„Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt03“ – Versionsunterschied

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Verstorbene Personen: Behandlung von NS-Opfern in Wikipedia

Aus Anlaß einer aktuellen Löschdiskussion eine Anfrage zur Relevanz von NS-Opfern für Wikipedia. Die Frage stellt sich nicht zum ersten Mal, und sie eröffnet leider immer wieder einen Raum für mehr oder weniger problematische Äußerungen, sowohl bei Löschbefürwortern als auch bei Löschgegnern. Deshalb sollte es hierzu eine ausdrückliche Regel in den Relevanzkriterien geben. Diese würde ich gerne herbeiführen.

Ich spitze es mal zu und wiederhole meinen Diskussionsbeitrag aus der Löschdiskussion von gestern: Ist die Eigenschaft "war ein Opfer des Holocaust" per se einen Artikel wert? Macht das jemanden "enzyklopädisch relevant"? Reicht das aus für ein allgemeines Interesse? Oder muß noch etwas hinzukommen? – Im ersten Fall würde die Eigenschaft als NS-Opfer die Relevanz quasi automatisch nach sich ziehen, egal wie sich derjenige verhalten hat oder welche Umstände ins Spiel gekommen waren. Manches war unausweichlich, manches war Zufall. Die Skrupel bei so einem Löschantrag sind aber absolut begründet. Es ist auch nicht ersichtlich, daß die Zahl der Biographien, um die es hier geht, überhand nähmen in Wikipedia. Wer also meint, dann wären auf einen Schlag mehrere Millionen (Opfer-)Biographien relevant, übertreibt. Die wird niemand schreiben. Relevant sollten m.E. Biographien sein, die anhand von Quellen oder Sekundärliteratur nachvollziehbar sind.

Und mit Bezug auf die heutige Diskussion würde ich ergänzen wollen: Wikipedia würde dadurch auch nicht zu einer "Gedenkstätte" werden, sie bleibt ein enzyklopädisches Projekt, in dem gesichertes Wissen gesammelt wird.

Wie seht Ihr das? – Danke.--Aschmidt 20:05, 9. Aug. 2011 (CEST)

Wurde schon x-fach besprochen; bitte mal das Archiv bemühen, z.B. Stichwort Stolperstein. Auf eine automatische Relevanz von NS-Opfern wurde nicht erkannt, sonst stünde das längst in den RK. --Logo 20:24, 9. Aug. 2011 (CEST)

Das Thema ist wichtig genug, um es ausdrücklich in die RK aufzunehmen. Die derzeitige Löschdisk. dreht sich eben um die "Stolpersteine".--Aschmidt 20:52, 9. Aug. 2011 (CEST)

Wenn Du zu faul bist, die Argumente im Archiv zu lesen, oder wenn Dir das Ergebnis nicht passt, leier halt MBs an. --Logo 01:46, 10. Aug. 2011 (CEST)

Wenn sich jemand für eine Sache engagiert, wird man ihm kaum Faulheit unterstellen können. – Ich führe die Sache gerne weiter, wenn sich dazu eine Diskussion entwickelt und wenn sich Unterstützung abzeichnet, die für neue Argumente offen ist.--Aschmidt 02:53, 10. Aug. 2011 (CEST)

An dieser Stelle sollen keine Relevanz "erfunden" werden, sondern nur die Regeln interpretiert, und Entscheidungen von Löschdiskussionen umgesetzt werden. Bislang "meinst" Du nur, und erklärst nicht, warum und weshalb es solche Regeländerung geben soll. Die Grundsätze der Zusammenarbeit werden in Meinungsbildern festgelegt. Die vorangegangenen Diskussionen haben gezeigt, daß dieses Thema zumindest umstritten ist. Das muß einem nicht gefallen, ist aber zu akzeptieren. Mir fehlt hier wirklich der rote Faden, warum gerade dieser Opfergruppe eine pauschale Sonderrolle zugesprochen werden soll. Ich kam damals schon nicht durch, als ich die Opfer der Todesurteile und nachweisbar wegen Widerstand Verurteilten diese Rolle zusprechen wollte. Das waren aber zumindest nachvollziehbare Grundlagen. Hier nun pauschal allen 60 Millionen die Relevanz zuzusprechen ist für die Enzyklopädie ohne Sinn. Und für gutgemeinte menschliche Regelungen ist hier kein Platz, denn es ist eben keine Parallel-Gedenkstätte. Was die Stolpersteine angeht, so sind dafür bereits zig Diskussionen geführt worden. Deine Erwartung, das sich hier eine weitere Diskussion entwickelt erinnert irgendwie an die Taktik, solange zu diskutieren, bis einem das Ergebnis gefällt. Nur das wirst damit nicht erreichen, sondern nur durch ein erfolgreiches Meinungsbild. Versuche Dein Glück, vieleicht gibts hier mehr gute Menschen als man vermutet. Meiner Meinung nach darf es aber keine derartige Hirarchie der Opfer geben.Oliver S.Y. 03:32, 10. Aug. 2011 (CEST) PS - vieleicht auch wieder der Hinweis auf WP:WWNI angebracht, 7.2 - kein allgemeines Personenverzeichnis. Stubs ala "Aaaron Meir, *1.1.1899 Wien, † 1.1.1943 Lodz, war ein östereichischer Apotheker und Opfer des Nationalsozialismus" bringen für die Enzyklopädie überhaupt nichts, mehr ist aber kaum zu erwarten, wenn es um den Personenkreis gehen soll, der nicht schon heute relevant ist.Oliver S.Y. 03:36, 10. Aug. 2011 (CEST)

Es geht nicht um 60 Millionen relevante Personen, sondern nur um eine Untermenge hieraus, nämlich diejenigen, über deren Biographie Quellen und Sekundärliteratur vorliegen (weil WP nur gesichertes Wissen sammelt). Diese Sonderrolle ergibt sich problemlos aus der Einmaligkeit des Holocaust. Das hätte ich gerne positiv als RK, um es ein für allemal zu klären. Ansonsten gelten für die Artikel dieselben Grundsätze, die wir sonst auch haben. Das führt weder zu Millionen von Artikeln noch zu Millionen von Stubs. Das wäre ganz fernliegend.--Aschmidt 04:06, 10. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt keine Grund für NS-Opfer irgendwelche Sonderregeln aufzustellen (wäre auch unfair gegenüber den Opfer sämtlicher anderen Völkermorde). Wenn diese Menschen durch nichts anderes als ihre Opferrolle (denn davon gab es eben leider Millionen) von anderen Personen abgehoben werden, ergibt sich keine enzyyklopädische Relevanz. Die bloße Tatsache einer irgendwo notierten Biografie kann nicht ausreichend sein, Spezialbiografien über alle möglichen Personen gibt es zuhauf, z.B. über irgendwelche Frontsoldaten und Nazi-Ordensträger. --Gonzo.Lubitsch 08:44, 10. Aug. 2011 (CEST)

Mach doch einfach eine Liste draus, etwa so wie hier. Grüße -- Sambalolec 13:39, 10. Aug. 2011 (CEST)

For the record: Ich nehme zur Kenntnis, daß eine Änderung der Relevanzkriterien in dem von mir angedachten Sinne mehrheitlich nicht gewünscht ist, und werde das Thema deshalb nicht mehr weiter verfolgen.--Aschmidt 20:08, 12. Aug. 2011 (CEST)

Wenn man in diesem Zusammenhang auch bedenken sollte, das hier offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen wird: Kategorie:Todesopfer der Berliner Mauer. Da sind auch einige Biografien dabei, deren Relevanz ich nach strengen Kriterien nicht erkennen kann. Ich persönlich würde sie immer für relevant halten, aber genau so halte ich auch jeden belegten Artikel über ein Opfer des Holocaust, ob mit Alleinstellungsmerkmal oder ohne, für relevant.

Alles andere halte ich Bürokratie. --Nicola Verbessern statt löschen! 01:38, 14. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt kein Feld über das mehr geforscht und publiziert wird, als über die Zeit und die Verbrechen des Nationalsozialismus. Dies führt automatisch dazu, dass viel mehr Opfer (und Täter!) des Nationalsozialimus relevant werden (und Artikel geschrieben werden), verglichen mit anderen Ländern oder Zeiten. Eigentlich ist das ein Bias, der mit WP:NPOV nicht vereinbar ist. Da es aber einfach nur die Schwerpunkte der Arbeit der Wissenschaft spiegelt und nicht eine Verfälschung durch die Wikipedia ist, ist das so richtig. Eigene RK für Opfer des Nationalsozialismus sind weder sinnvoll noch sachgerecht. Allerdings ist die Situation schon sehr unbefriedigend, dass in LDs über das Thema immer wieder der Wunsch, Wikipedia möge der Erinnerung an die Opfer dienen und die moralische Herabsetzung der Benutzer, statt dessen die Regeln der Wikipedia anwenden, hochkommt. Daher fände ich es hilfreich, wenn wir (z.B. im BNR) den Stand der Diskussion (der sich hier im Archiv befindet) zusammenfassen und eingangs solcher Diskussionen verlinken. Vieleicht vermeiden wir dann sehr redundante, wenig zielführende und emotionale Beiträge. Was wir auf jeden Fall machen sollten, wäre, eine Positivliste zu erstellen, welche Publikationen über die NS-Zeit "anerkannte Biografiensammlung" im Sinne der RK sind. Auf die Weise sind ganz viele LDs schnell erledigt oder kommen gar nicht hoch.Karsten11 09:31, 14. Aug. 2011 (CEST)

D'accord. Vielleicht war ich zu voreilig und es ergäbe sich ja doch noch eine Weiterentwicklung in dem Bereich. Ich denke, man könnte durchaus weitergehen und NS-, sonstige Völkermord-, Maueropfer, also Fälle, die sehr viele ansonsten unbekannte Personen als Opfer betreffen, in einem RK zusammenfassen. Als Beispiel war in der Parallaldisk. heute der Artikel Herbert Kiebler angeführt worden. Hier kann ich auch keine Relevanz erkennen. Hier kann man auch sagen, der Artikel diene „nur dem Gedenken“. Der Artikel enthält keinerlei Literatur, nur einen Weblink.--Aschmidt 13:23, 14. Aug. 2011 (CEST)

Hallo, ich bin für eine Regelung dieses Sachverhaltes in den Relevanzkriterien. Vielleicht sollten sie für NS-Opfer, Maueropfer, Opfer von Völkermorden nicht so streng ausgelegt werden wie für andere Verstorbene. Gerade für die beiden erstgenannten Opfergruppen sollte die deutschsprachige Wikipedia - der deutschen Geschichte rechnungtragend - schon über ihren Schatten springen und die Relevanzkriterien lockern . Man sollte schon darauf achten, daß als Relevanzbeleg nicht lediglich eine Auflistung von personenbezogenen Daten verwendet wird. Retzepetzelewski 10:47, 18. Aug. 2011 (CEST)

Es steht mir fern, den Holocaust irgendwie relativieren zu wollen, aber wenn wir jetzt eine Sonderregelung für NS-Opfer einführen, dann müssen wir uns im Rahmen der Neutralität auch über Opfer anderer Massentötungen unterhalten, als da beispielsweise wären: - Opfer sonstiger Völkermorde irgendwo auf der Welt - sowjetische Gulag-Opfer - in Katyn von den Sowjets ermordete polnische Offiziere - gefallene oder in Gefangenschaft ermordete deutsche Soldaten - gefallene oder in Gefangenschaft ermordete sowjetische, amerikanische etc. Soldaten - etc. Und jetzt komme mir bitte niemand mit einem Pfui-Argument. Man mag das, was Soldaten tun, in Ordnung oder nicht in Ordnung finden, aber auch sie waren letztendlich Opfer der verbrecherischen Politik des NS-Regimes. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass sie (soweit sie auf deutscher Seite kämpften) dieses Regime freiwillig oder gezwungenermaßen unterstützt haben. Was die Maueropfer anbelangt: In dem obigen Beispiel ist die Quellenlage sicherlich noch verbesserungswürdig. Immerhin kam es aber in diesem Fall zu einem Prozess, zu dem sich wohl eine überregionale Berichterstattung finden lassen dürfte. Schon aufgrund dieser (von mir jetzt erst mal unterstellten) Medienwirkung würde ich hier Relevanz vermuten. Was aber noch mittels Quellen zu belegen wäre. --HH58 16:09, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wo ist hier die vielbeschworene "Relevanz"? Helmut Kliem? Oder hier Herbert Kiebler? Heinz Schmidt (Maueropfer)? Das muss mir mal jemand erklären.

Die Relevanzkriterien sind doch kein in Stein gemauertes göttliches Gesetz, sondern Regelungen, auf die man sich (praktischerweise) geeinigt hat. Es spricht also nichts dagegen, diese Regelungen zu verändern. --Nicola Verbessern statt löschen! 16:19, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wenn sich - z.B. aufgrund der Mauerschützenprozesse - eine überregionale Berichterstattung in den Medien nachweisen lässt (wie gesagt, wenn), dann ergibt sich die Relevanz z.B. aus dieser Berichterstattung.

Du hast natürlich Recht - die Relevanzkriterien sind nicht unveränderlich, und man kann über alles diskutieren (dafür ist diese Seite ja schließlich da). Aber was für mich sehr wohl ein unveränderlicher Grundsatz der Wikipedia ist, ist die Neutralität (WP:NPOV). Das gilt nicht erst beim Formulieren eines Artikels, sondern schon beim Formulieren der Relevanzkriterien. Warum soll z.B. ein ermordeter oder in den Selbstmord getriebener Kassenarzt relevant sein, sein Kollege aber, der an der Front getötet wurde, nicht ? Das muss mir mal einer erklären - aber bitte ohne ideologische "Soldaten sind Mörder" - Argumente. --HH58 16:32, 18. Aug. 2011 (CEST)

<quetsch>Das war gemein. Ich hoffe, Du meinst nicht Dr. A., nach dem übrigens eine Straße benannt wurde. Auch angesichts dessen frage ich mich, ob Holocaust-Opfer wie auch andere NS-Opfer per ser relevant sind. Danach kommt dann die Diskussion, was ein "Opfer des DDR-Regimes" relevant macht. Vielleicht, daß jemand nicht studieren durfte (und das gut dokumentiert ist)? Das mit der Dokumentation ist großer Mist. Was kann das Opfer dafür, daß es nicht in Band I einer Dokumentation sondern erst für Band X vorgesehen ist, der dann nicht mehr erscheint... Ich frage mich dann auch mal von der anderen Seite: Was stört mich an einem Artikel, über <Sara Goldstein>, die nur deswegen erwähnt wird, weil sie als Jüdin im KZ starb? Außer, daß Namens-BKL irgendwann länger werden als die Personenartikel .. Hin- und hergerissen: --Tommes ^{(Roter Frosch)} 22:17, 5. Okt. 2011 (CEST)

Aber genau an der Stelle beißt sich doch die Katze in den Schwanz, merkst Du das nicht? Wie soll ein im KZ ermordeter Jude es angestellt haben, dass in den Medien groß über ihn berichtet wird? Die Konsequenz dieser Logik: Einmal verschwiegen, immer verschwiegen, um nicht zu sagen: totgeschwiegen.

Ganz überspitzt gesagt: Wir machen uns hier zu den späten Handlangern von Verbrechern, die diese Menschen dem Vergessen anheim geben wollten. --Nicola Verbessern statt löschen! 16:42, 18. Aug. 2011 (CEST)

Das ist doch Unfug. Wenn eine ermordete Person enzyklopädische Bedeutung hatte, dann wurde eben VOR der Ermordung über sie berichtet bzw. wurde eine relevante Leistung erbracht. Wenn das nicht geschehen ist, wird die Person nicht durch ihre Ermordung relevant, es sei denn, dieses Verbrechen rief in hohem Maße öffentliches Interesse oder sonstige Wirkung hervor. Das Argument "wäre ja sonst vielleicht später relevant geworden" ließe sich auf jedes beliebige Mordopfer anwenden. 99,9% aller Menschen werden nunmal nie öffentlich bekannt und geraten außerhalb des engsten Bekanntenkreises nach ihrem Tod in Vergessenheit, das ist eben so (wird mir auch so gehen). --Gonzo.Lubitsch 16:56, 18. Aug. 2011 (CEST)

Was ist Unfug? Ich versuche ja nur auf die Diskrepanz aufmerksam zu machen. Bei den Mauernopfern wird von HH58 die postmortale Berichterstattung angeführt als RK. Dass diese bei ermordeten Juden fehlt, liegt ja wohl in der traurigen Natur der Sache. Also taugt dieses Argument meiner Meinung nach nicht als objektives Kriterium. --Nicola Verbessern statt löschen! 17:08, 18. Aug. 2011 (CEST)

Natürlich ist mir völlig klar, dass bei den einzelnen Holocaustopfern die Berichterstattung in den Medien bezüglich ihres Ablebens naturgemäß fehlt. Aber dann sind die NS-Opfer halt schlichtweg nicht relevant (für die Wikipedia !). Ein Relevanzkriterium Menschen sind relevant, wenn vermutet werden kann, dass sie eventuell irgendwann in der Zukunft bedeutendes geleistet hätten, wenn sie nicht vorher gestorben wären" gibt es nun mal nicht und ist meines Erachtens auch nicht sinnvoll. Ich stimme Gonzo.Lubitsch nicht nur zu - ich möchte seine Feststellung sogar noch erweitern: Das Argument "wäre ja sonst vielleicht später relevant geworden" ließe sich auf jeden beliebigen toten Menschen anwenden - nicht nur auf Mordopfer, sondern z.B. auch auf die Opfer von Verkehrsunfällen oder gefallene Soldaten oder Seuchenopfer. --HH58 19:15, 18. Aug. 2011 (CEST)

Zum Vergleich mit den Mauernopfern möchte ich anmerken, dass deren in den meisten Fällen Medienechon, öffentliches Interesse und politische Konsequenzen bewirkte. Bei Maueropfern, deren Tod praktisch unbeachtet blieb, wie z.B. Herbert Kiebler, halte ich die enzyklopädische Relevanz auch für ziemlich grenzwertig. --Gonzo.Lubitsch 01:56, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe hier immer noch keinen Grund für einen pauschale Erweiterung für bestimmte Opfergruppen. Wikipedia will kein Wissen erfinden, sondern das allgemeine Wissen aus unterschiedlichsten Quellen, jedoch hauptsächlich der Fachliteratur zusammentragen. Über die Opfer des Nationalsozialismus gibt es kein derartiges Wissen. Selbst für die Personen, welche namentlich bekannt sind, ist es der Inhalt der Todeslisten und Akten des NS-Regimes, welches irgendwo abgedruckt ist, oder es sind Zusammenstellungen von "Heimatforschern" und "Schülerprojekten". Diese Quellen können tauglich sein, und relevantes Wissen enthalten, aber das im allgemeinen Rahmen, der schon jetzt festgelegt ist. Ansonsten gibt es hier Artikel auf dem Stolpersteinniveau, das zumindest bislang keine offensichtliche Mehrheit als Artikel will. Der Umfang der Diskussion hier zeigt doch, wie umstritten der Vorschlag ist, da bleibt nur das Meinungsbild. Eine "praktische" Lösung wie bei anderen Fragen wird es so nie geben. Und um es mal praktisch darzustellen: KZ-Häftlinge, Opfer der Euthenasie und Inhaftierte die in den Vernichtungslagern umgebracht wurde - da ist der Status "Opfer" eindeutig. Wenn man aber ohne fundierte Definition herangeht, wird man schnell bei Fragen landen wie: Opfer des Röhmputsches, Gefängnisinsassen, die gemäß allgemeinem Strafrecht (das teilweise auch nach 1945 galt) verurteilt wurden. Was ist mit den "Grünen" und "Schwarzen" - Kriminellen und Assozialen in den KZs? Welchen Grad muß ein Opfer erlitten haben, reicht schon Flucht, oder muß es einen körperlichen oder materiellen Schaden gegeben haben? Ist jedes Opfer zwischen 1933 und 1945 ein NS-Opfer? Was fällt unter "NS" - nur deutsch-österreichische Täter, oder auch Angehörige faschistischer Regimes wie in der Slowakei, Ungarn oder Kroatien? Und angesichts der bundesdeutschen Rechtssprechung, was ist mit Opfern, die später in stalinistisch/kommunistisch/sozialistischen Staaten zu Tätern wurden? Zu viele Fragen für RK; die eigentlich nur den pauschalen Mindestkonsens zusammenfassen sollen.Oliver S.Y. 16:38, 18. Aug. 2011 (CEST)

per z.B. Gonzo.Lubitsch oder Oliver S.Y. gegen solche Sonderregeln oder Sonderbehandlung; wie aber oben Koenraad vorschlug, wäre eine Zusammentragung der früheren Diskussionen an einer zentralen Stelle (eine Unterseite hiervon) wohl nützlich. -jkb- 17:12, 18. Aug. 2011 (CEST)

Gegen Sonderbehandlung sind vermutlich alle. --Grip99 02:08, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde die Idee einer solchen Seite nicht schlecht. Sie sollte aber keine Unterseite von WP:RK sein. So etwas gehört nach Wikipedia:Artikel über Opfer des Nationalsozialismus. Analog zu Wikipedia:Artikel über Schulen, auch wenn der Vergleich erstmal blöd klingt. Dort wird nicht die Relevanz geklärt, sondern das Für und Wider wird erläutert, und die gängigsten Argumentationen und Quellenanforderungen dazu werden zusammengefasst. Natürlich alles in einer respektvollen Sprache. Dazu Vorschläge für eine Gliederung und Inhaltsanforderungen, soweit sie von WP:FBIO abweicht, also spezifisch für NS-Opfer sind. Dann bräuchte man eine Gruppe/Anlaufstelle (um das Wort Institution zu vermeiden), die sich darum auch längerfristig kümmert. Dafür kommt eigentlich nur das Portal:Nationalsozialismus in Frage. PS: Das Thema Maueropfer sollte da außen vor bleiben, das ist ein abgeschlossenes Sammelgebiet, und von der typischen Stolperstein-LD recht weit entfernt. Kann man (wenn nötig) getrennt regeln. --Minderbinder 17:55, 18. Aug. 2011 (CEST)

Eine Erweiterung der RK`s hinsichtlich den jüdischen NS-Opfern grundsätzlich enzyklopedische Relevanz zuzusprechen halte ich für falsch. Denn was kommt dann als nächstes? Artikel über die Opfer des NS-Regiemes aus dem Balkan? Oder warum auch nicht Artikel über die Opfer des Völkermordes in Ruanda, Srebrenica oder an den Armeniern (sobald es durch Quellen belegte Informationen zu ihnen gibt)? Ich möchte hier auf meinen Vorschlag in der Löschdiskussion zum Artikel Paul Kuttner verweisen, über die Opfer denen ein Stolperstein gewidmet ist eine Namensliste mit, hinter dem Namen, referenzierten Quellen und Informationen, zu den Personen, zu erstellen und in den Artikel Stolpersteine einzufügen. Denn auch wenn die Relevanz für einen Einzelartikel oft nicht ausreicht so können sie doch für den Artikel Stolpersteine relevant sein, falls ein solcher zur Person existiert. Oder wir verlinken vom Artikel Stolpersteine zu einem Artikel Personen welchen ein Stolperstein gewidmet ist, welcher dann diese Liste enthällt. Seader 18:14, 18. Aug. 2011 (CEST)

Im Prinzip lobenwerter Vorschlag, ich bezweifle nur, das die Wikisoftware Listen mit mehreren 10.000 Einträgen handhaben und ausliefern kann. Sowas geht eigentlich nur über ne Datenbank. --Gonzo.Lubitsch 18:16, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich verstehe wirklich nicht, warum immer davon ausgegangen wird, daß nun für alle Opfer, ich betone alle, ein Artikel oder gar nur ein Stub geschrieben wird und bestimmt nicht darauf abgezielt wird für alle einen Listeneintrag zu erstellen. Es geht doch lediglich darum die Hürden für diese Personengruppe niedriger zu hängen. Retzepetzelewski 13:49, 19. Aug. 2011 (CEST)

