„Diskussion:Luftangriffe auf Dresden/Archiv/2013“ – Versionsunterschied

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Über "Opferzahlen", Flüchtlings- und Einwohnerzahlen sowie darauf bezogene Belege wurden "erschöpfend" diskutiert: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30].
Die Diskussion ist seit April 2010 abgeschlossen: siehe [31] und Referenzen Nr. 79 und Nr. 80. Fragen dazu können hier ausschließlich auf der Basis von reputabler Fachliteratur, die nach April 2010 erschienen ist und die Forschungsergebnisse der Historikerkommission berücksichtigt, diskutiert werden. Beiträge, die keine solchen Belege enthalten, werden wegen Missachtung von WP:Q und WP:DS künftig sofort abgeräumt.

Jesusfreund 06:28, 24. Feb. 2011 (CET)

Literatur-Vorschlag

Vielleicht könnte man den Abschnitt zu fiktionaler Literatur um den bei Suhrkamp erschienenen Roman "Kaltenburg" von Marcel Beyer (http://de.wikipedia.org/wiki/Marcel_Beyer) ergänzen. In diesem Roman erlebt der Protagonist die Bombardierung von Dresden, aber es geht hauptsächlich um das Schweigen der davongekommenen Täter, die die Nazigräuel mit begangen haben. Entsprechend bleibt unklar, ob die dramatische Schilderung des Protagonisten übertrieben ist, oder wirklich so stattgefunden hat. Das ist eine Auseinandersetzung des Wahldresdeners Beyer auch mit der Art, wie Erinnerung und Mythenkonstruktion bei solchen Ereignissen funktionieren. -- 80.142.181.146 11:35, 12. Feb. 2012 (CET)

Streit um Aussagen der Historikerkommission im Abschnitt "Legenden"

1. Ich behaupte, es ist die p e r s ö n l i c h e Meinung von Schnatz, es habe keine Tieffliegerangriffe gegeben. Kopilot löschte dies sofort. Schnatz schreibt selbst in der angegebenen Quelle 51:"....Tatsächlich sind unmittelbar nach dem letzten Bombenabwurf um 12.31 Uhr Jagdflugzeuge in Bodennähe beim Durchflug durch das Elbtal beobachtet worden,[20] aber es handelte sich um einen schnellen Überflug bei einem der Luftkämpfe zwischen deutschen Jägern des Jagdgeschwaders 300 oder 301 und amerikanischen Begleitjägern, die vor, während und nach dem Bombenangriff im sächsischen Luftraum zwischen Leipzig und Dresden ausgefochten wurden. Dabei kam es im engeren Raum Dresden zu Abschüssen deutscher Jäger. Dabei kam es im engeren Raum Dresden zu Abschüssen deutscher Jäger. ..." Selbst im Artikel ist zu lesen:"einen Befehl an die amerikanischen Mustangs, den Straßenverkehr in Dresdens Umgebung zu beschießen, um das Chaos zu vergrößern,.." Wie kommt daher Schnatz dazu, permanent im Gegensatz zu den Überlebenden zu behaupten, es gab k e i n e Tieffliegerangriffe? Weil es die britischen Bomberpiloten im nachhinein so gesagt haben? Wo sind die Aussagen der amerikanischen Bomberpiloten? Selbst der letzte Satz im Abschnitt mit dem unsäglichen Ausdruck - Legenden - lautet:"Der Forschungsstand schließt daher direkten Beschuss von Flüchtenden in Dresden weitestgehend aus." Weitestgehend!

2. Die Wortwahl "Legende" ist dermaßen daneben, dass ich mich als Unbeteiligter dafür schäme. Wer hat einen besseren Ausdruck dafür?

