„Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt“ – Versionsunterschied

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Diskussionsort

Hi. Ich möchte gerne neutrale, unbeteiligte Autoren mit einem Interesse am Thema zu einer Neutralitätsdiskussion einladen. Habe in einen Artikel den Baustein Neutralität eingefügt, aber den sehen a nur Leute, die ohnehin den Artikel beobachten. Bei der WP.EN gibt es eine eigene Seite, die Neutralitätsfragen behandelt und so Leute mit frischer Sicht anzieht. Wo haben wir so etwas hier? Holiday 13:28, 24. Jul. 2011 (CEST)

Meinst du so was wie die Dritte Meinung? --P.C. ✉ 16:27, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ja, ein Anfang, aber bei der WP.EN gibt es darüber hinaus noch eine Seite, wo man sich Neutralitätsdiskussionen widmet. Haben wir so etwas nicht? Holiday 22:59, 25. Jul. 2011 (CEST)

Welcher Textbaustein bei eindeutigen Promotexten? (Sänger/Bands)

Ich stelle mal wieder einen großen Mangel in der dt. WP fest, nämlich die Möglichkeit, werbende Texte in Artikeln zu kennzeichnen, damit sie überarbeitet werden. Die NPOV-Diskussion erscheint mir - mangels besserer Alternativen! - wohl näher am Thema als alles andere (wenn auch immer noch kilometerweit weg). Unsere englischen Kollegen haben natürlich da wieder das Passende, s. en:Template:Advert. GENAU sowas fehlt hier, um anzuzeigen, dass der Artikel wie ein Werbetext geschrieben ist. 19 Sprachversionen haben das jetzt in der WP übernommen, warum stellt sich WP:DE da immer noch quer? Oder gab's das gar mal, und wurde durch eine der berühmt-berüchtigten Metadiskussionen für irrelevant erklärt und entfernt? -andy 217.50.53.198 10:50, 31. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht kam hier bloß noch keiner auf diese Idee. Natürlich kann man das auch bei Verwendung des Neutralitäts-Bausteins auf die Diskussionsseite schreiben, aber ein zusätzlicher Werbungs-Baustein mit einem entsprechenden Standardtext würde m.E. niemandem weh tun. --Grip99 01:04, 1. Aug. 2011 (CEST)

Änderungsvorschlag

Hallo, ich möchte folgende Änderungen zur Debatte stellen, die IMHO sinnvoll wären, Die meisten sind sprachlicher Natur, aber nicht nur. Insgesamt möchte ich gerne Vorschlagen, den Umgang mit Werbenden Texten auf einer eigenen Seite zu behandeln, und diese hier deutlich zu straffen, klarere Handlungsvorschläge und Begründungen zu geben. Der bessern Übersicht zu Liebe ist der Änderungsvorschlag in der Versionsgeschichte versteckt: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/w/index.php?title=Wikipedia:Neutraler_Standpunkt&oldid=92947927 Liebe Grüße--Leif Czerny 18:32, 27. Aug. 2011 (CEST)

In der Versionsgeschichte lässt sich schlecht diskutieren. Außerdem werden wir das hier ziemlich sicher nicht im Block durchwinken. Ich halte es für praktikabler, die geplanten Änderungen einzeln hier in der Diskussion zu haben. Vielleicht als Unterabschnitte zu diesem von Dir angefangenen Abschnitt.---<)kmk(>- 20:29, 27. Aug. 2011 (CEST)

Naja, man kann die Änderungsvorschläge mit dem jetzigen Stand direkt vergleichen: [1], en bloc ducrchwinken muss man sie deshalb ja nicht. --Leif Czerny 21:34, 27. Aug. 2011 (CEST)

Für meinen Geschmack ist der Abschnitt "Erklärung der Neutralen Standpunkts" schon in der bisherigen Form ziemlich schwafelnd und teilweise fehlerhaft (was sind denn Unter-Artikel?), und ich würde ihn am liebsten streichen oder wenigstens eindampfen. Deine Änderungen mögen auch in gewissen Punkten eine Verbesserung darstellen, aber in anderen Punkten scheinen sie mir eher Verschlechterungen zu bewirken.

Was soll es heißen, dass verhindert werden solle, dass ein "Artikel oder seine Autoren fachlich angreifbar" werden? Entweder ist das banal ("Wir als Wikipedianer wollen einen guten Artikel, damit keiner uns an den Karren fahren kann"), oder es setzt einen falschen Akzent, indem es nicht die Artikelqualität selbst sondern das Verhindern von Kritik an der Wikipedia in den Vordergrund stellt.

Und was bedeutet "Es dürfen sachliche Einschätzungen ... gegeben werden, solange diese auf zuverlässigen und allgemein zugänglichen Quellen beruhen"? Die Ersetzung von "kritisch" durch "sachlich" könnte bewirken, dass wichtige Minderheitsmeinungen draußen bleiben müssten, weil sie vom Mainstream als "unsachlich" qualifiziert werden. Zumal dann hinterher wieder von "solche Kritiken" die Rede ist, das passt dann nicht mehr zu Deiner Änderung vorne.