• Langsam aber sicher bin ich der Meinung, dass wir denn ewig gestrigen einen Riegel schieben müssen, und das wir ALLE NS Opfer für relevant erklären müssen. Denn scheinbar nur eine solche Regel ist durchsetzbar. Wenn es über ein Opfer Literatur gibt, auch wenn diese nur im Zusammenhang der Stolpersteine erschienen ist, dann ist ein Artikel über ein Opfer des NS-Regimes zu behalten.--Bobo11 10:42, 20. Aug. 2011 (CEST)

@Bobo11. Genau. Meine Rede. --Nicola Verbessern statt löschen! 10:58, 20. Aug. 2011 (CEST)

Die "Ewiggestrigen" scheren sich nur einen Dreck um die Wikipedia, genauso wie um die anderen Erinnerungen und Gedenkstätten, die in den letzten 65 Jahren errichtet wurden. Die Grundsatzfrage bleibt, was ist die Wikipedia? Eine Informationsplattform für "Gutmenschenprojekte", oder eine Enzyklopädie, welche die Geschichte ernsthaft und anhand von anerkannten Quellen aufarbeitet. Ein Stolperstein, den jeder Nachkommer für eine 100,- Euro Spende erwerben kann, hat erstmal überhaupt nichts mit der Geschichte oder Schuld und Sühne zu tun. Denn die Stolpersteine haben mehr als einen Makel, um hier als Basis zu dienen. Die genannten Opfer sind nichtmal repräsentativ als Holocaustopfer, weder typisch für das Schicksal der deutschen Juden, (1 Drittel der dt. Juden wurden umgebracht, der Rest war auch "Opfer", aber durch Zwang und Gewalteinwendung, der Tod kann hier kein Artikelmerkmal sein), der europäischen Juden (4% der Ermordeten waren dt. Juden) noch ist die Auswahl repräsentiv, da die Steine sehr ungleichmäßig über Deutschland und Europa gestreut sind, da vor Ort sehr unterschiedlich mit der Erinnerung umgegangen wird. Im übrigen gibt es mittlerweile auch Stolpersteine für Euthanasieopfer da gibt es ein ähnliches Mißverhältnis. Beispiel "Heinrich Liebmann und Betty Liebmann" aus Weinheim. Er wird auf der Website juden in Weinheim namentlich erwähnt, sein Stolperstein gezeigt, und die biografischen Daten der Beiden auch auf der Seite genannt (WP:Q somit erfüllt). Und die Seite geht weiter hier [1] wird das Schicksal der Tochter der beiden beschrieben, am Rand das Kaufhaus Liebmann der Eltern erwähnt. Liebmanns Schicksal hat sogar noch die Besonderheit, daß er nachweislich vor der Deportation durch seinen Schwiegersohn gewarnt wurde [2], also auch sein Schicksal aktenkundig ist. Nur was soll Wikipedia hier leisten? Erinnerung in einem 3-Zeilen-Stub? Wikipedia ist nicht die einzige Homepage im Web, und wie das Beispiel zeigt, gibt es keine wirkliche Lücke in der Erinnerung, die hier geschlossen werden muß. Dafür wurde in seit 45 an unterschiedlichsten Stellen schon gesorgt. Die Stolpersteine sind nur eine, wenn auch populäre, Form davon. So wird zB. jedes Jahr in Berlin an die 55 696 deportierten Juden erinnert, indem ihre Namen in der Gemeinde verlesen werden. Diese sind also keineswegs vergessen, und schon jetzt gut dokumentiert.Oliver S.Y. 11:15, 20. Aug. 2011 (CEST)

@Oliver S.Y. und warum dürfen WIR die Wikipedia uns nicht an sie erinneren? Warum darf in einer Ezyklopädie eine aufgearbeitetes (über Literatur belegbares) Schicksal aus der NS-Zeit stehen? Sorry, aber «Wikipedia ist nicht die einzige Homepage im Web» ist eine der dümmste Löschbegründungen die du bringen kannst. Alles was ordentlich belegbar ist, findet sich schon jetzt oder irgendwann ind er Zukunft auch ausserhalb der WP im Netz. Löschen wir jetzt also die ganze Wikipedia? --Bobo11 11:22, 20. Aug. 2011 (CEST)

Weil das WIR in solch umstrittenen Punkten wie den Stolpersteinen in Meinungsbildern festgestellt wird, nicht in Löschdiskussionen oder RK-Diskussionen wie dieser. Über all diesen Diskussionen steht WP:WWNI 7.2. - und die Toten um die es hier zum Großteil geht, hatten weder zu Lebzeiten noch in der Erinnerung eine besondere Stellung. Ich wollte zeigen, daß bereits an sie erinnert wird, und sei es durch die Berichte seit der Verlegung der Steine. Es gibt also nicht die Lücke, die Wikipedia schließen muss. Was bereits in der Wikipedia ist, basiert meistens auf einer Regel oder einem Konsens. Eine derartige Namensliste wäre etwas völlig Neues, und in meinen Augen nicht mit dem Ansatz vereinbar.Oliver S.Y. 11:36, 20. Aug. 2011 (CEST)

(nach bkl)

Dieser Definition der WP, sie sei eine "Enzyklopädie, welche die Geschichte ernsthaft und anhand von anerkannten Quellen aufarbeitet" könnte ich auf Anhieb ca. 50 Artikel entgegensetzen, die dieser Definition geradezu Hohn sprechen.

Entweder man hat diesen Anspruch, dann gehören Hunderte von Artikel hier nicht rein, oder man lässt von diesem Anspruch ab (wofür ich immer plädieren würden) und geht davon aus, wonach User im Internet suchen, was sie interessieren könnte und was sie in dieser Form auch nur hier so konzentriert finden können.

Und nach meinem Verständnis soll die WP doch das "gesicherte Wissen" sammeln. Das geht weiter über dieses o.a. Verständnis hinaus. --Nicola Verbessern statt löschen! 11:26, 20. Aug. 2011 (CEST)

In der Wikipedia gibt es zahlreiche Artikel, die nicht den RK entsprechen ? Das ist bestimmt richtig. Es steht Dir natürlich frei, diese Artikel löschen zu lassen. Aber das ist kein Grund, noch mehr Artikel über irrelevant Personen einzustellen. --HH58 08:41, 22. Aug. 2011 (CEST) Wo soll ich diese Aussage getätigt haben? Ich will nichts löschen. Ich habe mich lediglich auf o.a. Definition bezogen, die nicht meine ist bzw. von der ich mich distanziert habe. Und dann besteht da noch ein Unterschied zwischen "relevanten Personen" (persönliche Einschätzung eines jeden) und "Personen, die nach den RK der Wikipedia relevant" sind. Und wer darunter fällt oder nicht, darüber reden wir hier doch. --Nicola Verbessern statt löschen! 08:50, 22. Aug. 2011 (CEST)

"Entweder man hat diesen Anspruch, dann gehören Hunderte von Artikel hier nicht rein, oder man lässt von diesem Anspruch ab (wofür ich immer plädieren würden) und geht davon aus, wonach User im Internet suchen, was sie interessieren könnte und was sie in dieser Form auch nur hier so konzentriert finden können." - Du hast vollkommen Recht - diese beiden Alternativen gibt es, und für beide gibt es Argumente, und man kann zumindest mal darüber reden. Bis dahin stimme ich Dir vollkommen zu. Also: Wenn man es bei diesem Anspruch belässt, dann gehören hunderte von Artikeln hier nicht rein - ergo gehören sie gelöscht. Du plädierst für die zweite Variante. Gut, auch ein möglicher Standpunkt - dann aber bitte konsequent durchziehen. Dann müssen wir aber auch jeden gefallenen Soldaten in die Wikipedia übernehmen (vorausgesetzt, es findet sich über ihn irgendwo eine Biographie), jedes zivile Luftkriegsopfer und jede einzelne Person, die am 9/11 umgekommen ist, usw.. Auch das könnte ja irgendein User interessant finden. Im Endeffekt liefe das darauf hinaus, dass jede verstorbene Person relevant ist, über die irgendwo irgendwas geschrieben wurde. Wollen wir das ? Eine Sonderregelung für NS-Opfer halte ich jedenfalls nicht für angebracht. P.S.: Wenn ich hier in den Diskussionen von "Relevanz" spreche, dann meine ich immer "im Sinnde der Wikipedia", sofern ich nicht ausdrücklich was anderes schreibe. --HH58 12:13, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich beziehe mich da auf das Merkmal "Opfer" als artikelbegründend. Eine "subjektive" Hirarchie der Opfer ist meines erachtens nicht mit einer ernsthaften Herangehensweise vereinbar. Ebensowenig, nun Holocaustopfer als erste "Beispielgruppe" für NS-Opfer auszuwählen. Da der Anspruch bei etlichen Artikeln nicht erfüllt wird, stimmt, aber die sind meist durch die bestehenden RK gedeckt. Hier gehts ja um eine wesentliche Erweiterung des Themenfelds. Wie am Beispiel gezeigt, das Wissen ist meist vorhanden, wenn auch nicht in der Fachliteratur. Nur die Frage, wenn es bislang kein Fachmann für literaturwürdig fand, warum sollte es dann das Wikipediaprojekt für wichtig genug erachten?Oliver S.Y. 11:31, 20. Aug. 2011 (CEST)

Wenn ich das bisher richtig verstanden habe, geht es um Personen, deren Lebenslauf ausreichend dargestellt und gut belegt werden kann. --Nicola Verbessern statt löschen! 11:38, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ich verstehe es dagegen so, daß es um Personen geht, deren Lebenslauf dargestellt und belegt werden kann. Von "ausreichend" und "gut" war noch nicht grundsätzlich die Rede, eher das Gegenteil, daß hier eine Ausnahmeregelung hinsichtlich der RK für verstorbene Personen und WP:Q geschaffen werden soll. Und das für einen sehr unzureichend definierten Personenkreis. Pauschal relevant sollen seiN: "Ermordete Holocaustopfer mit Stolperstein" - das ist der Kernvorschlag, so wie ich ihn herausgelesen habe. Und gegen den bin ich.Oliver S.Y. 11:50, 20. Aug. 2011 (CEST)

Der "Kernvorschlag" lautete: "Relevant sollten m.E. Biographien sein, die anhand von Quellen oder Sekundärliteratur nachvollziehbar sind". Die "Stolpersteine" waren lediglich ein ergänzender Vorschlag.

Im Übrigen lautete ein "Gegenargument", dass die WP zu sehr aufgebläht würde, weil es zu viele Personen seien. Naja, aus den Disk.-Beiträgen mancher Leute hier könnte man problemlos mehrere Artikel stricken, anderer Inhalt, selbe Länge. --Nicola Verbessern statt löschen! 11:57, 20. Aug. 2011 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Wobei "nachvollziehbar" bedeuten sollte, daß die Quelle eingehender ist als eine bloße Erwähnung des Namens. Der Artikel muß genauso eingehend belegt sein wie andere Biographien auch. Dazu kann auch eine Darstellung im Zusammenhang mit einem "Stolperstein" ausreichen. – Es freut mich übrigens, daß die Disk weitergeht, ich hatte die Möglichkeit, hier Bewegung hineinzubringen, schon aufgegeben.--Aschmidt 12:03, 20. Aug. 2011 (CEST)

"relevant sind Personen, über die etwas geschrieben wurde"? --Logo 12:12, 20. Aug. 2011 (CEST)

Entschuldigung wenn ich nerve, aber der Vorschlag ist einfach nicht nachvollziehbar. Fiktives Beispiel - zwei jüdische Rechtsanwälte werden nach Auschwitz deportiert. Der eine wird dort 1944 umgebracht, der andere überlebt, und bringt es in Berlin bis zum Oberstaatsanwalt. Als solcher auch mit medienwirksamen Prozessen betraut, ist er genau wie ein nichtjüdischer Oberstaatsanwalt stadtbekannt. Dem Vorschlag hier nach würde der Ermordete durch einen Stolperstein relevant, der Überlebende hingegen nicht, egal, was er nach 1945 erlebt hat, da für ihn ja die die RK für lebende Personen gelten. Das ist inkonsquent und hat nichts mit sachlicher Artikelarbeit zu tun.Oliver S.Y. 12:12, 20. Aug. 2011 (CEST)

PS - und um es nochmal in Erinnerung zu rufen, wir reden hier über Personen, die weder in einem Lexikon oder eine Enzyklopädie aufgeführt werden, denen keine öffentliche Ehrung zuteil wurde, und die nicht durch ihre berufliche, künstlerische oder gesellschaftliche Arbeit vor der Ermordung relevant sind. Oliver S.Y. 12:18, 20. Aug. 2011 (CEST)

"Opfer" heißt doch nicht zwangsläufig, dass jemand gestorben sein muss. Also ist diese Beweisführung auch nicht unbedingt zielführend. --Nicola Verbessern statt löschen! 12:25, 20. Aug. 2011 (CEST)

Diese Unterschiede ergeben sich schlicht aus der Belegpflicht. Sie gilt für alle Artikel. Der "Stolperstein" allein reicht mir auch nicht, wie gesagt, es können Veröffentlichungen im Zusammenhang damit sein.--Aschmidt 12:27, 20. Aug. 2011 (CEST)

Irgendwie erscheint mir gerade jeder Vergleich unpassend. Aber: es gibt keine sechs Millionen Stolpersteine, also würde zwangsläufig immer eine Ungleichbehandlung der Opfer des Holocausts erfolgen. Wir schreiben an einer Enzyklopädie und in diesem Sinne kann nicht jedes Opfer und auch nicht jeder Überlebende mit einer Biografie betraut werden. Die Stolpersteine stellen kein enzyklopädisches Relevanzkriterium dar, die Auswahl erfolgt nach Maßgabe des Künstlers (oder? habe jetzt auf dieschnelle nichts gefunden). Ich schlage, wie weitere Benutzer hier vor, Opferbiografien aufzunehmen, die von der Forschungsliteratur erschlossen sind. Dazu muss aber kein eigenes Relevanzkriterium eingeführt werden, das Ganze ist durch die Allgemeinen Anhaltspunkte für Relevanz und Personen abgedeckt. Eine bloße Erwähnung sollte nicht ausreichen. --Gripweed 12:30, 20. Aug. 2011 (CEST)

Manchmal glaube ich, wir reden hier alle aneinander vorbei oder manche Leute wollen Dinge einfach mißverstehen.

Zunächst einmal steht in der Überschrift "NS-Opfer", was bedeutet, dass nicht nur Holocaust-Opfer gemeint sind.

Dann bedeutet "Opfer" nach meiner Definition nicht zwangsläufig, dass jemand ums Leben gekommen ist.

Und drittens, ich muss mich leider wiederholen: "Relevant sollten m.E. Biographien sein, die anhand von Quellen oder Sekundärliteratur nachvollziehbar sind". Das bedeutet nach meinem Verständnis, dass Lebensläufe dargestellt werden, die wissenschaftlich erforscht vorliegen. Nach meinem Verständnis sollten dann aber keine weiteren Alleinstellungsmerkmale notwendig sein.

Im Übrigen bedeutet der Begriff "Enzyklopädie" ja gerade nicht, das Themen ausgeschlossen werden sollen, sondern kurz und bündig und für jedermann verständlich dargestellt sein sollen. --Nicola Verbessern statt löschen! 12:41, 20. Aug. 2011 (CEST)

Definition für NS-Opfer? --Logo 13:03, 20. Aug. 2011 (CEST)

DAS wäre ein zweiter Schritt, der vor dem ersten allerdings keinen Sinn macht. --Nicola Verbessern statt löschen! 13:07, 20. Aug. 2011 (CEST)

Wir schließen auch kein Thema aus, indem wir pauschale Relevanz verneinen. Wenn es über eine Person anerkannte wissenschaftliche Literatur gibt, dann ist sie auch nach den derzeitigen Regeln relevant, dafür braucht es keine Änderung. Würde man aber alle NS-Opfer wie vorgeschlagen für relevant erklären, dann würde das auch für diejenigen Opfer gelten, über die praktisch nichts bekannt ist, denn unsere RK sind hinreichende Kriterien für Relevanz. Außerdem: Warum sollten NS-Opfer relevant sein, andere Opfer von Völkermorden und Kriegen oder sonstige tragische Schicksale aber nicht? Der Neutrale Standpunkt verbietet meiner Ansicht nach, für Naziopfer eine Sonderregelung zu definieren. --Theghaz _Disk 13:13, 20. Aug. 2011 (CEST)

Der Neutrale Standpunkt bedeutet: " Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des WP-Autors aus WP-Artikeln herauszuhalten." Der Neutrale Standpunkt sagt nichts über eine evtl. subjektive Sicht auf die RK. --Nicola Verbessern statt löschen! 13:29, 20. Aug. 2011 (CEST)

@Theghaz wenn wir NS-Opfer mit Literaturabhandlung für relevant erklären, heist dies nicht das Opfer von anderen Konflikten deswegen irrelevant wären. Es wäre gut wenn sich die anderen Völker auch mit ihrer dunkeln Verganenheit auseinander sezten würden. Nur so ein kleiner Hinweis wenn die Stolpersteine in Sammelartikel abgehandelt würden (Das wäre nämlich auch eine Variante), wäre ein Redikt von Personennamen auf die Liste immer noch zulässig. Auf Sammelartikel über NS-Opfer aus XY lies ich mich durchaus ein, denn mit Sammelartikel gehen keine Informationen verloren, mit löschen schon. --Bobo11 13:41, 20. Aug. 2011 (CEST)

Definition für NS-Opfer und Definition für "Literaturbehandlung"? --Logo 13:44, 20. Aug. 2011 (CEST)

Klar an den beiden Definitionen kann man feilen. Ich will damit eben sagen das ich es auch nicht zielführend finde alle Opfer/TToten des NS-Regime für relevant zu erklären. Sondern nur die deren Schicksal auch erforscht worden ist, und eben der Regime zum Opfer gefallen sind. Wogene ich mich auch wehre ist eben die festlegung auf Opfer des Holocaust, dass ist nur ein Teilaspekt des Themas. Und ich las gern mit mir reden, ob jeder einen eigene Artikel braucht, der einen Stolperstein gekriegt hat. Nur wehre ich mich gegen Aussagen wie «nur ein Stolperstein=irrelevnat», wer sich zu solchen undefinierenzierten Aussagen verleiten lässt, hat im Geschichtsuntericht gepennt oder gehört einer eindeutig rechten Gesinnung. Beides ist gefährlich, und sollte eben bekämpft werden.--Bobo11 13:57, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ein Link für die Aussage "nur ein Stolperstein=irrelevant"? --Logo 16:27, 20. Aug. 2011 (CEST)

Die Stolpersteine stellen kein enzyklopädisches Relevanzkriterium dar Gripweed in dieser Diskussion um 12:30, 20. Aug. 2011 (CEST) Gruß Retzepetzelewski 17:47, 20. Aug. 2011 (CEST)

das tun sie auch nicht und das hat auch gar nichts mit Geschichtsunterricht zu tun. Ich wäre ganz vorsichtig mit solchen Anwürfen. Niemanden geht es hier darum, zu beschönigen, verharmlosen und zu verschweigen. Dennoch kann die enzyklopädische Relevanz einer Vielzahl von Stolperstein-gewidmeten nicht vorliegen. Wir müssen nicht erinnern, das ist nicht der Auftrag unserer Projektes, wir sind keine Gedenkstätte. Julius1990 Disk. Werbung 18:17, 20. Aug. 2011 (CEST)

... wir sind keine Gedenkstätte.

Erzähl das mal der Militariafraktion :-) Grüße -- Sambalolec 20:33, 20. Aug. 2011 (CEST)

Führerpopel am Band erzeugen Relevanz.--Elektrofisch 20:52, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ein Stolperstein alleine macht noch nicht relevant - das ist auch mein Standpunkt, und ich wehre mich, deshalb in irgendeine rechte Ecke gestellt zu werden. Ansonsten müsste schließlich auch jeder einzelne Soldat relevant sein (egal aus welchem Land !), nur weil dessen Name auf irgendeinem Kriegerdenkmal oder Grabstein steht. Etwas mehr an öffentlicher Wahrnehmung des Verstorbenen sollte schon sein. Und: Die Wikipedia ist nicht dazu da, Verstorbenen (und seien deren Mörder noch so verbrecherisch) zu öffentlicher Wahrnehmung zu verhelfen, sondern über Personen zu berichten, bei denen eine solche Wahrnehmung bereits besteht. --HH58 08:41, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ernsthaft, wenn von einem NS-Opfer eine Biographie vorliegt nach welchen Kriterien ist dann diese Person relevant? Sachbuchautor geht meistens nicht.--Elektrofisch 20:54, 20. Aug. 2011 (CEST)

Man ist gerade dabei, eine Entscheidung hierüber vorzubereiten. Wohlgemerkt: Die RK sind nicht in Stein gemeißelt. Ihr ursprünglicher Sinn war es nicht, 99% der Welt da draußen aus der WP herauszuhalten, sondern die Inhalte in WP pflegbar zu halten angesichts beschränkter Kapazitäten an Personal und Zeit. Man kann sie auch ergänzen oder ändern, wenn das als sinnvoll erschiene. Die Löschdiskussion über den Artikel Paul Kuttner hat mich zu dem Ergebnis geführt, daß dies der Fall ist. Relevant ist dann nicht, über wen etwas geschrieben wurde. Ausreichend qualifizierte Veröffentlichungen über eine Person sind – wie sonst auch – nur eine Voraussetzung dafür, daß ein Artikel hinreichend belegt werden kann, sonst wäre er TF. Über die diesbezüglichen Anforderungen kann man diskutieren. Es sollte aber zuerst einmal klären, ob überhaupt der Wille vorhanden ist, Biographien von NS-Opfern denselben Raum zu geben wie anderen Personengruppen, die in gleicher Weise zeithistorisch bedeutsam waren, die aber derzeit bevorzugt werden.--Aschmidt 22:29, 20. Aug. 2011 (CEST)

Es hat ja auch niemand etwas dagegen, wenn es Artikel über zeithistorisch bedeutsame NS-Opfer gibt. Die Frage ist nur - ist eine Person, die als eine von etlichen Millionen ermordet wurde, nur alleine deshalb als Einzelperson zeithistorisch bedeutsam ? Ich denke nicht. Auch die Aufnahme in eine Biographiesammlung macht noch nicht automatisch relevant, wenn die Aufnahme alleine wegen dieser Opfereigenschaft erfolgt ist. --HH58 08:48, 22. Aug. 2011 (CEST)

@Bobo11: Wo soll ich behauptet haben, dass NS-Opfer, über die (anerkannte) biographische Literatur existiert, irrelevant wären? Genau das ist das relevanzstiftende Merkmal. Ein Stolperstein schafft hingegen alleine keine Relevanz. Einen Artikel NS-Opfer in $Stadt/Region halte ich prinzipiell für möglich, der Schwerpunkt sollte dann aber nicht auf der Nennung von Namen liegen, sondern auf der Geschichte und den Besonderheiten der Verfolgung von Juden und Andersdenkenden in dieser Stadt oder Region. --Theghaz _{Disk / Bew} 22:44, 20. Aug. 2011 (CEST)

Richtig, ob durch einen Stolperstein auf ein NS-Opfer hingewiesen wird, hängt von verschiedenen Faktoren ab: Das Opfer muss bekannt sein. Es muss Sponsoren geben, die Eigentümer des Gebäudes vor dem der Stein gesetzt wird müssen zustimmen, die Gemeinde muss die Angelegenheit unterstützen usw. Damit kommt der Zufall ins Spiel, weil es vom Wohn- oder Lebensort des Opfers abhängt, ob es einen Stein bekommt. Beispiel: Zwei Personen mit ähnlichem Lebenslauf lebten in derselben Stadt. Der erste erhält einen Stein, der zweite nicht, weil der Grundtücksbesitzer des betreffenden Wohnhauses das ablehnt. Stolperstein oder nicht kann daher kein objektives Kriterium für die Relevanz der entsprechenden Person sein. --Erell 00:49, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde allein schon die Überschrift "Behandlung von NS-Opfern in Wikipedia" völlig unpassend. Es ist überhaupt nicht nachvollziehbar, warum diese Personengruppe nach irgendwelchen anderen Kriterien behandelt werden sollte als Opfer des Franco-Regimes, Opfer der Roten Khmer oder "Im ersten Weltkrieg verwundete Zimmerleute". Ach ja, was im übrigen die von Sambalolec gebrachte Anspielung auf Gedenkstätten der Militaria-Fraktion" angeht: Im 2. Weltkrieg kämpften 17 Millionen Soldaten allein in der Wehrmacht. Über wie viele davon gibt es Artikel? Naturgemäß sind unter den Millionen halt auch ein paar, die irgendwie herausstechen, genau wie das in der Masse der Opfer auch der Fall ist. Und in beiden Gruppen gibt es auch sehr grenzwertige Relevanzfälle. Nix besonderes. --Gonzo.Lubitsch 02:07, 21. Aug. 2011 (CEST)

Und bei der Masse der Opfer stechen eben die heraus, die einen Stolperstein haben. Wie Kollege Erell bereits schrieb, ist das gar nicht so einfach einen zu bekommen. Das Opfer muss bekannt sein. Es muss Sponsoren geben, die Eigentümer des Gebäudes vor dem der Stein gesetzt wird müssen zustimmen, die Gemeinde muss die Angelegenheit unterstützen usw. So ein Stolperstein ist also quasi ein Denkmal, und somit ausreichend für Relevanz. Grüße -- Sambalolec 02:52, 21. Aug. 2011 (CEST)

Nein, im Gegenteil. Da es kein Denkmal ist, sondern ein privates Kunstrprojekt muß es irgendwer bezahlen. Kostet um die 100 Euro und wird in den allermeisten Fällen von Angehörigen gezahlt. Einen Artikel mit 100 Euro erkaufen, würden sich tausende völlig irrelevante Zeigenossen auch wünschen. Das Opfer muß nicht bekennt sie, die Informationen sind nicht nennenswert (meist gar nicht) über die KZ-Akte hinausgehend. Das die Gebäudeigentümer zustimmen müsse, liegt daran daß die sonst vor Gericht ziehen, da das in ihr Eigentumsrecht eingreift.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 05:02, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin auch nicht der Meinung, dass ein Stolperstein automatisch relevant machen sollte.