3. Die Wortwahl im nächsten Abschnitt "Erzählerische Dramatisierung" ist ebenfalls wie 2. einzuschätzen.

zu 1. Vielleicht kann jemand die Infos aus den Leserkommentaren, welche ich gefunden habe mit ein flechten

http://geschichtspuls.de/art1445-dresdner-historikerkommission-bestaetigt-maximal-25000-bombenopfer-1945 http://www.welt.de/kultur/history/article13806270/Das-Raetsel-der-Tieffliegerangriffe-auf-Dresden.html (nicht signierter Beitrag von 89.186.128.79 (Diskussion) 18:56, 14. Feb. 2012 (CET))

--Striegistalzwerg 15:34, 13. Feb. 2012 (CET)

Bitte - auch wenn es ein emotionales Thema ist - nicht unnötige Formulierungen verwenden. "Laut xxx.." ist "persönlicher Meinung" (Pleonasmus) vorzuziehen. Legende subsumiert verschiedene Ansichtsweisen, man könnte auch schreiben "Augenzeugenberichte". --Yikrazuul 18:20, 13. Feb. 2012 (CET)

was soll das? warum hast du den abschnitt des wg. der provokation gesperrten Strigalzwerg wieder hervorgekramt. er ist reine stimmungsmache zum heutigen datum. zudem ist die sinnbefreitheit der "persönlichen meinung" leicht zu erkennen, wenn man den abschnitt zu Schnatz und die entsprechenden belege liest. deine bitte geht völlig ins leere und hat überhaupt nichts mit dem inhalt zu tun. - bitte den ganzen abschnitt, einschließlich diesem meinem beitrag, wieder löschen. --emma7stern 18:36, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich stimme S. in soweit zu, als das die Abschnittsüberschrift "Legenden" enzyklopädisch unpassend ist und besser durch einen anderen Begriff ersetzt werden sollte. Außerdem sollte bei laufender Sperrprüfung nachvollziehbar bleiben, um welchen Vorgang es ging. Gründe hier überstürzt zu archivieren, sehe ich nicht. --Gonzo.Lubitsch 15:18, 14. Feb. 2012 (CET)

Im übrigen ist die Konzentraion auf die Quelle Schnatz nicht ganz unproblematisch, zumal da auch noch Fehler in der Schilderung sind. Schnatz erlebte z.B. nicht die Luftangriffe auf Dresden als Kind mit, sondern die auf Koblenz. --Gonzo.Lubitsch 15:28, 14. Feb. 2012 (CET)

Titel: Was wäre denn mit "Nicht bestätigte Augenzeugenberichte" o.Ä ? -- 213.164.9.10 15:31, 14. Feb. 2012 (CET)

Die Überschrift und Ausführungen von drei Usern in diesem Thread missachten schlicht die im Artikel ausgeführten und belegten Infos. Es SIND Legenden, weil Historiker diese Angaben jahrzehntelang intensivst überprüft und als unzutreffend herausgefunden haben. Wer meint es besser zu wssen als sie, muss Quellen dazu angeben. Der Thread wird bis heute abend abgeräumt, falls bis dahin keine aktuellen Belege, die diesen Sprachgebrauch und diese Forschungsergebnisse in Frage stellen, hier aufgeführt werden. Diskus sind kein Space für ignorante Privatmeinungen. Kopilot 15:43, 14. Feb. 2012 (CET)

Niemand behauptet, die Angriffe hätten so stattgefunden. "Legenden" ist aber ein Begriff, den man nicht verwenden muss, gerade weil er mit bewusster rechter Legendenbildung konnotiert ist. Das sollte man nicht mit den möglichen Fehlerinnerungen/Fehlinterprationen von damaligen Opfern vermengen. Auch etwa bei Holocaustüberlebenden ist bekannt, dass diese sich teils falsch erinnern, ohne dass man die daraus entstehenden Berichte traumatisierter Opfer als "Legenden" bezeichnet. Ein bisschen Feingefühl skann man doch einfach walten lassen und einen weniger negativ belasteten Begriff finden. Dass Du nicht mal die offensichtlichen Fehler zu Schnatz (Koblenz statt Dresden) bemerkt hast, spricht im Übrigen nicht gerade für Deine Sorgfalt an dieser Stelle und einzelne Nutzer archivieren hier auch nicht einfach laufende Diskussionen. --Gonzo.Lubitsch 15:52, 14. Feb. 2012 (CET) PS: DEn Satz zu Irving habe ich noch Mal treffender formuliert, bitte verzichte darauf, inhaltliche Fehler wieder in den Artikel zu revertieren.

