„Diskussion:Adolf Hitler“ – Versionsunterschied

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Mängellisten zu den übrigen Artikelteilen

[Teil 5: Rezeption] Ein Rezeptionsteil als Desiderat

Die jüngsten Veränderungen (zuletzt diese) an dem, was unmittelbar auf die Einleitung folgt, halte ich teils für unpassend. Dabei geht es insbesondere um die Inhalte dessen, was jetzt unter Frühzeit zu finden ist. Was z. B. in dieser früheren Fassung unter „Biographie“ zu lesen war, konnte einleuchten, weil es die Vita im Ganzen betraf. Unter Frühzeit aber ist das derzeitige Angebot (zudem noch durch Redundanzen bezüglich der Einleitung aufgebläht) deplatziert. Was da steht, gehört in literaturbasiert ausgeführter Darstellung in einen noch zu schaffenden Rezeptionsteil, der bestimmt auch für andere bisherige Artikelversatzstücke der geeignetere Lagerort sein dürfte. Das sollte m. E. bei der weiteren inhaltlichen Sortierung berücksichtigt werden.
-- Barnos -- 06:19, 16. Dez. 2011 (CET)

Eben weil der Rezeptionsteil noch fehlt, ist der Beitrag von VS durchaus richtig platziert und da ist m.E. auch nichts aufgebläht. Er benennt zwei der wichtigsten Fragen der Biografen und hat die Passage, dass und warum Hitler ein Geheimnis aus seiner Herkunft machte, in den richtigen Zusammenhang gerückt. Ein nachvollziehbarer Edit also. Kopilot 09:38, 16. Dez. 2011 (CET)

Im Unterschied zu früher steht es eben nicht als Vorwort in "Biographie", sondern als Vorwort in "Frühzeit". Das ist aber nicht so schlimm. Es soll den Leser ja orientieren, wie er das Kapitel Frühzeit zu verstehen hat, nämlich als disparat zum späteren Aufstieg. --Emkaer 15:34, 16. Dez. 2011 (CET)

Sehe ich auch so. Ich habe den von Phi unter "Struktur" vorgeschlagenen Teil zur Rezeption nur deshalb noch nicht eingerichtet, weil dazu bisher Inhalte fehlen und Überschriften ohne folgendenn Text nicht so schön sind.

Die Frage wird dann wohl sein, ob und welche Passagen zu Historiker-Urteilen /-Einordnungen wir in diesen Teil verschieben wollen. Im Moment finde ich es erträglich, einige dieser Urteile vorab geboten zu kriegen, andere zwischendurch im Text zu den jeweiligen Unterthemen.

Die alte Struktur hatte die "zeitgenössische Rezeption", sprich den Hitlerkult, hintendran geklatscht und dort ein Sammelsurium von allen möglichen Infos ohne roten Faden zusammengestellt, was m.E. falsch war: Der Hitlerkult war ja Teil der politischen Wirkung Hitlers in der NS-Zeit und kann aus deren Verlauf kaum herausgelöst werden. Die heutigen Einordnungen dagegen sehr wohl. Kopilot 21:11, 16. Dez. 2011 (CET)

Eben dem galt mein Hinweis: Es fehlt ein Rezeptionsteil für Ausführungen wie die jetzt im Abschnitt „Frühzeit (1889–1918)“ enthaltenen. Solange es den nicht gibt, wären solche Darlegungen vorläufig zu suspendieren, denn an dieser Stelle sind sie in der vorliegenden Form jedenfalls deplatziert: Was sollen die Leser mit verallgemeinernden Deutungshäppchen, noch bevor sie das erste Faktum zur Kenntnis genommen haben? (Ob derartiges am Ende von Hitlers Underdog-Dasein brauchbar ist, sozusagen für den Übergang, lasse ich einmal dahingestellt. Selbst dafür käme aber allenfalls die Aussage zur lebensgeschichtlichen Diskrepanz in Frage und nicht das auf charakterliche und sonstige Voraussetzungen gerichtete Urteil in Relation zur historischen Wirkung.)
Morgengrüße -- Barnos -- 06:53, 17. Dez. 2011 (CET)

Nach meinem Verständnis soll man teils lange bestehende, teils von anderen kompetenten Mitarbeitern ergänzte, belegte und sicherlich zutreffende Informationen nicht "suspendieren", sondern allenfalls verschieben, sobald dazu ein sachlicher Grund und Konsens gegeben ist. Und das solltest du nachvollziehen können und nicht anfangen, über Einzelaussagen herumzufeilschen, nur weil sie dir momentan nicht einleuchten. Sinnvolle Mitarbeit sieht m.E. anders aus. Kopilot 08:43, 17. Dez. 2011 (CET)

Ach was, Kopilot, da Dir zur Zeit die Initiative im Wesentlichen überlassen ist, läge es deutlich näher, sachdienliche Hinweise aufzunehmen und entsprechend umzusetzen, statt Dich mit Zensuren für die Mitarbeit anderer zu beschäftigen. Dazu bist Du hier weder bestellt noch befugt. Es wird also auch weiterhin nicht daran fehlen, dass ich Alternativen aufzeige zu dem, was im Argen liegt. Was davon aufgegriffen wird, bleibt abzuwarten.
Mit den besten Wünschen für gute Ergebnisse -- Barnos -- 10:45, 17. Dez. 2011 (CET)

Indem ich dir antworte, nehme ich deine "Hinweise" ja auf und antworte: Ich werde hier gar nichts löschen, was andere an vernünftigen Edits beitragen, schon gar nicht ohne sie vorher zu fragen und ohne Sachgrund. Wenn du das nicht einsiehst, kriegst du eben ungebeten Kritik vor den Latz: Du erzeugst mit solchen "Suspendierungs"wünschen bloß Stress und Gezerre. Trag lieber mal selber Inhalte bei, die wirklich fehlen. Kopilot 11:02, 17. Dez. 2011 (CET)

Zu schreiben, dass ein Rezeptionsteil wünschenswert ("Desiderat") ist, traue ich jedem zu. Dieser Abschnitt kann aber von niemandem aus dem Ärmel geschüttelt werden, sondern kann, wenn es gut läuft, am Schluss der Überarbeitung stehen. Solange sollten entsprechende Inhalte eben nicht aus dem Artikel verschwinden, sondern dort platziert werden, wo sie sinnvoll erscheinen. Emkaer hat darauf hingewiesen, dass sie den Leser nicht wirklich stören, sondern eine Art Orientierungshilfe bieten, um die Disparität des Kapitels Frühzeit zum späteren Aufstieg besser verstehen zu können. Dem wurde nicht widersprochen. Wie auch? Denn dies ist auch sinnvoll. Dass Kopilot Barnos' oder andere Hinweise nicht, so weit es in seiner Kraft liegt, aufgreifen würde, vermag ich nicht zu erkennen. Der Artikel hat insgesamt seit Beginn der Überarbeitung qualitativ schon gewonnen, aufgrund der kooperativen Überarbeitung und nicht zuletzt durch das kompetente Engagement von Kopilot. Das sollte vielleicht schon mal gesagt werden. Schöne Wochenendgrüße -- Miraki 11:21, 17. Dez. 2011 (CET)

Danke. Ich hatte unter "Struktur" Phis Vorschlag, einen Rezeptionsteil im Anschluss an die biografischen Teile einzurichten, sofort aufgenommen. Was jetzt m.E. erstmal ansteht, ist jedoch die Verbesserung der vorhandenen Teile, Stück um Stück. Erst danach kann man besser abwägen, welche Historikerurteile in die Unterteile selber oder in den abschließenden Rezeptionsteil passen. Soweit sind wir einfach noch nicht und dann wirken solche Vorstöße wie der von Barnos leicht als Quertreiberei. Ich verstehe das Anliegen von VS, dem Leser vorab die wichtigsten biografischen Fragen auf den Leseweg mitzugeben, gut und wenn jemand das verbessert, gibt es m.E. erstmal gar keinen Grund, gleich schon wieder einen Konflikt daraus zu machen. Kopilot 11:30, 17. Dez. 2011 (CET)

Mag sein, Miraki, dass sogar ganze Wunschlisten zu schreiben, manchem zuzutrauen ist. Allerdings habe ich dieses spezifische Desiderat ja nicht aus der Luft gegriffen, sondern an einem definierten Problem aufgehängt. Zudem sei daran erinnert, dass Du mit Deinen Würdigungsbemühungen von Kopilots Einsatz nicht allein, noch nicht einmal an erster Stelle stehst.

Falls Du noch keinen Sachgrund bemerkt haben solltest, Kopilot, tut es mir um unser beider Bemühungen einstweilen leid. Da ich Dich aber nicht von hoffentlich ergiebiger Arbeit abhalten möchte, sei versichert: Auf Deine Ratschläge hinsichtlich meiner Mitarbeit bin ich nicht im mindesten angewiesen.
-- Barnos -- 16:24, 17. Dez. 2011 (CET)

Hiermit wohl erledigt. Kopilot 06:50, 3. Jan. 2012 (CET)

Nachgebessert, aber nicht erledigt: Die Frühzeit ist für solche Synopse nach wie vor nicht der passende Ort. Die fragwürdig enge Verknüpfung beider Aussagen habe ich soeben aufgelöst; die Charakterfrage hängt aber auch so noch einigermaßen in der Luft und sollte wohl besser vorläufig ausgeklammert werden. -- Barnos -- 16:44, 3. Jan. 2012 (CET)

Material:

• Martin Broszat: Probleme der Hitler-Forschung. In: Ian Kershaw: Der Hitler- Mythos (1980)
• Gerhard Schreiber: Hitler Interpretationen: 1923-1983. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, 1984, ISBN 353407081X
• Rezension
• Hitler-Welle
• Problematik der Hitler-Biographien: [1]; [2]; [3]; [4]
• Hermann Graml: Probleme einer Hitler-Biographie
• Thomas Kornbichler: Adolf-Hitler-Psychogramme. Peter Lang, 1994, ISBN 3631470630
• Wolfgang Wippermann: Kontroversen um Hitler. Suhrkamp, Neuauflage 1986, ISBN 3518282395
• [hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/id=339]
• [5]
• [hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/tagungsberichte/id=2991]

Kopilot 19:30, 17. Jan. 2012 (CET)

Hier auszuwerten begonnen. Kopilot 15:08, 2. Feb. 2012 (CET)

Zur Ausgestaltung des Rezeptionsteils (derzeit Abschnitt Nr. 5)

Den von Kopilot unterdessen angelegten Rezeptionsabschnitt (aktuell Nr. 5) betrachte ich als guten Einstieg in eine partielle Neuordnung bisheriger Inhalte auch unter dem zuletzt diskutierten Aspekt nötiger Straffungen und Kürzungen, die nebenbei den zusätzlich benötigten Raum für nachzutragende wichtige Rezeptionsaspekte eröffnen.