Relevant sollte sein, wessen Lebenslauf gut belegt dargestellt werden kann.

Andererseits wäre es natürlich eine feine Sache, wenn man die Lebensläufe des einen oder anderen, dessen Namen man auf einem Stolperstein auf der Straße gelesen hat, hier nachlesen könnte. Aber "Service am Kunden" ist bei der dt. WP ja ein Gesichtspunkt, der kaum keine Rolle spielt. Wir machen hier ja mehr "Service an WP-Autoren", deren "Interessen" hier mehr im Vordergrund als die evtl. Internet-User, die etwas suchen. Das habe ich schon lange verstanden. --Nicola Verbessern statt löschen! 07:26, 21. Aug. 2011 (CEST)

Was wir in der Diskussion bitte ganz klar auseinanderhalten sollten:

• 1.) Relevanz für alle NS-Opfer? - kann meiner Meinung nicht Zweck einer Enzyklopädie sein
• 2.) Relevanz für alle NS-Opfer, die Widerstandskämpfer waren? - wurde schon einmal ernsthaft diskutiert und abgelehnt; kann meiner Meinung nach auch nicht Zweck einer Enzyklopädie sein; allein die Definition von Widerstandskämpfer wäre höchst problematisch, weil nicht nur mit einer Handlung sondern auch noch mit dem Motiv für diese Handlung verknüpft (z.B. Wehrdienstverweigererung)
• 3.) Relevanz für alle NS-Opfer, für die es einen Stolperstein gibt? - dafür gab es bisher keinen Konsens; gewichtigste Argumente gegen ein solches Relevanzkriterium: auch wenn es derzeit nur für ca 0,5 % der NS-Opfer einen Stolperstein gibt, mag das langfristig fast gleichbedeutend mit 'Relevanz für alle NS-Opfer' werden; ein Stolperstein alleine bedeutet nicht, dass genug biographische Daten für einen sinnvollen Artikel vorliegen; und manche Stolpersteine fanden - leider - auch kaum mediale Resonanz.
• 4.) Relevanz für alle NS-Opfer, deren Nachwirkung sich aus veröffentlichten Darstellungen ihres Schicksals ergibt - exakt da müsste man meiner Meinung nach ansetzen, einen Konsens zu finden. Ich hätte ja eigentlich gehofft, dass Admins sorgfältig bedachte Einzelfallentscheidungen treffen, durch die sich eine mühsame Festlegung auf harte Relevanzkriterien für einen so sensiblen Bereich erübrigt. Die Löschdiskussion um Paul Kuttner sowie die ergänzenden Stellungnahmen dessen, der diese Löschentscheidung fällte, zeigen aber, dass das derzeit nicht unbedingt der Fall ist, und dass es überaus kontraproduktiv ist, wenn einzelne eine Relevanz für alle NS-Opfer oder Relevanz für alle Stolpersteine verlangen, weil das vom abarbeitenden Admin - wie ich denke zurecht - verneint wurde, dabei aber leider andere Behalten-Argumente völlig ausgeblendet wurden, z.B. dass es über dieses NS-Opfer mehrseitige Biographien in mehreren Büchern gibt (was aufgrund der derzeitigen WP:RK nicht automatisch Relevanz verschafft). Es kann nicht Aufgabe einer Enzyklopädie sein, jene Nachwirkung erst zu schaffen; allenfalls können hier bereits veröffentlichte Daten wiedergegeben werden. Es gilt daher zu definieren, unter welchen Voraussetzungen sich die Relevanz eines NS-Opfers aus bereits veröffentlichten Darstellungen seines Schicksals ergibt.--Niki.L 11:03, 21. Aug. 2011 (CEST)

Nur ein kurzer Zwischenruf (ich werde mich nicht dauerhaft an dieser Disk. beteiligen): Wenn es darum geht, das Personen z.B. durch mehrseitige Biographien oder andere veröffentlichte Darstellungen relevant werden, dann sollte das eine einheitliche Regelung für alle Personen sein. Es gibt keinen Grund, das auf NS-Opfer zu beschränken. --Wkpd 11:16, 21. Aug. 2011 (CEST)

mehrseitige Biographien oder andere veröffentlichte Darstellungen – soweit es sich dabei um reputable Quellen handelt.--Aschmidt 12:55, 21. Aug. 2011 (CEST)

Danke Niki für die sachliche Übersicht. Ich denke auch, daß Wkpds Einwand viel mehr Beachtung geschenkt werden sollte. Wenn es wirklich einen Änderungsbedarf gibt, dann sollte die Regelung für verstorbene Personen generell überprüft werden. "mehrseitige Biografien" ist da für mich schon ein deutliches Merkmal, dem bislang zu wenig Beachtung geschenkt wurde (zugegebener Maßen bin ich da voreingenommen, weil die Widerstandskämpfer, um die es mir geht, häufig bereits so in der DDR beschrieben wurden). @Aschmidt - Deine Haltung kann ich hier aber immer weniger verstehen. Erst machst Du ein Faß auf, dessen Inhalt und Umfang Dir offenbar nicht bewußt war, und nun stellst Du verschärfende Forderungen? Das passt nicht. Hier gilt WP:Q - nicht was der ein oder andere für reputabel hält. Der Quellenkreis der "reputablen Lexika und Enzyklopädien" ist ja bereits erfasst, es geht also wohl eher darum, in welchem Umfang Fachliteratur und in Ausnahmen Medienberichte ausreichen, welchen Inhalt und Umfang diese haben müssen. Denn regelmäßige Berichte in Zeitungen kann man wohl auch als beständige Erinnerung betrachten, genauso Veröffentlichungen der Ergebnisse von Heimatforschern. Aber nicht deren Erkenntnisse aus Leserbriefen oder BoD-Werken. Aber letztendlich sind das genau die Fragen, die auch für Mordopfer, Seuchenopfer oder einfach lokalen Bekanntheiten gelten sollten.Oliver S.Y. 13:48, 21. Aug. 2011 (CEST)

In den existiertenden Relevanzkriterien ist von "einschlägigen historischen Darstellungen" die Rede. Aber die Auflistung der vormaligen Adresse, des Famlienstandes und des ungefähren Todeszeitpunktes, nebst O-Ton einer Verwandten, gesammelt von Amateuren und veröffentlicht zum Gedenken, ist keine "einschlägige historische Darstellung"; dergleichen findet sich über jede zweite Person in Lokalblättern, Chroniken und Biographien, gerne auch "mehrseitig", ohne dass jemand auf die Idee käme, daraus enzyklopädische Artikel zu machen. Dass solches Material generell Relevanz erzeugt ("Personen, über die was geschrieben wurde"), sehe ich nicht kommen. Der Beispielartikel Kuttner wäre ohne den Sterbeort nie erstellt worden oder diskussionslos schnellgelöscht worden. - Wenn wir noch, was ja die Überschrift dieses Threads ansagt, über Sonderkonditionen für NS-Opfer sprechen, defininiert bitte "NS-Opfer" und formuliert die Kriterien. --Logo 14:20, 21. Aug. 2011 (CEST)

Eine diskussionslose Schnelllöschung wäre nur bei zweifelsfreier Irrelevanz gerechtfertigt. Eine Person, über die es Jahrzehnte nach ihrem Tod (abgesehen von google-Treffern, einem "Mini-Denkmal" mit Eintrag auf der Homepage der Stadt Berlin, einem ganzseitigen Zeitschriftenartikel, einer Auszeichnung aus dem Ersten Weltkrieg, und relevanter Verwandtschaft) jeweils mehrere Seiten umfassende Darstellungen in mehreren neu erschienenen Büchern gibt, muss nicht unbedingt relevant sein (das gehört dann eben im Einzelfall diskutiert), ist aber keinesfalls ein Schnelllöschfall. Wer "aufgrund des Sterbeorts" meint, dass dem doch so ist, legt an Artikel über NS-Opfer höhere Maßstäbe an, als in diesem Projekt sonst üblich ist. (Und den Vergleich zwischen WP:RK und den Ideen anderer Enzyklopädien bemühen wir doch bei Drittliga-Profifußballern, Pornosternchen, und durchschnittlichen Professoren auch nicht.) Gerade das ist der Grund, warum ich hier eine Diskussion darüber anregegt habe, ob die Community will, dass an solche Artikel wirklich so strenge Maßstäbe angelegt werden.--Benutzer:Niki.L 17:23, 21. Aug. 2011 (CEST)

Diesem Argument: "legt an Artikel über NS-Opfer höhere Maßstäbe an, als in diesem Projekt sonst üblich ist" kann ich nur zustimmen. --Nicola Verbessern statt löschen! 21:24, 21. Aug. 2011 (CEST)

Nach dem Bildschirmmeter, in dem sich für mich gezeigt hat, daß es keine Lösung für die potientiell 60+X Millionen Opfer geben wird, würde ich im Interesse der Opfer und der Wikiautoren, die sich mit diesem Bereich beschäftigen vorschlagen, das Merkmal "Stolperstein" als abgelehnt zu betrachten. Stattdessen sollte man über kleinere, klar definierte Opfergruppen sprechen. Mal ein paar Beispiele:

• Ermordete Juden in Europa - 6 Millionen
• verfolgte Juden in Deuschland - ca. 500.000
• Opfer des Porajmos - 100.000 bis 500.000
• KZ-Insassen der 33/38 - ca. 90.000
• Todesopfer der T4/Euthanasie - ca.70.000
• Angehörige der Strafdivision 999 - ca. 37.000
• Todesurteile des Volksgerichtshofs - 5200
• Haftstrafen des Volksgerichtshofs - 6000
• Funktionäre der 1933 verbotenen Parteien, die im Anschluss unterschiedlichste Formen der Verfolgung erleiden mussten

Daneben bleibt die Frage, wie man Opfer des Nationalsozialismus definiert. Georgi Dimitrow wurde zB. für mich eindeutig durch die NS-Justiz verfogt. Aber nach seinen Freispruch 1934 abgeschoben, macht ihn das zum Opfer? Zum NS-Opfer? Zum relevanten NS-Opfer? Oder war zB. die Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutz von Volk und Staat schon ein Mittel der NS-Verfolgung, mit Opfern unter den politischen Gegnern? Oder war das noch eine (zweifelhaft) rechtsstaatliche gesetzliche Norm, schließlich unterzeichneten mit Hindenburg und Franz Günter zwei "Nicht-Nazis". Viele Fragen, auch ohne Stolpern.Oliver S.Y. 09:54, 22. Aug. 2011 (CEST)

Wenn man jetzt alle diese oben angegebenen "Opfergruppen" als Ausgangsbasis nimmt, und dazu noch als Kriterium, dass es gut belegte und bequellte Darstellungen ihres Lebensweges geben muss, wäre das doch eine gute Plattform. Ich als "Inklusionistin" sehe da ohnehin kein Problem. --Nicola Verbessern statt löschen! 18:38, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich stelle mal ein Beispiel aus Jüdische Familien in Münster ISBN 3-929586-48-7 ein.

• Leopold Casper, 23.02.1870 Berlin – 2.4.1943 Ghetto Theresienstadt, Abitur, Eisenbahnoberingenieur, seit 1908 Architekt in Münster, dann Reichsbahn-Oberingenieur, 1931 Ruhestand, nicht in einer Religionsgemeinschaft, jüdischer Herkunft, ab 1941 in einem Judenhaus, von der Deportation zurückgestellt, dann Marks-Haindorf-Stiftung, 25.7.1942 „Heimeinkaufsvertrag“über 4.600 RM, 31.7.1942 Deportation ins Ghetto Theresienstadt, dort verstorben 2.4.1943

Der entsprechende Abschnitt ist im zitierten Werk detaillierter als hier dargestellt. Die Familienzugehörigkeiten werden genau beschrieben, so daß man erkennen kann, wie es der gesamten Familie ergangen ist. Das Buch wäre nach meinem dafürhalten eine gutes Beispiel, wie eine gute Dokumentation eine Übernahme in die WP - auch ohne die geltenden Relevanzkriterien für Personen - ermöglichen würde.

Nur ein Beispiel, daß die von Oliver S.Y. und Nicola angeregten Kriterien vielleicht erläutern kann. Gruß Retzepetzelewski 09:34, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der RK, die bestehenden reichen völlig aus. Wir dürfen nicht meinen, durch immer enger gesetzte und datailierter definierte Bestimmungen, könnten wir die meist (produktiven) Löschdiskussionen vermeiden. Gerade habe ich eine Löschdiskussion und eine Löschprüfung zu diesem Thema abgearbeitet, einer ”Lex Naziopfer” in den RK hatte es dazu nicht bedurft um zu sachgerechten Entscheidungen zu kommen. --Artmax 09:55, 23. Aug. 2011 (CEST)

reinquetsch:Zu deiner Entscheidung in der von dir erwähnten Löschprüfung hattest du geschrieben: "Bevor nun alle Behaltensbefürworter als Reaktion zu meiner AWW-Seite gehen, empfehle ich den etwas steinigeren Weg: Nämlich den Rat der Stadt Krefeld oder das dortigen Stadtarchiv per Mail oder Brief aufzufordern, endlich das Schicksal der Krefelder Nazi-Opfer zu erforschen und zu dokumentieren, wie dies in anderen deutschen Städten bereits sehr detailreich geschehen ist. Auch die Historischen Institute und Historiker-Lehrstühle im Rheinland könnten zu Forschungen angeregt werden, bzw. über dieses Thema eine Dissertation initiieren und zu veröffentlichen. Wenn darin Prisons Schicksal angemessen behandelt und seine exemplarische Rolle dargestellt wird, ist auch ein Artikel in Wikipedia angebracht." Das siehst Du so, dass dann ein Artikel angebracht wäre; das ist aber derzeit durch WP:RK nicht zwingend so festgelegt. Auslöser dieser Diskussion war ja eine Löschentscheidung zu einem NS-Opfer, dessen Schicksal gleich in mehreren Büchern über jeweils mehrere Seiten hinweg dargestellt wird; nützt aber nach WP:RK alles nichts: das sind schließlich keine Lexikas. Außerdem wurde bemängelt, dass solche Bücher nur das "Schicksal" von Personen aufarbeiten, aber keine "Leistungen" nachweisen.--Niki.L 21:20, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ein berechtigter Einwand, genau darum geht es. Artmax' Aufforderung, die Forschung anzustoßen, ist grundsätzlich zuzustimmen. Wenn dann aber die ordentliche Dokumentation eines Lebenslaufs vorläge, wäre damit noch lange keine Relevanz in unserem Sinne gegeben. Der Umstand, daß gerade im Zusammenhang mit Nazi-Unrecht und -Verbrechen so viele Diskussionen entstanden sind und auch weiter entstehen zeigt auch die Unzurfriedenheit mit der derzeitigen Lage und daß es einen Bedarf für eine diesbezügliche ausdrückliche Regelung in den RK gibt. Ich denke nach alledem, man sollte sich dazu durchringen, diesen historisch einmaligen Fall ausdrücklich zu regeln.--Aschmidt 23:33, 23. Aug. 2011 (CEST)

 Info: bei FvN wurde dieselbe Frage gestern gestellt. --goiken 10:12, 23. Aug. 2011 (CEST)

Hallo allerseits, nachdem der Punkt Relevanz eines Artikels (verstorbene Person) inzwischen von der Seite FvN im FvN Arciv verschwunden ist, können wir in der Diskussion vielleicht wieder auf die obige Anregung von Oliver S.Y. zurückkommen, die ja auch von Nicola, Niki.L, Aschmidt und mir als Basis, so scheint es mir, anerkannt wird. Gruß Retzepetzelewski 08:50, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ich lese die Aufzählung von Oliver so, dass er eine konkrete Eingrenzung der Personengruppe für unmöglich hält; es fehlen übrigens alle Soldaten, also z.B. russische Kriegsgefangene oder deutsche Deserteure etc. Und über das Kriterium besteht auch nichts weniger als Einigkeit, Aschmidts Kriterium dass "eine exemplarische Rolle dargestellt wird", wie es z.B. auf Anne Frank zutrifft, ist etwas ganz anderes als "belegte und bequellte Darstellungen ihres Lebensweges", was per WP:Q selbstverständlich ist, in den WP:RK aber eine Abschaffung jeden Kriteriums wäre. --Logo 20:07, 29. Aug. 2011 (CEST)

Hallo allerseits, Oliver S.Y. schlägt vor sich von dem Merkmal Stolperstein zu trennen um Stattdessen sollte man über kleinere, klar definierte Opfergruppen sprechen. Er benennt dann verschiedene Personengruppen. Die von Logo bemängelten fehlenden Soldaten, also z.B. russische Kriegsgefangene oder deutsche Deserteure etc würde ich als Kombattanten nicht unbedingt als NS-Opfer bezeichnen wollen. Olivers Daneben bleibt die Frage, wie man Opfer des Nationalsozialismus definiert. auch unter Mithilfe der Artikel Kriegsopfer, Verfolgter des Naziregimes, Opfer des Faschismus und Bundesentschädigungsgesetz nicht wirklich zufriedenstellend beantwortet werden kann. Retzepetzelewski 14:09, 31. Aug. 2011 (CEST)

OK, mal davon abgesehen, daß ich die Beleidigung der sowjetischen Streitkräfte als "Russen" als NO-GO in ernsthaften Diskussionen zum Zweiten Weltkrieg betrachte, finde ich es angesichts der historischen Fakten schon eigenartig, diese nicht als NS-Opfer zu betrachten. Der NS-Staat überfiel deren Heimat, sie fielen bei der Verteidigung dieser in Gefangenschaft, und wurden entgegen jeder Konvention unter barbarischen Zuständen ermordet, oder so mißhandelt, das sie an den Folgen starben. Ich würde darauß keine pauschale Relevanz ableiten, aber über den Status NS-Opfer sollte Einigkeit bestehen (im übrigen für alle Kriegsgefangenen, die nicht nach der Genfer Konvention behandelt wurden, eine KZ-Internierung ist da zB. ein klares Merkmal für "Opfer"). Logo mißversteht mich etwas. Es war als Auflistung gängiger Beispiele gedacht. Für mich sind nur die großen Gruppen, die häufig genannt werden ungeeignet, um ein pauschales Urteil über die Relevanz treffen zu können. Ich stehe für 2 Gruppen, deren enz. Relevanz ich pauschal bejahe. Das sind einerseits die Todesurteile des Volksgerichtshofs wegen Taten gegen das NS-Regime, und mehrjährige Haft- und KZ-Zeiten wegen offensichtlichem Widerstand. Um ein objektives Beispiel zu nennen - Politische Gefangene in Hameln [3]. Allein deswegen bislang nicht relevant, ähnliche Qualität der Quellen, im Unterschied zu den Stolpersteinen hier klar personenbezogene Handlungen, die zur Relevanz führen, nicht die Ermordung durch Dritte und gekauftes Gedenken.Oliver S.Y. 15:29, 31. Aug. 2011 (CEST)

Man kann das mit den "russischen Kriegsgefangenen" als NO-GO sehen, aber sicherlich befanden sich unter den sowjetischen Kriegsgefangenen auch russische. Eine solche Pingeligkeit hilft nicht weiter.

Imho waren wir von dem Kriterium "Stolperstein" ja schon lange weg, auch wenn mich das "gekaufte Gedenken" stört, da bin ich nun wiederum pingelig. Das hat für mich ein "Geschmäckle".