Und was soll "Die Darstellung einer relevanten Meinung sollte also nie ohne Weiteres aus einem Artikel entfernt werden" bedeuten? Das ist doch trivial. Natürlich soll nie etwas Relevantes entfernt werden. Die Frage ist nur, was relevant ist.

Generell (das betrifft wie gesagt nicht speziell Deine Vorschläge) finde ich, dass es nichts bringt, an x verschiedenen Stellen auf x verschiedene Weisen dasselbe zu sagen. Das macht die Richtlinie unübersichtlich und birgt im Detail (falls nicht nur Banalitäten breitgetreten werden) sogar die Gefahr von Widersprüchen. Man sollte, wenn man schon ändern will, eher (vorsichtig) kürzen und/oder komprimieren. --Grip99 01:00, 29. Aug. 2011 (CEST)

Vor allem im letzten Punkt würde ich dir gerne beipflichten. Was macht man in so einem Fall? Richtet man auf einer Unterseite eine ÜA-Werkstatt ein? Was die konkret angesprochenen Punkt betrifft: 1) Angreifbarkeit: Was ich zum Ausdruck bringen wollte, ist, dass sich Autoren keinen gefallen tun, wenn sie - sei es auch noch so brilliant argumentierend - im Artikel gegenüber dem Artikelthema Vermutungen entwickeln oder bestimmte Einstellungen vertreten. Für Leser, die wissen, dass es einen Unterschied zwischen der Erforschung von Fakten und dem bilden von Vermutungen gibt, oder die die Einstellungen nicht teilen - seies nun, dass sie selbst eine stark Abweichende Meinung haben, sei es, dass sie meinen, im konkreten Punkt sind Meinungen müßig - wird der Artikel dadurch schnell lächerlich, wenn nicht sogar empörungswürdig. 2) manchmal versammelt ein wikipedia-Artikel unterschiedliche Meinungen zum Thema, und es ist dann wichtig, diesen eine fachliche Einschätzung beizustellen, die angibt, auf welcher Basis diese meinung nachvollziehbar ist, ob sie wichitge Punkte übersieht oder andere einbezieht, als andere Positionen, oder ob ganz uneinsichtig ist, was diese Meinung objektiv motiviert, d.h. eine fachliche Quellenbewertung. Diese Einschätzung sollte der Autor selbst auf Belegbasis liefern können. ich bin mir aber gar nicht mehr sicher, ob der von mir geänderte Satz mit "kritische Meinungen" nicht vielmehr zu berichtende bewertungen 8und nichtdie des Autors) meinte. Da fände ich es wiederum trivial: natürlich sind auch negative Bewertungen eines Themas enzyklopädiewürdig, wenn sie a) weiterverbreitet sind oder b) von relevanten Figuren vertreten werden oder c) sachlich motoviert sind (also nicht auf einer gefühlsmäßigen Bewertung beruhen). Zum 3) das mag trivial sein, ist aber inhaltlich (bis auf die Zugabe von relevant) keine wirkliche Änderung der Vorversion. Liebe Grüße --Leif Czerny 15:56, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ad 1) Was mir an dem Satz mit der Angreifbarkeit auch nicht behagt, ist, dass er Leute mit bösen POV-Absichten mit dem Zaunpfahl darauf hinweist, dass die Hauptsache beim POV-Verbreiten ist, sich nicht erwischen zu lassen und angreifbar zu machen. Mag ja sein, dass sie das eh wissen, aber man sollte es nicht noch betonen.

Ad 2) Du schreibst von Einschätzung des Autoren "auf Belegbasis". WP:Theoriefindung ist aber verboten, auch wenn diese Theoriefindung Belege einbezieht, und egal, ob sie das richtig oder falsch tut. Die einzigen fachlichen Einschätzungen, die ein Autor in den Artikel schreiben darf, sind Einschätzungen von Dritten außerhalb der Wikipedia. "Sachlich motivierte" Einschätzungen sind also nicht per se im Artikel zugelassen, selbst wenn sie gut begründet sind. (Natürlich gibt es da eine Grenze, gewisse unbestreitbare Schlussfolgerungen sind auch Autoren erlaubt. Aber diese Grenze ist auf jeden Fall relativ eng umrissen.) Wenn Du also hier anderer Meinung bist, dann wäre das eine sehr grundlegende Umgestaltung, die aller Wahrscheinlichkeit nach nicht konsensfähig wäre.

Ad 3) Ja, ich meinte gerade das "relevant", weil es einen Selbstbezug darstellt. Artikelrelevante Meinungen sind genau diejenigen, die in den Artikel reingehören. Dass man die nicht löscht, ist eh klar. Es geht eher um die Definition von Relevanzkriterien für Meinungen. Aber vielleicht liegt mein Unverständnis auch in der Doppelbedeutung von Relevanz (relevant in der Öffentlichkeit vs. relevant in der WP) begründet.

Ad Rest: Du könntest zwar im Prinzip auf einer Deiner Unterseiten einen Entwurf machen und hier um Meinungen und Verbesserungen dazu bitten. Aber besser ist es wohl schon, hier einzelne kleinere Veränderungen vorzuschlagen. Denn eine so wichtige Richtlinie wie WP:NPOV kann man selbst mit noch so viel Mühe von Grund auf umgestalten, ohne dass es Einwände von allen Seiten hagelt. Das ist im Prinzip das Problem, das kmk oben mit "im Block durchwinken" angesprochen hat.

Gescheiter ist es, auf einzelne Punkte hinzuweisen und zu motivieren, warum man dort etwas ändern/ergänzen/weglassen soll. Danach, wenn Konsens bzgl. des Inhaltes da ist, kann man allein oder gemeinsam überlegen, wie man es formuliert. --Grip99 04:02, 31. Aug. 2011 (CEST)

Etwas spät will ich doch noch antworten: 1) Wenn jemand mit bösen Ansichten diese nicht zum Ausdruck bringt, wird seine Artikelarbeit im Normalfall doch zugelassen. Es geht aber bei NPOV nicht nur um falsche bzw. perspektivisch verzerrte Darstellungen (oder krasse Bewertungen) sd. auch um Ausgewogenheit in Streitfällen darüber ob gewisse Fakten bestehen, wie diese zu interpretieren sind. Wikipedia wird angreifbar, wenn Sie versucht, solche Streitfälle zu entscheiden, wo diese nicht schon eine externe neutrale Instanz getan hat. 2) gerade deshalb ist es aber gelegentlich wichtig, die Quellen den Lagern eines solchen Konflikts zuzuordnen, wenn diese Zuordnung Belegbar ist, und auch eine Einschätzung der wissenschaftlichen Verlässlichkeit, und bei Meinungsäußerungen auch der Absicht der Quelle mitzuliefern. Vielleicht zeigt sich in einem Konflikt eine Partei als anerkannt sachlich und verfolgt keine Interessen mit der Feststellung und Bewertung des Fakts. Bsp: Wenn sich zwei Nachbarn über einen Grenzverlauf streiten, so kann die Meinung der beiden Nachbarn relevant sein, aber sie ist sicher nicht neutral. Erhebt einer der Beiden Nachbarn prinzipiell noch größere Ansprüche als über das ursprünglich strittige Land, so kann das sein Schachzug sein, um seine ursprüngliche Forderung nun als Kompromiss zu verkaufen. Gibt es aber von einem Grundbuchamt oder einer lokalen Behörde aufbewahrte Vermessungsakten, so sind diese erst einmal als neutrale Quellen u bewerten. Die berichte unbeteiligter Dritter über den ursprünglichen Grenzverlauf sind vielleicht neutral, aber nicht verlässlich, obwohl sie in der Debatte, wenn Sie exentensiv erwogen werden, durchaus relevant sein können. (Bsp. Ende) Daher ist es nötig, Quellen zu bewerten, aber eben wieder mit Belegpflicht und vom Neutralen Standpunkt aus (der Neutrale Standpunkt ist nicht per se Wertfrei). Zu deisem zweck liegt aber nicht unbedingt immer schon eine Tertiärquelle vor, die genau das sagt, aber es wäre dem Leser ein Bärendienst erwiesen, würden diese Unterschiede unsichtbar. 3) Bezog sich auch auf Ausgewogenheit, aber auch auf Redundanz. Relevant wollte ich deshalb hinzufügen, weil auch eine Meiunung irrelevant sein kann, bspw. wenn sie von dem Thema Außenstehenden genannt wird, die praktisch nicht involviert sind, deren Meinung nicht als Experten oder Vertreter eine gesellschaftlich relevanten Gruppierung geäußert wird. Nicht jede Geäußerte oder bekannte Meinung ist auch relevant, hinter ihr sollten zumindest gute Gründe oder Absichten, nach dieser Meinung zu handeln, plausibel vermutet werden können. Ich hoffe, dass ist alles nicht zu wirr. Liebe Grüße, --Leif Czerny 16:00, 12. Okt. 2011 (CEST)

Einzelnachweise und Weblinks

Wikipedia verlässt den Grundsatz des 'Neutralen Standpunktes', wenn die Quellen und Weblinks subjektiv und pauschal bewertet bzw. herabgesetzt werden. Meiner Auffassung nach wäre es sinnvoller, den Benutzer darauf aufmerksam zu machen, wenn die Qualität der verlinkten Websites schwanken kann.

--Ohrnwuzler 10:55, 12. Okt. 2011 (CEST)

Was meinst Du mit "subjektiv und pauschal bewertet"? Ob ein Beleg geeignet ist oder nicht, wird doch nicht vorgegeben, sondern kann - über die jeweiligen Diskseiten hinaus - ausgiebig diskutiert werden. --Logo23 11:19, 12. Okt. 2011 (CEST)

NPOV bezwihet sich auf im Artikel dargestellte Positionen, nicht auf Quellen. Wenn eine Quelle für eine bestimmte, im Artikel Dargestelte Position zum Lemma relevant ist, ist auch die Quelle Relevant, egal ob Internet oder Print --Leif Czerny 15:33, 12. Okt. 2011 (CEST)

zerfaserte Dikussion, siehe auch hier --Rex250 21:43, 12. Okt. 2011 (CEST)