Personbezogene zeitlich übergreifende Aspekte und Vergleiche sollten aus der chronologischen Darstellung herausgelöst und bei hinreichender Bedeutung hier eingearbeitet werden, etwa auch wesentliche Bestandteile des aufzulösenden bisherigen Abschnitts „Arbeitsstil und Privatleben“. Für den künftigen Schlussteil des Artikels schlage ich folgende differenzierte Gesamtgliederung vor:

5. Person und Wirkung in zeitgenössischer und historischer Sicht

5.1. Privates Erscheinungsbild und Umfeld

(soziale Kontakte einschließlich des weiblichen Geschlechts, der namenskundliche „Wolf“ als Vegetarier, Wohnverhältnisse samt Ausstattung...)

5.2. Alltagsgestaltung und persönliche Neigungen

(Tagesablauf, Lektüren samt Verarbeitung, Fremdsprachenkenntnisse, Wagnerianer, Architektur-Megalomane, Technikförderer...)

5.3. Propagandafigur und Projektionsgestalt

(exemplarischer Demagoge, Führerkult und Massensuggestion, Heilsgestalt jenseits der Systemkritik, Gröfaz, abgründiger Menschenfeind...)

5.4. Außenwirkung unter Zeitgenossen

(Dollfuß, Mussolini, Chamberlain, Churchill, Roosevelt, Stalin…)

5.5. Historische Rolle und Einordnung (anknüpfend an die Vorarbeiten)

(messianisch motivierter Volksverführer / Größenwahnsinniger sui generis?, Marionette des Kapitals?, Vorposten gegen Marxismus und Internationalismus?, Erbschleicher des preußischen Militarismus?...)

Falls der Rezeptionsabschnitt in etwa gemäß dieser Skizze in Betracht kommt, könnte ich, wenn von kompetenter Seite gewünscht, die Federführung dafür übernehmen.
-- Barnos -- 16:24, 6. Feb. 2012 (CET)

• Die Trennung der historischen Einordnung nach 1945 von der zeitgenössichen Rezeption Hitlers war bereits Konsens, sie ist auch sachgemäß.
• Die zeitgenössische Rezeption sollte in den Verlaufsteilen der Biografie integriert bleiben/werden. Ob wir dazu erneut weitere eigene Teile und die vorgeschlagenen Überschriften brauchen, bezweifle ich.
• Es existieren bereits Teile für die genannten Aspekte außer, z.B. 3.5 = dein Teil 5.1 und 5.2; 5. 3 = Hitlerkult. Dass letzterer in die Biografie gehört und nicht herausgelöst werden kann/soll, war nach meinem Eindruck unstrittig. Nur dein Teil 5.4 fehlt. Reaktionen anderer Staatslenker auf Hitler kommen aber an verschiedenen Orten vor und können ergänzt werden.
• Die Frage ist also, wo die im Moment thematisch heterogenen Passagen unter Teil 3.5 am besten hinpassen. Kopilot 00:33, 7. Feb. 2012 (CET)

Letzteres war der Ausgangspunkt meiner Überlegungen zu einem erweiterten Rezeptionsteil, der Hitlers Erscheinungsbild und Außenwirkung als Person und Politiker zusammenführte und dadurch chronologische Ungereimtheiten und inhaltliche Brüche in der Darstellung zu vermeiden geeignet wäre. Die unter dem Blickwinkel angezeigter Straffungen und der Ballastbeseitigung vorteilhafte Konzentration der besagten zeitübergreifenden Aspekte in einem Schlussteil liefe gewiss auf einen nicht nur nebenbei zu leistenden Teilumbau hinaus, hinderte andererseits aber auch nicht daran, die im chronologisch-inhaltlichen Darstellungsgang erhellenden Momente zeitgenössischer Rezeption an je passender Stelle bereits einzuflechten. Situationsbezogene Erläuterungen und resümierende synoptische Betrachtungen schließen einander ja nicht aus.

So enthält der aktuelle Abschnitt 3.2 „Ausweitung des Hitlerkults“ eine ganze Reihe nennenswerter Aspekte, kommt aber (anders als es die Überschrift vorgibt), da er nicht auf vorher Dargestelltes beziehbar ist, zur Miterklärung der NS-Wahlerfolge 1930-32 zu spät. Der bisherige Abschnitt 3.5 ist so gesehen nur besonders augenfällig deplatziert. Die Alternative zu dem von mir gemeinten Teilumbau besteht einstweilen in fortzusetzendem Flickwerk. Das würde ich aber aus dem dazu mir angebracht erscheinenden neugierig-kritischen Abstand mitverfolgen.
-- Barnos -- 07:53, 7. Feb. 2012 (CET)

• Ich bin mit dem meisten einverstanden, was du am aktuellen Artikelzustand bemängelst, nur würde dein Lösungsansatz m.E. neues Durcheinander erzeugen.
• Denn "Hitlers Erscheinungsbild und Außenwirkung als Person und Politiker" zu seinen Lebzeiten ist einfach ein anderes Thema als die heutigen historischen Einordnungen. Das lässt sich nicht in einem gemeinsamen Teil abhandeln.
• Die historischen Bewertungen der Person Hitler posthum verdienen einen eigenen Hauptteil, der hinter die Verlaufsteile gehört und natürlich auch Urteile über die zeitgenössische Rezeption einschließen kann, die sich zu einem Gesamtbild Hitlers verdichten (siehe z.B. "Hitler-Mythos" von Kershaw).
• Teil 3.2 behandelt gemäß des Hauptteils nur die Ausweitung des Hitlerkults ab 1933. Soweit der Hitlerkult schon vorher ausgeweitet wurde und die Wahlerfolge miterklärt, gehört das also in frühere Teile. Dort kommt der Hitlerkult ja auch schon ansatzweise vor, siehe etwa Passus zu Dietrich Eckart in 2.2, Passagen zum Neuaufbau der NSDAP als Führerpartei in 2.6 und "Hitler über Deutschland" in 2.7. Dort wären ggf. Aussagen zum Hitlerkult vor 1933 zu ergänzen. Kopilot 08:56, 7. Feb. 2012 (CET)

1. Meinerseits einverstanden mit Letzterem, also dem Vorhandensein verstreuter Aussagen zum Hitlerkult in der Darstellung vor 1933. Da hätte ich besser formuliert, dass Abs. 3.2 auf einen vorher bereits eingeführten Hitlerkult nicht bezogen (statt „nicht beziehbar“) ist. Auch da ließe sich in der Tat, wie es anscheinend Deiner Absicht entspricht, schon noch irgendwie brauchbar nachflicken.
2. Nicht einleuchtend ist mir Dein Widerlegungsversuch des von mir angedachten und skizzierten Schlussteils, der hauptsächlich unter Rezeptionsgesichtspunkten auf die Erfassung von „Person und Wirkung in zeitgenössischer und historischer Sicht“ angelegt wäre. Dass dies nicht unter einem synoptischen Dach abzuhandeln sei, mag von Dir so gesehen und gesetzt werden. Mehr als eine individuelle Setzung erkenne ich darin aber nicht, zumal die von mir provisorisch vorgeschlagene Untergliederung relativ klare Abgrenzungen ermöglicht. Dass dieser Ansatz „einen nicht nur nebenbei mitlaufenden Teilumbau“ erforderte, habe ich bereits angesprochen; die Gefahr eines von Dir in Aussicht gestellten neuen Durcheinanders schließe ich aber nach aller Erfahrung aus, es sei denn, das Chaos würde jenseits meiner Umsetzungsarbeiten herbeiorganisiert.
3. Mag sein, dass ein so beschaffener synoptischer Schluss- oder Rezeptionsteil in der einschlägig heranzuziehenden Literatur nicht vorkommt. Deren Verfasser haben aber, wie ich bei dieser Gelegenheit anmerken möchte, ganz andere Ausbreitungsmöglichkeiten und Gestaltungsräume als unsereins in der Wikipedia. Da dürfen wir auf 1:1-Abbildungen nicht allzu viel setzen. Stattdessen sind wir gehalten, auf einen sachgerecht geordneten, gut lesbaren und überschaubar in sich gerundeten Wikipedia-Artikel hinzuarbeiten. Dafür können mehrhundertseitige historisch-biographische Gesamt(kunst)werke und Forschungsüberblicke nur bedingt als Vorlage dienen.

-- Barnos -- 14:24, 7. Feb. 2012 (CET)

Habe heute den eingeschlagenen Verbesserungsweg fortgesetzt:

• Detailverliebtheit in Teil 3.5 reduziert, Ballast raus, Sekundärliteratur statt willkürliche Auswahl aus Primärquellen und Tageszeitungsartikeln
• einige Passagen an passendere Stellen gerückt
• Forschungsskizze Teil 5 erweitert. Ist noch unvollständig, Fest und Kershaw - ihre Hauptthesen und deren Rezeption in der Forschung - fehlen noch.
• Wenn die Teile in sich rund sind, kann man wohl am ehesten überblicken, wie man den Rest strukturiert und ob man da wirklich noch viele Umordnungen vorhandener und neue Teile braucht. Kopilot 20:30, 7. Feb. 2012 (CET)

Satz

Den folgenden Satz im Kapitel Historische Einordnungen halte ich für problematisch:

Hitlers Rolle beim Holocaust war in der NS-Forschung besonders umstritten.

1. Tempus (schon von Amberg in der Bearbeitungszeile skizziert): Die Kontroverse zwischen Intentionalisten und Funktionalisten ist nicht ad acta gelegt. Sie dauert an. Ergo Präsens. Ich würde sogar soweit gehen, vorzuschlagen, dass bei rezeptionsgeschichtlichen Aussagen, die in der Gegenwart von Belang sind, entgegen einer engen klassischen Sprachlehre, auch dann, wenn etwas in der Vergangenheit getätigt wurde, die Zeitform des Präsens kein Tabu bedeuten sollte.