Für mich persönlich ging es vorrangig um den Kreis von Opfern, die aufgrund ihrer vermeintlichen "rassischen Zugehörigkeit" oder ihrer "Andersartigkeit" umgebracht wurden, wenn denn ihr Lebenslauf ausreichend und gut bequellt darstellen kann. Wenn man die Diskussion zu sehr ausweitet, ist zu befürchten, dass aufgrund der Komplexität des Themas überhaupt nichts dabei rauskommt. --Nicola Verbessern statt löschen! 08:41, 3. Sep. 2011 (CEST)

Deutschland griff nicht Russland an, sondern die Sowjetunion, und ein Drittel waren keine Russen, auch wenn man vor und nach 45 diese allesamt als slawisch-russisch-bolschewistische Untermenschen zusammenfasste. Wenn man sich sachlich mit der Frage auseinandersetzt, gehört auch eine sachliche Wortwahl dazu... Was das "gekaufte" Gedenken angeht, so ist das wohl einer der Kritikpunkte am Projekt, das zum Großen Teil Verwandte Geld spenden, mit denen Steine für ihre Verstorbenen geschaffen werden. Es wird also weder sachlich begründet noch wissenschaftlich nachvollziehbar vorgegangen. Ich habe heute aber ein gutes Beispiel gefunden: Ellen Epstein [4], der Biografie nach eine für sich unbedeutende Künstlerin, die jedoch mit etlichen relevanten Personen in Kontakt stand. Das Bezirksamt Mitte von Berlin hat ihr vor 2 Jahren eine neu gebaute Straße gewidmet. Mag auch daran liegen, daß solche Straßen nur nach Frauen benannt werden dürfen, und die Relevanten alle schon eine hatten, aber die Ehrung ist da. Bei wörtlicher Auslegung der RK reicht das aber nicht, daß es mehrere, also mind. 2 derartige Ehrungen sein müssen. Ihr Leben ist nicht erst seit der Umbenennung in der Literatur beschrieben, wenn auch eher als Randnotizen bei Herbert Henck. Denke, an solchem Beispiel sollte man RK-Formulierungen überprüfen, ohne das gleich daraus ein Artikel samt Löschdiskussion werden muss. Also für mich als Ansatzpunkt, wie weit man Forderungen an die Literatur stellt, und ob es zwischen Reichstagsabgeordneten und Apothekergehilfen nicht irgendwo eine Linie gibt, ab der man Relevanz feststellen kann.Oliver S.Y. 01:10, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich möchte in diesem Zusammenhang auf die LD zu Beate Ulbricht hinweisen, ein "Opfer der SED" (und ihres Adoptivvaters Walter), bei der sich für den Admin die Relevanz aus der Berichterstattung von Welt und Spiegel ergibt.--Assayer 15:21, 10. Sep. 2011 (CEST)

Ein Stolperstein ist für mich ein Geographisches Objekt. "Geographische Objekte sind relevant, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. ... Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung." Der Namensgeber eines Stolpersteins wäre dann als Namensgeber relevant. Fern ab davon betrachte ich NS-Opfer die eine Autobiographie geschrieben haben, die zumindest minimal rezipiert wurde als relevant.--Elektrofisch 16:23, 13. Sep. 2011 (CEST)

Wenn überhaupt, dann sind es Bauwerke. Ich empfehle im Übrigen die Lektüre von Geographie.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:56, 17. Sep. 2011 (CEST)

Und dennoch denke ich, dass es für die Relevanz ausreicht, dass die Stolpersteine auf Schicksale verweisen und damit Leute dazu bringen ihre Smartphone zu zücken und nachzuschauen, ob sie was über diesen Menschen bei uns erfahren können. Da steht man und denknt an ein unbekanntes Schicksal. Wikipedia weiß alles - na ja könnte alles wissen - verbot sich aber hierüber mehr zu wissen in einem mühseligen: "Wenn die bei uns erwähnt werden, dann muss auch Hinz und Kunz erwähnt werden". Ehrlich: ich denke, dass die Stolperstein-Initiative Fragen nun mal aufwirft und wir gut beraten sind, uns zuständig zu fühlen. Und wenn wir eine Liste anlegten mit dürren ermittelten Infos und damit dem, der kurz innehält, mehr sagten, wir würden nützen. --Olaf Simons 23:15, 17. Sep. 2011 (CEST)

Da hier keine Einigung in Sicht ist und jeder Benutzer ganz eigene Vorstellungen hat, möchte ich zum Ausgangspunkt zurückkommen: Ich sehe nach wie vor keine Notwendigkeit, hier neue Relevanzkriterien einzuführen. Die bestehenden reichen völlig aus um auch diese diffiziellen Lebenssachverhalte enzyklopädisch abzudecken. --Artmax 09:46, 19. Sep. 2011 (CEST)

I beg to differ, insbesondere nach einem Gespräch am Rande einer Veranstaltung für das Wikipedia-Schulprojekt diese Woche. Ich glaube, der Wunsch und der Druck auf Wikipedia, Biographien von NS-Opfern aufzunehmen, wird immer mehr zunehmen, je weiter diese Zeit zurückliegt. Indem die Opfergeneration verstirbt und indem auch die Bedeutung von Wikipedia als Nachschlagewerk und als ein Ort, an dem „das Wissen der Menschheit gesammelt“ wird, zunimmt, wird es immer wieder Autoren geben, die Artikel schreiben von Menschen, denen zur Ehre es einen Stolperstein gibt. Aktueller Fall: Die Künstlerin Hedwig Dülberg-Arnheim, die 1944 in Auschwitz ermordet wurde, mit dazugehöriger Löschdiskussion. Wir dokumentieren die Täter, und seien sie noch so farblos, und die Opfer müssen draußen bleiben, weil sie nach Regeln – alle Regeln sind willkürlich, als Jurist kenne ich keine anderen als willkürliche Regeln – nicht relevant seien? Ich glaube nach Lage der Dinge, diese Linie wird nicht mehr lange durchzuhalten sein. Wir werden uns bewegen müssen, es ist für mich eine Frage der Vernunft und auch der Menschlichkeit.--Aschmidt 02:50, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ganz verheerend finde ich, dass wir solche - ich sage jetzt mal "noch" - nicht relevanten Arikel momentan löschen. Erstens hat sich da jemand Arbeit gemacht, das wenige zu recherchieren, und zweitens maßt sich da ein Medium an, über die Bedeutung von Menschen nachzudenken, deren Existenz bereits zuvor schon einmal als zu unbedeutend gewertet wurde. Wir bringen uns mit solchen Löschdiskussionen in ein gruseliges Licht, auch wenn wir darauf verweisen können, dass wir da aber doch nur ganz wie bei allen anderen auch löschen. Mein Tip weiter unten in der Debatte zu Relevanzkriterien war bereits, dass wir einen Zwischenraum aufmachen, in dem nicht gelöscht wird, was nicht schadet. Wir sollten dringend über die Löschdebatte hinauskommen. --Olaf Simons 13:55, 27. Sep. 2011 (CEST)

Damit wird rein überhaupt gar nichts gelöst. Entweder die Artikel bleiben oder eben nicht. Ob die im Papierkorb landen oder am Katzentisch ist völlig unerheblich und in der Wahrnehmung auch praktisch das selbe. Von der ständigen Wiederholung, wir sollten einen extra Namensraum für Artikel aufmachen die wir nicht wollen, wird die Forderung nicht sinnvoller.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 11:02, 2. Okt. 2011 (CEST)

Ich gebe Olaf Simons recht, wenn er anspricht welche Zumutung es für Autoren ist, wenn sie sich die Mühe machen einen Artikel zu verfassen oder einen alten Artikel grundlegend zu verbessern, und am nächsten Morgen steht der Artikel in der Löschhölle, weil irgend ein Erbsenzähler, der von der Materie nur wenig versteht, ein Kriterium gefunden hat, warum der Artikel nicht in die Relevanzkriterien hineinpasst. Da stimmt der Workflow nicht. Der aktuelle Workflow führt zu Frust bei den Autoren. Ich habe einige Artikel im Softwareumfeld geschrieben, und Frage nach Hilfe bei Fachleuten nach, die früher schon für Wiki aktiv waren. Bei diesen Leuten herrscht großer Frust, de stehe für decrapted, es sei frustrierend Artikel zu schreiben, und das deutsche Wiki erstarre und veraltete zusehends. Relevanzkriterien sollten vor allem Missbrauch verhindern, für bessere Qualität können sie nicht sorgen. Es ist weder notwendig noch sinnvoll die Relevanz gleich zum Start eines Lemmas abzuprüfen. Bei der Eingangsprüfung sollte vor allem auf die Wahrheit(Belegbarkeit), Neutralität(keine Werbung, Selbstdarstellung,...) und Prägnanz(Vollständigkeit kurz erklärt) geachtet werden. Gerade die Prägnanz leidet schwer unter den Relevanzkirterien, da von erfahrener Autoren alles mögliche in die Hauptartikel hineingestopft wird, um den nervenaufreibenden Löschdiskussionen zu entgehen, würden sie für Teilaspekte ein eigene Lemmas beginnen. --Boshomi 12:26, 2. Okt. 2011 (CEST)

Verstehe ich das jetzt richtig: Das Resultat der Diskussion ist, dass es keins gibt.

@Olaf Simons. Für Deine Aussage "maßt sich da ein Medium an, über die Bedeutung von Menschen nachzudenken, deren Existenz bereits zuvor schon einmal als zu unbedeutend gewertet wurde". Ich habe das in der aktuellen LD, um die es damals ging etwas schärfer ausgedrückt und bin dafür schwer gescholten worden. Und dass die Täter hier ausführlicher dargestellt werden, ist eine traurige Tatsache. Wenn ich jetzt lese, dass die RK für Jagdpiloten im 2. WK u.a. anhand der Abschüsse bestimmt werden könnte, finde ich das zusätzlich makaber. --Nicola ☥ Et kütt wie et kütt 18:20, 7. Okt. 2011 (CEST)

Man soll kein totes Pferd reiten, und auch nicht eine solche Disk nach 2 Monaten mit solchen Beiträgen vor dem Archivieren retten. Diese Diskussionsseite dient dazu, schnelle Konsensmöglichkeiten zu finden. Dieses Vorhaben ist gescheitert, egal was der Einzelne dazu meint. Wenn selbst der Initiator nicht mehr mitmacht, staubt das Pferd schon. Solche polemischen Sprüche zum Vergleich zwischen den Tätern und Mördern und der Wikipedia sollte sich eigentlich von selbst verbieten, wenn man an einer gemeinsamen Lösung interessiert ist. Denn so in die Naziecke gestellt, antwortet entweder keiner mehr, oder mit solch heftiger Ablehnung, das jegliche Änderung verhindert wird. Es steht jedem frei, ein Meinungsbild zur Änderung der RK zu starten. Nur ich wage die Vorhersage, solcher generelle Vorschlag wie hier wird auch da abgelehnt, denn viele meinen eben (wie ich), daß ein toter jüdischer Apotheker, ermordet 1943, gegenüber einem protestantischen Apotheker, gestorben 1923, nicht deshalb relevanter ist, weil der eine durch die Nazis ermordert wurde, der andere durch einen normalen Verbrecher/Mörder.Oliver S.Y. 13:18, 8. Okt. 2011 (CEST)

Wenn der eine Apotheker auch nach dem Krieg ob seiner Verdienste oder seines Schicksals in seiner Wirkungs- oder Geburtsstadt Erwähnung in Medien, Denkmalen, Straßen-, Schul-, <andere Objekte>namen findet, sehe ich aber den RK-Grenzwert überschritten. --Tommes ^{(Roter Frosch)} 20:31, 10. Okt. 2011 (CEST)

Darum gings hier aber gar nicht, sondern darum ob alle Naziopfer pauschal relevant sind, also nur weil sie in einer Liste erfasst werden, oder ihre biografischen Daten per Stolperstein nachvollziehbar. Die von Dir genannte Rezeption ist zwar nich unumstritten, aber wird für gewöhnlich als ausreichend betrachtet.Oliver S.Y. 21:06, 10. Okt. 2011 (CEST)

Der Unterschied liegt darin, dass ein Jagdpilot, der 200 Maschinen abgeschossen hat, sich eben deutlich vom eher durchschnittlichen Jagdpiloten abhebt, der nur 10 abgeschossen hat - ob man diese "Leistung" nun gut findet oder nicht. Bei den Artikeln über Naziopfer geht eben nicht immer klar hervor, wodurch sich denn nun gerade diese Person von den anderen Millonen Personen abhebt. Wenn ein Naziopfer sich irgendwie deutlich aus der Masse heraushebt, dann kann es ja gerne einen Artikel geben.

Grundsätzlich gilt (unabhängig von Piloten oder Naziopfern): Wer einen Artikel schreibt, der sollte sich vorher über die RK informieren. Dann spart er sich auch den Frust. Und für Grundsatzdiskussionen, ob es die RK überhaupt braucht oder nicht, ist dieser Diskussionsabschnitt der falsche Platz. --HH58 11:44, 12. Okt. 2011 (CEST)

Mögliche Ersetzung der Relevanzkriterien durch ein Qualitätskriterium

Hallo zusammen,

auf der WikiCon letztes Wochenende haben sich wieder einmal erstaunlich viele mehr oder weniger aktive Wikipedianer gegen die real existierenden Relevanzkriterien ausgesprochen. Daher erstmal nur als Gedanke: Wie wäre es, die Relevanzkriterien komplett zu streichen und durch eine Art Qualitätskriterium im Stil von

Die Wikipedia nimmt Artikel auf, die gut genug geschrieben und durch reputable Quellen belegt sind.

zu ersetzen? Über die genaue Formulierung müssten wir natürlich im Vorfeld diskutieren, aber ich halte es für durchaus möglich, dass wir eine Formulierung finden könnten, die in 1–2 Sätzen alle möglichen Lemmata abdeckt, während die RK konstruktionsbedingt auf zig Seiten eben nicht alle möglichen Lemmata abdecken. -- Carbidfischer Kaffee? 07:16, 13. Sep. 2011 (CEST)

Man kann die in der Frage nach dem Sinn der RK sicher geteilter Meinung sein, nur es ist sicher keine Lösung, ein Regelmonster gegen ein anderes auszutauschen. Der Vorschlag erinnert mich irgendwie an diese RK für Musik, das mit QS-Regeln gekoppelt war. Was ist daraus geworden? Wurde es nicht durch ein Meinungsbild gekippt? Die Mehrheit der (aktiven) Benutzer ist sicher nicht bei einer dieser Lösungen zu finden. Denn als Benutzer eines Themenbereichs, in dem Artikel regelmäßig ohne Quellen oder mit lausigen Quellen erstellt werden, sehe ich nur den Austausch der Löschantragstexte voraus, nicht eine Qualitätssteigerung oder Befriedung der Diskussionen. Eine wirkliche Alternative wäre die weitestgehende Aufhebung von WP:WWNI, denn diese Regeln sind das Grundproblem, WP:RK sind nur deren Fortsetzung und Interpretation. Lassen wir es also zu - jeder der will kann über sich oder einen Bekannten einen Stub einstellen, jede Firma ihr Profil, endlich freie Darstellung auf sämtliche Pornostars mit ihren Werken, endlich jede Schule in einem Artikel beschrieben, achwas Schule, warum nicht jeden Jahrgang oder Klasse einer Schule. Ja, lasst und die Wikipedia in eine Enzyklopädie für jedermann machen. Und dazu packen wir die obersten 10.000 Spitzennazis und deutschen Spitzenmiliärs aus den beiden Weltkriegen, und da es ja frei und demokratisch zugeht, auch gleich noch jedes namentlich bekannte Holocaustopfer. Am Ende steht dann nur die Frage, ob es überhaupt noch eine Pflege dieses Artikelbestands bedarf, und wer diesen durchführen soll. Denn wenn zu allem ein Artikel angelegt werden kann, kann natürlich auch alles reputabel belegte in bestehende Artikel hinein. - Für mich keine erstebenswerten Alternativen. Die aktuellen RK mögen ihre Schwächen haben. Aber mit dem Ergebnis ist man überwiegend zufrieden, auch wenn mal das ein oder andere persönlich wichtige Thema nicht beschrieben wird. Denn auch wenn Dein Vorschlag so einfach klingt, was sind "reputable" Quellen, dazu hat jeder eine andere Ansicht. Genauso über den Status "gut" geschrieben, manchem reicht ein fehlerfreier Stub, andere wollen belegte 10-Zeiler. Derartige Versuche gabs ja schon immer, was letztendlich keine liberalisierung des Artikelbestandes, sondern eine Beschränkung bedeutet, egal was mancher heute als Ziel behauptet oder will.Oliver S.Y. 07:40, 13. Sep. 2011 (CEST)

Eins vorweg: Ich bewundere jeden, der in nicht einmal einer halben Stunde so viel Text produzieren kann wie du.

Zur Sache: Meine Formulierung ist nicht die endgültige, sondern nur ein Vorschlag, der eine Idee von dem vermitteln soll, was ich mir wünschen würde, ein Aufhängen an Details der Wortwahl ist also zum jetzigen Zeitpunkt zwar sicher intellektuell reizvoll, aber wenig produktiv. Die von dir genannten Beispiele für Artikel, die durch ein Qualitätskriterium ähnlich dem von mir vorgeschlagenen Wikipedia überfluten könnten, kranken daran, dass es schwer bis unmöglich ist, reputable Quellen zu etwa einzelnen Schulklassen oder Kleinstfirmen zu finden, und mindestens genauso schwer, wenn nicht noch schwerer, diese Artikel so zu schreiben, dass sie hinreichend viele Wikipedianer für gut genug geschrieben halten.

Die von dir konstatierte überwiegende Zufriedenheit mit den real existierenden RK oder auch nur den RK als Konzept sehe ich übrigens nicht, weder innerhalb der Wikipedia noch außerhalb. Geh mal auf eine größere Wikipedianerveranstaltung oder lies die Kommentare zu Presseberichten mit Wikipedia-Bezug, dann dürftest du dir mit dem Überwiegen der Zufriedenheit zumindest nicht mehr ganz so sicher sein. -- Carbidfischer Kaffee? 07:51, 13. Sep. 2011 (CEST)

Siehste, was ist "reputabel" wird dann in Zukunft die Frage sein, und es wird "Reputabelkriterien" geben, und sicher bald spezielle für manchen Fachbereich. Ich schrieb übrigens nicht von "Kleinstfirmen", schon aber einer sehr überschaubaren Größe bekommt man über Firmen Auskünfte bei Kreditreform oder der Schufa, sehr seriöse und reputable Quellen. Und wenn es nichtmehr an der Quellen, sondern nur noch an der Relevanzfrage hängt, lädt man halt einen Reporter vom Lokalblatt zu einem Schulfest ein, und der beschreibt dann in einer sehr reputablen Quellen diesen Jahrgang/Klasse. Bei Abschlussjahrgängen geschieht sowas ja heute teilweise schon. Es geht dabei auch nicht um eine Furcht vor einer "Flut", es reicht schon ein beständiger Strom, um das Bild und die Qualität der Wikipedia deutlich zu verändern. Auch im nächsten Punkt schilderst Du keine Verbesserung für mich. Löschdiskussionen werden regelmäßig nicht als Demokratie definiert. Es müssen also gar nicht "hinreichend" viele Wikipedianer das meinen, sondern es genügt in der Regel 1 entscheidender Admin, den ggf. 2,3 andere in der Löschprüfung bestätigen. Aber dieses Problem ist ein anderes. Doch, ich sehe eine überwiegende Zufriedenheit. Warum? Niemand ist mit allen RK einverstanden, aber man will eben zu jedem geografischen Objekt und jeder biologischen Unterart einen Artikel haben, genauso für jeden Film. Aber nicht für jedes Unternehmen, jeden Militär, jeden Pornostar, jede Straße - das meine ich mit überwiegender, weil grundsätzlicher Zufriedenheit. Die Probleme, die auf dieser Seite in der Regel diskutiert werden, betreffen Einzelfragen, wie die Senkung von 25.000 auf 20.000 EW für relevante Bürgermeister. Das aber nicht jeder Bürgermeister relevant ist, darin ist man sich allgemein einig.Oliver S.Y. 08:07, 13. Sep. 2011 (CEST)

Das ist ja gerade der Punkt ... Meine Wunschvorstellung ist, dass es eben keinen ausformulierten Kriterienkatalog mehr gibt, sondern grundlegende Prinzipien erarbeitet werden, auf deren Grundlage dann begründete Einzelfallentscheidungen getroffen werden können. -- Carbidfischer Kaffee? 08:10, 13. Sep. 2011 (CEST)

Zustimmung: Genau, das ist der Punkt. Auch Qualität vor Quantität wäre nicht schlecht :) --Nicola Verbessern statt löschen! 08:20, 13. Sep. 2011 (CEST)

Exakt. Mal etwas konkreter formuliert: Wenn es jemand schafft, einen guten und ordentlich belegten Artikel zu einem einzelnen Batman-Schurken zu schreiben, dann haben wir eben Pech gehabt und müssen den Artikel nehmen. -- Carbidfischer Kaffee? 08:24, 13. Sep. 2011 (CEST)

Wenn der Artikel nach den zu erarbeitenden Kriterien gut und ordentlich belegt ist, ist es eben kein Fall mehr von „Pech gehabt“. Aktuell ist es ja ein umgekehrtes Problem: In einigen Bereichen kriegt alles, was irgendwie die Relevanzhürde knapp überspringt, einen viertelseitigen Artikel hingerotzt, um den sich dann keiner weiter kümmert und der vor sich hinschimmelt. Dann lieber Qualitätskriterien, so dass gesichert ist, dass die kommenden Artikel, und sei es der zu einer Schülerband, die mal dem Spiesser ein Interview gegeben hat, einer noch zu erstellenden Enzyklopädie würdig sind. →▼‎↔▲← 08:39, 13. Sep. 2011 (CEST)

Also "kein ausformulierter Kriterienkatalog" mehr, sondern grundlegende Prinzipien... Gibt es diese nicht schon heute, siehe WP:WWNI, was sind das anderes, als grundlegende Prinzipien, auf deren Grundlage man dann Einzelfallentscheidungen treffen kann? Und sry, Nicola, die Umsetzung des Vorschlages wird nicht zu einer Verbesserung führen. Die RK mögen verbesserungsbedürftig sein, sie sind aber so formuliert das die meisten Benutzer und jeder Admin anhand von ihnen Entscheidungen treffen können. Was soll in Zukunft bei heraus kommen, wenn ein ausgewiesener Experte für Biologie und Wintersport über Artikel der Themen Astronomie, Computerspiele und Pornostars "Einzelfallentscheidungen" zu treffen hat? Seine Entscheidungen werden nur angreifbarer, von den Experten des Fachbereichs ebenso wie allgemeine Experten. Denn was ist ein Experte für Computerspiele? Muss man im CCC sein, oder reicht der Kaufbeleg eines C64? Qualität vor Quantität haben wir heute schon als Grundmotto, durch eine Verschärfung der Regeln "öffnet" man die Wikipedia nicht. Sondern die Mannschaft verkündet nur, das Boot ist fast voll, wir lassen nicht mehr jeden rein wie bisher. Das ist aber das Modell Expertenpedia, und hat nichts mit der Abschaffung oder dem Sinn der RK zu tun.Oliver S.Y. 08:26, 13. Sep. 2011 (CEST)

[BK] Auch WWNI ist ein ausformulierter Katalog und hat wenig mit grundlegenden Prinzipien zu tun. -- Carbidfischer Kaffee? 08:34, 13. Sep. 2011 (CEST)

Und auch bisher werden schon Artikel behalten, deren Gegenstand irrelevant ist. Der LA-abarbeitende Admin ist in der Regel nicht vom Fach und entscheidet dann nach eigenem Gusto, Beziehung zu einzelnen Diskutanten etc. Löschprüfungen verlaufen dann regelmäßig ins Leere. Insofern kann ich auch jetzt schon einen Artikel über eine Abschlussklasse schreiben. Wir haben nirgendwo stehen, dass Artikel zu diesen Themen gelöscht werden müssen. liesel Schreibsklave 09:06, 13. Sep. 2011 (CEST)

Wahllose Zwischenüberschrift zur einfacheren Bearbeitbarkeit

(2xBK) Meine Meinung: Damit wird die Wikipedia zur allwissenden Müllhalde und wird über kurz oder lang jeden enzyklopädischen Anspruch bei der Lemmaauswahl verlieren. Irgendwo muss eine Grenze gezogen werden, und Qualität ist zwar wünschenswert aber als Ersatz für die Relevanzhürde m.E. ungeeignet. Ansonsten bin ich natürlich auch der Meinung, dass Karthago zerstört werden muss, aber bitte nicht, um es durch ein Potjomkinsches Dorf zu ersetzen. Gruß, Siechfred 08:28, 13. Sep. 2011 (CEST)

[BK] Deine Meinung ist dir unbenommen, aber ich bezweifle sehr stark, dass es mir gelingt, einen guten und reputabel belegten Artikel z. B. über meine Oma zu schreiben. Wenn nun aber jemand über meine Oma promoviert, seine Promotion von seinen Fachkollegen rezensiert und in der überregionalen Presse erwähnt wird, halte ich es durchaus für möglich, dass jemand einen guten und reputabel belegten Artikel über meine Oma schreibt. Dann ist meine Oma aber ohnehin relevant. Die Gefahr einer allwissenden Müllhalde dadurch, dass wir gute und reputabel belegte Artikel fordern, sehe ich so jedenfalls nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 08:34, 13. Sep. 2011 (CEST)

Wobei ich bis heute ja nicht verstehe, wo und warum ein "enzyklopädischer Anspruch" anfängt. Auf Nachfragen konnte mir das bisher niemand mehr sagen als er wisse Kraft seiner Wassersuppe, was enzyklopädisch ist und was nicht. -- southpark 14:41, 13. Sep. 2011 (CEST)