Tiefflug- und Phosphorangriffe werden von Historikern als Legenden bezeichnet, das ist für uns maßgebend. Und Irving war nicht der Anstoß für ihre Forschung, das ist unbelegt und kann nicht mit einer Rezension belegt werden, die es nicht aus dem rezensierten Buch selbst entnimmt. Irving wird hier nicht als Forscher aufgewertet. Die mündlichen Berichte zu prüfen war Berganders Anstoß, und sein Buch war der Anstoß für Schnatz, die Befehlsketten nochmals zu prüfen. (Dass ich den Fehler bei Schnatz sofort behoben habe, während du die Info erst gelöscht, dann den Fehler wieder reinrevertiert hast, für wessen Sorgfalt spricht das wohl?) Kopilot 16:03, 14. Feb. 2012 (CET)

+1 zu Kopilot, Hauptauslöser der Tieffliegerforschung waren die zu fast jedem 13. Februar in Dresden selbst wiederkehrenden Erzählungen einzelner Zeitzeugen (die bspw. ihre subjektive Erinnerung an Ereignisse hatten, die ihnen wie Tieffliegerangriffe vorkamen) sowie allgemeiner gefasste, schlecht recherchierte Presseartikel. Da wurde Irving natürlich auch gerne "verwurstet", aber als Hauptauslöser der Forschungen von Schnatz und Co. kann man ihn nun wirklich nicht bezeichnen. Der Begriff "Legenden" taucht in der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur wiederholt auf, da gibt es an der Wortwahl in diesem WP-Artikel nichts zu kritisieren. Von Legenden wird übrigens auch im Zusammenhang mit dem Holocaust und einzelnen Fehlerinnerungen von Opfern durchaus gesprochen, siehe [32]. Was die Kritik des Benutzers Striegistalzwerg betrifft, lohnt es sich nicht, darauf weiter einzugehen, ein Blick ins Archiv dieser Diskussionsseiten reicht dazu aus. Das wurde alles schon x-fach durchgekaut und widerlegt. Ein Punkt wäre höchstens noch in der Formulierung zu verbessern - bei Bergander sollte schon deutlich gemacht werden, dass er nicht irgendwelche Luftangriffe erlebt hat, sondern die, um die es in diesem Artikel geht. Das geht in der jetzigen Formulierung leider unter. Gruß, --Wahldresdner 16:21, 14. Feb. 2012 (CET)

Service. Kopilot 16:24, 14. Feb. 2012 (CET)

Selbstverständlich hat Bergander Irving als Forscher betrachtet, er hat vielfach mit ihm korrespondiert und bezieht sich in seinem Buch vielfach (kritisch) aus seine Forschungsergebnisse. Nachzulesen zum Beispiel in Benda-Beckmann, 2010. Dort wird auch erläutert, das Irving's Werk damals als "first thoroughly researched work on the bombing of Dresden" angesehen wurde. Das Irving Unrecht hat und widerlegt wurde, wird natürlich ausführlich dargestellt, dass er er, der Holocaustleugner, maßgeblichen Anteil andder Entstehung der Legende hat, sollte aber doch nicht unerwähnt bleiben. Bergander et al sind ein Paradebeispiel dafür, wie einst anerkannte Darstellungen wissenschaftlich widerlegt wurden und es ist wahrhaftig keine Verbrämung Irvings, wenn man dass auch entsrprechend darstellt. Insbesondere da Irving immer noch in einigen Köpfen herumgeistert. --Gonzo.Lubitsch 16:50, 14. Feb. 2012 (CET)

"Legenden" ist sicher korrekt, aber eben nicht sehr einfühlsam. Die das nicht verstehen, denen kann man es auch nicht erklären. -- 213.164.9.10 16:40, 14. Feb. 2012 (CET)

.Eben. --Gonzo.Lubitsch 16:50, 14. Feb. 2012 (CET)