2. "besonders". Kann raus, da eine klassische Kontroverse, die es zwischen Intentionalisten und Funktionalisten nicht nur im Hinblick auf den Holocaust gibt.

3. Der Satz insgesamt scheint mir für unsere breite Leserschaft nicht unmissverständlich. Aufgrund der Formulierung halte ich eine Fehlrezeption für möglich, die in die Richtung geht, Hitlers Verantwortung für den Holocaust sei womöglich - und dazu noch besonders - strittig. Auch wenn die Verantwortung Hitlers an anderer Stelle deutlich wird.

Sorry, doch kein EOD -- Miraki 09:06, 8. Feb. 2012 (CET)

Vorschlag. --Widerborst 10:29, 8. Feb. 2012 (CET)

Imho so jetzt besser. -- Miraki 10:55, 8. Feb. 2012 (CET)

Ich stimme Miraki zu, danke Amberg und Widerborst für ihre Formulierungsvorschläge.

Präsens ist auch für mich kein Tabu, wenn man wiss. Positionen darstellt (die ja weiter wiss. Positionen sind, auch wenn sie früher niedergeschrieben wurden). Hier wird aber vieles referiert, was klar überholt ist. Die Grenze zwischen "war mal wiss. Pos." und "ist es immer noch" ist da schwer zu bestimmen. Da hilft das Präsensperfekt (das ich nur im Englischen kannte).

Punkt 3 von Miraki besteht allerdings weiterhin. --Emkaer 14:13, 8. Feb. 2012 (CET)

Punkt 3 habe ich dadurch versucht abzuarbeiten, dass ich "konkrete" vor "Rolle" eingefügt habe. Dadurch ist die Fehlinterpretation nicht mehr möglich, umstritten ist eben nur noch das "welche", nicht ein "ob". --Widerborst 14:31, 8. Feb. 2012 (CET)

Hier wird mitgedacht und hilfreich editiert, danke dafür. Vielleicht kann man den Satz nochmals vereinfachen, etwa in Richtung "Hitlers Anteil am Holocaust wird in der Forschung weiter diskutiert." Kopilot 07:59, 9. Feb. 2012 (CET)

Wie wäre es mit einem Satz, der beginnt: "Die NS-Forschung diskutiert seit den 1970er Jahren, ob x oder y." Damit würde die dritte Alternative, Hitler hätte von allem nichts gewusst, ausgeschlossen.

Oder man könnte auch dieser "Alternative" einen Absatz widmen. Den gibt es aber eigentlich schon unter "Der Holocaust". Evtl. wäre der Absatz in die Historische Einordnung zu verschieben? --Emkaer 11:43, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich bin gegen 11:15 Uhr von allein auf deine Idee gekommen ;-). Auch das Verschieben einiger Passagen aus Teil 4. 4 - denen zu Holocaustleugnung - nach Teil 5 habe ich vor, da in Teil 5 auch Geschichtsrevisionisten vorkommen und in den Verlaufsteilen überwiegend Verläufe dargestellt werden sollten. Es geht voran. Kopilot 12:00, 9. Feb. 2012 (CET)

Teile zusammenlegen?

Es geht mit der nötigen Straffung erkennbar voran; dennoch ist aus meiner Sicht noch reichlich mehr möglich und fällig, falls es um das Ziel geht, die thematisch überlappenden Wikipedia-Artikel mit den jeweils besonders lemmaspezifischen Inhalten auszustatten – und i. W. nur mit diesen. So ist sowohl im Abschnitt zum 23er Putsch als auch im Großabschnitt „Diktatur bis zum Krieg (1933–1939)“ noch reichlich Straffungspotential zu finden, etwa auch durch die Zusammenführung einstweilen gesonderter Abschnitte:

1. Der immerhin beträchtlich gekürzte Unterabschnitt 3.2 „Private Gewohnheiten, Bildung, Religion“ ist nach wie vor ein Fremdkörper im Darstellungsgang (ich bleibe bei meinem Umlagerungsvorschlag, wobei man die Religionsfrage der Ideologie eingliedern könnte).
2. Die Unterabschnitte 3.1 „Errichtung der Diktatur“ und 3.3 „Ausweitung des Hitlerkults“ ließen sich m. E. gestrafft zusammenfassen etwa unter „Errichtung der Führer-Diktatur“.
3. Gleiches halte ich bei den Abschnitten 3.4 „Verfolgungen“ und 3.5 „Euthanasie“ für angebracht. Vorschlag für einen verknappt zusammengeführten Abschnitt: „Politisch und rassistisch motivierte Verfolgungen“.

Was an Ballast der Sachdarstellung entzogen wird, schafft am Ende mehr Platz für eine gründlichere Behandlung der Rezeptionsaspekte, die gerade bei dieser Figur nicht disproportionierlich-kleinstformatig abgehandelt werden sollten.
-- Barnos -- 16:53, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich bin offen für deine Vorschläge, aber noch unschlüssig, ob z.B. das Zusammenlegen von 3.1 mit 3.3 sinnvoll ist. Grund: Bei 3.1. geht es um eine zeitlich umreißbare Phase der Innen"politik" Hitlers, bei 3.3 um einen Hauptaspekt seiner ganzen Diktatur. Der Teil wurde von Phi ausdrücklich gewünscht.

Das Vereinen der Verfolgungen ginge im Prinzip. Allerdings würde es eventuell die jeweiligen Besonderheiten nivellieren. Für die Euthanasie gibt es einen Führerbefehl, das war deutlich Hitlers Ding. Die anderen Verfolgungen kamen zum Teil auf Druck der NSDAP-Basis zustande. Auch proportional wird der Teil dann vielleicht zu fett. -- Hauptgrund dagegen ist: Die Euthanasie geschah erst nach Beginn des WKII und wurde von Hitler auch als Teil des Krieges betrachtet und intern begründet, wenn ich nicht irre. Teil muss daher ohnehin umsortiert werden. Ergänzt, Kopilot 11:09, 14. Feb. 2012 (CET) -- Was meinen die anderen dazu?

Inkonsistent ist auch das Verhältnis von Teil 4.3 zu 4.5. Denn die Kriegserklärung an die USA in 4.3 gehört nicht direkt zum Thema "Vernichtungskrieg gegen die SU", und die erste "Niederlage" vor Moskau 1941 würde logischerweise auch eher zum Teil "Niederlagen" gehören.

Das ist Teil des Strukturproblems, dass mal nach Zeitablauf, mal nach zeitübergreifendem Thema unterteilt wird.

Der thematische Teil "Niederlagen" müsste eigentlich umbenannt werden und alles, was Hitler ab 1942 im Krieg tat, umfassen, nicht nur die wichtigsten verlorenen Schlachten. Lösungsidee? Kopilot 02:59, 11. Feb. 2012 (CET)

• Die von Dir richtig angesprochene zeitübergreifende Dimension der Errichtung und Ausübung der Diktatur 1933-1939 könnte bei der Zusammenführung von 3.1 und 3.3 in einer Überschrift „Errichtung und Erscheinungsformen der Führer-Diktatur“ zum Ausdruck gebracht werden. In „Führer-Diktatur“ ist der Kultaspekt m. E. bereits impliziert, eine Beschränkung auf reine Erscheinungsformen aber auch deshalb angemessen, weil Bedeutung, Reichweite und schließlich Grenzen von Führermacht und Führerkult (Gröfaz- und andere Hitlerwitzeleien in der Niedergangsphase) auch im Rezeptionsteil noch resümierend zu behandeln wären.
• Das gilt auch für Hitlers persönliche Initiative bezüglich der politisch und rassistisch motivierten Verfolgungen. Die bezeugte Bestätigung eines ausdrücklichen Führerbefehls für den oder jenen Vorgang in einem von Hitler durchgängig ideologisch motivierten, initiierten oder akzeptierten und persönlich zu verantwortenden Fundamentalanschlag auf Menschenrechte und Menschenwürde halte ich nicht für ein Kriterium, das in dieser Hinsicht gesonderte Abhandlungen erfordert.
• Die Untergliederung der Kriegszeit halte ich bereits für vergleichsweise gelungen, denn sie spiegelt anhand markanter Etappen sowohl die ansteigend-aggressive Ausrichtung der NS-Kriegsoffensiven als auch den Umschlag in den kompromisslos provozierten Untergang. Letztere Komponente käme noch deutlicher zum Ausdruck unter einer Abschnittsüberschrift 4.5 „Niederlagen und Kapitulationsverweigerung“
• Für den Großabschnitt zum Zweiten Weltkrieg hielte ich angesichts des Lemmas und der auch von der Literatur teilweise nahe gelegten Spezifizierung die Überschrift „Hitlers Krieg“ für sehr angebracht. Dann käme auch der Abschnitt zu Widerstand und Attentaten gut ohne nochmalige Namensnennung Hitlers aus.

-- Barnos -- 08:34, 11. Feb. 2012 (CET)

Hallo Barnos:

Um den zeitlich eingrenzbaren Prozess der Gleichschaltung und Aufhebung der Demokratie zu erfassen, finde ich die bisherige Einteilung klarer.

"Erscheinungsformen der Diktatur" war doch im Grunde alles, was ab 1933 als ihr Handeln "erschien".

Und hast du eine Quelle, die den ganzen WKII "Hitlers Krieg" nennt? Das ist mir neu; auch wenn es vereinzelt vorkommt, etabliert kann es nicht sein.

Auch dann wären die Attentate und Widerstand gegen Hitler nicht als Teil "seines" Krieges zu überschreiben, weil es ja nicht seine Attentate usw. waren.

Lass uns mal abwarten, was andere zur Zusammenlegung der Teile sagen. MFG, Kopilot 06:35, 12. Feb. 2012 (CET)

Hitlers Krieg

Um erwartbaren Reflexen vorzubeugen: Auch meinerseits soll nicht ein altväterlich-angestaubtes Geschichtsverständnis gefördert werden, wonach im Wesentlichen (große) Männer Geschichte machen. Die gegenläufige Tendenz, individuelle Rollen und Verantwortlichkeiten im historischen Geschehen zu marginalisieren und kleinzuschreiben, dient aber ebenfalls nur bedingt der adäquaten Geschichtsdarstellung und wäre gerade auch in diesem Fall unangebracht.