Jaja, der Oma-Vergleich... Anderes Beispiel: Ich könnte über meinen Vater einen Artikel verfassen, er wird in reputablen Quellen nicht nur einmal und nicht nur nebenbei erwähnt, seine Lebensleistung insgesamt jedoch genügt für die Erfüllung der RK nicht. Wir haben riesige Lücken im Artikelbestand (ich denke nur an die ADB/NDB), dahin sollten die Kräfte kanalisiert werden, nicht dahin, dass qualitativ gute Artikel zu "irrelevanten" Lemmata verfasst werden. Wir sollten nicht ein Problem durch ein neues ersetzen. Gruß, Siechfred 09:06, 13. Sep. 2011 (CEST)

Hm? Die Relevanzkriterien sind weder in Stein gemeißelt noch Selbstzweck. Wikipedia ist in der Frühzeit (bis 2004) ganz ohne sie ausgekommen und sie wurden seit 2004 massiv verändert und ausgebaut. Insofern halte ich Qualität und Belegtheit für wesentlich beständiger und auch bedeutender als „erfüllt WP:RK im jetzigen Zustand von WP:RK“. -- Carbidfischer Kaffee? 09:11, 13. Sep. 2011 (CEST)

Grundlegende Prinzipien statt RK? Zu welchen Endlosdiskussionen soll das denn führen? Die RK sind konkrete Fassungen des grundlegenden Prinzips einer Enzyklopädie, sie berichtet über das was wichtig ist. --Eingangskontrolle 08:31, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe ehrlich gesagt nicht, dass die Relevanzkriterien Endlosdiskussionen in besonderem Maße verhindern, eher im Gegenteil. Sie müssen ständig modifiziert und erweitert werden, sorgen für Streit und Löschdiskussionen müssen wir trotzdem (oder sogar deswegen?) in erheblichem Umfang führen. -- Carbidfischer Kaffee? 08:34, 13. Sep. 2011 (CEST)

Die RK dienen u.a. dazu den Artikelbestand halbwegs zu kanalisieren. Wenn jedes Dorffest, das in der Lokalpresse beschrieben wurde ("Schützenfest Klein-Kummersdorf 2011") geht es nach der Artikelanlage mit einiger Sicherheit rund, weil man dem Nachbarn nochwas auswischen will wird halt eingearbeitet, dass dessen Frau auf dem Tisch tanzte, die Frauz wirft das raus, der Ehemann nimmts rein und ändert die Namen und alle behaupten in der Zusammenfassung, dasses im Klein-Kummersdorfer Kiurier stand, der leider keine Onlineseite habe... Wenn jetzt jemand damit kommt, dass ein örtliches Käseblatt keine reputable Quelle sei, dann wiurd klar, was die Front für die nächste Diskussion ist. Im Militärbereich gibt es diese ermüdende Diskussion auch schon ewig. Am Ende haben wir einen unübersichtlichen Index an Literatur, abgexstufft was reputabel, was meist reputabel, was reputabel im Bereich X (aber nicht Y) und was manchmal, meist oder überhaupt unreputabel ist. Angesichts der Alternative sind mir die RKs bei aller unzulänglichkeit im Einzelfall lieber.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 08:47, 13. Sep. 2011 (CEST)

Eigentlich ist es schon reichlich dreist, derart olle Kamellen noch als neue Idee hinzustellen. Dieser Bllödsinn mit den "reputablen Quellen" wird schon ewig von den Radikalinklusionisten rumgetragen. Es gab sogar schon mal ein (massiv tendenziös gestaltetes) Meinungsbild hierzu, das ganz klar gescheitert ist. Und seitdem betrachte ich das Thema auch als erledigt. Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem. MBxd1 08:55, 13. Sep. 2011 (CEST)

Was daran "dreist" sein soll, wenn jemand nicht so über alle mögliche Diskussionen über alle möglichen Themen ständig im Bild ist, ist mir nicht einsichtig. Und es spricht doch nichts dagegen, auch schon dagewesene Diskussionen wieder aufzugreifen, denn auch die WP entwickelt sich schließlich weiter.

Auf jeden Fall ist es wenig zuträglich, hier so einen scharfen Ton in die Diskussion einzubringen. --Nicola Verbessern statt löschen! 08:59, 13. Sep. 2011 (CEST)

[BK] Mir ist zwar in den letzten knapp sieben Jahren nicht aufgefallen, dass ich ein „Radikalinklusionist“ wäre, der „massiv tendenziös“ „olle Kamellen“ und „Blödsinn“ verbreitet, aber vielleicht leide ich ja an einer massiv gestörten Selbstwahrnehmung, die aufgrund ihres erheblichen Ausmaßes eine sachliche Diskussion über jeden von mir vorgebrachten Gedanken unmöglich macht. Die Entscheidung darüber möchte ich den hier versammelten Mitwikipedianern überlassen. -- Carbidfischer Kaffee? 09:03, 13. Sep. 2011 (CEST)

Sehr gute Idee, den Vorschlag kann ich nur Unterstützen, Relevanz ist sowieso so ein Dauerthema wie z.B. "nur traditionelle Verlagshäuser gelten als verlässliche Quelle" (so ein blödsinn). Daher möglichst schnell umsetzen und ausarbeiten, ich helf gerne mit. --binningench1 ■ Bumerang 09:07, 13. Sep. 2011 (CEST)

Relevanzkriterien sind zuallererst Behaltenskriterien. Alle Artikel die unter die RK fallen "müssen" behalten werden. Die Qualität dieser "Artikel" spielt dabei in der Regel keine Rolle. Es gibt viele Benutzer die die RK als Löschkriterien sehen, d. h. alles was nicht in den RK steht muss gelöscht werden. Aus diesem Punkt heraus sind auch die ewigen Löschdiskussionen zu sehen.

Die eine Gruppe versucht für einen Artikel unter allen Umständen ein Relevanzmerkmal zu erkennen und damit den Artikel automatisch für "unlöschbar" erklären zu lassen. Vielleicht gelingt es dieser Gruppe auch die RK entsprechend abzuändern. Die andere Gruppe versucht das eben zu verhindern.

Mit der Einführung von Qualitätskriterien anstatt von Relevanzkriterien werden zwar vielleicht die Diskussionen nicht geringer werden, aber es wird auf einer anderen Ebene diskutiert. Qualitätskriterien sollten nicht nur "reputable" Quellen umfassen, sondern auch den Inhalt des Artikels ins Auge fassen. Ein Zwei-Satz+Infobox-Artikel ist in der Regel nicht sehr qualitativ. Die Inhalte solcher Artikel sind in der Regel austauschbar und nicht mehr als ein Datensatz in einer Tabelle.

Mit der Verlagerung des Fokus auf reputable Quellen kommen wir dem Qualitätsanspruch der Wikipedia näher. Wir sind dann nämlich gezwungen uns Gedanken zu machen, welche Medien als Grundlage für einen Artikel dienen können und welche nicht. Bisher kann man ja vom Boulevardblatt bis zur wissenschaftlichen Fachzeitschrift alles nehmen. Viele machen sich dann auch nicht mehr die Mühe mal nachzuforschen, woher (Studien etc.) die Zeitungen ihr Wissen haben. liesel Schreibsklave 08:59, 13. Sep. 2011 (CEST)

Einschub: „Bisher kann man ja vom Boulevardblatt bis zur wissenschaftlichen Fachzeitschrift alles nehmen.“ Ist das so? Ich glaube, dass ein Artikel dessen Quellenabschnitte nur aus Bunte- und Bildzeitungslinks besteht, auch gelöscht werden würde. Niemand hält das für reputable Quellen und den Artikel wegen solcher Angaben für „gut belegt“. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 09:18, 13. Sep. 2011 (CEST)

@Nitenichiryu Wenn ich mir Kategorie:Model anschaue, dann kommen die meisten Artikel sogar völlig ohne Quelle aus. liesel Schreibsklave 09:31, 13. Sep. 2011 (CEST)

Richtig, ich sage ja auch nicht, dass alles im grünen Bereich ist. :) Es gibt ganz klar Mängel, die wir noch abstellen müssen und dazu gehört sicher auch das Löschen des ein oder anderen Artikels, z.B. wegen fehlender Relevanz. --NiTen ^(Discworld) 11:15, 13. Sep. 2011 (CEST)

Uli Fuchs hat vor vielen Jahren mal sehr treffend darüber geschrieben, warum es nicht sinnvoll ist, die RK aufzuweichen und warum WP:WWNI eine so wichtige Richtlinie ist. Siehe Benutzer:Ulrich.fuchs/Die Schraube an der hinteren linken Bremsbacke am Fahrrad von Ulrich Fuchs. Ich sehe den Vorschlag daher auch eher skeptisch und bin da ganz bei Oliver. Im Übrigen ist es ja so, dass trotz aller Kritik an den RK, das System seit einigen Jahren doch sehr gut funktioniert. Möglicherweise gibt es Reformbedarf, aber die Abschaffunge und das Ersetzen durch Qualitätskriterien halte ich nicht für zielführend, weil es genau zu diesem Ausufern und dem Missbrauch der Wikipedia für Werbung usw. führen dürfte. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 09:12, 13. Sep. 2011 (CEST)

Uli Fuchs hat aber in seinem Fork genau das fabriziert, was er hier kritisiert hat. Ein absolut verschobenes (sic! <- Schiefstand) Projekt, in dem ein paar wenige Autoren ihre Nischenthemen befeuern. Er sollte hier besser nicht ins Feld geführt werden ;). Marcus Cyron Reden 17:18, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ulis Artikel ist völlig unbelegt und auch nicht unbedingt literaturnobelpreisverdächtig geschrieben, insofern verstehe ich nicht ganz, inwiefern er die Bedrohung illustriert, die von ordentlich belegten, gut geschriebenen neuen Artikeln ausgeht. -- Carbidfischer Kaffee? 09:18, 13. Sep. 2011 (CEST)

Das ist vollkommen klar. Er zeigt aber, was machbar wäre. Das gleiche könnte ich über meinen Arbeitgeber schreiben, dafür ließen sich problemlos Quellen finden. Der Artikel würde aber auf Basis der RK sofort gelöscht werden. Bei einem Qualitätskriterium wäre es ein Leichtes, einen Artikel zu schreiben, obwohl jedem klar ist, dass damit nur Werbung und keine Wissensvermittlung einhergeht. --NiTen ^(Discworld) 09:22, 13. Sep. 2011 (CEST)

Also wenn es zu Ulis Schraube LIteratur gibt, dann würde ich sie sogar heute für dringend relevant halten. Irgendwas besonderes muss mit ihr passiert sein. Aber das Beispiel mit Deinem Arbeitgeber verstehe ich nicht, wenn es nur aus Werbeabsichten sinnvoll ist, einen Artikel zu schreiben, warum haben es dann reputable unabhängige Quellen getan? - southpark 14:41, 13. Sep. 2011 (CEST)

//BK// Da habe ich meine Zweifel. Ich kenne aus Erfahrung ein Projekt, wo es überhaupt keine RKs gibt, nur eben die Richtschnur, das Lemma muss durch zwei reputable (so wörtlich) Quellen belegt werden. Die Löschdiskussionen sind da noch heftiger als hier, richtig hart, die Ergebnisse absolut unvergleichbar. Das ist ein subjektives Wischiwaschi, ganz abgesehendvon, dass du große Schwierigkeit damit bekommst zu bestimmen, was wo eine reputable Quelle ist (was von Fall zu Fall bei einer und der gleichen Quelle auch unterschiedlich sein kann). Und das zweite Kriterium, das hier angesprochen wurde, die Qualität, ist noch schwammigher und subjektiver. Nein, RKs behalten. -jkb- 09:15, 13. Sep. 2011 (CEST)

a) Welches Projekt ist das und inwiefern ist es mit de.wp vergleichbar?

b) Selbstverständlich ist nicht jede Publikation zu jedem Lemma gleich reputabel, das ist ja gerade der Witz daran. Der Spiegel ist sicher eine sehr gute Quelle für aktuelle bundespolitische Verwicklungen, aber keine besonders gute für altertumswissenschaftliche Themen. -- Carbidfischer Kaffee? 09:18, 13. Sep. 2011 (CEST)

CS, etwa die 15. Stelle per Artikelanzahl. Vergleichbar mit DE? Nö. Welche ist es schon... Noch dazu: Die Löschargumente beschränken sich im wesentlichen darauf, "zwei Quellen sind da - bleiben", "zwei Quellen sind nicht da, löschen". Das wäre ein Rückschritt, auch wenn die jetzigen Diskussionen manchmal öde sind. Die "Argumente" werden einfach vom Fokus = Artikel auf Fokus = Quelle übertragen. -jkb- 10:12, 13. Sep. 2011 (CEST)

Und inwiefern spricht ungeschickter Umgang mit einem rein numerischen Kriterium gegen ein zugegeben entfernt verwandtes inhaltliches Kriterium? -- Carbidfischer Kaffee? 10:33, 13. Sep. 2011 (CEST)

Carbid, ich kenne doch dieses Projekt. Das Überschwappen der inhaltlichen Diskussion in rein quantitative Streitereien ist nicht eine Anfgelegenheit des Wunsches und der Planung, sondern es ergibt sich schnell in dem Moment, wo "mein Artikel gelöscht" wurde. Und, wie gesagt, kommt immer dazu: was ist reputabel, was ist Qualität. Daher sehr skeptisch. -jkb- 10:40, 13. Sep. 2011 (CEST)

Gut diskutieren wir mal als Beispiel über Jordanhill Railway Station, welchen Relevanzkriterien entspricht dieser Bahnhof, denn eines ist klar, dieser Bahnhof entspricht absolut keinen Qualitätsanforderungen (nach meiner sicht) (alte Wikipedianer werden wohl wissen wieso ich gerade dieses Beispiel nehme) --binningench1 ■ Bumerang 09:52, 13. Sep. 2011 (CEST)

Man kann sicher verschiedene Meinungen zu den RK haben, aber ersatzlos gegen Qualitätitskriterien tauschen würde ich sie nicht, denn ich kann qualitätsmäßig ein ganzes Buch über das umfallendene Fahrrad in China schreiben und trotzdem braucht es hier niemand. Die LD würden deshalb auch nicht weniger, denn ein kurzer Artikel kann für den einen qualitätsmäßig okay sein, der andere hat lieber einen ausführlichen Roman über das selbe Thema gut geschrieben. Also wenn man beides verbindet, aber lockerer behandeln würde, wäre in meinen Augen die bessere Lösung. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 10:30, 13. Sep. 2011 (CEST)

Und woher kriegst du – ohne original research versteht sich – die reputablen Quellen über das umfallende Fahrrad? -- Carbidfischer Kaffee? 10:33, 13. Sep. 2011 (CEST)

Jede Tageszeitung im Juli und August ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:02, 13. Sep. 2011 (CEST)

Relevanz und Qualität sind völlig getrennte Dinge. Und Qualität und Belegt sein auch. Diese zu mischen führt auf beiden Seiten zu massivem Schaden: Wir haben bereits jetzt einen massiven Bias: Dinge, die populär sind, werden umfangreich dargestellt (hierzu gibt es dann auch im Netz massig zu finden), Dinge die relevant sind, aber einen Besuch in einer wissenschaftlichen Bibliothek erfordern, sind unterrepräsentiert. Der Verzicht auf Relevanz als Entscheidungskriterium würde diese Schieflage massiv verstärken und den Nutzen der Wikipedia unterminieren. Auf der anderen Seite würde eine verstärkte Forderung nach Quellen und Qualität dazu führen, dass WP:Stub abgeschafft wird und die Mehrzahl der Artikel (weil zu schwach belegt) plötzlich Löschkandidaten würden. Zugestandener Maßen: Konsequent durchgeführt würden wir jede Menge grenzwertig relevanter C-Promis und Pornostarlets löschen. Aber eben auch breitflächig Dörfer in Afrika, Politiker in Südamerika und jede Menge Altagsgegenstände. Der Gedanke dieses Threads ist so alt wie ungeeignet.Karsten11 10:39, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich kann dir nur teilweise folgen. Warum ist denn ein qualitativ schlechter und unzureichend belegter Artikel zu einem Randthema, bei dem es für den Leser aufgrund der Literaturlage schwierig ist, das in Wikipedia Vorgefundene zu überprüfen, per se besser als kein Artikel zu diesem Thema? -- Carbidfischer Kaffee? 10:48, 13. Sep. 2011 (CEST)

Wieso würde es den Nutzen der Wikipedia unterminieren, wenn Batman-Schurken Artikel hätten? Wobei ich ja behaupten würde, dass im Verhältnis zum Rest der Welt der Kanon des deutschen Lehrplans massiv überrepräsentiert ist. -- southpark 14:41, 13. Sep. 2011 (CEST)

Da kann ich Carbidfischer folgen. Vielleicht wäre es ein Kompromissvorschlag, wenn man beide hier vorgebrachten Ideen miteinander verknüpft: die Relevanz (nach den bisherigen RK) und das Qualitätskriterium (mit reputabelen Belegen). Das heißt: Künftig sollen nur noch Artikel zugelassen werden, die die eine und die andere Hürde überspringen. Wer sich anschauen mag, welche Artikelmassen sich Tag für Tag mit groben handwerklichen Mängeln ungefiltert und unverbessert hier etablieren, ruft das Desaster in WP:QS auf. --Artmax 10:52, 13. Sep. 2011 (CEST)

Die Verknüpfung existiert doch längst, man kann Artikel wegen fehlender Qualität oder fehlender Relevanz löschen lassen. Der Streitpunkt besteht lediglich bei den Schwellen, d.h. ab wann ist eine Qualität so schlecht, dass ein Löschen dem Verbessern bzw. vorläufigen Verbleib vorzuziehen ist.--Kmhkmh 11:14, 13. Sep. 2011 (CEST)

Sicher? Die WP-Suche liefert mir Ergebnisse 1–20 von 3.041 für qualität ist kein löschgrund. -- Carbidfischer Kaffee? 11:27, 13. Sep. 2011 (CEST)

Das wäre ein Kompromiss, der mich zwar nicht vollständig glücklich machen würde, mit dem ich aber zumindest für eine Übergangszeit gut leben könnte. -- Carbidfischer Kaffee? 10:59, 13. Sep. 2011 (CEST)

Auch wenn der obige Ansatz einen gewissen Charm hat, verursacht er vermutlich mehr Probleme als er löst, insbesondere die Formulierung "gut genug geschrieben". Letztere öffnet dann Tür und Tor um eher willkürlich alles Mögliche zu löschen zu lassen, was einzelnen Mitarbeitern aus diversen Gründen nicht passen mag (Stub, zu kurz, zu lang, schlechter Stil, nicht wikifiziert, etc.). Unter Umstämden bricht dann auch der alte latente "Club der guten (bzw. gut geschriebenen) Artikel"-versus-"universelles Nachschlagewerk"-Streit wieder in vollem Umfang aus. Die LDs dürften infolge dessen vermutlich eher an Schärfe gewinnen. Im Übrigen ist das Argument QK statt RK in der Vergangenheit ja auch schon mehrfach ergebnislos diskutiert worden.--Kmhkmh 11:00, 13. Sep. 2011 (CEST)

Interessant dass meine Fragestellung komplett ausser Acht gelassen wurde *lach* (Wundert mich aber nicht) Das Problem sehe ich dort dass die RK viel zu umfangreich sind. So eine Liste ist SEHR unübersichtlich und schon einmal gemäss Kriterium Soldaten wäre Herr Immanuel Roesler nicht relevant.

Ich hätte jetzt keine Lust alle Relevanzkriterien durchzusuchen um zu schauen, ob er eventuell noch wegen einem anderen Kriterium relevant wäre oder nicht. --binningench1 ■ Bumerang 11:08, 13. Sep. 2011 (CEST)

Du liest die RK falsch, die spezielle RK zu Soldaten ist kein Ersatz für die allgememeinen RL-Kriterien, sondern kommt dann zur Anwendung, wenn kein anderes RK erfüllt ist als das Soldatsein selbst. Ein Soldat der in einem anerkannten anderen Lexikon geführt wird ist natürlich relevant, aber nicht weil er Soldat ist sondern weil er in einem anderen Lexikon geführt wird (oder allgemeiner weil ein gewisses Medien- und Literaturecho vorliegt).--Kmhkmh 11:36, 13. Sep. 2011 (CEST)

Die Diskussion über einzelne Artikel zu führen, das sehe ich nicht als sinnvoll an. Es wird sich immer ein Beispielartikel für jede These finden. Generell sehe ich den Vorschlag einer Umstellung nur auf Qualitätskriterien als absolut ungeeignet an. Nicht nur wegen Ulrichs Fahrradschraube, die sich sicher auch ohn OR noch mit einzelnen Belegen ergänzen lässt. Ich kann problemlos einen Artikel über mich selbst schreiben, der auch mit meiner Ansicht nach reputablen Quellen belegbar ist. Oder über meinen aktuellen Arbeitgeber, der die jetzigen RK deutlich unterschreitet. Beides halte ich aber nicht für sinnvoll, sowohl ich selbst als auch mein Arbeitgeber sind enzyklopädisch reichlich irrelevant. Dagegen spricht auch der zu erwartende Streit, welche Quellen reputabel und vor allem welche es nicht sind, siehe die heftigen Diskussionen der letzten Zeit im Militärbereich. --Wahldresdner 11:20, 13. Sep. 2011 (CEST)

Der wiederholte Hinweis auf diese ominöse Bremsbacke am Fahrrad eines gescheiterten Enzyklopädisten war immer schon und ist auch heute unsinnig und peinlich. Das Zulassen von neuen Lemmata ist die einzige Möglichkeit unserem Autorenschwund zu begegnen. Genau wie die Wissenschaft immer weiter vordringt in neue Erkenntnisse, und damit natürlich auch Lemmata, muss Wikipedia mitgehen. Dass damit eine strenge Auslegung von Qualitätskriterien einhergeht ist selbstverständlich. --Schlesinger ^schreib! 11:33, 13. Sep. 2011 (CEST)

"gut geschrieben"? Was soll das denn konkret heißen? Rechtschreibfehler? Grammatikfehler? Maximal 3 Fehler pro 50 Zeichen? Stil? Zu kurz? zu lang? Stub? Zu esseyhaft? Das ist eine Einladung für willkürliche Löschungen. "durch reputable Quellen belegt" gilt für einen großen Teil der alten Artikel, die überhaupt keine Quellen drinnenhaben (war früher nicht üblich). Alles löschen? Es gab sogar schon mal einen Streit darüber ob es Vandalismus ist systematisch in alle alten Artikel ohne Belege das {{Belege fehlen}}-Papperl reinzustellen. Wenn ich mich recht erinnere wurde demjenigen damals nahegelegt er soll mit der BNS-Aktion aufhören. Und du willst sie alle löschen? IMHO ist der Vorschlag nicht brauchbar und hat außerdem Null Chancen auf Umsetzung. 80.120.60.130 11:34, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich freue mich immer, wenn jemand es schafft, ohne Account und ohne Beobachtungsliste solches Wissen über interne Abläufe der Wikipedia anzusammeln und so zielsicher Diskussionen wie diese hier zu finden.