Ich habe Berganders Buch "Dresden im Luftkrieg" vorliegen. Auf keiner Seite bezeichnet er Irving als Forscher, Historiker o.ä. Und im Kapitel Tiefflüge gibt er Irving nirgends als Anstoß seiner Forschung an. Und wo benennt er Irvings angeblich "maßgeblichen Anteil an der Entstehung der Legende"? Seite, Zitat? Kopilot 17:01, 14. Feb. 2012 (CET)

Ich sprach oben vom Buch von Benda-Beckmann A German catastrophe?: German historians and the Allied bombings, 1945-2010, Amsterdam Univesity Press, 2010. Auf Seite 45 benennt der Autor Irving's Buch als rezipiert als "first thoroughly researched work on the bombing of Dresden" und widmet den damaligen Renzensionen im weiteren einigen Raum. Auf Seite 181 ist zu lesen :"While praising Irving's study as a thoroughly researched account, Bergander argued that Irving had ... repeated many common myths, such as ... strafing attacks". In der Fußnote auf gleicher Seite steht: "Correspondence shows that Irving and Bergander exchanged information and thoughts on a friendly and informal basis". Aus dieser Sekundärquelle ist also zu entehmen, dass Irving damals als bedeteunder Quelle zum Thema galt, Bergander dessen Forschung berücksichtigte und mit Irving korrespondierte und Informationen austauschte --Gonzo.Lubitsch 17:18, 14. Feb. 2012 (CET)

Im Zusammenhang mit Tieffliegerlegenden: Wo gilt Irvings Buch da als Forschungsbeitrag? In Berganders Buch und Fußnoten finde ich davon nichts. Ein Mythenbildungsbeitrag ist keine Forschung. Kopilot 17:31, 14. Feb. 2012 (CET)

Siehe obiges Buch von Benda-Beckmann, dass auch Kapitel von Irvings Bedeutung für das Geschichtsbild der DDR enthält usw. Auf Seite 92ff wird Irvings Rolle in der Forschungsgeschichte zu Dresden beschrieben, z.B. als "Irving was not only seen as a young and objective Britsh historian, but also as a talented researcher, who had oprovided extra arguments and proof..." "Apart from praising what was perceived as a neutral and balanced account Germans reactions recognized the impact of Irving's work on the international reception of the bombardement." Das Irving damals das Bild der Ereignise maßgeblich mit prägte ist unbestreitbar (zumeist positive) Reviews seiner Texte finden sich von Spiegel bis Süddeutsche. --Gonzo.Lubitsch 17:50, 14. Feb. 2012 (CET)

Ja, er wurde allgemein so gesehen. Wo wird er speziell bei Tieffluglegenden so gesehen? Und wo speziell von Bergander und Schnatz? Genau das muss belegt werden, nicht ein bekanntes, aber längst (eben auch durch die beiden genannten Historiker) widerlegtes Image. Kopilot 17:57, 14. Feb. 2012 (CET)

Ja sicher wurde er so gesehen, genau DAS habe ich auch im Artikel eingebaut, ebenso, dass er später widerlegt wurde. Das Bergander ihn so sah, steht an den oben angegeben Stellen. Nimm das zur Kenntnis, Querulanz zieht nicht. --Gonzo.Lubitsch 18:02, 14. Feb. 2012 (CET)

Nee, du hast das nicht belegt, dass Bergander ihn so sah, sondern bist auf präzise Nachfrage nach diesbezüglichen Einzelnachweisen bei Bergander ins Allgemeine abgedriftet. Das könnte man "Querulanz" nennen, wenn man deiner Anregung folgen wollte. Kopilot 18:05, 14. Feb. 2012 (CET)

Auch das Buch von Schnatz ist 1. nicht von Irving veranlasst worden und bewertet sein Buch 2. nicht als Forschung zu Tieffliegern über Dresden. Beleg Kopilot 19:30, 14. Feb. 2012 (CET)