Den biographischen Abschnitt 1939-1945 schlicht mit „Zweiter Weltkrieg“ zu überschreiben, mag ja unter WP-Neutralitätsgesichtspunkten unverbindlich passend erscheinen; schon angesichts des selbstverständlich dazu existierenden Hauptlemmas, auf das als solches in diesem Zusammenhang bislang gar nicht verwiesen wird, handelt es sich aber um eine sehr zweifelhafte Titulierung. In Wirklichkeit geht es ja im betreffenden Abschnitt auch nicht generell darum, sondern um Hitlers Rolle und Wirken darin. Schon deshalb passte hier „Hitlers Krieg (1939-1945)“, der ja als etablierten historischen Begriff auch die Anti-Hitler-Koalition hervorgebracht hat.

An Hinweisen und Vorlagen für eine solche Kapitelüberschrift herrscht in der einschlägigen Literatur kein Mangel, wie die nachfolgenden Beispiele unschwer erkennen lassen:

• Joachim Fest (Hitler, 1973, S. 831):
  „Der Krieg war Hitlers Krieg im umfassendsten denkbaren Sinn: seine Politik der zurückliegenden Jahre, im strengen Grunde sogar seine gesamte Laufbahn, hatten darin ihren Ursprungspunkt: ohne Krieg wären sie unversehens ohne Ziel und Konsequenz und Hitler nicht der, der er war.“
• Heinrich August Winkler (Der lange Weg nach Westen, 5. Aufl. 2002, Band II, S. 63 ff.):
  „Was Hitler antrieb, auf Krieg und nur auf Krieg zu setzen, machte er am 10. Februar 1939 vor Truppenkommandeuren deutlich. […] [Zitat Hitler:] ‚Es handelt sich wirklich um das stärkste Volk nicht nur Europas, sondern... praktisch der Welt. […] Wir haben wieder gutzumachen, was drei Jahrhunderte versäumten. […] Der nächste Krieg wird ein Weltanschauungskrieg, d.h. bewußt ein Volks- und ein Rassenkrieg sein.’“
  Ders. a.a.O., S.72:
  „«Sein» Krieg sollte ihm die Möglichkeit geben, auch nach innen die letzten Konsequenzen aus seiner sozialdarwinistischen Weltanschauung zu ziehen. Während die Aufmerksamkeit des deutschen Volkes dem Kampf an den Fronten zugewandt war, mochte es leichter als zuvor sein, ohne großes Aufsehen den Schritt von der «Verhütung erbkranken Nachwuchses», die ein Gesetz vom 14. Juli 1933 erlaubte, zur «Vernichtung lebensunwerten Lebens», von der «Eugenik» durch Sterilisierung zur «Euthanasie» zu tun.“
• Rainer Zitelmann (Adolf Hitler, 3. Aufl. 1998) Überschreibt das Schlusskapitel:
  „Hitlers Krieg (1939-1945)“.

-- Barnos -- 15:55, 13. Feb. 2012 (CET)

OK, gekauft. Jedoch kennst du sicher die Fülle an Belegen für "Hitlers Krieg" in Bezug auf den Vernichtungskrieg gegen die SU. Da gibt es Bibliotheken und Buch- und Aufsatztitel. Das ist doch sehr viel verbreiteter als der Ausdruck für den ganzen WKII. Denn dieser umfasst auch Kriege, die nicht Hitler begonnen und ausgelöst hat. Kopilot 02:03, 14. Feb. 2012 (CET)

Du näherst Dich dem Änderungsvorschlag anscheinend aus einiger Ferne – Du brauchst übrigens weder etwas zu kaufen noch abzukaufen, denn ich habe hier gar nichts zu verkaufen –, wenn Du auf die Aktionen und Regionen des Zeiten Weltkriegs verweist, mit denen Hitler kaum oder nicht zu tun hatte. Oder ist das Deinerseits als Bestätigung gemeint, dass man sich hier nicht mit dem Zweiten Weltkrieg im Ganzen zu befassen hat, sondern im Wesentlichen bezogen auf Hitler?
-- Barnos -- 06:53, 14. Feb. 2012 (CET)

? Verstehe ich nicht. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass "Hitlers Krieg" recht eindeutig gebraucht wird in der Forschung, nämlich für den Krieg gegen die Sowjetunion. Diese Überschrift würde also Missverständnisse befördern. Dein Anliegen, Hitlers Anteile am WKII zu betonen, teile ich ja. Dass man das mit dieser Überschrift kann, bestreite ich. Es stehen ja z.B. auch Hitlers Reaktionen auf Pearl Harbor und Dünkirchen drin, für die die Überschrift nicht passt. Auch nicht für einige Abschnittsüberschriften, die darunter folgen. Kopilot 09:07, 14. Feb. 2012 (CET)

Wie Dir nicht entgangen sein kann, Kopilot, habe ich oben nicht „die“ Forschung ganz allgemein zitiert, auf die Du Dich anscheinend gern einmal beziehst, sondern habe drei einschlägige Beiträge wortwörtlich und auffindbar wiedergegeben. Der Bezugspunkt, um den es darin geht, ist aber deutlich nicht der Juni 1941, sondern der September 1939. Doch auch Du wolltest gewiss nicht den Eindruck erwecken, als sei der Angriff auf Polen nicht Hitlers Wille und Entscheidung gewesen. Dass es mit dem Russlandfeldzug noch einmal eine besondere Bewandtnis hatte, bekommen die Leser richtigerweise ja bereits im Abschnitt zur Ideologie mitgeteilt. Und dass Großbritannien nicht zu den ersten Wunschgegnern Hitlers gehörte, ist auch nicht zu bezweifeln. Aber daran, dass Hitler diesen Krieg nahezu um jeden Preis zu führen bereit und willens war, hat er bis zu seinem Ende keinen Zweifel gelassen. Dass der Verlauf ein anderer war, als es seinem Plan und Wunschdenken entsprach, dürfte wohl kaum zu seiner Entlastung angeführt werden.
-- Barnos -- 15:24, 14. Feb. 2012 (CET)

Es geht hier nur um die Überschrift für Hauptteil 4. "Hitlers Krieg" ist dazu aus den genannten Gründen nicht geeignet. Das Anliegen, seine Kriegsschuld zu betonen, teile ich wie gesagt. Kopilot 15:32, 14. Feb. 2012 (CET)

Letzteres wird auch nicht bezweifelt, wohl aber, dass die „genannten Gründe“ in Relation zu den von mir vorgetragenen Argumenten und angeführten Belegen hinsichtlich der Umbenennung überzeugen. Was Deinerseits einstweilen überbleibt, nachdem Du Dich auf einiges Vorgetragene konkret gar nicht eingelassen hast, sind „Hitlers Reaktionen auf Pearl Harbor und Dünkirchen (drin), für die die Überschrift nicht passt“. Du meinst anscheinend, dass sich das nicht nur als Gegenargument eignet, sondern auch noch von selbst versteht. Dem ist ganz und gar nicht so.
-- Barnos -- 17:34, 14. Feb. 2012 (CET)

Du findest meine Argumente also nicht verständlich? Die Attentate auf sich hat "Hitlers Krieg" nicht verübt. Der asiatische Teil des WKII war nicht Hitlers Krieg, kommt aber in dem Teil auch vor. Euthanasie und Holocaust waren keine Kriegshandlungen, wurden nur so ausgegeben. Die Forschung benennt den WKII nicht durchgängig so, sondern viel öfter den dt-sowjet Krieg. Wenn du das alles zu schwer zu verstehen findest, belassen wir es dabei. Kopilot 17:45, 14. Feb. 2012 (CET)

Das nennst Du Argumente? Das sind wohl eher zum Teil peinliche Ausrutscher. Aber da Du für den Artikel ja auch einiges an ordnender Arbeit geleistet hast, wird man – werde ich – die Unbeholfenheiten an dieser und jener Stelle, die weiterhin aufzuzeigen bleiben, nun wohl vorläufig hinnehmen müssen. Auch das gehört zur innerbetrieblichen Routine...
-- Barnos -- 06:53, 15. Feb. 2012 (CET)

Reviewphase II: Was fehlt, was geht besser?

Der erste Bearbeitungsdurchgang durch sämtliche Teile ist in etwa abgeschlossen bis auf zwei Punkte:

• Einzelbelege so weit wie möglich zu überprüfen und ggf. auszutauschen
• die Flut an Referenzen zu verringern, d.h. Pi mal Daumen nur eine Ref pro Passus und nicht Refs hinter jedem Einzelsatz oder gar Teilsatz.

Der zweite Durchgang muss m.E. zielgerichtet die folgenden Fragen beantworten. Ich bitte dazu um präzise, knappe, auf Schwafeln verzichtende, konstruktive Hilfen, Editvorschläge und Belege. Bitte ergänzt die Mängellisten hier drunter an richtiger Stelle, wenn euch dazu was auffällt. Kopilot 02:42, 11. Feb. 2012 (CET)

Welche relevanten Aspekte der Biografie Hitlers fehlen?

• Hitler und die Frauen, Hitler und der Sex (bitte nur solide Quellen)

D'accord, aber bei der hier vorherrschenden Angst, mit BILD & Co. in einen Topf geworfen zu werden, habe ich darauf bislang verzichtet. --Bdf 02:49, 11. Feb. 2012 (CET)

• Hitlers Ästhetik, Kunstpolitik, Baupläne etc.

Da sollte man/frau bei Speer nachsehen bzw. sichten. --Bdf 02:49, 11. Feb. 2012 (CET)

• Ardennenoffensive (Lücken zwischen "Niederlagen" und "Ende im Bunker")

Das wurde auch schon im Artikel "Zweiter Weltkrieg" bemängelt. Danach habe dort diese Lücke (weitgehend, z. B.: "Die Schlacht im Hürtgenwald wurde die längste Schlacht ...") geschlossen --Bdf 02:49, 11. Feb. 2012 (CET)

• Todesmärsche (auf Hitlers Befehl?)