Zur Sache: Wie wir das Qualitätskriterium konkret formulieren und wie wir es dann tatsächlich auslegen werden, kann nicht am Anfang des Diskussionsprozesses durch mich kraft eigenen Größenwahns a priori und für alle Zeiten festgelegt werden, sondern ich hoffe im Gegenteil auf eine sachliche und ausgewogene Diskussion, an deren Ende dann hoffentlich ein solches Kriterium steht, das von möglichst vielen Benutzern mitgetragen und halbwegs sachgemäß umgesetzt wird. -- Carbidfischer Kaffee? 11:52, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich mache es kurz: dagegen, weil man auch zu absolut unwichtigem Quark einen schönen Text mit guten Belegen schreiben kann. Es muss klar sein, dass wenn die RK wegfallen, Wikipedia nur noch ein paar kleine Schritte vom Status allwissende Müllhalde 2 entfernt ist. Gruß, --Martin1978 ^☎/_± 12:11, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin klar gegen "Qualitätskriterien" und für die Relevanzkriterien auch in der jetzigen Form. Die Vorteile der jetzigen Form sind 1. eine relativ hohe Verlässlichkeit und Nachvollziehbarkeit der Entscheidungen, wann gelöscht wird und wann nicht und 2. ein i.d.Regel relativ geringer Diskussionsbedarf im Einzelfall. Man muss nicht über jeden Artikel über eine 50-Mann-Firma seitenlang diskutieren, bis einer der üblichen Selbstdarsteller aufgibt und es ist auch im relativ leicht klar zu machen, warum ein Werbeartikel nicht in WP aufgenommen werden kann und damit gelöscht wurde. Das können Qualtiätskritierien -egal ob auf Artikelqualität oder Quellenqualität- nicht leisten. Stattdessen würde es zu viel mehr Diskussionen und Streitereien über Einzelfälle kommen (und wahrscheinlich auch zu endlosen Rache-Löschanträgen auf fraglos relevante, aber nicht besonders gute Artikel vom derzeitigen "Lieblingsfeind" eines Benutzers) und daraufhin kann es auch leicht dazu kommen, dass vermehr Leute wegen so etwas der WP den Rücken kehren, weil sie der Streitigkeiten Leid sind. Wenn die Community eines nicht gebrauchen kann, dann ist es noch mehr Streitigkeiten und Diskussionen über Dinge, die bislang weitgehend reibungslos abliefen. Dagegen glaube ich kaum, dass durch eine solche Änderung groß neue Leute dazukommen würden, da 1. der Großteil der jetzt irrelevanten Artikel von 1-Artikel-Accounts geschrieben werden, die auch sonst nicht dabei geblieben wären und 2. Neulings-Artikel häufig qualitativ schlecht sind und daher auch in einem Qualitätssystem einen LA bekommen werden. --Orci Disk 12:18, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich mache es auch kurz: Mit den gleichen Argumenten wie Martin1978 bin ich strikt gegen eine Änderung. --Der Tom 12:28, 13. Sep. 2011 (CEST)

es ist somit davon auszugehen, dass auch in Zukunft der qualitativ unglaublichste und unbelegteste Mist behalten wird, nur weil irgendein willkürliches Relevanzkriterium erfüllt ist. Ich bezeichne sowas als Müll auf der Halde Wikipedia. liesel Schreibsklave 12:47, 13. Sep. 2011 (CEST)

Die Festlegung qualitativer Mindestanforderungen als zusätzliches (notwendiges) Kriterium ist nicht ausgeschlossen. MBxd1 13:00, 13. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht einmal der Hinweis, daß Relevanzkriterien p.d. Qualitätskriterien sind. Was hier meist unter Qualität verstanden wird ist eher das Qualitätskriterium Artikelgüte. Das QK Relevanz steht so ein bißchen für die Zuverlässigkeit, eine Info zu finden ... man könnte platt formuliert so darstellen, daß ich auch grüne Socken finden muß, wenn ich blaue Socken gefunden habe. ;-) Man muß also bei der Definition von RKs darauf achten, ob ein Themengebiet geschlossen darstellbar ist, was z.B. bei den o.g. Bahnhöfen erfüllt wäre, aber z.B. bei örtlichen Vereinen sehr schlecht darstellbar wäre. Dieses "Grundkriterium" ist sicherlich durch weitere Kriterien ausbaubar. Problematisch am jetzigen Stand ist, daß die RKs bisher nur aus Autorensicht aber nicht aus Kundensicht (Bitte Kunde hier nicht auf jemanden reduzieren, der in einem Laden etwas bezahlt!!! ;-) erstellt wurden. Wie aus z.B. aus dieser Qualitätsdefinition "Gesamtheit aller Eigenschaften eines Produkts oder einer Dienstleistung, die dazu beitragen, angegebene und implizierte Erfordernisse zu erfüllen." (Kap. 2.1 aus ISO 8402) hervorgeht, kommt es über die "implizierten Erfordernisse" nicht nur darauf an, was die Autorenschaft anbieten will, sondern was die Leserschaft (Kunde) erwartet. Damit sind die RKs eindeutig Qualitätskriterien. Es kann also auch nur gemeinsam mit allen Q-Kriterien wie Güte, Verläßlichkeit, Überschaubarkeit, Bedeutung etc. pp. als Qualität erkannt werden. ... Ja, ich weiß ... alles ein bißchen theoretisch und nicht in anderthalb Zeilen darstellbar. ;-) -- Gustavf 13:05, 13. Sep. 2011 (CEST)

(@ MBxd1) Quellen nich statt sondern ergänzend zu RK - ja, steht schon irgendwo oben und wäre in den meisten Fällen denkbar. Nur hat dies hat negative Seiten: Es gibt eine menge von Lemmas, die zweifellos relevant sind. Sei es ein geographisches Objekt oder im KZ ermorderte Antinazikämpfer, um zwei ganz diverse Beispiele zu nennen. Bei beiden würde man jedoch eine Menge von Fällen finden, wozu es keine reputable Quelle gibt - Anlass zu weiteren Streitigkeiten, die ich mir ersparen möchte. -jkb- 13:08, 13. Sep. 2011 (CEST)

Du möchtest also allen Ernstes ohne belastbare Quellen in Wikipedia behaupten, jemand wäre als „Antinazikämpfer“ im KZ gestorben, weil du diese Person wiederum ohne belastbare Quellen für „zweifellos relevant“ hältst? Das scheint mir ziemlich genau die Definition von projektschädlichem Verhalten zu sein und im Wiederholungsfall ein Grund für eine dauerhafte Sperre deines Accounts. Ich ärgere mich gerade ziemlich über mich selbst, dass ich dich für jemanden gehalten habe, der ernsthaft an Wikipedia mitarbeiten möchte. :-( -- Carbidfischer Kaffee? 14:30, 13. Sep. 2011 (CEST)

Nach den derzeitigen Kriterien ist ein Artikel: "BMW ist ein deutsches Unternehmen" zu behalten. liesel Schreibsklave 13:12, 13. Sep. 2011 (CEST)

<quetsch>Das stimmt nicht ganz, den nach dem Intro der RK kann ein Artikel über ein relevantes Thema ... gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen (etwa wegen fehlender Darstellung der Relevanz).</> -- Jesi 13:23, 13. Sep. 2011 (CEST)

Weiß. Und bin auch strikt dagegen. Zusätzliche Krietrien und Verbesserungen sind nötig, dafür. Aber mit dem obigen Vorschlag kommen wir auch nicht weiter. -jkb- 13:16, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ob "BMW ist ein deutsches Unternehmen" als gültiger Stub durchgehen würde, wage ich aber zu bezweifeln. Relevanz besteht, aber so kein Artikel, dürfte das in der Löschbegründung stehen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 13:21, 13. Sep. 2011 (CEST)

Stellt sich mir die Frage, ob WP nützlicher wird, wenn man nicht mehr erfähr, dass BMW ein dt. Unternehmen ist... Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 13:31, 13. Sep. 2011 (CEST)

(BK) „Das weiss man doch, dass BMW ein relevantes dt. Unternehmen ist...“ Und je nach Löschdiskussion wird sich am Artikel nicht mal was verändert und am Ende wird er behalten, weil viele Diskutanten oder der entscheidende Admin BMW als relevantes Unternehmen kennt. liesel Schreibsklave 13:32, 13. Sep. 2011 (CEST)

Und das ist auch richtig so, denn solange der Artikel nicht behauptet, BMW sei ein grönländischer Hohepriester aus der Zukunft, ist dürftige Information besser als keine Information. Wachsen wird der Artikel mit der Zeit. Siehe Konrad Adenauer. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 13:46, 13. Sep. 2011 (CEST)

Nicht persönlich gemeint, aber ich halte das heutzutage für einfach naiv. Jedenfalls für das Gros der neuangelegten Artikel. Früher waren viele Themen zu beackern, für die sich viele interessierten. Da konnten aus Stubs gute Artikel herauswachsen. Heute geht es um Nischenthemen, da fehlt schlichtweg die Manpower. Was beispielsweise die massenweise neu angelegten Bahnhofs"artikel" aus einem abgetippten Fahrplan und ein paar Halbwahrheiten angeht: so etwas kann man in ein paar Minuten leicht hinrotzen. Aber daraus auch nur etwas halbwegs akzeptables zu recherchieren, kostet selbst den, der sich auskennt, eher Stunden. In der Zeit ist aber wieder ein Haufen Schrott hinzugekommen.
Und nein, nicht immer ist dürftige Info besser als gar keine.--Global Fish 15:02, 13. Sep. 2011 (CEST)

Bsp: Der Bahnhof X ist der Bahnhof von X. Er liegt in der Bahnhofstr. 1 in X an der Bahnstrecke A-Z. Hier hält alle 6 Stunden eine Regionalbahn. +Koord, Kat und Weblinks. Das wäre wirklich kein toller Artikel. Aber wenn der Bhf relevant ist dann ist es besser, das zu erfahren, als gar nix. Und wenn dann sich einer die Mühe macht, mehr herauszufinden, hat er etwas, worauf er aufbauen kann. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 15:32, 13. Sep. 2011 (CEST)

Das kannst Du so sehen; Dein Recht, ich sehe das grundlegend anders. So etwas ist für mich ausdrücklich Dreck, fern davon, ein brauchbarer Artikel zu sein. Da stehen keinerlei Informationen drin, die nicht schon im Streckenartikel stehen. Ich finde es völlig kontraproduktiv, Minimalinfos auf Dutzende redundante Texte zu verteilen. Als Leser fühle ich mich von so etwas verarscht. Als Schreiber, der sich Mühe macht, Inhalte zu recherchieren, ist für mich so ein Schrott komplette Demotivation. So etwas ist Leserveralberung und Autorenvergraulung.
Übrigens "wenn der Bf relevant ist" - genau solche Texte, wie in Deinem Beispiel könnte man für eine beliebige Bushaltestelle schreiben. Und eigentlich letztlich über jeden Papierkorb. ;-)--Global Fish 15:45, 13. Sep. 2011 (CEST)

(*quetsch*) @ Okmijnuhb: Wenn der Artikel selbst zeigen muss, dass er relevant ist, wo steht das dann in dem von dir vorgetragenen Einzeiler? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 23:31, 13. Sep. 2011 (CEST)

Bsp. Bahnhof Neuoelsnitz. Dem normalen Leser interessieren 80-90% der dort vorhanden Informationen nicht. Diese Informationen findet er an Pos. 1 nach den Wikipedia-Artikel auf Google: [5]. Bei der Kartensuche bekommt er außerdem die Lage angezeigt. Es ist jetzt die Frage wollen wir in diesem Bereich eine Fahrplanauskunft sein oder nicht. Ähnlich verhält es sich in anderen Bereichen, z.B. Austrahlungsdaten von Fernsehserien, Kinoprogramm etc. liesel Schreibsklave 15:51, 13. Sep. 2011 (CEST)

Also die Ausgangsfrage war ja, ob die RK durch QK ersetzt werden sollen. Natürlich gibt es Artikel von schlechter Qualität. Aber ich könnte zu jedem der hier beschriebenen Bahnhöfe qualitativ hochwertige Stubs mit reputabler Quelle (Bahn) schreiben. Für den Haltepunkt Pusemuckel interessiert sich aber auch bei exorbitanter Qualität kein Mensch, deshalb lass ich das. RK können also nicht durch QK ersetzt werden. Ergänzt werden sie jetzt schon durch QK. Aber sollen wir wirklich den Bahnhof Neuoelsnitz löschen? Löschgründe sind ja genannt: 1) zu viel Geschichtstext und 2) steht schon woanders. 1 und 2 sind aber gerade Anzeichen für Relevanz und für Qualität, denn wenns nirgens stünde wärs weder relevant noch belegt. Einzig skeptisch machen mich die Koordinaten, die in diesem Artikel nicht zu stimmen scheinen. Aber das gehört auf die dortige DS, nicht hierher. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 16:14, 13. Sep. 2011 (CEST)

Weißt Du, ich könnte - obwohl ich mir einbilde, mich hinreichend mit dem Thema beschäftigt zu haben - nur zu einem Bruchteil der Bahnhöfe auf jener Liste "qualitativ hochwertige Stubs" schreiben, ohne mir mühsam Bücher zusammen zu suchen. Genau das ist der Punkt dabei: die Anforderungen an Bahnartikel werden von vielen hoffnungslos unterschätzt. Ich finde es gut, wenn man Artikel so schreibt, dass sie OMA sie _lesen_ kann. Aber im Bahnbereich (und ich kenne es in diesem Ausmaß aus keinem anderen Themenkreis) meint OMA oft, sie könne Artikel _schreiben_.
Und nein, die Bahn ist nur bedingt (und zwar nach wirklich gängiger Lehrmeinung hier) nur bedingt eine reputable Quelle. Als Primärquelle kann sie zwar Fakten liefern (aber relativ wenige), aber ist zum Beleg einer Relevanz völlig untauglich, wie jede Primärquelle.
Was Du zu Neuoelsnitz schreibst, verstehe ich nicht. 1) ist gerade _kein_ Löschpunkt, sondern genau das, was einen Artikel ausmacht. 2) trifft ja gerade nicht zu, jedenfalls nicht in der Wikipedia. Stünde es in der Wikipedia schon woanders (wie die Informationen aus Deinem Entwurfstext oben), dann wäre es dagegen ein Löschgrund. --Global Fish 17:52, 13. Sep. 2011 (CEST)

Nur zur Info: Inhalt erste Version von BMW im Jahre 2002: "siehe auch www.bmw.de". Wurde dann eine Stunde später auf Die Bayerischen MotorenWerke sind ein bedeutender bayerischer Hersteller von Autos, Motorrollern und Motorrädern sowie des nicht klar zuzuordnenden C1. + weblink ausgebaut. 80.120.60.130 14:02, 13. Sep. 2011 (CEST)

Tja, nicht nur die WP hat mal klein angefangen, sondern auch viele Artikel.--Hic et nunc disk ^WP:RM 14:10, 13. Sep. 2011 (CEST)

Und heute bleiben die meisten von ihnen auch klein, s.o. --Global Fish 15:02, 13. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht als Ergänzung noch der Hinweis auf einen älteren Beitrag zum Thema. --Napa 15:31, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich wäre grundsätzlich für eine radikale Vereinfachung der Relevanzkriterien im Sinne des zweiten Teils des Vorschlages ("durch reputable Quellen belegt") aufgeschlossen. Das entspricht im Prinzip dem Zusammenstreichen der jetzigen RKs auf die Einleitung und den Abschnitt Allgemeine Anhaltspunkte .... Die Behandlung in reputablen Quellen dient automatisch als Nachweis der Relevanz. Eine sehr einfache und effektive Methode, wenn auch der ständige Streit darüber, welche Quellen als "reputabel" gelten, vorprogrammiert wäre.

Etwas missverständlich finde ich nur die Vermischung von Relevanz und Qualität. Ob der Artikel gut geschrieben ist, spielt für die Relevanz keine Rolle. Die Quellen spielen eine Rolle für die Qualität und gleichzeitig als Nachweis der Relevanz. Das sind aber zwei völlig getrennte Funktionen. --TETRIS L 21:58, 13. Sep. 2011 (CEST)

Pragmatische Lösung: Trennung nach Betroffenen

Wie oben mehrfach gesagt, gibt es zu Recht bedenken, wegen Persönlichkeitsrechten etc. Nun betrifft die aber eigentlich nur einen kleinen Teil der möglichen Artikelobjekte. Wäre es sinnvoll, lebende Personen und in DACH tätige Ogrniasationen einfach anders zu behandeln als alle anderen Themen? Oder ist das jetzt zu pragmatisch gedacht? -- southpark 14:41, 13. Sep. 2011 (CEST)

Welchen Vorteil soll das jetzt bringen? Und vor allem was genau verstehst du unter anders? Brasilianische Zweitligaspieler oder Pornosternchen sind dann erlaubt, welche aus dem DACH-Raum aber nicht? Wenn du aufgrund von Persönlichkeitsrechten verschärfte RK für lebende Personen willst (was durchaus ein nachvollziehbare Argument wäre), warum sollen die dann nur für den DACH-Bereich gelten?--Kmhkmh 15:05, 13. Sep. 2011 (CEST)

lebende Personen und in DACH tätige Ogrniasationen - ich will kein Extra-Kriterium für DACH-Personen. Und für Orgas dürfte es klar sein: Organisationen, die nicht in DACH tätig sind, haben eigentlich nie Grund, in de.wp Werbung zu machen. -- southpark 15:14, 13. Sep. 2011 (CEST)

Halte ich nicht für sinnvoll. 1. widerspricht das NPOV, indem Dinge aus DACH anders behandelt werden als aus anderen Bereichen (gab vor kurzem eine solche Debatte zu einer Liste mit Zugunglücken und den dortigen Aufnahmekriterien, für die ähnliches galt) und 2. würde das garantiert jemand austesten wollen und dann WP mit Artikeln über französische Kleinunternehmen, italienische Dorfvereine oder sonst was irrelevantem "beglücken". Die Relevanzkriterien sollten universell bleiben. --Orci Disk 15:51, 13. Sep. 2011 (CEST)

Relevanzkriterien an sich sind POV, und erzeugen ein POV-Ergebnis. Und ehrlich gesagt finde ich den POV "das zerstört möglicherweise ein Leben" für besser begründbar als den POV "das finden wir jetzt unwichtig". -- southpark 15:56, 13. Sep. 2011 (CEST)

Die RKs für Personen und andere Dinge sind doch ohnehin schon ziemlich getrennt. Da sehe ich nicht, was da anders gehandhabt werden sollte. Man kann die Relevanz von Fußballspielern nun mal nicht nach den RKs von Bauwerken oder Bibliotheken beurteilen, sondern braucht spezielle RKs für Fußballspieler und genau die haben wir.

Mag sein, dass Relevanzkritierien an sich POV sind, das ist dann aber unvermeidbar. Der POV sollte dann aber so gering wie möglich gehalten werden und ein "Zusatz-Kriterium" nach DACH vs. anderen Ländern wäre da ein unnötiger und sehr leicht zu vermeidender Zusatz-POV. --Orci Disk 16:10, 13. Sep. 2011 (CEST)

Aber ist es nicht mehr POV, wenn wir historische Unternehmen nach Kriterien beurteilen, die wir haben, weil uns existierende Unternehmen ihre Werbeabteilungen auf den Hals jagen? -- southpark 16:16, 13. Sep. 2011 (CEST)

Wenn Du meinst, dass die jetzigen Kriterien für historische Unternehmen ungeeignet sind, solltest Du wohl besser darüber diskutieren, ob und wie sie in diese Richtung ergänzt werden können, anstatt die Kritierien, die für heutige Unternehmen (und das weltweit, es gibt auch genügend ausländische Unternehmen, die z.B. nach DACH exportieren oder von deutschen Urlaubern leben) mMn unverzichtbar sind, abschaffen zu wollen. Außerdem sind die Kriterien ja bekanntlicherweise reine Einschlusskriterien und eine interessante Geschichte war im Einzelfall schon häufiger der Grund, einen Artikel zu behalten, auch wenn Kriterien wie 1000 Mitarbeiter oder 100 Millionen Euro Umsatz nicht erfüllt waren. --Orci Disk 16:32, 13. Sep. 2011 (CEST)

Historische Unternehmen über die entsprechende (Fach)Literatur gibt, sind im Normalfall ohnehin relevant, nicht aufgrund der Unternehmens-RK sondern wegen der existierenden Fachliteratur. Auch wenn ich das zu oben etwas falschverstanden habe, kann ich mich mit dem Dach-spezifischen Ansatz nicht recht anfreunden, auch wenn er sich nur auf Organisationen bezieht. Gegen allgemein höher angesetzte RK für Personen hätte ich im Prinzip nichts, kann aber nicht sehen, dass dies zur Zeit mehrheitsfähig wäre.--Kmhkmh 16:58, 13. Sep. 2011 (CEST)

Es geht mir ja nicht primär um historische Unternehmen, sondern für den Anfang um Relevanzkriterien, die rationaler Diskussion zugänglich sind. Bisher landen die Diskussionen alle bei "das ist in den RK weil es enzyklopädisch ist" - "was ist enzyklopädisch?" - "das, was in den Relevanzkriterien ist". Die bestehenden RKs sind ja leider eher ein eindrucksvolles Dokument dessen, welche Gruppe zu welcher Zeit besonders durchsetzungsfähig war, locker durchmischt mit pragmatischen Gründen und historischen Zufällen. Die funktionieren auch, sind aber nur schwer zu vermitteln und führen in Diskussionen relativ schnell dazu, dass der gewinnt, der stärker glaubt, dass er "enzyklopädisch" handelt. -- southpark 17:26, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich halte nicht viel von abstrakten Diskussionen wie "was ist enzyklopädisch", mir ist eine möglichst praxistaugliche Regelung am wichtigsten und das sind nun mal Einzel-Themengebiets-Relevanzkriterien. Bei der Relevanz-Frage kommt es vor allem auf drei Dinge an: 1. gibt es genug Autoren, die einen Artikel betreuen können, 2. gibt es genug Leser, die sich für das Thema interessieren und 3. gibt es genug Material, um einen Artikel schreiben zu können (oder ist das Thema besser in einem anderen Artikel unterzubringen). Bei wissenschaftlichen oder historischen Themen ist 1. i.d.Regel kein Problem, da ein Artikel der einmal geschrieben ist, lange Zeit so bleiben kann und kaum Betreuung braucht. Damit spielt auch 2. keine wichtige Rolle und die RKs können daher sehr weit gefasst sein (sind sie üblicherweise auch, z.B. sind alle biolog. Arten, chem. Verbindungen oder geograph. Objekte relevant) oder sogar gar nicht vorhanden sein und nur 3. spielt ab und zu eine Rolle, wenn z.B. Unterarten im Artikel zur Art behandelt werden sollen.

Anders bei Artikeln, die regelmäßiger Pflege bedürfen. Da hat WP mit Papierenzyklopädien vergleichbare Probleme, nur dass hier eben nicht der Platz, sondern die Mitarbeiterbelastung das entscheidende ist. Damit muss man in diesen Bereichen auswählen, was aufgenommen werden kann und was nicht. Und dieses Auswählen sollte so gestaltet werden, dass die Benutzer möglichst wenig durch aufreibende Diskussionen, Streitigkeiten etc. belastet werden (gilt für beide Richtungen, sowohl löschen als auch behalten). Und da ist nun mal eine für den einzelnen Bereich festgelegte Liste mit möglichst objektiven und einfach feststellbaren Kriterien optimal. Natürlich mag da manche kuriose und nicht ganz nachvollziehbare Regelung dabei sein, aber dann muss man eben über diese spezielle Regel diskutieren. Nicht sinnvoll ist es dagegen, das Konzept der RKs in Frage zu stellen, nur weil an der einen oder anderen Stelle eine nicht so gute Einzelregel besteht, das ist sehr gut (auch wenn es von außen betrachtet vielleicht etwas kurios anmuten mag). Was die RKs uns ersparen sieht man übrigens ganz gut am Umfang der Löschdiskussionen: vor Jahren, als die RKs noch nicht so groß und stabil waren, gab es quasi jeden Tag >100 Löschkandidaten, derzeit sind es üblicherweise <50, über den Rest muss nicht mehr diskutiert werden, weil die Relevanz in die eine oder andere Richtung klar ist (oder wird eben gar nicht erst geschrieben). --Orci Disk 18:51, 13. Sep. 2011 (CEST)

Aber wir haben auch nicht rund 50 neue Artikel mehr. D. h. der Rückgang bei den LD ist nicht zugunsten neuer Artikel erfolgt, sondern das Aufkommen an neuen Artikel ist wahrscheinlich zurückgegangen. liesel Schreibsklave 19:24, 13. Sep. 2011 (CEST)

Zwischen einer wesentlichen Änderung der RK und deren Abschaffung liegen Welten, gegen eine allgemeine wie fachliche Straffung wird sich wohl kaum jemand wenden. Für mich ist RK Allgemeines in den meisten Fällen ausreichend, auch wenn es vieleicht meine eigene Interpretation ist. Wie kann man generell zusammenfassen, was enz. ist?