Bergander schätze Irving Studie in Teilen durchaus: "While praising Irving's study as a thoroughly researched account, Bergander..." belegt oben mit Quelle und Seitenzahl. Zudem belegt, dass Bergander mit Irving Informationen austauschte, ihn also als Quelle ernst nahm. Alles andere wäre zu diesem Zeitpunkt auch abwegig gewesen, denn dessen Buch war damals eben breit rezipiert (s. Abschlussbericht Historikerkommission S. 20). Irving gehört als vermutlich bekanntester Vertreter der Tieffliegerangriffsthesen in diesen Abschnitt. Dass die Forschung von Bergander und Schnatz von Irving veranlasst wurde, habe ich nie behauptet, sie widerlegen wissenschaftlich Aussagen, die prominent von Irving vertreten wurden. --Gonzo.Lubitsch 21:06, 14. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe schon, du wirst weiter auf deiner englischsprachigen Rezension herumreiten, die die erforderlichen präzisen Belege deiner Behauptungen gar nicht enthält. Also dann mache ich mal deine Hausaufgaben:

• Bergander erwähnt Irving an exakt vier Stellen seines Buchs (S. 166f., 196f., 218ff., 228). Auf den 435 Seiten insgesamt kommt Irving nur auf 6 Seiten vor.
• Nirgends nennt Bergander Irving Historiker, Forscher oder Wissenschaftler, sondern nur 1x "britischer Autor".
• Nirgends lobt er irgendeine Veröffentlichung von ihm; "while praising Irving's study as a thoroughly researched account" lässt sich hier nirgends verifizieren.
• Nirgends erklärt Bergander, er habe mit Irving korrespondiert. In keiner Anmerkung zu Irving steht "Brief an den Verfasser" o.ä.
• Nirgends behauptet oder belegt Bergander Irvings "maßgeblichen Anteil an der Entstehung der Legende".
• Nirgends hebt er ihn sonstwie unter den Hunderten Anmerkungen hervor.
• Auch und erst recht nicht im Kapitel über "Tiefangriffe" (S. 186-209). Darin kommt Irving nur auf knapp 2 Seiten vor. Und zwar erst nach 10 Seiten. Vorher ging es um NS-Propaganda, Zeugenberichte, Luftabwehrprotokolle, RAF- und USAAF-Befehle, Rumpf, Rodenberger, Seydewitz.
• Bergander ging also einfach alle Berichte durch, die es über solche Angriffe gab. Irving erscheint nachgeordnet und in keiner Weise als "Anstoß" oder als "prominenter Vertreter" von Tiefflugthesen oder sonstwie als besonderer Beitrag zur "Forschung" über diese Angriffe.
• Direkt nach dem ersten von zwei Zitaten Irvings aus "Der Untergang Dresdens" (S. 196f.) heißt es lapidar: "Merkwürdig nur - in den Berichten der Piloten findet sich nichts darüber" [über angeblich im Tiefflug angegriffene Marschkolonnen und Truppenverbände]. *Nach dem zweiten Irvingzitat erläutert Bergander die Herkunft von dessen Angaben: "Irvings Angaben sind Interpretationen einer amerikanischen Veröffentlichung - teils recht freie Interpretationen..."
• Kurz: Er zeigt, 1. dass Irving nur einer von vielen vorigen Autoren ist, die Tieffliegerangriffe behaupten, 2. dass Irving eben NICHT geforscht hat zu diesen Tiefflügen, sondern bloß Angaben einer fraglichen Quelle aus dritter Hand gedeutet, und zwar im Detail fehl-gedeutet hat. Das weist er ihm dann Punkt für Punkt exakt nach. Genauso wie er vorher und nachher andere solche Angaben anderer Autoren überprüft und großenteils - sehr sachlich im Ton - als fehlerhaft, widersprüchlich und unmöglich zerpflückt. (Ein sehr lesenswertes Kapitel und Buch, nebenbei.)