Es gibt dazu nur Vermutungen und Aussagen zweiter Hand. Dazu aus Blatmans Darstellung von 2011 eine Zusammenfassung von mir in Diskussion:Todesmarsch von KZ-Häftlingen MfG --Holgerjan 18:30, 11. Feb. 2012 (CET)

• Todesurteile und Hinrichtungen von Deserteuren und "Defätisten" besonders in der Schlussphase (auf Hitlers Befehl oder Druck?)
• warum war Hitler zu keinem Zeitpunkt zum Eingeständnis von Fehlern und schon gar nicht zu Kapitulation bereit? Wie hängt das mit seiner Ideologie zusammen? Wie erreichte er oder trug er dazu bei, dass die Deutschen ihm in die totale Zerstörung folgten?
• Hitlers Diplomatie, u.a. die Treffen mit Mussolini und anderen ausländischen Staatschefs während des Krieges

Sie standen und stehen drin, ich habe diese Inhalte nicht gelöscht. Augen auf. Falls weitere, bestimmte Treffen fehlen, genau angeben, welche, und Beleg dazu. Kopilot 09:12, 14. Feb. 2012 (CET)

Welche vorhandenen Informationen sind falsch, unverständlich oder mangelhaft dargestellt?

• Hitler und Religion/Kirche: hat zwar einen Passus, aber das "positive Christentum" (Mein Kampf), die tatsächliche Religionspolitik Hitlers und das, was die zwei im Literaturverzeichnis angegebenen Spezialtitel zu seinem "Gott" ausführen, fehlen.
• Die Kriegsteile waren/sind stark auf Fehlentscheidungen Hitlers fokussiert. Das ist mir etwas suspekt, weil so der latente POV "ohne Hitlers ständige dilletantische Einmischung hätte der Krieg gewonnen werden können" durchschimmert.
• Auch wünsche ich mir noch deutlichere Profilierung der besonderen Kriegsziele und Kriegführung Hitlers, also keine reinen Verlaufsskizzen als Doppelausgabe des Artikels "Zweiter Weltkrieg". Auch die Historikerdebatte zu Hitlers Kriegszielen darf vorkommen.
• "Den Kenntnisstand im Westen repräsentierte daher lange Zeit der britische Historiker Hugh Trevor-Roper.[319]": Was wusste er denn? Wer kommt an das Buch?

• Holocaust

>> Am 12. Dezember (1941), dem Tag nach seiner Kriegserklärung an die USA, erinnerte Hitler die in die Reichskanzlei geladenen NSDAP-Gau- und Reichsleiter an seine Ankündigung vom 30. Januar 1939: „Der Weltkrieg ist da, die Vernichtung des Judentums muss die notwendige Folge sein.“ - Das ist totaler Unsinn, denn am 30. Januar 1939 gab es noch keinen Weltkrieg. --91.42.51.104 03:19, 13. Feb. 2012 (CET)

Naja, es war klar, dass das Zitat am 12. Dezember 1941 gesagt wurde, das steht ja da.

Aber danke für den Hinweis: Service.

Da wir oben bereits einen Thread für Mängel haben, füge ich deinen Hinweis dort dazu. Kopilot 06:59, 13. Feb. 2012 (CET)

• Dein Edit im Artikel "AH" v. 13.2.2012

Teile deiner Wiederherstellung sind schlichtweg falsch, z. B. dieser hier: "Die Anwesenden, darunter Hans Frank, verstanden seine Aussage als Aufforderung, ihren Wettlauf um die „Judenreinheit“ der besetzten Gebiete zu verstärken und nach geeigneten Mordmethoden dafür zu suchen. Bei Kershaw steht nichts von "Wettlauf um die „Judenreinheit“ ...". Dagegen benutzt Kershaw wörtlich den Ausdruck "konventioneller Befehl". Im Gegensatz zu dir habe ich vorher genau nachgesehen, was ich direkt oder indirekt zitiere. --Bdf 21:40, 13. Feb. 2012 (CET)

OK, das war meine Zusammenfassung dessen, was Hans Frank am 16.12. 1941 in Reaktion auf Hitlers Aussagen vom 12.12. 1941 von sich gab. Er wollte ja als Erster das von ihm beherrschte Gebiet "judenrein" haben und das wollten andere auch. Es gab diesen Wettlauf wirklich, und das Frankzitat, auf das Kershaw Bezug nimmt, belegt ihn.

Besser wäre dann, du trägst einen Beleg bei, als dass du eine inhaltlich korrekte Info löschst.

Bei "kein konventioneller Befehl" geht es sicherlich um die Historikerdebatte um einen oder mehrere Holocaustbefehle Hitlers, richtig? Dazu steht ja weiter unten schon einiges, das passt also oben nicht hin. Auch ist es keine Alternative zu dem, was ich formuliert hatte, allenfalls eine Ergänzung. Wobei die Info, dass diese Aussagen nicht von allen Historikern als Holocaustbefehl gedeutet werden, schon drinsteht. Kopilot 21:47, 13. Feb. 2012 (CET)

Einwand hiermit berücksichtigt. OK? Kopilot 02:05, 14. Feb. 2012 (CET)

• Teil 4.2 (Euthanasie): "wandten sich nach einiger Bedenkzeit vereinzelt öffentlich dagegen." Bedenkzeit? Vereinzelt? Es gab doch offizielle Denkschriften der BK und des Vatikans insgesamt, die die Krankenmorde verurteilten. Kopilot 11:33, 14. Feb. 2012 (CET)

Wo fehlt der Bezug zu Hitler?

• Initiative bzw. Beteiligung Hitlers bei Generalplan Ost? - Hitler beauftragte Himmler, dieser gab den Plan in Auftrag, dieser zeigt den engsten Zusammenhang zw Vernichtungskrieg und Holocaust; daher hier wohl relevant genug. Kopilot 08:05, 12. Feb. 2012 (CET)
• bei Entscheidung zum Bau von Vernichtungslagern?
• wozu die Ausführung einzelner Attentate bzw. Attentatsersuche auf Hitler, was hat das mit seiner Biografie zu tun? (schade, dass es zu diesem Unterthema bisher nur eine Liste gibt)

Kopilot 02:42, 11. Feb. 2012 (CET)

Wo fehlen Belege?

• Teil 4.1: "Nach dem Zusammentreffen von deutschen und sowjetischen Truppen in Brest-Litowsk am 22. September 1939 erfuhr Hitler, wie schlecht die sowjetischen Panzer seien. Die Niederlagen der Roten Armee im Winterkrieg der Sowjetunion gegen Finnland 1939/1940 bestärkten Hitler in seiner Annahme, die Rote Armee sei ein leicht zu besiegender Gegner."
• Teil 4.4: "Bis Jahresende 1941 ermordeten sie fast eine halbe Million Menschen." [6]

weiter unbelegt -Irrtum: Longerich S. 496 bezieht sich auf 1942 und geplante Deportationszahlen --Holgerjan 14:39, 12. Feb. 2012 (CET)

Die bei Höhne genannten Zahlen der von den Einsatzgruppen bis Ende 1941 ermordeten Juden entsprechen einer Summe von 500.000 = möglicher Ersatzbeleg * Heinz Höhne: Der Orden unter dem Totenkopf, München 1976, ISBN 3-570-05019-X, S. 332 --Holgerjan

Danke.

"Bis Ende 1941 hatten die Einsatzgruppen etwa 500.000 Menschen umgebracht": [7], leider ohne Primärquellenangabe

"Allein in den ersten zehn Monaten ermordeten die Einsatzgruppen in Sowjetrußland rd. 500000 Juden." [8] (Fußnote 16 - Primärquelle? - leider nicht in der Vorschau zugänglich)

"Von den 4 Millionen Juden, die im Operationsbereich der Einsatzgruppen lebten, waren etwa 1,5 Millionen geflohen. 500000 waren während der ersten Welle getötet worden, wenigstens 2 Millionen lebten noch." Raul Hilberg, Die Vernichtung der europäischen Juden, Band 2, Fischer 1990, S. 358; ohne Primärquellenangabe, ohne Jahresfrist 1941

"Nach vorsichtigen Schätzungen hatten die Einsatzgruppen bis Ende 1941 rund 500000 Juden in den okkupierten Gebieten Rußlands umgebracht." Christian Zentner, Illustrierte Geschichte des Dritten Reiches, Bechtermünz, 1990, S. 331: keine Primärquellenangabe, keine Angabe, wessen Schätzungen. Was tun? Kopilot 22:05, 12. Feb. 2012 (CET)

Bingo! "Insgesamt gesehen dürfte die Zahl der bis zum Jahresende 1941, während der ersten beiden Phasen der Judenverfolgung in den besetzten Ostgebieten, getöteten jüdischen Zivilisten in einer Größenordnung von mindestens 500000 Menschen": Das steht doch bei Longerich, aber auf einer anderen Seite. Schaust du mal nach, welcher? - MFG, Kopilot 22:12, 12. Feb. 2012 (CET)

• "Deutsche deportierte Juden wurden noch von den Massenerschießungen ausgenommen." [9],  Ok
• Teil 4.5: Passus zu Stalingrad: "Anfang 1943...zu gefährden."
• Passus zu Paris: "Als alliierte Truppen im August 1944 auf Paris vorrückten..."
• Parkinson-Krankheit; Suggestionskraft [10]:  Ok
• Passus zum "Nerobefehl" Ian Kershaw: Hitler. 1936–1945. Stuttgart 2000, S. 1013-1014.  Ok --Holgerjan

@Kopilot: Bitte einmal in das eben von mir überarbeitete Lemma Nerobefehl + Disku sehen! --Holgerjan 19:04, 12. Feb. 2012 (CET)

Ja, das ist interessant. Anscheinend schließt sich Kershaw hier an Eigenaussagen Speers an, oder? So richtig referiert? Kopilot 22:26, 12. Feb. 2012 (CET)

Völlig korrekt von dir dargestellt. Gruß --Holgerjan 17:45, 13. Feb. 2012 (CET)

• Teil 4.6: "Ab März 1933 gab es aus ihrer Anhängerschaft fast wöchentlich Attentatsdrohungen gegen das NS-Regime."
• Einige Passagen in Teil 4.7, darunter der Schlusspassus ab "Nachdem Dönitz..." Kopilot 07:00, 12. Feb. 2012 (CET)

Review(baustein)?

Meine Stellungnahme. Gruß -- Miraki 18:44, 11. Feb. 2012 (CET)

Fotos

A) Für den Abschnitt Holocaust imo Ungeeignet: Bild: Rows of bodies of dead inmates fill the yard of Lager Nordhausen, a Gestapo concentration camp.jpg|miniatur|
Die vorgefundene Erläuterung zum Foto lautete: Ermordete im KZ-Außenlager Boelcke-Kaserne kurz nach der Befreiung des Lagers
1) Dem Original ist jedoch folgende Erläuterung beigegeben: Rows of bodies fill the yard of Lager Nordhausen, a result of the British bombing raid on the city in April 1945. a Gestapo concentration camp.
2) Im entsprechenden Lemma heißt es ebenfalls: „Durch britische Bomberangriffe am 3. und 4. April 1945 auf Nordhausen wurde auch die Boelckekaserne zum Teil zerstört, wobei 1.300 KZ-Häftlinge zu Tode kamen. Anschließend verließ die Lager-SS die Boelcke-Kaserne."
Damit sind die gezeigten Opfer nicht unmittelbar dem Holocaust zuzurechnen. --Holgerjan 14:13, 12. Feb. 2012 (CET)

Vielen Dank. Solche offensichtlichen Fehler kannst du auch direkt beheben, denke ich.

Findest du evtl. ein passenderes Bild? - MFG, Kopilot 14:29, 12. Feb. 2012 (CET)

Unsachlichen und unnötigen Kommentar gelöscht, WP:DS. Kopilot 07:03, 13. Feb. 2012 (CET)

Anmerkungen zur Einleitung

Das Wort Politiker fehlt, ebenso fehlt etwas zur politischen Praxis. Hitler ist vor 1933 nur Ideologe. Ich hätte z.B. den Punkt Hitlerputsch (und deshalb verurteiter Straftäter) erwartet, sowie den Kampf gegen die Weimarer Republik. Auch Gewalt als politische Praxis vor 1933 fehlt. Das hier: "Hitlers Regime beseitigte ab 1933 die pluralistische Demokratie, den Föderalismus und den Rechtsstaat durch Notverordnungen, Gleichschaltungsgesetze, Organisations- und Parteiverbote, Lagerhaft, Folter und Massenmorde an politischen Gegnern" ist zwar wahr, ich hätte aber erwartet, das irgendwo auch in der Einleitung dieses als explizites Ziel vor 1933 formuliert wird.--Elektrofisch 19:39, 11. Feb. 2012 (CET)

Hallo Elektrofisch,

die Einleitung wurde vor Beginn der Überarbeitungsphase I heftig diskutiert - siehe Archive. Auch der "Politiker".

Konsens war im Ergebnis, die Einleitung bis nach Abschluss der Überarbeitung des Fließtextes in Ruhe zu lassen. Das möchte ich dann auch eingehalten wissen.

Gewalt vor 1933 kommt im Artikel vor, lies mal Teil 2.6. Ob es auch in die Einleitung muss? Falls das Konsens wird, könnte man die vorhandenen Sätze einfach mit "wie vor 1933 angestrebt" o.ä. ergänzen. - MFG, Kopilot 21:14, 11. Feb. 2012 (CET)

Ich hab einen unvoreingenommenen Blick in den Artikel geworfen und meinen Eindruck über die Einleitung wiedergegeben. Mehr werde ich nicht machen. Ich denke das hilft euch weiter. Im Nachgang schien mir auch die Frage nach der Staatsbürgerschaft (Einleitung, Kategorie) etwas zu schwach.--Elektrofisch 22:57, 11. Feb. 2012 (CET)

Auch der "Österreicher" wurde schon diskutiert. Ich schlage vor und bitte darum, Einleitungsfragen zurückzustellen bis nach der Überarbeitung des restlichen Textes. MFG, Kopilot 08:56, 12. Feb. 2012 (CET)

Die Frage nach der Staatsbürgerschaft ergibt sich denknotwendig ohnehin aus dem Zusammenhang: ohne die deutsche Staatsangehörigkeit zu besitzen konnte A.H. auch nicht Reichskanzler werden. --Benatrevqre ^…?! 18:34, 12. Feb. 2012 (CET)

Entwicklung des Antisemitismus, Lueger

Eine gründliche Überarbeitung des Artikels war sicher nötig. Inzwischen wirkt er "aus einem Guß", das ist in Ordnung. Sicher nicht falsch ist es auch, bei einer Überarbeitung ggf. zu straffen. Das hat der Hauptautor ja auch getan. So weit, so gut. Auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen, möchte ich dennoch anmerken, dass m.E. es an manchen Stellen zu viel der Straffung war. Durch die Straffung ist manches den Bach hinunter gegangen, was vorher klarer war. Ich will damit nicht sagen, dass jetzt Nebulöses oder Falsches in dem Artikel steht - das ist sicher nicht so -, aber in manchen Bereichen fehlt mir (inzwischen) eine belastbare Herleitung oder Entwicklungdarstellung. Beispiele:

• Hitlers Antisemitismus. Der wird an sich dargestellt - soweit gut -; was aber m.E. nicht hinreichend klar wird, ist die Frage, wann sich der Antisemitismus entwickelt hat und warum. Dazu gibt es Ansätze, die in vielen Abschnitten verstreut sind (Lesen antisemitischer Traktate in der Wiener Zeit usw usw), aber es gibt doch pointierte Forschung, die das sehr präzise beschreibt: Nach aktuellem Wissensstand dürfte sich der Antisemitismus eben nicht schon in Wien entwickelt haben, sondern explizit erst nach dem Ersten Weltkrieg angesichts des Versailler Friedensvertrags, der Räterepubliken usw. Das alles wird - jedenfalls aus meiner Sicht - nicht hinreichend pointiert dargestellt, hätte aber, da es sich doch um ein, wenn nicht um das zentrale Triebthema dieses Menschen handelte, eine präzisere Beleuchtung verdient. Und die hatten wir, bevor der Artikel gestrafft wurde!
• Der Einfluss Luegers auf Hitler kommt (inzwischen) wesentlich zu kurz. Lueger hat Hitler nicht nur im Bereich des Antisemitismus beeinflusst, sondern ganz konkret als Führerfigur. Man kann auch sagen: Hitler hat sich an Luegers Führungsstil orientiert. Stichwort: Volkstribun. Auch dies ist nicht unwichtig und sollte besser beleuchtet werden.

Ich weiß, dass man nicht alles schreiben kann, und Perfektion ist bekanntlich nicht erreicht, wenn man nichts mehr hinzufügen kann, sondern erst dann, wenn man nichts mehr weglassen kann. Dennoch gebe ich diese Aspekte zu Bedenken und rege an, hier noch einmal nachzusteuern, weil es sich um Fragen handelt, die für das Verständnis dieser Person doch von zentraler Bedeutung sind. Beste Grüße.--Matthias v.d. Elbe 08:39, 12. Feb. 2012 (CET)

(Mit präziser berechtigter Kritik kann sich bei mir keiner unbeliebt machen, allenfalls mit unzutreffender Kritik.)

• Welche antisemitischen Einflüsse Hitler von wem, wann und wo erhielt, steht jetzt nachweislich viel genauer drin als vor meiner Mitwirkung. Z.B:
• Dass er in Wien keine antisemitischen Aussagen machte und keiner antisemitischen Partei oder sonstigen Gruppe beitrat; welche Schriften er dort, welche in München las und wann er sie las; dass er bis Juni/Juli 1919 noch mit der "jüdisch-bolschewistischen" Regierung der Räterepublik kooperierte und daher von manchen Historikern bis dahin nicht als Antisemit eingestuft wird; dass er sich in "Mein Kampf" auf Lueger, Schönerer und Feder bezog; dass er die "jüdische Weltverschwörung" von Eckart übernahm (Beitrag Phis); dass er die "Protokolle der Weisen von Zion" als Beweis dafür übernahm usw. (selbst dieser elementare und bekannte Einfluss fehlte vorher).
• Lueger als Vorbild für den "Volkstribun" ist etwas anderes als Lueger als Vorbild für Hitlers Antisemitismus. Hitler hat sich seit seinen ersten schriftlichen Aussagen ausdrücklich mit einem "Antisemitismus der Vernunft", der auf "Entfernung" der Juden zielt, von reiner Agitation für andere Ziele abgegrenzt und sich in "Mein Kampf" ausdrücklich vom aus seiner Sicht gescheiterten, unzulänglichen Antisemitismus Luegers und Schönerers. Er soll sich ja auch schon durch den Besuch von "Rienzi" in Linz gewünscht haben, Volkstribun zu werden, also vor der Wiener Zeit.

Bitte also genau angeben, welche ggf. entfernten Aussagen du vermisst, und möglichst auch Belege dazu. Kopilot 08:51, 12. Feb. 2012 (CET)

Ich glaube, manches ist hierzu Geschmackssache. Mit Deinem Punkt (1) bin ich grundsätzlich einverstanden. Es ging mir darum, die von Dir genannten Informationen gewissermaßen "auf den Punkt" zu bringen. Und zum Zweiten: "Lueger als Vorbild für den "Volkstribun" ist etwas anderes als Lueger als Vorbild für Hitlers Antisemitismus" - richtig. Genau das meinte ich. Ich erinnere mich, dass es dazu eine Stelle im "alten" Artikel gab. Ich werde mir das näher ansehen und ggf. einen Hinweis dazu einbringen - allerdings erst morgen Abend: Heute geht die Familie vor, morgen der Beruf. Beste Grüße.--Matthias v.d. Elbe 09:02, 12. Feb. 2012 (CET)

Ja, gut. Auf welchen "Punkt" soll ich die präzisen Ergänzungen denn bringen?

Schwer nachvollziehbar ist auch, dass für unpräzise, teils unzutreffende "Eindrücke" offenbar Zeit da ist, ich dann aber auf präzise und belegte Mängel-Angaben warten muss. Hättest du deinen Beitrag dann nicht gleich aufschieben können, bis du ihn präzise belegen kannst? Du willst dich ja nicht unbeliebt machen. Kopilot 09:06, 12. Feb. 2012 (CET)

So, jetzt habe ich angemessen Zeit gefunden, mich mit der Sache zu beschäftigen. – Vorab: Es steht nichts Falsches in dem Artikel. Aber das muss ich Dir nicht ausdrücklich sagen; das weißt Du sicher selbst. Deshalb ist das, was folgt, keine Kritik, sondern eine Anregung.

1) Zum Antisemitismus: Der Begriff kommt in der aktuellen Fassung 17 Mal vor. Er ist verstreut über alle möglichen Abschnitte. Am Intensivsten beschäftigst Du Dich damit im Abschnitt „Ideologie“, aber auch dort gehen die Ausführungen in andere Aspekte über: Rasse, Ablehnung von Demokratie, Gewaltenteilung, Parlamentarismus und Pluralismus, Führerprinzip usw. Das ist, wie gesagt, alles richtig. Durch die von Dir gewählte streng chronologische Darstellung geraten aber die thematischen Zusammenhänge etwas aus dem Blick. Man muss sich, wenn man es genau wissen will, die Informationen schon recht aufwändig zusammensuchen.

• Beispiel:
• Unter dem Abschnitt „Kunstmaler“ in Wien und München heißt es: „Daraufhin ließ Hitler seine Bilder von dem Männerheimbewohner Josef Neumann sowie den Händlern Jakob Altenberg und Samuel Morgenstern verkaufen. Alle drei waren jüdischer Herkunft.“

• Später heißt es: „In Wien las und hörte Hitler unter anderem die Schriften und Reden von radikalen Antisemiten (…). Wahrscheinlich las er auch die Zeitschrift Ostara, die der List-Schüler Jörg Lanz von Liebenfels herausgab. (…) Aus dieser Zeit sind auch keine antisemitische Aussagen von ihm überliefert.

• Im Abschnitt „Propagandaredner der Reichswehr“: „Am 16. September verfasste Hitler in Mayrs Auftrag für Adolf Gemlich, einen Teilnehmer der Lechfelder „Aufklärungskurse“, ein „Gutachten zum Antisemitismus“.

• Dann in „Aufstieg zum Führer der NSDAP: Von ihm (Eckhardt) übernahm Hitler bis 1923 die Verschwörungstheorie eines angeblichen Weltjudentums, das sowohl hinter der US-amerikanischen Hochfinanz als auch dem „Bolschewismus“ stecke.

• Danach erst geht es mit der Thematik „Ideologie“ weiter. Wie gesagt: Du hast Dein chronologisches Darstellungsmuster sehr konsequent umgesetzt; für mich als themenbezogenen Leser hätte es aber einen besonderen Reiz, all diese verstreuten Informationen in zusammenhängend in einem Abschnitt zu lesen. Und ich denke in der Tat, dass der Antisemitismus, der ja ein zentraler Aspekt des Hitlerschen Denkens war, eine zusammenhängende Darstellung in einem eigenen Abschnitt verdient hat, eben WEIL er ein zentraler Aspekt des Hitlerschen Denkens war. Einen solchen Abschnitt hatten wir bis in den Herbst 2011 hinein, z.B. noch in der Version vom 15. November 2011.

Sodann wird nicht klar herausgearbeitet, wann sich Hitler denn zum Antisemiten entwickelt hat. Das kann man sich vielleicht zusammenreimen, wenn man den Artikel als Ganzes liest. Aber auch hier wäre eine explizite Darstellung dieser Frage wünschenswert, zumal Hitlers und Kubitzeks Darstellung, Hitler sei schon in der Wiener Zeit Antisemit gewesen, augenscheinlich nicht richtig ist.

Zu dieser Frage gibt es ja auch eine ganze Reihe von Untersuchungen. Eine jüngere, besonders griffige ist Joachim Riecker: Hitlers 9. November. Wie der Erste Weltkrieg zum Holocaust führte. WJS, Berlin 2009.

Ich hatte dazu vor etwa einem oder eineinhalb Jahren einmal etwas in den Artikel eingefügt. Das muss man nicht lieben, aber es gibt die Ambivalenz des offiziellen Hitler-Vortrags und des tatsächlichen Geschehens m.E. ziemlich pointiert wieder:

„Es gibt erhebliche Zweifel an der u.a. von Kubitzek verbreiteten Darstellung, Hitler sei bereits in Wien Antisemit gewesen. Heute wird überwiegend angenommen, dass Hitler vor dem Ersten Weltkrieg und auch während des Krieges noch keine ausgeprägte antisemitische Einstellung hatte. Die Historikerin Brigitte Hamann hat herausgearbeitet, dass sich während Hitlers Zeit im Männerwohnheim Meldemannstraße und auch danach noch zahlreiche Juden in seinem engeren Bekanntenkreis befanden und er mit ihnen geschäftlich wie privat verkehrte. Auch gibt es Hinweise darauf, dass Hitler noch im Februar 1919 an der Trauerfeier für den ermordeten bayerischen Ministerpräsidenten Kurt Eisner, einen Juden, teilgenommen hat.(Joachim Riecker: Hitlers 9. November. Wie der Erste Weltkrieg zum Holocaust führte. WJS, Berlin 2009, S. 44 f.) Joachim Riecker sieht den Auslöser für Hitlers Antisemitismus nicht unmittelbar in der Niederlage Deutschlands im Ersten Weltkrieg. Maßgeblich für den Ausbruch des Antisemitismus seien in erster Linie die Wirren der ab April 1919 bestehenden Räterepublik in Bayern gewesen und mehr noch die überraschend harten Bedingungen des Versailler Vertrags: Sie hätten die unmittelbar nach Kriegsende bestehende Hoffnung auf eine gesellschaftliche Neuorientierung des Landes verhindert. Hitler habe – wie auch die öffentliche Meinung in Bayern – die Ursachen für diese Entwicklung auf den Umstand zurückgeführt, dass in der Räterepublik zahlreiche Juden in maßgeblichen Funktionen tätig waren(Erich Mühsam, Ernst Toller und Gustav Landauer waren ebenso wie Eugen Leviné jüdischer Abstammung) und die nachteiligen Friedensbedingungen anstandslos akzeptiert hätten. Demnach war Hitler (erst) im Frühjahr 1919 davon überzeugt, dass Deutschland den Krieg nur deshalb verloren habe, weil die Juden „das deutsche Volk erst von innen vergiftet und dann verraten“ hätten (Die von Hitler ab 1919 vielfach verwendete Formulierung „vergiftet und verraten “ geht auf Max Bauer zurück, hat dort aber keinen konkreten Bezug zu Juden. Vgl. Max Bauer: Konnten wir den Krieg vermeiden, gewinnen, abbrechen?, Flugschriften des Tag Nr. 2, Berlin 1919).

2) Zu Lueger und dessen Rolle als „Volkstribun“ darf ich auf Hamann, S. 40 und 407 verweisen. Ja, und Rienzi gehört natürlich auch dazu. Rienzi aber war die Theorie, Lueger war die gelebte Praxis. Von Lueger hat Hitler vieles übernommen, nicht zuletzt die Erkenntnis, dass ein Politiker keine Frau haben sollte. So hat er ebenso wie Lueger jahrelang ein unentdecktes Verhältnis geführt.

Soviel von mir. Was Du damit anfängst, bleibt Dir überlassen. Beste Grüße.--Matthias v.d. Elbe 16:26, 13. Feb. 2012 (CET)

Folgendes möchte ich dazu anmerken:

• Exakt die Auffassung, dass Hitler erst ab Sommer 1919 als Antisemit hervortrat, steht im Artikel. Und zwar durch meine Ergänzungen präziser als vor meiner Mitwirkung. Die Meinung Kubiceks steht nicht drin, eben weil der Forschungsstand ihr widerspricht.
• Die Frage, ob die Ideologie am Stück oder in ihrer zeitlichen Entwicklung dargestellt oder ein Kompromiss aus beidem geschaffen werden sollte, wurde hier ansatzweise schon diskutiert. Ergebnis siehe dort.
• Die Entscheidung für die zeitliche Entwicklung fiel bereits im Grunde mit der Entscheidung, den Artikel stärker an chronologisch einsortierbaren Kapiteln als an Themen zu orientieren.
• Deine Argumentation für die en-bloc-Darstellung des Antisemitismus ist widersprüchlich. "Inzwischen wirkt er "aus einem Guß", das ist in Ordnung." Warum wirkt er aus einem Guß? Weil er das Thema Antisemitismus nicht aus der Entwicklung herausreißt. Denn Hitler hat damit von Beginn an "Politik" gemacht. Es war ein Zentralthema seiner frühen Reden. Auf den Teil "Ideologie" konzentriert würde erneut der Eindruck erweckt, als sei seine Ideologie en bloc vom Himmel gefallen, als er "Mein Kampf" schrieb.
• Erst schriebst du: "Durch die Straffung ist manches den Bach hinunter gegangen, was vorher klarer war" und "in manchen Bereichen fehlt mir (inzwischen) eine belastbare Herleitung oder Entwicklungdarstellung." Auf die Rückfrage, was du vermisst, kommt heute: "Der Begriff Antisemitismus kommt 17 Mal vor". (Nix mehr mit Wegfall durch Straffung.) "Sodann wird nicht klar herausgearbeitet, wann sich Hitler denn zum Antisemiten entwickelt hat. Das kann man sich vielleicht zusammenreimen, wenn man den Artikel als Ganzes liest."
• In der Tat: Man muss die Entwicklung lesen, wenn man die Entwicklung kapieren will! Wer hätte das gedacht. Und du hast es ja auch geschafft, da du alle Zitate zum Thema Antisemitismus gefunden hast. Um es ganz deutlich zu machen:
• Würde man alle diese Zitate in einen gemeinsamen Teil packen, hätte man keinen historischen Kontext mehr für die jüdischen Verkäufer der Hitlerbilder (die in einem Ideologieteil keinen Sinn machen, weil sie gerade zeigen, dass Hitler mit Juden "unideologisch" umging und da noch kein "Judenhass" war, als Juden ihm halfen und nützten), auch nicht für den Gemlich-Brief (und dieser Kontext ist äußerst relevant, weil er den Antisemitismus im Militär zeigt, der später im Lebensraumkrieg massenmordend virulent wurde), auch nicht für die Frühzeit der NSDAP (deren Entwicklung man ohne diese "verstreuten" Infos nicht nachvollziehen kann) und z.B. den Eckart-Vortrag.

Fazit: Wenn du den Artikel lesen und den roten Faden Antisemitismus auffinden kannst, spricht das dafür, es so zu lassen und nicht erneut aus dem historischen Entstehungskontext zu reißen. Dann können wir unter "Ideologie" viel einfacher darauf zurückgreifen, so wie Hitler selbst damals ja auch auf seine früheren Reden und Vorträge zurückgriff.

• Und übrigens, da du auf Daten älterer Versionen hinweist: Meine Mitwirkung begann am 12.12.2011, nicht Ende November. Als ich hier dazustieß, stand meines Wissens kein Sonderteil Antisemitismus im Artikel, und falls doch, war er äußerst lückenhaft. Denn alles das, was ich oben gelistet und eingebaut hatte, fehlte. Es kann also diesbezüglich einfach nicht stimmen, dass etwas verloren ging durch meine Straffungen, und etwas weniger präzise ist als vorher. Kopilot 19:43, 13. Feb. 2012 (CET)

Alles gut, kein Stress! Ja, ich kann lesen. Und ich kann auch längere Artikel lesen, ohne gleich Kopfschmerzen zu bekommen. Und weiter: Ich kann mir Informationen auch an verschiedenen Stellen zusammensuchen, um sie dann eigenständig zu einem Gesamtbild zusammenzufügen. Das bereitet mir keine Probleme; mit solcherlei Arbeit verdiene ich u.a. mein Geld. Man könnte sich in einem leseradressierten Forum aber auch die Mühe machen, bestimmte Themenkomplexe zusammenhängend aufzubereiten. Das schließt ja eine chronologische Strukturierung im Kern gar nicht aus; es ist lediglich eine Frage der Darstellung. Das redundanzfrei hinzubekommen, würde natürlich einen gewissen Aufwand verlangen, den zu betreiben man bereit sein muss. Aber bitte: Wenn nicht, dann nicht. Wie gesagt: Das war meine Anregung dazu. Als Hauptautor bist Du natürlich frei, sie aufzugreifen oder es bleiben zu lassen. Ich werde meine Sicht der Dinge jedenfalls nicht einklagen. Es wäre lediglich interessant zu hören, was andere darüber denken. Beste Grüße und frohes Schaffen weiterhin!--Matthias v.d. Elbe

Ja, das habe ich alles kapiert! Nur hast du anscheinend a. die Sachgründe für die "verstreute" Darstellung, b. wie es zur Entscheidung für diese Darstellung kam, nicht so ganz verstanden. "Auf den Punkt" bringt man die Entwicklung für Leser eher, wenn man sie eben in ihrer zeitlichen Entwicklung darstellt. "Hitlers Ideologie" war im Blick auf Juden einerseits von 1919 bis 1945 konsistent, andererseits eben erst nach 1918 greifbar; welchen Einflüssen er in Wien vor 1914 ausgesetzt war, kann man am besten eben im Wiener Kapitel darstellen, da offenbleiben muss, ob sich da schon eine Ideologie entwickelte. Auch den Schutz für den "guten" Alibijuden Bloch und später die Vernichtung der europäischen Juden konnte Hitler vereinbaren, aber eben nicht zeitlich parallel. Ebensowenig wie die Ideologie "en bloc" da war, war es die Entscheidung zum Holocaust. Das lässt sich daher wohl doch besser und differenziert in den jeweiligen historischen Zeitabschnitten darstellen. - Deine Anregung zu Lueger werde ich gern aufgreifen, muss nochmal genau nachschauen, wann und wo er sich nun auf dessen Praxis berief. Kopilot 20:43, 13. Feb. 2012 (CET)

"Das lässt sich daher wohl doch besser und differenziert in den jeweiligen historischen Zeitabschnitten darstellen." - Das glaube ich eben gerade nicht; unsere unterschiedlichen Auffassungen dürften aber kein wirkliches Problem darstellen, sondern eher Geschmacksfragen betreffen. - Was Lueger angeht, hat ER sich m.E. nicht explizit auf ihn berufen (so, wie ER ja seine Einflüsse ganz häufig im Verborgenen gehalten hat); nach meiner Erinnerung war das eher eine Analyse Hamanns. Gutes Gelingen weiterhin!--Matthias v.d. Elbe 22:21, 13. Feb. 2012 (CET)

Doch, Hitler hat sich in "Mein Kampf" explizit auf Lueger bezogen, das steht auch im Ideologieteil. Aber ob er dabei die Hetze als "Volkstribun" im Blick hatte oder was anderes, weiß ich eben nicht genau. Was sagt Hamann denn dazu? Kopilot 02:59, 14. Feb. 2012 (CET)

Zunächst einmal: Du hast recht, Hitler hat sich an vielen Stellen ausdrücklich auf Lueger bezogen. Richtig ist auch, dass sich dies in vielen Aspekten auf den Antisemitismus bezog (wobei Luegers Antisemitismus sicher ein anderer war als der Hitlers, aber das nur nebenbei). Nach nochmaliger Lektüre von Hamanns "Hitlers Wien" kann ich aber sagen, dass Hitler Lueger auch in anderen Bereichen als "Vorbild" (mein Begriff) hatte, und zwar eben auch als "Volkstribun". Hamann hat "Lueger, dem Volkstribun" einen eigenen Abschnitt gewidmet (S. 407-410 in "Hitlers Wien"). Ich weiß nicht, ob Dir Hamanns Buch vorliegt; daher vorsichtshalber ein paar Zitate:

Auf S. 410 heißt es zusammenfassend: "Der Anstoß für Hitlers intensive Beschäftigung mit dem Typ des Volkstribunen und den strategisch besten Mitteln, um Massen zu faszinieren und zu Gefühlsräuschen zu bringen, kam zweifellos vom persönlichen Erleben der Reden Luegers."

Und auf S. 409: "An Luegers Beispiel erörterte er in 'Mein Kampf' den politischen Wert der Gewalt der Rede". Sie bezieht sich dabei auf 'Mein Kampf', S. 107, 116 und 197 f und führt hierzu Zitate aus, deren Wiedergabe ich mir hier aus Zeitgründen zunächst erspare, auf Wunsch aber gerne nachreichen kann.

Soweit dazu; bei Bedarf gerne mehr. Ansonsten: Gutes Gelingen.--Matthias v.d. Elbe 09:39, 14. Feb. 2012 (CET)

Vielen Dank, mit konkreten Belegen kann man was anfangen. Hier eingebaut. (Darfst du natürlich auch selber.) MFG, Kopilot 10:23, 14. Feb. 2012 (CET)

PS: Schreibt Hamann auch etwas dazu, dass, wo und warum Hitler sich in "Mein Kampf" von Schönerer und Lueger abgrenzte? (Anlass) Kopilot 10:31, 14. Feb. 2012 (CET)

Das baust Du schon selbst ganz gut ein; das muss ich nicht selbst machen. Ich bin in der Struktur Deines Artikels zu wenig "drin", sodass ich das gerne Dir überlasse.
Zum "P.S.": Ich weiß nicht, ob Du das meinst, aber vielleicht hilft das weiter: Es gibt ja die Frage, ob Lueger ein "echter" Antisemit war oder den Antisemitismus nur zu politischen Zwecken, will heißen: zum Stimmenfang eingesetzt hat. Tatsächlich scheint Lueger ja ungeachtet seiner vielfachen antisemitischen Äußerungen auch während seiner Amtszeit recht vielfältigen und auch freundschaftlichen Umgang mit Juden gehabt zu haben. Dies wirft ihm Hitler später als "Halbheit" vor. Hamann (S. 418) verweist auf Mein Kampf, S. 131 f. Darin heißt es, dass der Antisemitismus bei Lueger "zum Versuch der Judenbekehrung geworden (ist). Im schlimmsten Fall rettete ein Guß Taufwasser noch immer Geschäft und Judentum zugleich. Es fehlte (Lueger) die Überzeugung, dass es sich hier um eine Lebensfrage der gesamten Menschheit handele, von deren Lösung das Schicksal aller nichtjüdischen Völker abhänge." Hitler hat im Zusammenhang mit Lueger die Begriffe "Halbheit" und "Scheinantisemitismus" verwendet (Mein Kampf, 131).
Vielleicht hilft das weiter. Gruß.--Matthias v.d. Elbe 11:30, 14. Feb. 2012 (CET)

Danke, das hilft auf jeden Fall. Eingebaut. Gibt es ähnliche Aussagen Hitlers zu Schönerer, die Hamann erwähnt? Kopilot 11:45, 14. Feb. 2012 (CET)

Zu Schönerer: Bei Hamann findet sich in dem breit angelegten Abschnitt über Schönerer wenig, was auf eine Distanzierung Hitlers von seinem Vorbild hindeutet. Differenzen scheinen sich auf Einzelaspekte zu beschränken. Generell weist Hamann darauf hin, dass Hitler Schönerer nicht nur kopiert habe, sondern auch seine politischen Fehler studiert und sie vermieden habe (S. 362). Konkret wird eine Kritik Hitlers an Schönerer vor allem in Bezug auf dessen "Los-von-Rom"-Bewegung gesehen. Hitler bezeichnete Schönerers Kampf gegen die Kirche als "tatsächlich und taktisch falsch" (zitiert wird hier Mein Kampf, S. 133); die Alldeutschen hätten zu wenig Verständnis für die Psyche der breiten Massen besessen und sich in kleineren und mittleren Kreisen unmöglich gemacht (Mein Kampf, 127) (dazu dann Hamann, S. 357). Ich kann die von Hamann zitierten Fundstellen in Mein Kampf nicht überprüfen; ich übermittele sie so, wie sie bei Hamann im Anhang benannt werden.
Dann: Brauchst Du weitere Nachweise über die Irren aus Wien, die Hitlers Weltbild geprägt haben (Hörbiger, Goldzier, Artur Trebitsch usw)?
Gruß.--Matthias v.d. Elbe 14:22, 14. Feb. 2012 (CET)

Vielen Dank. Ich denke das genügt zu diesem Punkt. Weitere Wiener Antisemiten wären etwas für den Extraartikel "Mein Kampf", sofern Hitler selbst sie darin erwähnte. Interessant ist, dass ihm Lueger wegen der Judenhetze rhetorisch vorbildlich, politisch wegen der versuchten Judenbekehrung zu wenig radikal, Schönerer umgekehrt wegen der Konfrontation mit dem katholischen Christentum politisch zu unsensibel war. Beides geht in dieselbe Richtung: Christen nicht verprellen, damit sie die "Entfernung" der Juden mittragen. Kopilot 15:06, 14. Feb. 2012 (CET)

Wenn du meinst, dass die behebbaren, nicht von Geschmack abhängigen Lücken behoben wurden, kannst du den Thread ja "erl." setzen. MFG, Kopilot 15:47, 14. Feb. 2012 (CET)