• Es ist Bestandteil des nachgewiesenen Fachwissens eines anerkannten wissenschaftlichen Fachbereiches. - Ich denke, mit solcher Klarstellung können die "Wissenschaften" hier sehr gut leben, denn dieses Fachwissen steht ja in der ausreichend vorhandenen Fachliteratur.
• Es ist Bestandteil der allgemeinen Wissenswiedergabe in Nachschlagewerken. - Es wird schon jetzt so gehandhabt, daß ein Eintrag in nem Lexikon ausreicht. Die häufige Streitfrage ist, ob es ein relevantes Lexikon sein muß. Die Erweitereung auf Plural, also mind. 2 würde diesen Punkt beheben.
• Es zeichnet sich durch überdurchschnittliche Qualität, Quantität oder Tradition aus. - also endlich weg vom häufig genannten "Alleinstellungsmerkmal", hin zur Konzentration auf das Wesentliche. Überdurchschnittliche Traditon kann man zB. durch ein Mindestalter von 100 Jahren oder eine Jahreszahl "bis 1899" sehr einfach festlegen. Um zu wissen, was "überdurchschnittlich" ist, muß ein Befürworter auch sagen können, was der Durschnitt ist. Beispielsweise hat eine durchschnittliche dt. Brauerei eine Jahresproduktion von 90.000hl. Relevant ist, was drüber liegt, ganz simpel und praktikabel. Und die Qualität kann man wie bei den Weingütern auch sehr einfach nachweisen, einfach indem man die Nennung von mehreren "relevanten" Auszeichnungen fordert. Die sind unbahängig von unserer Meinung hier, also keine TF mehr, was wesentliche und unwesentliche Auszeichnungen sind, es wird einfach eine Menge davon erwartet. Und sei es die zehnfache Auszeichnung als beste Bläserin in einem Sexfilm oder Gershwinstück.Oliver S.Y. 19:09, 13. Sep. 2011 (CEST)

Wenn man sich dann noch vornimmt, das dies in max. 1000 Zeichen zu erklären ist, setzt man die Gemeinschaft unter den kreativen Druck, den diese Laberrunde offenbar beständig braucht.19:09, 13. Sep. 2011 (CEST)

Kurzes Gegenbeispiel zum Nachdenken

Ich kann der Idee sehr viel Sympathisches abgewinnen. Aber ich will mal einen Denkanstoß geben, der vielleicht besser ist als irgendwelche Fahrradschrauben. In meinem Wohnort gibt's einen kleinen Park. Da haust ein Schwarm Rabenkrähen, den ich regelmäßig füttere. Jetzt könnte ich Protokoll über das Verhalten und die Zusammensetzung dieses Schwarms führen und die Ergebnisse schließlich in einer Arbeit zusammenfassen. Die schick ich dann an ein ornithologisches Journal, wo sie, wenn ich Glück habe, publiziert wird. Auf dieser Basis schreib ich dann einen Artikel Rabenkrähen im Petuelpark, der sich gewaschen hat (klar, ich bin ja auch der Experte auf dem Gebiet). Ich kann den Artikel mit tollen Karten des Parks, Fotos der Krähen und sogar Tonaufnahmen füttern. Wird auch ganz bestimmt eine tolle Studie zur Gelände- und Nahrungsnutzung durch Kulturfolger, nur: Gehört sowas nicht nach Wikiversity? Was hält uns bei Qualitätskriterien davon ab, jedes peer-reviewte Paper paraphrasiert hier einzusetzen? Und sollten wir nicht lieber die Relevanzkriterien um ihre Ausnahmeregelungen berauben, indem wir sie einfach weiter fassen?--Toter Alter Mann 18:45, 13. Sep. 2011 (CEST)

Die Frage stelle ich an Dich. Was hält uns ab? Also welches Argument jenseits der Leerformel "das ist nicht enzyklopädisch" gibt es? -- southpark 18:47, 13. Sep. 2011 (CEST)

+1--Cirdan ± 19:13, 13. Sep. 2011 (CEST)

Man kann sicher davon ausgehen, dass ein solcher Artikel nur sehr wenige Leser interessieren würde. Dazu kommt, dass ein solcher Artikel relativ viel Arbeit und regelmäßige Aktualisierungen bräuchte. Damit wäre ein solcher Artikel schlicht zu "unwirtschaftlich" (mir fällt gerade kein besserer Begriff ein). Ein generelles Argument gibt es mMn weder gegen Artikel über Tiergruppen (wie man an Digit (Gorilla) sieht) noch gegen Artikel die auf nur einem einzigen Paper beruhen (ich habe auch schon Artikel über chem. Verbindungen oder Minerale geschrieben, die nur auf einem einzelnen Papern (+evtl. einige Sekundärquellen, die auf dem Paper beruhen) basieren. --Orci Disk 19:18, 13. Sep. 2011 (CEST)

Hallo. Wie bitte kommst du bitte zu der Annahme, dass irgendein Artikel nur wenige Leser finden würde? Weil du davon ausgehst, dass er dich selbst nicht interessieren wird! Das darf und kann hier aber nicht der Maßstab sein. Das gleiche hat sicher auch der ein oder andere über den ein oder anderen Artikel aus dieser Liste gedacht … Tatsache ist doch nun mal, solange ein Artikel nicht eine gewisse Zeit existiert hat, kannst du gar nicht wissen, ob er "wirtschaftlich" sein wird. "Man kann sicher davon ausgehen" ist Quatsch, solange du keine Glaskugel in deinem Keller versteckt hast.

Abgesehen davon, war mir auch bisher nicht bekannt, dass die "Wirtschaftlichkeit" eines Artikels ein Kriterium zur Beurteilung seines Verbleibes war. Dein Argument zerfällt also so oder so. --trm 21:14, 13. Sep. 2011 (CEST)

Nö, meine eigenen Interessen sind da nicht von Belang, ich habe selbst schon genug Artikel geschrieben, die zwar mich, aber sonst fast niemanden interessieren (wenn ein Artikel nur 20-30 Artikelaufrufe im Monat hat und man dann noch den Google-Bot und schnell weggeklickte Zufallstreffer über die zufälliger-Artikel-Funktion abzieht, muss man schlicht davon reden, dass kaum einen Leser das Artikelthema interessiert). Ansonsten ist das einfach eine Sache der Wahrscheinlichkeit, natürlich kann es sein, dass "Rabenkrähen im Petuelpark" jeden Monat von 100 oder mehr Lesern gelesen wird, aber das ist nun mal sehr unwahrscheinlich. Natürlich spielt die "Wirtschaftlichkeit" (oder wie man das Verhältis von notwendiger Arbeit, die in einen Artikel gesteckt werden muss und Wichtigkeit für den Leser (und das kann doch wohl nur durch Abrufzahlen gemessen werden) nennen soll) eine Rolle. Vielleicht nicht für die Entscheidung im Einzelfall aber für die generellen Relevanzkriterien, oder warum sonst sind gerade in Bereichen, wo es besonders viele Artikel zu Themen, die auf der einen Seite besonders viel Arbeit machen und auf der anderen Seite kaum jemanden interessieren (wie kleine Wirtschaftsunternehmen, Vereine etc.) besonders strenge RKs, während andere Dinge wie unbekannte biologische Arten, chemische Verbindungen von denen kaum ein Chemiker was gehört hat usw., die aber nach dem Schreiben kaum Arbeit machen, sehr weite RKs? Das hat auch mit der "Wirtschaftlichkeit" zu tun (auch wenn das vielleicht ungerne gehört und gerne abgestritten wird). --Orci Disk 22:00, 13. Sep. 2011 (CEST)

Das Problem mit der so verstandenen Wirtschsaftlichkeit (z. B. "mit Aufrufzahlen als Währung") ist, dass sie in einem gewissen Spannungsverhältnis (um nicht zu sagen Konflikt) mit bestimmten Projektzielen (Sammlung des WEltwissens) bzw. grundsätzlichen Projekteigenschaften (freiwillige Mitarbeit, bottom up Struktur und Leute schreiben über Dinge die sie persönlich interessieren).--Kmhkmh 02:38, 14. Sep. 2011 (CEST)

Es ist aber doch auch jetzt schon so, dass Leute nicht über alles schreiben können. Wenn man "Weltwissen" so versteht, dass damit schlicht alles gemeint ist, dürfte es gar keine Relevanzkriterien geben. Dass das nicht funktioniert, zeigen Pluspedia etc. mMn deutlich. --Orci Disk 10:03, 14. Sep. 2011 (CEST)

Naja, die meisten Leute verstehen aber wohl unter Weltwissen aber nicht einfach "alles" (jedenfalls ich nicht), sondern eher das gesamte wissenschaftliche und kulturelle Wissen, das sich vernünftig lemmatisierbar und (verlässlich) belegbar ist. Genau deswegen sind die RK gerade bei wissenschaftlichen Bereich, im Geographiebereich oder auch bei bestimmten kulturellen Themen weit gesetzt. D. h. wir sehen jeden naturwissenschaftlichen Lehrsatz oder jedes naturwissenschaftliche Phänomen potenziell als relevant an, ebenso jedes Lebewesen, jede chemische Substanz, jeden geographischen Gegenstand, (fast) jeder Spielfilm, jedes aufgeführte und rezensierte Theaterstück, jedes entsprechend rezensierte Buch. Natürlich immer unter der Voraussetzung das verwertbare externe Quellen existieren.--Kmhkmh 16:32, 17. Sep. 2011 (CEST)

@TAM: Du betreibst mit deinem Artikel über den Krähenschwarm zunächst Original Research, dann gelingt es dir in einem angesehenen ornithologischen Fachblatt einen Artikel unterzubringen. Diese Veröffentlichung wäre dann die von Wikipedia geforderte Sekundärliteratur als Quelle. Besser wären natürlich noch weitere Veröffentlichungen, aber egal. Da sage ich dir, der Krähenschwarm aus dem Park hat einen Wikipediaartikel verdient, wenn er die Qualitätskriterien erfüllt. Zugriffszahlen interessieren dabei nicht, es wäre unsinnig sie als Kriterium zu nehmen. --Schlesinger ^schreib! 21:26, 13. Sep. 2011 (CEST)

Naja, die Sache ist für mich nur die: Irgendwie stellen wir uns ja beim Schreiben immer die fertige Enzyklopädie vor. Und ehrlich gesagt bin ich auch ein großer Freund davon, die Artikel systematisch einzuordnen. Das stelle ich mir schwierig vor, wenn es neben meinem Artikel auch noch Rabenkrähen im Englischen Garten, Rabenkrähen im Westpark (vielleicht was für h-stt?), Rabenkrähen im Olympiapark etc. gibt. Zumal es ja auch morgen passieren kann, dass der Schwarm auffliegt und sich in Freising niederlässt. Wenn wir nicht mit den Relevanzkriterien systematisch versuchen, an die Welt heranzutreten und sie zu erfassen, könnte es schwierig werden, das Idealbild einer Enzyklopädie aufrecht zu erhalten. Wir sind ja keine Aufsatzsammlung für Themen wie Islamfeindlichkeit in den Werken von Henryk M. Broder oder Parallelen zwischen Sichtungen von Alien Big Cats und frühneuzeitlichen Drachenberichten in England, sondern wir sollen dem Leser die Welt in kleinen, verdaulichen Happen servieren und ihn, falls er auf den Geschmack kommt, an den jeweiligen Koch verweisen. Daneben haben Qualitätskriterien auch einen ganz profanen Negativeffekt: Sie schrecken unerfahrene Neuautoren ab. Wenn Artikel demnächst allein nach Qualität beurteilt werden, gibt es mit den Relevanzkriterien keinen Schutzraum mehr für Stubs oder dergleichen, denn dann muss alles gewissen Qualtitätsansprüchen genügen. Und die stellen in der Regel die Premiumautoren. In gewissen Bereichen mag das Berechtigung haben, aber was machen wir dann mit Artikeln wie Kreuzwendedich?--Toter Alter Mann 21:47, 13. Sep. 2011 (CEST)

Qualität kann man nicht messen, nur beurteilen (wir unterscheiden sprachlich auch qualitative und quantitative Ziele). Zur Beurteilung von Qualität zieht man im allgemeinen Merkmale heran, die quantifizierbar sind. Die RK sind die Quantifizierungen, die zu Qualität führen sollen. Da fehlen mit Sicherheit noch jede Menge weiterer Kriterien, aber wir arbeiten daran. Yotwen 22:01, 13. Sep. 2011 (CEST)

Bleiben wir bei deinem Beispiel, ich mag Krähen :-). Aber wenn dein Schwarm sich woanders niederlässt, ist seine Relevanz doch nicht verjährt. Spätere Generationen, wir selbst liegen dann längst unterm Moos, können so die Bewegungsstruktur des Schwarms nachvollziehen. Oder gehen wir zu deinem Beispiel Henryk M. Broder, den ich auch mag, der ist ja schließlich auch eine Art Krähe :-). Ein Text über seine angenommene Islamfeindlichkeit könnte durchaus einen enzyklopädischen Charakter haben. Das Thema erfordert absolut keine essayistische Darstellung.--Schlesinger ^schreib! 09:39, 14. Sep. 2011 (CEST)

War es Langeweile, zuviel WP:SM oder war es einfach nur mal wieder an der Zeit eine grundlegende RK-Diskussion loszutreten? Die RK sind da, weil sie sich bewährt haben und normalerweise (bis auf ganz natürliche Ausnahmefälle) gut funktionieren. Sie kürzen unnötige Diskussionen ab und sparen damit Zeit für die eigentlichen Aufgaben.

Man gewinnt ja nicht einmal etwas durch obige Formulierung. Wie Benutzer:Oliver S.Y. schon ausführt, wird sich die nächste Diskussion dann darum drehen, was denn "reputable Quellen" sind. Das soll aber - TATATATA - auf Basis "grundlegender Prinzipien" geschehen statt auf Grund eines Kriterienkataloges. Dabei wird allerdings die Geschichte der jetzigen RK vollkommen verkannt. Zu unserem ausführlichen RK-Katalog ist es ja nur gekommen, genau weil grundlegende Prinzipien nicht funktionieren und immer wieder zu Diskussionen bzw. nicht abgedeckten Fällen führten. Also fängt man an die "grundlegenden Prinzipien" erst mit einzelnen Konkretisierungen / Ausnahmen zu versehen und dann immer mehr ("Die da haben Ausnahmen, deshalb muss das hier auch beachtet werden..."). Was "gut genug geschrieben" bedeuten soll, ist auch nur so ein Gummibegriff, der geradezu nach einer ausführlichen Positiv- bzw. Negativ-Liste verlangt. Schließlich wären sonst Löschungen ja von reiner "Adminwillkür™" abhängig.

Nebenbei bin ich auch vollständig bei Benutzer:Karsten11, wenn der sagt, dass wir jetzt ja schon eine gewaltige Schieflage haben. Was nicht per Google auf Seite 1 der Trefferliste zusammensuchbar ist, sondern Arbeit bei der Recherche macht, kommt nur sehr begrenzt vor. Allerdings bin ich bezüglich der Konsequenz etwas anderer Ansicht: Es wird nicht etwa dazu führen, dass auf Grund mangelnder Quellenqualität jede Menge Artikel gelöscht werden, sondern man wird am Quellenqualitätsparameter schrauben, damit möglichst "alles Wissen bewahrt werden kann" (Denn wer wöllte schließlich wertvolle Artikel wie "Quimombo ist ein Dorf im östlichen Afrika." löschen?). Wie wöllte man außerdem den Nachrichtenticker- und Fancruft-Leuten klar machen, dass ihre bisherige Mitarbeit hier keine Basis mehr hätte? Denjenigen mit Entscheidungskompetenz möchte ich sehen, der das versucht durchzusetzen - da ist das Ergebnis der Wiederwahl absehbar. Und darüber wird dann sukzessive auch der Rest von irgendwelchen Quellenmindeststandards hier aufgeweicht.

Nehmen wir doch nur mal die Artikel zu aktuellen Ereignissen. Wenn man sagen würde, dass irgendwelche Nachrichtenwebsites auf Grund doch regelmäßiger Falschmeldungen als Quelle ungeeignet sind, würde hier aber was los gehen ("Wie soll man sonst Artikel dazu schreiben, wenn irgendwelche überstürzten Medienmeldungen plötzlich nicht mehr als Quelle zulässig wären? Es ist ja schließlich ein Wiki und das bedeutet schnell und außerdem erwartet der Leser ja sofort hier Informationen und nicht erst in 10 Jahren, wenn vielleicht mal ein Buch darüber erschienen ist und... blablabla."). Ausnahmeregelungen hier sind so sicher wie das Amen in der Kirche. Und dann wird das natürlich um sich greifen. Also wenn da irgendeine Website X als Quelle genügt, dann tut es doch die Firmenhomepage, das Blog Y, ... in anderen Artikeln auch. Auf gut Deutsch: Die Quellenqualität wird gegenüber bisher kein Stück weit steigen. Wir werden den gleichen Schrott an Artikeln wie bisher abgeladen bekommen. Nur kann man selbst Unfug dann nicht mehr einfach so löschen sondern muss jedes Mal eine ausführliche Quellenexegese betreiben, um zu begründen, warum die Quelle vom Typ Z diesmal keine reputable Quelle ist, obwohl Quellen vom Typ Z doch in so vielen anderen Artikeln verwendet werden und grundsätzlich und überhaupt...

Danke. Aber das ist wie der abgenutzte Spruch zur Demokratie: Die Relevanzkriterien sind die schlechteste aller Möglichkeiten - abgesehen von all den anderen Formen.

Ganz zum Schluss noch etwas Lustiges zum Nachdenken für alle, die meinen, eine neue, universelle, grundsätzliche Lösung erfunden zu haben, die alle bisherigen Sachen doch einfach überflüssig macht und ersetzen kann: http://xkcd.com/927/ --Entzücklopädie 02:04, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ein weiteres Argument, warum ein Rabenkrähen im Petuelpark-Artikel nicht sinnvoll wäre, ist die Redundanz. Man kann davon ausgehen, dass sich das Verhalten der Krähen im Petuelpark nicht groß von dem von Krähen in anderen Parks unterscheidet. Es müsste also x Artikel über verschiedene Krähengruppen geben, in denen jeweils praktisch das gleiche stünde. Daher ist es aus Redundanzgründen schlicht sinnvoller, einfach ein allgemeines Kapitel über das Verhalten im Artikel Rabenkrähen unterzubringen, davon hat der Leser viel mehr. Anders mag das mit Tiergruppen sein, in denen einzigartiges Verhalten beobachtet wurde (sagen wir z.B. eine Affengruppe mit einzigartigem Werkzeuggebrauch), da kann ein eigener Artikel durchaus sinnvoll sein. Ansonsten völlige Zustimmung zu Entzücklopädie. --Orci Disk 10:03, 14. Sep. 2011 (CEST)

Redundanz ist, so weit ich das mitbekommen habe, in der Wikipedia nicht weiter schlimm. Was hindert einen daran, entsprechende Artikel zusammenzufassen? --Schlesinger ^schreib! 10:08, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ob Redundanz schlimm ist oder nicht, kommt auf den Umfang an. Dagegen, dass ein Unterthema im Überartikel kurz zusammengefasst wird und Infos somit doppelt in WP stehen, ist nichts zu sagen, wenn aber x Artikel mit dem fast gleichen Inhalt parallel stehen und ein Sammelartikel problemlos möglich ist, wird es irgendwann absurd. Dass das dann besser zusammengefasst wird, sage ich oben ja, das Thema sollte nicht in haufenweise Einzelartikeln behandelt werden, sondern eben im Art-Artikel oder ggf. auch einem Artikel Verhalten von Rabenkrähen o.ä. Was da die sinnvollste Lösung ist, kann man nur im Einzelfall mit Hilfe des gesunden Menschenverstandes entscheiden, Vorschriften sind da nicht sinnvoll aufzustellen. --Orci Disk 10:20, 14. Sep. 2011 (CEST)

Wieso müsste es „Artikel über verschiedene Krähengruppen geben, in denen jeweils praktisch das gleiche stünde“, nur weil es den einen über die Krähen im Petuelpark gibt? Sollten bisher die Petuelpark-Krähen als einzige Gruppe ernsthaft erforscht worden sein, dann wird es nicht nur keine weiteren Artikel zu Krähengruppen geben, sondern es kann gar keine weiteren solchen Artikel geben, solange keine entsprechenden Forschungen stattgefunden haben. Wir sind ja nicht verpflichtet, irgendwas zu anderen Krähengruppen zu erfinden, nur weil eben die eine Gruppe erforscht wurde. -- Carbidfischer Kaffee? 11:22, 14. Sep. 2011 (CEST)

Orci habe ich so verstanden, dass er befürchtet, ein Artikel über das Thema macht Schule und andere Einzelartikel gleicher Art drohen zu folgen. --Schlesinger ^schreib! 11:41, 14. Sep. 2011 (CEST)

Das Beispiel ist doch trotzdem irreführend. Allein aufgrund der "Unwirtschaftlichkeit" solcher Artikel wird es davon kaum welche geben. Der Verfasser müsste dafür eine langjährige wissenschaftliche Arbeit erstellen, danach die bei einem Peer Reviewed Journal anbringen können und dann noch einen Artikel darüber schreiben der den Qualitätskriterien genügt. Der Aufwand dabei ist so immens hoch, das ich nicht mit mehr als 2 oder 3 solchen Artikeln (von mir aus pro Jahr) rechnen würde. Das viel größere Problem wären eher relevante Artikel die den Qualitätskriterien nicht genügen. Schließlich ist es deutlich schwerer einen qualitativ guten Artikel zu schreiben als einen relevanten (und die Qualität kann sich durch weitere Schreiber noch verbessern). Prinzipiell finde ich die Idee btw. nicht schlecht, ich bin auch dafür die Qualität eines Artikels bei der Relevanz mit einzubeziehen (und zwar Relevanzstiftend). Gruß Kiesch 13:20, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ich halte solche Qualitätskriterien für nicht durchführbar, weil vielfach dehnbahrer als die derzeitigen Relevanzkriterien. Allerdings sollten sich alle Befürworter der Idee im klaren darüber sein, dass das mehr gelöschte Artikel bedeutet - nicht weniger. Man gehe nur mal in die Kategorie:Wikipedia:Belege fehlen oder Kategorie:Wikipedia:Überarbeiten und überlege sich wie viele der derzeit 23.000 Artikel in den beiden Kategorien eine Prüfung auf solche Qualitätskriterien standhalten würden. Und das wäre nur ein Bruchteil der bedrohten Artikel. Stubs wie Quimombo ist ein Dorf im östlichen Afrika., von denen es -zigtausende gibt, würden wohl kaum -selbst noch so schwachen- Qualitätskriterien standhalten.--Nothere 14:00, 14. Sep. 2011 (CEST)

Dass unbelegte Nichtartikel möglicherweise gelöscht werden müssten, sehe ich nicht als Nachteil, sondern im Gegenteil als vielleicht sogar entscheidenden Vorteil einer qualitätsorientierten Lösung. Wie so ähnlich oben schon gesagt: Was hilft mir ein informationsarmer unbelegter Artikel zu einem Randthema, dessen Richtigkeit ich aufgrund schmaler Literatur als Leser nur schwer überprüfen kann? -- Carbidfischer Kaffee? 14:26, 14. Sep. 2011 (CEST)

Gut, dann sind wir beisammen. Bloß glaube ich dass der ein oder andere Befürworter der Idee hier glaubt, dass dann weniger Artikel gelöscht werden.--Nothere 14:45, 14. Sep. 2011 (CEST)

Quimombo ist ein Dorf im östlichen Afrika. muss auch jetzt schon ohne Beleg gelöscht werden. Woher weiss ich, dass es dieses Dorf überhaupt gibt? Hörensagen, mit eigenem Auge gesehen? liesel Schreibsklave 14:07, 14. Sep. 2011 (CEST)

O.k., dann ergänze irgendein Kartenwerk als Quelle. Macht das den Artikel dann zu einem "gut genug geschriebenen und durch reputable Quellen belegten"?--Nothere 14:15, 14. Sep. 2011 (CEST)

Wenn es nicht gerade die Karte des Piri Reis ist. ;-)

Natürlich gibt es auch bei Kartenwerken entsprechende qualitative Unterschiede. liesel Schreibsklave 14:20, 14. Sep. 2011 (CEST)

Dann wäre er aber immer noch nur "durch reputable Quellen belegt", nicht aber "gut genug geschrieben".--Nothere 14:45, 14. Sep. 2011 (CEST)

Die Flut der zu löschenden Artikel erzeugt kein verstärktes Zittern meiner Hände. Schweissausbrüche bekomme ich auch nicht. Aber oft genug wäre mangelhafte Qualität ein besserer Löschgrund. Nur ist Ehrlichkeit in der Wikipedia auch nicht besonders beliebt. Yotwen 15:50, 14. Sep. 2011 (CEST)

Karten sind nicht unbedingt die einzige Quelle, um einen Ort zu belegen. In den meisten Fällen stehen nicht ausreichend genaue Landkarten zur Verfügung. Wir müssen da andere Wege gehen. Reisebeschreibungen (auch alte), Presseberichte (wenn in einem Zeitungsbericht ein Reuters-Reporter berichtet, es seien wegen der jüngsten Kämpfe die meisten der etwa 3000 Einwohner Quimombos geflohen, können wir davon ausgehen, daß Ort existiert und bei der letzten Zählung/Schätzung oder jetzt etwa 3000 Einwohner hatte und es sich nicht um eine Stadt mit 100.00 Einwohnern handelt), desweiteren Forschungsberichte, die in Wissenschaftsjournalen veröffentlicht werden (ja, wenn in einem Artikel in Nature über eine bestimmte Skorpionart steht, der Wissenschaftler X habe dreihundert Meter außerhalb von Quimombo in den Dünen am rechten Ufer des Bulubulu-Flusses eine Population von Birulatus fantasticus gefunden, ist das eine hinreichend reputable Quelle, um in den Artikel zu schreiben, daß Quimombo am Bulubulu-Fluss liegt. Man kann im allgemeinen auch davon ausgehen, daß ein Ort existiert, wenn er in einer Ortsdatenbank verzeichnet ist und die darin angegeben Koordinaten bei der Betrachtung mit Google Earth oder einem vergleichbaren Dienst tatsächlich auf einen Ort zeigen. Als gesichtert kann man solche Orte dann annehmen, wenn man beim Gugeln danach etwa Seiten findet, auf denen irgendeine NGO über ihr Entwicklungshilfeprojekt schreibt oder wenn man so ein Dokument findet, in dem es um die Finanzierung eines Straßenprojektes geht, wobei der Ortsname genannt wird. (Ausnahme: nigerianische Spammails.) Diese Informationen reichen dann meist schon aus, um aus dem Stub fünf bis neun Zeilen Text zu machen. Quimombo ist ein Dorf im östlichen Afrika. ist jedenfalls kein richtiger Stub. Ein richtiger Stub wäre: Quimombo ist ein Dorf in der Provinz Tohabowu in Kulumburu im östlichen Afrika. Koordinaten braucht es natürlich auch. Ein Ortsartikel ohne Koordinaten ist rein technisch gesehen kein richtiger Stub, weswegen das WikiProjekt Geographie mit dem verwandten WikiProjekt Georeferenzierung einen immensen Aufwand betreibt, um zu erreichen, daß möglichst jeder Artikel zu allem, was irgendwie irgendwo auf der Erdoberfläche rumliegt, rumsteht oder wo dies historisch der Fall war, mit Koordinaten versehen ist.

Ach, BTW, zu manchen afrikanischen Dörfern könnte man Artikel schreiben, die etwa den von Kemtau (zufällig ausgewählter Artikel aus der Kategorie:Ort im Erzgebirgskreis, es war alphabetisch der erste mit Anfangsbuchstabe K) in Umfang und Inhalt ebenbürtig sind oder ihn übertreffen, etwa fr:Boundiali (ville) (was natürlich mit fast 50' Einwohner kein Dorf ist) oder etwa, in einem Staat, den es vor drei Monaten noch nicht gab, die Dörfer en:Nadapal und en:Narus, South Sudan. Greife keiner irgendwelche Ortsstubs an, da werde ich zum Löwen. :D --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:08, 14. Sep. 2011 (CEST)

Du hast jetzt schon etliche Quellen genannt. Somit muss man auch nicht davon ausgehen, dass da was komplett unbelegt ist. Die muss man nur noch im Artikel aufführen. Und wie schon x-mal erzählt, wen ein bestimmter Gegenstand interessiert und ihm etwas daran gelegen ist, der schaut in die nächstgelegene Suchmaschine und sucht sich die entsprechenden Informationen zusammen. Dann gibt es auch keine Problem mit der Qualität. Probleme gibt es dort wo den Benutzern der Artikelgegenstand egal ist. liesel Schreibsklave 16:14, 14. Sep. 2011 (CEST)

Mit all dem hast du Recht. Nur hätten wir so innerhalb kürzester Zeit wieder ein deratiges Regelwerk wie jetzt die RKs, da es für diverse Fachbereiche bzw. Themengebiete wieder extra Bestimmungen und Ausnahmereglungen geben wird. Bspw. sind Stubs zu Geographischen Objekten automatisch "den Qualitätskriterien entsprechend", wenn ein Existenznachweis vorliegt (allein schon, damit wir einen möglichst großem Georeferenzierten Datenbestand haben), die gleiche Ausführlichkeit würde bei selbstdarstellenden Unternehmen aber natürlich zur Löschung führen sollen. Dann ist im Fachbereich x der Quellenbereich y keine "reputable Quelle", im Fachbereich z aber schon. Und im Fachbereich "Bürgermeister der hinteren Mongolei" wird beschlossen, dass dort die Qualitätskriterien mangels Quellen viel lascher auszulegen sind, während ein anderer Fachbereich bei sich nur Peer-Review-Studien zulassen will, weil es indem Bereich eben ausreichend davon gibt. Kurz: Wir hätten dann auch wieder ein ausführliches Regelwerk, bloß dass das nicht festlegt, was "relevant" ist, sondern festlegt, was "gut geschrieben" bzw. "reputabel" ist.--Nothere 16:25, 14. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich sind in gewissen Weltgegenden manche Anforderungen an Quellen lascher auszulegen. Letztlich gebietet das WP:AGF. In dem Zusammenhang sei auch auf Überlegungen der Foundation hingewiesen, nach der bspw. im Bereich des indischen Subkontinents durchaus die berechtigte Frage besteht, ob mündliche Überlieferungen eine reputable Quelle darstellen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 00:05, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich hasse es, euren Spieltrieb zu hemmen... Jede Organisation wird mit zunehmender Grösse bürokratischer. Das vermutete Max Weber schon, der obendrein die Bürokratie für die beste Erfindung seit warmem Brot hielt. Empirisch bewiesen das dann die Forschungen der Aston-Gruppe. Diese Forscher erfreuten uns mit mehreren Arten von Bürokratien. Als letztes hat Henry Mintzberg auch noch die Form der Bürokratie bestimmt, die für verschiedene Aufgaben ideal ist. Wir nennen das Konfiguration von Mintzberg und von jenen wäre die Maschinenbürokratie vermutlich die effizienteste Form für die Erstellung einer Enzyklopädie, aber die Götter haben in ihrer Weisheit eine Missionsstruktur mit Entartungen geschaffen.

kurz.... egal wie ihr euch um lange Listen von Relevanzkriterien drückt, egal wie oft ihr die verkrusteten Strukturen aufbrechen wollt. Langfristig (Alter ist eines der bekannten Aston-Kriterien) wird jede Community bürokratischer und steifer. Momentan sehe ich diese Diskussion als eine intensive Verschwendung von Zeit an. Egal wie eine Lösung aussähe, die hier entstehen kann, sie wird mindestens so viel Papier verschwenden, wie die jetzige Lösung, mit einer hohen Wahrscheinlichkeit sogar mehr, denn sie müsste nicht nur die Komplexität der alten Situation abdecken, sondern auch noch die der neuen Situation.

Allen, die die Welt unbedingt verbessern wollen schlage ich die Lektüre von Bonini-Paradox vor. Wer dann noch nicht abgeschreckt ist, der lese bitte die zehn Vorschläg, die Karl E. Weick für Manager im Chaos geschrieben hat. Viel Spass noch Yotwen 20:26, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ich will (bürokratischen) Tendenzen und auch die diesbzgl. Forschungsergebnisse nicht in Abrede stellen, aber ein Bisschen schwingt hier auch etwas von einer self-fulfilling prophecy mit.--Kmhkmh 20:35, 14. Sep. 2011 (CEST)

Das kannst du gerne glauben, die Ergebnisse der Aston-Gruppe sind schwer zu wiederlegen. Allerdings findet Organisation im Kopf statt. Wenn es also Köpfe gibt, die eine Enzyklopädie verfassen können aber nicht logisch nachvollziehen können, was ihr Nachbar tut, dann könntest du recht haben. Yotwen 05:42, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe das Problem eher bzw. auch in der Verabsolutierung von Forschungsergebnissen in sozialwissenschaftlichen Bereich. Insbesondere bei Feedbacksystemen, die zumindest theoretisch die Möglichkeit zur Selbstkorrektur haben und die Ausrichtung des System beliebig verschieben können.--Kmhkmh 09:41, 15. Sep. 2011 (CEST)

Pragmatisch sind bisher alle Versuche der Selbstorganisation mit zunehmenden Teilnehmerzahlen zu mehr oder weniger willkürlichen Bürokratien verkommen. Königreiche, Diktaturen, Sozialisten, Freie Märkte und Soziale Marktwirtschaften - alle enden in der langweiligsten Bürokratie, und müssen kämpfen, nicht an der eigenen Langeweile zu ersticken. Aber nur zu, mehr Versuche bringt mehr empirisches Material. Yotwen 15:55, 17. Sep. 2011 (CEST)

Olle Kamellen

Den formidablen Versuch mit Qualitätskriterien statt Relevanzkriterien hatten wir doch schon. Ganz am Anfang erwähnt, die Richtlinien Musikalische Werke. Was geschah? Ständig wurde gegen "unscharfe Kriterien" und "Willkürentscheidungen" gewettert. Statt gegen die RK ging es gegen die QK und nach dem gleichen Prinzip wollten die Allesbehalter jetzt eben die QK zu Fall bringen. Folgerichtig gab es LA gegen die RMW. Glorreicher Höhepunkt: zum ersten Mal in der Geschichte der WP wurden Qualitätskriterien gelöscht, Details des Desasters erspare ich mir. Rudimentäre Reste sind unter WP:RK#MA übrig geblieben. Und die "Qualitätsartikel" sehen jetzt so aus, dass zu den abgetippten Werkdaten und der abgetippten Titelliste noch abgetippte Rezensionen dazukommen. Dann gilt der Punkt "muss Rezeption enthalten" als erfüllt und belegt ist natürlich auch alles. Nur hat das mit enzyklopädischen Artikeln nichts zu tun. Überhaupt ist diese ganze Diskussion deshalb so sinnlos, weil hier mit schön klingenden Schlagworten um sich geworfen wird, ohne dass diesen ein konkreter Inhalt gegeben würde. Sobald man nämlich den Finger auf "Qualität", "gut geschrieben", "reputabel", "enzyklopädisch" usw. usf. legt, dann geht es in den gasförmigen Zustand über. Wir hatten im Musikbereich endlose Diskussionen über Qualität, weil die Einordnung je nach Diskutant irgendwo zwischen "Qualität = lesenswerter Artikel" und "Qualität = Quantität" lag. Inzwischen haben wir kapituliert und es wird praktisch alles behalten, was aus einer größeren Anzahl von Boxen und Sätzen besteht (und das müssen nicht einmal "gerade" Sätze sein). Qualitätskriterien würden voraussetzen, dass es eine starke Gemeinschaft gibt, die solche Kriterien entwickeln und festlegen kann und die dann anschließend auch für eine konsequente Umsetzung sorgt. Da es die Wikipedia nicht einmal geschafft hat, einigermaßen konsistente, unstrittige Relevanzkriterien über alle Bereiche zu entwickeln, obwohl man sich da großenteils aus der Bewertungsverantwortung stehlen konnte, indem man die Relevanzbeurteilung auf andere Quellen abschob, (davon, dass die RK auch konsequent umgesetzt werden, brauchen wir in weiten Bereichen gar nicht reden,) wäre sie wohl mit der Entwicklung und Durchsetzung von zwangsläufig (Community-)POV-abhängigen Qualitätskriterien heillos überfordert. Und wer die WP ein bisschen länger kennt, der weiß auch, dass (eigentlich wie im richtigen Leben) jede Regel ausgereizt und unterwandert wird, und dann haben wir es nicht nur mit sinkender Relevanz, sondern mit sinkender Qualität bei minimaler Relevanz zu tun. Der Traum von hochwertigen Artikeln im Musikbereich wurde zu einem Alptraum einer unbeherrschbaren Flut minderwertiger Artikel. Alptraum deshalb, weil der Musikbereich darüber heillos zerstritten und praktisch handlungsunfähig ist. Endlose (Mitarbeits-)Zeit wurde in Diskussionen und Abhilfemaßnahmen verschwendet. Und was soll ich sagen: der klassische "Kern", die Artikel, die man als "unstrittig relevant" bezeichnen könnte, der dümpelt heute noch so vor sich hin wie vor ein paar Jahren. Da wo wir die WP für eine große Zahl von Lesern verbessern und attraktiver gestalten könnten, hat sich nichts Wesentliches getan, dafür haben wir ein paar Tausend "Artikelleichen" mehr. Statt von Qualitätskriterien für Neuanlagen zu träumen, ohne wirklich Ahnung zu haben, worauf man sich dabei einlässt, sollte man lieber erst einmal die Qualitätsbestrebungen innerhalb der bereits abgesteckten Grenzen erhöhen. Seit der Zeit, als man die deutsche WP noch zur qualitativ besten aller WPs ausrief, hat sich da nämlich nicht mehr viel getan. -- HvW 03:31, 15. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Darstellung tatsächlich einmal stichhaltiger und durch die Praxis begründeter Bedenken gegen meinen ja doch recht globalen Vorschlag. Hältst du es dennoch für möglich, zumindest in einem hinreichend gut abgegrenzten Themenbereich mit hinreichend aktiven und durchsetzungsstarken Aktiven eine Art Qualitätskriterium durchzusetzen? -- Carbidfischer Kaffee? 06:02, 15. Sep. 2011 (CEST)

Wenn man HvWs Kommentar genau liest bzw. auch den Hintergrund kennt, liegt fast Problem auch gerade darin, dass innerhalb der (hinreichend aktiven) Community keinen Konsens wirklichen Konses gibt, wie man enzyklopädische Qualität am besten bemisst und welche Faktoren dabei Rolle spielen. Das Fehlen eines solchen Konsens ist eben eine denkbar schlechte Voraussetzung um RK durch QK zu ersetzen.--Kmhkmh 09:58, 15. Sep. 2011 (CEST)

Jedenfalls nicht im Albenbereich und nach Vorstellung Harro von Wuffs. Dessen verquere Qualitätsvorstellungen haben zu einem Desaster geführt, welches er hier noch schönredet. Aber das gehört hier nicht her. Fakt ist, dass zu HvW´s "Glanzzeiten" praktisch jeder Musikalbenartikel gelöscht wurde, der nicht gleich in der Erstanlage mindestens ein "lesenswert" verdient hätte. Ein prima Programm zur Vergraulung von Neuautoren!

Heute allerdings mangelt es einigen Alben-Artikeln hier an Mindestumfang. Ja, und? Dann bekommen sie nach vier Monaten einen LA und werden entweder dann noch ausgebaut oder eben gelöscht. Und woher nehmt ihr eigentlich den Anspruch, dass man die deutsche WP zur qualitativ besten aller WPs ausrufen muss?! Zudem würde ich dafür mal eine Quelle lesen wollen. Wenn Qualität sich darin wiederfindet, dass nur noch eine begrenzte Anzahl Autoren in der Lage ist, behaltenswerte Neuartikel zu schreiben, dann sage ich: "Gute Nacht, Wikiprinzip und damit Gute Nacht, Wikipedia. War ´ne schöne Idee, aber leider nicht praktikabel." --Der Tom 07:50, 15. Sep. 2011 (CEST)

Einer von der Gegenseite ;-) Es spricht ja nichts dagegen, dass man seine unterschiedlichen Ansichten vertritt und sich für sie einsetzt, nur dass der Einsatz für höhere Qualitätsansprüche eben ständig mit PA, Drohungen mit VM und AP und anderen Buchstabenkombinationen entgegnet wird. Und aufgrund dessen sieht es auch so aus, dass es kaum noch jemanden gibt, der diese QK/RK#MA überwacht und LA stellt. Von konstruktiven Diskussionen über QK ganz zu schweigen. Was Der Tom schreibt, ist ja grundsätzlich eine legitime Einstellung, nur reden wir hier von "Mindestanforderungen" und nicht von "Qualitätskriterien". Wenn wir das wollen, sollten wir uns das nicht mit dem Begriff "Qualität" schönreden. Da geht es nur um Quantität.

Dass echte Qualitätskriterien in einzelnen, begrenzten Bereichen durchsetzbar wären, ist für mich keineswegs illusorisch. Meiner Meinung nach braucht man für Qualität eine funktionierende Redaktion. Wenn man sich ansieht, wie in der Wirtschaft Qualitätssicherung funktioniert, dann ist das immer mit großem Aufwand verbunden und kann nicht einfach jedem Mitarbeiter überlassen werden. Ich verfolge andere Bereiche nicht so intensiv, aber ich denke, es gibt durchaus funktionierende Portale/Projekte, die ein hohes Niveau halten. Nur gibt es neben engagierten, qualitätsbewussten Mitarbeitern dort meist auch bereits entsprechend aufbereitete und strukturierte Quellen, soll heißen, wissenschaftliche Literatur, die den inhaltlichen Rahmen absteckt und relevantes Wissen definiert. In einem Bereich wie Musik oder Fernsehen undenkbar. Dort multiplizieren die "reputablen" Quellen jedes Gezwitscher und jede Werbebotschaft. Und über das unkritische Anhäufen von Informationen in Zeiten des Internets gibt es schon genug Betrachtungen. Da mangelt es einfach an Bewusstsein in der Gesellschaft und deshalb ist enzyklopädischer Anspruch um so weniger durchzusetzen, je populärer der Themenbereich ist. Und weite Bereiche der WP, vor allem die aktivsten Bereiche, sind nun einmal aus dem populären Bereich. Dort ähneln wir jetzt schon eher Fanwikis als Enzyklopädien. -- HvW 12:55, 15. Sep. 2011 (CEST)

Harro, ich bin der Auffassung, daß die Annahme, DE:WP sei die beste aller Sprachversionen nicht stimmt und daß sie nie gestimmt hat. Ich weiß nicht, wer diese "Prämierung" in die Welt gesetzt hat, und wie das beurteilt wurde. Tatsächlich würde ich es als Urban Legend betrachten, wie man anhand einiger Vergleiche sieht, vielleicht hat es mal Jimbo gesagt, um uns (=DE-Community) zu schmeicheln oder um uns zu motivieren, wissenschaftlich haltbar ist das nicht und war es wohl auch nie. Vielmehr hat dieses elitäre "DE:WP ist die Beste" jahrelang als Begründung herhalten müssen, mit der Wikipedianer der ersten Stunde Neuankömmlinge gestriezt und vergrault haben und mit der diese Benutzer Inhalte, die sie nicht in der Wikipedia haben wollten, torpediert haben. Nee, Harro, dem Mann mit der Schraube und Co. weine ich keine Träne nach. Sie haben der Wikipedia weit mehr geschadet, als sie in der Aufbauphase Gutes getan haben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:56, 15. Sep. 2011 (CEST)

Schau mal hier. Wobei diese Vergleiche unsinnig sind, dafür müsste man erstmal definieren was "besser" oder was "schlechter" ist. Der eine hat eben lieber weniger, dafür längere und ausführlichere Artikel, der andere lieber ein größeres Themenfeld abgedeckt, findet aber auch Stubs völlig ausreichend. Und machne lesen bei Artikeln über 20 kb nur die ersten drei Sätze, weil ihnen der Rest zu viel ist. Außerdem kennt -aufgrund von Sprachbarrieren- niemand mehr als 10 WPs, wenn überhaupt, wie will er da alle bewerten? Und der Vergleich anhand einzelner Artikel ist erst recht Unsinn, damit kann man praktisch jede Wikipedia zur besten erklären (noch dazu mit Artikeln über eine Stadt in einem Nachbarstaat der USA, seltsam dass da der englischsprachige ausführlicher ist...). Womit du Recht hast, ist, dass diese Einstellung "wir sind die besten" zu einer gewissen Selbstgefälligkeit führt. Warum etwas ändern, wenn man doch eh schon der Beste ist?

Mich stört an solchen Diskussionen der Versuch, die Arbeit von anderen als "besser" oder "schlechter" hinstellen zu wollen. "Wir sind besser als die, ällebätsch!" oder andersrum: "Ach sind die toll, deren WP ist ja vieeel besser als unsere!". Die Vorraussetzungen, unter denen die diversen Sprachversionen entstehen, könnten unterschiedlicher kaum sein. Aufgrund der Anzahl der Sprechern, aber auch der Infrastruktur (Internetzugang) lassen sich die Sprachversionen nicht vegleichen. Wenn man das mit einbeziehen würde, wer weiß, vielleicht wäre die Haitianische oder die Karakalpakische Wikipedia eigentlich die beste aller Projekte?--Nothere 12:20, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ob die de: die "bessere" WP war oder ist, ist doch egal. Dass die Verbesserung überhaupt kein wesentlicher Anspruch mehr ist, das ist das Problem. Die Äußerung stammt aus einer Zeit, wo die Tages-QS und verschiedene QS-Wettbewerbe entstanden sind. Aber seitdem gab es in Richtung QS eben nicht mehr viel. Neuanlagen, mehr, mehr, mehr, das ist heute der Anspruch. Nur um Himmels Willen keine Autoren vergraulen. Wenn ich mir den Autorenschwund im Musikbereich ansehe, dann wünschte ich, bei gewissen Autoren hätte man rechtzeitig dafür gesorgt, dass sie verschwinden. Besonders eine bestimmte multiple Persönlichkeit, deren Anteil nicht nur bei den Neuanlagen, sondern auch bei den QS-Fällen im Prozentbereich liegt. Die Autoren, die wir brauchen, hat höchstens der Umgangston, aber nicht das Anspruchsdenken vergrault.

Ich will die deutsche WP nicht schlechtreden. In drei Bereichen, in denen ich mich sehr gut auskenne, ist das Mindestniveau der Artikel im Schnitt deutlich besser als in vergleichbaren kleineren WPs und zum Teil sogar als in en:. Dass es punktuell anders scheint und dass jede Sprache auch andere Schwerpunkte und Stärken/Schwächen hat, täuscht da meiner Meinung nach die Wahrnehmung. