hier auch gemacht und nicht umsonst steht im Artikel Evolution in der Einleitung kein einziges mal der Begriff "Entwicklung". Leider gilt das für die angrenzenden Artikel nicht, aber das kommt daher, dass WP die sprachlichen Gewohnheiten und daher auch Begriffsverwechslungen übernehmen muss. 46.115.2.35 18:19, 14. Feb. 2012 (CET)

Die von Dir genannten Begriffsverwechslungen sind außerhalb Deiner Ausführungen nicht als solche bekannt. Auch die Begriffe "Himbeersyrup" und "Straßenbauamt" stehen kein einziges Mal in der Einleitung des Artikels (der übrigens mitnichten irgendwen zu ehren hat, was nämlich eine schöne, aber keine enzyklopädische Aufgabe ist); wir können uns damit über zwei weitere furchtbare Verwechslungen freuen, die nicht stattfinden.

Darauf hinzuweisen, dass Evolution nicht an Individuen abläuft, ist durchaus nicht nötig, weil nie jemand so etwas behauptet hat.

"So einfache mathematische Vorgänge mit Häufigkeiten"? Die Evolution ist nicht linear und damit auch nicht mit dem erfassbar, was man gemeinhin Mathematik nennt.

Die postulierte rein rational erfassbare Natur der Natur findet natürlich im mehrfachen Gebrauch des Adjektivs "wundersam" gerade keine adäquate Darstellung. Da täte noch a bisserl labor limae ganz gut.

Der Krieg, den Du führst, ist lange vorbei. Als Darwins Erkenntnisse (sage ich mal verkürzend) neu waren, da haben sich natürlich einige Leute gewaltig auf den Schlips getreten gefühlt, weil sie die wundersamen Mechanismen der Natur (i.e.: der Evolution) im Widerspruch zur wörtlichen Darstellung der Schöpfungsgeschichte sahen. Und die Anderen haben dann wiederum die Naturwissenschaft als Chance dafür begriffen, alles Übernatürlich endlich als Erfindung entlarven zu können - großes Drama, die Einen gegen die Anderen. Aber hey, das ist über hundert Jahre her, heute wissen die Einen, dass die Kenntnis der Mechanismen, also der Naturgesetze, die Fragen nach wie, wann, wo klärt, aber nicht die nach warum, woher, wozu. Und die Anderen wissen das auch. Und deshalb ist der Krieg lange vorbei, woran auch ein paar durchgeknallte Kreationiker nichts ändern können, nur weil die nicht wissen, was eine Metapher ist (der Leser eines Gedichtes, das vom Entbrennen der Liebe spricht, vermag das auch ohne Feuerzeug zu lesen). Diesen Krieg nun nochmal neu durchzufechten, aus der anachronistischen Situation eines verzweifelten, ja paranoiden Naturwissenschaftlers heraus, der von Kreatinoiden geradezu verfolgt wird, ist irgendwie gar nicht prickelnd.

Findet Kirschschorle 20:04, 14. Feb. 2012 (CET)

Ich habe das Gefühl, ihr solltet eure Diskussion hier wegen mangelnder Fruchtbarkeitserwartung abbrechen. --Eike 20:10, 14. Feb. 2012 (CET)

Nö, wegen mangelnden Prickelns - aber sagte ich das nicht schon? Kirschschorle 20:14, 14. Feb. 2012 (CET)

"Darwin selbst war kein Atheist und sah in seinen bahnbrechenden Erkenntnissen keine Ursache dafür, einer zu werden." - Das stimmt so wohl nicht, Darwin ist im Laufe seines Lebens nämlich Agnostiker geworden. Dass das (damals selbstverständliche) Argument der Natur als göttliche "Schöpfung" sich als falsch herausgestellt hat, könnte dabei eine maßgebliche Rolle gespielt haben. Er weist unter anderem darauf in seiner postumen Autobiografie hin, wo er sich kritisch zu Religionen und Gottesglaube äußert. --Cubefox 23:46, 14. Feb. 2012 (CET)

Genau das Gleiche wollte ich auch noch sagen, bevor Eike auf mangelnde Fruchterwartung hinwies. *ggg* ;-) (just kidding Schorle :-) 46.115.16.2 19:34, 15. Feb. 2012 (CET)

Hab' ich "kein Agnostiker" geschrieben?

Und er sagt auch nicht, dass die alte Sichtweise sich als "falsch herausgestellt hätte", sondern eben "The mystery of the beginning of all things is insoluble by us...".

Und der posthume, nun als Re-Collage der Enkelin vorliegende Text zeigt ja auch deutlich, dass Darwin weder Theologe war noch sich für einen solchen hielt.

Ich bleibe bei meiner unmaßgeblichen Ansicht, dass die Auseinandersetzung heute längst nicht mehr so zu prickeln vermag wie damals; es ist daraus eine Meinungs-, Glaubens- oder Weltanschauungsfrage geworden. Wer sich heute auf einer der alten Bastionen verbeißt ("Wissenschaft widerlegt alle Religionen" oder "Meine Religion erkennt Wissenschaften nicht an"), um von da aus noch letzte Tritte auszuteilen, der ist einfach alt, der hat einfach die letzten hundert Jahre verpennt. Da sind die Kreationisten genauso dämlich wie die Gegenseite, die Leichen aufschneidet, um zu verkünden, dass keine Seele drin war... Kirschschorle 01:34, 15. Feb. 2012 (CET)

Wir sagen lieber "Wissenschaft kann religiöses Handeln und Denken erklären" (sowie die ganze Palette irrationalen Denkens und Handelns) - und sogar bei entsprechend genetisch ausgestatteten Menschen hervorrufen (das "religiöse Denken, "Gottespräsenz"). ER muss sich doch etwas dabei gedacht haben, als ER das potentiell zuliess, oder? ;-) GEEZER^{nil nisi bene} 09:00, 15. Feb. 2012 (CET)

Darwin hat ein zentrales Dogma des religiösen Denkens zerstört und nebenbei auch die Philosophie des Physikalismus in ihre Schranken gewiesen. Er hat die Schöpfungslehre derart gründlich in den Boden gerammt, dass die Kreationisten heute Korkenzieher brauchen, um Reste davon aus dem Boden zu popeln. Die nächste schwere Kränkung kam mit Freud, der erklärte, wie Götterglauben als Fantasieprodukte entstehen. Residuen des Glaubens findet man aber heute immer noch und ER lauert in jeder Erkenntnislücke. Und immer noch durchdränkt er unsere Verwendung der Begriffe. Da soll mir mal einer sagen, DER wäre nicht hart im Nehmen. ;-) Klitschko ist ein Fliegenschiss dagegen. 46.115.16.2 20:07, 15. Feb. 2012 (CET)

Inwiefern den Physikalismus "in die Schranken verwiesen"? --Cubefox 23:08, 15. Feb. 2012 (CET)

Oh je ... so ein kurzer Satz und so eine schwere Frage ... Also gut: August Weismann beschieb sehr ausführlich, dass Darwin nicht nur den Schöpfungsglauben zerstört, sondern auch eine wissenschaftliche Denkweise angegriffen hat, die seit der Antike sehr erfolgreich war und es innerhalb der Physik noch heute ist. Dieser Angriff sei folgenschwerer verlaufen als die Wiederlegung des Götzenglaubens. Warum? Das Problem ist, dass die essentialistische Denkweise sehr wertvoll und regulärer Bestandteil der Wissenschaft ist. Sie hat die Aufklärung angeschoben und gehört auch heute zum Wichtigsten, was wir haben. Aber sie ist nicht auf das Gebiet der Biologie anwendbar, weil sich die Biologie genau genommen nicht mit Objekten sondern nur mit Kombinationen von Objekten beschäftigt. (So jedenfalls ist die kürzeste Erklärung in einem Satz.) Und man hat dies zunächst nicht erkannt, wobei sich die Nicht-Essentialisten zunehmend gegen den Essentialismus wehrten und - so Weismann - jene Teile des essentialistischen Denkens, die sich in biologische Wissenschaften drängen, als "Physikalismus" bezeichneten. Es handelt sich um ein schlimmes Schimpfwort. Fakt ist aber, dass es aus logischer Sicht derzeit zwei große, beide wissenschaftlich berechtigte und wertvolle Denkweisen gibt, nämlich die ältere essentilistische und die neuere, nicht-essentialistische, von Darwin als "Populationsdenken" beschriebene. Überall, wo man Wissenschaftler trifft, die diese beiden Denkweisen und die dahinter steckenden zahlreichen Ableitungen sorgfältig trennen, kann man von wirklich aufgeklärtem Personen sprechen. Es ist ein Merkmal der Aufklärung. Keine der beiden Denkweisen ist jedoch richtiger oder falscher als die andere, aber sie sind distinkt getrennt und müssen demnach "in ihren Schranken" bleiben. Das Nicht-Essentialistische Denken hat sich allerdings als gutartiger erwiesen und greift nicht in die Physikalischen Wissenschaften ein, während der Physikalsmus oft nach den Kronjuwelen der Biologen gegriffen hat. Der Grund liegt nach Freud darin, dass das nicht-essentialistische Denken ausgeglichener sei und keine Konflikte mit Übernatürlichem mehr habe, denn Übernatürliches ist in der Biologie indiskutabel und allenfalls eine Randposse der Geschichte, während die Physikalisten ihre grundlegenden Fragen (Woher kommt das Universum und die Materie? Was sind die eigentlichen Gründe?) noch nicht gekärt und deshalb ungewissen Hokuspokus nicht augeschlossen haben. Sie hätten sich deshalb die letzten zweihundert Jahre unnötig aggressiv verhalten, weil unausgeglichen, während die Biologen unbesorgt schlafen gehen und keine Bedrohung erkennen. Sie fühlen sich aber durch die physikalistischen Übergriffe belästigt. (Du hast gerade zwei Semester Stoff gelesen :-))) 46.115.25.3 23:24, 17. Feb. 2012 (CET)

Einige Fragen vorab zum Verständnis:

• Was genau meinst du hier mit einer "essentialistischen Denkweise"? Der Artikel Essentialismus hilft mir leider nicht weiter.
• Was meinst du mit einer "nicht-essentialistische Denkweise" in Abgrenzung zur "essentialistischen"? Ein konkretes Beispiel, an dem beide Denkweisen erklärt werden wäre hilfreich.
• Inwiefern ist sie "regulärer Bestandteil" der Wissenschaft im Allgemeinen? Auch hier wären Beispiele interessant.

"Aber sie ist nicht auf das Gebiet der Biologie anwendbar, weil sich die Biologie genau genommen nicht mit Objekten sondern nur mit Kombinationen von Objekten beschäftigt." - Das ist aber überhaupt keine Besonderheit der Biologie, denn auch sehr viele andere Wissenschaften beschäftigen sich weniger mit physikalischen Objekten als mit Abstrakta unterschiedlichster Art.

"Das Nicht-Essentialistische Denken hat sich allerdings als gutartiger erwiesen und greift nicht in die Physikalischen Wissenschaften ein, während der Physikalsmus oft nach den Kronjuwelen der Biologen gegriffen hat." - Was heißt "nach dem Kronjuwelen gegriffen"? Wenn es oft geschehen ist kannst du mir sicher ein paar Beispiele nennen.

"während die Physikalisten ihre grundlegenden Fragen (Woher kommt das Universum und die Materie? Was sind die eigentlichen Gründe?) noch nicht gekärt und deshalb ungewissen Hokuspokus nicht augeschlossen haben." - Diese Fragen haben aber nicht nur die Physikalisten nicht beantwortet, sondern überhaupt niemand (auch wenn manche das Gegenteil zumindest behaupten). Insofern sagt die Offenheit dieser Fragen gar nichts über speziell den Physikalismus aus.

Es ist darüber hinaus sinnlos die erkenntnistheoretischen Aspekte des Physikalismus und der Biologie zu vergleichen, wenn man das nicht in Hinblick auf ein und den selben (beliebig wählbaren) Gegenstandsbereich tut. Sonst versucht man Dinge zu vergleichen, für die man gar keinen Vergleichsmaßstab angibt. Man kann z.B. "Äpfel und Birnen" entgegen dem bekannten Sprichwort durchaus miteinander vergleichen – aber nur, wenn man das in Bezug auf eine zu nennende gemeinsame Kategorie (hier z.B. Farbe, Gewicht, Beliebtheit, Geschmack etc.) tut, auf die man sich dabei bezieht. Bei dem Vergleich zwischen Biologie und Physikalismus könnte man (beispielsweise!) angeben, welche unterschiedlichen Antworten sie auf bestimmte gleiche Fragen geben. --Cubefox 15:46, 18. Feb. 2012 (CET)

@Cubefox Der Artikel Essentialismus hilft Dir nicht weiter, weil er von Benutzern geschrieben ist, die essentialistisch denken und die Kontroverse nicht als solche wahrnehmen. Ich kann Dir im Einzelnen diese Kontroverse hier nicht darstellen sondern Dich nur an Weismann verweisen. Ein konkretes historisches Beispiel ist die Artengrenze. Im Essentialismus geht man davon aus, dass Dinge, auf ihre wesentlichen Merkmalen reduziert, distinkt getrennt sind so wie Dreiecke und Vierecke mit geraden Strecken. Es gibt und gab niemals gradualistische Übergänge zwischen Ihnen, sondern nur sprunghafte. Etwas anderes kann nicht gedacht werden. So gibt es kein stranges Upquark und kein charmantes Downquark. Es gehört jedoch noch sehr viel mehr dazu, z.B. dass alle natürlichen Vorgänge in der Quintessenz nur an Objekten ablaufen könnten. Das hat man damit bewiesen, dass wenn man beispielsweise ein Objekt beliebig oft teilen könnte, es nur noch Abstände geben würde und keine Materie existieren würde. (Atombeweis) Also muss es unteilbare kleinste Objekte geben, die die diskreten kleinsten Einheiten der Entwicklung in der Natur darstellen. Derzeit sind es die Quarks, aber sie bestehen vielleicht auch noch aus Strings oder Quantenloops und dergleichen. Jedesmal sind es jedoch diskrete, distinkt von einander unterschiedene "Essenzen". Dieses Denken war in der Mathematik, der Phsik usw. sehr erfolgreich und hat die Grundlage der Aufklärung gelegt. Aber es hat durch Darwins Populationsdenken eine neue Sichtweise gegeben, dass nämlich nicht alles an Objekten abläuft, sondern an Häufigkeiten von Objekten. Dies ist die Evolution. Dieser Vorgang verändert nichts, sondern er ist überhaupt nur nachträglich als Vorgng erkennbar, wenn man nämlich die Häufigket betrachtet, in der es Kombinationen von Objekten zu scheinbaren Objekten, den Populationen gibt. Und auch nach unten geht es so weiter, denn in Wirklichkeit ist auch jedes Individuum eine einzigartige Kombination von Organen und Zellen und jede DNS ist nur eine Kombination von Molekülen bis auf die atomare Ebene, auf der man aber nicht mehr von LEBEN sprechen kann. Das Problem: Dieses nicht-essentialistsche Denken verwendet aber selbst auch Begriffe wie "Entwicklung", "Objekt", "Veränderung" usw., meint dann aber etwas anderes als Physiker oder Mathematiker. Biologen und Physiker stört das in der Regel nicht, weil sie aufgeklärt sind und wissen was gemeint ist. Aber diese Begriffe sind in Wirklichkeit echte Homonyme: Zwei verschiedene Dinge, die verbal gleich benannt werden, aber unterschiedliche Gesetzmäßigkeiten haben. Eine Population verhält sich nicht wie ein sich entwickelndes Objekt, sondern wie eine aus Mengen zusammen gesetzte Menge, die aus Mengen besteht, die aus Mengen zusammen gesetzt ist. Reduziert auf die kleinsten Einheiten erkennt man nichts Lebendes mehr. Die Natur lebt nur in ihrer vom weiten betrachteten Häufigkeitsverteilung auf vielen Ebenen. Leben ist kein Objekt im Physikalischen Sinne. Deshalb hat beispielsweise Darwin auch die Grundlage für die spätere Entdeckung gelegt, dass es keine Seele gibt, die das "Leben" ist, sonden nur eine Psyche, die eine Funktion der Verteilung ist. ;-) Weitere Beispiele findest Du bei Weismann.

Das ist aber überhaupt keine Besonderheit der Biologie, denn auch sehr viele andere Wissenschaften beschäftigen sich weniger mit physikalischen Objekten als mit Abstrakta unterschiedlichster Art.' Bei Weismann gibt es nur diese beiden Denkweisen, die sich unterschiedlichen Disziplinen in unterschielicher Weise mischen. Psychologie oder Sozialwissenschaften sind nichts weiter als Spezielle Biologie. Auch Soziologie oder Wirtschaftswissenschaft ist Biologie, weil überwiegend Verteilungen betrachtet werden, nicht münzbare feste physikalische Gegenstände. Materialwissenschaften sind dann übewiegend echt essentialistisch, wie die Chemie oder die Physik selbst. hier gehts dann an die materiehaften Grundlagen des Ganzen.

Was heißt "nach dem Kronjuwelen gegriffen"? Wenn es oft geschehen ist kannst du mir sicher ein paar Beispiele nennen. "Evolution verstößt gegen Grundsätze der Termodynamik" oder auch viele historische, die duchaus auch im Nachhinein humoristisch gelesen werden können. Die beteiligten an diesen Debatten fanden das aber alles andere als lustig. Auch hat beispielsweise Freud mit diesem Denken nachgewiesen, dass Göttervorstellungen phantastischen Ursprungs sind und dass es demnach keine solchen Götter geben kann, wie sie man sie sich vorstellt. und dass jede andere Vorstellung ebenfalls phantastisch ist. Mit dem Nachweis ihrer Entstehung sind sie reguläre Bestandteil von Lebewesen und mit ihnen evolutionär und ontogenetisch entstanden. Das ist beispielsweise die positive Bestätigung einer Annahme, nicht ihre Falsifikation wie nach Poppers Essentialismus einzig zulässig.

Diese Fragen haben aber nicht nur die Physikalisten nicht beantwortet, sondern überhaupt niemand (auch wenn manche das Gegenteil zumindest behaupten). Insofern sagt die Offenheit dieser Fragen gar nichts über speziell den Physikalismus aus. Doch. Es ist die Hausaufgabe er Physikalisten, diese Fragen zu beantworten. Die Biologenhaben mit Darwin, Dawkins, Weismann, R.A.Fisher usw. ihre eigenen Hausaufgaben bereits gemacht. Das Rätsel des Lebens ist im Wesentlichen gelöst. Das Rätsel des Universums nicht. Da wissen wir überhaupt nicht, woher das kommt.

Bei dem Vergleich zwischen Biologie und Physikalismus könnte man (beispielsweise!) angeben, welche unterschiedlichen Antworten sie auf bestimmte gleiche Fragen geben. Nein. Diese beiden Denkweisen ergänzen sich. Es sind keine Philosophien. Jeder Wissenschaftler benutzt beide. Aber nur die guten Wissenschaftler wissen, wann sie womit was beschreiben können und wann sie nur die eine und nur die andere Denkweise anwenden sollen, um keine inhaltlichen Fehler zu begehen. Man kann die Evolution nicht essentialistisch beshreiben,genau so wie man die Entwiclung des Universums nicht evolutionär beschreiben kann. Deshalb sind Sätze wie "Die Evolution des Universums" oder "Die Entwicklung der Lebewelt" gleichermaßen falsch. Ist zwar schön wenn Physikalisten Anleihen bei den Biologen machen, wenn sie andeuten wolen dass sie nicht an einen "Schöpfer des Universums" glauben, ja es ehrt die Biologen sogar, aber es ist inhaltlich falsch. Das Univesum ist nciht evolutionär entstanden. Und es ist schön,wenn die Biologen rückblickend auf die Urzeit begriffliche Anleihen bei den Physikalisten machen, aber auch das ist falsch. Die Lebewelt hat sich nicht im physikalischen Sinn entwickelt, sondern ist unter Neukombination völlig gleicher Eiheiten evolviert.

Deshalb ist das Gegenteil der Evoltion nicht Devolution oder was anderes, sondern einfach nur kein kumulierender Stichprobenfehler. 46.115.18.80 20:56, 20. Feb. 2012 (CET)

"Das Problem: Dieses nicht-essentialistsche Denken verwendet aber selbst auch Begriffe wie "Entwicklung", "Objekt", "Veränderung" usw., meint dann aber etwas anderes als Physiker oder Mathematiker."

Wie bereits mehrfach gesagt, selbst Physiker und Mathematiker verwenden den Begriff Entwicklung auch auf nichtphysische "Objekte", etwa wenn es im die Entwicklung eines Wissenschaftsbereichs geht, die Entwicklung eines Modells, einer Theorie oder Ähnliches. Kultur-, Sozial-, Human- und Wirtschaftswissenschaftler, Philosophen unterschiedlicher Bereiche, Systemtheoretiker, Literaturtheoretiker usw. verwenden den Begriff auch häufig oder überwiegend im nichtphysischen Sinne (und auch da auf sehr unterschieldiche Weise), und zwar nicht erst seit Darwin. Deine Unterscheidung bietet imho keinen großen Erkenntnisgewinn. Aber wenn du hier Wert auf den Gegensatz zwischen den mehr und weniger physischen ("essentiellen") Anwendungsgebieten legst – gerne.

"Psychologie oder Sozialwissenschaften sind nichts weiter als Spezielle Biologie. Auch Soziologie oder Wirtschaftswissenschaft ist Biologie"

Da lehnst du dich aber sehr weit aus dem Fenster. Ein Chemiker könnte mit der gleichen Hybris sagen: Biologie ist doch auch nur spezielle Chemie. Diese Aussagen sind etwa gleich wenig nützlich, weil diese Wissenschaften auf ganz unterschiedlicheren "Emergenzstufen" angesiedelt sind, also ganz andere Perspektiven verwenden. (Der Physiker Max Tegmark siehts z.B. so.)

"Deshalb hat beispielsweise Darwin auch die Grundlage für die spätere Entdeckung gelegt, dass es keine Seele gibt"

Mit Sicherheit nicht, die Idee hatten schon lange zuvor viele andere. Die späteren Entdeckung der Psychologie und der Medizin (Verletzung bestimmter Gehirnbereiche erlaubten Rückschlüsse auf deren Funktion) hatten mit der Evolutionstheorie wenig zu tun.

" "Evolution verstößt gegen Grundsätze der Termodynamik" oder auch viele historische, die duchaus auch im Nachhinein humoristisch gelesen werden können. "

Das muss aber schon wirklich sehr lange her sein und hat mit halbwegs modernem Physikalismus überhaupt nichts zu tun. Von "Aggression" von Physiklisten gegenüber Biologen habe ich zudem noch immer nichts gehört. (Das klingt zumindest für mich gelinde nach einem Strohmann.)

"Auch hat beispielsweise Freud mit diesem Denken nachgewiesen"

Freud als Anti-Empiriker hat in seinem ganzen Leben nichts nachgewiesen, sondern einen gewaltigen Berg an Theorien zusammenphantasiert. Dass dabei so einige wichtige Erkenntnisse waren, ändert wenig daran, dass der größte Teil davon längst widerlegt wurde oder ins Reich der Phantasie verwiesen werden muss, weil es sich um völlig anachronistische Hypothesen handelt, die nur noch einige Tiefenpsychologen als Dogma vertreten. Für Freud würde eher der Titel "Philosoph der Psyche", und das ist ja sogar noch schmeichelhaft. Nur nebenbei.

"Doch. Es ist die Hausaufgabe er Physikalisten, diese Fragen zu beantworten."

Wie ich bereits mehr als ausführlich geschrieben hatte: Es ist völlig sinnlos Dinge zu vergleichen, zu denen man keinen Vergleichsmaßstab angibt. Ich habe nicht vor das alles noch mal zu begründen. Insofern hat ist es auch völlig unsinnig, dem Physikalismus gegenüber der Biologie offene Fragen vorzuwerfen (die es übrigens auch in Bezug auf die Entstehung des ersten Lebens gibt, aber das nur nebenbei), wenn es um völlig andere Bereiche geht. Noch dazu handelt es sich beim einen um eine Naturwissenschaft, beim anderen um eine Ontologie, was einen Vergleich, vor allem ohne Maßstab, noch sehr viel absurder macht.

"Man kann die Evolution nicht essentialistisch beshreiben"

Natürlich sind z.B. biologische Arten keine physischen Objekte. Der Physikalismus ist aber mit der Biologie völlig vereinbar. Er wäre es nur nicht, wenn Leben einen übernatürlichen Élan vital voraussetzen wurde, an den früher die Vitalisten glaubten. Dass es soetwas nicht gibt, ist allerdings längst allgemein akzeptiert.

Du verwendest den Begriff des Essentialismus in Bezug auf Wissenschaften oder "Denkweisen" (prozesshafte Begriffe), die "essentialistisch" sind oder nicht. Damit bewegt die Bezeichnung sich im epistemologischen Bereich. Der Physikalismus ist aber eine Ontologie. Insofern handelt es sich bei Essentialismus und Physikalismus um ganz andere Begriffe.

"Deshalb sind Sätze wie "Die Evolution des Universums" oder "Die Entwicklung der Lebewelt" gleichermaßen falsch."

Nur wenn man deine – sehr unübliche – Definition der beiden Begriffe voraussetzt. Das hatten Kirschschorle und ich schon mehrfach sehr ausführlich erklärt. Diskutiere dieses Thema meinetwegen bei unseren noch unbeantworteten Beiträgen dazu, falls du es immer noch nicht einsiehst, danke. --Cubefox 22:57, 22. Feb. 2012 (CET)

"Ein zentrales Dogma des religiösen Denkens"? Welches soll das (gewesen sein? Und wann hat es überhaupt angesichts der Vielfalt an Religionen ein solches gemeinsames Dogma gegeben? Vor allem aber: Wer sagt das? Wen zitierst Du da?

"Korkenzieher"?`Es soll also zwischen Dir und Deinem ominösen Zitatespender einerseits und den Kreationisten andererseits überhaupt nichts und niemanden sonst geben, ja? Wo soll das nun wieder stehen?

Deine Tiraden sollen wohl eine Frontenbildung erzwingen, die - wie gesagt - sonst längst nicht mehr vorkommt. Wenn der Rest der Welt für Dich nur aus Kreationisten besteht (etwa wie Berlusconi immer jeden, der ihn irgendwie kritisierte, als Kommunisten beschimpfte), dann wirst Du im realen Leben noch Deine Freude haben... Was steckt dahinter? Ist Dein Nachbar Kreationist? Gibt es täglich Ärger mit dessen Hund? Kirschschorle 02:37, 16. Feb. 2012 (CET)

„Die [...] Wissenschaft, ursprünglich einmal angetreten gegen kirchlichen Dogmatismus, ist längst selbst zu einem neuen Glaubenssystem verkommen, das von neuen Schriftgelehrten gepredigt und von weiten Teilen der Öffentlichkeit nachgebetet wird.“

– Bernd Senf ("cell" - centrum für lebendiges lernen, 1998)

Irgendwie können wir nicht ohne. Yotwen 17:06, 16. Feb. 2012 (CET)

Der "Glaube" der Wissenschaft ist immer vorläufig, er lebt davon sich immer wieder durch Empirie berichtigen oder widerlegen zu lassen, wenn neue Erkenntnisse das erfordern. Das ist sogar eine ganz wesentliche Eigenschaft der Wissenschaft. Der religiöse Glaube ist ein Glaube an angeblich unanzweifelbare Dogmen. Dass diese Dogmen (z.B. der Existenz Gottes, des Jenseits, der Wiederauferstehung, der Dreifaltigkeit, Wunder usw.) eine wesentliche Eigenschaft des Glaubens ist, wird dir jeder Theologe bestätigen. --Cubefox 21:46, 16. Feb. 2012 (CET)

Die "Kirche" / Kreationisten stehen der Wissenschaft nur deshalb so dogmatisch gegenüber, weil sie befürchten, dass ihnen durch die "Entzauberung" der Welt irgendetwas weggenommen wird. Das ist allerdings völlig unnötig. Zum einen sind Regenbögen, Schmetterlinge oder Leoparden ja nicht deshalb weniger schön oder "wunderbar", weil man weiss, wie sie entstanden sind. Zum anderen haben diejenigen Wissenschaftler, die behaupten, alles streng wissenschaftlich erklären zu können, ihren Sokrates nicht richtig gelesen. --Optimum 22:10, 16. Feb. 2012 (CET)

Dawkins' Argument vom Entzauberten Regenbogen ist zwar sympathisch, aber auf mich (Nicht-Theist) trifft es nicht zu. Das verstehen des Regenbogens lässt mich das Phänomen rationaler und nüchterner sehen. Ähnlich wie Zaubertricks ihre Faszination verlieren, wenn man sie durchschaut. Anderes Beispiel. Ich bin "Herr der Ringe"-Fan. Die Faszination dieser Welt ist ganz wesentlich abhängig von der Tatsache, dass sie nicht chaotisch (d.h. vom Zufall geprägt) ist wie die Wirklichkeit. Sie unterliegt stattdessen einer Art Determinismus, der den mythischen Charakter der fiktiven Welt in der Handlung der Geschichte vorgibt.

Dennoch üben auch und gerade viele Phänomene der Realität eine Faszination aus. Das sind aber meist solche, die man noch nicht versteht, und über die man mehr erfahren möchte. Beim Regenbogen spielt solche Neugier keine Rolle mehr, sobald er "entzaubert" ist. --Cubefox 23:22, 17. Feb. 2012 (CET)

Bei mir ist es so, dass das es die Faszination und den Genuss vermehrt. Es weitet sich dann die Phantasie aus und immer kommen neue Dinge hinzu. Ich sammle beispielsweise Zaubertricks und finde es angenehm, wenn ich sie vorführen kann oder wenn ich neue von einem Freund gezeigt bekomme, obwohl natürlich klar ist, dass es eine Illusion ist. Das Leben wird schöner durch Verstehen. Auch ein laufender Leopard wird nicht in meinen Augen nicht entzaubert nur dadurch, dass ich weiß wie seine Muskeln aufgebaut sind oder sein Metabolismus funktoniert. Im Gegenteil. Es wird immer faszinierender, eine so komplexe anmutige Gestalt in ihrer Bewegung zu sehen, vital, kraftvoll, angestrengt oder erfolgreich. Wissen ist schön. Deshalb ist auch Wikipedia schön! Es ist wundervoll, die Gedanken der Anderen zu sehen. Den entzauberten Regenbogen kenne ich nur aus rationalen Beschreibungen, aber emotional ist das nicht nachvollziehbar. Neulich war auf der A71 im Thüringer Becken mehrere wunderschön runde Winter-Regenbögen zu sehen bei einer weitskalierten Aussicht. Es war in jenem Moment faszinierend daran zu denken, dass sie in Wirklichkeit in meinen flüssigkeitsgefüllten Augenkugeln entstehen und diese weiträumige Landschaft, die durch die riesigen bunten Bögen überspannt ist, eine winzige Illusion in kleinen Objekten ist, die in einem Metallkäfig mit 100 über eine gebogene lange Betonplatte fahren. :-))) 46.115.25.3 00:53, 18. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht ist in der ganzen Geschichte ja gar kein Zauber enthalten. Aus einem Matschklumpen eine Figur zu formen und der dann Leben einzuhauchen ist doch fast banal gegenüber dem Trick, den Matschklumpen mit soviel Effet wegzurollen, dass am Ende dabei ein Mensch entsteht. --Optimum 11:06, 18. Feb. 2012 (CET)

Das Leben wird schöner [reizvoller, spassiger, runder, ...] durch Verstehen.

Würde ich 100,0 % unterschreiben. Aber ich habe auch verstehen gelernt, das Gehirne sehr unterschiedlich geprägt sein können - und damit sehr unterschiedlich auf NEUES oder UNGEWOHNTES reagieren. Nicht jeder ist neuGIERIG und will immer aufs Neue den eigenen Standpunkt verschieben und korrigieren. "Nicht wissen wollen" hat auch seine Anhänger (und das ist argumentierber; hab ich selber erlebt). Jeder sieht sein eigenes Rot (Schwarz, Gelb, Grün...) und jeder empfindet anders bezüglich "Schönheit" oder Glück (oder Unglück) [das lässt sich natürlich experimentell nachweisen ..!]  ;-) GEEZER^{nil nisi bene} 11:19, 18. Feb. 2012 (CET)

Aber Neugier war doch eigentlich mein Argument, nicht seines. Ich bin sehr neugierig darauf den Regenbogen zu "entzaubern" (also zu erfahren wie das Phänomen funktioniert). Auf den dann entzauberten Regenbogen kann man aber nicht mehr neugierig sein. Weil es bei Dingen, über die man schon Bescheid weiß, nichts unbekanntes mehr gibt, auf das sich die Neugier beziehen könnte. Siehe erster Satz aus dem Artikel Neugier. Das Argument des Entzauberten Regenbogens kann sich nicht auf die Neugier berufen, weswegen ich es nicht teile. Denn wie du bezeichne ich mich nämlich als neugierig! --Cubefox 16:21, 18. Feb. 2012 (CET)

"obwohl natürlich klar ist, dass es eine Illusion ist." - Natürlich, liebe IP, weiß das Publikum dass es sich um eine Illusion handelt, es weiß aber nicht wie der Zaubertrick funktioniert. Genau das übt die Faszination von Zaubertricks (und mutmaßlich auch von allerlei natürlichen Phänomenen!) aus. Wenn der Zauberkünstler vor jedem Trick erklären würde, wie er funktioniert, wäre die Luft für den Großteil der Zuschauer vollkommen heraus. --Cubefox 15:46, 18. Feb. 2012 (CET)

Wenn du das mit Zauberei und Illusion verstehst, wie kommt es dann, dass dir das bei Evolution nicht gelingt? Evolution ist eine Kette von verschiedenen Prozessen, nämlich der

• Mutation
• Selektion
• Retention

Jemand, der die Aussage macht, dass sich dabei eine "Richtung" feststellen lässt, ist meiner Meinung nach näher an Kreationisten, als er es wissenschaftlich sein dürfte. Denn jede Richtung würde eine kontrollierende Entität voraussetzen, die mindestens einen der drei Prozesse beeinflusst. Ich sehe weder eine Notwendigkeit dafür (Ockhams Razor) noch einen Wirkmechanismus. So wie Evolution heute wohl betrachtet wird, haben wir eine Mutation, die der Retention entgegengesetzt wirkt. Die Selektion findet nur durch einen Mechanismus statt, durch Fortpflanzung. Ich bestreite nicht, dass hochkomplexe Organe durch Evolution entstanden sind. Ich sehe nur keinen Prozess, der diese Richtung zwangsläufig macht. Und eure Gedanken um Götter, Erkenntnis und Sinn gehören nicht hierher. Das sind noch immer Themen der Philosophie - oder der Theologie. Und sie haben mit Evolution höchstens Prozesse gemein: Theorien werden modifiziert (Mutation), werden ausgewählt (Selektion) und gelehrt (Retention). Nur, dass wir bei diesen Theorien tatsächlich eine kontrollierende Instanz haben: Leser. Yotwen 10:04, 19. Feb. 2012 (CET)

Wenn wir schon dabei sind uns gegenseitig kreationistische Ideen vorzuwerfen...
"Denn jede Richtung würde eine kontrollierende Entität voraussetzen, die mindestens einen der drei Prozesse beeinflusst."
Das stimmt eben nicht. Kreationisten (genau genommen nicht Kreationisten sondern Anhänger des sog. "Intelligent Design") argumentieren aber ähnlich wie du hier: Bestimmte Entwicklungen der Biogenese können nach deren Meinung nicht durch biologische Evolution erklärt werden, sondern nur durch eine Entität, einen "Designer", der eingegriffen hat.
Um Missverständnissen vorzubeugen: Es gab in der Geschichte der Evolution unzweifelhaft Trends zum Komplexeren und Besseren, wie ich weiter oben bereits dargestellt hatte (und wie auch Evolutionsbiologen wie Dawkins feststellen). Das heißt aber nicht, dass diese Trends sich nicht möglicherweise irgendwann ändern könnten. Von völliger Zwangsläufigkeit kann genauso wenig die Rede sein wie von Ausnahmslosigkeit, was ich in meinem ursprünglichen Posting ja schon bekräftigt hatte. Es heißt auch nicht, dass es irgendeine intelligente Entität geben muss, die diese Trends "vorgibt". Wie du zu dieser Hypothese kommst ist mir schleierhaft.
Dass wir hier über "Götter, Erkenntnis und Sinn" reden ist wesentlich deinem eigenen provokanten Zitat zum Thema Glaube zu verdanken. Die Evolutionstheorie ist übrigens philosophisch sehr ergiebig. :) Unsere IP sieht durch sie gar den Physikalismus "in die Schranken verwiesen", was ich aber nicht nachvollziehen kann. --Cubefox 19:40, 19. Feb. 2012 (CET)

Du müsstest begründen, was "höher entwickelt" oder "komplexer" ist. Meiner Meinung nach sind das die Bewertungen, mit denen du die Welt in etwas sortierst, dass dir plausibel erscheint. Warum das für mich auch plausibel sein muss, wird nie erklärt. Das ist es, was ich mit "konstruierter Realität" meine: du konstruierst deine, in der mehr Zellen und Zentralnervensystem anscheinend gleichzusetzen ist, mit höherer Komplexität. Warum schnelle Adaptivität weniger Komplex ist, wird nicht klar. Und deshalb sehe ich auch keinen "Trend", keine "Richtung" und - last but not least - keine Krone der Schöpfung, die du ja bei logischer Folge deiner Argumentation auch noch zu erkennen glaubst. Yotwen 08:43, 20. Feb. 2012 (CET)

Der "Allgemeine Trend zur Höherentwicklung" stand deshalb in der Kritik, weil er der Lamarkistischen Annahme der Evolutionären Leiter (ganz oben stünden wird) sehr ähnlich ist. Es ist auch ganz sicher falsch, es gibt keinen solchen allgemeinen Trend. Die überwiegende Anzahl aller Abstammungslinien wurde nicht wesentlich komplexer und ist doch über Äonen jede Generation evolviert. (im Kreis) Aber wir sollten bemerken, dass es in diesem Begriff immerhin schon das statistische Wort "Trend" gibt, und nicht mehr nur das Wort "Entwicklung" allein. Darüber kann man sich freuen. Und richtig ist auch, dass sich dieser Trend einstellt. Er ist eben nur nicht allgemein, sondern eine Sonderform, von der wir dann meinen, sie sei besonders wichtig, nur weil sie große Elefanten hervor gebracht hat oder schlaue Menschen. Die Anzahl aller jemals existierenden Elefanten oder Menschen wurde mit je 100. Milliarden überschlagen. Das sind weitaus weniger als Hefezellen in einem Fass Weinhefe im Keller von meinem Freund Matthias. Ein Stück Waldwiese bringt im Sommer generationsweise mehr Mikroorganismen hervor als Säugetiere seit Ende der Kreidezeit geboren wurden. Man muss schon wahnsinnig sein um hier von einem allgemeinen Trend zu sprechen. ;-) 46.115.1.127 21:27, 20. Feb. 2012 (CET)

Ich hatte bereits beschrieben was ich mit Komplexität meine, und du hattest mir nicht widersprochen, und bist auch nicht anderweitig darauf eingegangen. Ich sehe keinen Grund hier noch mal alles zu wiederholen. Das ist auch nicht, wie du hier darstellst, meine Privatmeinung, die nur mir plausibel erscheint. Kein Mensch bezweifelt, dass eine einfache Schreibmaschine weniger komplex ist als ein moderner PC oder dass das Gehirn einer Maulwurfs oder gar einer Schnecke weniger komplex ist als das eines Schimpansen oder Delfins. Du scheinst dich hier nur gegen die übliche Verwendung des Begriffs zu wehren, weil er in diesem nicht in dein Bild der Evolution passt. Wie Begriffe verwendet werden, entscheidet muss immer von einer Mehrheit abhängen, sonst wird Kommunikation unmöglich, weil keiner mehr den anderen versteht. Außerdem habe ich mich keineswegs nur auf den Begriff der Komplexität bezogen, sondern auch auf das im evolutionären Sinne Bessere, was ich ebenfalls bereits definiert habe.
"du konstruierst deine, in der mehr Zellen und Zentralnervensystem anscheinend gleichzusetzen ist, mit höherer Komplexität."
Das ist nicht nur meine Definition, wie die obigen Beispiele zeigen. Auch die Definition des Systemtheorie geht eindeutig in diese Richtung, siehe Artikel Komplexität. Aber ich kann dich nicht zwingen, nicht deine eigene, völlig unübliche Definition des Begriffs zu verwenden oder gar alle abzulehnen. Es gibt jedoch einen großen Unterschied zwischen einem inhaltlichen Gegenargument und einer Ablehnung der verwendeten Definition.
"Warum schnelle Adaptivität weniger Komplex ist, wird nicht klar."
Schnelle Adaptivität ist eine Fähigkeit eines Organismus (ich denke auf Organismen beziehst du den Begriff), aber keine unmittelbare Eigenschaft eines Systems (z.B. Organismus oder einer anderen funktionellen Einheit wie eines Organs), eher eine Folgerung daraus, die sich auf das Verhältnis zur Umwelt bezieht. Höhere Komplexität bedeutet nicht zwangsläufig eine bessere Adaptivität. Das zeigen manche Bakterien, die über eine sehr breite und schnelle Anpassungsfähigkeit verfügen – im Gegensatz zu manchen sehr viel komplexeren, aber eben auch sehr viel spezialisierteren Vielzellern, deren adaptives Spektrum nur innerhalb einer sehr kleinen ökologischen Nische anwendbar ist, und die dementsprechend unflexibel auf Änderungen der Umweltbedingungen reagieren. Andererseits kann höhere Komplexität die Adaptivität von Organismen auch stark erhöhen, wie etwa die sehr intelligenten Rabenvögel (z.B. Krähen) zeigen, die sich sehr viel schneller an neue Umgebungen (etwa urbanisierte) anpassen können als andere Vögel. Auch die extrem hohe Adapativität des Menschen ist auf sein hochkomplexes, leistungsfähiges Gehirn zurückzuführen. Damit kann er sich an Situationen und Umgebungen anpassen, bei denen angeborene Verhaltensweisen nichts genützt hätten.
"Und deshalb sehe ich auch keinen "Trend", keine "Richtung""
Dass du die von mir in meinen ursprünglichen Beitrag beispielhaft genannten Trends nicht siehst ist unerheblich, denn es existieren empirische Belege dafür. Warum du ständig auf dem geometrischen Begriff "Richtung" herumreitest, erschließt sich mir nicht. Ich halte ihn in dieser Diskussion für fehl am Platze, weil er offenbar Missverständnisse (etwa das eines "teleologischen" Verlaufs der Evolution) provoziert.
"keine Krone der Schöpfung, die du ja bei logischer Folge deiner Argumentation auch noch zu erkennen glaubst."
Da täuschst du dich. Für manche Organe kann durchaus (im Sinne meiner bereits früher geposteten Definition) angegeben werden, ob ein Organ unter dem Gesichtspunkt der natürlichen Selektion deutlich besser als ein anderes, dazu analoges, ist – nicht jedoch für ganze Organismen, weil sie unterschiedliche Nischen besetzen. Die heutigen Linsenaugen sind in jeder Hinsicht viel besser als ihre vor Millionen von Jahren verbreiteten direkten Vorgänger, die nach dem Lochkamera-Prinzip arbeiteten. Was übrigens mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit ein Grund für ihr totales Verschwinden war. Bei anderen Organen lässt sich eine solche Einschätzung nicht so klar vornehmen, weil sich ihr Einsatzort und ihr funktioneller Nutzen nicht genau überschneiden. So gibt es auch heute noch einige Arten, keine (Linsen-/Lochkamera-))Augen besitzen, sondern nur lichtempfindliche Zellen auf der Haut wie die Wesen vor dem Kambrium. In bestimmten Nischen kann das nämlich völlig ausreichend sein, obwohl der Anteil dieser Arten an den zur Lichtsensorik Fähigen in den letzten Jahrmillionen von 100% aus massiv abgenommen hat.
Dass ein größeres Gehirn zumindest bei Landwirbeltieren in der großen Mehrzahl der Fälle lagfristig ein Überlebensvorteil (also "besser"!) war, das zeigen die genannten Trends zu durchschnittlich immer größeren und komplexeren Gehirnen (Mehr Nervenzellen, kompliziertere Verknüpfungen usw.). Und das, obwohl größere Gehirne durch ihre hohe Energieaufnahme aus Sicht der Selektion nicht gerade billig sind. Offenbar überwiegen die Vorteile im Durchschnitt sehr deutlich, wenn auch wohl nicht bei jeder Art. --Cubefox 21:23, 20. Feb. 2012 (CET)

Mechanismen und Gründe für Höherentwicklung sind doch unbestritten. Es kann beispielsweise auch sein, dass es Abstammungslinien von Einzellern mit höherer Komplexität gab als die rezenten Formen, die aber wieder ausstarben. Der Metabolismus kann auch sehr komplex sein. 46.115.1.127 21:34, 20. Feb. 2012 (CET)

Vergiss es. Er glaubt, er findet "irgend wo da draussen" Wissen. Nach seiner Vorstellung existierten Zahlen schon zu Zeiten der Dinosaurier. Es war nur niemand schlau genug, sie zu erkennen. Dann kann der Cro Magnon. Der war zu blöd, Primzahlen zu erkennen. Dazu brauchte es die höher entwickelten Griechen und für den nuklearen Holocaust brauchte es dann die noch höher entwickelten Amerikaner, Russen, Chinesen.... Worin die Entwicklung besteht wird ihm nicht klar und muss es auch nicht. Wie jedes Glaubenssystem sichert er seines vor Kritik ab. Das ist ein guter Standpunkt für einen Philosophen des 18ten Jahrhunderts. Weiter war Darwin ja auch nicht. Yotwen 08:04, 21. Feb. 2012 (CET)

Bei mir entsteht der Eindruck, dass du mich absichtlich missverstehst... Oder zu viel reininterpretierst. --Cubefox 22:14, 21. Feb. 2012 (CET)

@Yotwen @Cubefox: Vertragt Euch! Ich will Euch das zu lösende Problem mal aus meiner Sicht schildern.

Es gibt schon "Richtungen" in der Evolution, aber diese "Richtungen" sind nicht im essentialistischen oder teleologischen Sinne zu verstehen.

Beispiel: Wenn man Schweine mit Antibiotika füttert, ist ziemlich sicher vorhersagbar, dass auf Schweinen lebende Bakterien dagegen eine Resistenz entwickeln. Das ist logisch und auch empirisch jederzeit beweisbar. Es ist ein absehbarer Fakt und nur eine Frage der Zeit. Sehen wir uns das aber genauer an, so erkennen wir, dass man nicht die Art und Weise vorhersagen kann, wie sich der Metabolismus der Bakterien auf die Antibiotika einstellt. Der materielle Vorgang ist nicht abzusehen. Es ist keine physikalische Richtung, sondern nur eine im Nachhinein erkennbare populationistische Verteilungsschwankung, deren bloße Existenz wir lediglich vorhersagen können. Es kann auf viele Weisen zufällig geschehen. Wir wissen nur, dass Bakterien, die unter diesen Bedingungen irgend wie besser klar kommen, häufiger werden. Wir sehen nur das Resultat der Resistenz, das zwar zu Beginn des Antibiotika-Einsatzes sicher vorhersagbar ist und wir meinen, hier eine Richtung zu erkennen, aber in Wirklichkeit werden nur bestimmte zufällig entstandene Formen häufiger. Egal wie.

Beispiel: Wenn es im Wasser Selektionsdruck gibt, dann ist abzusehen, dass Formen entstehen, die an Land gehen. Die "Richtung" könnte man vorhersagen, aber nicht im essentialistischen Sinne. Es gibt Müriaden von genetischen Programmen, die diesen Landgang bewerkstelligen könnten. Es gibt kein Objekt, das sich in irgend eine Richtung verändert.

• Es gibt Myrianden von Genomen, die zum selben Phänotp führen.
• Gegenbeispiel: Der Quastenflosser ist seit Millionen Jahren evolviert, aber er hat sich phänotypisch nicht verändert. Nur ein Essentialist meint, er sei unverändert geblieben und die Evolution sei still gestanden. Vielmehr hat die Evolution des Quastenflossers nicht zu einer morphologischen Veränderung geführt, aber seine genetische Zusammensetzung verändert sich ständig. Auch in diesem Jahr 2012 wird es eine veränderte Generation geben, die sich aber phänotypisch nicht zeigt.

Die Evolution hat keine essentialistische Richtung. Kein Objekt hat sich jemals verändert. Nur die Zusammensetzung der Organismen schwankt über die Zeit. 46.115.23.131 21:09, 21. Feb. 2012 (CET)

Das ist doch mal eine schöne Beschreibung, IP. Operative Wörter sind meiner Meinung nach "im Nachhinein" und "und wir meinen". Beide deuten an, dass die vorgebliche "Realität" nicht vorhanden ist, im Sinne eines Steines, der uns auf den Fuss fällt. Sie sind mentale Gliederungen, die wir dem Vorgang andichten. Damit haben wir dann ein Modell von Realität, aber eben nicht Realität. Und sollte man das akzeptieren, dann ist Evolution nur das Ergebnis von unabhängigen Prozessen (Mutation, Selektion, Retention), das wir behandeln, als sei es ein Prozess. Evolution ist die Art und Weise, wie wir die Welt erklären. Die Welt kommt wunderbar ohne die künstliche Kategorie "Evolution" aus (so, wie Dinos ohne Zahlen lebten). Yotwen 05:15, 22. Feb. 2012 (CET)

@Yotwen - wie kommst Du darauf, dass diese Prozesse unabhängig voneinander sind? Evolution ist nicht das Vermischen von Genen - das ist nichts anderes als Genetik. Selbst wenn sich irgendwann mal eine Absonderlichkeit genetisch manifestieren würde, wäre das noch immer nicht "Evolution", sondern noch immer blosse Genetik. Zu Evolution wird das ganze erst, wenn sich die Veränderung nachweisbar und insbesondere nachhaltig auf den Genpool auswirkt. Chiron McAnndra 19:41, 23. Feb. 2012 (CET)

Das ist, dem Verlauf der Diskussion folgend nicht besonders einsichtig: Wenn Bären plötzlich im Eis leben müssen, dann werden die hellhaarigen sich durchsetzen, weil das bei dem Wetter Vorteile bietet. Der Prozess wird sicher nicht umgekehrt verlaufen, dass nämlich spontan eine Eiszeit ausbricht, weil ein paar hellhaarige Bären geboren wurden. Also, wenn du einen abhängigen Prozess vermutest, wie genau beeinflusst denn die Mutationsrate von Bären das Wetter? (Das ist die fiese Form der Frage, wie das Wetter die Mutationsrate verändert - da gibt es bestenfalls einen sehr schwachen Zusammenhang, weil das Wetter Teil der Selektionsumwelt ist - Kriterium, nicht Faktor. Und dann haben wir die Mutation noch gar nicht im Genpool fixiert...) Yotwen 04:36, 24. Feb. 2012 (CET)

Du verwechselst hier Mutationsrate mit Selektionsdruck - das Wetter hat keinen signifikanten Einfluss auf die Mutationsrate - aber es ist ein Selektionsfaktor. Nur in sehr seltenen Fällen steigt die Mutationsrate an - und nur sehr selten hat das Auswirkungen auf evolutionäre Veränderungen. Evolution ist keine Arbeitende Kraft - und eine zielgerichtete schon gar nicht - sondern es ist die Beschreibung nachweisbarer Veränderungen innerhalb eines Ökosystems über längere Zeiträume hinweg. Die Natur interessiert sich nicht für das Design irgendwelcher Lebewesen. Gattungen verändern sich nicht, weil es für sie besser ist, so zu sein, wie die Veränderung es ihnen gestattet, sondern Veränderungen manifestieren sich dann im Genpool, wenn sie sich etablieren und ausbreiten können - und so irgendwann den anderen Mitgliedern der eigenen Spezies die Lebensgrundlagen streitig machen. Chiron McAnndra 14:33, 24. Feb. 2012 (CET)

Nein, das verwechsle ich nicht. Ich habe nur deine Frage persifliert ("wie kommst Du darauf, dass diese Prozesse unabhängig voneinander sind?") - das habe ich dir demonstriert und du kommst zu dem gleichen Ergebnis wie ich: Keine Abhängigkeit. Nun versuch doch noch die letzen zwei Millimeter gehen: Wenn keine Abhängigkeit besteht, dann besteht auch kein Prozess.

= Evolution ist die logisch klingende Erklärung, die wir für die Entstehung von Arten erfunden haben. Damit musst du keine Götter akzeptieren, keine Kröten schlucken oder dich Kreationist schimpfen lassen, du hast nur eine Erklärung der Welt mit einer leicht verbesserten Fähigkeit zur Vorhersage von Vorgängen akzeptiert, als sie beispielweise von der Bibel geliefert wird. Mehr kann dir kein Wissenschaftler bieten. Nur eins darfst du nie vergessen: Die Wahrheit haben Wissenschaftler so wenig zu bieten, wie Priester. Yotwen 19:11, 24. Feb. 2012 (CET)

Revolution. Evolution ist eine kontinuierliche, langsame Veränderung/Entwicklung; Revolution ist ein qualitativer Entwicklungssprung, eine grundlegende Veränderung. Also deshalb bin ich der Meinung, der Gegensatz zu Evolution ist nicht Stillstand, weil es bei Evolution um einen ganz bestimmten Typ von Entwicklung geht und nicht Entwicklung im Allgemeinen, dessen Gegenteil zu benennen ist. --Tets 19:16, 24. Feb. 2012 (CET)

Und mit dem 19ten Jh. beschliessen wir die Diskussion. R.I.P. Yotwen 20:24, 24. Feb. 2012 (CET)

Solche Begriffklauberein gibt es schon viel viel länger. Aber sofern man sowas anstellen will, dann ist doch das gegenteil von Evolution noch am ehesten Revolution, oder bist du da anderer Meinung? ;) Gut, ich hab nur die Überschrift gelesen und kurz die Diskussion überflogen. Bezugnehmend auf die Diskussion. Es gibt evolutionäre Rückentwicklung höchstens im normativen Sinn (Das wäre dann sowas wie „Degeneration“), aber nicht im biologischen Sinn, weil die Evolution folgt keinen Ziel und ist nicht gesteuert. Dass sich Arten zurückentwickeln, also quasi eine Regeression vollziehen, davon hätte ich noch nie was ghört, nur von Atavismus. --Tets 21:36, 24. Feb. 2012 (CET)

@Yotwen - und du kommst zu dem gleichen Ergebnis wie ich: Keine Abhängigkeit. - ich weiss zwar nicht, wo Du diese Sprache gelernt hast, aber das ist so ziemlich das Gegenteil dessen, was ich geschrieben hatte. Zwischen Mutation und Selektion besteht sehr wohl eine Abhängigkeit - nur sind diese Abhängigkeiten nicht beliebig, sondern die Selektion, die durch die Umwelt stattfindet, ist abhängig vom Auftreten von Mutationen. Eine Mutation, die in einem Szenario nicht begünstigt wird, kann in einem anderen Szenario sehr wohl günstig ausfallen - sodass sie in einem Fall sang- und klanglos wieder aus dem Genpool verschwindet, während sie im anderen Fall zu einem prägenden Merkmal für eine ganze Spezies wird. "Keine Abhängigkeit" bedeutet, dass Du den gesamten Kontext des Begriffes nicht verstanden hast.

du hast nur eine Erklärung der Welt mit einer leicht verbesserten Fähigkeit zur Vorhersage von Vorgängen akzeptiert, als sie beispielweise von der Bibel geliefert wird - So funktioniert nunmal Wissenschaft - wer erwartet, dass die Wissenschaft allumfassende Antworten gibt, hat das Prinzip nicht begriffen - es geht darum, bessere Erklärungen zu finden - diese werden dann solange verwendet, bis wieder jemand noch bessere Erklärungen findet. Und unter besser verstehen wir hierbei nicht etwas, das hübscher klingt, sondern etwas, das die Sache nachvollziehbarer macht und ohne unsinnige Krücken auskommt, die per Defintion nicht hinterfragt werden dürfen. Deshalb ist Evolution auch keine Erklärung für einen Vorgang, sondern man versteht darunter eine zusammenfassende Beschreibung einer Vielzahl in sich verflochtener Vorgänge, die man im Einzelnen zwar grundsätzlich kennt, die man jedoch noch lange nicht in ihrer Gesamtheit fassen kann und deren Zusammenspiel zu komplex ist, als dass man ihr Ergebnis vorhersagen oder auch nur exakt nachvollziehen kann. Deshalb - und auch auf Grund unserer relativ zum Beobachtungsgegenstand lächerlich begrenzten Lebensspanne bleibt und nur, das zu beschreiben, was sich ereignet hat.

Nur eins darfst du nie vergessen: Die Wahrheit haben Wissenschaftler so wenig zu bieten, wie Priester. - aber im Gegensatz zu Priestern geben echte Wissenschaftler dies auch unumwunden zu.

Dass sich Arten zurückentwickeln, also quasi eine Regeression vollziehen, davon hätte ich noch nie was ghört - Tun sie ja auch nicht. Wenn sich Arten zurückentwickeln, dann ist das lediglich eine scheinbare Rückentwicklung. Denn da sie nach wie vor denselben Selektionsmechanismen unterworfen sind, mag es vorkommen, dass eine veränderte Umwelt dazu führt, dass eine einmal vorgenommene Anpassung an vorangegangene Änderungen nun wieder negativ wirkt und frühere eigenschaften, die in der Zwischenzeit unsinnig geworden waren, wieder mehr Erfolg versprechen. Wenn die dazu passenden Gene noch latent im Genpool vorhanden sind, kann es durchaus dazu kommen, dass sich kommende Populationen wieder verstärkt diesen Eigenschaften zuwenden. Nach außen hin kann das dann durchaus wie eine Rückentwicklung ausschauen - aber wie gesagt, schaut das nur so aus, denn es ist nach wie vor eine Weiterentwicklung aus dem Status Quo heraus. Die Evolution kümmert sich nicht darum, wie oft eine Sache zuvor schonmal "erfunden" worden und irgendwann danach wieder verworfen worden war - es wird stets mit dem gearbeitet, was da ist. Deshalb gibt es auch relativ häufig ähnlich aussehende Tiere, die dennoch über sehr weite Zeiträume voneinander getrennt keine direkte Verwandtschaft haben (wie etwa Delphine und ichthyosaurier) Chiron McAnndra 16:06, 25. Feb. 2012 (CET)

Chiron, "Abhängigkeit" bedeutet das das eine die Ursache für das andere ist. Wenn es in deiner Sprache etwas anderes bedeutet, dann würde das deine wirren Ausführungen erklären. Yotwen 20:55, 27. Feb. 2012 (CET)

15. Februar 2012

Wie entstand das Leben auf der Erde (genau)?

Heute weiß man ja sehr viel über die Entstehung des Lebens: Das Miller-Urey-Experiment hat deutlich gezeigt, dass unter bestimmten Temperatur-/Umgebungsbedinungen Aminosäuren und damit letztlich die Bausteine unserer Zellen von alleine aus toter Materie entstehen können. Werden solche Bausteine dann erstmals in eine Doppellipidschicht, die es ja in der Natur ebenfalls gibt, eingeschlossen, hat man schon fast die Vorläufer einfachster Lebewesen. (Ich habe mir das immer so vorgestellt, dass Fetttröpfchen irgendwo auf einem Urmeer schwammen und dann diese Bausteine bei einer Welle in dieser Fettschicht eingeschlossen wurden.) Die Endosymbiontentheorie, die ich sehr spannend finde, zeigt eindrucksvoll, wie aus solchen einfachsten Lebensformen immer komplexere durch Einschluss von Zellen in andere Zellen entstanden sind. So konnte es nachgewiesen werden, dass unsere Mytochondrien oder Photoplasten in Pflanzenzellen einmal eigenständige Bakterien waren, die zu irgendeinem Zeitpunkt im Laufe der Jahrmillionen in eine andere Zelle eingeschlossen wurden und dann zum Teil dieser machten. Und schließlich die Evolutionstheorie, die nun sehr eindrucksvoll aufzeigt, wie Lebewesen sich von Zellhaufen, über (ich überspringe mal ein paar Schritte) einfache wurmartige Tiere, Fische, Amphibien, Reptilien und schließlich Säugetiere zum Menschen entwickelt haben. Alles angesichts der großen dahinterliegenden Zeiträume doch sehr logisch und vollständig verstanden. Die einzige Frage, die ich dazu habe (Warnung: vielleicht habe ich im Biologie-Leistungskurs nicht richtig aufgepasst!): Wie ist es den ersten Lebensformen gelungen, sich zu teilen? Dafür mussten sie ja ein Enzym in ihrer Umgebung gehabt haben, das ihnen diese Teilung ermöglicht hat, indem es die ersten RNA-Stränge reproduziert hat. Als Ergebnis eines Miller-Urey-Experiments erscheint mir ein solches Enzym auf den ersten Blick aber als zu komplex. Oder ist so ein Enzym gar nicht komplex? Wenn mir jemand diesen initialen Schritt noch erklärt, der die ganze Reproduktions- und Selektionskette gestartet hat, die auch zum Menschen geführt hat, kenne ich alle Zwischenschritte zwischen toter Physik und dem Menschen. 92.231.204.51 05:05, 15. Feb. 2012 (CET)

Ganz so einfach ist das alles nicht. Es ist noch lange nicht zweifelsfrei geklärt, wie das Leben entstanden ist. Neben der von dir beschriebenen Theorie gibt es auch immer noch die Ansicht, dass das Leben womöglich gar nicht auf der Erde entstanden ist, sondern per Meteorit von außerhalb kam.

Sicher ist jedenfalls inzwischen, dass die Grundbausteine für DNA auch anderswo im Weltall vorkommen und möglicherweise tatsächlich per Meteorit auf die Erde gelangt sein könnten (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,779020,00.html).

Zur Endosymbiontentheorie hab ich übrigens noch eine Verständnisfrage: Streng nach Darwin kann die meiner Meinung nach gar nicht so wirklich funktionieren, oder? Denn durch den Einschluss anderer Einzeller in die eigenen Zellen wird das Erbgut in keinster Weise verändert. Pflanzt sich der Eukaryot fort (in diesem einfachen Stadium natürlich noch durch Zellteilung) muss er ja wieder erneut einen anderen Einzeller einschließen. Wie kann es aber nun dazu kommen, dass es später dann Lebewesen gab (und eben immer noch gibt), die bereits von "Geburt" an andere "Einzeller" (eben Mitochondrien z. B.) in ihren Zellen eingeschlossen haben? -- Chaddy · D – DÜP – 05:41, 15. Feb. 2012 (CET)

Gestern gab es zu dem Thema folgende Nachricht. --Mauerquadrant 07:28, 15. Feb. 2012 (CET)

...dann "kenne ich alle Zwischenschritte zwischen toter Physik und dem Menschen". Wow. Jemand, der so kurz vor der nahezu vollständigen Erleuchtung steht, sollte seine Zeit nicht mit uns Laien auf der Wikipedia-Auskunft vertun. Ab in den Elfenbeinturm - für Leute wie dich wurde der gebaut! SCNR. --Snevern 08:37, 15. Feb. 2012 (CET)

@Chaddy: Das ist ein Denkfehler. Es handelte sich ja bei den ursprünglichen Mitochondrien um weitgehend selbständige Zellen, die sich vor der Teilung der aufnehmenden Zellen ebenfalls teilen konnten, so daß für beide aus der Teilung der aufnehmenden Zellen enstehenden Tochterzellen Mitochondrien zu Verfügung standen.
Ganz allgemein darf man den Ablauf und das Ausmaß der Evolution nicht unterschätzen: Auch wenn jemand verstanden hat, wie ein Zweitaktmotor funktioniert, ist es immer noch keine sinnvolle Frage, wie sich aus der verstandenen Konzeption des Zweitakters das Konzept der desmodromischen Verntilsteuerung ergibt. Und selbst wenn er beides verstanden hätte, hätte er damit noch nicht alle Zwischenschritte zwischen Schwarzpulver und dem VW Phaeton verstanden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:19, 15. Feb. 2012 (CET)

Zum "RNA-Enzym": RNA kann sehr komplexe Strukturen annehmen, und sich unter bestimmten Umständen selbst ab- und wohl auch aufbauen; ein bisschen was steht in RNA-Welt-Hypothese und in den dort angegeben Quellen.

Und zu den Mitochondrien: auch heute noch teilen sich Mitochondrien "von selbst", nur ist mittlerweile ein großer Teil der mitochondrialen Proteine im Chromosom kodiert und wird in die Mitochondrien importiert. --Hareinhardt 14:08, 15. Feb. 2012 (CET)

Genaue, letztgültige Antworten gibt es nur hier. --Gonzo.Lubitsch 14:13, 15. Feb. 2012 (CET)

@Gonzo: Ad fontes: Genesis 1 und 2! ;-) --mfg,Gregor Helms 14:32, 15. Feb. 2012 (CET)

Die einzige Frage, die ich dazu habe: Wie ist es den ersten Lebensformen gelungen, sich zu teilen?

Definiere "erste Lebensform" ;-)

Ein Xhuul hat es mir mal so erklärt: Eigentlich sind die Begriffe "Bios" oder "Leben" eine Illusion. Es waren und sind physikalisch-chemische Prozesse, die das bedingen, was "Leben" genannt wird. Man nehme einen Einzeller (oder komplexer "Udo Lindenberg"). Dieser Einzeller (... U.L.) tauscht "tote Materie" (Sauerstoff und andere Gase, Wasser, Ionen, Zucker (<= Zucker allein ist ja auch "tot") (U.L.: toter Alkohol) etc.) in sein selbstorganisierendes System hinein und aus ihm heraus. Die Magie, die "Lebendes" aus "Totem" macht/verbindet, ist Chemie und Physik und eine gewisse Komplexität von Strukturen (die auf erstaunlich wenig Gesetzmässigkeiten (= Regeln) beruht; Analogie Termite <=> Termitenhügel; oder Benutzer <=> Wikipedia).

Wir nehmen "Leben" deshalb selektiv wahr (so wie auch z.B. die Farbe ROT oder Töne in einem ganz bestimmten Frequenzbereich), weil es für uns (= selbstorganisierende Fliessgewicht) besondere Bedeutungen hat:

• (a1) Selbstorganisierende Fliessgewichte wollen uns fressen;
• (a2) wir wollen andere selbstorganisierende Fliessgewichte fressen;
• (b1) Selbstorganisierende Fliessgewichte wollen uns bumsen (im weitesten Sinne);
• (b2) wir wollen andere selbstorganisierende Fliessgewichte bumsen (im weitesten Sinne).

Der Unterschied zum "Tod" ("tote Materie") ist, dass sich bei ""Leben" diese Vorgänge selber organisieren und komplexer ablaufen.

Zur Frage: Ehe es also biologisch(= [bio]chemisch)-katalytische Mechanismen gab, die eine Zellteilung "bewerkstelligten", gab (und gibt) es rein chemisch-physikalische Vorgänge/Prinzipien, die ähnliche Funktionen bewirkten, nur (a) langsamer (b) ungerichteter und (c) wenn man so will "zufälliger" (nicht-katalytisch). Also "irgendwelche Coazervate", die durch Wellenschlag, Unterdruck, Temperaturänderung, Salzgradienten, Trocknung/Befeuchtung separieren (oder fusionieren). Nun - im Laufe der Jahrmillionen und unter praktisch allen Umweltbedingungen, die man sich vorstellen kann ("Labor Erde"), kommen "andere Substanzen" dazu (oder verschwinden aus dem System!) => die chemisch-physikalischen Vorgänge werden (a) etwas weniger langsam (b) etwas weniger ungerichtet und (c) wenn man so will "weniger zufällig". Je effizienter diese Vorgänge funktionieren, desto mehr Krempel wird "produziert" (Analogie: Je "besser ein Kristallisationskeim passt", desto schneller kristallisiert die Salzlösung - ABER: auch Temperatur, Druck etc. können die Kristallisation beeinflussen!)

Es ist nicht "Hier tot, dort lebendig." Der Übergang ist fliessend. Keine "erste Lebensform". So wie das scheinbar unlösbare Huhn-und-Ei-Problem, das aber einfach zu lösen ist (wenn man nachdenkt). Leben = tote Materie unter bestimmten Bedingungen/Konstellationen; Tod = lebende Materie unter bestimmten Bedingungen/Konstellationen. Das ist der Rhythmus, bei dem jeder mit muss... GEEZER^{nil nisi bene} 14:44, 15. Feb. 2012 (CET)

Chaddy - dass das Leben womöglich gar nicht auf der Erde entstanden ist, sondern per Meteorit von außerhalb kam. das verschiebt die Frage nur an einen anderen Ort und eine andere Zeit - dennoch bleibt sie offen, denn irgendwann und irgendwo hat es damit mal angefangen - also müssen auch die Umstände so gewesen sein, dass das möglich wurde. Damit, dass es vielleicht gar nicht hier passiert ist, wird nichts beantwortet. Chiron McAnndra 20:24, 16. Feb. 2012 (CET)

Das ist schon klar. Es macht eine Aussage über die Entstehung des Lebens aber noch schwieriger, da wir dann ja nichtmal wissen, wo es entstanden ist, geschweige denn unter welchen Bedingungen. -- Chaddy · D – DÜP – 00:35, 18. Feb. 2012 (CET)

+1 Dass diese Möglichkeit immer wie eine Erklärung für die Entstehung des Lebens präsentiert wird. nervt mich jedes Mal. Es ist ja durchaus möglich, dass das Leben unter Umweltbedingungen entstanden ist, die es heute auf der Erde gar nicht mehr gibt. Da passt dann auch die extreme Umwelt auf der Oberfläche eines Kometen ins Bild, aber dieser Zusammenhang wird fast nie erwähnt.

Irgendwie muss das Leben aber entstanden sein, denn zum Zeitpunkt des Urknalls vor etwa 15 Milliarden Jahren war es noch nicht da, vor etwa 3,5 Milliarden Jahren aber schon. Für die Entwicklung des Universums gibt es eine einleuchtende Theorie (die in Wirklichkeit allerdings sehr kompliziert ist), und die Entwicklung des Lebens von vor 3,5 Milliarden Jahren bis heute lässt sich gut mit Mutation und Selektion erklären (wobei man allerdings ein ganzes Bündel zusätzlich notwendiger Erklärungsmodelle unter den Tisch fallen lässt), nur die Entstehung selbst scheint irgendwie nicht so einleuchtend darstellbar zu sein. Eine interessante Übersicht z.B. hier. --Optimum 21:23, 16. Feb. 2012 (CET)

Die Entwicklung des ersten Lebens aus anorganischen Molekülen nennt man chemische Evolution. Sie machte erst die biologische Evolution möglich. Wie sie ablief (oder auch nur: wie sie vielleicht abgelaufen sein könnte) ist eine extrem schwierige Frage, auch weil es überhaupt keine Spuren mehr davon gibt. Es gibt verschiedene Theorien dazu (von denen keine ohne größere Lücken ist), die aber sehr spekulativ sind. Im Labor konnten bisher nur recht einfache Organische Moleküle in (mutmaßlich) halbwegs realistischen Bedingungen erzeugt werden. Aber nichts, das z.B. der RNA oder DNA auch nur im entferntesten an Komplexität ähneln würde. Die eräwhnten Moleküle sind derart aufwändig, dass eine zufällige Entstehung selbst in einer Milliarde Jahre äußerst unwahrscheinlich wäre. Deswegen muss es die "chemische Evolution" gegeben haben, in deren Verlauf unter unbekannten Bedingungen immer komplexere Moleküle entstanden.. --Cubefox 22:09, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich stimme Dir zu, nur ein Hinweis: "dass eine zufällige Entstehung selbst in einer Milliarde Jahre äußerst unwahrscheinlich wäre" ist ein kreationistisches Argument. So, als wenn die Atome rein zufällig zusammengewürfelt werden und dann sinnvolle oder unsinnige Kombinationen entstehen. Das Miller-Experiment zeigt aber, dass unter bestimmten Bedingungen gewisse Affinitäten zwischen den Atomen bestehen, sich z.B. zu Aminosäuren zusammenzufügen. - Vielleicht wurden die Bedingungen für komplexere Moleküle nur noch nicht entdeckt. --Optimum 23:05, 16. Feb. 2012 (CET)

denn zum Zeitpunkt des Urknalls vor etwa 15 Milliarden Jahren war es noch nicht da - die Vermutungen, die man bisher größtenteils über die Bedingungen, die in der Phase des Urknalls vorherrschten, anstellt, schliessen das aus. Aber letztlich sind das alles nur Vermutungen - zwar recht gut begründete, aber dennoch: das ganze ist nur eine Indizienkette und kein faktisch überprüfbarer Beweis. Chiron McAnndra 07:37, 17. Feb. 2012 (CET)

Ein Erklärungsmodell ist der Hyperzyklus. Prinzip: RNA-Moleküle katalysieren die Bildung von Proteinen/Peptiden und diese die Bildung von andren RNA-Molekülen. Das geht so weiter, bis wieder das ursprüngliche RNA-Molekül gebildet wird. --Nescius 13:08, 17. Feb. 2012 (CET)

Das erklärt die viel wesentlichere Frage nicht: Wie entstand die RNA? Es gibt bereits komplizierte, aber noch lückenhafte Theorien dazu. Die wohl Verbreitetste geht von einer Entstehung bei unterseeischen heißen Quellen ("Black Smoker" oder so ähnlich) aus. --Cubefox 00:22, 18. Feb. 2012 (CET)

Das ist kein kreationistisches Argument! Es wurde schon vor Langem berechnet, dass es (mit Berücksichtigung der entsprechenden "chemischen Affinitäten") auch für zigmillionen Jahre extrem unwahrscheinlich ist, dass so etwas wie die RNA oder DNA oder gar eine ganze Zelle spontan (also zufällig) entsteht – Aminosäuren sind ein völlig anderes Kaliber. Das ist auch der einzige Grund dafür, warum man überhaupt die chemische Evolution erforscht, denn wenn die spontane Bildung von so komplexen Molekülen denkbar wäre, dann wäre sie eine völlig überflüssige Zusatzhypothese. Dass es eine chemische Evolution gegeben hat wird aber meines Wissens von keinem seriösen Wissenschaftler bezweifelt. Ein "kreationistisches Argument" wäre, wenn man behaupten würde, eine intelligente Wesenheit habe die die erste Ur-Zelle erschaffen, nicht die chemische Evolution. --Cubefox 00:16, 18. Feb. 2012 (CET)

Derartige Argumentationen werden deshalb als kreationistisch angesehen, weil sie genau der Methode entsprchen, mit der Kreationisten Wissenschaftskritik betreiben. Wahrscheinlichkeitsrechnungen basieren stets auf der Annahme, alle beteiligten relevanten Faktoren zu kennen. Auf der Basis von nicht vorhandenem Wissen (es geht ja genau darum, dass wir eben nicht alles darüber wissen, wie es passiert ist), eine Unwahrscheinlichkeit berechnen zu wollen, ist ein völliger Widerspruch zu der dabei angewandten Methodik. Das Kreationistische daran ist eben genau dieser Punkt: man verwendet eine Methode und ignoriert dabei, dass genau die Aussage, die sich aus der Beweisführung ableitet, die Anwendung der Methode zur Beweisführung ad absurdum führt. Chiron McAnndra 09:05, 18. Feb. 2012 (CET)

Du beschuldigst also alle Wissenschaftler, die davon ausgehen, dass es eine chemische Evolution gegeben hat (also wohl so gut wie alle Biologen und Biochemiker der Welt) des Kreationismus. Das ist das erstaunlichste Beispiel für Doppeldenk das ich bisher gehört habe.
"Auf der Basis von Unwissen" wird die Annahme der chemischen Evolution auch gar nicht gegründet. Das von dir in der Klammer erwähnte fehlende Wissen äußert sich nicht in der extremen Unwahrscheinlichkeit der rein zufällig-spontanen Bildung der Urzelle, sondern in den noch unvollständigen Theorien zur Chemischen Evolution und in der von mir angesprochenen Tatsache, dass die chemische Evolution keine Spuren hinterlassen konnte, wie es die biologischen Evolution in Form von Fossilien tat. Das ist nicht die von dir genannte "Basis" für die Annahme der Chemischen Evolution. --Cubefox 17:29, 18. Feb. 2012 (CET)

Wenn es einerseits "überhaupt keine Spuren mehr davon gibt", wie kann man dann andererseits wissen, wie lange es gedauert hat? Es ist auch unwahrscheinlich, dass sich Myriaden von Eisenatomen spontan zu einem Fiat Panda zusammenfügen. Trotzdem hat das keine Milliarden Jahre gedauert. Wenn man den Entstehungsprozess nicht kennt, kann man das Wirken bisher unbekannter Faktoren auch nicht ausschließen. Es könnten Katalysatoren daran beteiligt gewesen sein, die nur auf der frühen Erde oder im Weltraum vorhanden waren. Auch die Anzahl der Wissenschaftler, die an irgendetwas glauben, macht die Sache nicht wahrscheinlicher. Dazu haben sich schon zu oft Minderheitenmeinungen als Wahrheit herausgestellt.

Eine lange Zeit chemischer Evolution wird es wohl schon gegeben haben (ich glaube auch nicht, dass eine fertige Zelle irgendwann spontan entstanden ist). Über die Entstehung des Lebens gibt es bisher aber nur Theorieschnipsel, jeweils für kurze Anschnitte der Entwicklung, die recht oder schlecht zu einer zeitlichen Abfolge zusammengebastelt werden. --Optimum 10:49, 18. Feb. 2012 (CET)

"Es ist auch unwahrscheinlich, dass sich Myriaden von Eisenatomen spontan zu einem Fiat Panda zusammenfügen. Trotzdem hat das keine Milliarden Jahre gedauert." - Fiat Pandas entstehen genauso wenig spontan wie Lebewesen. Sie sind Ergebnis eines langen Entwicklungsvorgangs, bloß dass es bei Autos nicht die chemische bzw. biologische, sondern die kulturelle (speziell: technologische) Evolution war. Aber ich nehme an das war eh klar. --Cubefox 17:29, 18. Feb. 2012 (CET)

Die wohl bekannteste und ausgereifteste Theorie zur chemischen Evolution wird in "GEOkompakt Evolution: Von der Urzelle bis zum Säuger" beschrieben. Das auch ansonsten sehr empfehlenswerte Heft (154 Seiten) über die Geschichte der Evolution kann man sich hier oder hier versandkostenfrei bestellen. --Cubefox 18:02, 18. Feb. 2012 (CET)

@Cubefox - Du beschuldigst also alle Wissenschaftler, die davon ausgehen, dass es eine chemische Evolution gegeben hat (also wohl so gut wie alle Biologen und Biochemiker der Welt) des Kreationismus. - wo bitte liest Du das denn heraus? Das ist in etwa so abwegig, als würdest Du behaupten, ich hätte gerade erklärt, dass die Erde eine Scheibe sei.

Auf der Basis von Unwissen" wird die Annahme der chemischen Evolution auch gar nicht gegründet - würdest Du freunlicherweise zeigen, wo ich solch einen Schwachsinn behauptet haben soll? Dass wir nicht alles über die tatsächliche Evolution wissen, ist eine Selbstverständlichkeit, die in der Natur der Sache selbst liegt. Aber nirgendwo habe ich etwas davon gesagt, dass sich die chemische Evolution darauf gründet - was darauf begründet wird, ist die Berechnung einer Unwahrscheinlichkeit - also genau das, was Kreationisten immer wieder tun, wenn sie ihre Mathekenntnisse zusammenklauben, um der Wissenschaft nachzusagen, dass deren Ableitungen gar nicht passen können. Meine Kritik geht dahin, dass es einfach absurd ist, Wahrscheinlichkeiten zu berechnen bei Vorgängen, von denen gar nicht alle Fakten bekannt sind. Das ist in etwa ebenso unsinnig als würdest Du die Anzahl der notwendigen Rettungsboote für ein Schiff berechnen, obwohl Du noch gar nicht weisst, wieviele Personen dort mitfahren sollen. Chiron McAnndra 14:17, 19. Feb. 2012 (CET)

"wo bitte liest Du das denn heraus?"
Hieraus:
"Derartige Argumentationen werden deshalb als kreationistisch angesehen [...]"
Eine "derartige Argumentation" habe nicht ich mir ausgedacht – sie stellt den Grund dar, warum man in der Fachwelt überhaupt von einer chemischen Evolution ausgeht, statt von einer spontanen (d.h. zufälligen und plötzlichen) Entstehung der "Urzelle".
" "Auf der Basis von Unwissen" wird die Annahme der chemischen Evolution auch gar nicht gegründet - würdest Du freunlicherweise zeigen, wo ich solch einen Schwachsinn behauptet haben soll?"
Hier:
"Auf der Basis von nicht vorhandenem Wissen [...], eine Unwahrscheinlichkeit berechnen zu wollen [...]"
In meiner "derartigen Argumentation" hatte ich nämlich begründet, warum die Annahme der chemischen Evolution auf der Unwahrscheinlichkeit der spontanen Entstehung ersten Lebens basiert. Falls die Unwahrscheinlichkeit dessen auf "nicht vorhandenem Wissen" basiert, wie du behauptest, dann basiert auch die Annahme der chemischen Evolution letztlich auf "nicht vorhandenem Wissen", denn die chemische Evolution wird ja, wie gesagt, mit der erwähnten Unwahrscheinlichkeit begründet. Letzteren Teil hattest du in deinem damaligen Posting nicht infrage gestellt, daher meine Schlussfolgerung.
"Meine Kritik geht dahin, dass es einfach absurd ist, Wahrscheinlichkeiten zu berechnen bei Vorgängen, von denen gar nicht alle Fakten bekannt sind."
Natürlich sind nicht alle Fakten bekannt, aber es gibt ungefähre termodynmaisch-chemische Berechnungen für die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein chemisch so äußerst komplexes Gebilde wie die erste primitive zur Reproduktion fähige Protozelle völlig spontan gebildet hat. Natürlich sind diese Berechnungen nicht exakt, aber in ihrer Aussage sind sie klar: Eine spontane Entstehung ist auch nach sehr langer Zeit äußerst unwahrscheinlich. Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass sich beliebige andere Objekte spontan materialisieren, kann man auch nicht genau berechnen. Trotzdem kann man mittels der erwähnten Berechnungen ungefähr abschätzen ob das sehr unwahrscheinlich ist. Wenn die spontane Entstehung des ersten Lebens nicht so unwahrscheinlich wäre (diese Annahme hältst du offenbar für gar nicht so unwahrscheinlich), dann wäre die chemische Evolution eine völlig nutzlose Zusatzhypothese die jeder Biologe und Biochemiker aufgrund Ockhams Rasiermesser verwerfen müsste. Das ist aber nicht der Fall: Die Annahme einer chemischen Evolution (wie auch immer sie abgelaufen sein mag! Hier gehen die Theorien ja weit auseinander), die der biologischen (darwinschen) vorausging, ist meines Wissens bei Wissenschaftlern unumstritten – außer bei Anhängern der "Intelligent Design"-Theorie. Letztere sollten übrigens nicht mit noch radikaleren Kreationisten in einen Topf geworfen werden, die die biblische Schöpfungsgeschichte für wörtlich wahr halten.
"Das ist in etwa ebenso unsinnig als würdest Du die Anzahl der notwendigen Rettungsboote für ein Schiff berechnen, obwohl Du noch gar nicht weisst, wieviele Personen dort mitfahren sollen."
Dass ein Schlauchboot höchstwahrscheinlich nicht reichen wird und 100.000 zu viel sein werden, kann man schon abschätzen. Um genaue Zahlen geht es ja gar nicht, wenn selbst optimistische, thermodynamisch begründbare Schätzungen eine spontane Materialisation als äußerst unwahrscheinlich erachten.
Ansonsten: Du hast gesagt, worauf die Hypothese der chemischen Evolution deiner Meinung nach nicht gründet. Trotzdem lehnst du sie anscheinend nicht ab – also worauf gründest du sie? Das interessiert mich. --Cubefox 21:31, 19. Feb. 2012 (CET)

Es ist auch extrem unwahrscheinlich, dass jemand, der 6 Zahlen auf einem Lottoschein ankreuzt, damit zufällig den Hackpot knackt - dennoch kommen solche Fälle vor. Daran kann man die Aussagekraft solcher Wahrscheinlichkeitsberechnungen schon mal relativieren, denn für derartige Dinge sind sie eigentlich nicht wirklich geeignet. Was die Wahrscheinlichkeitsrechnung für die Entwicklung eines komplexen Organisamus "aus dem Nichts" betrifft, so ist das noch um ein vielfaches unsinniger - ebenso könnte man berechnen, wie wahrscheinlich es ist, dass sich eine Wagenladung von Zelluloseschnipsel und Rußpartikel spontan in die kompletten Werke von Shakespeare verwandelt. Diese Art von Wahrscheinlichkeitsaussagen führen zu falschen Denkmustern, weil die Vorstellung an sich bereits absurd ist - das würde nämlich bedeuten, dass in einem unendlichen Universum irgendwo ein Sonnensystem sein müsste, das vollständig aus gedruckten Werken von Shakespeare besteht. Was sich entwickeln kann und was nicht, hängt aber nicht von irgendwelchen Berechnungen über Absurditäten ab, sondern von den Bedingungen, die in dem beobachteten Umfeld vorherrschen. Dass selbst der primitivste Organismus, den wir heute kennen, viel zu komplex ist, als dass er sich spontan gebildet haben könnte, ist eben nicht der Anfang, sondern das (bisherige) Ende der Evolution. Wir wissen beispielsweise überhaupt nichts, über primitivere Protoorganismen, weil die in unserer Umwelt nicht vorkommen - sie würde auch gar nicht entstehen können, weil sie bereits im Entstehungsstadium zu Nahrung für bereits entwickelte Organismen werden würden. Doch auch diese sind ja nicht spontan entstanden, sondern sind das Ergebnis chemischer Prozesse - und ebensowenig wie sich spontan Alkohol bildet, wenn man die benötigte Anzahl von Grundstoffen zusammenmixt, ist das auch bei der chemischen Evolution. Für das Verständnis, wie sich Alkohol bildet, ist es auch völlig wertlos, zu wissen, wie unwahrscheinlich es ist, dass so etwas passiert - wichtig ist erst die Information, wie die Bedingungen sein müssen, damit sich die Wahrscheinlichkeit dafür dramatisch vergrößert - bis hin zu einem fast schon sicher vorhersagbaren Ergebnis. Beim Alkohol wissen wir ziemlich genau, wie die Bedingungen sein müssen, um recht sichere Ergebnisse zu erzielen - aber hinsichtlich der chemischen Evolution hin zur biologischgen Evolution wissen wir im Grunde so guzt wie gar nichts - daher ist hier die Angabe von Unwahrscheinlichkeitswerten zu 100% nutzlos. Wenn man sich aber erst mal auf solche Sachen eingelassen hat, dann werden die sehr schnell von Kretaionisten aufgegriffen - denn die argumentieren sehr gern auf genau dieser Basis "Es ist dermaßen unwahrscheinlich, dass es im Grunde unmöglich ist - also brauchen wir einen intelligenten Designer, der das ganze gezielt gebaut hat - das geben sogar Wissenschaftler zu (und dann wird ein Wissenschaftler zitiert, der so eine Unwahrscheinlichkeitsberechnumg bestätigt). Genau deshalb sind solche Argumente kreationistisch. Chiron McAnndra 14:23, 20. Feb. 2012 (CET)

Lieber Chiron, halte doch einfach mal den Mund, wenn Du keine Ahnung hast. Deine übliche Strohmann-Argumentation macht Deine Diskussionsbeiträge leider wertlos. --79.224.246.125 14:38, 20. Feb. 2012 (CET)

"Es ist auch extrem unwahrscheinlich, dass jemand, der 6 Zahlen auf einem Lottoschein ankreuzt, damit zufällig den Hackpot knackt - dennoch kommen solche Fälle vor."
Das ist aus Sicht der Thermodynamik überhaupt nicht unwahrscheinlich, weil die Chance dafür nur 1:14 Millionen ist. Lächerlich gering. Bei der spontanen Bildung der Protozelle ist man von solchen Zahlen zig(!) Größenordnungen entfernt.
"ebenso könnte man berechnen, wie wahrscheinlich es ist, dass sich eine Wagenladung von Zelluloseschnipsel und Rußpartikel spontan in die kompletten Werke von Shakespeare verwandelt."
Ja, das kann man tatsächlich, natürlich nur sehr grob. Aber das reicht um sinnvoll abzuschätzen, dass dieses Ereignis auch mit viel Optimismus extrem unwahrscheinlich ist. Wie genau solche (wie gesagt sehr groben) Berechnungen aussehen? Da bin weder ich noch bist du dafür ein Experte. Du scheinst dich aber trotzdem für viel kompetenter zu halten als die Experten (Chemiker und Physiker), die diese auf Berechnungen begründeten Schätzungen durchgeführt haben, und die, die sie bestätigten.
"Dass selbst der primitivste Organismus, den wir heute kennen, viel zu komplex ist, als dass er sich spontan gebildet haben könnte"
Das habe ich nie gesagt.
"Wir wissen beispielsweise überhaupt nichts, über primitivere Protoorganismen, weil die in unserer Umwelt nicht vorkommen - sie würde auch gar nicht entstehen können, weil sie bereits im Entstehungsstadium zu Nahrung für bereits entwickelte Organismen werden würden."
Dass wir überhaupt nichts wissen, stimmt auch nicht. Bestimmte Voraussetzungen müssen erfüllt sein, damit sich die Protozelle überhaupt von selbst reproduzieren konnte. Selbst die Bildung eines äußerst komplexen Moleküls wie der RNA alleine reicht noch nicht, nötig sind auch viele andere chemische Katalysatoren und eine ansatzweise Abschirmung von beiden von der Außenwelt z.B. durch eine Lipidschicht (Zellwand). Da ist schon sehr viel mehr (chemisch-experimentelle) Forschung betrieben worden als ich hier wiedergeben kann. Du könntest das alles jetzt natürlich in Zweifel ziehen und behaupten, man wisse überhaupt nichts mit Sicherheit, es mangele allen Wissenschafltern schlicht an Phantasie usw. Das aber wäre keine fundierte Argumentation, denn mit mangelhafter Phantasie und angeblicher Ignoranz kann man für wirklich alles argumentieren.
"Doch auch diese sind ja nicht spontan entstanden, sondern sind das Ergebnis chemischer Prozesse"
Ja, aber nicht nur einfacher chemischer Prozesse wie z.B. der Reduktion, sondern sehr viel komplizierteren kreisförmigen Vorgängen mit Rückkopplung, in denen beteiligte Moleküle immer komplexer wurden. Ich empfehle dazu beispielhaft die leicht verständliche Lektüre des oben verlinkten Geokompakt-Heftes.
"und ebensowenig wie sich spontan Alkohol bildet, wenn man die benötigte Anzahl von Grundstoffen zusammenmixt, ist das auch bei der chemischen Evolution."
Na, du siehst offensichtlich doch ein, dass sich sehr komplexe Moleküle offenbar nicht so einfach spontan bilden. Nur die Begründung dafür magst du dir nicht eingestehen. Alkohol ist übrigens mit Sicherheit ein sehr, sehr viele Größenordnungen einfacheres Molekül als die (sei sie noch sie primitiv!) Protozelle, insofern ist das Beispiel nicht unbedingt passend.
"Für das Verständnis, wie sich Alkohol bildet, ist es auch völlig wertlos, zu wissen, wie unwahrscheinlich es ist, dass so etwas passiert"
Ich habe nie gesagt, dass die extreme Unwahrscheinlichkeit der spontanen Bildung der Urzelle erklären würde, wie die chemische Evolution abläuft, also wie eine Theorie der chemischen Selektion aussehen müsste. Das aber suggerierst du hier fälschlicherweise, indem du diese Bemerkung überhaupt machst.
"daher ist hier die Angabe von Unwahrscheinlichkeitswerten zu 100% nutzlos."
Nicht, wenn jemand mit der Hypothese kommt, die Protozelle (oder Shakespeares Werke) seien vielleicht spontan entstanden. Warum das eine sehr schlechte, weil äußerst unwahrscheinliche Hypothese ist, kann thermodynamisch-chemisch begründet werden. Anders ist das nicht möglich.
"Wenn man sich aber erst mal auf solche Sachen eingelassen hat, dann werden die sehr schnell von Kretaionisten aufgegriffen"
Unsinn; dass die Hypothese der chemischen Evolution begründbar ist, hat mit Kreationismus nichts zu tun. (Ich hatte übrigens schon erwähnt, dass Kreationisten mit der Sache ohnehin nichts zu tun haben, aber das scheinst du überlesen zu haben.) Selbst wenn deine Befrüchtung zutreffen sollten, und ID-Anhänger daraus irgendwelche schiefen Argumente drehen würden: Es ändert nichts daran, dass das von mir genannte Argument für die chemische Evolution dasjenige ist, dass sie in der Fachwelt begründet und wodurch sie allgemein akzeptiert wird. Dass dir das Argument aufgrund befürchteter Folgen für Argumente von ID-Anhängern nicht gefällt, stellt kein Gegenargument dar.
"denn die argumentieren sehr gern auf genau dieser Basis "Es ist dermaßen unwahrscheinlich, dass es im Grunde unmöglich ist - also brauchen wir einen intelligenten Designer, der das ganze gezielt gebaut hat -"
So wäre es tatsächlich – wenn es keine Theorien zur chemischen Evolution geben würde, die die Unwahrscheinlichkeit der Entstehung von Leben extrem reduzieren können. Wir sind ja eben nicht auf die Annahme beschränkt, das erste Leben könne sich nur spontan (oder eben durch einen Schöpfer) gebildet haben. Ganz ähnlich wie die biologische Evolution die Entstehung von Arten erklären kann, ohne dabei von extrem unwahrscheinlicher spontan-zufälliger Entstehung ausgehen zu müssen, kann das auch die chemische Evolution für die Entstehung von Leben selbst. Dass die spontane Entstehung von Leben extrem unwahrscheinlich wäre, heißt nicht, dass eine evolutionäre Entwicklung möglicherweise gar nicht so unwahrscheinlich war, zumindest auf den Bedingungen unseres Planeten.
Übrigens hast du vergessen, die letzte Frage aus meinem vorherigen Beitrag zu beantworten. --Cubefox 22:42, 20. Feb. 2012 (CET)

@Cubefox

Das ist aus Sicht der Thermodynamik überhaupt nicht unwahrscheinlich, weil die Chance dafür nur 1:14 Millionen ist. Lächerlich gering. Bei der spontanen Bildung der Protozelle ist man von solchen Zahlen zig(!) Größenordnungen entfernt. - Du verwechselst hier "unwahrscheinlich" mit "nicht möglich" - da wo ich herkomme, bedeutet "unwahrscheinlich" nämlich nichts anderes als eine lächerlich geringe Wahrscheinlichkeit.

hinsichtlich der Spontankreation Shakespear'scher Werke - Ja, das kann man tatsächlich, natürlich nur sehr grob. Aber das reicht um sinnvoll abzuschätzen, dass dieses Ereignis auch mit viel Optimismus extrem unwahrscheinlich ist. - aha ... nun stellen wir uns mal vor, wir würden so ein Buch einem prähistorischen Wissenschaftler zeigen, der die Buchdruckerkunst nicht kennt - nach Deiner Denkweise würde der nun hergehen, Wahrscheinlichkeitsrechnungen darüber anstellen - und weil sie Wahrscheinlichkeit zu extrem niedrig ist, dass soetwas spontan entsteht, würde er eine Evolution von Zellulose und Ruß bis hin zu einem fertigen Buch schliessen? Sorry, aber genau das ist die "Logik", die hinter der Vorstellung steht, dass eine Unwahrscheinlichkeitsberechnung die Grundlage darstellt, auf der die Idee zur chemischen Evolution basiert.

Du scheinst dich aber trotzdem für viel kompetenter zu halten als die Experten (Chemiker und Physiker), die diese auf Berechnungen begründeten Schätzungen durchgeführt haben, und die, die sie bestätigten. - Mit Sicherheit bin ich nicht kompetenter als diese Leute (jedenfalls die meisten von denen) - andererseits klaube ich mir aber auch nicht irgendwo ein Fragment heraus und behaupte dann, dass der gesamte Zweif einer Wissenschaft darauf beruhen würde. Dass diese Leute diese Umwahrscheinlichkeit bestätigen - und dass all die Berechnungen auch zutreffen können, hat ja auch gar nichts damit zu tun, dass die chemische Evolution nicht mit der Korrektheit dieser Berechnung steht und fällt - das aber wäre der Punkt, wenn ein Wissenszweig angeblich auf einer Berechnung basiert. (und genau das ist es, was Kreationisten andauernt tun: sie reden so lange mit Experten, bis diese sich zu einer Aussage hinreissen lassen, welche im Kontext zwar wahr ist, die sich aber, wenn man sie besonders herausstellt, völlig anders interpretieren läßt, weil sie dann als (fundamental) relevant ausgegeben wird, obwohl sie im Originalkontekt mit dem Thema gar nichts zu tun hatte.

Dass wir überhaupt nichts wissen, stimmt auch nicht. Bestimmte Voraussetzungen müssen erfüllt sein, damit sich die Protozelle überhaupt von selbst reproduzieren konnte - Sorry, aber um sich zu reproduzieren, muss sie erst mnal existieren - dass es Modelle über spätere Szenarien gibt, ändert nichts daran, dass wir über die Entstehung dieser Szenarien überhaupt nichts wissen.

Selbst die Bildung eines äußerst komplexen Moleküls wie der RNA alleine reicht noch nicht, nötig sind auch viele andere chemische Katalysatoren und eine ansatzweise Abschirmung von beiden von der Außenwelt z.B. durch eine Lipidschicht (Zellwand). - Das geht schon viel zu sehr ins Detail - denn die Existenz einer DNA, oder meinethalben einer Proto-DNA, einer Zellwand, usw. ist bereits viel zu nah am gegenwärtigen Zustand, um Aufschluss über das Davor geben zu können. Die chemische Evolution hat ihren Ursprung in viel primitiveren Gleichgewichtsreaktionen. Es geht dabei um Polymerisation, was noch spontan möglich ist. Aber alles, was darüber hinaus geht, erfordert ein diffiziles Wechselspiel zwischen physikalischen Umgebungsbedingungen, Material und Energie. Wo dies erstmals zu einer Protozelle geführt haben könnte, können wir heute nicht mal mehr ahnen - das könnte hier passiert sein, aber ebensogut auf einer anderen Welt - möglicherweise auf einem Asteroiden unter dem Einfluss harter Strahlung - die denkbaren Szenarien hierfür sind schier unendlich - die Wahrscheinlichkeitsberechnung aber beinhaltet da, wo sie überhaupt Fakten berücksichtigt, nur jene Fakten, die uns hier bekannt sind. Daher gibt sie zwar eine Größenordnung an, um nachvollziehen zu können, dass das nicht einfach so maö eben passiert ist, weil es eben so passieren musste - aber als Grundlage für eine Theorie über die chemische Evoution ist soetwas dennoch untauglich.

Na, du siehst offensichtlich doch ein, dass sich sehr komplexe Moleküle offenbar nicht so einfach spontan bilden. Nur die Begründung dafür magst du dir nicht eingestehen. - Wahrscheinlichkeitsrechnungen sind keine Begründungen für die Bildung von Molekülen, sondern sie beschreiben lediglich das Auftreten von Ereignissen, ohne dabei die tatsächlichen Vorgänge zu berücksichtigen - Wahrscheinlichkeiten werden ermittelt auf der Basis von Nichtwissen, indem man versucht, die Ergebnisse irgendwie in Bezug zum Startszenario zu setzen. Dabei ist es völlig irrelevant, ob es sich nun um Chemie, Würfeln oder Sportwetten handelt. Es ist nicht etwa so, dass ich mir nicht eingestehen möchte, dass Wahrscheinlichkeitsrechnungen keine Ursache für chemische Bindungen sind, sondern sie sind es einfach nicht. Wenn ich einen Endzustand habe, der nach allen, was ich meine, über den Ausgangszustand zu wissen, nicht erreicht werden kann, dann liegt der Fehler in meinem unzureichenden Wissen über den Ausgangszustand - und das wird sich mit Sicherheit nicht dadurch ändern, dass ich Wahrscheinlichkeitsrechnungen darüber anstelle.

Ich habe nie gesagt, dass die extreme Unwahrscheinlichkeit der spontanen Bildung der Urzelle erklären würde, wie die chemische Evolution abläuft, also wie eine Theorie der chemischen Selektion aussehen müsste. - Du hast diese Berechnung zur Grundlage der chemischen Evolution hochstilisiert - ich hab lediglich erklärt, dass genau dies der Weg ist, auf dem kreationistische Argumentationen versuchen, Punkte zu machen.

Nicht, wenn jemand mit der Hypothese kommt, die Protozelle (oder Shakespeares Werke) seien vielleicht spontan entstanden. - Wir sind uns wohl alle einig, dass Bücher nicht das Ergebnis einer Evolution von Zellulose und Druckerschwärze sind, sondern dass sie hergestellt wurden. Wenn also die Unwahrscheinlichbeitsberechnung hier nicht zu einer Buch-Evolutionstheorie führt, weshalb sollte sie dann bei lebenden Zellen zu einer Evolutionstheorie führen? Weil eine Wahrscheinlichkeitsberechnung nicht sagt, wie etwas passiert ist, sondern allenfalls wie etwas wahrscheinlich nicht passiert ist. Wenn Du Dir mal ein wenig formale Logik reinziehst, wirst Du auf die Fallstricke der negativierung logischer Aussagen stoßen. Man kann die Sache nicht einfach umdrehen und ein Argument, das eine Behauptung widerlegt, automatisch als Argument für eine anders geartete Behauptung beanspruchen. Die Kreationisten haben nämlich auf das Ergebnis dieser Unwanrscheinlichkeitsberechnung genau so viel Anspruch wie die Evolutionisten. Es ist daher für die Sache keinesfalls förderlich, dieses Ergebnis zur Grundlage der Evolutionstheorie zu erklären. Chiron McAnndra 10:13, 21. Feb. 2012 (CET)

Bevor ich auf deinen Beitrag antworte, beantworte bitte die Frage, die ich dir schon zweimal gestellt hatte. --Cubefox 20:39, 22. Feb. 2012 (CET)

hm, aber vielleicht hat auch Thomas Gold mit seiner Kosmischer Abfall-Theorie ins Schwarze getroffen? scnr. --gp 09:47, 22. Feb. 2012 (CET)

Hältst Du auch noch andere Episoden aus Ijon Tichy: Raumpilot für historisch und wissenschaftlich korrekt? --Rôtkæppchen68 13:45, 22. Feb. 2012 (CET)

Lem hat diese Kurzgeschichte ("Achte Reise") 1966 veröffentlicht, vermutlich kannte er also Golds Abfalltheorie von 1960. :) Übrigens stellt sich am Ende der Geschichte heraus, dass alles nur ein Traum war. --Cubefox 20:49, 22. Feb. 2012 (CET)

...die Frage, die ich dir schon zweimal gestellt hatte - ich gründe diese Theorie auf gar nichts - weil ich eben kein Chemiker bin - aber ich muss auch kein Chemiker sein, um zu erkennen, dass eine logische Verknüpfung, die auch ausserhalb der Chemie keinen Sinn ergibt, innerhalb der Chemie nicht plötzlich mehr Sinn ergeben kann. Denn Logik ist universell und nicht von Disziplin zu Disziplin unterschiedlich. Meine Akzeptanz dieser Theorie jedoch gründet sich auf das, was ich über chemische Gleichgewichtsreaktionen und Polymerisation weiss. Das hatte ich zwar im Grunde bereits angesprochen, aber anscheinend interessiert es Dich nicht, solange man Dir nicht sagt, in welche Kategorie es gehört. Chiron McAnndra 01:19, 23. Feb. 2012 (CET)

"ich gründe diese Theorie auf gar nichts - weil ich eben kein Chemiker bin - aber ich muss auch kein Chemiker sein, um zu erkennen, dass eine logische Verknüpfung, die auch ausserhalb der Chemie keinen Sinn ergibt, innerhalb der Chemie nicht plötzlich mehr Sinn ergeben kann."

Da liegt ein Missverständnis vor, denn das hatte ich nicht gemeint. Du nimmst ganz offensichtlich an, dass es eine chemische Evolution gegegeben hat, und dass es eine spontane Entstehung des Lebens wohl nicht gegeben hat. Diese Annahme musst du irgendwie begründen können, ansonsten ist ist sie unberechtigt. Ich zitiere mich selbst:

"Wenn die spontane Entstehung des ersten Lebens nicht so unwahrscheinlich wäre (diese Annahme hältst du offenbar für gar nicht so unwahrscheinlich), dann wäre die chemische Evolution eine völlig nutzlose Zusatzhypothese die jeder Biologe und Biochemiker aufgrund Ockhams Rasiermesser verwerfen müsste."

Also nochmal: Warum glaubst du, dass es eine chemische Evolution gegeben hat? Bitte keine Ausflüchte mehr.

" Du verwechselst hier "unwahrscheinlich" mit "nicht möglich" "

Das stimmt nicht, lies meine Aussagen genauer. Aber nochmal mit Beispiel: Angenommen die chemisch und thermodynamisch begründete Berechnungen für die ungefähre Wahrscheinlichkeit der zufälligen, völlig spontanen Entstehung eines so komplexen Gebildes wie der Protozelle, stellt eine Exponentialfunktion dar, die bei einem Planten von der Größe der Erde die spontane Entstehung für einmal in 10¹⁵⁰ Jahren ergibt (Ja, Exponentialfunktionen wachsen schnell in solche Bereiche). Wenn nun die optimistischste, theoretisch noch halbwegs zu begründende Abwandelung der Berechnung auf 1 zu 10¹⁰⁰ Jahre kommt (viele Größenordnungen Unterschied), dann ist die spontane Entstehung der Protozelle zwar immer noch nicht unmöglich, sie ist absolut und vollkommen unplausibel – vor allem wenn schon weit bessere theoretische Ansätze existieren, die solche äußerst unwahrscheinlichen Zufälle gar nicht als Prämissen verwenden. Mir ist kein Wissenschaftler bekannt, der eine spontane Entstehung auch nur in Betracht ziehen würde; chemisch begründete Abschätzungen, die sehr viel geringere Wahrscheinlichkeiten ergeben würden, wie sie für eine Plausibilität notwendig sind, gibt es offensichtlich nicht.

"aha ... nun stellen wir uns mal vor, wir würden so ein Buch einem prähistorischen Wissenschaftler zeigen, der die Buchdruckerkunst nicht kennt - nach Deiner Denkweise würde der nun hergehen, Wahrscheinlichkeitsrechnungen darüber anstellen - und weil sie Wahrscheinlichkeit zu extrem niedrig ist, dass soetwas spontan entsteht, würde er eine Evolution von Zellulose und Ruß bis hin zu einem fertigen Buch schliessen? Sorry, aber genau das ist die "Logik", die hinter der Vorstellung steht, dass eine Unwahrscheinlichkeitsberechnung die Grundlage darstellt, auf der die Idee zur chemischen Evolution basiert."

Wenn er eine ungefähre Größenordnungen der Wahrscheinlichkeit der spontanen Entstehung der Shakespear'schen Werke berechnen bzw. abschätzen könnte (was er mit damaligen Mitteln nicht konnte, zumindest nicht so wie heute) und zum von dir erwähnten Schluss käme, dass es äußerst unwahrscheinlich ist, dass sie spontan entstehen, dann hätte er vollkommen recht. Shakespeares Werke sind nämlich tatsächlich nicht spontan entstanden. Mehr dazu wie sie entstanden sind habe ich weiter unten geschrieben.

"würde er eine Evolution von Zellulose und Ruß bis hin zu einem fertigen Buch schliessen?"

Nein, denn dafür hätte er keine ausreichenden theoretischen Mittel. Es gibt einen sehr großen Unterschied zwischen der Feststellung, dass die chemisch-spontane Entstehung äußerst unwahrscheinlich wäre, und einer tatsächlichen Konzeption einer "Entwicklungstheorie", die die Entstehung graduell erklären kann. Im Falle der chemischen Evolution haben die Chemiker und Biochemiker das notwendige theoretische (aus der Wissenschaft der Chemie stammende) Rüstzeug, um eine solche wissenschaftlich plausibele Theorie zu entwickeln, wie ja die bereits existierenden vielversprechenden Ansätze zeigen. (Auch wenn diese noch längst nicht perfekt sind.)

"Dass diese Leute diese Umwahrscheinlichkeit bestätigen - und dass all die Berechnungen auch zutreffen können, hat ja auch gar nichts damit zu tun, dass die chemische Evolution nicht mit der Korrektheit dieser Berechnung steht und fällt - das aber wäre der Punkt, wenn ein Wissenszweig angeblich auf einer Berechnung basiert."

Wenn es tatsächlich chemisch gut begründete Berechnungen bzw. Abschätzungen gäbe, dass es nicht abwegig wäre anzunehmen, dass Leben völlig spontan entstanden ist – dann wären die Theorien über die chemische Evolution tatsächlich überflüssig (Ockham lässt grüßen). Solche Abschätzungen gibt es aber nicht.

"Sorry, aber um sich zu reproduzieren, muss sie erst mnal existieren"

Das habe ich nicht bezweifelt.

"dass es Modelle über spätere Szenarien gibt, ändert nichts daran, dass wir über die Entstehung dieser Szenarien überhaupt nichts wissen."

Wir wissen aber, dass das das erste (d.h. zur biologischen Evolution fähige) Leben sich reproduzieren können musste. Welche Voraussetzungen diese nicht durch biologische Evolution entstandene "Protozelle" dafür mindestens erfüllen musste, dazu gibt es von den entsprechenden Experten durchaus eine Menge chemisch begründbare Annahmen. Und es gibt auch Wege, die Entstehung dieser Urzelle(n) mit einer Theorie der chemischen Evolution wissenschaftlich zu erklären.

"Das geht schon viel zu sehr ins Detail - denn die Existenz einer DNA, oder meinethalben einer Proto-DNA, einer Zellwand, usw. ist bereits viel zu nah am gegenwärtigen Zustand"

Überlass solche Behauptungen bitte den Fachleuten, die kann ich bei diesem Thema im Gegensatz zu dir nämlich ernst nehmen, wenn sie sich zu Details der chemischen Evolution äußern. Wenn du dich mehr über solche Details einer Theorie der chemischen Evolution informieren möchtest, empfehle ich das angesprochene, gut verständliche GEOkompakt-Heft. Dass Leben auf Asteroiden entstanden sein könnte (wie du ansprichst) ist ein verbreitetes Missverständnis, denn dazu gibt es keine theoretischen Begründungen. Es handelt sich dabei um eine Verwechslung oder Vermischung mit anderen Theorien, die die Entstehung relativ komplexer organischer Moleküle auf Asteroiden annehmen (die wiederum auf der frühen Erde zur Entstehung von Leben als als Material beigetragen haben könnten), und noch anderer Theorien, die die Möglichkeit nicht ausschließen, dass das Leben der Erde über Asteroiden vom Mars gekommen ist, also möglicherweise dort entstand.

"die Wahrscheinlichkeitsberechnung aber beinhaltet da, wo sie überhaupt Fakten berücksichtigt, nur jene Fakten, die uns hier bekannt sind."

Sie verwendet vor allem Grundlagen der theoretischen Chemie, die selbst nicht aus dem Nichts gekommene "haltlose Hypothesen" darstellen, sondern auf anderen empirisch begründeten Erkenntnissen beruhen. Außerdem geht es ja, wie gesagt, nur um ungefähre Abschätzungen, von denen selbst die optimistischen die spontane Entstehung innerhalb des zur Verfügung stehenden Zeitrahmen als sehr unplausibel erachten.

"Daher gibt sie zwar eine Größenordnung an, um nachvollziehen zu können, dass das nicht einfach so maö eben passiert ist, weil es eben so passieren musste - aber als Grundlage für eine Theorie über die chemische Evoution ist soetwas dennoch untauglich."

Wie gesagt, es handelt sich dabei nicht um einen "grundlegenden Inhalt" einer Theorie der chemischen Evolution, sondern um die Begründung, warum man überhaupt eher an eine chemische Evolution glauben sollte als eine völlig spontan-zufällige Materialisation. Eine andere Begründung als diese hast auch du bisher nicht genannt.

"Wahrscheinlichkeitsrechnungen sind keine Begründungen für die Bildung von Molekülen"

Ich habe auch nicht gesagt Wahrscheinlichkeitsrechnungen sollen begründen wie sich sehr komplexe Moleküle bilden, das sollen und können sie nicht. Sie können aber klären, ob es wahrscheinlich ist, anzunehmen, dass sie sich spontan-zufällig gebildet haben, oder ob es doch sehr viel wahrscheinlicher ist, anzunehmen, dass es einen "evolutionären" Prozess gab, der zu ihrer Bildung führte. Wie der ausgesehen haben mag, das erklären solche Berechnungen natürlich nicht: Das erklären Fachleute, die solche Theorien für die chemische Evolution entwickeln, die wiederum nicht auf eine Art "Wunder" von astronomischer Unwahrscheinlichkeit zurückgreifen müssen, sondern das scheinbar Unwahrscheinliche mit gar nicht so unwahrscheinlichen Prozessen erklären können. Ganz ähnlich wie die biologische Evolution die extrem unwahrscheinliche Annahme nicht braucht, Arten seien völlig "zufällig" (d.h. spontan) entstanden. Siehe meinen Hinweis auf "Climbing Mount Improbable".

"Wir sind uns wohl alle einig, dass Bücher nicht das Ergebnis einer Evolution von Zellulose und Druckerschwärze sind, sondern dass sie hergestellt wurden. Wenn also die Unwahrscheinlichbeitsberechnung hier nicht zu einer Buch-Evolutionstheorie führt, weshalb sollte sie dann bei lebenden Zellen zu einer Evolutionstheorie führen?"

Bücher sind tatsächlich nicht das Ergebnis einer "Evolution von Zellulose und Druckerschwärze". Sie sind nicht spontan entstanden – Bücher "materialisieren" sich nicht plötzlich aufgrund thermodynamischer Schwankungen. Stattdessen haben tatsächlich mehrere aufeinander aufsetzende "Evolutionen" zur Existenz von Büchern geführt:

• die Chemische Evolution, die zur Bildung von Leben führte
• die Biologische Evolution, die zur Entstehung von Arten führte; unter anderem zu Vielzellern mit komplexen Nervensystemen (Gehirnen)
• die Kulturelle Evolution, die zur Entstehung von Kunst, Wissenschaft, Technologie, Sprache, Religion, Gesellschaftsformen usw. (kurz: Kultur) geführt hat

Diese Entwicklungen bauen aufeinander auf. Die kulturelle Evolution hat irgendwann sowohl zur Entwicklung des Buchdrucks, der englischen Sprache und zu all den anderen sozialen (normativen, axiologischen usw.) Bedingungen geführt, die den Organismus Shakespeares prägten, als er aufwuchs, lebte und schließlich seine Werke schrieb. Sie sind daher keineswegs spontan entstanden, sondern sind das Ergebnis mehrerer evolutionärer Prozesse. Übrigens baut auch die chemische Evolution selbst auf den Voraussetzungen auf, die im Laufe einer "Evolution des Universums" (Physiker nennen das tatsächlich so) entstanden sind: In ihrem Verlauf entstanden Atome (Wasserstoff und Helium), dann Galaxien und Sterne, die wiederum schwere Elemente erbrüteten, die die Entstehung von Sonnensystemen wie dem unsrigen ermöglichten, in dem es Planeten wie die Erde gibt, wo eine chemische Evolution (u.a. durch "bindungsfreudigen" Kohlenstoff und gemäßigte Temperaturen) stattfinden konnte.
Die kulturelle Evolution unterscheidet sich von der biologischen übrigens vor allem dadurch, dass bei der biologischen Evolution Eigenschaften durch Vererbung des Genoms tradiert (weitergegeben) werden und dass neue Eigenschaften durch Variation desselben entstehen (Mutation, evtl. zusammen mit sexueller Rekombination); wobei die natürliche Selektion "entscheidet" welche sich davon durchsetzen. Bei der kulturellen Evolution werden Eigenschaften der Kultur dagegen durch Lernen tradiert, etwa durch Erziehung, passive Prägung usw. Träger der Information ist hierbei nicht der genetische Code, sondern z.B. Sprache, Schrift und Beobachtbares. Neue kulturelle Eigenschaften entstehen durch "Rekombination" vorhandener Information, durch Wissenschaft und viele andere Prozesse. Welche Merkmale sich eher durchsetzen als andere, wird z.B. von der Axiologie der Eltern bestimmt, von der momentan vorherrschenden Axiologie der jeweiligen Kultur, vom Grad des instrumentellen Nutzens neuer Entwicklungen (z.B. auf dem Bereich der Technologie), von den Umweltbedingungen und oft auch ganz wesentlich vom Zufall (z.B. bei der Evolution der Sprachen).

"Weil eine Wahrscheinlichkeitsberechnung nicht sagt, wie etwas passiert ist, sondern allenfalls wie etwas wahrscheinlich nicht passiert ist."

Man kann tatsächlich schwerlich angeben, wie wahrscheinlich die Annahme einer chemischen Evolution ungefähr ist, wenn man gar nicht über eine Theorie der chemischen Evolution verfügt. Tatsächlich gibt es aber mittlerweile solche Theorien, die zwar noch lückenhaft sind, die aber die Entstehung von Leben immerhin schon in wesentlichen Teilen sehr plausibel erklären können – nämlich ohne extrem unwahrscheinliche Zufälle, wie es spontane Materialisationen sind.

"Die Kreationisten haben nämlich auf das Ergebnis dieser Unwanrscheinlichkeitsberechnung genau so viel Anspruch wie die Evolutionisten."

Wie gesagt meinst du wohl eher die Anhänger von "Intelligent Design" als Kreationisten, die auch erstere für Ketzer halten. Tatsächlich können die ID-Anhänger die extreme Unwahrscheinlichkeit der spontanen Entstehung des Lebens als Argument für ein göttliches Eingreifen verwenden. Da es aber nicht die geringsten Hinweise für die Existenz eines solchen "Intelligenten Designers" gibt (von den zahlreichen Widersprüchen zu unseren Erkenntnissen aus der Physik ganz zu scheigen), stellt dieses Postulat im Sinne von Ockhams Rasiermesser eine äußerst "unsparsame" Hypothese dar. Theorien der chemischen Evolution setzen überhaupt keine solche höhere Intelligenz voraus, noch dazu sind sie kompatibel zu unserem empirischen Wissen über die Chemie. Übernatürliche Zusatzhypothesen gibt es nicht.
Für die biologische Evolution gibt es hier ein Beispiel, das eine nahezu perfekte Analogie darstellt: Eine von amerikanischen Kritikern der biologischen Evolution (meist Kreationisten) häufig vorgebrachtes Argument ist folgendes:
"Dass so komplexe Wesen wie der Mensch zufällig entstehen ist ungefähr so unwahrscheinlich, wie die plötzliche Entstehung einer Boeing 747 aus den Teilen einer Schrottplatzes. Also hat Gott alle Lebewesen geschaffen."
Genau wie die ID-Anhänger die Unwahrscheinlichkeit der spontanen Entstehung des Lebens als Argument für göttliches Eingreifen verwenden, tun das in diesem Fall die erwähnten Kritiker des Darwinismus. Das Boeing-747-Argument ist jedoch genauso unberechtigt: Zwar ist es tatsächlich extrem unwahrscheinlich und damit unplausibel, dass ein solches Flugzeug spontan-zufällig entsteht. Die biologische Evolution nimmt aber eben nicht an, dass Lebewesen wie der Mensch spontan entstanden sind. Der Zufall spielte zwar auch eine wesentliche Rolle (bei der Mutation), aber bei weitem nicht die einzige. Tatsächlich handelt es sich bei der Evolutionstheorie um eine Theorie, die die Entstehung der Arten ohne solche extrem unwahrscheinlichen Zufälle graduell erklären kann (climbing Mount Improbale wie Dawkins es ausdrückte). Gleiches gilt für die chemische Evolution, wobei sie nicht die Entstehung und Entwicklung der Arten erklärt, sondern die Entstehung des ersten Lebens aus anorganischen Bestandteilen. Beide Theorien benötigen dafür weder die Hypothese extrem unwahrscheinlicher spontaner Materialisationen, noch die Hypothese eines intelligenten Designers bzw. Gottes, der die erste Urzelle oder den Menschen geschaffen hätte. --Cubefox 21:48, 25. Feb. 2012 (CET)

Diese Annahme musst du irgendwie begründen können - Die Wahrscheinlichkeit für das spontane Auftreten von Leben ist hier bedeutungslos - was aber nicht bedeutungslos ist, ist folgendes: Wenn Leben spontan entstanden wäre, dann wäre dies ein Einzelereignis. Wenn Leben entsteht, kann es sehr leicht vorkommen, dass es wieder vergeht, bevor es sich reproduzieren konnte. Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass ein einzlner spontan entstandener und lebendiger Organismus die Widrigkeiten einer ansonst toten Welt nicht nur überlebt, sondern sich auch noch ausbreiten kann, ist ungleich höher als die bloße Wahrscheinlichkeit, dass er entstanden ist. Optimale Lebensbedingungen können dafür nicht vorausgesetzt werden, denn dann wäre er nicht spontan entstanden, sondern das Ergebnis einer Entwicklung, die auf die Lebensbedingungen zurückzuführen sind. Ein anderer Ansatzpunkt hat noch weniger mit Wahrscheinlichkeiten zu tun: Biochemische Moleküle sind komplex - selbst viele von den einfacheren lassen sich oft genug gar nicht - in anderen Fällen nur mit sehr viel Aufwand direkt herstellen. Oftmals verhindern grundlegende chemische Gesetzmäßigkeiten, dass sich Stoffe so verbinden, weil einfachere Strukturen energetisch leichter zu erreichen sind, weshalb diese dann auch unter natürlichen Bedingungen entstehen und die weitere Synthese zu noch komplexeren Stoffen gar nicht erst zulassen - biologische "Produktionsmethoden" gehen daher sehr oft Wege durch die Hintertür und produzieren mit Techniken, die auf molekularer Ebene bereits ein entsprechend ausgerüstetes Arsenal von Hilfsstadien voraussetzen. Die meisten Stoffe, aus denen sich Leben zusammensetzt, lassen sich im Labor gar nicht herstellen. Wenn unser Wissen über chemische Grundfunktionen also nicht vollkommen falsch ist und wir nicht einfach zu blöde sind, um einfache Vorgänge richtig zu interpretieren, dann nachen es genau die Gesetzmäßigkeiten, die wir kennen, nicht nur unwahrscheinlich, sondern absolut unmöglich, dass sich spontan ein lebender Organismus bilden kann. Daher ist eine Vorstufe nötig, die eine "Produktionsumgebung" bereitstellt, in der die Bildung solcher Organismen möglich ist. Solche Umgebungen aber sind selbst wiederum das Ergebnis vorangegangener Entwicklungen, da auch sie nicht ohne weiteres aus dem Nichts entstehen können. irgendwann gelangt man dann zu immer einfacheren Strukturen, bis man auf einen Komplexitätsgrad stößt, der durchaus spontan entstehen kann.

dann hätte er vollkommen recht. Shakespeares Werke sind nämlich tatsächlich nicht spontan entstanden. - Ja, wir wissen das, weil wir entsprechendes Sekundärwissen zu diesem Thema besitzen - aber er kann das nicht wissen - ebensowenig wie wir eine schlüssige Beschreibung der Entstehung des Lebens haben, hat er Kenntnisse über die Entwicklung von Schrift und Buchdruck - worauf ich hinaus will, ist, dass eine Wahrscheinlichkeitsrechnung keine hinreichende Grundlage darstellt, um darauf eine Theorie zu gründen. Denn wäre dies der Fall, dann wäre ein evolutionärer Vorgang, in dem sich nach und nach Zellulose und Russ zu fertigen Büchern entwickeln, eine durchaus diskussionsfähige wissenschaftliche Theorie.

Nein, denn dafür hätte er keine ausreichenden theoretischen Mittel. - die haben wir auch nicht - schliesslich gehst Du ja auch von einer Wahrscheinlichkeitsrechnung aus und behauptest, dies sei die Grundlage der Evolutionstheorie.

Wenn es tatsächlich chemisch gut begründete Berechnungen bzw. Abschätzungen gäbe, dass es nicht abwegig wäre anzunehmen, dass Leben völlig spontan entstanden ist – dann wären die Theorien über die chemische Evolution tatsächlich überflüssig (Ockham lässt grüßen). Solche Abschätzungen gibt es aber nicht. - Nochmal: es geht in meiner Kritik nicht darum, die chemische Evolution zu bezweifeln, sondern lediglich in Deinem Anspruch, das ergebnis einer Wahrscheinlichkeitsberechnung als "Das ist die Grundlage dieser Theorie" auszugeben. Du vergisst dabei, dass eine sinnvolle Anwendung der Wahrscheinlichkeitsberechnung davon abhängt, dass man die Vorgänge begreift, deren Wahrscheinlichkeit man berechnen will. Daher bestehen die Grundlagen auf senen die Wahrscheinlichkeitsberechnung beruht, wiederum auf dem Wissen über chemische Zusammenhänge - und deshalb sind diese und nicht die Berechnung einer Wahrscheinlichkeit die tatsächliche Grundlage für die Theorie der chemischen Evolution.

Wir wissen aber, dass das das erste (d.h. zur biologischen Evolution fähige) Leben sich reproduzieren können musste. - Das stimmt keineswegs - es sei denn, Du definierst Leben als etwas, das ohne Reproduktionsfähigkeit kein Leben ist - und dann ist das keine logische Schlussfolgerung mehr, sondern ein Dogma. Es wäre ebensogut möglich, dass die ersten Organismen zwar etwas produzierten - aber sie müssen dabei nicht notwendigerweise sich sebst reproduziert haben; es wäre ebensogut denkbar, dass die erste Generation eine Variante produzierte, die nicht mit ihr identisch war und die als zweite Generation erstmals fähig war, sich selbst zu reproduzieren. Ebensogut wäre es denkbar, dass ein Organismus A etwas völlig anderes (B) produziert - ggf als Abfallstoff - der dann wieder mit anderen Organismen (C) reagiert - sie möglicherweise zersetzt - und sich daraus erst Organismen vom Typ A ergeben. Ich halte es für seine fruchtlose Ambition, zu versuchen, den genauen Punkt identifizieren zu wollen, wo das Wirken einer Komplexchemischen "Fabrik" endet und wo "Leben" beginnt..

Es handelt sich dabei um eine Verwechslung oder Vermischung mit anderen Theorien - nicht im Entferntesten - es geht dabei nicht um die Entstehung fertiger reproduktionsfähiger Organismen, sondern um jene Aspekte der chemischen Evolution, die letztlich dazu führten. Es ist sehr gut denkbar, dass der Beginn jener chemischen Evolution, die letztlich zum Leben, so wir wir es kennen, geführt hat, ohne die "Vorleistung" auf Asteroiden o.ä. gar nicht in Gang gesetzt worden wäre.

Außerdem geht es ja, wie gesagt, nur um ungefähre Abschätzungen - Und Du bist ernsthaft der Ansicht, dass ungefähre Abschätzungen eine Hinreichende Grundlage für eine wissenschaftliche Theorie darstellen?

Ich habe ich auch nicht gesagt - Im Grunde schon - denn ich habe hier nie etwas andere kritisiert, als das Ergebnis einer Wahrscheinlichkeitsrechnung zur Grundlage für eine Theorie zu erklären - weil dies logisch nicht haltbar ist; und weil diese Methoode besonders gern von Kreationisten (u.ä.) verwendet wird, ist ein entsprechendes Argument kreationistisch. Zieh selber mal Schlüsse daraus, welche These jemand vertreten könnte, der dagegen argumentiert, so wie Du es getan hast.

Stattdessen haben tatsächlich mehrere aufeinander aufsetzende "Evolutionen" zur Existenz von Büchern geführt: - Sorry, aber die kulturelle Evolution ist nicht abhängig von einer biologischen Evolution - und diese ist auch nicht abhängig von einer chemischen Evolution. Wirkliches Wissen besitzen wür lediglich über die kulturelle Evolution - und wir wissen das auch nur in Bezug auf unsere Welt. Nochmal: ich hab das Beispiel mit der Buchevolution nur eingebracht, um die Absurdität darzustellen, die entsteht, wenn man das Ergebnis einer Wahrscheinlichkeitsrechnung zur Grundlage einer wissenschaftlichen Theorie hochstilisiert.

Daher sind auch alle weiteren Details über Evolution und ihre Wirkungsweise irrelevant, da es mir von Anfang an nur um diesen einen Aspekt ging. Chiron McAnndra 11:29, 26. Feb. 2012 (CET)

20. Februar 2012

Video-Datei stockt dauernd

Ich hab hier grad ein recht seltsames Verhalten vor mir: eine Video-Datei stockt die ganze Zeit, zeigt atypische Artefakte und Schattenbilder - im Grunde geht der Film gar nicht richtig weiter. Zunächst dachte ich, der Rechner sei ggf überfordert (dabei ist es nichtmal HD, sondern lediglich gutes xvid mit etwa 1,6 GB) - aber der Taskmanager zeugt mir eine durchscnittliche CPU-Belastung von grad mal etwa 5% an - manchmal geht der Wert bis auf 9% hoch, aber nicht synchron an den Ausfallstellen der Videodatei, sondern völlig unabhängig davon - ich kann also davon ausgehen, dass der Rechner nicht das Problem ist. Bleibt also die Grafikkarte und die Codierung der Datei selbst. Daher zwei Fragen:

1. Gibt es so eine Art Taskmanager-Programm, das mit die Aktuelle Belastung auf der Grafikkarte zeigt - ähnlich dargestellt, wie das der Taskmanager für den Prozessor tut?
2. Gibt es Programme, die die Qualität von Videodateien untersuchen - also dort nach Inkonsistenzen bzw. schlechter Codierung suchen?

Chiron McAnndra 12:58, 20. Feb. 2012 (CET)

Keine konkrete Antwort, nur Such-Hilfen: Es wär ein doofes Programm, das eine Grafikkarte zum Dekodieren einspannt und dabei überlastet - und gleichzeitig die CPU praktisch unbelastet lässt. Undenkbar ist es aber vermutlich nicht. Die zweite Spur halte ich für aussichtsreicher. Es gibt sowas, dass eine Video-Datei sich "danebenbenimmt", siehe z. B. [1]. Und es gibt Programme, die sowas testen. Wobei ein Kommandozeilen-Decoder enentuell schon hilft, der könnte sowas wie VBV buffer underflow/overflow ausgeben. --Eike 13:37, 20. Feb. 2012 (CET)

Danke für den Link - das wird jetzt erst mal ne Weile dauern, bis ich mich da eingelesen habe. Chiron McAnndra 14:37, 20. Feb. 2012 (CET)

Process Explorer kann dir deine GPU-Belastung anzeigen. Gruß --Steef ³⁸⁹ 19:33, 20. Feb. 2012 (CET)

Ok, ich hab das Programm grad mal installiert - schaut auch besser als als der bisherige Taskmanager - nur wo bitte sieht man dort die GPU-Aktivität? Chiron McAnndra 20:14, 20. Feb. 2012 (CET)

Bei mir das Diagramm ganz rechts ([2]). Über View -> Select Columns kannst du auch noch die GPU-Nutzung für jeden Prozess anzeigen lassen. --Steef ³⁸⁹ 20:59, 20. Feb. 2012 (CET)

Schon einmal andere Player ausprobiert (Tipp: Mplayer)? Wenn du meinst, es läge an der GPU, lies einfach die Temperaturfühler aus; bei hoher Belastung wird es warm. Ansonsten hatte ich einmal ein ähnliches Problem: Stockendes, fast stroboskopartiges Video. Ein einfacher Containerwechsel zu Matroska half damals.--79.253.213.95 00:26, 21. Feb. 2012 (CET)

@Steef - bei mir ist das Diagramm ganz rechts "Disk" - und auch über Columns ist zwar jede Menge zu finden, aber nichts, woraus ich einen Bezug zur Grafik rauslesen könnte - GPU steht bei mir nirgendwo drin. Verwendest Du vl ne andere Version des Programms? ich hab die Version 15.13.

@IP79 mich interessiert vordringlich, woran es überhaupt liegt. Ich hatte mit dem VLC bislang so gut wie noch nie Probleme - und wenn, dann waren die mit einem Update jedesmal weg. Ich hab nicht vor, nur auf Verdacht hin auf ein anderes Programm auszuweichen, ohne zu wissen, was eigentlich das Problem war. Chiron McAnndra 12:50, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich könnte näher darauf eingehen, warum manche Programme mit bestimmten Videos eben keine Probleme haben oder was an meinem Video damals defekt war, mache ich aber nach deiner seltsamen Antwort nicht. Viel Erfolg noch!--79.253.235.103 13:43, 21. Feb. 2012 (CET)

@Chiron: Es geht nicht darum, dass du auf Verdacht das eine Programm löschen und auf ein anderes umsteigen sollst. Aber probieren schadet nichts. Verschiedene Parameter zu variieren ist eine Methode, den Dingen auf den Grund zu gehen. Ein Parameter ist das verwendete Programm. Klar, man kann z. B. den VBV-Buffer-Stand der ersten Minuten der Datei auch händisch berechnen. Muss man aber häufig nicht.

@79.253.235.103: Mich würde das auch interessieren...

--Eike 13:56, 21. Feb. 2012 (CET)

@Eike, es war ein Problem mit "packed bitstream" (http://itsjustonesandzeros.blogspot.com/2007/01/what-is-packed-bitstream.html) und Programmen, die sich blind auf den Datei-Header verlassen.--79.253.235.103 15:00, 21. Feb. 2012 (CET)

Danke! Hab ich noch nie von gehört. Ich frage mich ja, ob der MPEG-Standard das überhaupt erlaubt... --Eike 15:16, 21. Feb. 2012 (CET)

@Steef - Nach wie vor würde ich gern wissen, wie ich in dem Programm an die GPU-Aktivität komme. Chiron McAnndra 19:12, 23. Feb. 2012 (CET)

View, Select Columns, dann Process GPU, vier Häkchen, OK. --Rôtkæppchen68 21:16, 23. Feb. 2012 (CET)

Genau deshalb hab ich ja gefragt - bei mir gibts nämlich kein "Process GPU" - ich hab "Process I/O", "Process Network". "Process Image", "Process Performance", "Process Disk", "Process Memory", "Handle", "DLL", ".NET" und "Status Bar" - und sonst nichts weiter. Deshalb nehme ich an, dass ich entweder eine andere Programmversion habe, oder aber dass es eine Erweiterung zu dem Programm gibt, die ich nicht habe. Chiron McAnndra 15:03, 24. Feb. 2012 (CET)

Was hast du denn für eine Grafikkarte (und was für einen Treiber)? Vielleicht kann die einfach noch keine generellen Berechnungen? Das gibt's ja noch nicht allzulang, dass Grafikkarten derart miss-/gebraucht werden. --Eike 15:07, 24. Feb. 2012 (CET)

In dem Rechner hab ich eine Nvidia 8600 GT. Chiron McAnndra 19:19, 24. Feb. 2012 (CET)

Viel interessanter ist die Frage nach Betriebssystem und Grafiktreiberversion. Du benutzt nicht zufällig XP? --Steef ³⁸⁹ 21:54, 24. Feb. 2012 (CET)

Aye - ich hab XP - jetzt hab ich auch den Golem-Artikel gelesen - schade, das das im WP-Artikel anders formuliert wurde. Chiron McAnndra 16:10, 25. Feb. 2012 (CET)

21. Februar 2012

Was für Prozessoren (CPU) waren 1997/98 en vogue und welche Leistung hatten die verglichen mit aktuellen CPUs?

Mich interessiert die 40 Bit Exportbeschränkung für die Verschlüsselung von Office Produkten von Microsoft, so wie es sie bis Word 2000 (oder war das 2003?) gab. Mit meinem Quad-Core Prozessor entschlüssele ich ungefähr eine Datei am Tag. Ich möchte mir ausrechnen, wie lange man zur damaligen Zeit dazu gebraucht hätte. --77.3.155.27 00:44, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich hatte 1997/98 einen Pentium P54CS mit 200 MHz, 32 MiB RAM und eine 8-GB-Platte. --Rôtkæppchen68 00:49, 21. Feb. 2012 (CET)

Von Intel: Pentium II (1997), Pentium III (1999) bis Pentium IV (2000) (hier gibts noch mehr, bitte selbst ansehen....) --84.191.144.208 00:55, 21. Feb. 2012 (CET)

Der Grund für die Beschränkung ist übrigens, dass bis Ende der 90er-Jahre Verschlüsselungen mit mehr als 40-Bit in den USA besonderen Exporbeschränkungen unterlagen. Siehe dazu auch Pretty Good Privacy#Geschichte. --FGodard|✉|± 01:03, 21. Feb. 2012 (CET)

Siehe Liste im Artikel Instruktionen pro Sekunde --Kharon 06:00, 21. Feb. 2012 (CET)

1997-98 waren folgende CPUs aktuell (im Sinn von die schnellsten verfügbaren): Intel Pentium mit MXX (Anfang 1997, zuerst bis 200 Mhz, dann bis 233 MHz) uns später Pentium II (1997 bis 300 MHz, 1998 bis 450 MHz). Von AMD konnten wohl der K6 (1997 bis 233 Mhz, 1998 bis 300 Mhz) und der K6-2 (ab 1998, damals bis 400 Mhz) mitghalten, genaue performancewerte im Vergleich zum damaligen Intel-High-End sind mir aber nicht bekannt.--62.178.241.245 02:22, 22. Feb. 2012 (CET)

Das spannende ist jetzt noch: Wie "schnell" waren diese PCs verglichen mit heutiger Technik? Ich meine, einfach nur die MHz-Zahlen zu vergleichen und das dann als Maßstab zu nehmen, ist wahrscheinlich etwas naiv, oder? Wie viel Prozent der Leistungsfähigkeit eines aktuellen PCs hatten die PCs damals? --88.130.90.133 13:22, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich würde vorschlagen, nach den Einschätzungen der damaligen Zeit zu suchen, à la [3]. --Eike 14:02, 22. Feb. 2012 (CET)

Boah, wenn ich das richtig seh, hat sich die Leistung in etwa verzehnfacht. Vll. auch mehr --88.130.121.215 12:57, 24. Feb. 2012 (CET)

die Leistung hat sich sicher deutlich mehr als verzehnfacht, selbst bei Single-Threaded-Anwendungen: allein die Taktfrequenz hat sich schon ca. verzehnfacht, dazu kommt aber dass neuere CPUs selbst wenn nur ein Core genutzt wird höhere IPC-Werte haben. Bei Anwendungen, die auf Multicore optimiert sind, kommt dann noch dadurch eine weitere Vervielfachung dazu, im besten Fall eine Steigerung von 100% pro Core (wobei das meistens aber eher hypothetisch ist), die beste Performance hat man derzeit mit Hexacore-CPUs von Intel (zumindest wenn die Anwendung alle 6 Cores nutzt), also bringt das im besten Fall eine zusätzliche Versechsfachung. Mit Hyperthreading können sogar bis zu 12 Threads pro CPU gleichzeitig ausgeführt werden, allerdings erhöht sich die Leistungsfähigkeit der CPU dadurch nicht weiter, die Leistungsfähigkeit wird aber eventuell besser ausgenutzt, in der Praxis bringt dieser Art der Threadverdopplung aber nur selten eine größere Leistungssteigerung als 10%. --62.178.241.245 22:54, 24. Feb. 2012 (CET)

Menschliche Evolution

(ernst gemeint)

Kann man bei der Menschlichen Evolution voraussagen, was wann als nächstes "kommt" (Unnützes weg, Praktisches dazu)? Ich denke da an

• Wegfall des Blinddarms
• Wegfall der männlichen Brustwarzen
• Wegfall der Körperbehaarung (außer Haupt- und Barthaar)
• Verbesserung der Nachtsichtfähigkeit insbesondere die Beschleunigung der Hell-Dunkel-Adaptation
• Verbesserung der Immunabwehr, z.B. mutierende Viren erkennen und intelligent bekämpfen; noch besser: alle Antikörper "werkseitig"
• Ausbildung weiterer Finger oder weiterer Arme
• Verkürzung der Schwangerschaftsdauer usw.

(auf Flugfähigkeit, Eier legen, Gehirnvernetzung, Kiemenatmung, Facettenaugen und ähnliche weitreichende Fähigkeiten verzichte ich hier mal, weil ich dann womöglich als Blasphemist hingestellt werde) --77.4.42.66 13:36, 21. Feb. 2012 (CET) Zusatzfrage: Was war wann die letzte evolutionäre Entwicklung bei Humanoiden (ich meine Feintuning)

Zur Zusatzfrage: die Körpergröße, angepasst an die gestiegene Verfügbarkeit von Nahrungsmitteln. --TheRunnerUp 13:41, 21. Feb. 2012 (CET)

Auch zur Zusatzfrage: Verlängerung der Fertilität in Anpassung an die gesteigerte Lebenserwartung.

Ansonsten unterbindet der Mensch doch seine natürliche Evolution medizinisch so gut er nur kann. Da kommt wahrscheinlich noch eher eine künstlich herbeigeführte Evolution. -- 208.48.242.106 13:46, 21. Feb. 2012 (CET)

Frag dich selbst, was davon keine ernsthaften Vorteile bei der Selektion/Fortpflanzung (heutzutage, nicht in der freien Wildbahn) bringen dürfte, dann hast du ein Großteil der Antwort schon. --Eike 13:50, 21. Feb. 2012 (CET)

Verringerung der Körpergröße zur Verringerung des Nahrungsmittelbedarfs ist gut. Fertilitätseinschränkung zur Vermeidung der Überbevölkerung kann das menschl. Genpool nicht ausrichtichten (das erleben die nächsten 1 Mio. Generationen jedenfalls nicht → geht schon in Richtung Übersinnlichkeit). Jedenfalls Danke! --77.4.42.66 13:53, 21. Feb. 2012 (CET)

Der IP-Entwurf (208.48.242.106) überzeugt. Eher werden unsere Nachfahren künstlich evolutionär "manipuliert", als dass die Biologie/Gott dies besorgt → cyborgs/Gendesign. --77.4.42.66 13:55, 21. Feb. 2012 (CET)

Ja, genau wie ihr in der Lage seid, das Klima, die Hormone oder die Finanzmärkte zu kontrollieren ...

Nein, kann man nicht - weil man (ihr) nicht weiss, wie die "Umweltbedingungen" in Zukunft sein werden (Auskunft heisst Dokumentiertes finden und dann hier präsentieren). Lies dir mal durch, wo die männlichen Brustwarzen herkommen, was man über Zahnentwicklung (Stichwort Weisheitszähne) weiss, oder was es mit dem Immunsystem auf sich hat. Es gibt Fragen, die man durch Lesen und "Nach-Denken" selber erschliessen kann. "Das nennt man Mikroevolution ?" "Hehehe!" "SCNR..." GEEZER^{nil nisi bene} 14:09, 21. Feb. 2012 (CET)

(2x BK) Heutzutage kann jeder Mensch jedes Manko durch irgend ein medizinisches oder technisches Gadget ausgleichen. Verbesserte Eigenschaften des Menschlichen Körpers führen somit nicht zu größeren Fortpflanzungs- und Überlebenschancen. Haben nachtblinde Menschen im Schnitt weniger Kinder? Nein, also wird sich die Nachtsichtigkeit nach Darwins Lehren auch nicht verbessern. Haben haarige Menschen weniger Kinder? Das könnte ich jetz mit fast allen deinen Vorschlägen so weiterführen. In den Hungernotsgegenden Afrikas hingegen haben Menschen mit besserer Nahrungsverwertung in der Verdauung größere überlebenschancen, das könnte sich durchsetzen. Aber hierzulande? Hier findet doch keine Selektion mehr statt, und somit auch keine gerichtete Evolution mehr. Das mit der Immunabwehr wird nur bei nicht therapierbaren Krankheiten funktionieren, weil wenn man nach der Tablettenkur noch genausoviele Kinder zeugen kann. Da aber die Anzahl der krankheitsbedingten Toten durch nicht therapierbare Krankheiten auf die 7 Milliarden gerechnet sehr klein ist, wird auch das kaum einen Effekt zeigen. Außerdem läuft die Evolution der Krankheitserreger eh schneller ab als die unsrige. -- 208.48.242.106 14:07, 21. Feb. 2012 (CET)

Wenn ich mir die Liste anschaue, dann sieht es wohl folgendermaßen aus: Blinddarm --> im Gange; Brustwarzen --> bleibt, gemeinsames Merkmal beider Gesclechter und bei einem immanent; Körperbehaarung --> seit einigen Jahren (1,5+10^6) im Gange; Nachtsichtigkeit --> wird nicht passieren, wir haben Beleuchtung, bringt keinen Vorteil; Das Imunsystem kann sich schon gegen fast alles wehren. Verbesserungen sind jedoch aufgrund der Medizin und Hygenie (externe Abwehr) nicht zu erwarten, eher eine Rückentwicklung; Finger+Arme --> keine Änderung, Grundbauplan der Wirbeltiere; Verkürzung der Schwangerschaft --> nicht zu erwarten, eher Verlängerung, größere Systeme brauchen Länger zum Reifen.

Das letzte Feintuning war der aufrechte Gang einhergehend mit der Weiterentwicklung des Gehirn und der Ausbildung von Gesellschaftsstrukturen. --Löschbold 14:10, 21. Feb. 2012 (CET)

Wenn man mal die Zeitskalen von evolutionären Änderungen und moderner Zivilisation vergleicht, braucht man sich wirklich keine Sorge machen, dass Evolution durch Medizin kaputtgemacht wird. Ein kleiner Atomkrieg in den nächsten zehntausend Jahren, und die Selektion wirkt wieder umso stärker. Abgesehen davon sollte man Evolution nicht als vorhersagbares Programm zur Entwicklung cooler Features zu verstehen, das Aussterben von Spezies ist ebenso ein völlig natürlicher Prozess und ist das Schicksal der allermeisten der heute lebenden Spezies, und wahrscheinlich auch des Menschen. --Tinz 14:25, 21. Feb. 2012 (CET)

Zusammenfassend kann man sagen, dass der Selektionsdruck durch die Errungenschaften unserer modernen Zivilisation wohl noch nie so gering war wie jetzt. Und ohne Selektionsdruck, gibt es auch keine gerichtete Selektion und ohne Selektion keine Evolution. Die zweite Grundbedingung für Evolution, nämlich Isolation, war auch noch nie so gering wie heute, sowohl was geographische Isolation betrifft, als auch soziale. Meiner Meinung nach wird der nächste Evolutionsschritt auf mikrobiologischer/immungenetischer Ebene statt finden, wenn plötzlich unsere Antibiotika nicht mehr wirken, weil immer mehr Bakterien immun dagegen geworden sind. Dann wird der Sensenmann die Reihen ziemlich auslichten, unabhängig von materiellem Reichtum und Zugang zu teurer High-Tech-Medizin. Vielleicht wird das sogar umgekehrt korrelieren, da vor allem in den reichen, wohlhabenden Ländern mit Antibiotika besonders sorglos umgegangen wird. Der große Atomkrieg hingegen, scheint im Moment Gott sei Dank weniger realistisch. Aber langfristig kann man das natürlich nicht ausschließen, da die Technologie nun einmal erfunden ist und dieses Wissen nicht mehr vom Planeten verschwinden wird. --El bes 15:41, 21. Feb. 2012 (CET)

Die Weisheitszähne verschwinden allmählich. Bei mir wurde nach dem Röntgen festgestellt, dass da nicht mal Ansätze vorhanden sind. --Maxkhl 16:52, 21. Feb. 2012 (CET)

Einige meinen, die Vernichtung des Y-Chromosoms ist in etwa 120.000 Jahren abgeschlossen. --Con^structor 16:51, 21. Feb. 2012 (CET)

Entwarnung, Männer, Entwarnung... ! GEEZER^{nil nisi bene} 23:50, 22. Feb. 2012 (CET)

Mal mein Senf:

Wegfall des Blinddarms: Nicht möglich, da eine weitere Verkleinerung des Blinddarmes das Risiko seiner Entzündung nochmals vergrössert. Hier könnte man unterteilen in Industrie- und Entwicklungsländer. In Industrieländern bestehen grundsätzlich zwei Möglichkeiten:

a) Blinddarm frühzeitig rausschneiden (wird schon gemacht z.b. bei Wissenschaftern, die monatelang abseits von einer Grossstadt ihre Forschung betreiben). Weil ja gar kein Selektionsdruck mehr wirken kann – das zu "weiterzuentwickelnde" Organ ist dann, wenn es ja eine Rolle spielen soll, ja gar nicht mehr vorhanden – bleibt der Blinddarm auf der selben Grösse.

b) Blinddarm kann noch kleiner werden: Das ist plausibel, wenn man ihn immer dann wegschneidet, wenn er Probleme macht. Dann übt die Gefahr einer Blinddarmentzündung keinen Selektionsdruck gegen einen kleineren Blinddarm aus.

Wegfall der männlichen Brustwarzen: Es gibt heute schon Mutanten (Männer wie Frauen), die ganz ohne Brustwarzen - und natürlich auch ohne Milchdrüsen und Brustfettgewebe leben. Diese Mutante müsste aber einen Fitnessvorteil haben. Das birgt auch das Problem, dass man dann auch brustwarzenfreie Frauen hat. Ist eine solche Frau irgendwie erotisch? Dann bleibt sie eher kinderlos. Kinder, die ohne Muttermilch grossgezogen werden, haben dank späterer Allergierisiken sowieso schon einen Nachteil.

Wegfall der Körperbehaarung (außer Haupt- und Barthaar): Das halte ich gut für möglich.

Verbesserung der Nachtsichtfähigkeit insbesondere die Beschleunigung der Hell-Dunkel-Adaptation: Unmöglich. Wir beleuchten unsere Umwelt ständig. Die Nacht ist schon längst zum Tag geworden. Solange wir unsere zivilisatorische Errungenschaft namens Kunstlicht geniessen, bietet gute Nachtsicht keinen Überlebensvorteil.

Verbesserung der Immunabwehr: Dies ist zwangsläufig der Fall. Ein Beispiel: Die Tatsache, dass einige wenige Prozent der europäischen Bevölkerung gegen Aids immun sind, ist auf die grossen Seuchenzüge des Mittelalters zurückzuführen. Allerdings führt ein Fehlen der Krankheit – und die Mediziner arbeiten Tag und Nacht daran, die natürliche Auslese auszuschalten! – zu einem stets schwächeren Immunsystem. Das beste für die menschliche Evolution wäre eigentlich, wenn man Kranke und Verunfallte an Ort und Stelle ihrem Schicksal überlässt. ;-)

Ausbildung weiterer Finger oder weiterer Arme: Eine Mutation, die zu einem zusätzlichen Finger führt, ist gar nicht so selten (Polydaktylie). Nur muss die Polydaktylie einen irgendwie gearteten Überlebensvorteil darstellen. Sonst breitet sie sich in der Bevölkerung nicht aus. (Ausser du führst Zuchtprogramme ein, in welchen du Männchen und Weibchen mit Polydaktylie zusammenführst.)

Verkürzung der Schwangerschaftsdauer usw.: Der Vorteil einer kurzen Schwangerschaftsdauer ist ja gerade, dass man nicht so lange zusätzliche Nahrung zusammensuchen muss. Denn der wachsende Fötus sorgt für einen enormen Nahrungsverschleiss. Wenn aber die Ernährung billig und gesichert ist (wie in Industrieländern), steht gerade einer verlängerten Schwangerschaftsdauer nichts im Weg.

Aber: Viel Spass beim Nachdenken! Humanevolution ist eines der spannendsten Gebiete in der Biologie!--Keimzelle talk 17:10, 21. Feb. 2012 (CET)

Hm. Wir haben einen sehr informativern Artikel Geschichte der Pest, der stellvertretend für die Welt der Bakterien stehen mag. Deutlicher reicht der für mich hinsichtlich der Fragestellung wesentlichste Prozeß aber bis in das 16. Jahrhundert zurück, beginnend damit, daß die Konquistadoren dem neuentdeckten Amerika die Pocken als Geschenk darbrachten und dankbar als Gegengeschenk die Syphilis nach Europa mit zurück nahmen. (Was hinsichtlich der Pocken nun auch ergänzend die Welt der Viren ins Spiel bringt.) Gehen wir davon aus, daß die wirtschafliche Globalisierung auf den Flugverkehr absehbar nicht mehr verzichten kann und damit die interkontinentale Verbreitung von Bakterien und Viren nur noch eine Angelegenheit von wenigen Stunden ist, gehen wir ferner davon aus, daß die konsequente Unterordnung der Gesundheitsvorsorge unter ökonomische Kriterien die bisherigen Schutzsysteme weiterhin zunehmend und weitgehend durchlöchern und unterlaufen wird (die hemmungslose Gabe von Antibiotika an Mensch und Tier und die MRSA-Fälle in unseren Krankenhäusern mögen stellvertretend dafür stehen), dann ist zu erwarten, daß die Infektion mit multiresistenten Formen eines bakteriellen Erregers oder einer Virusinfektion die nächsten nennenswerten Selektionsmechanismen menschlichen Lebens sein werden. Wascht euch also die Hände! :) --84.191.142.184 17:15, 21. Feb. 2012 (CET)

Dass sich Krankheiten heute so rasant ausbreiten hat Vor- und Nachteile. Übersee-Flugreisen haben den Nachteil, dass Grippewellen über ganze Kontinente schwappen. Aber auch den Vorteil, dass eine globale Epidemie auch viel schneller vorbei ist – anstelle dass sie sich mit der Geschwindigkeit eines Ozeandampfers ausbreitet. Auch haben dadurch einen teilweisen Schutz gegen die asiatischen Grippestämme, auch wenn wir noch nie nach Asien gereist sind.

Mein Vorschlag bezüglich Selektionsfaktoren:

– eine Resistenz gegen die Folgen von Übergewicht (ich denke da an Diabetes zum Beispiel). In den USA ist ein Drittel der Bevölkerung übergewichtig. Also könnte sowas gut eine Rolle spielen.

– Es ist heute sehr leicht, Attraktivität vorzutäuschen. Mit einer Kreditkarte besorgst du dir tolle Kleidung, finanzierst deinen Ausgang. Silikonbrüste und Botox wurden schon vorhin besprochen. Früher konntest du dir solche Dinge nur leisten, wenn du einen sehr gut bezahlten Job hattest. Damit aber die Partnerwahl funktioniert, müssen die Menschen erkennen können, ob Sein oder doch nur Schein vorliegt – denn ein Elternteil, das Reichtum bislang nur auf Pump vorgetäuscht hatte, ist ein Problem, sobald man Kinder haben will. Irgendwann ist die Kreditlimite ausgeschöpft. Unsere Umwelt sollte eigentlich psychologische Mechanismen, die Schein von Sein trennen können, bevorteilen. Denn für laaaange Zeit waren schon Dinge wie gute Kleidung, 1-2 Stunden Freizeit pro Tag und eine warme Mahlzeit pro Tag ein derart unerhörter Luxus, dass man an diesen simplen Dingen einen zuverlässigen, materiell gut ausgestatteten Lebenspartner erkennen konnte. Heute ist das anders.--Keimzelle talk 20:05, 21. Feb. 2012 (CET)

Die Ausbildung weiterer Finger oder Arme ist offenbar äußerst unwahrscheinlich. Im Verlauf der Evolution hat die Anzahl der Finger nämlich immer weiter abgenommen. Die ersten Wirbeltiere, die teilweise auf dem Land lebten, hatten noch deutlich mehr Finger als wir heute. Auch gibt es sehr viele Wirbeltiere, bei denen sich auch die verbliebenen 5 Finger pro Pfote ganz oder teilweise zurückgebildet haben. Wirbeltiere mit mehr als fünf Fingern sind mir dagegen nicht bekannt (Der zusätzliche "Finger" des Maulwurfs lässt sich kaum als solcher bezeichnen). Auch zusätzliche Beine haben sich (meines Wissens) niemals gebildet, obwohl sie sicherlich bei vielen Arten Vorteile hätten. Etwa bei manchen Vögeln, die ja zwei ihrer Beine an die Flügel verloren haben. Der Verlust von Gliedmaßen ist keine Seltenheit, aber dass neue wachsen, ist zumindest bei Wirbeltieren offensichtlich sehr, sehr unwahrscheinlich. Warum das so ist, kann ich nicht sagen. Vielleicht hängt es damit zusammen, dass die Vererbung einer krankhaften Polydaktylie für die Evolution aus bestimmten genetischen Gründen nicht in Frage kommt, sodass sich ein neuer Finger oder ein neues Bein erst im Laufe von zahllosen Generationen schrittweise neubilden müsste. Die Evolution ist aber bei allen Entwicklungen darauf angewiesen, dass selbst kleinste "Zwischenschritte" einen Vorteil darstellen. Das ist bei einem "zehntel Bein" wohl einfach nicht der Fall.
Bei Insekten scheint es solche Probleme (wohl aus bestimmten genetischen Gründen) übrigens nicht so stark zu geben, denn da ist die Zahl der Gliedmaßen in Verlaufe der Evolution auch mal angestiegen. --Cubefox 21:10, 21. Feb. 2012 (CET)

Ausser die Polydaktylie ist in irgendeiner zukünftigen Gesellschaft ein Statussymbol. Oder man kann seinen 11. Finger zu Geld machen, siehe Organhandel... :) Das vermutlich grösste Problem ist, dass Polydaktylie (oder überzählige Arme/Beine) ein heftiger Nachteil sind, solange Leute mit diesen Merkmalen in einer verschwindenden Minderheit sind. Sie müssen zusätzliches Geld ausgeben für speziell angepasste Handschuhe und sonstige Kleidung. Dieses Geld fehlt dann für die Nahrung, Partnersuche etc. Wie im Taube-und-Falke-Beispiel (evolutionäre Spieltheorie) kommt es sehr darauf an, in was für einer Umwelt man lebt.--Keimzelle talk 21:48, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich würde eher zur Bildung eines weiteren Daumengelenkes tendieren, resultierend aus dem evolutionären Zwang, SMS zu tippen ;-) VG--Magister 08:56, 23. Feb. 2012 (CET)

Zusatzfrage

Gibt es vielleicht Evolution dahingehend, dass diese nicht erwünscht sind, aber gerade diese Bekämpfung der Unerwünschtheit diese eher noch fördert? Ich denke da z.B. daran, dass sich "häßliche" Menschen schön operieren lassen, aber immer noch die häßlichen Gene haben und diese dann natürlich an ihre Kinder weitergeben. Oder an die Rasur der Beine, Achseln und sonstiger Körperstellen... Gibt es da was? --Pilettes 18:27, 21. Feb. 2012 (CET)

Die Evolution kennt nicht erwünscht oder unerwünscht und auch nicht häßlich oder hübsch. Glaubst Du ernsthaft, dass unsere nächsten Verwandten uns Nacktaffen hübsch finden? Wenn Frauen muskulöse Männer attraktiv (hübsch) finden, so liegt dies an unserer gemeinsamen biologischen Vergangenheit. --84.134.19.115 18:57, 21. Feb. 2012 (CET)

Idiocracy <= GEEZER^{nil nisi bene} 19:00, 21. Feb. 2012 (CET)

Außerdem finden die meisten Schönheits-Operationen nach der reproduktiven Phase des jeweiligen Individuums statt, wodurch diese meist keinen Einfluss mehr auf den Reproduktionserfolg und somit die Evolution haben. Die einzigen wirklich langfristigen Effekte solche Eingriffen werden nur darin liegen, dass zukünftige Archäologen öfter Mal unverrottete Silikonbeutel finden werden (im Übrigen auch haufenweise Titan-Hüftgelenke, Zahnimplantate, Herzschrittmacher, Plastik-Herzklappen, etc.). --El bes 19:21, 21. Feb. 2012 (CET)

... und werden nie herausfinden, weshalb ihren weiblichen Vorfahren diese Silikonbeutel implantiert wurden. Vermutlich werden sie es für eine Art religösen Kult halten ;-) --84.134.19.115 19:33, 21. Feb. 2012 (CET)

Auch eine unerwünschte Auswirkung von Evolution wäre folgende Vermutung: Paare, bei denen beide Partner eine lange Ausbildung oder ein Studium absolvieren, bekommen tendenziell weniger Kinder als solche, die ihre Ausbildung sehr früh abgeschlossen oder gar keine Ausbildung haben. Dadurch sollte sich die durchschnittliche Intelligenz in Deutschland eigentlich auf lange Sicht verringern. Ich weiß nicht, ob es dazu belastbare Zahlen gibt. --Optimum 19:35, 21. Feb. 2012 (CET)

Zumindest schreckliche Beispiele und Erfahrungen. Die Volksweisheit sagt dazu: "Lehrers Kinder, Pfarrers Vieh geraten selten oder nie". Belastbare Zahlen wären immer von der betroffenen sozialen Gruppe erhoben - ob das was wird? Allerdings ist Intelligenz in meinen Augen auch ein sehr nebulöses Konstrukt, dem per se keine Qualität innewohnt. Das wußte man schon früher, vermittelt durch das Bild des "zerstreuten Professors" und das ahnt man heute sofort, wenn man im Fernsehen mit einer Werbung über "intelligenten Strom" traktiert wird, der vielleicht nicht die eigene Intelligenz beleidigt, aber irgendwie doch schon. Wer (warum auch immer) ein bißchen mehr Befähigung ergattert hat, sich zu bilden und hin und wieder mal nachzudenken (oder sogar mitzudenken oder sogar vorzudenken), der wägt wohl oft auch genauer ab, was Kinder in einer überfüllten Welt für das eigene Leben bedeuten. Und wer ahnt schon, ob es nicht dringend eine überfüllte Welt braucht, damit wenigstens ein paar von uns übrigbleiben. Im Nachinein käme man sich dann ganz schön schlau vor... Auf der anderen Seite sagt der Volksmund: "Dumm fickt gut". Wer weiß, wer weiß... --84.191.142.184 20:07, 21. Feb. 2012 (CET)

Auch früher schon, waren oft mehr die Saufjodeln, Matrosen und Dorfmachos reproduktionsfreudiger als so manche Herrn Doktores und Professores. Und die barabarischen Warlords der Völkerwanderungszeit, aus denen später unser lieber Adel geworden ist, waren ursprünglich auch nichts anderes als hochaggressive Raufbolde. Jahrhundertelang wurde bei uns übrigens der jeweils gescheiteste Spross einer Familie, der gerne las aber bei der Feldarbeit wenig zu gebrauchen war, ins Kloster abgeschoben, wo diese zur biologischen Evolution wenig beitrugen. Wenn man sich die Geschichte unter diesen Gesichtspunkten so anschaut, wundert man sich eigentlich, dass wir doch nicht ganz verblödet sind. --El bes 20:22, 21. Feb. 2012 (CET)

Und wie kommst du zu dem Ergebnis, daß wir doch nicht ganz verblödet sind? Ich dachte, wir bringen uns gerade konzentriert und systematisch kollektiv um. - Nein, schon gut, bloß eine rhetorische Frage... :) --84.191.142.184 21:03, 21. Feb. 2012 (CET)

Optimum, zu dem Thema wurde ein (besonders in den USA) extrem umstrittenes Buch veröffentlich: The Bell Curve. Die Autoren des Buchs kommen nach Durchsicht vieler Daten offenbar tatsächlich zum Schluss, dass der durchschnittliche IQ der amerikanische Bevölkerung durch die höhere Kinderzahl bei weniger intelligenten und die niedrigere Zahl bei intelligenteren Menschen zu sinken droht. Intelligenz ist nämlich zu einem relativ hohen Grade erblich. Die These des Buchs ist natürlich politisch äußerst unkorrekt, und hat offenbar auch viele begründete Einwände erfahren. Von dem Buch inspiriert wurde afair auch sehr lose der von Geezer verlinkte Spielfilm Idiocracy. Eine ähnliche Argumentation (ebenfalls mit sehr vielen Belegen, aber nicht von einem Wissenschaftler verfasst) wie in The Bell Curve findet man wohl in Deutschland schafft sich ab von Thilo Sarrazin. Ich habe leider keines der Bücher gelesen (ich weiß nur, dass sie selbst unter Wissenschaftlern sehr umstritten sind), sodass ich dazu keinen Kommentar abgeben kann. --Cubefox 21:29, 21. Feb. 2012 (CET)

Wie soll denn der durchschnittliche IQ sinken können? Das soll erst einmal jemand plausibel erklären! Selbst wenn wir in 100 Jahren das Intelligenzniveau einer Stubenfliege erreicht hätten. Der durchschnittliche IQ bliebe 100. --84.134.19.115 21:40, 21. Feb. 2012 (CET)

Der durchschnittliche IQ kann sinken! Du normierst einen IQ-Test mit der heutigen Bevölkerung. Du definierst IQ = 100 als den heutigen Durchschnitt. Dann schliesst du diesen Test in einen Tresor, holst ihn in 20 Jahren wieder hervor - und schaust, welche durchschnittlichen Punktzahlen dann deine Population erreicht. Dasselbe Problem hat man beim "Kilogrammprototyp", der ja auch ständig etwas leichter wird, obwohl "ein Kilogramm" als die Masse ebendieses Kilogrammprototyps definiert ist. Denn bei jedem Hantieren schrubbst du unbeabsichtigt eine Schicht Atome ab.--Keimzelle talk 21:54, 21. Feb. 2012 (CET)

Flynn-Effekt - wenn man dran glaubt. Aber da sich auch das soziale Gefüge / die sozialen Anforderungen mit der Zeit ändern ... GEEZER^{nil nisi bene} 22:10, 21. Feb. 2012 (CET)

@Keimzelle: Dein Vorschlag entspricht in keiner Weise der gängigen Definition von "IQ". Du solltest ihn daher umbenennen. Kirschschorle 22:16, 21. Feb. 2012 (CET)

Nicht nötig, die Methode ist die einzige, die Veränderung des IQs in zeitlicher Hinsicht anzugeben. Spätestens seit Flynn ist sie auch allgemein etabliert. --Cubefox 20:08, 22. Feb. 2012 (CET)

Irgendjemand intelligentes hat mal sinngemäß gesagt: Der IQ ist ein Maß für die Fähigkeit, Intelligenztests zu lösen. Eine mögliche Erklärung für den Flynn-Effekt wäre dann, dass die schulische Ausbildung sich verändert hat. In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts war Schule eher pragmatisch ausgelegt und es wurden Fähigkeiten wie Lesen, Schreiben, Rechnen vermittelt, die später im Leben nützlich waren. Logisches Erfassen von Zusammenhängen stand da nicht so auf der Agenda. In der 2. Hälfte des 20. Jahrhunders und im 21. Jahrhundert ist Lesen, Schreiben, Rechnen für niemanden mehr ausreichend. Die Schule setzt heute eher darauf, den Schülern das Rüstzeug zu liefern, sich später Wissen selbst anzueignen und logisches Verständnis hat dabei einen viel höheren Stellenwert. Daher kommen die Menschen heute möglicherweise mit IQ-Tests besser klar, ohne dass das zwingend bedeuten muss, dass die Menschen früher in irgendeiner Form geistig beschränkter waren.

Eine Idiocracy-Zukunft halte ich spontan für unrealistisch. Wie oben schon erwähnt wurde, haben Jahrtausende, in denen die Clevereren Mönche und zölibatäre Priester wurden, uns nicht davon abgehalten, uns kulturell und wissenschaftlich so weiterzuentwickeln, dass wir heute Smartphones haben. Es kursieren zwar immer diese Aussagen wie "50% der Intelligenz ist vererbt und 50% erworben" oder ähnlich, aber was bedeutet das im Endeffekt, was sagt das überhaupt aus? Welche Variationsbreite bei der genetischen Ausstattung in Sachen Intelligenz gibt es denn? Gibt es irgendwelche „Dumm-Gene“, die sich im Genpool ausbreiten könnten? Ich denke nicht. Es wird wohl im Endeffekt alles grob beim Alten bleiben. --::Slomox:: >< 10:48, 22. Feb. 2012 (CET)

Idiocracy war als Gag gedacht... Als älterer Mensch beobachtet man natürlich, wie sich die nächste Generation schlägt ... und ist irritiert, weil es so anders ist (man denke an die Medien, das Web, Zugänglichkeit von Musik und Literatur, Facebook, Twitter, Couch-surfing, bin-diving ... und vergleiche das mit dem, was vor 50 Jahren "abging"). Dennoch kann man "zielgerichtete Problemlösung" beobachten (meine Def. für IQ), die aber völlig anders "als früher" sein kann, weil sich die Werkzeuge, die Umgebung, die sozialen Netzwerke etc. verändert haben. Diese Verhaltensweisen miteinander zu vergleichen erscheint mir EXTREM schwierig/fragwürdig. In Kriegs- und anderen Extremzeiten (Analogie: andere Kulturbereiche) sind andere zielgerichtete Problemlösungsansätze gefragt als in einer quasi-stabilen Umgebung. Jeder (und auch jedes Vieh) hat seine eigene "Intelligenz", die "irgendwo" (= in der richtigen Umgebung) funktionell ist. GEEZER^{nil nisi bene} 11:07, 22. Feb. 2012 (CET)

Zur Erblichkeit von Intelligenz siehe Intelligenz. --Cubefox 23:04, 22. Feb. 2012 (CET)

Dumm-Gene sind gar nicht notwendig. Fakt ist, dass Personen mit geringerer Bildung ihre Kinder nicht entsprechend "anregen" können. Wenn Vati nie Zeitung liest und das einzige Buch im Haus das Telefonbuch ist, kann man den Kindern keinen Vorwurf machen, wenn sie Lesen für eine artfremde Belastung halten. Das Problem relativiert sich natürlich etwas bei so einer hohen Bevölkerungsdichte wie im heutigen Europa, die eine viel breitere Basis für "intelligente Personen" bietet.

Der Flynn-Effekt wirft noch eine andere Frage auf: Wenn die Intelligenz bis in die 1990er Jahre gestiegen ist, kann man dann die Kurve auch in die andere Richtung verlängern? Waren die Menschen im Mittelalter deutlich weniger intelligent als wir und die Menschen vor 20.000 Jahren (genetisch vom heutigen Menschen nicht unterscheidbar aber) doof wie Stroh? --Optimum 00:56, 23. Feb. 2012 (CET)

Wenn Intelligenz zu einem wesentlichen Teil genetisch vererbt wird, dann müssen vorher Mutationen stattgefunden haben. Ob diese mutierten Gene dann im Gen-Pool häufiger werden, oder wieder verschwinden, aus welchen Gründen auch immer, weiß man aber immer erst hinterher. In ähnlicher Weise weiß man auch immer erst hinterher, was denn nun eigentlich "intelligentes Verhalten" gewesen ist. Hängt der Erfolg davon ab, dass man im Kopf blitzschnell beliebige Zahlenreihen ergänzen kann, dann war das intelligent. Hängt der Erfolg davon ab, dass man nicht von einer Rockerbande zusammengeschlagen wird, dann ist diese selbe Fähigkeit völlig wertlos, und irgendeine andere Verhaltensweise wäre viel intelligenter. Es kann sehr gut sein, dass die Ergebnisse von Intelligenztests, die von Psychologen aus westlichen Industrienationen konzipiert wurden, sinken, wenn es in besagten Industrieländern zu einer massiven Einwanderung von, sagen wir mal: Thun- und Sardinenfischern aus Thunesien und Sardinien kommt. Würden aber umgekehrt nennenswerte Kontingente von westlichen Psychologen nach Sarthunesien auswandern, dann würden dort sicherlich auch bestimmte Fähigkeiten, wie z.B. aus der Farbe des Wassers und der Form der Wellenrippel auf die Anwesenheit von Fischschwärmen zu schließen, im Durchschnitt zurückgehen. Ugha-ugha 18:50, 24. Feb. 2012 (CET)

Nee sowas geht nicht, nix von allem. Man muss einfach nur verstehen wie evolution funktioniert. Ich nehm mal das Blinddarm Beispiel. Würden wir alle Menschen auf der Welt untersuchen und dann diese, bei denen der Blinddarm am geringsten ausgeprägt ist auf einen anderen Planeten schießen damit sie sich dort fortpflanzen können ect., dann würden alle weiteren Menschen die geboren genauso einen gring ausgeprägten Blinddarm haben. Nun nimmt man wieder diese mit der geringsten Ausprägung und schickt sie auf einen anderen Planeten zum fortpflanzen ect. und das macht man immer weiter(wieder die mit geringstes Ausprägung auf anderen Planeten ect.) dann würde der Blinddarm irgendwann verschwinden. Sry komisches Beispiel ich weiß. Aber damit es zu einer evolution kommt müssten entweder eine sehr große Zahl Menschen sterben(weil deren Gene dann weg sind) aber große Teile der Menschheit müssten von der anderen Getrennt werden(damit sind ein Großteil der anderen Gene auch weg). Ich glaub nicht das sich die Menschheit evolutionär irgendwie verändert, die evoultion wurde eher durch Medizin und Technik gestoppt. Aber ich glaub das wir eine technische Evolution durchaus durchmachen könnten^^. Gruß--

Den Unterschied zwischen Genotyp und Phänotyp kennst Du? --79.224.249.163 23:56, 25. Feb. 2012 (CET)

Jop, macht aber keinen Unterschied, geht ja um die Gene. Oder wie meinst du das jetzt? Gruß--Lexikon-Duff 23:30, 27. Feb. 2012 (CET)

Waffenrecht Frankreich

Kann man als EU-Bürger in Frankreich eine Waffe kaufen, wenn ja was müsste man alles beachten?--149.172.232.204 14:54, 21. Feb. 2012 (CET)

Welche Waffe? Waffe ausführen? EU-Bürger welchen Landes? Wo in Frankreich? Das Leben ist ... komplex... GEEZER^{nil nisi bene} 15:36, 21. Feb. 2012 (CET)

Von wem kaufen? Wenn man die richtigen Leute kennt, kann man alles kaufen. „Guggts du in meine Kofferaum, isch dir mache gute Aangebot“ -- 208.48.242.106 15:52, 21. Feb. 2012 (CET)

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

Vielleicht keine befriedigende Antwort, aber ich habe in Straßburg einen Waffenladen gesehen, da tränten mir die Augen. Die Hälfte des Schaufensters war in Deutschland verboten. Da läßt vermutlich auf ein laxeres Waffenrecht schließen. Weitere Spekulationen möchte ich nicht wiedergeben.--scif 15:56, 21. Feb. 2012 (CET)

Die Kategorie:Waffenrecht_(Europäische_Union) ist leider nicht sehr ergiebig. Dieser Artikel lässt auf ein strengeres Waffenrecht schließen. Warum fährst du nicht nach Finnland? -- 208.48.242.106 16:01, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich habe von einem Bekannten gehört, ich könne als Deutscher in Frankreich in einem Waffenladen eine Waffe kaufen, müsste nur einen europäischen Reisepass vorzeigen.--149.172.232.204 17:15, 21. Feb. 2012 (CET)

Bedenke aber, dass die Tatsache, dass du eine Waffe in Frankreich legal kaufen kannst, nicht zwingend bedeutet, dass du diese Waffe danach auch nach Deutschland oder in ein anderes Land einführen darfst. Was in deinem Heimatland illegal ist, bleibt auch illegal, wenn du es im Ausland kaufst. Wichtig bei der Einfuhr nach Deutschland wäre zum Beispiel ein Beschusszeichen. Im Fall Frankreich-Deutschland würde das gültige französische Beschusszeichen anerkannt werden, aber bei anderen Länderkombinationen muss das nicht der Fall sein. --::Slomox:: >< 19:11, 21. Feb. 2012 (CET)

Nebenbei ist auch zu unterscheiden, was jeweils illegal ist. So wird auch zwischen besitzen und führen unterschieden. Ein Stecheisen griffbereit bei sich zu tragen ausserhalb von beruflicher Notwendigkeit ist illegal, Kochmesser dito. Kaufen und besitzen darf man das natürlich. --Dansker 19:35, 21. Feb. 2012 (CET)

Echt? Ein Kochmesser bei sich zu tragen außerhalb beruflicher Notwendigkeit ist illegal? Wo steht das? --Snevern 20:08, 21. Feb. 2012 (CET)

§4, værsgo'. --Dansker 20:59, 21. Feb. 2012 (CET)

Hätt' ich auch selbst drauf kommen können, dass du von dänischem Recht sprichst... ;o) --Snevern 21:08, 21. Feb. 2012 (CET)

geht aber auch Bundesdeutsch: §1/2b und von hier: "

Info zum neuen deutschen Waffengesetz - Stand 30.04.2008

Ein Messer ist ein outdoors, auf Tour und auch im Alltag unverzichtbares Werkzeug.

Es kann ausser in seiner Werkzeugfunktion auch als Waffe eingesetzt werden, weshalb Messer den Waffengesetzen unterliegen. Das deutsche Waffengesetz wurde im Frühjahr 2008 verschäft- und dabei haben die deutschen Hochleistungspolitiker mit ihrem Gesetzestext Alltags-Gebrauchsmesser in eine Grauzone verfrachtet.

Nicht davon betroffen sind Messer mit feststehender Klinge mit einer Länge unter 12 cm, und Taschenmesser ohne Einhandfunktion und mit Klingenlänge unter 12 cm. Beispielsweise die meisten Schweizer Offiziersmesser oder die meisten Gebrauchsmesser vom Typ "Opinell".

Was beabsichtigt ist, ist nachvollziehbar. Die Absicht der Initiatoren ist allerdings in sehr schwammigen und intrepretationsmöglichen Formulierungen gemündet.

Zur Erläuterung des Gesetzestextes folgen drei Stellungnahmen, eine davon vom Bundesinnenminister, deren Tenor ist:

auch Messer mit Einhandfunktion und feststehende Messer mit einer Klingenlänge von mehr als 12 cm können weiter frei gekauft, getragen und verwendet werden. Ausser sie werden missbräuchlich genutzt, z.B. auch zum demonstativen Zeigen und Spielen in der Öffentlichkeit, geschweige denn drohend oder verunsichernd." Gruss --Dansker 21:32, 21. Feb. 2012 (CET)

Unfug (edit von Dansker). Ob man in Frankreich ohne weiteres Waffen kaufen kann, ist eine Frage des französischen Rechts. Ob man die dort (möglicherweise) legal gekauften Waffen nach Deutschland einführen darf, ist eine Frage des deutschen Waffenrechts. In Deutschland benötigst du mindestens eine Waffenbesitzkarte oder (für ungefährlichere Waffen) einen kleinen Waffenschein. Daran ändert der Kauf im Ausland gar nichts. Falls also die Frage gewesen sein sollte, ob in Frankreich gekaufte Waffen, für die in Deutschland eine Waffenbesitzkarte benötigt wird, ohne Waffenbesitzkarte eingeführt werden dürfen, so lautet die Antwort eindeutig: Nein, das geht nicht. Das wäre eine Straftat. --Opihuck 20:17, 21. Feb. 2012 (CET)

Meine Frage lautet eher ob ich in Frankreich einfach so eine Waffe kaufen darf oder ob ich irgendeine frz. Lizenz brauche? Falls ich dort einfach so eine Waffe kaufen darf, was muss ich beim überführen nach Deutschland alles beachten um nicht als Schmuggler oder ähnliches angeklagt zu werden.--149.172.232.204 20:52, 21. Feb. 2012 (CET)

Und zur Frage konkret die Einfuhr betreffend siehe §29 ff.. --Dansker 21:37, 21. Feb. 2012 (CET)

Um von vornherein dumme Gedanken zu vermeiden: Üblicherweise werden Waffenkäufe von Bundesbürgern im EU Ausland (und m.W. in der Schweiz) von den dortigen Behörden nach Deutschland gemeldet. Wer nicht glaubhaft einen (Zweit-)Wohnsitz im betreffenden Land nachweisen kann, wird sich bald Fragen nach dem Verbleib der Waffe stellen müssen. Und das im Zweifel gleich während der Wohnungsdurchsuchung. Plaintext 08:25, 22. Feb. 2012 (CET)

@ Dansker: Deine Behauptung Ein Stecheisen griffbereit bei sich zu tragen ausserhalb von beruflicher Notwendigkeit ist illegal, Kochmesser dito., ist falsch. Sowohl Küchenmessern als auch Stecheisen fehlt bereits die Waffeneigenschaft i. S. d. des WaffG.

Ich will das gerne, da es wohl auch andere interessiert, erläutern:

Was Waffe ist, regelt § 1 Abs. 2 WaffG. Nr.1 betrifft Schusswaffen, Nr. 2 Buchst. a) Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, die Angriffs- und Verteidigungsfähigkeit eines Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen. Das ist weder bei einem Küchenmesser noch bei einem Stecheisen der Fall, da sie eine andere Zweckbestimmung haben, nämlich in der Küche bei der Zubereitung von Speisen zu dienen oder im handwerklichen Bereich der Holzbearbeitung. Bleibt also nur Nr. 2 Buchst. b). Hierunter fallen die unter Buchst. a) fallenden Gegenstände ohne entsprechende Zweckbestimmung, aber mit objektiver Geeignetheit als Waffe. Die gemäß § 1 Abs. 4 WaffG erforderliche Konkretisierung hat die Anlage 1, Abschnitt 1, Unterabschnitt 2 des WaffG vorgenommen. In Bezug auf Messer heißt es dort:

„Tragbare Gegenstände im Sinne des § 1 Abs. 2 Nr. 2 Buchstabe b sind

2.1 Messer,

2.1.1 deren Klingen auf Knopf- oder Hebeldruck hervorschnellen und hierdurch oder beim Loslassen der Sperrvorrichtung festgestellt werden können (Springmesser),

2.1.2 deren Klingen beim Lösen einer Sperrvorrichtung durch ihre Schwerkraft oder durch eine Schleuderbewegung aus dem Griff hervorschnellen und selbsttätig oder beim Loslassen der Sperrvorrichtung festgestellt werden (Fallmesser),

2.1.3 mit einem quer zur feststehenden oder feststellbaren Klinge verlaufenden Griff, die bestimmungsgemäß in der geschlossenen Faust geführt oder eingesetzt werden (Faustmesser),

2.1.4 Faltmesser mit zweigeteilten, schwenkbaren Griffen (Butterflymesser),

2.2 Gegenstände, die bestimmungsgemäß unter Ausnutzung einer anderen als mechanischen Energie Tieren Schmerzen beibringen (z. B. Elektroimpulsgeräte), mit Ausnahme der ihrer Bestimmung entsprechend im Bereich der Tierhaltung oder bei der sachgerechten Hundeausbildung Verwendung findenden Gegenstände (z. B. Viehtreiber).

2.2.1 die bestimmungsgemäß unter Ausnutzung einer anderen als mechanischen Energie Tieren Verletzungen beibringen (z. B. Elektroimpulsgeräte), mit Ausnahme der ihrer Bestimmung entsprechend im Bereich der Tierhaltung Verwendung findenden Gegenstände.“

Küchenmesser fallen nicht darunter, Stecheisen erst recht nicht. Andere Regelungen sehe ich nicht. Küchenmesser und Stecheisen sind daher keine Waffen i. S. d. WaffG. Ihr Umgang bedarf keiner Erlaubnis. Davon zu trennen ist die Frage, ob die Polizei tatenlos zusehen muss, wenn jemand in der Öffentlichkeit mit einem großen Küchenmesser herumläuft. Aber das ist keine Frage des Waffenrechts, sondern eine allgemeine Frage der öffentlichen Sicherheit und Ordnung.

Anlage 2 regelt – dies nur zur Vollständigkeit – für welche Gegenstände, die in Anlage 1 als Waffe qualifiziert werden, der Umgang grundsätzlich verboten ist und folglich der Erlaubnis bedarf.

Es sind im Wesentlichen dieselben Gegenstände, die auch schon in der Anlage 1 genannt werden. Allerdings werden bei Spring- und Fallmessern Ausnahmen gemacht, soweit die Klinge eine bestimmte Länge nicht überschreitet und nur einseitig geschliffen ist.

Noch eine letzte Anmerkung: Waffe ist nicht gleich Waffe. Was im Waffengesetz nicht als Waffe angesehen wird, kann in anderen Rechtsbereichen durchaus Waffe sein: Auf öffentlichen Versammlungen ist jegliche Bewaffnung verboten, auch mit waffenunspezifischen Gegenständen (wie z.B. Baseballschlägern oder Knüppeln). --Opihuck 10:53, 22. Feb. 2012 (CET)

PS: Dies ist keine Rechtsberatung, darum noch mal:

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

Opihuck, deine geschätzte Sachkunde in allen Ehren, aber ich fürchte, du bist ebenso auf dem Holzweg wie ich es bis zu Danskers Hinweis war:

Der verhältnismäßig neu eingefügte § 42a Waffengesetz verbietet ausdrücklich das Führen bestimmter Gegenstände, darunter auch "feststehende Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm" außerhalb von Berufsausübung, Brauchtumspflege oder Sport - es sei denn, es dient einem allgemein anerkannten Zweck. --Snevern 11:39, 22. Feb. 2012 (CET)

Hi Snevern, o. k., der § 42 a, den ich im Moment nicht im Visier hatte, modifiziert das ganze noch mal etwas: Bei Messern kommt es auf die Situation an (wo geführt?, wie geführt? in welchem Zusammenhang?) - siehe die zahlreichen Ausnahmen in Absatz 2 -. Stecheisen dürfen jedoch aus waffenrechtlicher Sicht (siehe im Übrigen schon meine Einschränkungen oben) jederzeit in der Öffentichkeit geführt werden, da sie nicht unter § 42 a WaffG fallen. Schönen Gruß --Opihuck 13:20, 22. Feb. 2012 (CET)

Also bevor sich das hier am Stecheisen aufhängt, streiche ich das gerne wieder. Dem Fragesteller scheint es auch nicht um ein Messer im weiteren Sinne zu gehen. Gruss --Dansker 18:04, 22. Feb. 2012 (CET)

Reinquetsch: Was Opi auch noch vergessen hat, das leidige Thema Einhandmesser, nicht zu verwechseln mit Spring- oder Fallmesser. Nämlich quasi meist kleinere Messer (Klingenlänge greift also nicht), wo sich die Klinge mittels "Knopf" auf der Klinge oder einem Durchbruch in der Klinge seitlich heraushebeln läßt. Da gibt es mindestens ein Führverbot, beim Besitzverbot ist man da sicher uneinheitlich. Schön ist nur für die "Sicherheitsorgane", das z.B der Waffenrechtskommentar von Steindorf 9. Aufl. das Wort Einhandmesser nicht einmal gebraucht. --scif 14:34, 22. Feb. 2012 (CET)

Der Kommentar braucht das Wort schon deshalb nicht zu verwenden, weil es im Gesetz eine Legaldefinition dafür gibt: "Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser)" - steht so in § 42a Abs. 1 Nr. 3 1. Alternative WaffG. --Snevern 18:52, 22. Feb. 2012 (CET)

Willkommen beim Bürokratendeutsch. Und, Führverbot/Besitzverbot?--scif 20:00, 22. Feb. 2012 (CET)

Richtig, Waffenrecht ist reines Bürokratenrecht. Einhandmesser sind, wenn es sich nicht um Spring-, Fall- oder Butterflymesser handelt, keine verbotenen Waffen; man darf sie also besitzen, aber nicht in der Öffentlichkeit "führen". Das Führverbot ergibt sich aus dem soeben zitierten § 42a WaffG. Unter Führen ist hier das zugriffbereite Mitführen zu verstehen; im unverschlossenen Handschuhfach oder in der Hosentasche dürfte es sich demnach bereits um "geführt" im Sinne des Gesetzes handeln. --Snevern 20:31, 22. Feb. 2012 (CET)

Und somit, willkommen bei der deutschen Gesetzgebung, stelle ich mich als Polizei vor den Aldi, wenn der wieder mal Einhandmesser verkauft, und verteile Anzeigen. Muß man nicht verstehen, oder? (Das die Polizei das nicht macht, weiß ich selbst. Wir ziehen aber bei Einlaßkontrollen im Gericht die Dinger ein und übergeben sie dem Ordnungsamt. Soviel zur deutschen Gesetzgebung).

Bring doch mal bitte für die Behauptung, bei Aldi habe man in den letzten zwei oder drei Jahren Einhandmesser kaufen können, irgend einen Beleg.

Abgesehen davon: zwei Absätze höher steht, dass die Dinger erlaubt sind; man darf sie also verkaufen, kaufen und besitzen. Man darf sie auch transportieren, zum Beispiel in einer Verkaufsverpackung, man darf sie aber nicht führen. Würde der Aldi also wirklich Einhandmesser i.S.d. § 42a Waffengesetz verkaufen, müsste der Käufer das Ding gleich auspacken und zugriffsbereit in die Tasche stecken, um sich nach § 42a strafbar zu machen. Und die Polizei hat wirklich besseres zu tun, als auf so einen Fall zu warten. Warum das mit dem Betreten eines Gerichtsgebäudes nicht so ganz vergleichbar ist, muss ich nicht erklären, oder doch? --Snevern 08:04, 23. Feb. 2012 (CET)

Fakt ist, das Aldi-Süd als Aktionsware immer mal Messer fürs Klettern anbietet, damit du wohl einhändig was durchschneiden kannst. Mittlerweile gibt es aber auch schon pfiffige Anbieter, die den Knopf auf der Klinge abschraubbar gestalten, und extra auf das dann entfallende Führungsverbot hinweisen. Die Praxis zeigt jedenfalls , das die Definition eines Einhandmessers nicht so einfach ist, Träger eines solchen sind imemr wieder baff, wenn es eingezogen wird. Und der gemeine Streifenpolizist zeigt sich auch meist überfordert, ein Einhandmesser genau zu definieren, so meine Erfahrung. Vom Gesetzgeber so gewollt? Zudem

Du hast Recht, Scialfa: Aldi verkauft gelegentlich Messer mit einhändig feststellbarer Klinge.

Im übrigen hast du Unrecht. Jedermann darf so ein Messer erwerben und besitzen, egal, ob da ein abschraubbarer Knopf dran ist oder nicht. Und der Bergsteiger darf es (beim Bergsteigen!) sogar führen, denn bei ihm liegt ein berechtigtes Interesse vor (§ 42a Abs. 2 Nr 3 i.V.m. Abs. 3 Waffengesetz). Auf das Gerede über überforderte Streifenpolizisten gehe ich lieber gar nicht erst ein. --Snevern 16:16, 24. Feb. 2012 (CET)

Oha, dann hab ich bei unserer Einlaßkontrolle irgenwie ne falsche Wahrnehmung gehabt. Da wollten wir herbeigerufener Polizei ein EHM übergeben. Wir mußten sie allerdings erst auf die neuen Bestimmungen des 42 a hinweisen, da sie das EHM nicht als EHM erkannten. Und das war nicht 2008, sondern Jahre später. Und du kannst mir glauben, das ich einen ganz guten Einblick habe, mit welcher Kommentarliteratur zum. in RP die Polizei ausgestattet ist. Was meinste, warum die bei der Justiz betteln kommen? Aber lassen wir das. Zwei Fragen: wie du richtig schreibst, darf es der Bergsteiger beim Bergsteigen führen, und sonst? Das mach dann mal dem Normalbürger klar, auch außerhalb einer Einlaßkontrolle, wenn es z.B. im Rahmen einer ganz anders gearteten Fahrzeugkontrolle (Alkohol, Drogen) am Gürtel clipt. Und, zweite Frage, rein interessehalber: wäre es nicht wünschenswert, wenn auf Verpackungen usw. solche Rechtshinweise aufgedruckt werden? Schönes Wochenende.--scif 19:59, 24. Feb. 2012 (CET)

Winzigkleine Klugscheißerei zum Schluss noch von mir: Der Verstoß gegen § 42 a WaffG ist nicht mal 'ne Straftat, sondern nur 'ne läppische Owi (§ 53 Abs. 1 Nr. 21 a WaffG). --Opihuck 17:38, 23. Feb. 2012 (CET)

Völlig richtig - eine Schlampigkeit, die einem Laien jederzeit nachzusehen wäre, einem Juristen aber eigentlich nicht unterlaufen sollte. Danke für den Hinweis. --Snevern 19:47, 23. Feb. 2012 (CET)

Danke schon mal für die Teilantworten, jetzt bleibt noch die Frage ob ich einfach so in Frankreich eine Waffe kaufen darf.--149.172.232.204 14:17, 22. Feb. 2012 (CET)

Na, wenn das nicht klar geworden sein sollte, hier die Zusammenfassung: Lass die Finger davon. Selbst wenn es legal sein sollte, die Waffe in Frankreich zu erwerben, geh bitte von Mitteilungspflichten an die Waffenbehörde deines Wohnortes und von einer demnächst bei dir stattfindenden Hausdurchsuchung aus. --Opihuck 17:57, 22. Feb. 2012 (CET)

Um auf die ursprüngliche Frage zurück zu kommen: Zumindest der Erwerb von Schusswaffen ist in Frankreich ähnlich restriktiv geregelt wie in Deutschland: Grundsätzlich kann man Feuerwaffen nur erwerben, wenn man Sportschütze oder Jäger ist (bestimmte Waffen, wie antike Vorderlader, sind ausgenommen). Auch wenn die Schaufenster französischer Händler einem Waffennarren das Wasser im Munde zusammenlaufen lassen - einfach so kaufen kann man sie deswegen noch lange nicht. --Snevern 18:58, 22. Feb. 2012 (CET)

Danke für die Antworten.--149.172.232.204 11:01, 23. Feb. 2012 (CET)

In welchem Jahr starben die meisten Menschen

Hallo; ist es eigentlich bekannt in welchem Kalenderjahr am meisten Menschen starben (in absoluten Zahlen). Ich selbst bin unschlüssig, einige Menschen die ich kenne meinen 1945 was auch sein könnte, aber 1944 wäre auch denkbar weil 1945 der Zweite Weltkrieg nicht bis Dezember andauerte. Eine Suchanfrage bei Bing führte da auch keinem konkreten Ergebnis. LG--78.52.191.115 21:11, 21. Feb. 2012 (CET)

In absoluten Zahlen 2011. Kirschschorle 21:14, 21. Feb. 2012 (CET)

Im Holocaust starben 6,3 Millionen Menschen, im zweiten Weltkrieg 70 Millionen. Bei 7,01 Milliarden Menschen weltweit und einem Durchschnittssterbealter von 92 Jahren würden pro Jahr soviel Menschen sterben, wie im gesamten zweiten Weltkrieg und Holocaust zusammen. Tatsächlich ist das weltweite Durchschnittssterbealter geringer, also sterben mehr als 76,3 Millionen Menschen im Jahr. --Rôtkæppchen68 21:39, 21. Feb. 2012 (CET)

I appreciate my interpreter translating my German. Kirschschorle 21:47, 21. Feb. 2012 (CET)

(BK) Nun darf man aber nicht vergessen, das damals auch noch viele Menschen einfach so gestorben sind. Das Ergebnis wird aber wohl dasselbe sein. --Eike 21:48, 21. Feb. 2012 (CET)

Die sind alle schon mit drin bei der Antwort "2011". Die ist derart banal, da muss man nicht mal lange rechnen. Kirschschorle 21:58, 21. Feb. 2012 (CET)

Die hilft für sich genommen dem Fragesteller aber eventuell nicht sehr weit. Deshalb erklären wir's ihm. --Eike 22:12, 21. Feb. 2012 (CET)

Ja, das Phänomen ist bekannt - Beispiel: Die durchschnittliche Familie in irgendeinem europäischen Land hat 22 Kinder. Da rechnet der PISA-Schüler mit einem starren Blick - wie der der Maus auf die Katze - und verschwendet weder vor noch nach dem Rechnen eine Sekunde auf eine Plausibilitätsüberlegung, die den Kommafehler (der ja vorkommen kann) blitzschnell entlarvte - nö, is nich, sind 22. Oder hier 1944 oder 1945. Kirschschorle 22:23, 21. Feb. 2012 (CET)

Muss es denn unbedingt 2011 sein? Kann auch irgendein Nachbarjahr sein. Die Zahl wächst zwar tendenziell, aber ich glaube nicht, dass jedes Jahr ein neuer "Rekord" aufgestellt wird. Zumal das Sterbealter auch von der Vergangenheit abhängt (wo wir beim Krieg sind - viele, die in Kriegszeiten gestorben sind, können nicht mehr sterben, obwohl statistisch sie ja noch jung genug wären :)--Alexmagnus Fragen? 22:39, 21. Feb. 2012 (CET)

Sicher war damals die Weltbevölkerung insgesamt geringer. Das lag aber nicht zuletzt auch an der hohen Kindersterblichkeit und generell an der geringen Lebenserwartung. Es wurde also durchaus fleißig gestorben damals. Die genannten 76 Mio Opfer sind außerdem ganz überwiegend zusätzlich zu den natürlichen zig Millionen Sterbefällen jener Kriegsjahre zu rechnen. Vermutlich hat Kirschschorle zwar recht, aber so offensichtlich und banal finde ich das gar nicht. --109.90.169.86 22:44, 21. Feb. 2012 (CET)

Keinesfalls ist es 44 oder 45. Meines Wissens war der letzte Krieg, der sich derart deutlich auf die Statistik ausgewirkt hat (diese deutlichen Dellen am Baum) eben der zweite Weltkrieg. Der ist aber jetzt so lange her, dass die letzte Generation, die teilweise zu früh starb, nachdem sie schon Kinder hatte, zum allergrößten Teil nicht mehr da ist (sagen wir mal, Jahrgang 24 und vorher). Ansonsten dürfte die jährliche kontinuierliche Zunahme an Todesfällen größer sein als alle Zufallsfaktoren wie Epidemien, Tsunamis, lokale Kriege et c.

Ich halte 2011 weiterhin für plausibel. Noch für 10 Monate und 8 Tage. Kirschschorle 22:50, 21. Feb. 2012 (CET)

Zwar mag Deutschland auch und gerade in solchen Dingen nicht der Nabel der Welt sein, hierzulande ist die Anzahl der Todesfälle aber seit ca. 1970 rückläufig, bei gleichzeitig steigender Bevölkerungszahl, siehe dazu etwa Demografie Deutschlands oder Bundesinstitut für Bevölkerungsforschung (der Zweite Weltkrieg ist in letzterer Grafik leider ausgeblendet, der Erste stellt ansonsten den Todesfallrekord in Deutschland dar). --YMS 23:03, 21. Feb. 2012 (CET)

Sicher könnte ein Nachbarjahr von 2011 auch ein plausibler Kandidat sein. Es kann eine geschätzte Jahres-Sterbezahl von 76 Mio schon rein statistisch um plus/minus 9000 oder ca. 0,01% schwanken. Allerdings ist die geschätzte Jahres-Sterbezahl des Vorjahres ebenso wie die Gesamtbevölkerung um über 1% geringer, so dass statistische Ausreißer dies nicht überbrücken können - selbst ein mittleres Kriegs- oder Katastrophenszenario mit mehreren Hundertausenden an "Extra"-Toten kann da nicht "helfen".--Hagman 00:00, 22. Feb. 2012 (CET)

Genau das sage ich doch schon die ganze Zeit. Kirschschorle 01:20, 22. Feb. 2012 (CET)

@Rotkaeppchen68: Es sterben aber jährlich zur Zeit nur etwa 56 Millionen. Deine Rechnung hinkt deswegen, weil ein Großteil der Weltbevölkerung momentan in relativ jungem Alter ist. Für die meisten von ihnen ist es deshalb heutzutage noch relativ egal, ob ihre durchschnittliche Lebenserwartung 92, 72 oder 122 Jahre beträgt. --Grip99 02:24, 22. Feb. 2012 (CET)

Habe da letztens mal kurz über ein buch gelesen, dass sich mit den Opfern des 2WK beschäftigt, die aus dem Horizont des Westlers fallen. da kann man die Zahlen gleich nochmal verdoppeln. Prinzipiell würde mir mein gefühl aber auch sagen, in absoluten zahlen wird es wohl das letzt jahr gewesen sein. wenn man so will findet jedes jahr ein Vernichtungskrieg in der 3. Welt statt, der die zahlen des 2. Weltkriegs klein erscheinen lässt (da sind wir wieder beim Betrachtungshorizont) --Tets 00:49, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich versuche gerade, diesen Beitrag zu entschlüsseln. Die Zahl, die Benutzer Rotkäppchen als Opferzahl von WKII und Holocaust einbrachte und hier besprochen wurde, ist 76 Mio. Wie gewünscht "verdoppelt" wären das 152 Millionen Tote, die ja bekanntlich größtenteils auf die letzten paar Kriegsjahre entfallen. Und das ist "klein" im Vergleich zu welchem Ereignis, das gegenwärtig "jedes Jahr" stattfindet? --109.90.169.86 01:08, 22. Feb. 2012 (CET)

.jeden tag sterben 100.000 Menschen alleine an Hunger, das sind im Jahr 36.500.000. 826.000.000 Menschen leiden unter chronischer Unterernährung die zu schweren Langzeitfolgen und einer verkürzten lebenserwartung führen. Kriege und Katastrophen sind dabei noch nicht eingerechnet. Lassen wir die verdoppelung mal kurz aussen vor, dann kommen wir in zwei jahren auf ähnlich viele Hungertote, wie der 2. WK an leben gekostet hat. Zugegeben, ich habe hier etwa übertrieben, aber ich hab da jetzt auch zahlen nur aus den kopf genannt. die jetzigen Zahlen sind entnommen aus Jean Ziegler, Die neuen Herrscher der Welt, sind UNStudien. --Tets 01:22, 22. Feb. 2012 (CET) zu der sachhe mit 2Wk in der 3. Welt hab ich auf die schnelle nix gefunden, verweise aber mal auf http://www.3www2.de --Tets 01:22, 22. Feb. 2012 (CET) von ziegler ist auch die Formulierung Vernichtungskrieg adaptiert, Ziegler spricht vom 3. Weltkrieg und den vier reitern der Apokalypse (Hunger, Durst, Seuche, Krieg) (S.13). auf das buch beziehen sich auch meine zugegebenermaßen etwas kryyptischen und unverständlcihen aussagn --Tets 01:25, 22. Feb. 2012 (CET)

In der Fragestellung ging es nicht um die Todesursachen, so furchtbar die in jedem einzelnen Fall sein mögen. Insgesamt nimmt die Lebenserwartung auch in den Ländern, in denen es den Menschen am schlechtesten geht, seit Jahrzehnten langsam, aber kontinuierlich zu. Das verringert die Zahl der Todesfälle heute, weil diese dadurch eben später stattfinden. Diese Verringerung kann aber nie so bedeutend werden, dass ein bereits vorvergangenes Jahr das Spitzenjahr in Sachen Todesfällen werden könnte. Dazu brauchte es entweder ein ungeheures Ereignis mit sehr vielen Todesfällen in einem Jahr - the big one in Californien könnte das statistisch schaffen - oder eine geradezu sprunghafte Zunahme der Lebenserwartung in zumindest vielen Ländern, in denen sie heute niedrig ist. Das ist ein Traum der Menschheit und gleichzeitig ein Alptraum, weil es dann für all die nicht gestorbenen Kinder und (relativ) jungen Leute plötzlich wesentlich mehr sauberes Wasser und Nahrung (und sonstige Resourcen) geben müsste, die aber heute schon fehlen. Kurz: die schreckliche Antwort auf die schreckliche Frage ist die bereits genannte, weil die Verbesserung der Lebensverhältnisse (Kindersterblichkeit, medizinische Versorgung, Nahrung, Wohnungen...) trotz aller Bemühungen sehr langsam vorangeht. Kirschschorle 01:35, 22. Feb. 2012 (CET)

Aber da es viel mehr menschen gibt, ist die absolute zahl selbst bei langsam steigender lebenserwartung trotzdem höher. Leider gibt es alles andere als Bemühungen, daran was zu ändern. umgekehrt. dafür kann man ja mal jean ziegler lesen. deshalb nennt er es ja auch dritter Weltkrieg. Es ist ein vernichtungskrieg des Westens gegen die dritte Welt. Nicht aus Rasenwahn, sondern aus Wurschtigkeit der massen und Profitgier der Herrscher dieser Welt. --Tets 01:43, 22. Feb. 2012 (CET)

Wieso "aber", wenn ich genau das gesagt habe?

Ziegler schreibt sehr wirkungsvoll, das ist richtig. Und wo er recht hat, hat er recht. Aber selbstverständlich gibt es Bemühungen, von Seiten etlicher Regierungen, internationaler Staatenorganisationen (UNO, WHO et c.), privater Hilfsorganisationen und so weiter. Anders wäre die - wie gesagt, langsame, aber eben doch vorhandene - Zunahme der Lebenserwartung außerhalb der Industriestaaten bei gleichzeitigem Anstieg der Bevölkerung gar nicht möglich gewesen. Das muss man realistischerweise auch sehen. Was nicht heißt, dass nicht mehr getan werden müsste. Und öfter nicht einfach mehr, sondern das Richtige, auch wenn das nicht immer das Spektakulärste ist... Kirschschorle 01:52, 22. Feb. 2012 (CET)

Ja ich hab mir dann eh gedacht, irgendwie hab ich dich da wohl missverstanden, sollte mich wohl langsam ausklinken :) nur noch ein satz: ziegler bestreitet nicht, dass es aufrichtige Kämpfer gibt, in Regierungen, NGOs, auch der UN oder anderen int. Org., der er ja selbst angehört. Aber die große Politik, die Herrscher dieser Welt, deren Geschäfte und Politiken produzieren eben erst diese schreckliche Stuation, gegen die andere dann anzukämpfen versuchen. Die UN ist da ja eh ein wunderschönes beispiel mit den Kräfteverhältnissen zwischen den einzelnen Unterorganisationen. --Tets 01:56, 22. Feb. 2012 (CET)

@Kirschschorle: Ich glaube nicht, dass 2011 die richtige Antwort ist. Für 2009 ergeben [4] und [5] einen höheren Wert als für 2011, nämlich 56,833 Millionen Tote (Mortalität 8,37 bei 6.790.062.000 Menschen) gegenüber 56,257 Millionen 2011. Für 2010 ist die Mortalität dort nicht angegeben.

Hat eigentlich jemand für den 2. Weltkrieg die Anzahl der Opfer nach Jahr? Von den 50 bis 70 Millionen Opfern dürften ja die allermeisten 1943 bis 1945 gestorben sein, so dass das vielleicht im schlimmsten Jahr auch schon 20 oder 25 Millionen Opfer pro Jahr gewesen sein könnten. Wenn man dann noch die ganz normale Mortalität dazurechnet, die ja weltweit vielleicht 3mal so hoch wie heute oder noch höher war (vor dem 2. Weltkrieg etwa für die USA, die ja deutlich besser als der Durchschnitt gewesen sein dürften, Mortalitätsrate um die 18 11), dann kommt man eventuell schon in die Größenordnung von 56,833 Millionen. Natürlich kann ein 80jähriger Zivilist, der durch Kriegshandlungen ums Leben kommt, nicht im selben Jahr noch an Krebs sterben, so dass es gewisse Überschneidungen gibt. Aber ganz eindeutig scheint mir die Antwort auf die Frage, ob die heutigen Ziffern höher als damals liegen, nicht zu sein.

Auch nicht vergessen sollte man Epidemien/Pandemien. Die Spanische Grippe soll z.B. 1918-1920 ca. 25 Millionen (nach anderer Quelle 50 Millionen) das Leben gekostet haben. --Grip99 02:24, 22. Feb. 2012 (CET), korrigiert 00:41, 25. Feb. 2012 (CET)

Und wenn man noch weiter in der Zeit zurückgeht, kommt man auf den Schwarzen Tod, dem ein Viertel der damaligen Weltbevölkerung gefallen sein soll, so um die 70-100 Millionen (die 25 Millionen im Artikel beziehen sich nur auf die sechs Jahre in Europa). Allerdings gab es damals wohl kaum "normale" Sterbefälle, außerdem dauerte die Epidemie Jahrzehnte.--Alexmagnus Fragen? 21:43, 22. Feb. 2012 (CET)

Die englischen Kollegen schreiben sogar von 50 bis 100 Millionen Toten durch die Spanische Grippe, und deren Artikel ist wie unserer als lesenswert gekennzeichnet. Die WHO nannte 2003 mindestens 40 Millionen Opfer. (Allein in Indien soll es 17 Millionen Tote gegeben haben.) Und dazu kommt, dass anscheinend ein großer Anteil der Toten auf die "zweite Welle" im Herbst 1918 entfiel (deswegen heißt der englische Artikel wohl auch "1918 flu pandemic"). D.h. man muss eigentlich davon ausgehen, dass 1918 mindestens 30 Millionen der Grippe zum Opfer fielen. Davon waren übrigens ziemlich viele im mittleren Alter von 20 bis 40 Jahren, in dem normalerweise (in Friedenszeiten ohne Pandemie) die Sterblichkeit ja am geringsten wäre. Dazu die übrigen Opfer aus 10 Monaten Weltkrieg in der Endphase (Zahl der Kriegstoten im gesamten 1. Weltkrieg laut englischer WP 9,7 Mio. Soldaten, 6,8 Mio. Zivilisten), außerdem noch die ganz "normale" Sterblichkeit, die bei ca. 1,9 Milliarden Weltbevölkerung und einer weltweiten Mortalität von 25 allein schon für 47,5 Millionen Tote pro Jahr sorgen würde. Und diese Mortalität von 25 ist noch sehr niedrig angesetzt, denn immerhin lag selbst 1950-1955 die weltweite Mortalität noch bei 19,5.

Wenn man das addiert und noch ein paar Millionen für Überschneidungen der verschiedenen Gruppen abzieht, dann kommt man mindestens auf etwa 70 Millionen Tote im Jahr 1918. Wenn man jeweils mit höheren Zahlen rechnet, dann sogar eher auf über 130 Millionen. Deshalb würde ich, wenn ich aus den noch als Jahr mit den meisten Toten in Frage kommenden Jahren 1918, 1943, 1944, 1945, 2009, 2010 eines benennen sollte, am ehesten auf 1918 tippen. --Grip99 00:24, 25. Feb. 2012 (CET)

22. Februar 2012

Link konnte nicht geöffnet werden

Unter dem Artikel von Otto Prase (1874-1956) konnte ich unter Einzelnachweise - [Biografie: Otto Prase] (http://141.30.58.8/elfa/d2/files/prase_w.pdf) nicht öffnen. (Die Webseite kann nicht angezeigt werden) --Manopi 14:18, 22. Feb. 2012 (CET)

Danke, ich hab den Link mal rausgenmommen. --Eike 14:21, 22. Feb. 2012 (CET)

und wie komme ich jetzt an die Biografie von Otto Prase? (nicht signierter Beitrag von Manopi (Diskussion | Beiträge) 17:44, 24. Feb. 2012 (CET))

Das kann ich dir leider nicht sagen. http://141.30.58.8 reagiert nicht, den Dateinamen hab ich per Google nicht gefunden, bei der Uni Dresden hab ich nichts gefunden, und archive.org kennt die Datei auch nicht. Vielleicht findet's jemand anderes? --Eike 10:14, 25. Feb. 2012 (CET)

Hatte ich mich vorgestern auch schon vergebens daran versucht. Die Datei ist/war Teil des Aufbau Kompetenzzentrum "Farbenlehre" mit E-Learning-Angebot "ELFa" ([6]). Evtl. ist die IP und damit die Biografie innerhalb des Uninetzes verfügbar ([7]). Eine Nachfrage bei einem der Nutzer hier könnte weiterhelfen (ich empfehlen BD:Toffel). --тнояsтеn ⇔ 00:27, 26. Feb. 2012 (CET)

Ortzeit, Staat und Kirche

Wie verhielt es sich anfangs mit der staatlichen Zeitrechnung (per Zeitzone, siehe zum Beispiel hier) und der kirchlichen Zeitbestimmung per Ortszeit, also Rathaus versus Kirchturm? Ging man da zusammen, oder gab es Konflikte um das Zeitmonopol? – Simplicius → Autorengilde № 1 19:00, 22. Feb. 2012 (CET)

Die Frage inkludiert die These, dass für die Kirchturmuhr die Kirche zuständig war. Das war in den meisten Fällen nicht so. Im Gegenteil ist sogar heute noch aufgrund alter Verträge trotz aller Säkularisierung in vielen Gemeinden die politische Gemeinde für die Uhr zuständig, und damit übrigens auch für alle anfallenden Kosten. X-beliebige Beispiele: [8], [9], [10], [11] und so weiter. --84.172.19.22 19:56, 22. Feb. 2012 (CET)

Zwar dauerte es in manchen Ländern Jahrhunderte, bis Gregorianischer Kalender staatlich anerkannt und nachvollzogen war. Aber welchen Grund könnte es für die Kirche gegeben haben, sich grundsätzlich der Mitteleuropäischen Zeit zu verweigern und auf der Kirchturmuhr eine andere Zeit anzuzeigen als die Bahnhofsuhr? Abgesehen von dem Sonderfall der Grabeskirche und der Geburtskirche, wo man sich nicht an die staatliche Sommerzeit hält, wie in Sommerzeit#Religion nachzulesen ist. Ein Konflikt Staat/Kirche ist das aber auch nicht. --Vsop 10:11, 23. Feb. 2012 (CET)

Literaturempfehlung zum akustischen Teilaspekt: Ansgar Hense: Glockenläuten und Uhrenschlag. Der Gebrauch von Kirchenglocken in der kirchlichen und staatlichen Rechtsordnung. (= Staatskirchenrechtliche Abhandlungen; Bd. 32). Duncker und Humblot, Berlin 1998, ISBN 3-428-09346-1 (zugl. Dissertation, Universität Freiburg i. Br. 1996/1997). --Concord 15:16, 23. Feb. 2012 (CET)

Das gehört aber ganz gewiss nicht zum Thema: wer durch mörderisch laute Glocken gestört wird, dem ist es gleich, ob der Glockenschlag nach MEZ oder wahrer Ortszeit erfolgt. --Vsop 18:55, 23. Feb. 2012 (CET)

Oh doch, weil es um das Thema der Zeithoheit geht und darum, ob der Uhrschlag vom Kirchturm eine säkulare Zeitansage (im Auftrag und unter der Hoheit der Zivil/Komunnalgemeinde) oder eine relgiöse Äusserung (mit entsprechendem Schutz) ist. --Concord 23:54, 23. Feb. 2012 (CET)

Diese Bekanntmachung ist in diesem Zusammenhang vielleicht ganz aufschlussreich. Wurde anlässlich der Umstellung von Ortszeit zu Zonenzeit anno 1893 erlassen und da hat die weltliche Autorität offensichtlich absolut keine Schwierigkeiten damit, unter Berufung auf das Reichgesetz, eine kirchliche Stelle "zu ersuchen", die Kirchenuhr ebenfalls umzustellen. Nun war das in Preußen, aber auch in anderen Teilen Deutschland dürfte damals die Säkularisation doch schon so weit fortgeschritten sein, dass die weltliche Obrigkeit gegenüber der Kirche eindeutigen Vorrang hatte. Dass irgendwo in Deutschland damals ein Pfarrer sich gegen die Umstellung seiner Kirchturmsuhr gesträubt hätte, erscheint mir kaum vorstellbar und ja auch wenig sinnvoll - der hatte ja auch ein Interesse daran, dass seine Schäfchen, die sich nunmehr halt nach der dem Gesetz folgenden Bahnhofsuhr richteten, auch pünktlich zum Gottesdienst erscheinen. --88.73.137.153 13:34, 25. Feb. 2012 (CET)

23. Februar 2012

Windows 7: Verlauf in Explorer deaktivieren

Wie kann ich im Windows Explorer (nicht IE) den Verlauf in der Adressleiste deaktivieren? Ich weiß, dass ich ihn mit Rechtsklick löschen kann. Unter Rechtsklick auf Start -> Eigenschaften -> Startmenü -> Datenschutz habe ich schon beide Häkchen entfernt, aber das hat keine Auswirkungen auf den Verlauf in Explorer. Muss ich da etwas in der Registry ändern? Das muss ja irgendwie funktioneren... Google hat mir auch nicht weitergeholfen. --188.104.45.79 15:01, 23. Feb. 2012 (CET)

Hier ist eine Lösung mittels Registry: [12] (ist für Vista, sollte aber auch bei Win7 klappen). --тнояsтеn ⇔ 00:42, 26. Feb. 2012 (CET)

Wenn ich eine Datei lösche, warum wird deren Speicherplatz dann NICHT(!) freigegeben?

Hallo zusammen,

ich habe eine FAT32-Partition, Größe 9GB, die bis auf 107MB gefüllt ist.

Auf dieser Partition habe ich gerade folgendes gemacht: Ich hab eine Datei (Größe 150MB) von dieser Partition gelöscht (nicht in den Mülleimer, sondern endgültig gelöscht). Hintergrund ist, dass ich eine andere, ebenfalls 150MB große Datei auf dieser Partition speichern will. Nach dem Löschen wird mir der freie Speicherplatz aber unverändert mit 107MB angezeigt. Wie kann das sein? Wie kann ich das beheben?

(Nein, die gelöschte Datei sehe ich nicht mehr.)

--88.130.121.215 20:35, 23. Feb. 2012 (CET)

Der Papierkorb muss erst geleert werden! --85.180.145.147 21:11, 23. Feb. 2012 (CET)

Nicht, wenn er's tatsächlich "nicht in den Mülleimer [geworfen], sondern endgültig gelöscht" hat. Mir kommt's auch komisch vor. Sicherheitshalber doch noch mal in den Papierkorb kucken? --Eike 21:15, 23. Feb. 2012 (CET)

Auf dem Laufwerk, das auf der Partition liegt, hab ich gar keinen Papierkorb. Wie dem auch sei, ich weiß jedenfalls definitiv, dass nicht der Dialog für "in den Mülleimer" angezeigt wurde, sondern der für "endgültig löschen". --88.130.121.215 21:38, 23. Feb. 2012 (CET)

Hast Du mal chkdsk über das Laufwerk laufen lassen? --Rôtkæppchen68 21:42, 23. Feb. 2012 (CET)

Dauerte nur einige Sekunden. Ergebnis ohne Befund:

$ chkdsk e: /f

gibt "Das Dateisystem wurde überprüft. Es wurden keine Probleme festgestellt." --88.130.121.215 22:12, 23. Feb. 2012 (CET)

Manchmal muss man F5 drücken, damit der Explorer das richtig anzeigt. Es könnte aber auch ein anderes PEBKAC-Problem sein wie z.B. dass die Datei nicht gelöscht wurde weil sie von einer Anwendung gesperrt war und der User den Dialog, der ihn darüber benachrichtigen sollte einfach bestätigt hat ohne ihn zu lesen).

Ich hab nicht nur F5 gedrückt, sondern den PC sogar neugestartet, weil ich's nicht glauben konnte. Wenn ich die Datei anhand von Teilen des Dateinamens suche, erhalte ich auch kein Ergebnis. Wenn ich die Datei nicht gelöscht hätte, dann müsste sie ja auch im Windows Explorer noch da sein. Ist sie aber auch nicht. --88.130.121.215 22:30, 23. Feb. 2012 (CET)

auch mit dir gesucht? -jkb- 22:37, 23. Feb. 2012 (CET)

(BK) Sehr merkwürdig. Falls das die Systemplatte ist oder das temporäre Verzeichnis auf dieser Partition gespeichert wird ist eventuell es ein Zufall (Windows erstellt öfters temporäre Dateien, weshalb der freie Speicherplatz immer etwas schwankt, insbesondere bei Vista und 7, aber ±150MB sind auch bei XP locker drin). Falls die pagefile auf dieser Partition gespeichert wird und eine veränderliche Größe hat kann es auch dadurch ausgeglichen worden sein. --MrBurns 22:38, 23. Feb. 2012 (CET)

PS: es könnte auch an chkdsk liegen, dass der Fehler nicht gefunden wurde, mMn ist das nicht sehr zuverlässig bei FAT-Laufwerken. Besser ist mMn scandisk unter MS-DOS, in dem Fall muss es min. MS-DOS 7.10 sein (wegen FAT32), ich würde wenn möglich eine Windows 9x Startdiskette nehmen (oder ein Win 9x Installations-CD, jedenfalls Win 95 OSR2 oder neuer) und dann in DOS den Befehl scandisk E: /surface wählen, falls das Laufwerk unter DOS auch E: hat. Dabei ist zu beachten, dass der Laufwerksbuchstabe unter DOS anders sein könnte (mit dir findet man aber meistens den richtigen Laufwerksbuchstaben heraus) bzw. SATA- und SCSI-Laufwerke unter DOS eventuell nicht erkannt werden. Außerdem muss die gesamte Partition in den ersten 128GB der HDD liegen, damit scandisk richtig funktioniert. Zu /surface: das dauert zwar viel länger als /nosurface, aber findet normalerweise alle Fehler, was bei /nosurface nicht der Fall ist, da nicht nach defekten Clustern gescannt wird. --MrBurns 22:53, 23. Feb. 2012 (CET)

@ jkb: Was genau meinst du mit "mit dir gesucht"? Wenn du meinst

$cd E:\Ordner

$dir

dann hab ich das gerade gemacht: Die Datei wird nicht angezeigt.

@ Mr. Burns: Windows XP liegt auf Laufwerk C und dort liegt laut WIndows auch ie uslagerungsdatei. Die Partition, um die es geht, ist eine andere. Sie enthält ausschließlich Laufwerk E.

Zum Thema scandisk: Wenn ich im Windows Explorer auf ein Laufwerk gehe, Rechtsklick, Eigenschaften und dann "Überprüfen" wähle, dann sagt er mir, dass das gerade nicht ginge, dass er das aber beim nächsten Booten machen würde. Ist das auch das, was du meinst? Ich probier das mal... --88.130.121.215 23:07, 23. Feb. 2012 (CET)

<quetsch>Probier es mal mit dir /a. --Rôtkæppchen68 23:39, 23. Feb. 2012 (CET)

(mehrfache BK) Zu scandisk: nein, ich meine das alte DOS-Programm, das bei Win 95/98/Me dabei ist. Aber wenn du diese Meldung beim überprüfen bekommst, dann sollte eigentlich chkdsk auch nicht prüfen können, du kannst aber folgendes machen:

chkdsk E: /f /r /x

Dann versucht chkdsk die Partition freizugeben und wenn das nicht klappt fragt es, ob du beim Neustart scannen willst und dann gibst du j ein und die Partition wird beim nächsten Neustart gescannt (dafür ist /x da, /r bewirkt, dass nach defekten Clustern gescannt wird, allerding nur im freien Bereich der HDD, nicht wie bei scnadisk, welches das auch im belegten Bereich macht).

Der Hauptgrund warum scandisk Fehler, die bewirken, dass der Speicherplatz nicht freigegeben wird eher findet ist übrigens, dass es auch nach querverbundenen Dateien (engl. crosslinked files) siucht, was chkdsk nicht macht.

chkdsk E: /f /r /x geht und läuft gerade... --88.130.121.215 23:40, 23. Feb. 2012 (CET)

Ist nu fertig: Freier Speicherplatz wurde verifiziert. Keine Probleme gefunden. --88.130.121.215 23:50, 23. Feb. 2012 (CET)

(quetsch) Eine Möglichkeit gibts noch, an die ev. keiner gedacht hat: das löschen hat nicht richtig funktioniert und es sind verlorene Cluster übriggeblieben, die dann beim neustart von chkdsk gefunden und wiederhersgestellt wurden. Schau mal ob sich auf E:\ versteckte Ordner mit einem Namen vom Format FOUND.??? (also z.B. FOUND.000) befinden. --MrBurns 00:03, 24. Feb. 2012 (CET)

So Dateien hab ich auch nicht. :-( --88.130.121.215 00:16, 24. Feb. 2012 (CET)

Zu dir: du solltest eher folgendes eingeben:

e:

cd \ordner

dir /a

dir /a zeigt auch geschützte Dateien und Systemdateien an und cd e:\ordner geht normalerweise nur, wenn man schon au E: ist, weil cd kann nicht das Laufwerk wechseln (außer man gibt es mit dem Parameter /d ein).

Den Papierkorb kann man übrigens auch mit dir überprüfen:

e:

cd \recycled

dir /a /s --MrBurns 23:29, 23. Feb. 2012 (CET)

Damit seh ich eine desktop.ini von 2002. Das war's. --88.130.121.215 23:40, 23. Feb. 2012 (CET)

Schau trotzdem mal in den Papierkorb. (Der ist bei Windows gerne systemweit im Zugang und auf der jeweiligen Platte je nach Einstellungen des Explorers nicht sichtbar. Jedenfalls "hidden", evtl. auch "system".) Nächster Schritt: Defragmentieren.

Dass es nicht klug ist, Platten bis zum letzten Bit voll zu schreiben weißt Du vielleicht schon... Oder Du erfährst es, wenn das Defrag mangels freien Platzes gar nicht geht... :-) Viel Erfolg! --Pyrometer 23:05, 23. Feb. 2012 (CET)

Wenn ich im Wind. Expl. "versteckte und Systemdateien anzeigen" aktiviere, dann sehe ich einen Ordner "Recycled" mit Mülleimersymbol. Aber wenn ich reinschaue sind da auch nur die Dateien drin, die ich auch sehe, wenn ich auf dem Desktop auf den Mülleimer klicke. Da ist die nicht bei. --88.130.121.215 23:18, 23. Feb. 2012 (CET)

@Pyrometer, @MrBurns, sorry, aber bei einer vermissten Datei ist es nicht angezeigt, Oberflächenanalyse und/oder Defragmentierung durchzuführen. Oberflächenanalyse wird bei Schreib-/Lesefehlern durchgeführt, Defragmentierung bei zu langen Zugriffszeiten durch fragmentierte Dateien. Im obigen Fall handelt es sich um einen mutmaßlichen Dateisystemfehler, der mittels chkdsk /f zu finden sein sollte. @88.130.121.215, um welches Betriebssystem geht es eigentlich? --Rôtkæppchen68 23:12, 23. Feb. 2012 (CET)

Windows XP. Schreib-/Lesefehler fürchtete ich auch, aber es geht prinzipiell alles. Keinereli Hinezichen auf derartige Probleme. Wenn die Datei einfach nur weg wäre (und der Speicherplatz freigegeben), wäre das auch OK für mich. Ich brauch die nicht mehr. --88.130.121.215 23:19, 23. Feb. 2012 (CET)

Defragmentierung habe ich nie vorgeschlagen und die Oberflächenanalyse kann natürlich nicht die Dateisystemfehler selbst lösen, aber die Dateisystemfehler könnten von einem allgemein schlechten Zustand der betroffenen HDD kommen, daher ist es besser, auch eine Oberflächenanalyse durchzuführen. --MrBurns 23:29, 23. Feb. 2012 (CET)

Oberflächenanalyse hab ich gemacht, hat leider nicht geholfen (s.o.). --88.130.121.215 00:16, 24. Feb. 2012 (CET)

Der Freespace-Check beim Scandisk/Checkdisk prüft in der Tat nur ohnehin unbenutzte Sektoren auf korrektes Vorhandensein. Bei fast voller Platte schadet er wenigstens nicht. Noch nicht mal in der Laufzeit, weil da wenig zu prüfen ist. :-)

Den Rat zum Defrag nehme ich zurück. Wenn die Platte wirklich verkorkst ist, könnte das sogar verschlimmbessern. --Pyrometer 23:39, 23. Feb. 2012 (CET)

Trotzdem vielen Dank für's Mitdenken! --88.130.121.215 00:16, 24. Feb. 2012 (CET)

chkdsk überprüft nur den freien platz, scandisk, überprüft tatsächlich alle Sektoren (zumindest die DOS-Version). Schaden richtets aber nur an, wenn die HDD schon in einem extrem schlechten zustand ist (oder wenn während dessen der Strom ausfällt oder scandisk abstürzt, aber Softwareabstürze gibts unter DOS nur extrem selten). Aber ich würde auch bei sehr schlechten HDDs den Oberflächenscan von scandisk empfehlen, weil in den allermeisten Fällen wird dadurch mehr Schaden behoben als ev. neu hinzukommt. Es werden nämlich nicht nur Sektoren erkannt, die schon defekt sind, sondern auch solche, die kurz davor sind. Und da lässt sich der Inhalt oft noch retten indem der Cluster in einen anderen Bereich der HDD geschrieben wird und dann als "bad" markiert wird. --MrBurns 23:55, 23. Feb. 2012 (CET)

Scandisk hab ich nun auch benutzt. Auch nochmal beim Neustarten bevor Windows hochgefahren war. Das ändert alles nichts. --88.130.121.215 00:16, 24. Feb. 2012 (CET)

Wenn scandisk nicht sofort startet, sondern erst beim nächsten Neustart aktiv werden will, ist das möglicherweise ein Zeichen, dass das Laufwerk gerade irgendwie in Verwendung ist (von einem Systemprogramm oder einem anderen laufenden Programm). Dann hat dieses möglicherweise den Speicherplatz schon wieder belegt. Schau einmal ob irgend eine Umgebungsvariable (TEMP oder TMP, aber auch andere) auf das Laufwerk zeigen. PS: Dass die gelöschte Datei tatsächlich die Datei selbst war und nicht nur eine Verknüpfung auf eine andere Datei auf einem anderen Laufwerk, davon gehe ich aus.) --TheRunnerUp 13:35, 24. Feb. 2012 (CET)

Ja, die Datei lag definitiv selbst dort. Es zeigen keine Umgebungsvariablen (weder Benutzer- noch Systemvariablen) auf Laufwerk E. --88.130.66.45 15:18, 24. Feb. 2012 (CET)

zu oben - ja, mit dir meinte ich das was du getan hast; bin kein Profi, aber wie wäre es mit externen Progrmmen wie Knoppix oder DLG-Diagnostic? Vielleicht sehen sie mehr. -jkb- 23:13, 23. Feb. 2012 (CET)

So, Knoppix hab ich nu. Jetzt muss ich mir noch anschauen, wie ich damit an das komme, was unter Windows Laufwerk E ist... --88.130.66.45 16:51, 24. Feb. 2012 (CET)

Wir kommen der Lösung nahe :-)

Ohne alles zu lesen: Ich empfehle http://www.heise.de/download/sequoiaview.html Da sieht man schnell große Klumpen, auch versteckte, und auch "eigentlich" schon gelöschte. --Zulu55 16:56, 24. Feb. 2012 (CET)

Woah! Ich seh sie! Die Datei ist auf der Festplatte. Im Ordner E:\System Volume Information hab ich mehrere .exe-Dateien, alle mit einem "komischen" Namen. Nach dem Dateilogo und der Größe zu urteilen, sind zwei davon meine exe (oder zumindest ältere Versionen dieser Datei. Gibt es einen Weg die zu beseitigen? Wahrscheinlich könnte ich sie einfach löschen, aber ich will nichts kaputt machen. Der Ordner ist ja scheinbar irgendwie für die Systemwiederherstellung da... --88.130.66.45 17:22, 24. Feb. 2012 (CET)

Es ist soweit

Das Problem ist gelöst. Da auf dem Laufwerk eh nur Backup-Dateien liegen, hab ich die Systemwiederherstellung für dieses Laufwerk deaktiviert. Damit wurde der Speicherplatz, den der Ordner System Volume Information belegt hatte komplett freigegeben (war übrigens deutlich mehr als diese 150MB). Damit hab ich nu nicht nur wieder Platz für diese Datei, sondern auch wieder etwas Luft.

Vielen Dank ann alle, die mitgeholfen haben! --88.130.66.45 18:02, 24. Feb. 2012 (CET)

Herzlichen Glückwunsch. Du weißt aber, dass man eine externe Festplatte mit 1 Terabyte oder mehr auch schon für unter hundert Euro kriegt? Damit kann man sich den nervenaufreibenden Kampf um läppische 150 MB auch eine ganze Weile lang vom Halse halten... --Snevern 18:50, 24. Feb. 2012 (CET)

Das stimmt schon, aber im Moment sind die Festplattenpreise wegen der Überschwemmungen in Thailand 2011 noch immer ca. doppelt so hoch wie im September 2011, daher jetzt eine neue HDD zu kaufen bringts nur wenn mans unbedingt braucht, weil wahrscheinlich in Q4 2012 oder Q1 2013 die Festplattenpreise nurmehr halb so hoch ein werden wie jetzt. Das ist mehr als der normale Preisverfall, der im Moment bei ca. einer Halbierung vom Preis pro TB alle 1,5 Jahre liegt. --MrBurns 22:37, 24. Feb. 2012 (CET)

PS: Außerdem wissen wir ja garnicht, was die IP für ein System hat. Wenn sein PC etwas älter ist, kann es durchaus sein, dass die Größe der HDDs auf 128 GB limitiert ist, weil sein BIOS kein 48-bit LBA kann. Das kann man zwar mit USB-Festplatten umgehen, aber wenn er einen alten Rechner hat kann es sein, dass dieser nur USB 1.1 kann, das ist aber so langsam, dass es bei HDDs fast unbrauchbar ist (max. 1,2 MB/s). Man kann zwar schon für <5€, siehe z.B. [geizhals.at/eu/?cat=ioexpcard&sort=p], aber wir wissen ja nicht, ob er einen Steckplatz frei hat, insbesondere falls es ein Notebook ist, kann es sein, dass er gar keinen oder nur einen Steckplatz, der schon für was anderes belegt ist, hat. Aber auch Desktop-Systeme haben nicht immer viele Steckplätze, insbesondere wenn es sich um einen kleinen Formfaktor handelt (z.B. haben ITX-Boards meist 1-3 Steckplätze). --MrBurns 23:30, 24. Feb. 2012 (CET)

Wie die benötigte Leistung eines PC-Netzteils ermitteln ?

Hallo ! Eine PC-Neuzusammenstellung steht an. Wie kann ich in etwa ermitteln welche Leistung das PC-Netzteil bringen muß ? Vereinzelt -meist bei Prozessoren, HDDs oder Grafikkarten- findet man Angaben zur Leistungsaufnahme, bei Mainboards, Add-On-Karten etc tut man sich da schon schwerer. In meinem speziellen Fall kommen zum Mainboard mit i7/2600K drei Festplatten, Grafikkarte, DVD-Rom, DVD-Brenner, Frontpanel mit Kartenleser, ein SCSI-Controller sowie 1 bis 2 seriell/parallel-I/O-Karten dazu. Ggf noch eine zusätzliche Netzwerkkarte. Mein Nutzerprofil: An leistungshungrigen Anwendungen nur Bildbearbeitung und Videoschnitt/-vertonung. Keine Spiele. Ich hatte mir gedacht mit so ca 600-700W könnte ich auskommen, aber das ist nur >meine< Schätzung. --188.174.196.113 21:01, 23. Feb. 2012 (CET)

Das halte ich für viel zu hoch. Google mal, es gibt Webseiten, die den Verbrauch wohl ganz gut abschätzen. --Eike 21:16, 23. Feb. 2012 (CET)

Siehe z.b. hier. Das ganze hängt natürlich stark von der Grafikkarte ab. Sollte diese normal dimensioniert sein, würde ich den PC auf 70-200W im Durchschnitt und vielleicht 250W Spitze schätzen. Da Netzteile im mittleren Lastbereich am effizientesten sind und überdimensionieren besser als unterdimensionieren ist, würde ich hier ohne weitere Kenntnisse ein Netzteil von 350W bis 550W empfehlen. Mindestens ebenso wichtig wie die richtige Leistung ist es aber, ein gutes Markennetzteil zu kaufen, und nicht irgendeinen Billigschrott. -- Jonathan Haas 21:42, 23. Feb. 2012 (CET)

Am besten ist es ein 80 PLUS Netzteil zu kaufen, dann weiß man dass man nicht viel Energie verschwendet und kann man durchaus auch ein stark überdimensioniertes nehmen, weil die schon ab 20% Auslastung einen hohen Wirkungsgrad haben. Und es sind nicht nur die Watt wichtig, sondern auch wie viel Ampere die einzelnen Spannungsschienen schaffen, insbesondere die +12V-Schiene(n). Und zur Grafikkarte: die wird mittlerweile auch bei Videos schon halbwegs ausgelastet, weil moderne GPUs auch die Video-CODECs verarbeiten können. In dem Fall wäre aber wichtig anzugeben, was für einen das ist, weil der Stromverbrauch sehr unterschiedlich ist. Und ich würde auch ein Gerät von einer guten Marke kaufen, weil erstens verbrauchen billige 80 PLUS Netzteile teilweise im Standby noch viel und zweitens haben viele Billignetzteile Probleme mit der Zuverlässigkeit oder schaffen es nicht wirklich, die angegebenen Watt- und Amperewerte zu errreichen. Und manche behaupten, 80 PLUS zertifiziert zu sein, obwohl sies nicht wirklich sind. [13] Und bei den angaben von der IP kann man unmöglich sagen, wie stark das Netteil sein muss, wenn man z.B. eine NVIDIA GTX-590 eingibt (ist aber wohl zur Videobearbeitung ein Overkill), 3 15.000 rpm SCSI-HDDs, 1 SCSI-Controller (man kann leider nur eine Steckkare eingeben), 4 DDR3-DIMMs, keine Wassertkühlung und 4 "regular" Lüfter zwischen 140mm und 250mm und die sonstigen Komponenten wie die IP angegeben hat und alles ohne übertakten, dann schlagt die von Jonathan Haas verlinkte Seite schon als Minimum ein Netzteil mit 850W vor, das stärkste vorgeschlagene hat sogar 1200W. Also Auslastung werden für das 850W übrigens 92% angegeben, was 782W enspricht. Wobei mir dieser Wert wirklich das Maximum zu sein scheint. Übrigens würde ich kein beQuiet-Netzteil kaufen, weil die hatten zumindest vor ca. 4-5 Jahren öfters Probleme bei der Zuverlässigkeit. Ob sie noch immer diese Probleme haben weiß ich allerdings nicht --MrBurns 22:15, 23. Feb. 2012 (CET)

Mein Link war nicht als Empfehlung zu beQuiet gedacht. Die aktuellen Modelle haben zwar m.W. keine Probleme mit der Zuverlässigkeit mehr und ich halte beQuiet schon für eine relativ gute Marke, aber das heißt nicht, dass es nicht auch andere gute Netzteile gibt. Und ich stimme zu, dass es heutzutage schon ein 80 PLUS sein sollte, wobei das auch schon fast Standard bei den Marken-Netzteilen ist. Wirklich gute sind dann 80 PLUS Gold oder besser. -- Jonathan Haas 22:55, 23. Feb. 2012 (CET)

PS: Eine GTX-590 ist absoluter Overkill und vermutlich wird daher die enorm hohe Watt-Wertung kommen. Für Videobearbeitung könnte vermutlich selbst die im Prozessor integrierte HD 3000 ausreichen (die hat ja immerhin verschiedene Videobeschleunigungsfunktionen integriert), aber auch hier kann ich nichts näheres zu sagen, da ich die Anforderungen nicht kenne. -- Jonathan Haas 23:03, 23. Feb. 2012 (CET)

(BK) Die Anmerkung zu beQuiet war auch nur für den Fall das die IP deinen Link für eine Empfehlung hält. Und es gibt schon auch sehr gute Netzteile mit 80 PLUS Bronze (also sehr gute Zuverlässigkeit und gute Amperewerte für die jeweilige Wattangabe). Wenn man 80 PLUS Gold hat hat man halt noch einen etwas besseren Wirkungsgrad und der Unterschied z.B. zwischen 82% und 87% macht bei einigen hundert Watt verbrauch schon ein paar Dutzend Watt aus. Allerdings haben moderne PCs so einen Verbrauch nur unter hoher Auslastung, idle sind es oft nur ca. 100W-200W selbst bei Systemen wie dem, das ich vorher zur Berechnung der Watt verwendet habe. --MrBurns 23:07, 23. Feb. 2012 (CET)

Eigentlich lassen sich die meisten Verbrauchswerte Grob Googeln. Ich glaube, deine Schätzung ist nicht verkehrt. Ich hab einem Vierkerner Prozi (125W TDP), guter Graka, einer HDD, einer externen HDD, einem externen Brenner, einer TV-Karte und 4 Lüftern auch schon auf 550 Watt gehen müssen. -- 208.48.242.106 09:52, 24. Feb. 2012 (CET)

Einige vollständig sinnfreie Tipps hingegen bekommst du hier. Da wird auf verständliche Weise erklärt, wie man bei der Komponentenauswahl sich einen sehr Stromsparenden PC zusammenstellen kann. Leider ist der Energieverbrauch der Komponenten aber auch das einzige Auswahlkriterium. Somit entsprechen die Enpfehlungen dort genau dem Gegenteil was dir jeder PC-Spezialist empfehlen würde ... du bekommt einen Grottenschlechten lahmem PC ... einziger Trost: er verbraucht auch nichts.

Ich zitiere:

„Hier einige Tipps, was Sie beim Kauf vermeiden sollten:

• Wählen Sie ein Mainboard ohne „SLI” (Einsteckplätze für 2 Grafikkarten).
  
• Achten Sie auf den Kühler. Je größer der Kühler, desto aufwendiger muss das Mainboard gekühlt werden. Das deutet auf einen hohen Stromverbrauch hin.
  
• Achten Sie auf die Anzahl von Phasen (siehe Bild). Je mehr Phasen, desto größer der Verbrauch. Wählen Sie deshalb ein Mainboard mit wenigen Phasen.
  

Unten können Sie 2 unterschiedliche Mainboards für den gleichen Sockel sehen. Das linke Board (Biostar) sollte einen niedrigeren Verbrauch aufweisen, während das rechte (von ASUS) den Tipps nach zu urteilen, mehr Energie verbrauchen müsste.“

Ah ja ... ich soll mir also ein schlecht gekühltes Mainboard kaufen, welches mir zusätzlich noch alle Komponenten extrems ausbremst? Naja ich weiß ja nicht. Ist doch ein wenig naiv betrachtet. Immerhin steigert ein großer Kühler auch die Kühlleistung, senkt die Temperatur und erhöht somit die Effizienz. Naja, was solls. Nimm auf jeden fall mindestens ein 80Plus Silber zertifiziertes Netzteil. -- 208.48.242.106 10:07, 24. Feb. 2012 (CET)

Es stimmt zwar, dass Computerchips bei höheren Temperaturen etwas mehr Strom verbrauchen, weil die Leckströme größer werden, allerdings macht das nicht so einen großen Unterschied, zumindest nicht solange die Temperatur maximal um die 100°C beträgt (in dem Temperaturbereich, in dem die Leckströme so groß sind, dass sie viel ausmachen, arbeiten die Chips aber nicht mehr richtig, daher ist davon auszugehen, dass sie im Betrieb nicht so heiß werden). Daher kann ich mir durchaus vorstellen, dass Mainboards mit kleineren Kühlern im Schnitt weniger verbrauchen, weil die meist einen einfacheren Chipsatz etc. haben. Ähnliches gilt wohl für SLI/Crossfire, wobei der Unterschied da wohl nicht so groß ist wenn der Chipsatz der selbe ist und nur der 2. PCIe-Anschluss fehlt, außer natürlich man nützt das SLI und baut eine zweite Graka ein. Aber du hast natürlich recht, auf der Seite geht es nur ums Stromsparen, die Performance und auch die Performance/Watt spielen keine Rolle, ebensowenig wie die Anschlussmöglichkeiten. Es gibt aber durchaus Anwendungsbereiche, wo die Performance nicht so wichtig ist, allerdings am wenigsten Strom verbraucht ohnehin ein Laptop bzw. genauer ein Netbook, daher ist das mit den stromsparenden Desktop nur für gewisse Anwendungsbereiche interessant, wo zwar die Performance und/oder die Anschlussmöglichkeiten eines Netbooks unzureichend sind, aber die Leistung so eines Stromspar-PCs wie auf dieser Webseite reicht. Ein Beispiel wäre HTPC, zumindest wenn man keinen HD-Content nutzt. --MrBurns 21:19, 24. Feb. 2012 (CET)

Vielen Dank für die Tips, haben mir weitergeholfen, inbesondere der Link von Jonathan Haas. Dort kam ich mit meine Konfiguration an 630 bis 700 Watt. Auf zum Computerhändler ! Nochmal danke. --188.174.210.28 00:28, 25. Feb. 2012 (CET)

Hast du ein Energieverbrauchsmessgerät? Mich würde ja sehr interessieren, wie hoch der Verbrauch nachher tatsächlich ist... --Eike 10:17, 25. Feb. 2012 (CET)

Hab ich. Allerdings nur so ein Baumarkt-Billig-Meßgerät. Wird noch einige Zeit dauern bis ich ein Ergebnis melden kann, auf welchem Weg soll ich das mitteilen ? Hier als neuer Beitrag ? Ist aber dann keine Frage ;-) --188.174.202.231 21:30, 25. Feb. 2012 (CET)

Da würde sich Eikes Diskussionsseite anbieten. --тнояsтеn ⇔ 00:46, 26. Feb. 2012 (CET)

ich denke, die Billigmessgeräte tuns auf jeden Fall auch, selbst wenn eigentlich nur die Stromstärke messen und den PFC nicht berücksichtigen, weil der ist bei guten Netzteilen meist >99%. Die eigentliche Messgenauigkeit ist aber selbst bei den billigsten Multimetern besser als 1%, ich kann mir nicht vorstellen, dass das bei so einem Leistungsmessgerät viel schlechter ist. Sollte aber normalerweise eh in dem mit dem Gerät mitgelieferten Handbuch stehen. Um die Maximalleistung zu ermitteln bzw. etwas, das zumindest in die Näher kommt, muss man aber die richtige Software laufen lassen, ich empfehle die 64bit-Version von Prime95 (max. CPU-Auslastung) + ATITool (max. GPU-Auslastung, auch bei NVIDIA). Die Festplatten etc. sind dann zwar noch immer nicht ausgelastet, aber wenn man die auslastet, bremst das eventuell wieder die andere Software aus. --MrBurns 12:35, 26. Feb. 2012 (CET)

@188.174.202.231: Gerne auf meiner Diskussionsseite.

@MrBurns: Na, eigentlich würde ich eher reale Zahlen messen. Also, was wird bei Bildbearbeitung oder Videoschnitt maximal verbraucht.

--Eike 13:17, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich halte den Maximalverbrauch auch für sinnvoll, weil der ist entscheidend, wenns darum geht, welche Stärke man beim Netzteil braucht. Ein etwas zu starkes Netzteil macht nichts, ein etwas zu schwaches aber schon. Außerdem denke ich, dass man bei Spielen näher am Maximum dran ist als bei Videoschnitt (zumindest wenn man eine gute GPU hat): die CPU ist gut ausgelastet und die GPU auch, bei Videoschnitt hingegen nur die CPU. Allerdings muss es ein neueres Spiel sein, das multicore ordentlich unterstützt, sonst rennts eventuell nur auf einem der 4 Cores. Falls die IP sich nicht extra zum testen ein Spiel kaufen will: bei manchen Spielen geht der Benchmark auch in der Demo. Es gab teilweise auch Spiel, wo man nur den Benchmark (gratis) downloaden konnte, allerdings ist mir da bei aktuellen Spielen nichts bekannt. Ansonsten gäbe es noch 3DMark 11/Vantage, was aber mehr Auslastung erzeugt als jedes echte Spiel (allerdings wird bei denn GPU-Tests wieder nur die GPU gut ausgelastet und bei den CPU-Tests wieder nur die CPU, also ob das dann insgesamt mehr verbraucht als ein aktuelles graphisch aufwändiges Spiel weiß ich nicht). --MrBurns 17:36, 26. Feb. 2012 (CET)

Da müssen wir uns nicht einig werden... Mich interessiert, was sein Rechner real verbraucht. Nicht, was er verbrauchen könnte, wenn man's drauf anlegt. Wenn ich Rechnerserien für Kunden zusammenstöpseln würde, wär deine Zahl spannender. Wenn ich einen Rechner genau nur für mich zusammenstöpsle, und mir auch sicher bin, dass ich nie spielen werde, finde ich meine Zahl interessanter. Das heißt ja auch nicht, dass man dann nicht zur Sicherheit noch ein paar Watt drauflegt... --Eike 17:40, 26. Feb. 2012 (CET)

Es hätte aber auch für dich einen Vorteil wenn du ein Netzteil hast, das stark genug ist, um ATITool + Prime95 laufen zu lassen, dann kannst du das als Stresstest machen. Damit kannst du nicht nur sicherstellen, dass deine CPU + Graka auch unter Vollauslastung richtig funktionieren, sondern auch, dass dein System nicht abstürzt, wenns im Sommer mal um ein 5-10 °C wärmer als jetzt ist. Und bei 80PLUS machts ja nix aus, wenn das Netzteil etwas zu stark ist, weils schon ab 20% Auslastung einen ordentlichen Wirkungsgrad hat. Und selbst wenn deine Kühlung ohnehin überdimensioniert ist: prime95 findet einfach Fehler bei der CPU, die sonst kein Test findet... --MrBurns 17:51, 26. Feb. 2012 (CET)

Onlinebanking - Verwendungszweck wird nicht akzeptiert

Hallo, bitte um Hilfe. Ich muss eine Überweisung tätigen, für die der genaue "Wortlaut" des Verwendungszwecks vorgeschrieben ist. Dieser enthält aber einen Slash, weshalb die Eingabe beim Onlinebanking nicht akzeptiert wird. Natürlich könnte auch ein Überweisungsträger aus Papier verwendet werden, aber eigentlich müsste es doch auch fürs Onlinebanking eine Lösung geben. Nimmt man in so einem Fall Leer- statt Sonderzeichen, oder muss man dann befürchten, dass der Empfänger nicht in der Lage ist, die Überweisung richtig zuzuordnen? Gibt es hier Kundige? --80.132.199.215 22:27, 23. Feb. 2012 (CET)

Du könntest eine der in Schrägstrich#Darstellung in Computersystemen gelisteten Varianten verwenden, einen Backslash „\“ oder einen Trennstrich „-“. --Rôtkæppchen68 22:40, 23. Feb. 2012 (CET)

Funktioniert leider nicht, das wird alles auch abgelehnt. Man darf nur Zeichen nehmen, die der DTA-Spezifikation entsprechen, sagt die Hilfe. Wobei im Artikel Datenträgeraustauschverfahren der Schrägstrich ja explizit als erlaubt aufgeführt wird. Ich versteh nur Bahnhof. --80.132.199.215 23:10, 23. Feb. 2012 (CET)

Aso, DTA verwendet DIN 66003 (7 bit), da ist natürlich nichts mit Ersatzslashes und der Backslash ist auch durch das Ö ersetzt. Trennstrich „-“ geht wirklich nicht? --Rôtkæppchen68 23:16, 23. Feb. 2012 (CET)

Ob Trennstrich technisch nicht geht, habe ich noch nicht probiert, ich habe dabei aber Bammel, dass der nicht als Ersatz für den geforderten Schrägstrich erkannt wird und der Empfänger das Geld dann nicht dem richtigen Vorgang zuordnet (ist ne Behörde;-)). --80.132.199.215 23:22, 23. Feb. 2012 (CET)

(BK) Bei einer Behörde würde ich dann doch lieber das gute alte Überweisungsformular verwenden, Behörden sind manchmal sehr langsam dabei, sich an neue Technologien anzupassen... --MrBurns 23:36, 23. Feb. 2012 (CET)

Wenn DTA wirklich auf (den druckbaren Zeichen der) DIN 66003 fußt, liegt der Fehler natürlich doch eher bei der Bank, denn am Codepunkt 0x2F ist dort ja der Schrägstrich vorhanden.--Hagman 08:23, 24. Feb. 2012 (CET)

bei der comdirect geht n schrägstrich... auch beim online banking... das mit dem verwendungszweck ist sone sache... zur not landet es auf ner art scherbenkonto und die damen/herren vom amt ordnen es dann zwischen 2 mikado-runden von hand zu... wenn man ganz sicher gehen will, fragt man beim amt vorher nach... was isses denn für ne bank, die keinen slash mag? --Heimschützenzentrum (?) 23:34, 23. Feb. 2012 (CET)

Ne KSK. --80.132.199.215 23:43, 23. Feb. 2012 (CET)

Hast Du schon versucht, die Sache mit einem Anruf in der Behörde zu klären? --79.224.245.44 07:07, 24. Feb. 2012 (CET)

Wer genau schreibt denn den exakten Wortlaut des Verwendungszwecks - einschließlich Sonderzeichen - vor!? Wenn der Verwendungszweck eindeutig angegeben ist, die Empfängerdaten stimmen und auch der Auftraggeber eindeutig identifiziert ist, dann kann eigentlich nichts schief gehen. Es stellt sich dann nur die Frage, für wen eine etwas spätere Zuordnung von Nachteil ist (etwas später, weil das offenbar dämlich geschriebene Computerprogramm des Empfängers keinerlei Abweichungen toleriert und folglich irgendeine natürliche Person das von Hand nacharbeiten muss): Du, weil zum Beispiel eine Lieferung oder eine Bescheinigung erst rausgeht, wenn alles ordnungsgemäß verbucht ist - oder der Empfänger, weil er vorher nicht über sein Geld verfügen kann. Rechtzeitig (falls eine Frist einzuhalten ist) ist die Zahlung aber schon dann, wenn sie ordnungsgemäß auf dem Empfängerkonto eingegangen ist, und zwar unabhängig davon, ob das dämlich geschriebene Computerprogramm des Empfängers den Verwendungszweck nun verarbeiten kann oder nicht. --Snevern 07:33, 24. Feb. 2012 (CET)

Wenn du sicher gehen willst, schickst du ein Avis (einfach eine e-mail, ich zahle am Tax X Betrag Y für den Verwendungszweck Z, + Bankverbindung des Absenders und des Empfängers). Das wird eigentlich verwendet, um Sammelposten auseinanderzudröseln, aber für einen einzelnen Betrag geht es auch, warum nicht. --Centipede 07:44, 24. Feb. 2012 (CET)

Danke für alle Bemühungen; das mit dem Avis wäre wahrscheinlich nach der Papierüberweisung die sicherste Lösung, sofern man davon ausgehen könnte, dass die Heinis im Grundbuchamt (es geht um einen Immobilienkauf) das dann auch zeitnah lesen und verstehen. Es geht eben nicht nur darum, dass ich den Zahlungstermin einhalte (da ist genügend Spielraum), sondern auch, dass die Empfänger möglichst schnell merken und an den Notar weitermelden, dass das Geld da ist. Drum werde ich die Überweisung nun doch mit der Hand am Arm zur Sparkasse tragen, aber dort mal fragen, was man mit solchen Verwendungszweckangaben onlinebankenderweise denn nach Ansicht der Sparkasse machen soll. --87.145.206.184 11:16, 24. Feb. 2012 (CET)

Dann hoffe ich mal für Dich, dass Deine letzte Papierüberweisung noch nicht so lange her ist. Als Online-Banking Altnutzer habe ich seit Ewigkeiten keine mehr gemacht und als ich es vor 1 oder 2 Jahren mal wollte, hat die Bank meine Unterschrift nicht anerkannt. Offenbar hat die sich in den ca 10 Jahren seit der letzten Papierüberweisung zu stark verändert und der Überweisungsträger kam zurück (nach 3 Wochen!)..--Coatilex 11:39, 24. Feb. 2012 (CET)

die Heinis im Grundbuchamt sitzen übrigens auf einer Landesjustizkasse. Wie weiter oben schon angesprochen: auf deinem Gebührenbescheid steht neben den Bankdaten hundertprozentig auch eine Telefonnummer. In der Zeit, die du hier verschwendet hast, hätt ich schon lang angerufen, aber jeder blamiert sich, so gut er kann. Tja so ist sie, die schöne Internetwelt. Beim Geld verlasse ich mich immer noch auf den Überweisungsträger aus Papier oder einen Einzahlungsautomat, den es, zugegeben, in der Provinz sicher nicht in der Dichte gibt. Aber jeder wie er mag.--scif 19:45, 24. Feb. 2012 (CET)

Ich mach meine Onlineüberweisungen auch gern nach Feierabend, und um 22.27 Uhr, als 80.132.199.215 seine Frage schrieb, waren vermutlich die meisten Mitarbeiter des Grundbuchamts und sogar die der Landsjustizkasse schon nach Hause gegangen. Einfach keine Arbeitsmoral - Beamte halt.

"Jeder blamiert sich, so gut er kann." Das hast du schön gesagt! --Snevern 19:51, 24. Feb. 2012 (CET)

Und? 11.39 des Folgetages war er ja schlau geworden. Meine Meinung zum Onlinebanking ändert das trotzdem nicht. Die Bezeichnung Heinis rechtfertigt es nicht und außerdem können die schonmal gar nix für irgendwelchen Technikkram.--scif 20:05, 24. Feb. 2012 (CET)

Ich hab letztens zwei Stunden am Telefon gehangen, um eine Gewerbesteuerzahlung zu klären. Beteiligt waren außer mir so 10-15 Staatsbedienstete, die alle nicht zuständig waren und nicht die richtige Telefonnummer wußten. Am Ende schloss sich der Kreis und der erste, der mich weiterverwiesen hatte, wäre doch zuständig gewesen ;). Soviel zum Thema Zeitersparnis durch Telefonanrufe. Abgesehen davon sind Leute, die Zahlungen buchen, natürlich verpflichtet, diese zu klären, ob Beamte oder nicht. Notfalls müssen sie eine Bankanfrage stellen, und nur allerschlimmstenfalls geht das Geld zurück. Diese Klärung machen Mitarbeiter der Landeskassen genauso wie wir. Ganz bestimmt wird eine Zahlung nicht an einem falschen Sonderzeichen scheitern, nur, verbindlich sagen kann man es nicht, und dass man beim Immobilienkauf auf Nummer sicher gehen will, ist auch verständlich - macht man ja normalerweise nicht jeden Tag. Deswegen der Tipp mit dem Avis. Dann hat man zur Not auch was schriftliches in der Hand. Mehr kann man meines Wissens nicht tun. --Centipede 22:21, 24. Feb. 2012 (CET)

24. Februar 2012

Zähne einer Zahnstange

Es gibt Folgendes: Eine Zahnstange mit 250 mm Länge und Modul 1. Ich will wissen, wie viele Zähne das Ding auf einer Länge von 10 mm hat. Wenn ich die zugehörigen Artikel richtig verstehe, komme ich auf einen Zahnabstand von $\pi$, allerdings ohne Einheit. Geht es um Millimeter, dann hat die Zahnstange $250/\pi =79{,}57\dots$ Zähne, nach Rundung also wohl 80. Wegen der Länge komme ich jetzt auf $80/25=3{,}2$ Zähne pro Zentimeter. Stimmt das, oder habe ich irgendwo einen Denkfehler drin? --87.178.12.225 00:01, 24. Feb. 2012 (CET) Vergessen mich einzuloggen. --L47 00:05, 24. Feb. 2012 (CET)

Rundung? Wie soll das gehen? Sagst Du den 80 Zähnen, sie mögen alle ein wenig zusammenrücken, um auf den 25 cm Platz zu finden? Eher nicht, der letzte Zahn ist dann eben etwas angeschnitten. Kirschschorle 00:42, 24. Feb. 2012 (CET)

(BK) Liest Du Modul (Zahnrad). Mit $m={\frac {p}{\pi }}$ folgt $p=m\cdot \pi$. Die Zähne sind also 3,14… mm voneinander entfernt. auf 10 mm hast Du also ${\frac {10\mathrm {\ mm} }{\pi \mathrm {\ mm} }}=3,18$ Zähne. --Rôtkæppchen68 00:45, 24. Feb. 2012 (CET)

Den Artikel habe ich gelesen und die Formel umstellen kann ich auch. Ich war mir eigentlich nur wegen der Einheit unsicher, weil der Modul anscheinend immer ohne angegeben wird. Mein Ansatz scheint bis auf das mit der Rundung also wohl korrekt zu sein. Danke. --L47 00:52, 24. Feb. 2012 (CET)

Angegeben wird der Modul meist ohne Einheit, das stimmt. Genaugenommen sind es aber Längen, also i.d.R. Millimeter. Siehe dazu auch die Tabellenköpfe in Modul (Zahnrad). --тнояsтеn ⇔ 10:07, 24. Feb. 2012 (CET)

Falsch! Die Einheit des Moduls ist mm. Außerdem ergibt sich das auch aus der Formel zur Berechnung des Moduls. Bei Zahnrädern: Durchmesser (in mm) geteilt durch Zähnezahl (Einheitenlos) ergibt Modul (in mm). Bei der Zahnstange nicht anders: Modul (in mm) ergibt sich aus Teilung (in mm) durch Pi (Einheitenlos). -- 208.48.242.106 10:37, 24. Feb. 2012 (CET)

Ähm ja, aber wo ist der Widerspruch zu meiner Aussage? Der Modul ist eine Länge, aber wenn mir danach ist, kann ich ihn (genauso wie die Teilung oder den Durchmesser) auch in Metern oder Mikrometern angeben. Ist äußerst ungewöhnlich, aber nicht falsch. --тнояsтеn ⇔ 11:05, 24. Feb. 2012 (CET)

Ui, sorry, meine Ausführungen bezogen sich auf den Beitrag von L47. Ich hatte garnicht mitbekommen, dass zwischen meinem Lesen und meiner Bearbeitung du schon etwas geantwortet hattest. Ja, das was du gesagt hattest stimmt natürlich. -- 208.48.242.106 11:09, 24. Feb. 2012 (CET)

Eine Einschränkung meiner Aussage muss ich noch nachschieben. Es ist zwar prinzipiell so, dass Moduln in einer beliebigen Längeneinheit angegeben werden könnten; unüblich ist es allemal und das bestätigt auch die DIN 868 (Allgemeine Begriffe und Bestimmungsgrößen für Zahnräder, Zahnradpaare und Zahnradgetriebe), die da sagt: "Der Modul m [...] wird in mm angegeben". Und weil anderes nicht üblich ist, wird die Einheit (unkorrekterweise) schon gerne mal weggelassen. --тнояsтеn ⇔ 16:40, 24. Feb. 2012 (CET)

Gysi über Mutter in Griechenland

Hallo, beim politischer Aschermittwoch hat Gysi über eine Mutter in Griechenland erzählt, die die Krankenhausgebühren für die Geburt nicht zahlen konnte und deswegen ihr Kind nicht sehen durfte ([14]). Bei Google News finde ich dazu nichts. Kennt jemand einen Link zu der Geschichte? 217.224.160.23 03:59, 24. Feb. 2012 (CET)

Nein - und es lässt sich auf die Schnelle nichts finden. Man könnte in der Zentrale (links) anfragen - oder einfach annehmen, dass emotionalisierende Anekdoten (die sonst keine weiteren Nebenwirkungen haben) unter mildem Alkoholeinfluss zum politischen Aschermittwoch dazugehören. GEEZER^{nil nisi bene} 09:35, 24. Feb. 2012 (CET)

http://www.griechenland-blog.gr/tag/krankenhaus/ hier steht, dass die behandlung insgesamt verweigert wurde... auch dass ärzte dort auch bei schwerster kurpfuscherei nicht belangt werden... --Heimschützenzentrum (?) 09:45, 24. Feb. 2012 (CET)

... aber da ging es um "Übergewicht" ... kann man "Übergewicht" als "Baby" interpretieren ? Vielleicht hat auch "Baby und kein Geld" mehr punch als "Übergewicht und tot". Man weiss es nicht, man weiss es nicht ... GEEZER^{nil nisi bene} 10:12, 24. Feb. 2012 (CET)

Nein, kann man nicht, dafür kann man aber weiter runter scrollen. -- 208.48.242.106 10:49, 24. Feb. 2012 (CET)

Du meinst http://www.griechenland-blog.gr/2011/chefaerztin-in-griechenland-wegen-erpressung-und-korruption-verhaftet/6137/ ?? Hört sich aber nicht nach der Geschichte von Gysi an... 217.224.178.20 10:58, 24. Feb. 2012 (CET)

Ja, auch Abschnitt „Krankenhäuser verweigern Aufnahme unversicherter Schwangerer“. -- 208.48.242.106 11:12, 24. Feb. 2012 (CET)

Da bleibt nur eine knallharte Anfrage in der Zentrale ... GEEZER^{nil nisi bene} 11:28, 24. Feb. 2012 (CET) _{Gerade darüber nachgedacht, warum sich "Die Grünen" pluralisch benennen, aber "Die Linke" den Singular vorzieht... Hypothese: Vielleicht könnte "Die Linken" verbalisch falsch verstanden werden ...?}

"Die Linke" hat eben "mehr punch", wie Du es oben formuliertest. --Grip99 02:10, 25. Feb. 2012 (CET)

Es war erst letztens in ARD oder ZDF ein bericht über UN-Kinderdörfer in Griechenland, wo schon Leute aus den Mittelstand ihre Kinder abgeben, weil sie abgestürtzt sind und ihren Kindern nicht mehr ein würdiges Leben bieten können. --Tets 15:45, 24. Feb. 2012 (CET)

Kann man sich hier ankucken: [15] --Eike 15:54, 24. Feb. 2012 (CET)

Ah intressant, das meinte ich aber nicht. Hier ab Minute 67: ist um einiges härter als der von dir gepstete bericht: http://daserste.ndr.de/annewill/videos/annewill3335.html --Tets 20:00, 24. Feb. 2012 (CET)

Fluchtgeschwindigkeit

Könnte ein Astronaut von Thebe (Durchmesser etwa 100 km) aus so hoch springen, dass er ins Weltall abdriftet? – Simplicius → Autorengilde № 1 10:20, 24. Feb. 2012 (CET)

Klar! ...where Thebe's gravity is only slightly larger than the centrifugal force. As a result, the escape velocity in these two points is very small, thus allowing dust to escape easily after meteorite impacts, and ejecting it into the Thebe Gossamer Ring. Er könnte sich mit dem kleinen Finger abstupfen. GEEZER^{nil nisi bene} 10:26, 24. Feb. 2012 (CET)

Geezer verschweigt jedoch, dass dieses Kunststück nur auf den Jupiter zu- bzw. abgewandten Punkten funktioniert. An den Polen kann der Astronaut hüpfen bis er schwarz wird. --NCC1291 11:28, 24. Feb. 2012 (CET)

(quetsch) könnte es sein, dass Geezer mit den Worten "in these two points" genau dieses anzudeuten versucht? --Duckundwech 14:11, 24. Feb. 2012 (CET)

Auf so einem Mond gibt es viele Punkte - zukünftige Astronauten müssen genauer wissen wo das Hochspringen Sinn macht :) --NCC1291 14:38, 24. Feb. 2012 (CET)

Warum besteht so ein grosser Unterschied in der Fluchtgeschwindigkeit zwischen en:WP (belegt) und de:WP (unbelegt)? Müssen wir korrigieren? GEEZER^{nil nisi bene} 11:36, 24. Feb. 2012 (CET)

Öhm, die Nasa sagt, unsere Zahlen stimmen (vorausgesetzt ich habe km/h korrekt in m/s umgerechnet ;) --80.120.221.134 12:43, 24. Feb. 2012 (CET)

Immer gut, wenn man nachfragt ... Danke! GEEZER^{nil nisi bene} 14:14, 24. Feb. 2012 (CET)

Kann das ein Physiker quantifizieren?

• Die Schwerkraft Thebes.
• Die Zentrifugalkraft aus Thebes Rotation um seine eigene Achse. Die ist an Thebes beiden Polen Null und an Thebes Äquator am größten.
• Die Gezeitenwirkung Jupiters. Die ist am mysteriösen Absprungpunkt (dem Gipfel des Mount Thebe) am größten.

--Pp.paul.4 22:02, 24. Feb. 2012 (CET)

Ich meine: Nein, er kann nicht. Die niedrigste der Angaben für die Fluchtgeschwindigkeit ist 20 m/s. Am größten Durchmesser (110 km) hat der Astronaut eine Untersützung durch die Umfangsgeschwindigkeit der Eigenrotation (Periode 16 Std). Und zwar 110*3,14/16 km/Std = 22,7 km/Std = 6,3 m/s. Die Differenz 20-6,3= 14 m/s muss der Mensch selber aufbringen(und sich übrigens tangential abstoßen). Experiment: Lege Dich auf ein Rollbrett, stoße Dich so kräftig von einer Wand ab, dass Du die gegenüberliegende Wand im Abstand 15 m (14 m + etwas Körperlänge) innerhalb einer Sekunde erreichst. ICH kann das nicht. Erst recht nicht mit dem kleinen Finger. :-) --Pyrometer 21:15, 24. Feb. 2012 (CET)

Rechne mal so: Die 20 bis 30 m/s im englischen Artikel sind 72 bis 108 km/h. Die Eigenrotation bringt max. 6,3 m/s bzw 23 km/h. Es bleiben noch 14 bis 24 m/s. Um diese Absprunggeschwindigkeit zu erreichen, müsste der Raumfahrer auf der Erde 10 bis 30 Meter hoch springen können. --Rôtkæppchen68 22:00, 24. Feb. 2012 (CET)

DIE Rechnung wollte ich auch erst machen. Aus der V-Null die erreichbare Sprunghöhe auf der Erde ermitteln. Ist aber nicht ganz äquivalent, weil die spürbare Gravitationskraft auf der Erde einen anderen Bewegungsablauf hervorruft. Außerdem muss man während der gesamten Beschleunigung zusätzlich die statische Gewichtskraft überwinden, es geht also (längst?) nicht aller Kraftaufwand in die Massenbeschleunigung. Das Rollbrett löst das Problem: Beim Abstoßen von der Wand und horizontaler Bewegung sind die Verhältnisse tatsächlich vergleichbar.--Pyrometer 23:07, 24. Feb. 2012 (CET)

Noch ein Effekt, den ich vergessen hatte, zu erwähnen: Wenn Du Dich auf der Erde aus der Hocke aufrichtest um zu springen, dann bewegst Du Deinen Schwerpunkt im Gravitationsfeld nach oben und erwirbst potentielle Energie. DIE ist ebenfalls "verloren". Sie wird geleistet, geht aber NICHT in die kinetische Energie der V-Null des Sprunges ein. --Pyrometer 23:29, 24. Feb. 2012 (CET)

Der Bewegungsablauf ist erst einmal sekundär. Serhij Bubka springt anders als Javier Sotomayor springt anders als Benutzer:Rotkaeppchen68 und keiner erreicht 14 bis 24 m/s bzw 10 bis 30 Meter. Es ist aber durchaus denkbar, dass auf Thebe ein Tenniscrack einen Tennisball in einen Thebe- oder Jupiter-Orbit schießt. --Rôtkæppchen68 00:10, 25. Feb. 2012 (CET)

Hach, Klasse. Genau diese Frage habe ich mir mal bezüglich des Marsmonds Phobos gestellt: Durchmesser ca. 20 km, Dichte 1950 kg/m3. Zum Springen in die Umlaufbahn habe ich auch einen Hochsprung betrachtet und erhalte ca. 22 km/h, was einer Sprunghöhe auf der Erde von ca. 2,75 m entspräche, also knapp ein bisschen viel. Dafür kann man einen Tennisball ganz gemütlich mit genau diesen 22 km/h in die Umlaufbahn werfen, und er braucht trotz des kleinen Mondes ähnlich wie auf der Erde etwas über 2 h für eine Umkreisung. Siehe auch bei Umlaufbahn#Oberflächennahe Umlaufbahnen. --PeterFrankfurt 04:21, 25. Feb. 2012 (CET)

Ein nicht-sphärischer Mond, der eine steten Staubstrom absetzt ... und dessen Massen nicht (genau) bekannt ist. Ich bleibe bei meiner Aussage (das mit dem Finger nehme ich zurück - da hatte ich an den einfingrigen Handstand eines bereits verstorbenen Shaolin-Mönchs gedacht...), bis mich Benutzer:Wrongfilter oder Benutzer:martin Vogel eines Besseren belehren. Wo sind die Leute, wenn man sie mal braucht ?? Peace! GEEZER^{nil nisi bene} 15:52, 25. Feb. 2012 (CET)

Auch von unseren englischsprachigen Freunden kamen ein paar Kommentare ... GEEZER^{nil nisi bene} 10:18, 26. Feb. 2012 (CET)

Zusatzfrage

Warum unterscheiden sich Masse und Dichte von en:Thebe (moon) und de:Thebe (Mond) so dermaßen? Womit rechnet man am besten? --Rôtkæppchen68 21:35, 24. Feb. 2012 (CET)

Gute Frage. Masse, Dichte, Fluchtgeschwindigkeit, Gravitationsbeschleunigung. Das alles hängt letztlich an der geschätzten Masse (bei gleichem Durchmesser) und geht konsequent ungefähr um den Faktor 4 auseinander. Entweder hat mal eine Sonde die Gravitation direkt gemessen, oder jemand hat Bahnstörungen der Monde untereinander neu/besser ausgewertet. Das Ding ist klein, also sind seine Bahnstörungen auf andere auch klein. Da kann eine Neuberechnung "stark einschlagen". --Pyrometer 22:58, 24. Feb. 2012 (CET)

Nebenbei:

SO eine Angabe ist natürlich absurd: Mass Metric: 1,498,668,433,097,190,000 kg Nasa

Dann wäre die Masse auf 15 signifikante Stellen (und mit einem Fehler von nur 10 t) bekannt. Blödsinn! --Pyrometer 01:41, 25. Feb. 2012 (CET)

Aber wenn die NASA das doch so schreibt, dann muss es doch wohl stimmen! scnr -- 180.183.203.56 06:22, 27. Feb. 2012 (CET)

Identisches Gerät zurückschicken

Hallo, ich habe mir vor kurzem online ein Handy gekauft. Ich habe ja ein 14-tägiges Rückgaberecht, wo ich das Gerät ohne Angabe von Gründen wieder zurückschicken kann. Nehmen wir mal an, ich finde das selbe Handy jetzt auf einmal irgendwo anders im Internet günstiger und entscheide mich dazu das zu bestellen. Darf man dann auch das neu bestellte Handy an den alten Händler zurückschicken? Hintergrund ist, dass ich nicht meine ganzen Einstellungen überspielen möchte. Überprüfen würde/könnte das ja wahrscheinlich eh keiner, aber wäre soetwas generell rechtens? --78.54.122.103 14:06, 24. Feb. 2012 (CET)

Äh... Nein, darfst du nicht. (Abgesehen davon kannst du von außen ja auch gar nicht beurteilen, ob das Gerät tatsächlich identisch ist. Es kann eine andere Firmware drauf sein, selbst die Hardware kann sich mal ändern, ohne dass sich das in der Produktbezeichnung niederschlägt, ...) --Eike 14:10, 24. Feb. 2012 (CET)

International Mobile Equipment Identity, Ethik, Goldene Regel, Hölle, Wochenende GEEZER^{nil nisi bene} 14:12, 24. Feb. 2012 (CET)

 Pro --Eike 14:21, 24. Feb. 2012 (CET)

(BK)Nein und Nein. Ersten ist es nicht Rechtes, sondern wäre ein Betrug. Zweitens haben auch Handy's in der Regel eine individuelle Gerätenummer -pysisch oder irgendwo in der Elektronik- (Ich kenne jedenfals keinen Hersteller der dies nicht macht). Anhand derer Gerätenummer findet er deinen Betrugsversuch ziemlich schnell heraus. --Bobo11 14:15, 24. Feb. 2012 (CET)

Mh, ich verstehe nicht, was genau daran Betrug sein soll. Betrug wäre ja laut Definition eine Vortäuschung von Tatsachen, um sich einen Vorteil zu verschaffen. Das wäre hier ja nicht der Fall, weil das Gerät den gleichen Wert hat, und keiner geschädigt wird. Okay, bei einem Handy könnte mal es evtl. durch die Nummer identifizieren, man könnte ja auch einen anderen Gegenstand als Beispiel nehmen. (was aber wohl nichts am Prinzip ändert)--78.54.122.103 14:20, 24. Feb. 2012 (CET)

Wenn du's nicht verstehst, dann ist das eben so. Natürlich hast du dir einen Vorteil verschafft und dem Händler einen Nachteil; denn der sitzt auf einem Gerät, zu dem er keinen Eigentumsnachweis besitzt, evt. Hehlerware, und das damit unverkäuflich ist. Wieso eigentlich "Beispiel"? War das oben etwa keine konkrete Frage? 85.180.197.239 14:31, 24. Feb. 2012 (CET)

Macht es denn einen Unterschied ob es ein Handy oder ein Quietschentchen ist? --78.54.122.103 14:35, 24. Feb. 2012 (CET)

(2xBK) Betrug ist in erster Linie auch, wenn du gegen Vertragsbedingungen verstößt, und das tust du in diesem Fall. Außerdem könnte das Handy welches du zurückschickst schlechter sein als das, welches du erhalteh hast, da sich wie bereits erwähnt auch innerhalb der Serie Hardware und Software stets ändern können. Auch könnte der Akku bereits älter und damit nicht mehr so leistungsfähig sein. Und selbst, wenn sie technisch 100%ig identisch wären, wäre es noch Betrug. -- 208.48.242.106 14:42, 24. Feb. 2012 (CET)

Betrug ist es weil du das Gerät 8458552485 gekauft hast, und nicht das zurückgeschickte Gerät 6458552123. Denn du willst ja das neuerer Gerät behalten, also verschaffst du dir einen Vermögensvorteil. Und genau dieses verschaffen eines Vermögensvorteil, ist das Kennzeichen eines Betruges. Wie steht im § 263 StGB so schön Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, dass er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. --Bobo11 14:50, 24. Feb. 2012 (CET)

Nee, er will das ältere Gerät behalten. Den Vorteil hat er nur, weil das neuere billiger ist als das zuerst bestellte.--Coatilex 14:58, 24. Feb. 2012 (CET)

@Coatilex Nein das will er ja eben gerade nicht. Für mich liest sich der Satz Darf man dann auch das neu bestellte Handy an den alten Händler zurückschicken? ganz klar nach einem Betreugsversuch. Wenn er eine anders billigeres Handy findet, und die 14 tage noch nicht abgelaufen sind, hat er ja mit der rRückgabe der Originalgerätes beim Verkäufer kein Problem. Er gäbe dann ja das bei diesem Händler gekauft Gerät zurück, und nicht das neubestellte.--Bobo11 15:02, 24. Feb. 2012 (CET)

Es handelt sich aber um das neuere Gerät, dass zurück geht. Er kauft eines und innerhalb von 14 Tagen noch eins. Das zweite Geräte gibt er dem ersten Händler zuück. Ergo das "neuere" Gerät. Er behält das ältere Gerät, allerdings durch diesen Trick zum Preis des neueren. An der rechtlichen Betrachtung ändert das natürlich nichts.--Coatilex 15:14, 24. Feb. 2012 (CET)

(2xBK)

@Bobo11: Schöner hätte man es nicht ausdrücken können.

@78.54.122.103: Um das ganze mal überzogen zu verbildlichen: Die Handypreise sinken ja immer weiter. Zur Markteinführung kaufst du dir, sagen wir mal ... das Samsung Galaxy S .. für Richtig viel Geld. Alle knapp 2 Wochen bestellst du dir jedesmal bei einem anderen Handler ein neues Gerät und schickst es an den Vorangegangenen Händler zurück. Zu bezahlst für das nächstfolgende Handy stets weniger als du für das vorangegangen wieder zurückbekommst. Das Machst du solange bis das Nachfolgermodell rauskommt. Ergebnis: Du hast seit pümktlich zur Markteinführung ein tolles Handy, jedoch zu dem Preis, den es nur noch gekostet hat als der Nachfolger bereits draußen war. Wenn du ganz dreist bist, schickst du nun dein, sagen wir mal 1 Jahr lang, genutztes Handy an den letzten Händler zurück. Nun sage mir bloß noch, das sei kein Betrug. Es ist genau das was du uns geschildert hast, nur in leicht vergrößertem Rahmen ... aber manchmal braucht man eben ein Vergrößerungsglas um das Wesen der dinge zu erkennen. -- 208.48.242.106 15:07, 24. Feb. 2012 (CET)

Diese ganzen theoretischen Überlegungen, es könne dem Händler ein Vermögensnachteil entstehen, weil das Gerät schlechter oder älter sein könnte, lassen außer Acht, dass es genausogut umgekehrt sein könnte: Das andere Handy könnte auch besser sein.

Es muss also keineswegs Betrug sein, und nicht jeder Verstoß gegen einen geschlossenen Vertrag ist gleichzeitig Betrug (IP 208.48.242.106 irrt sich in diesem Punkt).

Dennoch ist es natürlich nicht erlaubt, einen anderen als konkret den vom Händler zugesandten Gegenstand zurückzuschicken, und der Mühe, die Einstellungen auf das neu erworbene Gerät zu überspielen, muss sich IP 78.54.122.103 wohl unterziehen, wenn sie sich vertrags- und gesetzestreu verhalten will.

Die Frage, ob es bei einem Quietscheentchen anders wäre, ist leicht zu beantworten: Rechtlich gesehen gibt es keinen Unterschied, aber Quietscheentschen tragen (anders als Handys oder sogar deren Akkus) regelmäßig keine Seriennummern und dürften erheblich seltener Hehlerware sein; rein praktisch gesehen wäre es folglich dem Händler vollkommen gleichgültig, ob es wirklich "sein" Quietscheentchen ist. --Snevern 15:08, 24. Feb. 2012 (CET)

Warum gibt's hier eigentlich noch keinen

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

? --Snevern 15:10, 24. Feb. 2012 (CET)

Nö, hier gehört der

Bitte beachte, dass hier keine verbindliche Rechtsberatung erteilt werden kann! Bitte wende dich dafür an einen Rechtsanwalt oder an eine andere geeignete Stelle. Rechtlich interessierte Wikipedianer, oft Laien ohne juristischen Hintergrund, diskutieren mit dir jedoch gern auch über die rechtlichen Aspekte deiner Frage. Siehe dazu auch Wikipedia:Hinweis Rechtsthemen.

hin, weil es eine rhabarberträchtige, aber dennoch glasklare Frage ist. --Rôtkæppchen68 15:21, 24. Feb. 2012 (CET)

Bitte den Hinweis zu Rhabarber beachten!

Man erklärt gegenüber dem ersten Händler den fristgerechten Widerruf. Ohne Angabe von Gründen. Und wenn man ihn dann ganz einfach fragt, ob er genau "sein" (ausgepacktes und eingestelltes) Handy zurückhaben will oder ein Alternativgerät ungeöffnet in Originalverpackung, wird er als vernünftiger Kaufmann doch wohl im eigenen Interesse freiwillig das zweite nehmen, denn er will es ja dann wieder jemand anderem verkaufen. --178.200.159.81 15:26, 24. Feb. 2012 (CET)

Genau das iwrd er nicht wollen, da er keinen Herkunftsnachweis für dieses Gerät bekommt. -- 208.48.242.106 15:29, 24. Feb. 2012 (CET)

Siehe weiter oben: Nein, das sind nicht identische Geräte. Dank der IMEI hat er nur für eines der beiden Geräte selbst einen Nachweis. --P.C. ✉ 15:30, 24. Feb. 2012 (CET)

(BK) Das vorgeblich identische andere Gerät könnte einen geringeren Speicherausbau, ein anderes Simlock, ein anderes Branding oder eine andere Firmware haben oder sogar ein Chinafake sein. Da wird sich der Händler nicht drauf einlassen. --Rôtkæppchen68 15:33, 24. Feb. 2012 (CET)

(BK X)Richtig erkannt Snevern, auch bei einem Quietscheentschen wäre das vorgehen nicht rechtens (Würde vor Gericht vielleicht noch nicht als Betrug gewertet, aber sicher ein Täuschungsversuch). Nur steht da im Kaufvertrag «ein Quietscheentschen» und nicht «Handy mit der Gerätenummer 8458552485». Der Verkäufer des Quietscheentschen hätte also ggf. das Problem nachzuweisen, dass es nicht das verkaufte Quietscheentschen vom Vortag ist. Beispiel: «Ich kauf mir eins und am nächsten Tag kriege ich ein gleiches geschenkt, das ist aber noch original Verpackt. Meines das ich am Vortag gekauft habe aber nicht mehr. Weil ich nur eine Quietscheentschen brauche, bringe ich das original verpackte Quietscheentschen mit meinem Kaufbeleg zurück. Das wäre zwar nicht auch nicht rechtes, aber eben nicht nachzuweisen. Und es endsteht für den Verkäufer, -und das ist gerade so wichtig- auch kein Vermögensnachteil, da er ein original verpacktes Quietscheentschen sicher besser verkaufen kann, als mein schon ausgepacktes». Denn wenn du von einem Verkaufsvertag zurück treten willst, bist du nun mal verpflichtet den -diesem Vertrag gekauften- Gegenstand zurück zu bringen und nicht mit einem anderen identischen Gegenstand. Und dank der Gerätenummer ist der Täuschungsversuch der IP eben nachweisbar, dass es sich nicht um das gekaufte Geräht handelt. --Bobo11 15:33, 24. Feb. 2012 (CET)

<quetsch>Ich habe aber auch schon den umgekehrten Fall erlebt: ein Computerhändler, der sogar einen Wikipediaartikel hat, hat mutwillig falsche Seriennummern auf die Rechnungen bestimmter Festplatten geschrieben, weil er wusste, dass er Platten einer schlechten Charge mit vielen Rückläufern erwischt hat. Seither schau ich immer genau auf die Rechnung. --Rôtkæppchen68 15:42, 24. Feb. 2012 (CET)

@IP 208: Wenn der Händler das nicht mitmacht, dann hat man Pech gehabt. Dann schickt man entweder das "korrekte" Handy zurück oder man zieht den Widerruf zurück. Dagegen wird Händler ja wohl nichts haben und Versuch kostet nichts. Genau das ist jedenfalls die rechtlich einwandfreie Variante. --178.200.159.81 15:35, 24. Feb. 2012 (CET)

PS: Ebenfalls legal und vermutlich einfacher wäre die Vorgehensweise, den ersten Händler anzurufen und ihn mit dem günstigeren Angebot des zweiten Händlers zu konfrontieren, ihn um einen nachträglichen Rabatt zu bitten, und für den Fall der Ablehnung des Rabatts den Widerruf des Kaufs anzukündigen. Vernünftigerweise müsste der Händler eigentlich darauf eingehen. --178.200.159.81 17:20, 24. Feb. 2012 (CET)

Die Frage hat übrigens auch einen moralischen Aspekt. Wenn man nur weil man irgendwo ein billigeres Gerät findet die ursprüngliche Bestellung zurückschickt, hat man vollkommen sinnlos Kosten bei dem Verkäufer verursacht. Dann hast du 10 Euro gespart und der erste Händler 15 € verloren. Das Rückgaberecht hat man natürlich immer. Aber ob das menschlich in Ordnung ist beliebig Kosten bei anderen zu verursachen, wenn man sich dauernd Geräte "zur Ansicht" schicken lässt und die zurückgehen lässt sollte man sich schon überlegen. --62.156.24.209 17:57, 24. Feb. 2012 (CET)

Wer als Verkäufer vergleichsweise überteuerte Verkäufe abschließt, obwohl er weiß, dass der Verbraucher möglicherweise von seinem dafür vorgesehenen Widerrufsrecht Gebrauch machen könnte, falls dieser die Übervorteilung bemerkt, ist sicher kein "sinnloses" Opfer. Und um "dauernde" Bestellungen "zur Ansicht" geht es ja hier gar nicht. --178.200.159.81 18:11, 24. Feb. 2012 (CET)

Bloß weil 2 wochen später einer etwas billiger anbietet, heißt das nicht, dass der erste händler überteuert ist. -- 90.187.197.243 20:07, 24. Feb. 2012 (CET)

Um sowas nicht ausdiskutieren zu müssen, hat der Gesetzgeber ja auch vorgesehen, dass der Widerruf innerhalb der Frist ohne Angabe von Gründen erfolgen kann. --178.200.159.81 20:12, 24. Feb. 2012 (CET)

Was hast du denn für eine moralische Auffassung. Weil der Händler mit einem gefühlten zu hohen Preis unmoralisch sein könnte, hat man das Recht ihn auch unmoralisch zu behandeln? --62.156.24.209 22:31, 24. Feb. 2012 (CET)

Nein, erstens geht es nicht um einen "gefühlten" zu hohen Preis, sondern um objektiv vorhandene günstigere Angebote am Markt. Zweitens finde ich ja gar nicht, dass es unmoralisch ist, von seinem Widerrufsrecht Gebrauch zu machen. Daher kann ich auch deine Frage, ob ich der Auffassung sei, dass man das Recht habe, den Verkäufer unmoralisch zu behandeln, verneinen. --178.200.159.81 23:13, 24. Feb. 2012 (CET)

Ein günstigeres Angebot (und das auch noch zu einem späteren Zeitpunkt, bei Technik...) impliziert keinen zu hohen Preis. Wenn dir der Preis zu hoch ist, dann bestell erst gar nicht. Wenn du's dann einfach zurückschickst, weil du zufällig dasselbe woanders billiger gefunden hast, bist du derjenige, der für höhere Kosten und damit höhere Preise sorgt. Ein Recht zu haben heißt noch lange nicht, dass es fein wäre, es aus beliebigen Gründen auch durchzusetzen. --Eike 23:23, 24. Feb. 2012 (CET)

Wir reden hier über 14 Tage Rückgabefrist. So schnell veraltet und preisverfällt selbst ein Computer noch nicht. Bei Haustür- oder Fernabsatzgeschäften ist es nunmal so, dass der Gesetzgeber dem Verbraucher das Recht gibt, den Kauf zu widerrufen, wenn er ihn - warum auch immer! - innerhalb kürzester Zeit bereut. Ob man das nun moralisch oder unmoralisch findet, ist doch wohl ein Thema fürs Café und nicht für die Auskunft, oder? --178.200.159.81 23:39, 24. Feb. 2012 (CET)

GMX ohne Eigenwerbung

Hallo zusammen,

ich habe einen kostenlosen kleinen GMX-Account, den ich in erster Linie per POP3 nutze.
Irgendwo habe ich mal gelesen, dass man die Eigenwerbung von GMX („Best Price“ und Co.) aus dem heimischen Mail-Client raushalten kann, indem man eine Zweit-Adresse bei GMX anlegt und nur diese abruft – die Werbemails werden laut dieser Aussage nur an den Hauptaccount zugestellt.
So habe ich es nun getan: Der GMX-Account hat zwei Mail-Adressen, und ich „poppe“ nur die, die nicht der Haupt-Account ist. Leider kommt die Werbung aber dennoch durch.
Natürlich ist das kein Beinbruch, und natürlich kann ich mit der werbungsfinanzierten Kostenlosigkeit des Angebots durchaus leben, aber… schön wär’s schon! :)
(Nachtrag): Die Client-seitige Filterfunktion kommt aus bestimmten Gründen übrigens nicht in Frage.

Wer weiß Rat? —[ˈjøːˌmaˑ] 15:11, 24. Feb. 2012 (CET)

Dieser "Trick" kann gar nicht funktionieren, da beide E-Mailadressen auf die gleiche GMX-Nummer verweisen. D.h. es gibt auch nur ein Postfach, dass abgerufen werden kann. Du kannst aber direkt bei GMX eine Filterregel erstellen, mit der die E-Mails sofort in einen anderen Odner als "Posteingang" verschoben werden und somit beim Pop-Abruf nicht mit heruntergeladen.--Coatilex 15:22, 24. Feb. 2012 (CET)

Wechsle doch zu yahoo! nee, spaß beiseite, aber die Filterregel birgt eine Tücke: wenn du alle Mails rausfilterst die von gmx kommen, dann filterst du auch alle nich-werbe-mails von gmx mit raus, die wohlmöglich wichtigen inhalt haben könnten. -- 208.48.242.106 15:26, 24. Feb. 2012 (CET)

Bei mir filtert die Spamfilterfunktion meines POP3-Clients die ganzen GMX-Best-Price- FreePhone- Magazin- und wasweißich-Werbung aus. --Rôtkæppchen68 15:35, 24. Feb. 2012 (CET)

Hallo,

du kannst GMX - auch kostenlos - ohne Werbung haben. Aber ein Weg, mit dem du verhindern könntest, dass GMX dir die Werbung schickt, ist mir nicht bekannt.

Schau stattdessen mal in deinem E-Mail-Client nach "Filterregeln" oder sowas in der Art. Outlook und Thunderbird und andere bestimmt auch haben die Möglichkeit, Mails zu filtern. Da kannst du einen Filter erstellen, der die GMX-Spam-Mails erfasst und sie automatisch löschen lassen. Dann bekommst du die nicht mehr zu Gesicht. Wie genau das geht, hängt von deinem Mail-Programm ab; bei den Details kann dir Google sicher helfen. --88.130.66.45 15:36, 24. Feb. 2012 (CET)

Hallo zusammen, danke für die vielen Antworten! :)
@208.48.242.106: Genau, deswegen möchte ich sie auch lediglich dem Client vorenthalten. Wenn ich ab&zu per Webinterface nachsehe, dürfen die da gerne rumliegen.
@Rotkäppchen&88.130.66.45: Eine Client-seitige Filterung kommt – wie oben bereits erwähnt – leider nicht in Frage.
@Coatilex: GMX lässt die Anwendung von Regeln auf diese speziellen Mailings nicht zu, bzw. sie bleiben wirkungslos. Dass es sich nicht um gewöhnliche Mails handelt (im Webinterface werden sogar ganz andere Darstellungsformen dafür eingesetzt), gibt mir Mut, dass es doch einen Unterschied geben kann je nach abrufendem Namen.
Es bleibt spannend! ;) —[ˈjøːˌmaˑ] 16:05, 24. Feb. 2012 (CET)

Die Filterregeln funktionieren nur für mache GMX-Mails für andere nicht. GMXBestPrice z.B. wirst Du nicht los. Viele der anderen E-Mails (mit dem Absender mailings@gmxnet.com) aber schon. Du musst allerdings einen Ordner speziell dafür anlegen, eine Umleitung in "Gelöscht" oder "SPAM-Verdacht" klappt nicht.--Coatilex 16:30, 24. Feb. 2012 (CET)

Das trifft vielleicht auf die Filterregeln von GMX selbst zu (und wäre dann wohl ein Bug in deren Software). Die Filtern von Drittprogrammen können auch GMXBestPrice-Mails rausfiltern! --88.130.66.45 16:57, 24. Feb. 2012 (CET)

Die eigene Werbung nicht ausfiltern betrachten die mit ziemlicher Sicherheit als Feature. --Eike 17:00, 24. Feb. 2012 (CET)

Na, andersrum: Einige GMX-Werbemails lassen sich angeblich ja gerade mit den GMX-eigenen Filtern ausfiltern. Das ist sicher kein Feature. ;-) --88.130.66.45 17:05, 24. Feb. 2012 (CET)

@88.130.66.45, sieh doch endlich ein, dass der Fragesteller keine Filterung per Client wünscht. --Rôtkæppchen68 17:07, 24. Feb. 2012 (CET)

Wie wär's denn damit: Die Mails zu einem anderen Freemailer (wie web.de) weiterleiten oder von dort abholen und da die ungewünschten GMX-Mails rausfiltern. Dass GMX da zickt, seh ich ein, aber ich wüsste nicht, warum web.de sich weigern sollte, Gmx-Werbemils auszufiltern. --Eike 17:10, 24. Feb. 2012 (CET)

…vielleicht weil GMX und web.de beides Marken von United Internet sind. --Rôtkæppchen68 17:18, 24. Feb. 2012 (CET)

Aaaalso, ich hab jetzt mal rumprobiert. Bei GMX selbst kann man ja Filterregeln einrichten. Die letzte Bestprice-Mail (hab nur noch diese eine) krieg ich mit "Mails von bestimmte Absendern" --> "mailings@gmxnet.de" oder mit "Absender enthält" -> "GMX Best Price" in einen anderen Ordner gefiltert. Eine andere Mail wurde bei mir damit nicht weggefiltert.--Hareinhardt 19:44, 24. Feb. 2012 (CET)

Nochmals großen Dank an alle, die ihre Synapsen und ein bisschen Spieltrieb und Forscherdrang für mich aktiviert haben! :o)
Ich komme also zu dem Ergebnis, dass das eine Ente war mit den getrennten Zustellwegen – schade! Eikes Idee mit dem „Doppelten Rittberger für Mailfilter“ finde ich witzig! Probiere ich mal aus, allerdings fürchte ich mich dann vor höherem Verzögerungspotential für die letztendliche Zustellung – mal sehen!
Beste Grüße in alle Richtungen, und allen ein schönes Rest-Wochenende! —[ˈjøːˌmaˑ] 23:34, 25. Feb. 2012 (CET)

Kosten einer Bundestagswahl

Was kostet den Steuerzahler die Wahl zum Deutschen Bundestag? Konkret: Was müssen Gemeinden, Kreise, Länder und der Bund für die Durchführung einer Bundestagswahl ausgeben. Gibt es darüber verlässliche Angaben (z.B. beim Statistischen Bundesamt? - Ich habe leider nichts gefunden.)? Es wird z.Zt. in den Medien überlegt, ob eine Direktwahl des Bundespräsidenten sinnvoll sei. Demokratie ist mir den einen oder anderen Euro wert. Eine Direktwahl würde die Öffentliche Hand das Doppelte einer Bundestagswahl (Wahl und Stichwahl) kosten, abzügl. der Kosten für die Durchführung der Bundesversammlung. Ich frage mich, ob die Institution Bundespräsident die Mehrkosten einer Direktwahl rechtfertigt. (nicht signierter Beitrag von 84.179.243.187 (Diskussion) 16:24, 24. Feb. 2012 (CET))

Hast du gegoogelt? Erster Treffer: Bundestagswahl#Kosten. --Eike 16:27, 24. Feb. 2012 (CET)

   Das ist mir jetzt aber echt peinlich. Danke, Eike. (nicht signierter Beitrag von 84.179.243.187 (Diskussion) 17:17, 24. Feb. 2012 (CET)) 

Naja, der Link von Eike umfasst aber nur einen Teil der Kosten, nämlich die erstatteten Kosten. Hierzustadt gab es bei der letzen Wahl für die ehrenamtlichen Helfer von der Verwaltung 50 Euro Erfrischungsgeld statt der vom Bund erstatteten 21 Euro. Anonsten würden sich nicht genügend Helfer finden und zum Mittel der Zwangsverpflichtung von Bürgern will man noch nicht greifen. Auch sind nirgends die Personalkosten der Gemeindebediensteten erfasst, die "sowieso da" sind. Bei einer echten Vollkostenrechnung wie sie in der Wirtschaft durchgeführt wird, müssten die auch umgelegt werden. Die Pauschale für die weiteren Kosten reicht bei weitem nicht aus. Echte ehrenamtliche Tätigkeiten im Umfeld tauchen auch in keiner Rechnung auf. Die Wahlurnen werden hier vom THW im Rahmen einer "Übung" in den Wahllokalen eingesammelt und ins Rathaus gefahren (das Benzin zahlt so indirekt der Bundesinnenminister), usw. --84.172.22.60 19:54, 24. Feb. 2012 (CET)

Wer kennt sich mit diesem Gerät aus?

Im Nachlass eines verstorbenen Verwandten befand sich folgendes noch original verpackte Gerät: T-Home X 300T (Media Receiver für spannende Unterhaltung ...). Leider lag keine Gebrauchsanweisung bei. Meine Frage: Für welchen Zweck genau ist dieses Gerät zu verwenden? Kabel? Internet? Sat? - Kann ich es sinnvoll anschließen auch ohne T-online-Kunde zu sein? Grüße

--178.11.213.162 17:40, 24. Feb. 2012 (CET)

Hi ho, schau mal hier. Der oberste Treffer ist schonmal die Bedienungsanleitung. Die dürfte die allermeisten Fragen klären. ;-) --88.130.66.45 17:52, 24. Feb. 2012 (CET)

Diese Entertain-Büchse verfügt über einen integrierten DVB-T-Tuner. Sie ist also möglicherweise als DVB-T-Videorecorder nutzbar. Ich weiß allerdings nicht, ob das auch ohne Entertain-Anschluss funktioniert. Ansonsten ist sie – nach Ausbau des Gehäuses – eine 80-GB-Festplatte. --Rôtkæppchen68 18:02, 24. Feb. 2012 (CET)

Die DVB-T-Tuner sind standardmäßig nicht nutzbar. Sie scheinen jedoch durch ein Umbauen der Box aktivierbar zu sein (http://www.t-hack.com/forum/index.php). Möglicherweise ist sie dann auch ohne Entertain nutzbar, vielleicht aber auch nicht.--62.153.8.152 12:37, 25. Feb. 2012 (CET)

Unter welchen Bedingungen ist in Deutschland die Verbrennung einer heiligen Schrift strafbar?

Entscheidend dürfte hier wohl § 166 StGB sein, allerdings erhellt der Wikipedia-Artikel und die verlinkte Rechtssprechung zu dieser Frage meiner Ansicht nach nicht viel.

• Setzt eine solche "Beschimpfung" eine Absicht voraus? Kann also z.B. ein versehentliches Verbrennen eine Beschimpfung sein? Was wenn z.B. zwar gezielt verbrannt wurde, aber mit dem Ziel zu heizen (ceteris paribus wenn keine andere Möglichkeit bestand). Und kann "der Inhalt eines religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses" überhaupt durch verbrennen einer Schrift beschipft werden?
• wie würde die "Eignung" festgestellt, "den öffentlichen Frieden zu stören"? Demoskopisch oder nach gutdünken des Richters? Ist entscheidend, ob anschließende große Proteste zu erwarten sind, oder reicht es, wenn sich nur eine einzelne Person daran öffentlich stört? --Zulu55 17:48, 24. Feb. 2012 (CET)

Grundsätzlich ist immer nur eine vorsätzliche Begehung strafbar, es sei denn, die fahrlässige Begehung wäre eigens genannt. Ist hier nicht der Fall, daher nur bei Vorsatz strafbar. Versehentliches Verbrennen entfällt somit. Der Vorsatz muss sich nicht nur auf den Akt des Anzündens beziehen, sondern auch auf das Tatbestandsmerkmal des "Beschimpfens". Wer also für sich allein die alte Familienbibel im heimischen Kamin verbrennt, erfüllt den Straftatbestand auch nicht. Und wenn nichts anderes zum Heizen zur Verfügung stünde als heilige Schriften, dann wäre sogar ein Rechtfertigungsgrund denkbar.

Ja, der Inhalt eines religiösen Bekenntnisses kann sicherlich durch Verbrennen einer Schrift beschimpft werden (wie man gerade in den Nachrichten plastisch vor Augen geführt bekommen kann).

Die Eignung wird weder demoskopisch noch nach Gutdünken des Richters festgestellt (das eine würde eine Umfrage erfordern, das andere wäre Willkür). Eignung bedeutet, dass die Störung des öffentlichen Friedens nicht eingetreten sein muss, aber nach Art und Weise der Tatbegehung eintreten könnte. Wer im stillen Kämmerlein für sich selbst ein Feuerchen macht, der kann damit weder jemandes Anschauung beschimpfen noch den öffentlichen Frieden stören. Wer es auf dem Marktplatz tut, dagegen schon. Wenn die Polizei eingreift, nachdem das Feuer gelegt ist, aber bevor der erste Angehörige der beschimpften Religion davon was mitkriegt und sich daran stören kann, dann ist die Tathandlung dennoch abgeschlossen - und nicht schon im Versuchsstadium abgebrochen. Der Erfolg der Tathandlung besteht nicht in der Störung des öffentlichen Friedens, sondern in der Beschimpfung, die hierzu grundsätzlich geeignet ist. --Snevern 19:03, 24. Feb. 2012 (CET)

Danke für die kompetente Antwort --Zulu55 19:56, 25. Feb. 2012 (CET)

Um alle Bedingungen zu nennen: Wenn du Brandsätze legst und diese mit einer brennenden Bibel entzündest, so ist dies Brandstiftung und ebenfalls strafbar. --149.172.36.122 19:58, 24. Feb. 2012 (CET)

Rufnummernmitnahme O₂

Zu folgendem Sachverhalt finde ich im Internet unterschiedliche Aussagen, auf meine Anfrage bei O₂ habe ich noch keine Antwort. Also vielleicht weiß hier ja jemand Bescheid.
Ich habe einen Mobilfunkvertrag O₂ o mit zusätzlicher Festnetznummer (Homezone). Kann ich den Mobilfunkvertrag weiter behalten und lediglich die Festnetznummer zu einem neuen Telefonvertrag von Kabel Deutschland portieren? --89.204.137.179 22:31, 24. Feb. 2012 (CET)

Frage zur Stereoskopie und Urheberrecht

Ein Stereoskopisches Bild ist ein 2-dimensionales Bild, das vom menschlichen Auge + Gehirn mit oder ohne Hilf einer 3D-Brille (ohne Hilfe bei Autostereoskopie) in ein 3D-Bild umgewnadelt wird. Gilt so ein bild als zweidimensionale Vorlage im Sinne des UrhG? --62.178.241.245 23:08, 24. Feb. 2012 (CET)

Ja, da es faktisch (anfassbar) 2D ist. Ein Reliefposter oder eine Statue wäre 3D. GEEZER^{nil nisi bene} 23:41, 24. Feb. 2012 (CET)

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

Ich denke das auch, aber aus anderem Grund. Im Artikel, den der Fragesteller anscheinend höchstens oberflächlich gelesen hat, ist die Rede von der Wahl des Standpunktes(/Blickwinkels/Beleuchtung), der die Ablichtung eines 3-D-Objektes zur gestalterischen Leistung machen kann. Eine 2-D-Vorlage kann man im wesentlichen nur reproduzieren. --Pyrometer 00:38, 25. Feb. 2012 (CET)

Danke für die Antworten. --62.178.241.245 12:38, 26. Feb. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --62.178.241.245 12:38, 26. Feb. 2012 (CET)

Weltraumaufzug

Kann sowas wirklich gehen? Oo ich glaube da ja nicht dran. --95.91.152.48 23:34, 24. Feb. 2012 (CET)

Schon Weltraumaufzug eingegeben? --Zulu55 23:50, 24. Feb. 2012 (CET)

Kann man den Planeten Erde vom Mars mit bloßem Auge sehen?

wärend des 15-Jahre-Zeitfensters (kürzeste Distanz)? --93.133.202.141 23:40, 24. Feb. 2012 (CET)

Definiere "bloßes Auge". Nichts, absolut nichts vor dem Auge? GEEZER^{nil nisi bene} 23:43, 24. Feb. 2012 (CET)

Ich möchte vermuten, dass die staubige Atmosphäre das zumindest stark erschwert. Ohne die wäre die Erde aber wohl ein helles Objekt am Nachthimmel. --149.172.36.122 23:46, 24. Feb. 2012 (CET)

Von der Erde aus kann man den Mars sehen. Der Mars ist von der Erde so weit weg wie die Erde vom Mars. Die Erde ist größer als der Mars. Sie ist näher an der Sonne, also stärker beleuchtet. Die Erde hat Wolken, die das Licht stark reflektieren, der Mars nicht. Ist allerdings die Entfernung Erde-Mars minimal, kann man die Erde vom Mars aus nicht sehen, weil sie dann vor der Sonne steht. -- ⅃ƎƏOV ИITЯAM WW 00:18, 25. Feb. 2012 (CET)

Die staubige Atmosphäre erschwert kaum etwas. Es existieren sogar Fotos von der Erde, die von der Marsoberfläche aus aufgenommen wurden [16]. Wenn man "Erde vom Mars aus gesehen" bei google eingibt, dann kommt man sogar selbständig weiter. --91.56.167.240 01:46, 25. Feb. 2012 (CET)

@Geezer, „bloßes Auge“ meint womöglich Freisichtigkeit. --Rôtkæppchen68 01:54, 25. Feb. 2012 (CET)

Das Problem bei der Frage ist wohl auch, dass (aller Wahrscheinlichket nach) noch nie ein menschliches Auge auf dem Mars war. Und wenn, müsste wohl irgendein Schutzmechanismus zwischen Hornhaut und Mars-Atmosphäre sein, so dass das Auge so "bloß" nicht sein würde. Zu Martin Vogel: Ich stelle mir das so vor, dass die Erde vom Mars aus gesehen so eine Art Abendstern oder Morgenstern wäre, wie die Venus von der Erde aus gesehen. Das heißt, aufgrund der Nähe zur Sonne könnte man sie hauptsächlich dann sehen, wenn die Sonne bereits untergegangen oder noch nicht aufgegangen ist, die Erde aber noch nicht bzw. schon.--Rabe! 09:58, 25. Feb. 2012 (CET)

Sogar unser Mond könnte vom Mars aus sichtbar sein, als leuchtschwacher Punkt nahe der Erde. -- ⅃ƎƏOV ИITЯAM WW 12:06, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich würde sie wohl mit meinen 7 Dioptrien nicht erkennen, die Rovers zumindest haben das drauf. --Krächz 13:14, 25. Feb. 2012 (CET)

Mit grosser Wahrscheinlichkeit JA. Und zwar in Form des Morgen- Abendstern, wie wir es auf der Erden mit der Venus kennen. Rein Distanz- und Helligkeits- mässig, sollte es reichen mit einem normalen menschlichen Auge und ohne Hilfsmittel vom Mars aus die Erde und Mond zusehen. Ob da die Mars-Athmosphäre immer mitspielt würde ich jetzt auch bezweifeln (Wir können die Venus ja auch nicht tagtäglich betrachten). Als grösste Unbekannte für die Frage würde ich jetzt Dämmerung auf dem Mars bezeichen. Also wie gut das Restlicht von der Marsatmosphäre gestreut wird. Und wann das Restlicht soweit abgenommen hat, dass die Erde zu sehen wäre. Ist die zu dem Zeitpunkt auch schon untergegangen, so ist nie zu sehen. Das dies immer zutrifft bezweifle ich jetzt einfach mal (Gerade wenn ich denn Fall mit unserer Venus vergleiche).--Bobo11 12:24, 25. Feb. 2012 (CET)

Wieso Wahrscheinlichkeit? Opportunity hat doch bereits Fotos von der Marsoberfläche gesendet. Bilder, Erklärungen und sogar eine Animation sind doch ein paar Beiträge weiter oben schon verlinkt [17]. Man muß nur ein wenig scrollen. --91.52.251.117 13:04, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich hoffe, der hat das mit bloßem Auge gemacht, und nicht etwa eine Kamera benutzt...! --Eike 13:18, 25. Feb. 2012 (CET)

Was bei der kurzen Belichtungszeit - man kann trotz gerade untergegangener Sonne schon schwarzen Himmel sehen - auf dem Foto sichtbar ist, das ist auch mit bloßem Auge sichtbar. --91.52.251.117 14:55, 25. Feb. 2012 (CET)

Unabhängig vom Zoom? --Eike 15:48, 25. Feb. 2012 (CET)

Zoom aka Vergrößerung (Optik) ist da weniger wichtig als Lichtsammelfähigkeit aka Objektivdurchmesser, sonst bräuchte man ja keine solchen Teile zu bauen. Für so einen hellen "Stern" dürfte der Objektivdurchmesser der menschlichen Pupille aber locker genügen. Gruß --88.130.160.7 20:15, 27. Feb. 2012 (CET)

25. Februar 2012

Fernhaltespray gegen Hunde

Wir haben Probleme mit Hundekot auf dem Gehweg vor dem Haus. Daher folgende Fragen:

1.) Wie kann ich verschmierten Hundekot am Besten beseitigen? Gibt es hier Streumittel?

2.) Wie kann ich für die Hunde den Geruch von Hundekot auf der Straße neutralisieren, so dass nicht mehr nachgelegt wird?

3.) Was ist von folgenden Sorten von Fernhaltespray zu halten? Ago, Trixie (u.a.), Streukristalle. Ich möchte das Spray vor unserer Haustür anwenden.

4.) Was ist "Undecan-2-on" für ein Wirkstoff und kann man ihn nur in Anwenderdosierung oder auch in Reinform kaufen und dann mit Wasser selbst strecken?

5.) Welche Chancen bietet der Einsatz von ätherischen Ölen? (z.B ein Saunaöl mit Eukalyptus und Menthol) Könnte man beispielsweise Wasser mit ätherischen Ölen versetzen und damit den Bürgersteig tränken?

6.) Wo bekomme ich einfach und günstig Verpiss-Dich-Pflanzen? Ich habe 3 Stück für 7,20 Euro + 5,99 Versand gefunden [18]. Gibt es die Pflanzen auch im normalen Blumenhandel oder könnte man sie dort eventuell bestellen?

Vielen Dank für eure Hilfe! -- Horrocane 00:48, 25. Feb. 2012 (CET)

Zu 4.: Pflanze Weinrauten an, da ist das Zeug drin. Kaufen kann man das auch, aber ist nicht sehr empfehlenswert: [19]. Und da wäre wir schon bei 5.: Kokusnussöl enthält wohl auch Undecan-2-on. --89.204.137.179 01:11, 25. Feb. 2012 (CET)

Ad 4.: Klar kannst Du en:2-Undecanone alias Undecan-2-on alias 2-Undecanon alias Methylnonylketon [20] kaufen, auch in Reinform. Eine 100-Milliliterflasche hält vermutlich ein Leben lang. Da 2-Undecanon wasserunlöslich ist, ist ein Strecken mit Wasser unmöglich. Mit irgendeinem Pflanzen- oder Mineralöl (Heizöl oder allerbilligstes Salatöl) geht es vermutlich hervorragend. Ad 5.: Vergiss Wasser, nimm irgendein Pflanzen- oder Mineralöl (Heizöl oder allerbilligstes Salatöl) als Lösemittel für ätherische Öle. Ad 6.: Verpiss-dich-Pflanze kannst Du kaufen, indem Du Google:sumcol+01+kaufen oder Google:verpiss+dich+pflanze+kaufen bei Google eingibst. --Rôtkæppchen68 01:26, 25. Feb. 2012 (CET)

Zu 1): Hochdruckreiniger--Antemister 16:30, 25. Feb. 2012 (CET)

…oder das legendäre Dihydrogenmonoxid. --Rôtkæppchen68 19:28, 25. Feb. 2012 (CET)

Hochdruckreiniger = Kein guter Plan. Denk an die ganzen Keime, die Du damit fein zerstäubt durch die Gegend pustest und einatmest... von "think of the children" mal ganz zu schweigen. -- 188.105.121.107 23:39, 25. Feb. 2012 (CET)

Ach Keime... mumpitz! --тнояsтеn ⇔ 00:56, 26. Feb. 2012 (CET)

Gegen Keime vorher gut mit oxidierendem Sanitärreiniger (Javelwasser, Wasserstoffperoxid, Natriumhypochlorit) besprühen. Da geht dann auch der Fäkalgeruch mit weg. --Rôtkæppchen68 02:28, 26. Feb. 2012 (CET)

Von wem stamm dieses Zitat: "wer angst verbreitet kann nicht frei von angst sein"

Wurde einmal in einer Rede von Kennedy verwendet. Stamm angeblich von einem sehr alten Griechen.

Ich bitte um eure Hilfe. Das Googleorakel bleibt stumm.212.183.123.158 01:05, 25. Feb. 2012 (CET)

Versuch es mal mit Furcht - und siehe da: wir finden Epikur und als Fundstelle entweder zugeschrieben oder Fragmente, 37. Vielleicht hat ja jemand eine Fragmenten-Ausgabe zur Hand und kann das nachprüfen. --Concord 01:54, 25. Feb. 2012 (CET)

Epicurus.info zitiert „A man who causes fear cannot be free from fear“ in der Kategorie Fragments from Uncertain Sources. Quellenangabe: „This popular arrangement of 87 fragments follows the outline set forth by C. Bailey's 1926 collection“. → Google Books. Also belegt, aber unsicher. --Katimpe 02:48, 25. Feb. 2012 (CET)

Ein fettes Danke von mir!!! Meine Frage wurde hiermit beantwortet.212.183.123.158 16:43, 25. Feb. 2012 (CET)

Empfehlungen für LibriVox?

Hallo, hat jemand ein paar Empfehlungen für Hörbücher auf LibriVox (deutsch oder englisch)? Die Seite finde ich ziemlich unübersichtlich. Kennt ihr ein paar "Perlen"? --217.224.154.86 01:59, 25. Feb. 2012 (CET)

Voiceeffekt in Musikstück gesucht

Wie heißt der Effekt, der hier bei der Stimme eingesetzt wird, so dass es im Hintergrund "verzogen" klingt? Ab ca 0:40 http://www.youtube.com/watch?v=_Ewjk_xUBLc

--84.130.195.12 02:21, 25. Feb. 2012 (CET)

Das ist ein ganz normaler Halleffekt, allerdings "rückwärts". Man lässt also die Gesangsspur rückwärts laufen und fügt den Hall hinzu. Dann dreht man sie wieder um, so dass sie wieder vorwärts läuft. --62.226.217.141 23:17, 25. Feb. 2012 (CET)

Frage meines Sohnes an die Biologen (kein Plkan was ich antworten soll)

Wie lange kann ein Vogel fliegen, ohne mit den Flügeln zu schlagen? Ich weiss, das der Albatros das sehr lange kann aber gibt es irgendwelche belegten Flug? Was weiß ich Albatros von Kap der Guten Hoffnung nach Kapstadt ohne die Flügel zu bewegen? Biologen vor mein achtjähriger und ich harren der Antwort! :-) --Ironhoof 06:49, 25. Feb. 2012 (CET)

Naja, in der Theorie solange, wie Aufwinde vorhanden sind. -- Chaddy · D – DÜP – 07:02, 25. Feb. 2012 (CET)

Chaddy danke für die Antwort ich brauch die aber nicht OMA-gerecht, weil Oma weiß was ein Aufwind ist sondern kindgerecht. NE Kilometerangabe für einen verbuchten Flug würde mich interessieren. Ich weiß das schwierig hab aber auch kein Guinessbuch zur Hand. --Ironhoof 07:05, 25. Feb. 2012 (CET)

Es sind Tausende Kilometer. Mit ihren Flügeln, dreieinhalb Meter Spannweite, 12 kg Gewicht können sie wohl auch mit den Flügeln schlagen, aber es ist wohl fast nur ein passives Fliegen. Den Äquator können sie wegen der windstillen Breiten nicht überwinden. – Simplicius → Autorengilde № 1 07:41, 25. Feb. 2012 (CET)

Das mal interessant. Gab der Artikel irgendwie net her. --Ironhoof 08:22, 25. Feb. 2012 (CET) PS Wahlweise hab ichs überlesen :-D

"Tausende Kilometer" stimmt wohl, siehe auch hier. Vielleicht kindgerechter: "...gelingt es zum Beispiel den Wanderalbatrossen mühelos, innerhalb von einigen Monaten den ganzen Globus zu umrunden, ohne auch nur so viel Muskelarbeit aufzuwenden wie ein Spatz in seinem Dorfrevier." - --Joyborg 08:25, 25. Feb. 2012 (CET) (PS: Hübsches Reisevideo hier. PPS: Das mit dem unüberwindbaren Äquator war auch der anwesendenden Biologin neu.)

Ergänzungsfrage: Ok, ihre Tintenfische fangen sie sich notfalls im Flug, und wenn sie mal "müssen" brauchen sie auch nicht zu landen, aber wie ist das a) mit dem Schlafen und b) mit dem Süßwasser, wenn sich so ein Vieh wochenlang auf oder über den Ozean herumtreibt? --77.12.25.17 11:41, 25. Feb. 2012 (CET)

Der Albatros bezieht seine kinetische Energie aus der Differenz der Windgeschwindigkeiten zwischen geringeren und grösseren Flughöhen. Er lässt sich sozusagen hin- und her-schleudern. Deshalb fliegt er auf einer schräg stehenden Wellenlinie, Bild: [21]. -- Karl Bednarik 12:41, 25. Feb. 2012 (CET).

Die Körperflüssigkeiten von vielen Meereslebewesen enthalten wesentlich weniger Kochsalz als das Merwasser. Meerwasser enthält etwa 3,5 % NaCl, menschliches Blut 0,89 % NaCl, menschliches Cytosol enthält noch viel weniger NaCl. Das wird mit Hilfe von Ionenpumpen in den Zellmembranen bewirkt. Das ist vermutlich ein genetisches Erbe aus der Zeit, als das Merwasser noch viel weniger Kochsalz als heute enthalten hat. Osmoregulation. -- Karl Bednarik 12:41, 25. Feb. 2012 (CET).

Viele Meeresvögel, wie auch der Albatros, verfügen über spezielle Salzdrüsen, mit denen überschüssiges Salz ausgeschieden wird. --Buchling 14:00, 25. Feb. 2012 (CET)

Also ich hab eure Aussagen mal auf Kinderniveau gebracht, dabei Prozentangaben, chemische Formeln etc unterschlagen (ist ihm auch net wirklich aufgefallen) und konnte es so erklären. Vielen Dank dafür. --Ironhoof 09:24, 26. Feb. 2012 (CET)

Arabisch

Weiss jemand vielleicht was hier geschrieben steht (übersetzt) ? --178.254.121.154 08:14, 25. Feb. 2012 (CET)

Dateien, die nicht defragmentiert werden können

Ich habe einen ca. 6 Jahre alten Computer (Windows XP SP3, 1,80 GHz, 480 MB RAM), der in letzter Zeit extrem langsam geworden ist. Virus scheint keiner drauf zu sein, Kaspersky und SpyBot zeigen nichts an. Ich habe dann versucht, ihn zu defragmentieren, dabei wurden einige Dateien angezeigt, die nicht defragmentiert werden können, darunter eine Datei "\Dokumente und Einstellungen\All Users\Anwendungsdaten\Kaspersky Lab\AVP12\Bases\Cache\kavbase_00000003" mit 184 MB und einige Dateien in einem Ordner "Data\Updater\Temporary Files\temporaryFolder\AutoPatches\". Daher meine Fragen: 1. Kann es an diesen Dateien liegen, dass der PC so langsam geworden ist? 2. Kann ich sie gefahrlos löschen? 3. Gibt es irgendwelche Möglichkeiten, das Teil wieder schneller zu machen oder muß ein neuer her? Für Eure Antworten bedanke ich mich schon jetzt. --109.73.160.179 11:13, 25. Feb. 2012 (CET)

Einzelne rumliegende Dateien können den Rechner schwerlich langsamer machen, schon gar nicht spürbar langsamer. Zum Beschleunigen kann man Anleitungen abarbeiten, mit mehr oder weniger sinnvollen Tipps. Aber am sichersten sollte formatieren und Windows und Software neu aufspielen sein. Wobei... Ein Speicherriegel könnte helfen. --Eike 11:26, 25. Feb. 2012 (CET)

Das sind z.t. temporäre Auslagerungsdateien, die nicht defragmentiert werden können. Du kannst versuchen die Zahl der geladenen Programme zu verringern. Wenn der Speicher voll ist, lagert das System verstärkt Inhalte des Speichers auf Platte aus. Das bedeutet: jede Datei die geöffnet wird, bewirkt, dass ein anderer Teil vom Speicher anderswo wieder auf Platte geschrieben wird, das macht dein System langsam und du hörst die Platte verstärkt rattern. Im Windows Task Manager kannst du gut sehen, wieviel Speicher frei ist und wie groß die Auslagerungsdatei. Vielleicht kannst du auch mit Speicherriegeln deinen Hauptspeicher aufrüsten, das bringt auf jeden Fall ein Plus bei Geschwindigkeit. Schau auch mal, welche Programme automatisch gestartet werden und schmeiß alles raus, was du nicht unbedingt brauchst, auch so Zeugs wie Startleisten, Überwachungsprogramme, Adons, Manager für die Grafikkarte, nich benötigte Schriftarten, Hintergrundbilder, Ramdisk etc. etc. 1 MB Ram ist für XP Ok, weniger als 512 MB problematisch. --Giftzwerg 88 13:40, 25. Feb. 2012 (CET)

Erstmal gucken, ob der Rechner nicht total verstaubt ist. Moderne Rechner merken, dass ihnen zu warm ist und treten einen Gang kürzer, um nicht kaputtzugehen. -- Janka 13:26, 25. Feb. 2012 (CET)

Gab's das vor sechs Jahren schon? --Eike 13:32, 25. Feb. 2012 (CET)

Jep, sogar schon länger. M. W. spätestens seit WIN98SE (für die Zeitraumbestimmung). LG --Gwexter 14:01, 25. Feb. 2012 (CET)

Aber wenn ich oben die Angabe "480 MB RAM" lese, ist hauptsächlich Eikes und Giftzwergs Tipp gewiss Gold wert (und kostet im Verhältnis wenig). Man kann viel Speicher einfach durch nichts ersetzen – außer durch mehr Speicher. Hoffentlich gibt es allerdings überhaupt noch passende Riegel!--Hagman 17:01, 25. Feb. 2012 (CET)

Bei einem 6 Jahre alten 1,8 GHz Prozessor kanns eigentlich nichts älteres als DDR1 sein. DDR1 bekommt man noch leicht. Allerdings sollte man im Handbuch vom Mainboard nachschauen, was für Beschränkungen, was für Beschränkungen es bezüglich Größe und Zahl der banks (die korrekte Bezeichnung ist eigentlich rank, aber meistens wird bank verwendet) gibt. Üblicherweise haben dual-bank-DIMMs Chips auf beiden Seiten (daher insgesamt 16 Chips) und single-bank-DIMMs Chips auf einer Seite (insgesamt 8). Wenn man ganz sicher sein will, dass das DIMM mit dem Mainboard funktioniert, sollte man auf die QVL (Qualified Vendor List) vom Mainboard schauen. Zur Überhitzung und Throttling: das gibts seit dem Pentium 4 bzw. dem Athlon 64. --MrBurns 13:01, 26. Feb. 2012 (CET)

IP-Anmerkung zu Datei:Giesserei Kiel.jpg

Kann jemand (ev. aus Kiel oder Wasseralfingen) diese Anmerkung einer IP bestätigen oder widerlegen? --Leyo 11:20, 25. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht kann jemand über das Freigabeticket die Firma herausfinden. --Eingangskontrolle 12:51, 25. Feb. 2012 (CET)

Oder gleich beim Unternehmen nachfragen (Gießerei Kiel und SHW CT Werk Wasseralfingen gehören beide zur CT-Gruppe). --Pp.paul.4 00:02, 26. Feb. 2012 (CET)

Normmaße für Kugelschreibermine

Ich habe mir vor Jahren in Frankreich einen schönen Kugelschreiber gekauft. Jetzt ist die Mine leer. Es handelt sich um eine glatte lange Mine, keine Großraummine. Sie passt da auch nicht rein. Die Mine ist mit 11,7 cm auch 1 cm länger als die in Billigschreiben üblichen. Im Schreibwarenladen konnten sie mir nicht helfen. Amazon hat viele verschiedene Minen, in der Regel aber ohne Längenangaben. Gibt es denn keine Typbezeichnung für solche (schlanke) Minen von 11,5 oder 11,7 cm Länge? Dann könnte man damit auch suchen. -- Aerocat 12:14, 25. Feb. 2012 (CET)

(BK) In der angegebenen Länge gibt es eigentlich nur diese internationale Mine, die allerdings am Ende noch so eine Art Kappe drauf hat. -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} 12:50, 25. Feb. 2012 (CET)

Deine Anmerkung: Sie passt auch nicht rein bezieht sich vielleicht darauf, dass du versucht hast, sie in einen Kugelschreiber für Großraumminen zu stopfen? Kannst du herausfinden, welches Fabrikat das Schreibgerät ist? Evtl. wäre es hilfreich, wenn du ein Bild ins Netz stellen könntest (Mine und Kugelschreiber, wenn es geht). Wenn man sieht, worum es dir geht, ist es vielleicht einfacher (Mein Hintergrund: Ich habe fast 40 Jahre Tätigkeit im Bürohandel hinter mir, vielleicht weiß ich was). LG --Gwexter 12:44, 25. Feb. 2012 (CET)

(BK) Hier findest Du das passende ISO-Normblatt für Kugelschreiberminen. Leider sind die ISO-Minen alle maximal 106,8 Millimeter lang. Entweder ist da also ein Adapter drin oder Du hast eine proprietäre Mine erwischt. Von welchem Hersteller stammt denn der Kugelschreiber? --Rôtkæppchen68 12:47, 25. Feb. 2012 (CET)

Danke für die Antworten. Beim Kuli handelt sich um ein Souvenir ohne Markeneintrag (sieht so ähnlich aus). Auch auf der schlanken ~11,5 cm langen Mine aus Metall steht nichts drauf. Ein Adapter sitzt nicht drauf. Ich fürchte, ich muss wieder zu den Franzosen ;-) -- Aerocat 12:57, 25. Feb. 2012 (CET)

Such am besten bei e-bay oder Mercanteo einmal nach den Fabrikaten Caran d'ache bzw. Watermann, die haben solche Modelle im Programm. Letztere haben m. W. auch schlanke Minen im Programm, nur ist auf der Watermann-Produktseite der Zubehörbereich über Händler-Login erreichbar, wofür ich das Passwort nicht mehr habe. Wie gepostet, ein Bild der Mine wäre vielleicht hilfreich. LG --Gwexter 13:58, 25. Feb. 2012 (CET)

Organspendeausweis

Diese Seite behandelt ein Gesundheitsthema. Sie dient weder der Selbstdiagnose noch wird dadurch eine Diagnose durch einen Arzt ersetzt. Bitte hierzu den Hinweis zu Gesundheitsthemen beachten!

Gibt es verbindliche Einschränkungen für organspendewillige (ich werde bald 67 und bin Mehrfach-Chroniker) ? (nicht signierter Beitrag von 80.145.251.102 (Diskussion) 13:38, 25. Feb. 2012 (CET))

Jein. Lies mal Organspende. Leute die über 70 sind kommen fast nicht mehr in Frage. Denn der Spender sollte theoretisch immer jünger sein als der Empfänger. Klar ein gewisse Bandbreite gibt es, und kommt auch auf das zu spendende Organ an. Aber es ist in der Regel nicht sinnvoll, einem 20 jährigen Patienten das Herz einer 60 jährigen Spenders zu verpflanzen (Ausser im Fall; das 60-jähriges Herz, oder der Patient ist morgen Tod). In deinem Fall stellt sich wirklich die Frage, gibt es denn ein Organ das überhaupt noch sinnvoll transplantiert werden könnte? Am besten fragst du mal deinen Hausarzt, die sind in der Regel für den Organspendeausweis. Heisst wenn der dir davon abraten tut, kannst du es mit ruhigem Gewissen lassen.--Bobo11 13:56, 25. Feb. 2012 (CET)

Der Spender muss soweit ich weiß auch in gutem Gesundheitszustand sein. Durch irgendwelche Faktoren vorgeschädigte Organe (z.B. durch Diabetes oder Gicht) stellen den Erfolg einer Transplantation grundsätzlich in Frage.--Giftzwerg 88 16:56, 25. Feb. 2012 (CET)

Im Zweifel kann man ruhig einen Organspendeausweis ausfüllen, egal, wie alt oder Krank man ist. Sollte man in die unglückliche Lage geraten, seine Organe Spenden zu können, dann wissen die zuständigen ÄÄrzte am besten, was sie noch an Organen gebrauchen können. Man zwing ja niemanden durch seine Spendenbereitschaft, die Organe auch verwenden zu müssen.--79.239.36.140 17:11, 25. Feb. 2012 (CET)

Es gibt seit 1999 ein "Old-for-Old-Programm" bei Eurotransplant. Alte Organe für alte Leute, sozusagen. Hier gibt's alle Infos. --Tröte 21:59, 25. Feb. 2012 (CET)

Pazifik-Insel gesucht

Hallo, ich hoffe dass ihr mir helfen könnt. Ich habe vor ein paar Wochen mal eine Doku im TV gesehen , da ging es u.a. um einen Staat im Pazifik (war glaube ich im Rahmen der Datumsumstellung auf Samoa, weiß nicht mehr genau ob es ZDF war), im speziellen eine Insel wo die Ureinwohner den Norden "Holland" nennen und den Süden glaube ich "Amerika". Leider kann ich den Namen dieser Insel nicht mehr finden. Weiß jemand mehr? --78.54.17.195 14:54, 25. Feb. 2012 (CET)

Ist schon Samoa und Amerikanisch-Samoa. Bei Samoainseln steht auch was "Holländisches", was dein Hören ein bisschen erklären kann. --G-Michel-Hürth 19:54, 25. Feb. 2012 (CET)

Mh ich hätte schwören können, dass es nicht direkt Samoa war (und die Namen nichts mit einer Besetzung zu tun haben), aber vielleicht irre ich mich auch. Danke jedenfalls --78.54.17.195 21:53, 25. Feb. 2012 (CET)

Hast du dir denn die einzelnen jeweils aufgeführten Inseln angesehen ? --G-Michel-Hürth 16:38, 26. Feb. 2012 (CET)

Sind vielleicht Dörfer auf der Cookinsel Pukapuka (Pukapuka (Cookinseln)#Geographie, besser en:Pukapuka#Geography) gemeint? --Rôtkæppchen68 22:25, 26. Feb. 2012 (CET)

Journalistischer Verstoss gegen Sitte und Moral

Im Zusammenhang mit dem Khedira-Foto in Tunesien (der Journalist Nasreddine Ben Saida hat gleich einen Artikel bekommen, die Zeitung war am 27. Dez. 2011 gegründet worden) interessiert mich: Wann war das letzte mal, dass ein Journalist in Deutschland (od. Österreich od. der Schweiz) vorübergehend ein paar Tage im Gefängnis verbrachte, weil er einen "Verstoss gegen Sitte und Moral" beging durch Veröffentlichung eines erotischen (im weitesten Sinne des Wortes) Fotos? GEEZER^{nil nisi bene} 16:47, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich leg mal vor, auch wenn die entscheidenden Bilder nicht auf dem Papier sondern im Kopf waren: Der wunderbare Jes Petersen und sein erster Verlag petersen press wurden am 31. Juli 1962 durchsucht und Jes saß deshalb dann auch kurzzeitig im Knast, weil er Das Liebeskonzil von Oskar Panizza in einer kleinen Auflage neu herausgegeben hatte. Das Buch gelangte so wieder auf den Index und Petersen wurde auf Betreiben des Volkswartbundes wegen angeblicher Verbreitung pornografischer Schriften erfolglos der Prozess gemacht. Petersen war zu dieser Zeit auch als Journalist tätig. --84.191.134.92 17:31, 25. Feb. 2012 (CET) p.s.: Ich weise natürlich mit einer herzlichen Einladung auch gerne auf meine Gegenfrage im nächsten Thread hin. :) --84.191.134.92 17:34, 25. Feb. 2012 (CET)

Grossartig - so schnell ein Hinweis - und noch dazu in der Zeit (wo alles so easy war...) in der ich vermutete. Danke! GEEZER^{nil nisi bene} 18:35, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich denke nicht, daß nach dem Juni 1969 noch etwas zu finden ist. Siehe Große Strafrechtsreform. --84.191.134.92 21:52, 25. Feb. 2012 (CET)

Boing, Flap, Klock, Wusch, Wuiii, Piep - und was ist der Fachbegriff?

Es geht um Geräusche, konkret um durch einen Geräuschemacher oder häufiger noch synthetisch bzw. digital erzeugte Soundeffekte, die bei der Vertonung oder Synchronisation von lustigen oder für lustig gehaltenen Filmsequenzen bei einem kurzen konkreten Ereignis unterlegt werden, ohne jedoch dem tatsächlich damit verbundenen Geräusch naturnah zu entsprechen. Das Ziel ist dabei in der Regel, die für lustig gehaltene Situation zu unterstreichen und gleichzeitig noch lustiger erscheinen zu lassen. (Ich formuliere hier so verquer, weil manche dieser Ereignisse zumindest bei den sogenannten "Pannenshows" bisweilen mit erheblichen Verletzungen verbunden sind und die Lustigkeit dann wohl eher relativ, zumindest nicht auf der Seite der Betroffenen vorzufinden ist.) Einzelne Bezeichnungen für solche Soundeffekte sind meist der Comicsprache entlehnt. Bei soundsnap werden diese Geräusche beispielsweise in der Kategorie "Comic & Film" geführt. Bei audiomicro.com wohl eher allgemein unter "Sound Design Elemente".
Frage: Gibt es für diese spezielle Form von künstlichen Geräuschen einen Fachbegriff? Ich bin zwar auf "Percussive Sound Effect" gestoßen, aber das ist mir noch zu allgemein. Es geht darum, daß das Geräusch vorgeblich lustig sein soll, bzw. Lustigkeit transportieren soll. (Und im nächsten Schritt geht es dann natürlich auch darum, wann das, z.B. bei nachsynchronisierten Filmen mit Chaplin, Laurel&Hardy etc. Einzug in die klassische Filmsprache gehalten hat, ob es eine vergleichbare Erscheinung bereits in der improvisierten Filmmusik gab, die zu Stummfilmen gespielt wurde und ob der eigentliche "Täter" am Ende das Fernsehen war. Ich denke dabei z.B. an die westdeutsche Erstaufführung der Serie Die kleinen Strolche im öffentlich-rechtlichen Fernsehen Ende der 1960er Jahre.) Auch eine seriöse Aussage in einer validen Belegstelle, daß es einen solchen Begriff nicht gibt wäre für mich hilfreich und interessant.
Alle in der Frage verlinkten wp-Artikel, auch en:Sound effect habe ich bereits gelesen und natürlich auch die Müllhalde nebenan ausgiebig bemüht. Spekulationen und Behauptungen, also Geplapper ohne eine seriös referenzierte Belgstelle ist für mich kontraproduktiv und von mir nicht erwünscht. Danke für die Mühe im Voraus. --84.191.134.92 17:33, 25. Feb. 2012 (CET) erg. --84.191.134.92 17:53, 25. Feb. 2012 (CET)

Comicsprache. LG;--Nephiliskos 17:34, 25. Feb. 2012 (CET)

Wenn es um Sprache ginge, hätte ich Erikativ zu bieten, aber der Fragesteller meint ja die Geräusche. --Eike 17:37, 25. Feb. 2012 (CET)

Ja. Es geht um Geräusche und den Artikelabschnitt Comicsprache (Interjektion#Comic-Sprache und Chat) habe ich selbst in der Frage schon angeführt. Danke für die Beiträge. Wenn etwas nicht klar ist, erläutere ich auch gerne noch genauer. --84.191.134.92 17:38, 25. Feb. 2012 (CET) erg. --84.191.134.92 17:41, 25. Feb. 2012 (CET) p.s. Dein Hinweis, Eike, ist aber insofern interessant und bereichernd, daß man auch eine mögliche Interdependenz zwischen den Soundeffekten und der Verschriftlichung in der Comicsprache im Auge haben sollte. Ich werde nochmal graben, wann Frau Fuchs genau damit angefangen hat. --84.191.134.92 17:59, 25. Feb. 2012 (CET)

na ja, eher (adverbial)onomatopoetika. wenn diese „erikativ“-form mal vertonbar ist, ist das eher zufall. grüße, —Pill (Kontakt) 19:07, 25. Feb. 2012 (CET)

<kwätsch> Yepp, ich dachte auch eher daran, wer von wem die Methode abgeschaut hat oder sich beflügeln ließ und nicht an einzelne konkrete Übereinstimmungen. Eine solche zweifellos total spannende und sicher auch lustvolle Untersuchung müßte dann schon gesponsort werden :) --84.191.134.92 21:40, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich hab mal gekuckt, ob das "Comic Sounds" heißen könnte. Das wird zumindest hier und hier verwendet. Aber ob das nun der Begriff ist... --Eike 17:59, 25. Feb. 2012 (CET)

p.p.s.: Vielleicht noch zur Klarheit: Die Erikative haben einen naturalistischen Kern, während die von mir eingebrachten Geräusche einen verfremdenden, pointierenden Effekt haben. Bei Frau Fuchs ist es eine Feder, die SPROINGGG macht, der Einsatz eines entsprechenden Geräusches im Film kann mit allem möglichen verbunden sein. Die Zielsetzungen sind also durchaus unterschiedlich. --84.191.134.92 18:06, 25. Feb. 2012 (CET)

Designer sounds - Geräusche, die in der Natur nicht vorkommen, die aber TROTZDEM der Handlung entsprechend eingefügt werden <Hut geht hoch><puiüüüTT !> GEEZER^{nil nisi bene} 18:47, 25. Feb. 2012 (CET)

In diesem interessanten Interview (mit konkreten Beispielen am Ende - welches Geräusch macht es, wenn Jerry Tom am Barthaar zieht?)) werden sie einfach nur "sound effects" genannt, die in einer Bibliothek sorgfältig gehütet wurden. GEEZER^{nil nisi bene} 19:01, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich würde auch einfach von "komischen Soundeffekten" oder "comic-haften Soundeffekten" sprechen. Der Übergang zwischen komisch, stimmungsvoll, naturalistisch oder musikalisch ist fließend: Xylophonklänge zu tanzenden Gerippen, ein Theremin zur Ufolandung, die singende Säge zum Spukschloss, Furzgeräusche beim Hinsetzen, Zack-Bumm bei den Prügelszenen der Filme mit Bud Spencer und Terence Hill, abgedämpfte Trompeten, Beckenschläge, Schiebeflöten, Kazoos und Autohupen, die musikalischen Effekte bei Peter und der Wolf, Frank Zappa, Helge Schneider oder den Beastie Boys ... wo zieht man da die Grenze? Die beschriebene Art der Komik bezeichnet man übrigens als Slapstick (wenn auch der WP-Artikel sehr übersichtlich geraten ist). Gruß --stfn 19:27, 25. Feb. 2012 (CET)

Danke für die vielen Anregungen. "Comic Sound Effects" scheint zumindest als Marktbezeichnung nicht ganz fehlzugehen. Der Artikel Comic Sound der englischen Kollegen ist aber nicht sonderlich überzeugend, vorl allem was die dringend gewünschte seriöse Quellenlage angeht. "Comic Sound" scheint mir eher aus der Not geboren an die Kulturerscheinung Comic gekoppelt, ähnlich der Schriftart Comic Sans MS. Allerdings auch zumindest bei einem ersten Blick auf dem Markt gebräuchlich.

Der Hinweis auf Slapstick ist sehr sehr hilfreich. Was ich meine und wofür ich einen Fachbegriff suche, ist ohne Zweifel ein Element des Slapstick. Neuere Literatur zu Slapstick könnte auch die Geräusche schon aufgegriffen haben. Der englische Artikel ist da jedoch leider auch sehr dünn. Ob das vielleicht daran liegen mag, daß die meisten von uns mit dem ausufernden wikipediainternen Slapstick schon mehr als bedient sind? :)

Eine Verbindung zur Commedia dell'arte sehe ich eher nicht, aber bei der Suche nach den Wurzeln wäre vielleicht ein Blick auf Vaudeville angebracht. Da weiß ich aber einfach zuwenig darüber. Als ganz enge Entsprechung ist bei mir auf einem anderen Weg mittlerweile ein Element der Zirkusmusik angekommen. Wir schreiben in diesem Artikel: "Der Schlagzeuger muss oft sowohl das Orchester rhythmisch stützen als auch die weniger regelmäßigen Vorgänge in der Manege oder auf der Bühne akzentuieren, was hohe Ansprüche an ihn stellt." Diese Praxis ist sicherlich älter als die lustigen Hupen bei Laurel und Hardy. Aber noch immer fehlt das entscheidende: *auf die Knien rutsch* Quellen, Quellen, Quellen. --84.191.134.92 19:51, 25. Feb. 2012 (CET)

Onomatopoesie --Zulu55 19:52, 25. Feb. 2012 (CET)

Nein, leider nicht, das betrifft die Verschriftlichung, um die es hier nicht geht oder nur (wie oben bereits angedeutet) innerhalb von Interdependenzen. Frau Fuchs hat in den 1950ern damit angefangen, was zuvor in den USA lief, hab ich noch nicht recherchiert. --84.191.134.92 19:57, 25. Feb. 2012 (CET)

Also ich hab mal gelernt, dass Slapstick als körperbezogene und visuelle (oder eben akustische) Komik im Gegensatz zur eher sprachbezogenen, inhaltlichen Screwball Comedy stehe (Wortspiele, komische Plots), allerdings unterstützt der zugehörige Artikel diese Theorie nicht. In James Monacos Film verstehen dürfte ein bisschen was dazu stehen. Auf S. 228 (Überarbeitete und erweiterte Neuausgabe Oktober 2009) hab ich schonmal das Kapitel über den Ton im Film gefunden. Etwas über Slapstick finde ich leider auf die Schnelle nicht (das Buch ist sehr umfangreich), sollte aber auch drin vorkommen. Gruß --stfn 20:21, 25. Feb. 2012 (CET)

Danke dir. Slapstick auf die äußere Form bezogen, Komik auf den inneren Sinn, das klingt nachvollziehbar. Und weil manche Quietsch- und Hupgeräusche garantiert sehr sinnentleert daherkommen, paßt dieses Raster schon. Vielleicht kriegen wir es ja mit validen Quellen wasserdicht. Ich bin übrigens nicht davon überzeugt, daß die Wurzeln tatsächlich in den Cartoons liegen, auch wenn wir da schon einen schönen Hinweis haben (siehe unten) --84.191.134.92 21:10, 25. Feb. 2012 (CET)

Nochmals ganz lieben Dank an Grey Geezer für den Hinweis auf den oben verlinkten spannenden Sound Effects Round Table. Ich konnte es erst jetzt lesen. Das sind immerhin handfeste Namen (Joseph Barbera, William Hanna und Fred McAlpin), eine frühe Sammlung, die Hanna-Barbera Sound Effect Library und ihre Wurzeln in den Harman and Ising Studios im Jahr 1930 ("Bill Hanna: Our sound effects library I know goes back to the early days for MGM, which was 1937. Actually, it goes back even further. I started working at Harman and Ising Studios in 1930. Fred McAlpin...a true pioneer...worked at Harman-Ising at the time. When McAlpin was taken from Harman-Ising to MGM, I'm assuming he took the entire Harman-Ising library with him."). Zumindest einmal wird statt "sound effects" von "cartoon sound effects" gesprochen - und das von denjenigen, zu deren täglich Brot es gehört. Das erklärt noch lange nicht alles (zumindest was meine Ansprüche angeht), aber ein schönes und wertvolles Puzzlestück. Prima. --84.191.134.92 21:10, 25. Feb. 2012 (CET)

Ergänzung: Googlen nach "cartoon sound effects" ohne weitere Filter ergibt fast ebensoviel Treffer wie googlen nach "comic sound effects". --84.191.134.92 21:32, 25. Feb. 2012 (CET)

TF (nach 3 Glæsern Råtwein...GLUGGG!): Bei den frühen Filmen gab es zuerst das bewegte BILD (picture => picture show => movies), dann kam die MUSIK dazu, dann die SPRACHE (+ GESANG) und dann - zur Erweiterung - die natürlichen GERÄUSCHE (sounds), dann - und das früh - die GeräuschEFFEKTE ("unnatürliche Geräusche"). Wenn selbst die Cracks im Interview nur diesen Begriff verwenden, ist die Wahrscheinlichkeit håch, dass es keinen weiteren ganz besonderen Einzelbegriff gab oder gibt...).

Dann noch später - Synthesizer, Computer etc. - kommen die designed effects dazu (STAR WARS, Actionfilme etc.), aber das gute alte SPROINGGG und das HUYY-YIHUU! (wenn man jemandem mit dem Finger ins Auge piekt) sind älter und haben ihren ursprünglichen Namen [(comic) sound effect] behalten... Prost! GEEZER^{nil nisi bene} 21:38, 25. Feb. 2012 (CET)

Laut Monaco differenziert Siegfried Kracauer zwischen "aktuellem" Ton, der logisch zum Bild gehört und "kommentierendem" Ton, der dies nicht tut. Karel Reisz differenziert (wiederum laut Moncao) ähnlich zwischen "synchron" und "asynchron". Monaco selbst bezeichnet die Wörter "Geräusch" und "Effekt" für Toneffekte als unzureichend und schlägt "akustisches Umfeld" vor. Prinzipiell: Egal wie weit hergeholt die Soundeffekte klingen mögen, so gut wie immer haben sie einen naturalistischen Kern und beziehen sich lautmalerisch auf die untermalte Situation. Wenn ein Glockenschlag oder Gong eingespielt wird, während jemand mit dem Kopf gegen die Wand läuft, bezieht sich das auf den abrupten und dann nachhallenden Schmerz, wenn bei einer falsch beantworteten Frage in einer Quizshow eine chromatisch absteigende Tonfolge einer abgedämpften (quaakenden) Trompete eingespielt wird, bezieht sich das auf die emotionale Situation, auf Enttäuschung (absteigend), Peinlichkeit, Hähme, auch die Auflösung der inneren Anspannung. Das Comic- oder Cartoonhafte an solchen Effekten ist die starke Stilisierung und Pointierung, sie müssen dazu gar nicht originär aus einem Cartoon stammen. Die Geräuschemacher der frühen Radiohörspiele haben in Sachen Toneffekte für den Film sicher Pionierarbeit geleistet. --stfn 22:17, 25. Feb. 2012 (CET)

Noch ein paar Puzzlestückchen: Hier am Ende der Seite ein schönes Filmbeispiel für den in Frage stehenden Soundeffekt (die PLOPPenden Pilze bei 00:52): Flowers and Trees (1932) von Walt Disney und (weil es so schön aktuell ist) oscargekrönt (bei uns Artikel unter Silly Symphonies - hier auch ein Hinweis auf Vaudeville und Von Blumen und Bäumen). Sehr schön auch die Effekte für den Kampf zwischen dem "guten" und dem "bösen" Baum ab 03:55 (daß für einen Baum aber auch immer ein Knüppel griffbereit liegt...) und als bei 06:04 das Nest durchbrennt (ein etwas irreführendes dumpfes GONG).

Direkt darüber ein Hinweis auf den Ideengeber und Filmkomponisten Carl Stalling (auf dessen tanzende Skelette der Kollege stfn ja bereits angespielt hatte): "Ub Iwerks was the principal animator, and the sound was done using the Cinephone monaural system, which syncroniced the sound effects with the music, performed by Carl Stalling." Unser Artikel Cinephon hat damit direkt nichts zu tun, bei den englischen Kollegen finde ich einen Verweis auf Pat Powers (Pat Powers (businessman)). Unser Artikel zu Stalling behauptet (leider unbelegt oder für mich unerreichbar in: Daniel Goldmar: Tunes for ’Toons, S. 20), es sei für die Looney Tunes typisch gewesen, daß mit dem Sound die Action verstärkt wurde "und Gags auch musikalisch ausgedrückt" wurden.

Allerdings werden die Looney Tunes von Warner erst ab 1930 produziert, nachdem Stalling von Disney zu Warner gewechselt hat. Bis jetzt haben auch wir nur ein Beispiel der Silly Symphonies von Disney aus 1932 mit den in Frage stehenden Soundeffekten. Ich bin noch unentschieden, ob diese Effekte zuerst bei Looney Tunes oder bei schon früher produzierten Silly Symphonies eingesetzt wurden. Interessant wäre auch: wie kam Stalling (den ich, was die Einführung dieser Effekte in den Tonfilm angeht, bisher für eine zentrale Figur halte) dazu, diese Methode aufzunehmen? An was hat er sich orientiert? An nichts? - Ich weiß nicht, kaum denkbar... Völlig offen auch noch, was jenseits des Animationsfilms geschah, als der Ton sich durchsetzte. Was wären die frühesten Beispiele von humoristischen "normalen" Filmen, die Soundeffekte benutzen? Und sagen die dazu auch "cartoon sound effects"? --84.191.134.92 00:03, 26. Feb. 2012 (CET)

Es gibt den eingeführten Fachbegriff Mickey-Mousing, der ungefähr in diese Richtung geht. Allerdings scheint der eher eine Stilrichtung in der Filmusik zu bezeichnen, und weniger einen bestimmten Typ von Klangeffekten (wobei diese Effekte aber in der Musik vorkommen können). Ugha-ugha 10:28, 26. Feb. 2012 (CET)

Nun, Mickey-Mousing ist eine Sonderform der Programmmusik und insofern nichts wirklich originäres. Salopp könnte man das Grundprinzip als eine Umkehrung der Illustration verstehen, daß das Bild bzw. bewegte Bild und der Text bzw. der Plot von der Musik "illustriert" werden und nicht der Text mit dem Bild illustriert wird. Daß die Musik dabei bestimmte Geschehnisse bewußt und gezielt akzentuiert, ist damals nicht ungewöhnlich. Wir kennen die Methode auch bereits aus der Zirkusmusik, wo dem Schlagzeuger diese anspruchsvolle Aufgabe zukommt. Um das alles geht es nur für den Hintergund. Das einzig Neue ist da die Technik, die irgendwann ermöglicht, im Tonfilm Musik und Soundeffekte gleichzeitig zu unterlegen.

Die Arbeitshypothese und Quellenlage läßt sich derzeit so umreißen:

1. Mir fehlen Belege, daß diese Methode auch im Slapstick des Vaudeville bekannt und Praxis ist.
2. Mir fehlen Belege, daß die frühen Cartoons und die frühen humorvoll unterhaltenden Filme einen Teil ihrer Wurzeln in Slapstick und Vaudeville sehen.
3. Wir haben einen wichtigen Hinweis, daß das Cinephone monaural system die technischen Voraussetzungen für den Einsatz von Soundeffekten neben der Musik bereitstellt.
4. Wir wissen, daß zwischen 1930 und 1932 erstmals Soundeffekte im Tonfilm verwendet werden, wir wissen aber nicht, in welchem Film und in welcher Filmgattung. Mir fehlt vor allem ein Beleg, wann in den "normalen" Filmen (also nicht den Cartoons) erstmals ein Soundeffekt eingesetzt wird und wie sich diese Praxis entwickelt.
5. Wir wissen, daß Fred McAlpin um 1930 bei den Harman and Ising Studios bereits über ein Archiv von Soundeffekten verfügt, das er dann bei MGM einbringt.
6. Wir wissen,daß auf dem Markt die Bezeichnungen "Comic Sound Effects" und "Cartoon Sound Effects" eher gleichberechtigt vertreten sind. Wir wissen aber nicht, was die Profis (also die Soundeditoren, Tonmeister und Geräuschemacher) dazu sagen, was in ihrer Fachliteratur steht.
7. Wir wissen, daß zumindest Joseph Barbera, William Hanna, Greg Watson und Pat Foley 1993 von "sound effects" und "sound effect libraries" sprechen, in der gleichen Quelle (Sound Effects Roundtable by Joe Barbera, Bill Hanna, Pat Foley, Greg Watson, April 2, 1993) aber auch einmal "cartoon sound effects editors" benutzt wird ("Gazoo Materializing: Cartoon sound effects editors sometime have to stretch their imaginations. What does it sound like when Gazoo, the outer space pixie on The Flintstones, comes into view?").

--84.191.129.88 12:21, 26. Feb. 2012 (CET)

Das ist doch super, allgemeiner vielleicht dann einfach komisches Underscoring. Im zugehörigen heißt es: "Durch das Underscoring findet eine Bewegungsverdoppelung oder auch akustische Verstärkung im Film statt. Underscoring wird eingesetzt, um die dargestellten Charaktere, das Tempo, die Handlung oder die Stimmung zu unterstreichen und Gefühle im Publikum auszulösen. Um diese Wirkung zu erreichen, wird oft eine klangnachahmende oder tonmalerische Kompositionsweise angestrebt. Dabei wird teilweise auf bestimmte Klangklischees, also gesellschaftsabhängige Verknüpfungen von Ton und Vorstellung, zurückgegriffen." Unter der Voraussetzung, dass es sich bei Soundeffekten um Musik handelt (was man bei einem erweiterten Musikbegriff imho durchaus sagen kann), entspricht das doch ziemlich genau dem Nachgefragten. --stfn 12:33, 26. Feb. 2012 (CET)

Underscoring ist ein Fachbegriff für die Methode. So weit so gut. Dein Beitrag hat mich aber auf meiner Suche nach dem Fachbegriff für das Geräusch zu der (einzigen) Quellenangabe dieses Artikels geführt, einem Text von Jessen Mordhorst aus dem Jahr 2004. Im dazugehörigen Glossar finde ich merkwürdigerweise als den gesuchten Fachbegriff für die geschilderten Soundeffekte: Gimmick.

Ich lese dort: Gimmicks stammen aus dem Slapstickfilm. Es sind Geräusche ohne konkrete Quelle, die von den Filmemachern eingesetzt werden, um bestimmte Vorgänge zu beschreiben und zu betonen. Bei einigen Gimmicks kann man die Quelle durchaus identifizieren, z.B. als Gong-Schlag, aber wir assoziieren dieses Geräusch im Moment des Hörens nicht mit einem Gongschlag, sondern mit einem Schlag auf den Hinterkopf. Sie können über- oder untertreiben und Objekte und Vorgänge größer, eindrucksvoller oder lustiger erscheinen lassen. Fällt einem Akteur etwa ein Gegenstand auf den Kopf, gibt es einen lauten Knall. Hier können Gimmicks den Gefühlszustand, z.B. den Schmerz einer Person darstellen. Aber nicht nur das: Das Timbre des Geräusches kann sogar die Qualität des Schmerzes deutlich machen. Ein dunkles Timbre beschreibt einen dumpfen Schmerz-, ein grelles Timbre einen schneidenden Schmerz. Natürlich würde es auch in der Realität ein Geräusch geben, wenn jemand etwas auf den Kopf bekommt. Dieses Geräusch wäre aber nicht annähernd so laut und intensiv wie die Gimmicks in Slapstick-Filmen. Doch eben diese Übertreibung und diese Kontrastsetzung zur Realität erzeugt Komik. Neben Gefühlen verdeutlichen Gimmicks auch lautlose Prozesse wie Geistesblitze oder Blicke oder geräuschlose Bewegungen – fliegt ein Gegenstand nach oben geht beispielsweise die Tonhöhe rauf, fällt das Objekt, sinkt sie (Tonbeispiel 4). Diese Sounds sind natürlich alles andere als real und verstecken ihre Künstlichkeit auch nicht. Wir alle wissen, dass fallende Gegenstände niemals solche Geräusche verursachen aber wir finden das ganze witzig. Und das ist auch die wichtigste Aufgabe der Gimmicks: Sie sollen den Zuschauer unterhalten."

Das Glossar verweist dann dabei auf einen Beitrag von Jana Gerhart: 4.1 Comedy&Sound: Historische Entwicklungen im Comedy-Genre. Der Aufsatz stützt die Slapstick-Hypothese und die Unnatürlichkeits-These. Das Ganze ist Teil der Einführung in den Filmsound am Institut für Medien- und Kommunikationswissenschaften der Universität Halle.

Der umstrittene deutsche wp-Artikel Gimmick sagt dazu nichts. Der ebenfalls schlecht belegte englische Artikel ist auch ahnungslos. Im Artikel Sound design der englischen Kollegen kennt man Gimmick nur im Zusammenhang mit den Soundsystemen der Kinos. Bei einer Suche im Web mit "gimmick sound editor" finde ich vor allem als Gimmick bezeichnete Zusatzfunktionen für entsprechende Programme.

Ich werde der Sache weiter nachgehen, ob es hier einen Ausreißer gibt oder ob die Leute vom Fach (was ich bei den Seiten der Uni Halle erstmal unterstelle) wissen, was sie da schreiben. --84.191.129.88 13:45, 26. Feb. 2012 (CET)

Das Apple-Programm "GarageBand" nennt diese Effekte 'Comedy Noises'.--NSX-Racer | Disk | B 14:45, 26. Feb. 2012 (CET)

Dank dir für den Hinweis! *freu* --84.191.129.88 14:48, 26. Feb. 2012 (CET)

Verschwörungstheorie, die 1793405.....

Hallo! Als nicht gerade glühender Anhänger von Verschwörungstheorien interessiere ich mich immer brennend für deren Widerlegung. Aktuell hörte ich folgende Theorie: Die USA ersetzten ihre neueren Flugzeugträger in der Golfregion durch zwei ältere Modelle, die in Kürze durch neue ersetzt werden sollen. Dies - so die Verschwörungstheoretiker - sei eine Vorbereitung für einen US-Angriff auf den Iran. Die USA würden sich bei einem israelischen Angriff auf Iran zunächst passiv verhalten, bis einer ihrer Träger massiv angegriffen würde. Ein Grund für ein Eingreifen wäre gegeben - zumal dies im anstehenden Präsidentschaftswahlkampf zur Einigung der Nation wohl nicht ungelegen käme. Zur argumentativen Widerlegung fehlen mir einige Informationen: 1) Haben die USA tatsächlich einen solchen Tausch ("alt" gegen "neu" bzw. vice versa) vorgenommen? Falls ja: Welche militärischen Gründe sprächen effektiv dafür? Grüße, --84.129.198.227 18:07, 25. Feb. 2012 (CET)

ich denke mal, dass die zeiten wo ein staat sich so plump im mittel vergreift (militärische gewalt ohne vorherige ähnliche attacke), vorbei sind (bismarck und frankreich hatten sowas wohl mal)... --Heimschützenzentrum (?) 18:29, 25. Feb. 2012 (CET)

Zu den Bewegungen der Flugzeugträger habe ich folgendes gefunden (von http://www.gonavy.jp/CVLocation.html):

• seit Sommer 2011 ist die Enterprise (CVN-65, der älteste Flugzeugträger der USA) nicht mehr in der Region
• von Sommer '11 bis Mitte Januar '12 waren die Stennis (CVN-74) und die Bush (bis Anf. Dezember, CVN-77) im Arabischen Meer
• seit Anfang/Mitte Januar sind die Vinson (CVN-70) und die Lincoln (CVN-72) vor Ort, beide sind 5 bis 15 Jahre älter als die Stennis, die Bush ist der modernste Träger der USA (siehe Nimitz-Klasse#Einheiten)

Die Amis planen übrigens schon, einen dritten Flugzeugträger hinzuschicken http://www.guardian.co.uk/world/2012/jan/31/iranian-attack-america-allies-intelligence

--188.96.208.222 18:57, 25. Feb. 2012 (CET)

Überhaupt, diese Amis. Die haben auch (das kommt auch jetzt erst so nach und nach raus) den Mond erfunden, zunächst, um als erste hinzufliegen (natürlich nur im Filmstudio...) und dann um da was Militärisches zu installieren, auf diesem "Mond". Was da genau gebaut wurde, lesen Sie heute in einer Woche in Ihrer Verschwörungswoche, dem hochwissenschaftlichen Wochendings für Leute, die's wissen wollen...

Man sollte aber auch das Gute sehen - der Mond hat ja Ebbe und Flut zur Nebenwirkung. Und die sind nicht nur voll lustig ey, sondern haben auch den Tourismus im sonst so strukturschlaffen Bundesland Schleswig-Holstein entscheidend gefördert.

Daher merke: Der Ami an sich ist verschworen. Aber es gibt auch gute Amis. Kirschschorle 19:34, 25. Feb. 2012 (CET)

Zu der Flugzeugträgergeschichte: Die Nimitz-KLasse und die Enterprise tuen sich nicht viel. Die Enterprise ist natürlich was älter und hat ein bisschen weniger Platz, aber von der generellen Kampfkraft gibts da nur wenige Unterschiede. Unter den Nimitz-Trägern gibts soweit ich weiß praktisch null Unterschiede. Von daher ist das ziemlich komisch, dass da so ein großer Austausch stattfinden soll. Grüße--91.61.220.213 04:00, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich nehme an, die Frage läuft auf eine Neuauflage der Pearl-Harbour-Verschwörungstheorie hinaus: Díe USA opfern einen älteren Flugzeugträger, um einen Grund für ihr militärisches Eingreifen zu haben. Abgesehen, dass dies auf ein seltsam anmutendes Menschenbild schließen ließe, haben sie es auch nicht so dicke. Die Kapazitäten sind - auch im Hinblick auf die immer noch geltende politische Vorgabe, gleichzeitig zwei Kriege führen zu können - begrenzt. Grund für das Auswechsel der Träger dürfte ein anderer sein. Atomgetriebene Flugzeugträger haben zwar praktisch unbegrenzte Reichweite und Seeausdauer, allerdings bedürfen die Systeme an Bord, vor allem auch die Flugzeuge, regelmäßig der Wartung. Diese ist meist an die absolvierten Betriebs- und Flugstunden gekoppelt. Größere Wartungs- und Instandsetzungsarbeiten nimmt man dabei gerne im Heimathafen oder in einer sicheren Basis vor. Dies ermöglicht auch einen bequemen Austausch der Besatzung. Dazu kommt, das auch die Besatzung eines Flugzeugträgers in Übung gehalten werden muss. Ein Ausbildungsbetrieb ist in Krisengebieten nur begrenzt möglich. Nicht zuletzt müssen Flugzeugtreibstoff und Munition ergänzt werden. Das ginge auch auf hoher See, ist im Hafen aber einfacher. Es kann sehr gut sein, dass man die Träger getauscht hat, um einen oder zwei Systeme mit einer ausreichenden Reserve an Betriebs- und Flugstunden für den befürchtenen Ausbruch der Konfrontationen vor Ort zu haben, um nicht mitten im Einsatz wechseln zu müssen. MfG --91.178.18.130 15:30, 26. Feb. 2012 (CET)

Panoramafreiheit

Hallo,
darf ich in D unter Berufung auf die Panaoramafreiheit vom öffentlichen Verkehrsraum aus mit einer Camera das filmen was ich in Büroräumen im Erdgeschoss auf Bildschirmen zu sehen bekomme und bei Youtube hochladen? Konkret geht es um einen Online-Bankingbetreiber. MfG --188.174.193.12 18:12, 25. Feb. 2012 (CET)

Das, was über die Bildschirme läuft, ist sicherlich nicht bleibend. --MichaelFleischhacker ^Disku 18:16, 25. Feb. 2012 (CET)

Zoophiles Bild in Facebook

Frau mit Kindern im Wald - mein lieber Schwan ! (1532)

Hoi ! Heute hat jemand dieses Bild Datei:Zoophilie.JPG ein wenig modifiziert(mit anspielung auf die Taliban, what the world thinks we do, what we really do ect. bla) gepostet. Gilt das dann schon als Verbreitung von Tierpornos? Klar das es bei Wiki als Lehrmittel benutzt werden kann, aber so? Also er meinte das Bild wurde von facebook gelöscht und er für drei Tage gesperrt. Die Begründung von Facebook hat er nicht gesagt, keine Ahnung. Oder könnte es sein das das Bild irgendwie als Kunst durchgeht, weil es ja in Zement per Hand geformt wurde(kenn mich da nicht aus)? Gruß--Lexikon-Duff 19:56, 25. Feb. 2012 (CET)

Da kannst´e nur die Hände vor den Kopf schlagen (Hintergrund).--G-Michel-Hürth 20:03, 25. Feb. 2012 (CET)

Wie meinst du das? Gruß--Lexikon-Duff 20:24, 25. Feb. 2012 (CET)

da ist sone stehende figur hinter dem tier, die sich die hände an den kopf hält... --Heimschützenzentrum (?) 20:46, 25. Feb. 2012 (CET)

in frankfurt/main hat n landgericht mal entschieden, dass auch zeichnungen pornografisch sein können... also dann wohl auch „3d-zeichnungen“... --Heimschützenzentrum (?) 20:46, 25. Feb. 2012 (CET)

Spätestens seit dem legendären Kampf gegen die Windmühlenflügel ist allgemein bekannt, daß das Gute immer seine Grenzen findet. Der beste Antikriegsfilm kann von hirnlosen Dumpfköpfen bejubelt werden. Die historische Darstellung einer jahrtausendealten Sexualpraktik (nicht selten auch auf griechischen Vasen zu finden) kann man mit einem amüsierten Schmunzeln zur Kenntnis nehmen oder halt auch mißbrauchen bei dem Versuch, irgendjemand zu beleidigen. Lexikon-Duff, dein Pornografie-Begriff ist sehr nebulös. Nicht jede Darstellung von (wie auch immer gestrickter Sexualität) ist Pornografie. Mir fällt auf, daß dein Diskussionsanteil seit Juni 2011 ungewöhnlich hoch ist. Vielleicht läßt sich im Rahmen dieser Praxis ja herausfinden, welche Voraussetzungen gegeben sein müssen, damit etwas zur Pornografie wird. Die Online-Enzyklopädie, an der du seit acht Monaten mitwirkst, beginnt den entsprechenden Artikel mit dem Satz: "Pornografie ist die direkte Darstellung der menschlichen Sexualität oder des Sexualakts mit dem Ziel, den Betrachter sexuell zu erregen, [...]" Bist du denn davon überzeugt, daß die von dir verlinkte Darstellung das Ziel hat, sexuell zu erregen? Warum? Oder ist die Intention eine ganz andere? Man kann natürlich nie ganz ausschließen, daß es jemand auch sexuell erregt, wenn jemand anderes die Hände über dem Kopf zusammenschlägt. Diesen unglaubliche Reichtum, den wir da haben, sollten wir lieber genießen, als ihn zu zerreden. Die Prüdereien von dumpfen Talibanbeleidigern, Facebook-Angsthasen, Fox-Reaktionären und einem prominenten Wikipedia-(Mit)Begründer sind da eher langweilig, hinderlich und ablenkend. In diesem Sinne... --84.191.134.92 22:18, 25. Feb. 2012 (CET)

Diese eher spärlich bekleideten kindhaften Gestalten rechts und links auf dem Bild finden sich sogar in barocken Kirchen. Möglicherweise ist das dann keine Pornographie sondern fällt unter den Begriff Kunst, wiewohl es natürlich auch schon solche Aktionen gab, bei denen man das dann züchtig mit weißer Farbe überstrichen hat.--Giftzwerg 88 00:59, 26. Feb. 2012 (CET)

Das ist dann aber die Pornografie im Kopf, die sich im Überstreichen auswirkt. (Nicht ganz überraschend bei dauerhafter und seelisch ungesunder zölibatärer Lebengestaltung.) Es ist also der Kopf und nicht die Darstellung des Bildes, die aus dem Bild Pornografie macht, oder? Obwohl in unserem Beispielbild der Schwan ja ganz ordentlich mal zur Sache geht. (Schnell, schnell, die Vergrößerung anklicken :) Es ist ja schließlich ein "lieber Schwan" und er heißt außerdem Zeus. Und ist verrückt nach dieser spartanisch gekleideten Königstochter. Immerhin brütet sie (die Leda) ihm dann als Folge die noch schönere Helena aus einem Ei aus. Aus einem Ei! Was waren die Griechen für ein glückliches Volk, als sie noch Götter hatten! Und der Paris ("Ganz Paris träumt von der Liebe..."), der mit seinem Apfel erstmal nur rumgestottert hat, was ihm Hera, also die Gattin und gleichzeitig Schwester von dem Schwan, also Zeus (*räusper*) nie vergessen konnte, klaut dann frech die schöne Helena (mit ihrer Birne). Und deswegen hauen sich dann diese ganzen Muskelprotz-Deppen jahrelang vor Troja... Oh, Mist, jetzt hab ich ja (fast) alles schön verraten... *erröt* --84.191.134.92 02:27, 26. Feb. 2012 (CET) p.s. Nein, nicht ganz. Die Sache mit Europa und dem Stier (schon wieder dieser Zeus) fehlt noch, da sind ja auch ein paar Kinder bei rausgekommen... p.p.s.: Vielleicht ist Prüderie ja eine ansteckende Krankheit, vor der sich kein Bild schützen kann? --84.191.134.92 02:52, 26. Feb. 2012 (CET)

U.a. Hier wird beschrieben, dass Facebook Bilder, auf denen Brustwarzen zu sehen sind, löscht. -- Ian Dury ^{Hit me}  15:00, 26. Feb. 2012 (CET)

Ergänzend: Nun, wenn man mit dem Finger auf andere zeigt, weisen die vier anderen Finger auf die eigene Nasenspitze, oder? --84.191.129.88 15:29, 26. Feb. 2012 (CET) p.s.: Zur Versachlichung siehe auch Benutzer:Elian/Blog#Warum Commons Hunderte von Penisbildern braucht

Quetsch... Wer zeigt denn? War nur ein Erklärungsversuch. Könnte natürlich auch sein, dass die löschende 1-Dollar-Kraft Tierquälerei erkannt hat, die nicht "im Zusammenhang mit der Herstellung von Lebensmitteln oder bei der Jagd" steht. :o) Klar dürfte sein, dass es nicht darauf ankommt, was allgemein oder insbesondere hier als pornographisch empfunden wird. Alleine Facebook legt das in diesem Falle fest. So wie in der Wikipedia eben auch bestimmte Leute festlegen, was erlaubt ist und was nicht. Apple sperrte in der Vergangenheit wohl auch das ein oder anderen Stern-Magazin, weil nackte Tatsachen zu sehen waren. Mein Eindruck ist, dass Sitten- und Moralvorstellungen der (?) US-Bevölkerung dem Rest der Welt immer mehr aufgezwungen wird. Dem Rest der Welt scheint das aber schnuppe. -- Ian Dury ^{Hit me}  16:00, 26. Feb. 2012 (CET)

at:IP : Meine Fresse, was bist du denn für einer? Ich muss mich schon sehr zurückhalten um nicht ausfällig zu werden bei so einer verbalen Diarrhö die da von dir abgelassen wird. Was hat bitte mein Wirken in der Wikipedia und ein "hoher" Diskussionsanteil(da hat wohl jemand das Prinzip von Wikipedia nicht verstanden) mit der Frage zu tun? Wo hast du geholfen die Frage zu beantwortet? Woher soll ich wissen wie im Gesetz Pornographie definiert ist, bzw. wieso hab ich wohl hier nachgefragt, tut mir leid das ich mich nicht 24/7 damit beschäftige. Auf deine persönliche geschwurbelte Meinung kann ich liebend gerne verzichten bzw. ist mir schnuppe. Wenn du auf so Zeug stehst dann lass es bitte wo anders ab(IMO). Du bist anscheinend nicht in der Lage eine normale Diskussion zu führen.--Lexikon-Duff 15:45, 26. Feb. 2012 (CET)

Google Plus: Kopfleiste soll nicht mitscrollen. Aber wie?

Seit Neuestem ist in Google+ die Kopfleiste mit der Suchleiste, dem Google-Logo und den Menü-Icons (Übersicht, Fotos, Profil usw.) permanent sichtbar, d.h. sie bleibt an Ort und Stelle, auch wenn man nach unten scrollt. Bei meinem ziemlich kleinen Bildschirm (13 Zoll) geht dadurch nun sehr viel Platz verloren. Hat jemand evtl. ein Userscript oder einen Userstyle mit dem die Kopfleiste nicht mitscrollt? (Das macht übrigens Google+ auch automatisch so, aber nur, wenn der Bildschirm eine sehr geringe Höhe unterschreitet.) Die ganz schwarze Google-Leiste über der Google+-Kopfleiste kann übrigens weiterhin mitscrollen, sie ist ja nicht sehr hoch. Leider hat Google die Kopfleiste offenber nicht mit position:fixed festgemacht, sonst hätte ich das auch selbst ändern können... --Cubefox 23:21, 25. Feb. 2012 (CET)

26. Februar 2012

Euro-Gedenkmünzen Zahlungsmittel

Ich habe eine kleine Gedenkmünzensammlung und sichere mir auch soweit möglich neu erscheinende 10-Euro-Gedenkmünzen der Bundesrepublik Deutschland. Diese sind ja hierzulande auch legales Zahlungsmittel, wie es heißt. Wie praktisch dachte ich, als ich ungeplant zu zwei Exemplaren der neuen Prägung "300. Geburtstag Friedrich II" kam. Ein Exemplar reicht mir nämlich, also wollte ich mit dem anderen Zehner im Supermarkt zahlen. Bei Kaufland, Aldi Süd und Penny bin ich jedoch damit abgeblitzt. Auf meine Frage, ob so ein deutscher Zehner nun legales Zahlungsmittel sei oder nicht, hieß es, "bei uns hier nicht". Weiter wollte ich den Aufstand auch nicht treiben, irgendwann kann ich das Ding ja auch in der Bank in einen normalen Papierzehner eintauschen, den dann auch Kaufland akzeptieren wird. Aber war die Weigerung der Geschäfte in Ordnung?--Ratzer 00:41, 26. Feb. 2012 (CET)

Soweit ich weiß sind diese Gedenkmünzen nur in BRD gesetzliches Zahlunsmittel, die Verkäufer hätten sie also annehmen müssen, im Ausland nicht. Ich denke die waren einfach zu unsicher in der Sache und dummerweise gibts ne Menge Medallien und Plunder wo 10 Euro darufsteht, aber nur den Materialwert hat. Schaden ist ja keiner entstanden, aber wenn so z.B. eine Frist versäumt wird etc. (Z.B. ein günstiges Reiseangebot platzt und ist am nächsten Tag ausgebucht) da hätten die wohl den kürzeren gezogen.--Giftzwerg 88 00:49, 26. Feb. 2012 (CET)

Mir wurde schon mal Rückgeld mit einer 10er-Gedenkmünze gegeben :). Bewahre die Münze seitdem.--Alexmagnus Fragen? 01:06, 26. Feb. 2012 (CET)

=> Gedenkmünzen der Bundesrepublik Deutschland#Akzeptanz und Bekanntheit Gruss --Nightflyer 08:53, 26. Feb. 2012 (CET)

Damit ist klar, die Läden müssen die 10-Euro-Gedenkmünzen zur Bezahlung von Waren annehmen. Sie tun es aber nicht. Müssen sie irgendwelche Folgen befürchten? Ist es eine Ordnungswidrigkeit, die Münzen abzulehnen?--Ratzer 10:22, 26. Feb. 2012 (CET)

Nein, die Läden müssen die Münzen nicht annehmen, und die Verweigerung der Annahme stellt insbesondere keine Ordnungswidrigkeit dar. Nur Banken sind wirklich verpflichtet, die Münzen anzunehmen, wenn auch nicht in beliebiger Anzahl. Ein Laden könnte theoretisch, wenn er glaubt, sich das leisten zu können, auch die Bargeldannahme insgesamt ablehnen und auf unbare Zahlung umstellen. --Snevern 12:27, 26. Feb. 2012 (CET)

Also da passt was nicht. Nach dem verlinkten Gesetz muss man nicht für mehr als 200 Euro annehmen, aber muss man überhaupt welche annehmen?--Hachinger62 14:17, 26. Feb. 2012 (CET)

EZB sagt, dass Eurobargeld angenommen werden muss, wenn die Vertragsparteien nicht eine andere Zahlungsweise vereinbart haben (was ja im B2B oft der Fall ist). Und das wiederum heißt, dass eine Firma die Annahme in ihren AGB einschränken kann, was beispielsweise für die Zahlung beim Busfahrer in Berlin gilt, der nicht mehr als sonundsoviele Kleinmünzen und keine Scheine über einer bestimmten Größe akzeptieren muss. Sollte also ALDI draußen ranschreiben "Wir nehmen keine Scheine über 100" oder "Wir nehmen keine Scheine, deren Wert mehr als das achtfache des Kassenbonwertes beträgt" oder "Wir nehmen nicht mehr als 15 Münzen pro Kassenbon", dann gilt das. Die vatikanische Tausend-Euro-Gedenkmünze ("Katholische Kirche - nie war sie so wertvoll wie heute") muss ALDI nicht annehmen, wenn es nicht die ALDI-Filiale im Vatikan ist. Kirschschorle 14:49, 26. Feb. 2012 (CET)

Also ist die Formulierung ("inländische Geschäfte [sind] zur Annahme verpflichtet [...] (Bis zu einem Betrag von 200 Euro)") in Gedenkmünzen der Bundesrepublik Deutschland#Akzeptanz und Bekanntheit zu kurz gegriffen, weil sich das Geschäft selbst von dieser Verpflichtung freisprechen kann, oder? --YMS 13:18, 27. Feb. 2012 (CET)

Jein. AGB sind Vertragsbedingungen, die oft und im B2C praktisch immer eine Seite festlegt. Die andere Seite kann sie akzeptieren oder auch nicht. Wenn ich in Berlin in einen Bus steige und noch keine Fahrkarte (oder Zeitkarte) habe, dann akzeptiere ich die Bedingungen zum Thema viele Münzen und große Scheine. Und wenn ein Laden oder eine Kneipe ähnliche Bedingungen bekanntgibt, dann akzeptiere ich die eben, wenn ich da was bestelle. Wenn ich die nicht akzeptieren will, steige ich nicht in den Bus oder gehe nicht in den Laden. Ist ein hochkomplexes Thema - warten wir also auf Snevern - aber solche Zahlungsbedingungen werden wohl juristisch standhalten (und werden ja auch praktiziert). Aber, wie gesagt, die Gedenkmünzen über zwo Euro sind ohnehin kein gesetzliches Zahlungsmittel außerhalb des jeweiligen Landes. Und meist auch mehr wert als nominal. Kirschschorle 13:48, 27. Feb. 2012 (CET)

Korrekt.

Wenn zwischen den Parteien nichts anderes vereinbart ist (und es kann etwas Abweichendes vereinbart werden - auch durch Allgemeine Geschäftsbedingungen!), dann muss der Gläubiger der Geldschuld (im Regelfalle also der Verkäufer) die gesetzlichen Zahlungsmittel annehmen; das sind in Deutschland die Euro-Banknoten sowie die Euro-Münzen; von den Münzen jedoch nicht mehr als 50 pro Zahlungsvorgang. In Deutschland sind es auch die deutschen Sonder-Münzen; von denen muss aber keiner mehr als 200 Euro pro Zahlungsvorgang annehmen; bei gemischten Vorgängen (mit normalen Münzen) gilt zusätzlich die 50-Stück-Regel.

Eine abweichende Vereinbarung, wie man sie an Tankstellen sieht ("Keine Annahme von 500-Euro-Scheinen") könnte auch Sondermünzen ausschließen, allerdings habe ich das noch nie irgendwo gesehen (die Dinger sind einfach zu selten im Zahlungsverkehr anzutreffen).

Ist keine abweichende Vereinbarung getroffen, zum Beispiel, weil die AGB des Verkäufers nicht Vertragsbestandteil wurden (das passiert leicht: manchmal sind sie auf der Rückseite der Rechnung aufgedruckt, aber wenn der Kunde die in die Finger kriegt, ist es schon zu spät - der Vertrag ist längst geschlossen), dann darf der Kunde mit Sondermünzen zahlen. Nimmt der Verkäufer sie nicht an, ist das ein Verstoß gegen die Annahmepflicht. Eine Ordnungswidrigkeit ist das aber nicht. Ich würde mal sagen, ohne von so einem Fall je gehört zu haben, dass er in dadurch in Annahmeverzug gerät. Die Forderung gegen den Kunden erlischt also nicht, er kann sie sogar gegebenenfalls einklagen - aber der Kunde kann hartnäckig weiterhin seine Sondermünzen anbieten. Der Verkäufer kann den Kunden also nicht zwingen, normale Münzen oder Scheine zur Zahlung zu verwenden. --Snevern 19:56, 27. Feb. 2012 (CET)

Fakt oder Fiktion?

Ich bin unschlüssig: http://www.youtube.com/watch?v=pDUMZ9ncJ9w&feature=related --Bertha B. 02:27, 26. Feb. 2012 (CET)

Höchstwahrscheinlich Fiktion, denn das Aufzeichnen des Telefonats ohne Erlaubnis ist eine Straftat, von der späteren Veröffentlichung im Radio ganz zu schweigen. Sowohl "Anette" als auch "Jochen" wurden angerufen und zu Beginn weder gefragt noch informiert, dass das Gespräch aufgezeichnet wird. --178.202.20.239 03:10, 26. Feb. 2012 (CET)

Klingt sehr nach Schauspielern oder bilde ich mir das nur ein? Bei Scherzanrufen wird übrigens auch nicht im ausgestrahlten Telefonat um Erlaubnis der Ausstrahlung gebeten, sondern hinterher gefragt bzw. noch mal angerufen und dann gefragt. --Cubefox 03:19, 26. Feb. 2012 (CET)

Bereits die ungenehmigte Aufzeichnung ist eine Straftat, nicht erst die Ausstrahlung. Soviel übrigens auch zur Glaubwürdigkeit von Radio-"Scherzanrufen". Wenn das angerufene "Opfer" hinterher nicht nachträglich der Aufzeichnung zustimmt, kann es zurecht Strafanzeige erstatten. Dieses Risiko wird kein Profi real auf sich nehmen --178.202.20.239 03:24, 26. Feb. 2012 (CET)

Du sagst also dass alle Scherzanrufe in Radios Fakes sind? Dass sogar das lange Titanic-Gespräch von Schröder-Imitator Elmar Brandt mit Marcel Reich-Ranicki ein Fake war? Ich weiß nicht. Die Leute bei der Titanic sind Profis, glaub mir. ;) --Cubefox 03:44, 26. Feb. 2012 (CET)

Ok, ich habe mal recherchiert und rudere deswegen zurück. Der Wikipedia-Artikel Telefonstreich ist unter "Rechtliches" diesbezüglich auch schon lange überarbeitungsbedürftig. Dabei fand ich den 201 Abs. 1 Nr. 1 StGB eigentlich ziemlich eindeutig. --178.202.20.239 05:41, 26. Feb. 2012 (CET)

Die Scherzanrufe sind Fakes, wenn und solange sie den Anschein erwecken, live ausgestrahlt zu werden. Denn wenn der Angerufene einer Ausstrahlung widerspricht und die Löschung der Aufnahme verlangt (wozu er berechtigt ist), dann ist eine Strafbarkeit bei einem live gesendeten Anruf nicht mehr abzuwenden. --Snevern 12:09, 26. Feb. 2012 (CET)

Ganz genau genommen ist ein rechtlich unkluges Verhalten eines Moderators kein Beweis dafür, dass er den Anruf (oder dessen Lifecharakter) vortäuscht. Es scheint so eine Art "Recht auf unkluges Handeln" zu geben. :-) --Pyrometer 13:24, 26. Feb. 2012 (CET)

Der Artikel Telefonstreich wurde inzwischen präzisiert. --178.202.37.112 15:24, 26. Feb. 2012 (CET)

"bezeichnet"

Manche Wikipedia-Artikel fangen so an wie z.B. der Artikel Spinnen:

"Spinnen bezeichnet die Herstellung von Garn."

Ist das korrektes Deutsch? Nach meinem Sprachgefühl jedenfalls nicht. "Man" kann X als Y bezeichnen, aber X bezeichnet doch nicht Y. Und wenn doch, dann nur "bezeichnen" im Sinne von "mit einem Zeichen versehen" oder "bemalen". Oder seh ich das falsch? --178.202.20.239 02:29, 26. Feb. 2012 (CET)

Im Deutschen ist die Reihenfolge Subjekt-Prädikat-Objekt üblich, aber nicht zwingend. Inhaltlich falsch an Deiner Definition ist jedoch, dass "das Spinnen" die Herstellung von Garn bezeichnen soll. Richtig wäre jedoch, dass "der Begriff 'Spinnen'" etwas bezeichnet. 85.179.140.92 03:30, 26. Feb. 2012 (CET)

Dass der Begriff und nicht das Designat gemeint ist, das macht imho das Wort "bezeichnen" deutlich. Designate bezeichnen nämlich üblicherweise nichts, wenn es sich um reale Objekte handelt. --Cubefox 03:37, 26. Feb. 2012 (CET)

Geht laut meinem Sprachgefühl und laut Duden. Siehe Beispiel 2b. --Cubefox 03:33, 26. Feb. 2012 (CET)

Im Duden-Beispiel (das Wort "Pony" bezeichnet ein kleines Pferd) ist es immerhin noch ein "Wort", das etwas bezeichnen soll. Hier ist es eine Tätigkeit (Spinnen), die etwas bezeichnen soll. @ IP: Das ist übrigens nicht meine Definition, sondern ein Zitat aus dem genannten WP-Artikel. --178.202.20.239 04:11, 26. Feb. 2012 (CET)

Die Frage ist also, ob nur ein Wort (oder ein Begriff) etwas bezeichnen kann (wie der Duden es in seinem Beispiel zeigt), oder ob auch das Wort selbst (also "Pony" oder "Spinnen") das kann. Mein Sprachgefühl geht dahin, dass "das Wort" oder "der Begriff" etwas bezeichnet; alternativ könnte man natürlich auch schreiben "mit Spinnen bezeichnet man...".

Die Verkürzung in unserer Artikeleinleitung erscheint mir zumindest holprig - selbst wenn es rein formal zulässig sein sollte (wovon ich bislang nicht überzeugt bin).

Um die Reihenfolge von Subjekt, Prädikat und Objekt geht's bei dieser Frage nicht. --Snevern 09:10, 26. Feb. 2012 (CET)

Warum sollte der sich zu denkende Teil unbedingt „[Die Tätigkeit] Spinnen bezeichnet“ und nicht stattdessen „[Das Wort] Spinnen bezeichnet“ meinen sollen? --Mps 09:24, 26. Feb. 2012 (CET)

Beides ginge in meinen Augen. Entscheidend ist für mich, dass man sich überhaupt einen Teil hinzudenken muss: Warum sollte man das müssen, wenn man es doch ebensogut gleich hinschreiben kann? Rund ein Dutzend Byte mehr Speicherplatz können nicht ernsthaft als Argument gelten. --Snevern 12:06, 26. Feb. 2012 (CET)

Meiner Meinung nach geht das OK. Es heißt nämlich gar nicht "Spinnen bezeichnet die Herstellung von Garn.", sondern "Spinnen bezeichnet die Herstellung von Garn.". Durch die Fettsetzung ist das implizite "Das Wort "Spinnen" ..." ausreichend deutlich gemacht. --Pyrometer 12:23, 26. Feb. 2012 (CET)

Nein, die Hervorhebung macht da keinen Unterschied: Wenn es ohne Fettdruck grammatikalisch falsch wäre, würde es auch mit Fettdruck falsch bleiben. Anführungszeichen wären möglicherweise geeignet, den von dir genannten Effekt zu erzeugen, aber das widerspräche den Gepflogenheiten bei der Wikipedia.

Auf der anderen Seite glaube ich, dass wirklich jedermann klar ist, was gemeint ist, und dass es weder erforderlich ist, dafür eine Regel aufzustellen noch Hunderte von Artikeln zu ändern (und damit womöglich Dutzende von Reverts oder Editwars zu provozieren). --Snevern 12:32, 26. Feb. 2012 (CET)

Meiner Meinung nach ist beides grammatikalisch richtig, macht aber einen Unterschied im Sinngehalt. Man sollte deutlich zwischen Wort und Begriff unterscheiden. Bei "Spinnen bezeichnet..." wird "Spinnen" für mein Sprachgefühl als Wort verstanden, bei "Spinnen ist..." eher als das dahinterstehende Konzept, also der Begriff. In einer Enzyklopädie würde ich zweiteres erwarten, das andere eher in einem Wörterbuch. --89.246.206.126 12:41, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich will ja nichts Dummes sagen, aber früher gab es auch noch "bedeuten". Als Subjekt, das "bezeichnet", stelle ich mir auch immer einen Namensgeber vor und nicht den gegebenen Namen. Kirschschorle 13:42, 26. Feb. 2012 (CET)

Fn-Taste

Hallo, ich habe ein kleines Problem mit meinem Laptop: immer wenn ich die Fn-Taste benutzen möchte, um z.B. mit F11/F12 die Lautstärke zu regeln, funktioniert diese nicht. Aber wenn ich mit F5/F6 die Bildschirmhelligkeit regeln möchte geht das. Laptop-Modell ist ein Asus G53S. Weiß jemand einen Grund oder kann helfen? Grüße--91.61.220.213 03:53, 26. Feb. 2012 (CET)

Fn Tasten sind spezielle Belegungen des Keyboards deiner Tastatur. Sie benötigen deshalb auch spezielle Treiber die nur für dieses Model oder baugleiche gelten. Sie haben mit der eigentlichen Funktionstaste F1 bis F12 nichts zu tun ausser dass sie auf deren Plätzen so definiert sind wie beschrieben. Bei einem andern Notebook können sie komplet anders belegt sein. Wenn es dir gelingt den Treiber neu zu laden könnte das helfen. Deswegen ein 'Systemrecovery' zu machen ist auch eine Lösung. Du verlierst aber womöglich Daten, Einstellungen und Installationen. Immerhin hast du jetzt noch die Möglichkeit die Lautstärke it der Maus auf dem Lsp-Symbol einzustellen. --Netpilots -Φ- 09:25, 26. Feb. 2012 (CET)

Wo gibts denn solche Treiber?--79.251.106.5 12:03, 26. Feb. 2012 (CET)

In der Regel bieten die Hersteller von Laptops Portale an, wo nach Auswahl des Konkreten Modells entsprechende Treiber heruntergeladen werden können. --Jogo.obb ^{Disk / ±} 12:06, 26. Feb. 2012 (CET)

Schau mal hier. —[ˈjøːˌmaˑ] 12:06, 26. Feb. 2012 (CET)

Einhaltung von Fristen bei einer Einladung

An meiner Universität muss laut Promotionsordnung drei Wochen vor einer Dispuation die Fakultät dazu eingeladen werden. Über die Form der Einladung schweigt sich die Promotionsordnung aus. Reicht ein Aushang im Glaskasten auf den Gängen der Fakultät für die Einladung aus? Dieser ist für alle gut sichtbar und unmittelbar zugänglich. Oder muss die Einladung schriftlich erfolgen. 85.179.140.92 03:54, 26. Feb. 2012 (CET)

Das sollte dir der Promotionsausschuss oder der Fakultätsrat aufgrund eines Anrufs oder einer email verbindlich beantworten können. Ich persönlich würde sagen: Ja, es reicht. Aber ich persönlich würde mich in einer so wichtigen Angelegenheit nicht auf die Auskunft einer Online-Enzyklopädie verlassen. --Snevern 08:37, 26. Feb. 2012 (CET)

Das ist es gerade: Die Verwaltungsmitarbeiterin meinte zu mir, dass sie immer einen Ausgang macht. Das wird also so praktiziert. Ich kenne mich mit Rechtsthemen nicht aus. Mir war neu, dass ein Glaskastenaushang ein Medium für die Einladung von Personen sein kann. Eine Auskunft eines juristisch gebildeten Wikipedianers ist mir mehr wert als die Auskunft einer Verwaltungsmitarbeiterin, die das "schon immer so macht". Die Frage ist ja: Hätte das juristisch Bestand? 85.179.140.92 09:24, 26. Feb. 2012 (CET)

Die Frage ist, wen die Einladung erreichen soll: Alle Dozenten und Studierenden der Fakultät? Dann kommt eigentlich nur ein Aushang in Betracht. Wenn es nur die Dozenten/Professoren sind, dann wäre es keine Mühe, die Einladung statt einmal zehnmal (hier entsprechend benötigte Zahl einsetzen) durch den Drucker zu jagen.

Mir ist klar, dass du die Frage, wen es erreichen soll, nicht beantworten kannst, weil die Promotionsordnung da nicht mehr hergibt. Daher würde ich die Dozenten einzeln einladen und zusätzlich einen Aushang machen. Damit dürftst du in jedem Falle auf der sicheren Seite sein. --Snevern 12:03, 26. Feb. 2012 (CET)

Sowas wird immer lokal geregelt, und man hält sich an den Usus, wie es dort seit langem gehalten wird. Wenn die Mitarbeiterin vertrauenswürdig ist und sagt, das wird dort per Aushang gehandhabt, dann würde ich das wohl so annehmen. Das mit dem Aushang ist auch an anderen Stellen üblich: Wird nicht auch das Hochzeitsaufgebot rechtsverbindlich an einer öffentlich zugänglichen Stelle (womöglich draußen) am Standesamt per Aushang angeschlagen, damit jedermann Einwände erheben kann? --PeterFrankfurt 04:36, 27. Feb. 2012 (CET)

Ich bin etwas verwundert. Wozu hat man eigentlich einen Doktorvater, der ja der wohl der gleichen Fakultät angehört und der den Usus vor Ort kennt? --84.191.146.43 13:11, 27. Feb. 2012 (CET)

Ob derartige administrative Fragen wohlwollend aufgenommen werden, hängt doch sehr vom individuellen Doktorvater ab. Bei Nicht-Juristen mag es vielleicht anders sein, aber in meiner Fakultät hätte ich im günstigsten Fall eine Gegenfrage der Art bekommen, ob ich mich wirklich schon reif für ein Promotion fühle, wenn ich nicht einmal solche Verfahrensfragen ohne Inanspruchnahme meines Doktorvaters klären könne.

Wozu man eigentlich einen Doktorvater hat? Zur wissenschaftlichen Betreuung der Doktorarbeit. Dachte ich bislang... --Snevern 13:26, 27. Feb. 2012 (CET)

Wir schreiben "[...] verantwortlich für die Durchführung des Promotionsverfahrens vor der Fakultät (inklusive Koordination der organisatorischen Maßnahmen)." Ich bin ja auch davon überzeugt, daß man das so allgemein nicht behaupten kann, aber als Frage nebenbei ("Kann man sich darauf verlassen, daß die form- und fristgerechte Einladung bei der Verwaltungsmitarbeiterin in guten Händen ist?") mache ich mich doch nicht zu einem unselbständigen Menschen und das wäre für mich bei einer vertauensvollen Betreuung nichts erstaunenswertes. Aber auch da gibt es sicher solche und solche... --84.191.146.43 22:16, 27. Feb. 2012 (CET)

Was "wir" da schreiben, ist leider unbelegt. Meine eigene Fakultät schreibt in ihrer Promotionsordnung sinngemäß: "Dem Doktorvater obliegt die wissenschaftliche Betreuung des Dissertationsvorhabens." und "Der Doktorvater ist als Erstberichterstatter zu bestellen." Mehr nicht.

Wie gesagt: Mir wäre der auf's Dach gestiegen mit so einem Ansinnen. --Snevern 22:52, 27. Feb. 2012 (CET)

Verzögert oder verschnellert Schaum die Abkühlung von Badewasser?

Im Gegensatz zu Archimedes komme ich beim Baden nicht zu Heureka-Momenten, sondern nur zu unsinnigen Fragen. So grübel ich seit gestern, ob Badewasser, wenn darauf Schaum ist, schneller abkühlt oder langsamer? Für eine schnellere Abkühlung spräche meiner Meinung nach, dass die Oberfläche deutlich größer ist. Allerdings könnte der Schaum ja auch wie eine Art Isolationsschicht wirken, ist ja immerhin viel Luft drin und könnte ähnlich wie ein Wollpulli wirken. Also gehen wir mal von einer vollen warmen Badewanne aus, die einmal mit ca. 2cm Schaum bedeckt ist und einmal nicht. Welche kühlt schneller ab?

--SNAFU @@@ 11:13, 26. Feb. 2012 (CET)

Mir würde eine langsamere Abkühlung einleuchten, da Schaum ähnlich wie Styropor isolieren dürfte. Die Oberfläche des warmen Wassers ist mit oder ohne Schaum gleich groß, die Oberfläche des Schaumes spielt keine Rolle, da diese ohnehin kalt ist. Was man noch berücksichtigen müßte, ist, ob Schaum zudem die Verdunstung des Wassers behindert und damit die Entstehung von Verdunstungskälte bremst. Gruß, Aspiriniks 11:21, 26. Feb. 2012 (CET)

Ja zu beidem. Die mögliche Verdunstungskälte hängt stark davon ab, ob sich im Gas in der Grenzfläche ein Bereich höherer Konzentration des verdunstenden Stoffes bilden kann. Deshalb bläst man über zu heiße Getränke, um deren Abkühlung zu beschleunigen. Der Schaum bildet eine sehr wirksame Barriere für die Konvektion, die ohne Schaum diese Grenzschicht abführen würde. --Pyrometer 12:12, 26. Feb. 2012 (CET)

Fachausdruck gesucht

Hallo liebe Mitleser, mir fällt gerade ein Fachausdruck nicht ein, mir liegt der Begriff auf der Zunge, aber es kommt irgendwie immer der falsche raus, von dem ich weiß, dass er es nicht ist...

Folgende Situation: Händler A verkauft an Händler B ein Gerät. Händler B verkauft es weiter an Kunde K. Zum Auf- und Abbau des Geräts ist ein Techniker von Händler B notwendig. Das Gerät geht innerhalb der Gewährleistungsfrist kaputt. Händler B muss also einen Techniker zu Kunde K schicken und das Gerät ersetzen.

Wenn keine AGB oder sonstige Vertragsbedingungen zwischen Händler A und Händler B greifen, hat Händler A doch nur Ersatz für das Gerät selbst zu leisten, aber nicht die Kosten des Technikers zu übernehmen, sofern das Gerät für den Anwendungszweck spezifiziert war, zu dem es von Händler A an Händler B verkauft wurde (Gegenbeispiel: Händler A hätte einen 9,99 EUR-Küchenquirl an Händler B verkauft und ihn als geeignet für Dauereinsatz in einer Großküche bezeichnet - da wäre Händler A sicherlich haftbar).

Sprich, Händler B und Kunde K hatten einfach Pech mit einem "Montagsgerät" und Händler B kann sich vielleicht noch überlegen, ob er seinem Kunden K die Techniker-Rechnung schickt oder es auf Kulanz laufen lässt, aber Händler A haftet nicht, er liefert nur ein Ersatzgerät und kommt damit seiner Pflicht zur Nachbesserung nach.

Ich meine, dafür gibt es einen Fachbegriff, so wie es beim Autofahren die allgemeine Betriebsgefahr gibt (das ist der Ausdruck, der mir die ganze Zeit einfällt, von dem ich aber weiß, dass es der falsche ist).

Wer kann mir den virtuellen Klaps auf den Hinterkopf geben, und mir das richtige Wort soufflieren?

--188.99.200.137 12:23, 26. Feb. 2012 (CET)

Hättest du gesagt, dass A haftet, wäre es § 284 - Ersatz vergeblicher Aufwendungen gewesen. --MannMaus 13:25, 26. Feb. 2012 (CET)

(urspruenglicher Fragesteller hier, nur von unterwegs) Ja, der ist mir auch bekannt - aber wenn mir der neue beim Elektrohaendler gekaufte Fernseher innerhalb der Garantiezeit kaputtgeht, muss ich den ja auch selbst zum Haendler bringen und bekomme die Fahrtkosten nicht vom Haendler erstattet, auch wenn ich auf dem Dorf wohne und 50 km Anfahrt einfach habe. Das ist das, wofuer ich den Begriff suche/die Abgrenzung, wo die Ersatzpflicht des Haendlers endet. -- 89.204.155.137 14:19, 26. Feb. 2012 (CET)

Selbsterleuchtung, aber momentan nur mit 50 Watt: Kann es sein, dass es mit dem Leistungsort zu tun hat, der entweder Niederlassung von Haendler A oder Haendler B ist, aber nicht ohne gesonderte Vereinbarung der Kundenstandort? -- 89.204.155.137 14:40, 26. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht meint die IP den Begriff "Mangelfolgekosten"? *amkopfkratz*

Im übrigen irrt die IP jedoch: Gemäß § 439 Abs. 2 BGB kann der Käufer vom Verkäufer Ersatz der zum Zwecke der Nacherfüllung erforderlichen Aufwendungen, insbesondere Transport-, Wege-, Arbeits- und Materialkosten, verlangen. --Snevern 14:59, 26. Feb. 2012 (CET)

Ja, aber kann der Verkaeufer diese Forderung des Kunden so einfach an seinen Verkaeufer weitergeben?

Mal angenommen, ich sei der Endkunde K und habe mir den Fernseher wie im obigen Beispiel gekauft. Ich wohne auf einer Hallig und der Fernseher geht nach 3 Wochen kaputt. Dummerweise bin ich gerade aufgrund der Witterung nur per Helikopter/Kleinflugzeug zu erreichen. Kann ich da ernsthaft den Sprit und den Stundenlohn des Piloten dem Haendler B in Rechnung stellen, und der kann die Rechnung an Haendler A durchschieben? Das kann doch nicht sein, oder? Haendler A hat doch keinen Einfluss darauf, ob das Geraet zwei Haeuser weiter oder in Timbuktu landet, wenn er an Haendler B (dessen Sitz ihm ja bekannt ist) liefert. Da muesste doch sonst alles viel teurer sein, wenn jeder Haendler in den Verkaufspreis einkalkulieren muss, dass ein Geraet um die halbe Welt geschickt wird.

Dass Haendler B natuerlich entsprechend kalkulieren muss, ist mir klar (vor allem, wenn er anders als der Abholmarkt ga noch eine Lieferung zusagt und damit Kundenstandort zum Erfuellungsort macht) - aber der weiss ja auch, wo sein Kunde sitzt, und kann daher genauer kalkulieren.

Bin ich von meinem Rechtsempfinden da so schief gewickelt oder war Deine Aussage nur auf das Verhaeltnis Haendler B -Kunde K bezogen? -- 89.204.155.137 15:25, 26. Feb. 2012 (CET)

Jeder kann vertragliche Ansprüche nur innerhalb des eigenen Vertrags geltend machen; A hat mit K keinen Vertrag geschlossen. K wiederum hat einen Vertrag nur mit B und kann den Anspruch daher nur gegenüber B geltend machen. Mit dem Erfüllungsort hat das übrigens nichts zu tun, der ist für den Vertrag zwischen B und K regelmäßig bei B und nicht bei K. K muss also zu B fahren (bzw. das Gerät dorthin schicken - selbst fahren muss er ja nicht unbedingt) und kann daher auch die Fahrt- bzw. Transportkosten geltend machen. Ob B die dann an A weiterbelasten kann, ist anhand des zwischen A und B geschlossenen Vertrages zu klären; es geht also um die Risikoverteilung zwischen A und B. Kosten, die aus einem von B mit einem Dritten (K) geschlossenen Vertrag herrühren, sind erstmal Bs Sache, aber abschließend kann ich das so theoretisch nicht sagen.

Sprit und Stundenlohn des Piloten können nur dann in Rechnung gestellt werden, wenn das die erforderlichen Kosten sind. Geht's auch billiger, bleibt der Hallig-Bewohner (zu Recht) auf den Mehrkosten sitzen. Im übrigen kann der Verkäufer die vom Käufer gewählte Art der Nacherfüllung verweigern, wenn sie mit unverhältnismäßig hohen Kosten verbunden ist (§ 439 III BGB). Und das kann schnell der Fall sein, wenn die Transportkosten einen erheblichen Teil des Neupreises ausmachen oder diesen sogar übersteigen. --Snevern 23:27, 26. Feb. 2012 (CET)

chigori oder zigorigemüse,salat

--93.204.75.24 13:10, 26. Feb. 2012 (CET)

Chicorée? --Duffyduck97 13:12, 26. Feb. 2012 (CET)

Chigori ist eine Farm in Zimbabwe. Zigori ist die bayrische Bezeichnung für Löwenzahn aus der Unterfamilie der Cichorioideae. -84.191.129.88 14:44, 26. Feb. 2012 (CET) p.s.: Weil es keine festgelegte allgemeine Übereinkunft über bayrische Schreibweisen gibt, läßt sich deine Frage nicht endgültig beantworten. Die Schreibweise in der bayrischen Wikipedia kann keine verbindlichen Maßstäbe setzen, weil offene Systeme das aufgrund ihres Charakters generell nicht können. --84.191.129.88 15:08, 26. Feb. 2012 (CET)

Probier doch einfach beide, Löwenzahn und Chicorée, jeweils mit dem gleichen Dressing. Und dann entscheidest Du. Kirschschorle 15:17, 26. Feb. 2012 (CET)

Zichorie = Gemeine Wegwarte ? --kdf Dialog? 15:32, 26. Feb. 2012 (CET)

Porzellan-Heizkörper in 3er Rippenblöcken?

Stimmt dies? Von meiner Sichtungsliste. Habe keine Ahnung, und Google half nicht. --Aalfons 16:50, 26. Feb. 2012 (CET)

hier, [22]--89.0.3.62 16:59, 26. Feb. 2012 (CET)

Welcher ist der Dreier? --Aalfons 17:03, 26. Feb. 2012 (CET)

Dieser Keramikheizkörper soll von 1936 sein und aus Italien stammen. Er sieht den DDR-Fabrikaten [23] und [24] aber verdammt ähnlich. --Rôtkæppchen68 17:22, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich suche Auskunft darüber, ob es auch Dreiripper (in der DDR oder überhaupt) gab, um die oben verlinkte Änderung sichten zu können. Aus dem Link geht hervor, dass hier nicht Vier-, Fünf- oder Sechsripper das Problem sind ... --Aalfons 17:37, 26. Feb. 2012 (CET)

"Bitte belegen, Karl-Heinz! Bis dahin nehme ich es heraus/ L.G. A." <= !?! GEEZER^{nil nisi bene} 18:57, 26. Feb. 2012 (CET)

Noch zum Espertentum gehörend: --Aalfons 19:04, 26. Feb. 2012 (CET)

Erlanger Augenarzt

--80.187.96.155 17:32, 26. Feb. 2012 (CET) wie heißt der Erlanger Augenarzt im Visier der staatsanwaltschaft

Wenn er erst im Visier ist, ist er als Augenarzt höchstwahrscheinlich noch keine Person der Zeitgeschichte, weshalb sein Name bisher nicht öffentlich gemacht wird. Wir können Dir den Namen also nur dann verraten, wenn Du schweigen kannst. Kirschschorle 17:58, 26. Feb. 2012 (CET)

Und wie ich schweigen kann. Verrätst du ihn mir? :D --Comm. makatau 18:23, 26. Feb. 2012 (CET)

Na, da sind wir schon zu zweit - ich kann auch schweigen... Kirschschorle 19:04, 26. Feb. 2012 (CET)

C++: Arrays mit veränderbarer Grösse anlegen

Welche Methode ist die bessere um während der Programm-Laufzeit (String-)Arrays mit veränderbarer Grösse anzulegen bzw. welche Folgen hat es auf das fertig kompilierte Programm?

char output_data[ strlen(source_data) + 1 + extradata ];

ODER

char *output_data = new char[ strlen(source_data) + 1 + extradata ]; 
...
...
delete[] output_data; output_data = 0;

Der obere Teil läuft zwar mit GCC nicht aber mit anderen Kompilern wie z.B. DJGPP für Microsoft PCs. Oder wäre hier es doch besser auf malloc auszuweichen. Danke --17:41, 26. Feb. 2012 (CET) 17:21, 26. Feb. 2012 (CET)

Ersteres kommt mir "illegal" vor, und ich bekomm auch vom GCC "array bound is not an integer constant before ‘]’ token". Kann es sein, dass du data_length und extradata so deklariert hast, dass sie gar nicht variabel sind? --Eike 17:45, 26. Feb. 2012 (CET)

Oberes geht bei mir mit GCC-3.4.6 (Linux). source_data ist der Quellstring. extradata ist die Länge des anzuhängenden Strings. output_data ist das Ergebnis. Nur etwas verwirrend definiert, habe es verständlicher umformuliert.--212.95.7.191 17:54, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich bin irritiert.

#include <string.h>

char* data_length;
int extradata = 7;
char output_data1[ strlen(data_length) + 1 + extradata ];

int main()
{
  char output_data2[strlen(data_length) + 1 + extradata];
  return 0;
}

Mein GCC schluckt output_data2, aber nicht output_data1.

Die Wahrheit steht hier - nur ein wenig schwer zu entschlüsseln...

--Eike 18:02, 26. Feb. 2012 (CET)

Hallo Eike, also ich versuch's mal: Grundsätzlich ist es nicht möglich, ohne new Strukturen dynamischer Länge zu erzeugen, weil eine Anweisung wie "char output_data2[strlen(data_length) + 1 + extradata];" den Speicherbereich statisch zuweist. Was der Compiler im zweiten Fall tun kann (wahrscheinlich nicht vom Standard gedeckt): er kann _alloca einsetzen, um das Feld dynamisch auf dem Stack anzulegen. Sowas dürftest Du aber nie als Rückgabewert aus einer Funktion verwenden (Zeiger auf den Stack haben in einer übergeordneten Funktion keine Bedeutung mehr). output_data1 kann niemals auf dem Stack erzeugt werden, deshalb muss da eine statische Grösse verwendet werden (ausserdem: Zu welcher Zeit würde der Compiler denn die Grösse festlegen? Jedesmal wenn sich die Variable extradata ändert?).

Fazit: Verwende new, wenn die Länge dynamisch festgelegt werden soll. Oder verwende std:string, dann musst du dich nicht um sowas kümmern. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 18:37, 26. Feb. 2012 (CET)

Habe diesbezüglich hier forum.ubuntuusers.de etwas gefunden mit eventuell anderem Lösungsweg. --213.162.68.168 19:38, 26. Feb. 2012 (CET)

der compiler kann sogar noch besser sein als alloca, weil er ja vllt ne variable, die innerhalb der funktion aufm stack gespeichert wurde, ausgemacht hat (z B u U extradata), die nie wieder gebraucht wird... alloca-speicher wird glaub ich außerdem erst am ende der funktion wieder freigegeben... wenn man output_data nur mal kurz braucht, um was zu basteln (z B eine liste menschenlesbar ausgeben), wär new[]/malloc() verschwendung... zumal ein guter compiler es meist noch vor funktionsende wieder freigibt, sobald man es nich mehr braucht... ach so: zu viel soll man aufm stack na klar nich lagern, weil da meist weniger platz ist (standardmäßig 8MiB bei mir)... --Heimschützenzentrum (?) 19:29, 26. Feb. 2012 (CET)

Wenn man wirklich C++ statt C schreiben will, macht man sich gefälligst ein sorgenfreies Leben mittels STL-Strings und -Vektoren.--Hagman 00:08, 27. Feb. 2012 (CET)

Film Name - wie heißt der?

Der Film lief ungefähr 83 im Fernsehen spät. Die Handlung kann ich nur noch rudimentär erinnern weil ich damals noch ein Rotzbub (elendiger) war, der wo heimlich in die Stube geht und Fernsehen guckt. Ich weiß leider au nicht mehr ob er auf französisch, englisch oder deutsch war, weil ich das gleich gut kann. der iss aber französisch denk ich mal.-

Ein junges Mädchen aus gutem Hause wird entführt, in dem die Entführer ihren Begleiter mit einem Auto an einem Tor überfahren oder einklemmen. Die kam wo grad von der Schule. Das Tor ist Gusseisern un weiß gestrichen und es ist noch geschlosse. Es geht um Lösegeld. Die Entführer tragen Masken aus Platik. Das Mädchen wird in einen Strandhaus gebracht und soll von einem der Entführer - einem jungen Mann - bewacht werden. Das Essen wird in Tüten gebracht. Fastfood. Der junge Mann hat aber Mitleid und versucht dem Mädchen die Flucht zu ermöglichen. Allerdings kommt er bei der Gelegenheit ums leben oder wird erschossen oder wird in den Sand begraben oder sowas. Wahrscheinlich sind es die Spießgesellen die ihm umbringen, das weiß ich nicht mehr genau weil da grad meine Mutter kam und Stress gemacht hat. Ich bin aber nicht gegangen und am Ende ist Sand zu sehen. Wie heißt der Film und wo gibts den? 2.212.130.131 18:12, 26. Feb. 2012 (CET)

Also hier sucht jemand den gleichen Film mit weiteren Infos Zitat:wir suchen einen Film, der auf N3 am 19. oder 20.07.1984(?) lief! Es handelt sich um einen französichen Film mit deutsch Untertiteln ... Die Handlung: Eine Frau wird entführt und am Strand festgehalten. Sie Entführer erhalten das Geld und beschliessen sie zu töten. Jedoch haben sich die Frau und ihr Bewacher verliebt und er versucht sie zu retten. Am Schluss werden beide erschossen und liegen tot im Sand ... wer kann mir helfen?!?!. -- sk 16:14, 27. Feb. 2012 (CET)

Sucht man über www.tvprogramme.net nach den zwei genannten Tagen kommt nur ein Film aus Frankreich raus: Wenn es Nacht wird in Paris. Der passt aber zu keiner der Beschreibungen. -- sk 16:46, 27. Feb. 2012 (CET)

Gefunden: Hier steht das es sich um zwei im visier handelt mit Robert Hossein als Entführer. -- sk 16:55, 27. Feb. 2012 (CET)

Noch ein Cover mit Bildern aus dem Film, da erinnert man sich meist besser. -- sk 16:58, 27. Feb. 2012 (CET)

Ulbricht

[25] Der gute Ulbricht... Aber was hat er hier für eine komische Mütze auf dem Kopf? Kann die jmd. deuten? --Comm. makatau 18:18, 26. Feb. 2012 (CET)

Evtl. Ne Schiebermütze? --Rubblesby 18:35, 26. Feb. 2012 (CET)

Hybridmütze (ErichERNST-Thälmann-Mütze x Leninkappe = !! ) + Hammer & Sichel - Logo. GEEZER^{nil nisi bene} 18:35, 26. Feb. 2012 (CET)

Erich Thälmann? Ist das der Halbbruder von Ernst Thälmann und Erich Honecker? --Rôtkæppchen68 18:44, 26. Feb. 2012 (CET)

gleich noch eine Nachfrage: sehe ich das richtig, dass wir es von links nach rechts mit dem Schloss Charlottenburg, dem Brandenburger Tor und dem Alten Museum zu tun haben? --Comm. makatau 18:48, 26. Feb. 2012 (CET)

Maurergaskett? ups ... --Dansker 18:53, 26. Feb. 2012 (CET)

Ne, ich denke Schinkel hält die Neue Wache. Bei den anderen beiden hast du definitiv Recht --svebert 19:58, 26. Feb. 2012 (CET)

Zu Schlüter gehört das Berliner Stadtschloss, wobei sowohl das Stadtschloss als auch das Brandenburger Tor einen Bezug zu Ulbricht haben: Ersteres wurde auf seine Anweisung hin gesprengt und das Brandenburger Tor durch den Mauerbau unpassierbar gemacht. --88.73.158.118 22:06, 26. Feb. 2012 (CET)

Klara

Woran leidet Klara Sesemann? --84.129.198.227 18:35, 26. Feb. 2012 (CET)

An einer Gehbehinderung. -- ⅃ƎƏOV ИITЯAM WW 18:41, 26. Feb. 2012 (CET)

Da sie durch gesunde Almluft, frische Milch und die beherzte Heidi geheilt wird, könnte eine (Vorsicht! Theoriefindung!) psychosomatische Lähmung vorliegen. GEEZER^{nil nisi bene} 18:40, 26. Feb. 2012 (CET). "denn Klara ist seit ihrer Diphtherieerkrankung gelähmt. " sagt WP

Danke, das bestätigt auch meine Theorie. Bin allerdings weder Mediziner noch Heidi-Roman-Leser, daher bin ich über weitere Erkenntnisse/Ideen hoch erfreut! --84.129.198.227 18:44, 26. Feb. 2012 (CET)

Das sagt aber nur Heidi (1952). Im Original scheint es nicht erwähnt zu sein. --Comm. makatau 18:52, 26. Feb. 2012 (CET)

Stimmt - auch GoogleBooks schweigt dazu. Temporär "raus damit" - ist auch medizinisch selten, oder? Hier wird - runter(sc)rollen - auch in Richtung Psychosomatik spekuliert (Verlust der Mutter). Nie gelesen, diese Bücher, sorry! GEEZER^{nil nisi bene} 19:10, 26. Feb. 2012 (CET)

Bei psychischen Störungen von Romanfiguren kann man auf den Gesundheitsbaustein verzichten. -- ⅃ƎƏOV ИITЯAM WW 18:43, 26. Feb. 2012 (CET)

Im Buch steht keine Diphtherie. Aber die Autorin deutet ja eine Umgangsweise der Familie mit dem Kind an, die man dahingehend interpretieren könnte, dass Klara tatsächlich eine schwere Krankheit mit längerer Bettlägerigkeit gehabt hatte, nach der sie so lange weiter in Watte gepackt wurde, bis der Rückgang der Muskeln tatsächlich dazu führte, dass sie nicht laufen konnte und jedes Auftreten starke Schmerzen verursachte (weshalb es nicht weiter versucht wurde). Ob die Mutter an derselben Krankheit gestorben war, steht meines Wissens nicht im Buch. Aber die Wattetheorie passt hervorragend zur Gesellschaftsklasse und zum schlechten Gewissen des Vaters (der als Geschäftsmann selten zu Hause sein konnte). Und die Heilung ist ja das Zurück zur Natur, zur verlorenen Unschuld der Berglandschaft, hier in Form des lieben Kindes Heidi. Ich denke, näher kommt man hier an Spyri nicht ran, die ja auch keine Ärztin war. "Psychosomatisch" trifft es also nicht ganz. Kirschschorle 19:15, 26. Feb. 2012 (CET)

Infrarot-Heizung

Gibt es eigentlich irgendwo eine verlässliche bzw. neutrale Übersicht über die Vor- und Nachteile einer Infrarot-Heizung im Hinblick auf Kosten, Umweltauswirkungen, gesundheitliche Auswirkungen, die sich vielleicht erst nach mehreren Jahren der "Bestrahlung" zeigen, usw.

Bei der Stiftung Warentest habe ich nichts finden können; bei den Umweltschutzorganisationen heißt es z.B. nur, dass sich die großen Atom- und Kohlekonzerne "über jede verkaufte Elektroheizung freuen, um zusätzlichen Strom aus klimaschädlichen Kohlekraftwerken und aus maroden AKW zu verkaufen"...

Vielen Dank für eine Aufklärung, die mich weiterbringen könnte! Franz X.

--79.202.233.231 19:14, 26. Feb. 2012 (CET)

Was genau möchtest du denn heizen? Infrarotheizung ist mir eigentlich nur als lokale Wärmequelle, z.B. in einer Sauna bekannt. Eine ganze Wohnung kannst du damit kaum heizen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 19:55, 26. Feb. 2012 (CET)

Unser Artikel Elektrogebäudeheizung und die verlinkten Artikel beantworten vielleicht einige Deiner Fragen. Elektroheizung ist IMHO nach dem Atomausstieg zum Aussterben verurteilt, da sie auf günstigen Nachtstrom angewiesen ist. Strom aus erneuerbaren oder alternativen Energien sind für Gebäudeheizungszwecke von vorne herein unwirtschaftlich. Atomstrom wurde nur deswegen als günstiger Heizstrom angeboten, um die Atomkraftwerke auch nachts auszulasten. Viele Stromanbieter, die nicht über eigene Kernkraftwerke verfügen, bieten gar keinen Heizstrom an, sodass Du notgedrungen auf die Großen Vier oder Deine örtlichen Stadtwerke zurückgreifen musst. Infrarotstrahlung ist übrigens nur akut schädlich (Verbrennung) und hat keine kumulierenden Langzeiteffekte. Das gefährliche an Elektroheizkörpern sind die verbauten Mineralfasern, wie z.B. Asbest, die krebserregend sind. --Rôtkæppchen68 20:04, 26. Feb. 2012 (CET)

Vielen Dank schon einmal.

Mir geht es um das Beheizen von normalen Räumen in normalen Wohnungen.

Ein Bekannter hat in diesem Winter in mehreren Räumen Infrarot-Heizkörper, die fast wie große Bilder oder moderne Kunstwerke aussehen, an die Wände gehängt und äußert sich sehr zufrieden über die Art der Wärme, die ihm und seinen Angehörigen auch besonders gut bekomme.

Ich zitiere einmal aus den anpreisenden Behauptungen eines Anbieters:

_______________________

Ökonomisch:

• Heizungsertrag fast 100% und auf diesem Niveau bleibend
• Keine Wärmeschichtung (aufsteigende warme Luft)
• Individuelle Regulierung nach Raum und Wärmebedarf
• Kein Sauerstoffverbrauch
• 30% bis 50% weniger Anschaffungs- und Heizkosten
• Wartungsfrei (Brenner, Kessel, Kamin, Kaminkehrer)
• Vermeidet Zwischensaisonverluste
• Einfache Montage
• Sehr niedrige Installationskosten
• Lange Lebensdauer, unveränderte Funktion
• Sicherheit (keine Explosionsgefahr, keine undichten Stellen)
• Keine Einfriergefahr
• Kinderfreundlich (keine Brandgefahr)
• Platz sparend

Ökologisch:

• Wenig Energieaufwand durch direkte Einstrahlung
• In Verbindung mit Ökostrom die sauberste Heizung weltweit
• Keine Emission

Wellness:

• Hygienisch, kein störender Luftzug
• Keine Staubaufwirbelung
• Kein Austrocknen der Luft
• Entschlackend und den Stoffwechsel anregend
• Immunsystem stärkend
• Steigerung der Hautdurchblutung

Infrarot-Flachheizung einfach an die Wand hängen, oder Dekorativ und unauffällig als Bildheizung

Die Infrarot-Flachheizung lässt sich mit Farben und Bildern jeder Art versehen, egal ob vorgefertigte Motive, oder eigene Bilder. Die Bilder lassen sich jederzeit auswechseln! Einfach an die Wand hängen, Stecker rein und Wohlfühlwärme genießen! _______________________

Wenn das alles wahr wäre, wäre das ja irgendwie der Hammer. Nun suche ich nach Gegenargumenten, um der Wahrheit näher zu kommen ... Danke. F.X. (nicht signierter Beitrag von 79.202.233.231 (Diskussion) 20:24, 26. Feb. 2012 (CET))

Wenn Du was an die Wand hängen kannst - also nicht alle Wände entweder mit jahrhundertealten wertvollen Holztäfelungen verkleidet sind, auf denen kein Fremdkörper gut aussähe, oder beispielsweise raumhoch hinter Bücherregalen versteckt sind - dann bleiben allein die Nachteile, die direkt was mit der Elektrizität zu tun haben: A Nicht in jedem Land bekommst Du genug Strom in die Hütte. B Wenn es KEIN Ökostrom ist, ist der Gesamtwirkungsgrad der eingesetzten Energie recht schlapp. Kirschschorle 20:44, 26. Feb. 2012 (CET)

Was hat den der Wirkungsgrad bitte damit zu tun, ob das Gerät mit Ökostrom betrieben wird oder mit konventionellem? Der Wirkungsgrad ist mit η = P_ab / P_zu definiert, wobei η dem Wirkungsgrad, P_ab in diesem Fall der abgegebenen Wärmeleistung und P_zu der zugefürten Elektrischen Leistung entspricht.

Hab ich "Wirkungsgrad" geschrieben?

Wenn Du mit Strom heizt, der bei seiner Ankunft bei Dir nur einen kleinen Anteil der im Kraftwerk reingesteckten Energie darstellt, dann kannst Du, um die Umwelt weniger zu belasten, diese Energie (Kohle, Öl...) auch direkt bei Dir im Wohnzimmer verbrennen. Kirschschorle 23:05, 26. Feb. 2012 (CET)

Jeder Heizkörper heizt auch mit "Infrarot". Wie groß der Anteil ist, hängt von der Temperatur des Heizkörpers ab. Eine übliche Warmwasserheizanlage hat max. 60..70°C am Heizkörper, dabei ist der Infrarotanteil eher bescheiden. Ein Elektroheizkörper kann weißglühend sein (Glühlampe!), da ist der Infrarotanteil dann sehr hoch. Was du da allerdings an die Wand hängen kannst, wird selten heißer als die 70°C werden, die der Warmwasserheizkörper auch erreicht, weil man da sonst nichtmehr anfassen dürfte, ohne sich innerhalb einer Sekunde schwerste Verbrühungen zuzuziehen. Selbst wenn man dies in Kauf nimmt, spricht meistens die Feuersicherheit entgegen. Geh zu deinem Freund hin, miss mit einem Thermometer die Temperatur an der Heizkörperoberfläche und melde dich nochmal. -- Janka 22:02, 26. Feb. 2012 (CET)

Ergänzung: Die Aufteilung Strahlung ("Infrarot") <-> Konvektion ist nur eine Frage der Temperatur der Heizkörperoberfläche (und streng genommen der Temperatur der Oberflächen im Raum und der Lufttemperatur). Man kann dies weder durch die Konstruktion des Heizkörpers noch durch die Art der Befeuerung ändern. -- Janka 22:08, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich versuch mal einige der Werbebotschaften zu entkräften:

• Heizungsertrag fast 100% und auf diesem Niveau bleibend. Das ist mit jeder Elektroheizung so. Elektrische Energie in Wärme umzusetzen ist so ziemlich das Einfachste überhaupt. Kannst du übrigens auch mit deinem Computer machen. Und gleichzeitig noch Videospiele spielen.
• Keine Wärmeschichtung (aufsteigende warme Luft). Das ist wohl Unsinn. Wenn die Dinger an der Wand hängen, hast du gerade wegen der steigenden warmen Luft kalte Füsse.
• Individuelle Regulierung nach Raum und Wärmebedarf. Das geht hoffentlich mit jeder Heizung
• Kein Sauerstoffverbrauch. Das trifft zwar zu, aber ist weder ein Vor- noch ein Nachteil für dich
• 30% bis 50% weniger Anschaffungs- und Heizkosten. Unbelegte Behauptung
• Wartungsfrei (Brenner, Kessel, Kamin, Kaminkehrer). Das dürfte stimmen. Die Lebensdauer muss allerdings berücksichtigt werden.
• Vermeidet Zwischensaisonverluste. Verglichen mit?
• Einfache Montage. Also ein stinknormaler Elektroofen ist einfacher hingestellt. Stimmt allerdings natürlich, falls in dem Haus keine Zentralheizungsinfrastruktur vorhanden ist.
• Sehr niedrige Installationskosten. Dito, wenn nicht bereits eine Zentralheizung da ist
• Lange Lebensdauer, unveränderte Funktion. Gilt hoffentlich auch für Ölheizungen
• Sicherheit (keine Explosionsgefahr, keine undichten Stellen). Dafür kann man sich verbrennen
• Keine Einfriergefahr. Riskio ist auch bei Ölheizungen ziemlich klein
• Kinderfreundlich (keine Brandgefahr). Sicher?
• Platz sparend. Kann sein.

Ökologisch:

• Wenig Energieaufwand durch direkte Einstrahlung. Die Energiemenge, die benötigt wird, ein Haus zu Heizen, ist unabhängig von der Heizungsart. Die Verluste moderner Zentralheizungen dürften ziemlich gering sein
• In Verbindung mit Ökostrom die sauberste Heizung weltweit. Siehe oben, kaum erhältlich und/oder viel zu teuer
• Keine Emission. Wo?

Wellness:

• Hygienisch, kein störender Luftzug. Glaube ich so nicht
• Keine Staubaufwirbelung. Welche Heizung tut das? Ein starker Elektrolüfter vielleicht, aber ist das die Vergleichsgrundlage?
• Kein Austrocknen der Luft. dito
• Entschlackend und den Stoffwechsel anregend. Soll hier eine Infrarotsauna angepriesen werden?
• Immunsystem stärkend. Naja, keine Heizung würde zugegebenermassen das Imunsystem ziemlich auf die Probe stellen
• Steigerung der Hautdurchblutung. Wenn man die Heizung wie eine Sauna benützt vielleicht, ja. Willst Du eine Heizung oder ein Solarium?

Ist vielleicht etwas überspitzt, aber in etwa, was ich von der Werbung halte. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 23:34, 26. Feb. 2012 (CET)

@79.202.233.231, ich hab Deine Spiegelstriche mal durch Wikisyntax ersetzt, wegen der Lesbarkeit. Die Behauptungen des Anbieters sind teilweise leicht zu widerlegen: Strom hat einen Primärenergiewirkungsgrad von 30 Prozent. Die "fast 100%" lassen Erzeugungs- und Übertrasgungsverluste unberücksichtigt. "Keine Wärmeschichtung" stimmt auch nicht, denn die durch Strahlungswärme erwärmte Umgebung heizt natürlich auch die umgebende Luft, die es sich ihrer physikalischen Natur nach nocht nehmen lässt, nach oben zu steigen. "Kein Sauerstoffverbrauch" stimmt auch nur dann, wenn der Strom aus alternativen Energien (unwirtschaftlich) oder Atomstrom stammt. Kohle-, Öl- und Gaskraftwerke verbrauchen selbstverständlich Sauerstoff und stoßen Kohlendioxid aus. "30% bis 50% weniger (…) Heizkosten" hätten sich längst herumgesprochen. Auch mit günstigem Atomnachtstrom ist Elektroheizung immer noch teuer gegenüber Gasheizung. Das Argument "Sicherheit" lasse ich auch nicht gelten. Für Gas- und Ölfeuerungen gibt es strenge Vorschriften, die keine Sicherheitslücken offenlassen. "Kinderfreundlich (keine Brandgefahr)" stimmt auch nicht. Auch an Elektroheizkörpern können sich Kinder verletzen, insbesondere an Infrarotstrahlern, da diese dem Wirkungsgrad geschuldet je besser heizen, umso heißer sie sind. "In Verbindung mit Ökostrom die sauberste Heizung weltweit" stimmt auch nicht, da Ökostrom zum Heizen viel zu teuer ist. Biogas oder Hackschnitzel aus Kurzumtriebsplantagen in Brennwert-Warmwasserheizungen sind garantiert umweltfreudnlicher. "Keine Emission" stimmt leider auch nicht, da Gas-, Öl- und Kohlekraftwerke selbstverständlich Kohlendioxid emittieren und Atomkraftwerke Atommüll produzieren. "Hygienisch, kein störender Luftzug" und "Keine Staubaufwirbelung" stimmen auch nicht, siehe "Keine Wärmeschichtung". Wenn die Luft nicht austrocknet, wird sie auch nicht warm: Die relative Luftfeuchtigkeit ist immer von der Temperatur abhängig. Wenn die Luft nicht austrocknen soll, darf ich auch nicht heizen. Wenn das mit der Austrocknung stimmen würde, dann täte ja auch eine geheizte Wohnung schimmeln. Entschlackung ist pseudowissenschaftlicher Humbug; Immunsystemstärkung ist verbotene gesundheitsbezogene Werbung und Steigerung der Hautdurchblutung lässt sich auch durch eine Warmwasserheizung erreichen. Das ist ein Nebeneffekt jeder Heizung. --Rôtkæppchen68 23:41, 26. Feb. 2012 (CET)

Nachtrag: "Stecker rein und Wohlfühlwärme genießen!" funktioniert für eine Vollheizung nicht, da übliche Hausinstallationen nicht für Vollheizung ausgelegt sind. Die Hausinstallation wird also mit Sicherheit überlastet. Darüberhinaus verfügen normale Haushalte nicht über einen Zweitarifzähler und eine Rundsteuer- oder Zeitschalteinrichtung, die während der Hochtarifzeit die Elektroheizung ausschaltet. --Rôtkæppchen68 23:49, 26. Feb. 2012 (CET)

Ein normaler Heizkörper gibt seine Wärme direkt an die Luft ab. Die erwärmte Luft verteilt sich im Raum und erwärmt die Gegenstände im Raum sowie die Wände. Die von der Infrarotheizung ausgehende Strahlung geht hingegen durch die Luft großteils hindurch und erwärmt direkt die bestrahlten Objekte. Wenn Du z.B. in einer großen Industriehalle, die sonst eigentlich nicht geheizt werden braucht, einzelne Arbeitsplätze hast, wäre es sehr teuer, deswegen die ganze Halle zu heizen. Hier sind einige Infrarotstrahler, die nur die Arbeitsplätze erwärmen, die günstige Alternative gegenüber einer herkömmlichen Heizung. Bei Wohnräumen, die gleichmäßig erwärmt werden sollen, sollte ein Blick auf die Energiekosten Dich vom Gegenteil überzeugen: Die kWh Erdgas kostet um die 6 ct, die kWh Strom um die 24 ct. -- 91.42.54.8 01:41, 27. Feb. 2012 (CET)

Das ist zwar richtig, allerdings handelt es sich bei diesen "Infrarotstrahlern" um rotglühende Geräte, die mit entsprechenden Spiegeln und gehörigem Sicherheitsabstand von Wänden und sonstigen Gegenständen aufgestellt werden müssen. Das ist nicht etwas, was "man sich an die Wand hängt", wie der OP beschrieben hat. Wie gesagt, es kommt nur auf die Temperatur des Heizkörpers an. -- Janka 15:50, 27. Feb. 2012 (CET)

Es gibt auch Ausführungen zum an die Wand hängen mit entsprechendem Gehäuse drumherum und Sicherheitsgitter davor. Ich denke da an ein ranziges etwas, das in einer Studenten-WG im Badezimmer unter der Decke hing, um wahlweise die unterdimensionierte Heizung oder die miserablige Dämmung auszugleichen. Das war zwar im Winter ganz angenehm, ging aber nicht als Wandschmuck durch, und brauchte ob seiner Kleinheit auch keine großartigen Sicherheitsabstände. Für den Vermieter war es natürlich billiger als eine richtige Sanierung. -- 91.42.55.205 21:11, 27. Feb. 2012 (CET)

"Kein Sauerstoffverbrauch" könnte im Gegensatz zu einer Gas- oder Ofenheizung gemeint sein, denn diese verbrauchen natürlich Luftsauerstoff aus dem Raum, in dem sie stehen. Aber dafür sind sie ja vom Schornsteinfeger geprüft und ausreichende Luftzufuhr ist gegeben. --Wolli 16:03, 27. Feb. 2012 (CET)

Bild- und Zielmenge

Da mich die Erklärungen zur Bild- und Zielmenge und der widersprüchliche Gebrauch von "Bildmenge" stark verwirrt (Siehe Bild_(Mathematik)):

Kann man sagen das nur eine von beiden Aussagen zutreffen kann ($A\oplus B$) ? Wenn ja, welche von beiden ist die gebräuchlichere?

Definitionsbereich="X-Werte"

Wertebereich="Y-Werte"

Erstens:

$Bildmenge\subseteq Definitionsbereich$

$Zielmenge\subseteq Wertebreich$

Zweitens:

$Urbildmenge\subseteq Definitionsbereich$

$Bildmenge\subseteq Wertebreich$

Ist außerdem Grundmenge=Urbildmenge?

--Junior zanett1 20:30, 26. Feb. 2012 (CET)

$(Wertebreich=Bildmenge)\subseteq Zielmenge$

$Urbildmenge\subseteq Definitionsbereich$

Laut Grundmenge ist es eher die Definitionsmenge.

--Steef ³⁸⁹ 21:46, 26. Feb. 2012 (CET)

Wie auch in dem Artikel ausdrücklich erwähnt, ist der problematische Begriff der "Wertebereich". Manchmal wird er synonym zum Definitionsbereich/Urbild (X) verwendet. Beispiel: "Die Wertebereich der Wurzelfunktion y=sqrt(x) sind die positive Zahlen x>=0. Negative Zahlen haben keine Wurzel".

Manchmal bezeichnet Wertebereich aber auch den Zielbereich: "Der Wertebereich von y=sin(x) ist das Intervall [-1,1].

Man muss im jeweiligen Kontext darauf achten, was jeweils gemeint ist. --Pyrometer 23:08, 26. Feb. 2012 (CET)

Hm, sqrt(x) ist eine Abbildung $\mathbb {R} _{\geq 0}\to \mathbb {R} _{\geq 0}$ und insofern vielleicht ein unklares Beispiel. Wolltest du zum Ausdruck bringen, dass manche Autoren beispielsweise sagen würden: "Der Wertebereich der Logarithmusfunktion $y=\ln(x)$ sind die positiven Zahlen $x>0$. Von negativen Zahlen und der Null kann kein Logarithmus gebildet werden"? Wenn ja, wer schreibt denn so etwas??--Hagman 00:02, 27. Feb. 2012 (CET)

Ich gebe zu, ich finde niemand. Und das mit der Doppeldeutigkeit im Artikel war bei näherem Hinsehen auch anders gemeint. Ich nehme meine Worte zurück. --Pyrometer 01:25, 27. Feb. 2012 (CET)

wenn du mittels $f(x)$ A in B abbildest, ist für mich A die definitionsmenge / der definitionsbereich / die urbildmenge / die grundmenge, B die zielmenge und $f(A)\equiv \{f(x)\in B|x\in A\}$ (mit $x\in A$) die bildmenge / der wertebereich / die wertemenge. zu „erstens“ noch: ich kann mir auch überhaupt nicht vorstellen, welchen sinn es machen soll, den definitionsbereich (oder eine untermenge davon) als „bildmenge“ zu bezeichnen. und soweit ich gerade sehe, ist das auch das, was Steef oben schreibt. grüße, —Pill (Kontakt) 01:46, 27. Feb. 2012 (CET)

Freiwillige Krankenversichung

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

Kennt sich hier jemand mit der Freiwilligen Krankenversicherung bei Überschreiten der Beitragsbemessungsgrenze aus? Ich war bis Ende meines Studiums privat familienversichert und habe mich zum April 2011 bei der Techniker Krankenkasse versichert. In 2011 war ich unter der Jahresarbeitsentgeltgrenze, 2012 werde ich diese überschreiten. Jetzt teilt mir die TK mit, dass die Versicherung beendet wird, weil ich nicht die Vorversicherungszeiten erfülle. Diesem Ausführungen hier entnehme ich jedoch, dass ich als Berufsanfänger trotzdem die Wahl habe, mich freiwillig gesetzlich versichern zu lassen. Ist das korrekt? --89.204.139.15 22:15, 26. Feb. 2012 (CET)

also ich hab es so verstanden, dass jeder bürger eine krankenversicherungspflicht hat, auch wenn die sich mangels hinreichender vorversicherungszeit „freiwillig“ nennt... gegen letzteres habe ich ne ganz tolle petition beim bindestag aufgegeben (Az Pet 4-17-07-4034-026642)... :-) --Heimschützenzentrum (?) 22:29, 26. Feb. 2012 (CET)

Das beantwortet meine Frage nicht. Ich möchte trotz Überschreitens der Jahresarbeitsentgeltgrenze gesetzlich und nicht privat versichert werden. --89.204.139.15 22:51, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich fürchte, die TK hat recht. Schau mal hier: [26] § 9 Absatz (1) Nummer 1. Wenn du nicht 12 Monate vor Ende der Versicherungspflicht durchgängig dort versichert warst, darf die TK dich nicht freiwillig versichern. Ich vermute, dass dich die private Versicherung zurücknehmen muss. VG --an-d 23:09, 26. Feb. 2012 (CET)

Ja, aber was ist mit § 9, Absatz 1, Nummer 3 (Berufsanfänger)? --89.204.139.15 23:16, 26. Feb. 2012 (CET)

ich war auch nich 12 monate lang gesetzlich versichert und jetzt habe ich die gesetztliche KV trotzdem am hals... --Heimschützenzentrum (?) 23:40, 26. Feb. 2012 (CET)

(BK) Dem von Dir verlinkten Kleingedruckten entnehme ich, dass Du die 12 Monate Mitgliedschaft, die für eine freiwillige Versicherung notwendig sind, nicht erfüllst, weil Du erst seit April 2011 Mitglied bist und bereits 2012 die Versicherungspflichtgrenze überschreitest. --79.224.227.82 23:13, 26. Feb. 2012 (CET)

Auch hier der Hinweis auf die Klausel für Berufsanfänger. Gilt die nicht? --89.204.139.15 23:16, 26. Feb. 2012 (CET)

Hmm, es gibt da noch ein Besprechungsergebnis der Spitzenverbände [27] - nach 5.2 (Seite 9) würde ich sagen, du kansst in der TK bleiben. Sorry, das kannte ich noch nicht VG --an-d 23:30, 26. Feb. 2012 (CET)

Das von Benutzer:An-d verlinkte PDF ist von 2007. Aktuelle Rechtslage ist, dass diese Klausel seit Anfang 2011 weggefallen ist, worauf die TK unter 1.1 Abs 1 Satz 2 auch hinweist. --79.224.227.82 23:54, 26. Feb. 2012 (CET)

(BK) Gesundheitsreformen sind hierzulande kurzlebig - das vorgenannte Besprechungsergebnis bezieht sich auf die Gesundheitsreform von 2007 und ist überholt, da es auch 2011 eine Gesundheitsreform gab. Die 3-Jahres-Regel, 2007 erst eingeführt, wurde 2011 schon wieder abgeschafft.

In der genannten Konstellation hat der Versicherte eben nicht, wie in der Vorschrift für Berufsanfänger vorgesehen, gleich zu Berufsbeginn die Entgeltgrenze überschritten; die Ausnahmeregelung gilt daher für ihn nicht. Wenn die Entgeltgrenze nach weniger als 12 zusammenhängenden Monaten Pflichtversicherung überstiegen wird, scheidet eine freiwillige Versicherung aus.

Andererseits endet die Versicherungspflicht erst mit dem Ende des Jahres, in dem die Jahresarbeitsentgeltgrenze erstmals überschritten wird (§ 6 Abs. 4 S. 1 SGB V); die Versicherungspflicht besteht damit bis Ende 2012 weiter, und die Vorversicherungszeit von mindestens 12 Monaten Pflichtversicherung wird bis dahin erfüllt sein. --Snevern 23:56, 26. Feb. 2012 (CET)

Danke für alle Antworten! Trotz eurer Argumente will mich die TK nicht weiterversichern und rückwirkend zum 01.01.12 rausschmeißen. --82.113.121.211 21:47, 27. Feb. 2012 (CET)

Nun, das kann sie jedenfalls nicht mit der Begründung tun, dass die Entgeltgrenze 2012 erstmals überschritten werde, denn in diesem Falle bestünde die Versicherungspflicht ja noch bis zum Jahresende (s.o.). Wenn es schon einen Bescheid gibt, schreib entweder selbst einen Widerspruch oder geh damit zu jemandem, der sich damit auskennt (Fachanwälte für Sozialrecht sind zum Beispiel geeignete Ansprechpartner); ein Widerspruchsverfahren ist Voraussetzung für eine mögliche Klage vor dem Sozialgericht. Widerspruchsfrist beträgt einen Monat ab Zugang des Schreibens, in dem dir der Rauswurf mitgeteilt wird. --Snevern 22:41, 27. Feb. 2012 (CET)

Habe nochmal Versicherungspflichtgrenze und die angeführten Paragraphen eingehend studiert. Kann es sein, dass die Jahresarbeitsentgeltgrenze schon 2011 überschritten wurde, weil mein Monatsgehalt über der Grenze von 4125 € liegt (auch wenn in Summe von April bis Dezember die jährliche Grenze von 49500 € nicht erreicht wurde)? Dann würde die Versicherungspflicht schon Ende 2011 enden... und das wäre dann ziemlich bescheiden. --82.113.121.211 23:19, 27. Feb. 2012 (CET)

27. Februar 2012

namensbedeutungÜbersetzung wörtlich

ich suche die wörtliche Bedeutung/Übersetzung des Begriffs:Anakonda(Riesenschlange)und Boa constructor(Riesenschlange)d.h.die Übersetzung aus dem spanischen,portugisischem oder latein.Vielen Dank

--77.182.243.120 00:17, 27. Feb. 2012 (CET)

Eine Boa constructor wäre ein schönes Wortspiel, eine Bau-Boa, eine Konstruktionsboa... Die Schlange heißt Boa constrictor, weil sie sich (um den Hals) bindet, also würgt - eben das tut dem Opfer gar nicht gut. Boa halte ich nicht für Latein - ist das vielleicht eine Sprache aus einer Gegend, wo die schönen Würgerinnen vorkommen? Und bei der Anakonda ist es vielleicht ähnlich? Kirschschorle 00:56, 27. Feb. 2012 (CET)

Anakonda kommt vom singhalesischen "henakandaya" und bedeutet "großer Körper". Lese gerade: Bedeutung der Anakonda ist unklar. Könnte u.a. auch "die einen Elefanten ißt" bedeuten. (vgl. [28], [29]). - Boa Constrictor ist Lateinisch für Würgeschlange. --Joyborg 01:11, 27. Feb. 2012 (CET) (PS nach BK: doch, Boa ist Latein: [30])

(BK)Boa: "Mit lat. boa, einem Wort unbekannter Herkunft (wahrscheinlich Lehnwort), bezeichnet Plinius d. Ä. eine Art Wasserschlange. Der Gebrauch im Dt. seit der Mitte des 16. Jhs. beruht wohl auf direkter Übernahme aus dem Lat." [31]; mein alter Georges sagt, dass auch die Formen boba und bova belegt sind, und es sei "eine Art Wasserschlange, die sich gern an Kühe ansaugt" (klingt eher nach nem Blutegel). Die Etymologie davon würde mich aber wirklich interessieren, da es ja Boas nicht auf den alten Kontinenten gibt und Wasserschlangen im Römischen Imperium nicht allzuweit verbreitet waren. --Aktionsheld Disk. 01:12, 27. Feb. 2012 (CET)

Ja, auch gerade gesehen, dass Boa doch Latein ist - tschuldigung... Kirschschorle 01:17, 27. Feb. 2012 (CET)

Wobei man hier wohl entnehmen kann dass das mit den Kühen wohl eine spätere Hinzudichtung basierend auf einer vermuteten Herleitung von gr. bous ‚Ochse‘ ist. --Mps 01:34, 27. Feb. 2012 (CET)

Ja, das klingt schon lustig. Hier steht noch ein bisschen was dazu. Lewis & Short schreiben, dass der Name entweder daher stammt, dass sie nen Ochsen vertilgen konnten oder Kuhmilch mochten... Und wer jetzt lacht, was unwahrscheinlicher ist: Mit google findet man ganz interessante Sachen [32]. Ganz toll diese Seite: [33]. Kaum zu glauben, wie sehr Plinius durchgeschlagen hat, und die Leute fragen sich immer, wozu sie Latein einmal brauchen könnten... Aktionsheld Disk. 02:09, 27. Feb. 2012 (CET)

Die Stelle bei Plinius lautet (Naturalis historia, liber VIII): ... in Italia appellatae bovae in tantam amplitudinem exeuntes, ut Divo Claudio principe occisae in Vaticano solidus in alvo spectatus sit infans. aluntur primo bubuli lactis suctu, unde nomen traxere, d.h. die Kuh-Etymologie ist keine spätere Zutat, sondern bereits bei Plinius mit genannt. --Pp.paul.4 02:29, 27. Feb. 2012 (CET)

Der niederländisch-sprachigen Wikipedia zufolge scheint Anaconda eine Slang-Bezeichnung zu sein ... GEEZER^{nil nisi bene} 09:30, 27. Feb. 2012 (CET)

@Geezer: Der war echt gut. --Pp.paul.4 09:55, 27. Feb. 2012 (CET)

Down to business: Ich versuche die Erklärung von Eunectes reinzubringen:

• (altgriechisch Vorlage:Polytonisch eu ‚gut‘, ‚echt‘ und (a) νήκτης nikitis ‚Schwimmer‘).

Ist das richtig so (speziell der 2. Teil mit dem Schwimmer)? GEEZER^{nil nisi bene} 10:08, 27. Feb. 2012 (CET)

νήκτης ist der Schwimmer, passt schon; die übliche Transkription aus dem Altgriechischen wäre nektes. Grüße Dumbox 15:47, 27. Feb. 2012 (CET)

Lustig: Anakonda als „Olifantentöter“ (laut NL-Wikipedia). -Pp.paul.4 10:18, 27. Feb. 2012 (CET)

Anakonda. Älter Anacandaia. Das Wort erscheint in dieser Form zuerst 1693 bei John Ray in einem Verzeichnis indischer Schlangen. "Serpens Indicus bubalinus, ANACANDAIA Zeylonenses" [34]. Die indische Rinderschlange, die ANACANDAIA der Ceylonesen". Die weitere Bedeutung ist unsicher, ebenso die Ausgangssprache. Näheres siehe [35]. Hier noch das Bild eines Netzpythons von 1684, der a) auf dem Baum lauert, b) ein Rind erwürgt und c) vollgefressen erschlagen wird. [36] --Pp.paul.4 15:22, 27. Feb. 2012 (CET)

Umgehen von Cisco AnyConnect VPN Client

Liebe Auskunft,

auf meinem PC im Büro (Windows XP) ist der Cisco AnyConnect VPN Client installiert. Das Passwort dazu muss immer durch meine Chefin eingegeben werden. Nur durch diesen Client kann eine Internetverbindung aufgebaut werden. Ein anderer Kollege hat seinen Laptop an das gleiche LAN-Kabel angeschlossen, und hatte ohne Probleme eine Internetverbindung. Nun eine Frage: Kann ich irgendwie Cisco AnyConnect VPN Client umgehen (also einfach so ins Internet gehen), ohne ihn zu deinstallieren?

Rechtshinweis: Es geht dabei nich um etwas illegales, meine Chefin möchte, dass ich einfach so ins Internet kenn, darf mir aber aus rechtlichen Gründen den Schlüssel nicht geben...

80.150.85.15 10:33, 27. Feb. 2012 (CET)

Ich würde so vorgehen:

• Start->Einstellungen->Netzwerkverbindungen->LAN-Verbindung X (wahrscheinlich X = 1)->Rechtsklick->Eigenschaften
• Wenn jetzt folgende Meldung erscheint "Einige Steuerelemente auf dieser Eigenschaftenseite sind deaktiviert, da Sie nicht über die für den Zugriff erforderlichen Berechtigungen verfügen." dann fehlt deinem User die Berechtigung und du solltest dich an einen Admin wenden
• Ansonsten kannst du im Eigenschaften-Fenster den Eintrag "Internetprotokoll (TCP/IP)" markieren und auf Eigenschaften klicken.
• Anschließend die angezeigten Adressen in ein Textdokument speichern oder nen Screenshot machen und dann die Radio-Buttons auf Automatisch stellen (oben und unten)
• Danach alles übernehmen. Wenn dann immer noch keine Internetverbindung da ist, schaust du mal was auf dem Laptop bei den Adressen steht und übernimmst das ggf. 1 zu 1 auf deinen Rechner

Dann hast du höchstwahrscheinlich die selben Voraussetzungen wie an dem Laptop deines Kollegen.

Würde das ganze aber vorsichtig angehen. Wenn du das gemacht hast, kann es passieren, dass andere Programme nicht mehr funktionieren oder z.B. Netzlaufwerke nicht mehr angezeigt werden. In dem Fall kannst du es mit dem Screenshot aber wieder rückgängig machen.

Ansonsten gäbe es noch einige andere Möglichkeiten aber dafür bräuchte man Einblick in euer System... habt ihr eigentlich keinen Administrator oder Systembetreuer oder sowas?

Achja.. alle Angaben ohne Gewehr! :) --Maxkhl 12:37, 27. Feb. 2012 (CET)

Ich bin wieder die 80.150.85.15, nur von einem anderen PC... Wir haben einen Admin, da der das aber ehrenmatlich macht, kann es dauern, bis der kommt, und wir wollten das halt eben so machen. Deinen Trick werde ich morgen mal ausprobieren.85.181.233.146 12:45, 27. Feb. 2012 (CET)

Achso... Falls das funktioniert würde ich aber auf jeden Fall den Admin bei der nächsten Gelegenheit auf die Änderung ansprechen. Möglicherweise erkennt er Probleme mit der Konfiguration des Rechners in eurem System die als normaler Nutzer nicht sofort auffallen. --Maxkhl 13:01, 27. Feb. 2012 (CET)

Anmeldung eines PKW - Reihenfolge

Der Liefertermin meines PKW rückt näher, und ich werde nicht richtig schlau, in welcher Reihenfolge ich die einzelnen Schritte angehen muss. Ich muss

• das Fahrzeug bezahlen/ kaufen und abholen
• anmelden/ zulassen
• versichern
• (hab ich noch was vergessen?)

In welcher Reihenfolge muss ich das angehen? Bei der Zulassungsstelle muss ich sicher irgendwelche Fahrzeugpapiere vorzeigen. Um die zu bekommen, muss ich das Fahrzeug wohl erstmal bezahlen. Aber wann muss ich zur Versicherung, bzw. welche Unterlagen braucht die Versicherung? Welcher Schritt bedingt welchen? Ab wann muss ich das Fahrzeug versichern? Ab Zulassungsdatum oder ab Abholdatum? Wäre nett,wenn mich mal jemand aufklären könnte, ich hab sowas noch nie gemacht. -- 208.48.242.106 10:34, 27. Feb. 2012 (CET)

Macht das (Anmeldung) nicht schon der Verkäufer? (ready to - ENJOY !!). Vorher sollte man eine Deckungskarte der Versicherung haben. GEEZER^{nil nisi bene} 11:03, 27. Feb. 2012 (CET)

Deckungskarten sind out. Heutzutage kriegt man von seinem Versicherer nur noch einen siebenstelligen Code (Elektronische Versicherungsbestätigung), mit der dann die Zulassungsstelle direkt auf die Daten beim Versicherer zugreift. --Snevern 11:12, 27. Feb. 2012 (CET)

@GreyGeezer: ich könnte es auch vom Händler erledigen lassen, wollte es aber gern selber machen. -- 208.48.242.106 11:14, 27. Feb. 2012 (CET)

Kapiert. Hier eine Liste, was man mitbringen muss zur Anmeldung - daraus ergibt sich die Reihenfolge. GEEZER^{nil nisi bene} 11:19, 27. Feb. 2012 (CET)

Aha, danke! Also folgendermaßen:

1. Zur Versicherung gehen, eVB-Nummer bekommen
2. Fahrzeug bezahlen/ kaufen, Zulassungsbescheinigung Teil II bekommen
3. zur Zulassungsstelle gehen, Fahrzeug Anmelden, Einzugsermächtigung ausfüllen, Gebühr bezahlen, Kennzeichen erstellen lassen.
4. Fahrzeug beim Händler abholen, Spaß haben.

Richtig so? Na dann werd ich das die nächsten Wochen mal so machen. -- 208.48.242.106 11:34, 27. Feb. 2012 (CET)

Ja so kann man es auch machen. Du kannst auch bei deiner Versicherung anrufen oder du nutzt eine Onlineformular zum anfordern der eVB-Nummer. Wenn der Händler weiter weg ist kann er auch dir den Teil 2 zuschicken, es sei denn du willst bar bezahlen und nicht überweisen. Spart dir einiges an Fahrweg. Mir hat damals mein Händler ein Kurzzeitkennzeichen spendiert zur Überführung. Hab in einem anderen Bundesland gekauft.--Sonaz 11:42, 27. Feb. 2012 (CET)

Artikel Zulassung von Fahrzeugen zum Straßenverkehr entsprechen ergänzt, danke für die (wohl nicht indentierte) Anregung :-) --93.133.202.141 12:04, 27. Feb. 2012 (CET)

Ist leider wieder Rückgängig gemacht worden. -- 208.48.242.106 13:05, 27. Feb. 2012 (CET)

WP:WWNI, Punkt 9. --тнояsтеn ⇔ 14:10, 27. Feb. 2012 (CET)

Stimmt, hast Recht. -- 208.48.242.106 14:59, 27. Feb. 2012 (CET)

Aufstehen zu Beginn, bei Unterbrechungen und zum Ende einer Gerichtsverhandlung

In welchen Gerichten ist es

a) in Deutschland

b) anderswo

nicht vorgesehen, dass die Beteiligten und Zuschauer einer Gerichtsverhandlung aufstehen müssen? --93.133.202.141 10:40, 27. Feb. 2012 (CET)

Richtlinien für das Strafverfahren und das Bußgeldverfahren (RiStBV), Nr. 124, Absatz 2 Satz 2:

"Beim Eintritt des Gerichts zu Beginn der Sitzung, bei der Vereidigung von Zeugen und Sachverständigen und bei der Verkündung der Urteilsformel erheben sich sämtliche Anwesende von ihren Plätzen. Im Übrigen steht es allen am Prozess Beteiligten frei, ob sie bei der Abgabe von Erklärungen und bei Vernehmungen sitzen bleiben oder aufstehen."

Das ist die einzige mir bekannte Stelle für deutsche Gerichtsverhandlungen. In der Praxis hat das Aufstehen bei den Eingangsinstanzen (Amtsgericht, Arbeitsgericht, Familiengericht, Sozialgericht) in den letzten Jahrzehnten deutlich abgenommen, während es bei höheren Gerichte meist noch üblich ist. Die Beteiligten stehen dort aber in der Regel nicht auf, weil es vorgeschrieben wäre, sondern aus Höflichkeit und Respekt. --Snevern 11:04, 27. Feb. 2012 (CET)

An dieser Stelle ganz interessant: Kommentar Nummer drei in diesem Blogeintrag: http://www.kanzlei-hoenig.de/2012/gebuegelte-hemden-bei-der-strafzumessung/#comments -- 188.105.54.215 20:31, 27. Feb. 2012 (CET)

Und wenn wir schon dabei sind, darf natürlich auch das nicht fehlen: "Wenn’s der Wahrheitsfindung dient." --Snevern 20:47, 27. Feb. 2012 (CET)

iPad iPhone laden

Kann ich eigentlich mein Iphone mit meinen Ipad ladegerät laden? weil beim Ipad ladegerät kommen 2 ampere raus und beim iphone 1 Ampere der Volt wert is bei beiden gleich. Oder mach cih damit mein Iphone kaputt? Benutzer:報を保存する (最長30日間) 11:06, 27. Feb. 2012 (CET)

Ja, das geht. Das Endgerät bestimmt den Ladestrom, egal wieviel das Netzteil liefern kann. Umgekehrt ist es allerdings nicht so gut, mit einem zu schwachen Netzteil (also iPhone für iPad) zu laden, da das dem Akku auf Dauer schaden kann. Aufpassen muss man auf die Spannung, ist die zu hoch, macht's meist *frrrzzz*. --Gonzo.Lubitsch 13:55, 27. Feb. 2012 (CET)

Lohnsteuerkarte bei neuem 400-Euro-Job

Guten Morgen,

vor ca. 1-2 monaten wurde mein 400 Euro Job betriebsbedingt gekündigt. Fristgerecht endet das Arbeitsverhältnis am 31.03.2012, jedoch gibt es bereits jetzt keinerlei Arbeitseinsätze mehr. Ich habe auch bereits einen neuen Job in Aussicht, welcher eigentlich am 01.03. beginnen soll. Die Sache ist nun die, dass dafür meine Lohnsteuerkarte benötigt wird und mein alter Arbeitgeber die wohl erst nach Ende der oben genannten Frist rausschicken kann. Kann mir jemand sagen, welche Möglichkeiten mir bleiben, um den neuen Job ordnungsgemäß anzutreten, auch wenn ich die Lohnsteuerkarte erst später nachreichen kann? --Waver8500 11:10, 27. Feb. 2012 (CET)

Somit hast du für den Monat März 2 Arbeitsverhältnisse parallel. Das hatte ich letztes Jahr Januar auch. Ich konnte beim zweiten Arbeitgeber die Lohnsteuerkarte nach Beendigung des ersten Arbeitsverhältnisses nachreichen. Ich musste nur die Steuerdaten erstmal angeben am Anfang. Wenn du zwei Arbeitsverhältnisse hast, dann ist das, bei dem die Karte ist sie Lohnsteuerklasse 1 (oder welche du auch immer hast) und das zweite Arbeitsverhältnis bekommt erstmal automatisch die 6. Alternativ könntest du dir auch beim finanzamt eine zweite Lohnsteuerkarte ausstellen lassen, das lohnt sich aber für einen Monat nicht.-- 208.48.242.106 11:50, 27. Feb. 2012 (CET)

Zitat aus Lohnsteuerklasse:

„Die Lohnsteuerklasse VI wird eingetragen, wenn ein Arbeitnehmer eine Lohnsteuerkarte für ein zweites oder weiteres Dienstverhältnis benötigt. Außerdem ist der Arbeitgeber verpflichtet, die Lohnsteuer nach Steuerklasse VI einzubehalten, wenn der Arbeitnehmer eine Lohnsteuerkarte schuldhaft nicht vorlegt. Diese Lohnsteuerklasse verursacht die höchste Steuerbelastung, weil außer dem Altersentlastungsbetrag keine Freibeträge berücksichtigt werden. Da die Einkünfte des ersten Beschäftigungsverhältnisses nicht bekannt sind, wird hier wesentlich mehr einbehalten als in den anderen Steuerklassen.“

-- 208.48.242.106 12:05, 27. Feb. 2012 (CET)

Focus Tatort-Ticker

In der Vergangenheit hat der Focus immer einen Ticker zum Tatort veröffentlicht. Zu dem von gestern habe ich aber bisher keinen finden können, weiß da jemand was? Grüße--Torpedo100 12:37, 27. Feb. 2012 (CET)

Adam & Eva schwarz?/ weißes Kind, dass in Afrika lebt.

Servus zusammen,

ich hab zwei Fragen zur Hautfarbe von Menschen:

1.Wenn die Wiege der Menschheit in Afrika liegt, kann man dann davon ausgehen, dass Adam & Eva schwarz waren?

2. Wenn ein Kind weißer Eltern in Schwarzafrika (oder sonst einem Land mit sehr viel Sonne/nahe am Äquator) geboren wird und fast sein ganzes Leben dort verbringt, welche Hautfarbe hat es dann, wenn es stirbt (mit ca. 80 Jahren)? Weiß, "Südeuropäisch/Nordafrikanisch", "Barack-Obama-Typ"? --Junior zanett1 13:13, 27. Feb. 2012 (CET)

zu 2.: Das kommt auch auf den Hauttyp an. Jemand mit Typ I wird nie wirklich braun, nur immerwieder rot, und am Ende wahrscheinlich schwarz, vor lauter Hautkrebs. -- 208.48.242.106 13:28, 27. Feb. 2012 (CET)

1. Adam und Eva sind religiöse Figuren. Die werden grundsätzlich als Weiße dargestellt. 2. Nur weil man lange in der Sonne ist, wird man davon nicht negroid :). BilderGoogle mal nach "Südafrikaner". Die Weissen Südafrikaner haben trotz hoher Sonneneinstrahlung immer noch weiße Haut. Gebräunt halt. --62.156.18.247 13:29, 27. Feb. 2012 (CET)

Wieso Adam und Eva in Afrika? Bibelgläubige gibt es doch erst seit ein paar tausend Jahren, Menschen in Afrika aber wesentlich länger. Eine solche Art mystische Rückprojektion geht also nicht. --Aalfons 13:37, 27. Feb. 2012 (CET)

Ich denke, es geht hier um die Hautfarbe von Urmenschen. Die dürfte dunkel gewesen sein, soweit sich dass unter den ganzen Haaren erkennen lässt. --Gonzo.Lubitsch 13:43, 27. Feb. 2012 (CET)

Einspruch! beim Nahen Verwandten eher hell! --Rubblesby 13:53, 27. Feb. 2012 (CET)

Wieder mal hat (fast) jeder recht: Auch Cousin Chimp hat Hautfarbvariationen - vermutlich (!) abhängig vom bevorzugten Habitat (Savanne oder eher waldig). uuuUUUH! uuuUUUHH! EEEEEK ! GEEZER^{nil nisi bene} 14:06, 27. Feb. 2012 (CET)

Zu (1) siehe Hautfarbe #Evolution der Hautfarben (Hervorhebungen von mir): "Die am weitesten verbreitete Annahme besteht darin, der dunkle, afrikanische Hautton habe den ursprünglichen Hautton dargestellt und die helleren europäischen und asiatischen Hauttöne seien unabhängig voneinander später entstanden. [...] Im Jahr 2000 stellten Nina Jablonski und George Chaplin eine Theorie auf, [... dass] möglicherweise im Zuge der Evolution nicht helle aus dunklen Hautfarben hervorgegangen, sondern helle und dunkle Hautfarben als Extremstufen der Anpassung aus einem eher bräunlichen Ausgangston [hervorgegangen seien]." Ich gehe jetzt mal davon aus, dass du mit "Adam & Eva" nicht die biblischen Figuren, sondern den Frühmenschen meinst. Gruß --stfn 14:02, 27. Feb. 2012 (CET)

Pixelgrafik von SVG

Wie komme ich an eine hochauflösende Version von dieser Datei ran? Auf Commons sind die PNG unterm Bild verlinkt, hier nicht..--Marcela 14:17, 27. Feb. 2012 (CET)

Bei mir schon (2000px). --Leyo 14:20, 27. Feb. 2012 (CET)

Joa, bei mir auch. Vielleicht liegts am Skin? Ansonsten einfach die URL des Thumbnails nehmen und die gewünschte Breite reintippen. --тнояsтеn ⇔ 14:26, 27. Feb. 2012 (CET)

Hinweis: Für Fragen speziell zur Wikipedia gibt es ein eigenes Diskussionsforum: Fragen zur Wikipedia.

Asperger-Syndrom-Frage

Liebes Team,

mein Sohn leidet unter dem Asperger-Syndrom. Ein Junge in seiner Klasse versucht mit ihm freundlich zu sein und beide geben sich untereinander „Checks“. Mein Sohn würde mit ihm näher in Kontakt treten, also "mehr" als die „Checks“. Er ist sich ratlos, was er machen soll…

Vielleicht wisst ihr, wie man da handelt. Ich weiß allerdings auch nicht, wie man sich da verhält… . --77.182.244.234 14:21, 27. Feb. 2012 (CET)

Wie alt ist denn dein Sohn? --Maxkhl 14:28, 27. Feb. 2012 (CET)

Bodychecks? --Leyo 14:30, 27. Feb. 2012 (CET)

Was sind diese "Checks"? In welchem Alter sind Sohn (Ok da war jemand schneller mit der Frage) und Klassenkamerad? Gibt es Mobbinggeschehnisse in der Klasse? Ein paar mehr Informationen könnten hilfreich sein. Grüße, Grand-Duc 14:33, 27. Feb. 2012 (CET) PS. Es gibt nicht so wirklich ein Team hier, Antworten werden von jedem interessierten Wikipedia-Nutzer geschrieben.

Service: "Checks" sind das was man früher "High five" genannt hat. Anstatt "Gib' mir Fünf!" sagt man heute "Gib' mir Check!". (Quelle: Sohn im Grundschulalter ;)--Coatilex 14:39, 27. Feb. 2012 (CET)

Spricht denn etwas dagegen, den Jungen bzw. seine Eltern einfach mal anzurufen und die spezielle Situation zu erklären und den "Checker" mal für eine Stunde zu Euch nach Hause einzuladen? Und dann sieht man ja, was geht oder nicht. Und wenn die Stunde blöd läuft, war's halt ein Schlag ins Wasser, wenn's gut war, kann der Junge vielleicht mal für zwei Stunden zu Euch kommen. --Tröte 14:43, 27. Feb. 2012 (CET)

Richtig, High five ist mit den „Checks“ gemeint. 15 wäre er und es handelt sich um einen Klassenkamerad gleichen Alters. Mobbinggeschehnisse gibt es teilweise, ist aber nicht der Regelfall. Danke für den Tipp, Tröte, er hört sich schon einmal gut an... --77.182.244.234 14:52, 27. Feb. 2012 (CET)

Bei uns hat "früher" mit so einem Ding jeder Kontakt zwischen Jungs geklappt. 2 Controller und ein Split-Screen fähiges Spiel bewirken da wahre Wunder. :) (Aus erster Hand weiß ich, dass sich da heute auch nichts dran geändert hat) Ich weiß jetzt aber nicht ob das mit dem Asperger-Syndrom vereinbar ist oder ob in der Richtung überhaupt Interesse besteht. --Maxkhl 14:54, 27. Feb. 2012 (CET)

Hat dein Kind bald Geburtstag? Wie wäre es mit einer kleinen Geburtstagsfeier, wo alle halbwegs sympatischen, als Freunde in betracht kommenden Kinder eingeladen werden? Da zeigt sich ja dann, mit wem es gut läuft, und mit wem nicht. -- 208.48.242.106 14:57, 27. Feb. 2012 (CET)

So eine Kontaktanbahnung mit Elternhilfe kann bei Jungen funktionieren, die im Grundschulalter sind. Pubertierende Jünglinge allerdings werden solch eine Elternhandlung oft als "peinliche" Einmischung sehen, welche so gut wie keinen Erfolg verspricht (zumindest dürfte dies für den Klassenkamerad des Sohnes zutreffen). Mir ist ein Vorschlag für das fragende Elternteil (toll, ich habe mich dabei ertappt, wie ich automatisch von einer Mutter ausging, obwohl ich es eigentlich besser wissen könnte...) eingefallen: lass dir von deinem Sohn einfach erzählen, was ihn an dem anderen Jungen so interessiert. Versuche ihn dazu zu motivieren, seine Gedanken beim "Check"-Austauschen mitzuteilen. Du müsstest deinen Sohn ja so gut kennen, dass er in dem wahrscheinlichen Fall, dass er seine Gefühle nicht direkt auszudrücken vermag, alternative Kommunikationswege benutzen kann. Auf jeden Fall sollte das Ziel des Gesprächs sein, gemeinsam mit deinem Sohn herauszufinden, wo Gemeinsamkeiten zwischen Sohn und Klassenkamerad liegen (Sportart? Videospiel? Hobby? Was anderes?). Ich halte es für sehr wichtig, dass dein Sohn selber den Kontakt sucht, denn falls ein elternangebahnte Kontakt fehlschlägt, kann es passieren, dass dein Sohn für die Klasse zur "Lusche / Schwuchtel / Memme, die Mama oder Papa anrufen lässt weil er sich nicht traut" wird - Kinder sind grausam. Lass ihn das wichtige Erfolgserlebnis bekommen, selber einen Sozialkontakt aufzubauen, für das Selbstvertrauen ist das sehr gut. :-) Grüße, Grand-Duc 15:12, 27. Feb. 2012 (CET) PS.@Maxkhl: Videospiele sind auch für Aspergerbetroffene interessant, allerdings oft auch sehr frustrierend, denn durch Ungeschicklichkeiten fällt es dann schwer, durch die Spiele zu kommen, egal ob Jump-'n'-run, Ego-Shooter, Autorennen u.a.

Dem kann ich nur zustimmen. Bei mir ist die Zeit ja noch nicht sooo lange her (bin 22) und mir wäre das peinlich gewesen wenn meine Eltern sich da einmischen (oder unangenehm wenn die Eltern eines "fremden" versuchen einen Kontakt zu arrangieren). Ich würde deinem Sohn raten beim nächsten Abchecken den Jungen einfach mal mit ner Frage anzusprechen. Zum Beispiel "Hast du Lust nach der Schule ne Runde Fußball/Basketball/usw. zu spielen?" oder "Hast du ne Xbox Zuhause?" (je nachdem welche Interessen dein Sohn hat). Dabei äußert der andere im Normalfall seine Interessen bzw. ein Verneinen würde schon aussagen das kein Interesse besteht oder er andere Hobbys hat. In letzterem Fall wirds wahrscheinlich eher schwierig für die beiden. @Grand-Duc: Das mit der Frustration bei Videospielen hab ich auch vermutet nachdem ich den Artikel zum Asperger-Syndrom angelesen habe. Verstehte den Abschnitt des Artikels aber eher als mögliche Einschränkung und in diesem Fall wurden in der Richtung ja noch keine Fakten genannt. --Maxkhl 15:36, 27. Feb. 2012 (CET)

Bevor dein Sohn aber tatsächlich den Klassenkameraden anspricht empfiehlt es sich, mit ihm über mögliche Ängste, Befürchtungen und Vorstellungen bei und in der Ansprech-Situation zu reden! Bei Bedarf kann auch ein Rollenspiel (emotionale) Sicherheit bringen, dein Sohn spielt sich beim Ansprechen des Anderen, Du selbst stellst diesen anderen Jungen dar um so Hemmungen abzubauen. Grüße, Grand-Duc 15:45, 27. Feb. 2012 (CET)

Diese Seite behandelt ein Gesundheitsthema. Sie dient weder der Selbstdiagnose noch wird dadurch eine Diagnose durch einen Arzt ersetzt. Bitte hierzu den Hinweis zu Gesundheitsthemen beachten!

Ich glaube, etwas googeln mit den Begriffen "Asperger", "Selbsthilfe", "Angehörige" und dem Wohnort/der Region/nächstgrößeren Großstadt wäre vielleicht hilfreicher als die Wikipedia-Auskunft. --AndreasPraefcke 15:46, 27. Feb. 2012 (CET)

Vor allem sollte erstmal festgestellt werden, ob das mit Asperger überhaupt stimmt, denn das ist so eine Modekrankheit. - wer hat die Diagnose gestellt? Ist es nochmal von andere Stelle gegengeprüft worden? Vieles, was heute unter "Asperger" läuft, ist auch durch eine sehr introvertierte und an unmittelbarem Erleben interessierte Persönlichkeit erklärbar. -- Janka 19:21, 27. Feb. 2012 (CET)

Das mit der "Modekrankheit" mag zwar sein, deine Äußerung ist trotzdem nicht produktiv. Der Betroffene hat ja anscheinend soziale Probleme, sonst gäbe es die Diagnose und diese Frage vermutlich nicht. Einfach nur zu sagen, ach der ist einfach schüchtern, hilft niemandem. Selbst wenn es keine klare Diagnose gibt (dann würde ich den Gang zum Psychologen empfehlen) sollte man den Betroffenen und seine Probleme ernst nehmen und versuchen ihm zu helfen. Rollenspiele halte ich z.B. für eine gute Idee, aber als Ferndiagnose ist das natürlich sehr schwer zu beurteilen. -- Jonathan Haas 20:25, 27. Feb. 2012 (CET)

Als Asperger verkauft zu werden ist im Umgang mit anderen stigmatisierend und nicht hilfreich. Und darum geht es hier doch. Wenn derjenige tatsächlich Asperger-Autismus hat, ist mein Rat: Frag euren Psychologen, nicht die WP-Auskunft. Die OP ist schließlich als Mutter schon bei etlichen Psychologen gewesen. Da kommt es auf eine Nachfrage mehr oder weniger auch nicht an. Der einzig vernünftige Grund, stattdessen bei der WP-Auskunft anzufragen ist, dass eben kein Kontakt zu einem Psychologen besteht, wie es bei vorliegendem Asperger-Autismus sinnvoll wäre. Und das führt mich zu dem Schluss, dass diese Diagnose gar nicht von einem Psychologen (besser: mehreren) gestellt wurde. Und genau da sollte man jetzt ansetzen, anstatt Brände zu löschen, die gar nicht existieren. -- Janka 23:21, 27. Feb. 2012 (CET)

Pruzzische Siedlungsgebiete

In welchem Gau der Pruzzen liegt Pillkallen bzw. Schloßberg (heute russ. Dobrowolsk)? --84.179.240.140 16:15, 27. Feb. 2012 (CET)

Nadrauen. --Aalfons 16:27, 27. Feb. 2012 (CET)

Herkunftsbezeichnung bzw. Ableitung des Stadt-Namens: SENFTENBERG (N.L.; Nieder-Österreich; a.d.Adler = Zamberk;

Sehr geehrte Damen und Herren,

der "Herkunftsbezeichnung" zum Namen : SENFTENBERG ist leider nicht zu entnehmen, wovon der Name abgeleitet wurde bzw.auf welchen Ursprung man die Ortsbezeichnung zurückführen kann. Bereits Ende des 13.Jahrhunderts (ca.1295) taucht dieser Name meines Erachtens nach erstmalig auf; leider kann ich nicht dessen Ursprung bzw. dessen Ableitung erkennen.

Könnten Sie mir vielleicht bzgl. der Klärung dieser Frage behilflich sein?

Mit freundlichen Grüßen

KL

Also, ich lese zumindest für das lausitzische Senftenberg unter Senftenberg#Namensentwicklung: "Der Name der Stadt leitet sich von mittelhochdeutschen Wort für „sanft am Berg“ ab, da die Stadt von Hügeln und Bergen, wie zum Beispiel dem Koschenberg im Südosten und den Raunoer Bergen im Norden, umgeben war; eine Namensübertragung durch die Siedler ist ebenso denkbar", inklusive Quellenhinweis. Jetzt wäre die Frage, ob das für die anderen Senftenbergs auch gilt. --88.73.44.29 19:25, 27. Feb. 2012 (CET)

Aufbau des Wissens

Ich bräuchte bitte eine (allgemeingültige, aktuelle) Hierachie für das Wissen, möglichst mit den nachfolgenden Ebenen. Notfalls würde mir ein guter Weblink reichen. Siehe Benutzer:Maliardo-1/Allgemeinbildungsprogramm/Curriculum. Besten Dank! --Maliardo-1 17:16, 27. Feb. 2012 (CET) Die Erschließung der Artikel bei Wikipedia ist mir irgendwie zu unübersichtlich (Kategorie:!Hauptkategorie teilt sich unter anderem in Kategorie:Räumliche Systematik, Kategorie:Sachsystematik‎ und Kategorie:Zeitliche Systematik‎ auf, was mir zu hoch aufgehängt ist. Vgl. Signatur (Dokumentation), Notation (Dokumentation), jeweils von miserabeler Qualität). Wissensmanagement und Baum des Wissens bringt mich auch nicht weiter …

Bei Baum des Wissens #Kritik finden sich Gründe, warum sich Wissen nicht allgemeingültig hierarchisch ordnen lässt. Stichworte sind etwa Rhizom (Philosophie) oder Familienähnlichkeit. Gruß --stfn 17:55, 27. Feb. 2012 (CET)

Nicht allgemeingültig, aber hilfreich ist eine Systematik, die in manchen Stadtbüchereien verwendet wird. Da wird in verschiedene Wissenschaftsbereiche eingeteilt aber auch Kunst, Alltagswissen etc. in eigenen Bereichen behandelt.--Giftzwerg 88 18:35, 27. Feb. 2012 (CET)

Der Maler B. Biermann

Hallo, ich habe ein Landschaftsbild über die Lüneburger Heide von B. Biermann 1918. Wer kann mir etwas zu diesem Maler sagen? Im voraus Danke

--91.36.177.32 17:47, 27. Feb. 2012 (CET)

Info für die mitsuchenden Kollegen: WBIS nix, GBS nix. --Aalfons 17:59, 27. Feb. 2012 (CET)

Ist das B in deutscher Kurrentschrift vielleicht doch ein L? dann könnte es Leopold Biermann sein (oder auch B. Liermann, L. Liermann). --Rôtkæppchen68 21:53, 27. Feb. 2012 (CET)

Gegenwärtige Finanzkrise Griechenlands

Welche Folgen hätte das Ausscheiden Griechenlands aus dem Euro. Es wird vielfach vorausgesagt, dass ein solcher Schritt noch viel teurer für die Europäische Gemeinschaft würde als die laufenden und wahrscheinlich noch kommenden Finanzhilfen. Ferner wird die Furcht geäußert, dass danach womöglich auch noch andere Länder nicht mehr beim Euro bleiben könnten (Domino-Effekt), was besonders schlimm sein würde. Könnten zu diesen Fragen kurzgefasste stichhaltige Erklärungen mitgeteilt werden? Oder wo sind sie schon zu finden?

--91.41.168.63 18:34, 27. Feb. 2012 (CET)

Siehe http://www.tagesschau.de/wirtschaft/dossiergriechenland100.html, insbesondere http://www.tagesschau.de/wirtschaft/staatspleitegriechenland100.html. --Eike 19:05, 27. Feb. 2012 (CET)

Wenn irgendwer die Folgen des derzeitigen Handelns wüsste, würde er nicht nur den Nobelpreis bekommen, sondern auch noch stinkereich werden. Wenn einer das nicht weiss, handelt er so, wie er meint dass es das Beste wäre. Dies macht gerade unsere Regierung und die Regierung von Frankreich und die der USA und die.... Fortsetzung folgt. --Hosse Talk 22:36, 27. Feb. 2012 (CET)

Dann kann Griechenland seine Energieimporte nicht mehr bezahlen. Die würden sich vermutlich an den Iran und/oder die Ukraine und/oder Russland ranschmeißen. -- Janka 23:09, 27. Feb. 2012 (CET)

Hast Du da Quellen für? --Hosse Talk 23:20, 27. Feb. 2012 (CET)

Wer ist Kurt Kusin?

Hab mir neulich ein Fertiggericht gekauft, auf dem geworben wird dass dieses exclusive von Chefkoch Kurt Kusin entwickelt wurde. Wer ist dieser Kurt Kusin?

--79.244.57.141 19:16, 27. Feb. 2012 (CET)

Hm. Ein entfernter Verwandter von Käpt'n Iglo? Google kennt ihn anscheinend nicht... --Wrongfilter ... 19:26, 27. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht Kurt Kosin? Der Nachname klingt ja auch leicht chinesisch. Es bleibt spannend... Ugha-ugha 19:30, 27. Feb. 2012 (CET)

Kusin dürfte eine Verballhornung von cuisine sein. -- 91.42.55.205 20:53, 27. Feb. 2012 (CET)

Offenbar hat die Firma Netto Marken-Discount im letzten Frühjahr ein sogenanntes "Online-Netto-Kochstudio" eingerichtet, in dem ein angeblicher "Netto-Küchenprofi Kurt Kosin" in Videos Gerichte vorkocht. "Netto-Chefkoch" klingt in diesem Zusammenhang in der Werbung zwar großartig, verpflichtet aber zu wenig. Der asiatische Touch ist wohl auch nur eine aktuelle, den beworbenen Produkten geschuldete Verkleidung. Es handelt sich hier um nicht mehr als den Zuverdienst eines Rentners. Zitat: "Aufgrund der vielen Kundenzuschriften und seiner wachsenden Beliebtheit bekommt der pensionierte Netto-Mitarbeiter nun sein eigenes Kochstudio." (Quelle für alles: [37]). Die Videos sind angeblich auf Youtube noch zu finden. Recherche eingestellt. --84.191.146.43 21:05, 27. Feb. 2012 (CET) p.s.: Rechercheweg: mit Google die Netto-Website suchen, dort in der Suchfunktion "Kurt Kosin" eingeben, die Pressemeldung lesen. --84.191.146.43 21:11, 27. Feb. 2012 (CET) p.p.s.: Die Kommentare in dem Blog, den Ugha-ugha verlinkt hat, hätten auch schon alles aufgeklärt (inklusive Artikel in der Mittelbayrischen vom 20. April 2011 und Bericht eines Nachbarn und eines Menschen, der ihn im Telefonbuch rausgesucht hat - Zitat von Kosin: “Ich koche gerne, arbeite seit 25 Jahren bei Netto, bin jetzt in Rente und bin nun Berater bei Netto”) --84.191.146.43 21:24, 27. Feb. 2012 (CET)

So schlecht muss das ja gar nicht sein, wenn ein evtl. alleinstehender Rentner demonstriert, wie er mit Netto-Produkten etwas essbares und vermutlich auch wohlschmeckendes kocht. Trifft die Zielgruppe und ist weitaus weniger verlogen als die McBurger des Herrn Schuhbeck. -- Janka 23:02, 27. Feb. 2012 (CET)

Yepp, ich kann und werde das allerdings hier sicherlich nicht einschätzen und beurteilen. Dem offenbar noch recht rüstigen älteren Herrn Kosin wäre ja auch der schöne Zusatzverdienst als "Berater" zu gönnen. Wie viel er da bei sich selbst bleiben kann, wissen wir allerdings nicht. Der unglückliche Käpt'n Iglo muß ja mittlerweile schon Eßbares an Land entdecken. (Ich nehme an prophylaktisch, weil die Meere schon weitgehend abgeräumt sind und auch die Tiefsee immer weniger hergibt.) Was für ein Schicksal für einen Seemann, der mit seinen Fischstäbchen so viele von ihrer Kindheit bis weit ins Erwachsenenalter hinein begleitet hat... --84.191.146.43 23:29, 27. Feb. 2012 (CET)

Suche eine zuverlässige Backup-Software

Bis vor 6 Stunden hatte ich Acronis True Image im Einsatz. Als ich über die Boot CD das Systemlaufwerk auf einen älteren Zustand herstellen wollte ist das Backup angelaufen, hat jedoch nach 50% "Restore fehlgeschlagen" (mehr nicht) gesagt und die gesamte Systempartition gelöscht bzw. halb überschrieben zurück gelassen. Unfassbar. Fazit: Totalschaden mit Datenverlust und sechs Stunden Arbeit alles neu aufzusetzen.

Was ann mir die Auskunft empfehlen? Ich möchte Differentielle und inkrementelle Backups machen, diese im laufenden betrieb und will sowohl ganze Partitionen als auch die MBRs der einzelnen Platten sichern können, um diese bei Bedarf von einer Boot CD wieder herzustellen. --77.3.186.61 19:16, 27. Feb. 2012 (CET)

Betriebssystem? --Steef ³⁸⁹ 20:13, 27. Feb. 2012 (CET)

Acronis True Image und sichern im laufenden Betrieb riecht stark nach Windows. In der guten alten Zeit hat man empfohlen, Betriebssystem- und Datenpartition zu trennen, und die Betriebssystempartition nur nach größeren Updates zu sichern (und dazu das System herunterzufahren), die Benutzerdaten lassen sich dagegen auch im laufenden Betrieb öfters wegsichern. -- 188.105.54.215 20:26, 27. Feb. 2012 (CET)

Wenn Du nicht herausfindest, warum die Wiederherstellung mit Acronis fehlgeschlagen ist, wird Dir auch eine andere Datensicherungssoftware nichts helfen. Angenommen, die Zielplatte hat an der betreffenden Stelle einen Schaden oder die gesicherten Daten sind nach der ordnungsgemäß verifizierten Sicherung kaputtgegangen, dann nützt Dir ein anderes Backupprogramm herzlich wenig. Finde erst heraus, was schiefgegangen ist und behebe den Fehler, dann schau weiter. --Rôtkæppchen68 21:36, 27. Feb. 2012 (CET)

Danke für die Antworten. Betriebssystem ist Windows 7. System und Daten sind auf verschiedene Partitionen getrennt. Warum das Backup fehlgeschlagen ist, kann ich nicht sagen, die Acronis Software hat dazu keine Auskunft gegeben. Nur "fehlgeschlagen". Ich habe inzwischen alle Festplatten und den Speicher auf Fehler überprüft. Ich konnte keine Fehler finden. Schlussendlich: Eine Software, welche nicht in der Lage ist, Fehler zu präzisieren und einfach nur "fehlgeschlagen" meldet, ist schlechte Software. --77.3.186.61 21:45, 27. Feb. 2012 (CET)

Ich habe mich auch 1-2 Jahre mit Acronis rumgeschlagen und ich habe es rausgeschmissen, bevor es mir ein Backup versemmeln konnte. Das Programm war mir insgesamt zu unhandlich. Seit 3-4 Jahre nutze ich Nero Backup - gab es damals zum Brennprogramm als Dreingabe, mittlerwreile gibt es das auch auch als Einzelprogramm. Ich habe seitdem 2-3 mal irrtümlich gelöschte Dateien wieder hergestellt - jedesmal ohne Probleme. --79.253.186.223 22:17, 27. Feb. 2012 (CET)

Hast du auch mal eine ganze Partition wiederhergestellt? --77.3.186.61 22:27, 27. Feb. 2012 (CET)

Nein, immer nur einzelne Dateien bzw. Verzeichnisse. --79.253.186.223 22:52, 27. Feb. 2012 (CET)

Privat nutze ich Microsoft Windows Home Server und auf Arbeit en:Backup Exec. --Rôtkæppchen68 22:26, 27. Feb. 2012 (CET)

Inwiefern kann mir Windows Home Server meine Backup-Problematik lösen? Muss ich dafür einen Server aufsetzen? --77.3.186.61 22:29, 27. Feb. 2012 (CET)

Ja, das läuft auf einem Server und sichert über Gigabit-LAN. Wiederherstellen geht datei-, partitions- oder rechnerweise, auch auf eine andere Platte oder einen anderen Rechner. Aktuell ist der Nachfolger Microsoft Windows Home Server 2011. --Rôtkæppchen68 22:37, 27. Feb. 2012 (CET)

Guter Tipp. Führe ich den Gedanen weiter könnte ich mir auch eine IBM ds8000 besorgen und die per InfiniBand mit meinem PC verbinden. Ist halt nur die Frage ob diese Art von Lösung in einem vernünfigen Kosten/Nutzenverhältnis zu meiner Problemstellung steht... --77.3.186.61 23:01, 27. Feb. 2012 (CET)

Video speichern?

Ich möchte gerne dieses Video irgendwie für mich privat speichern, sehe ich die Stelle nicht oder muss man da tricksen? Wie geht das? --84.139.93.112 21:12, 27. Feb. 2012 (CET)

Übersehen hast Du wohl nichts - es ist nicht vorgesehen. Aber eine Google-Suche nach "daserste mediathek video speichern" bringt diverse Hinweise. --Wolli 21:24, 27. Feb. 2012 (CET)

Vereinigtes Königreich

Seitwann besteht das Land in der heutigen Form, 1. Januar 1801 oder 12. April 1922? Im Artikel Vereinigtes Königreich steht's nicht (in der Einleitung)... --93.133.202.141 23:11, 27. Feb. 2012 (CET)

Die Artikel 1. Januar, 1801, 12. April und 1922 sollten Deine Frage beantworten. --Rôtkæppchen68 23:29, 27. Feb. 2012 (CET)Erg. …und der Abschnitt Vereinigtes Königreich#Staatsname. --Rôtkæppchen68 23:30, 27. Feb. 2012 (CET)