--> Fazit: Obige Behauptungen ("Selbstverständlich hat Bergander Irving als Forscher betrachtet, er hat vielfach mit ihm korrespondiert und bezieht sich in seinem Buch vielfach (kritisch) auf seine Forschungsergebnisse"] sind in JEDER Hinsicht grob falsch, theoriefindend, ohne Bezug zu dem, was belegt werden musste. Sie sind nicht nur nicht belegt bei Bergander, sondern werden dort wider-legt. Bergander betrachtet Irving eindeutig nicht als Forscher, der einen Forschungsbeitrag geleistet hätte. Er lobt kein Buch von ihm und hat nicht mit ihm korrespondiert. Er befasst sich nicht primär mit Irving und auch nicht sekundär, als hätte Irving diese Legenden erfunden. Bergander befasst sich überhaut NUR deshalb mit ihm, weil Irving ältere Legenden übernommen, aufgebauscht, fehlgedeutet und um weitere Lügen ergänzt hat. Dasselbe tut Bergander mit anderen, z.B. Rumpf, Rodenberger, Seydewitz u.a. --> Die vorhandene Textversion zu dem Kapitel "Legenden" war und ist korrekt, die Änderung war falsch und kommt nicht rein. Kopilot 23:09, 14. Feb. 2012 (CET)

Ich reite nicht "auf einer englischsprachigen Rezension herum", sondern beziehe mich auf Aussagen von Bas Benda-Beckmann, Dozent an den Universitäten Amsterdam und Den Haag in seinem 2010 im Universitätsverlag Amsterdam erschienenen Buch, der a) Irvings Bedeutung für die öffentliche und wissenschaftliche Tieffliegerdebatte feststellt und b) Berganders Beziehung und Kommunikation mit Irving darstellt. Das sind Angaben aus reputabler Sekundärliteratur, wohingegen Deine Ausführung oben eigene Interpretation der Schriften von Bergander, mithin hier unzulässige Theoriefindung ist. Mit Deiner aus der Luft gegriffenen Behauptung "Er (Bergander) lobt kein Buch von ihm (Irving) und hat nicht mit ihm korrespondiert" bezichtigst Du einen reputablen Universitätsdozenten wie Benda-Beckmann der wisssenschaftlichen Lüge, das ist eine Frechheit, dieser führt sogar explizite Belege der Korrespondenz an, die Deiner Meinung nach gar nicht stattgefunden hat... Weil Bergander sich nicht prominent auf Irving bezieht, folgerst Du, Irving habe damals keine Bedeutung habt und Bergander ihn nicht beachtet. Das ist Unsinn, der durch Benda-Beckmanns wissenschaftliche Einordnung widerlegt wird (die wesentlich mehr Hintergründe erfasst). Die Bedeutung Irvings bestätigt auch der Abschlussbericht der Historikerkommission: "David Irving legte mit 'The Destruction of Dresden' eine erste englischsprachige Monografie zu den allierten Luftangriffen vor, die lebhafte internationale Resonanz fand." Die einzige Rezension, die ich angeführt habe, ist [hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/3684.pdf diese], von Prof. Markus Hanke, der die Einschätzungen von Benda-Beckmann und der Historikerkommission bestätigt und ausführt: "But while most of these accounts were published in trivial books and magazines, it has to be credited to the British historian David Irving to supply the story with a scientific outfit. Seemingly based on British and American documents he gave a detailed account on the American strafing attacks, quietly ignoring the often-published rumour of British low-level attacks at night, well aware of their technical impossibility. Nearly at once Irving’s writings were accepted as scientifically proved facts and adopted in nearly all later publications." Sprich: Ich habe drei reputable Quellen, die Irving maßgebliche Bedeutung für die wissenschaftliche und populäre Verbreitung der Tieffliegermythen zuschreiben. Du hast nichts als Deine eigene (falsche, siehe widerlegte Aussagen zur Korresponzenz Irving-Bergander) Meinung. Daher werde ich einen Absatz zur Rolle Irving mit oben genannten Belegen auch wieder in den Artiekl bringen. --Gonzo.Lubitsch 13:16, 15. Feb. 2012 (CET)

Hier geht es um deinen Änderungsvorschlag, den ich aus den genannten Gründen zurückgewiesen habe.

Worauf immer sich dein Prof da bezog, es kann nicht das Buch "Dresden im Luftkrieg" von Götz Bergander gewesen sein. Denn darin spielt Irving nachweislich nicht die Rolle, die du im Anschluss an deinen Link behauptet hast.

Das Buch Berganders und das von Schnatz sind jedoch die im Kapitel "Legenden" dargestellte Sekundärliteratur. Für diese treffen deine Angaben schlicht nicht zu und darum bleiben sie draußen. Kopilot 14:35, 15. Feb. 2012 (CET)

Nein, ich werde meine Änderungen mit den entsprechenden Sekundärliteraturbelegen einfügen. In einen Abschnitt "Legenden", wenn er denn so heißen soll, muss auch rein, wie diese Legenden überhaupt aufgekommen sind und wie sie in eine wissenschaftliche Debatte gelangten. Prof. Hanke trifft seine Aussage in der Review zu Schnatz (würde helfen, würdest Du die Literatur, die Du verwirfst, wenigstens mal lesen und verstehen) und belegt darin Irvings Rolle, ebenso Benda-Beckman und die Historikerkommission. Deine Aussagen zur Rolle Irving widersprechen nachweislich der wissenschaftlichen Einschätzung. Ist ja lächerlich, dass Du hier festlegen willst, welche Sekundärliteratur in diesem Anschnitt verwendet werden dürfte und welche nicht, nur weil sie Dir widerspricht. --Gonzo.Lubitsch 15:00, 15. Feb. 2012 (CET)

Nein, du wirst hier gar nichts ohne Konsens einfügen. Wie ich schon belegt habe, sind die Tiefflugangriffs-Legenden nicht durch Irving aufgekommen und er hat auch nicht ihre wissenschaftliche Prüfung angestoßen. Der von dir ziterte Satz der Historikerkommission belegt das auch nicht, da er sich gar nicht auf Tiefflugangriffs-Legenden bezieht. Dein englisches Zitat wiederum bezieht sich nicht auf Bergander und Schnatz. Von diesen wurden Irvings Angaben zu Tiefflugangriffen nicht "adopted". Kopilot 15:15, 15. Feb. 2012 (CET)

Teil "Legenden" ergänzen und umstellen

Als positive Anregung entnehme ich obiger Diskussion, dass die Herkunft der Legenden präziser dargestellt werden kann. Sie sollte am Anfang des Artikelteils stehen, dann die Historiker, die diesen Legenden nachgegangen sind, und dann ihre Ergebnisse. Ich lege dazu demnächst einen Versionsvorschlag vor. Kopilot 15:52, 15. Feb. 2012 (CET)

Vorschlag. Kopilot 17:13, 15. Feb. 2012 (CET)

Irving - Rezeption

Zu diesem Revert:

Dieser Artikel behandelt die Luftangriffe auf Dresden nach heutigem Forschungsstand, nicht die Rezeption eines Geschichtsrevisionisten, der dazu vor Jahrzehnten mal ein Buch schrieb.

Details, wie dieses Buch rezipiert wurde, gehören in den Artikel David Irving. Nicht in den Teil zu den Legenden. Denn dort geht es ja um deren Herkunft und Widerlegung. Nicht um eine Darstellung einzelner Bücher einzelner Geschichtsrevisionisten, die sie vertraten.

Irvings Buch ist schon im Teil Propaganda als Beispiel für die geschichtsrevisionistische Tradition genannt und später auch noch öfter, wo es um Opferzahlen geht.

Allenfalls konkrete Punkte aus dem Buch, die etwas Bestimmtes mit den Legenden zu tun haben, könnten daraus noch ergänzt werden. Dazu müssen sie vorgeschlagen und die Auswahl muss begründet werden.

Abgesehen davon wurde mit dem revertierten Edit die Reihenfolge des Teils wieder durcheinander gebracht. Das spricht nicht für aufmerksame Sorgfalt. Kopilot 18:28, 15. Feb. 2012 (CET)

PS: "Darin gab Irving auch den Darstellungen des Tieffliegermythos, der zuvor vor allem in Trivialliteratur und Magazinen kolportiert worden war, einen scheinbar wissenschaftlichen Hintergrund."

• Es gibt kein Anzeichen dafür, dass die zuvor genannten Historiker, die die Legenden erforscht haben, diesen bzw. Irving einen "scheinbar wissenschaftlichen Hintergrund" attestieren.
• So etwas kann nicht mit einer Rezension aus dem Netz belegt werden, sondern allenfalls aus Sekundärliteratur von Historikern selbst, die zum Thema Tieffliegerangriffe geforscht haben.
• Auch ob die zuvor genannten Nachkriegsliteraten wie Rodenberger, Seydewitz als "Trivialliteratur" zu labeln sind, war a. unbelegt, b. ist hier kaum relevant. Denn deren Legendenkolportage wurde bei jedem auf dieselbe Weise von Bergander usw. widerlegt; er machte da keinen Unterschied zwischen Roman und (angeblicher) Wissenschaft. Und nur die wissenschaftliche Widerlegung ist das, worauf es hier ankommt. Kopilot 18:39, 15. Feb. 2012 (CET)

Diese Versionsbegründung ist eine offene Missachtung der hier ausgeführten Begründungen. Wie gesagt: Im Abschnitt Legenden ist die allgemeine Rezeption von Irvings Buch 1964 nicht relevant. Relevant wären allenfalls Details, mit denen Irving bestimmte dieser Legenden zu untermauern versucht hat. Diese Details müssten dann erstmal genannt und ihre Auswahl begründet werden. Das ginge wiederum nur mit reputabler Sekundärliteratur. Kopilot 10:16, 16. Feb. 2012 (CET)

Nein, weder Du noch irgendwer anders muss hier anfangen, sich Irvings Rezeption aus verschiedenen Einzelwerken zusammenzubasteln. Das wäre original reasearch und das kannst Du im Seminar machen, aber nicht hier. Wir haben hier mehrere Sekundärquellen, die Irving eine bedeutende Rolle in der Debatte, auch und gerade für den Tieffliegermythos attestieren. Irving bestätigte als "neutraler" (weil britischer) Historiker ein von der NS-Propaganda und der deutschen Bevölkerung präferiertes Bild der Ereignisse scheinbar wissenschaftlich und war dadurch bedeutend für die Verfestigung des Tieffliegermythos. Im übrigen kam m Gordon Zahn noch 1974 zu dem Schluss "perhaps the best treatment of the entire issue is found in Davind Irving's The Destruction of Dresden". --Gonzo.Lubitsch 10:51, 16. Feb. 2012 (CET)

Bild in der Einleitung

In der Einleitung steht ein Bild und in der Legende dazu „Blick ... auf die zerstörte Innenstadt“. In der Legende wird auch angegeben, es sei der Blick vom Turm der Kreuzkirche. Bei Commons wird aber zu diesem Bild das Deutsche Bundesarchiv zitiert, und da steht „Blick vom Rathausturm ...“. Dieser Widerspruch sollte aufgeklärt werden. -- Brudersohn 18:57, 14. Feb. 2012 (CET)

Fehlerhafte Bildbeschreibungen des Bundesarchivs kommen immer mal wieder vor. Schau mal auf commons:File talk:Bundesarchiv Bild 183-Z0309-310, Zerstörtes Dresden.jpg, da geht es genau um diese Frage. --Prüm 19:05, 14. Feb. 2012 (CET)

Siehe auch unter Diskussion:Luftangriffe_auf_Dresden/Archiv/2010#Standort des Fotografen für das Bild in Ri. Pirnaischer Platz (erl.), da ist der Fehler ebenfalls erläutert. Gruß, --Wahldresdner 19:33, 14. Feb. 2012 (CET)

Dank! Das sind nützliche Hinweise. Unbefriedigend finde ich aber, dass die Richtigstellung nicht bei Commons auf der Dateiseite erwähnt wird. Das ist doch für alle Nutzer wichtig! Oder habe ich den Hinweis übersehen? Ich fand da 4 Bearbeitungen, aber die betrafen nicht die Bildbeschreibung. Deren Korrektur müsste doch unübersehbar auf der Bildseite erwähnt werden. Gruß, -- 91.11.34.238 20:50, 14. Feb. 2012 (CET)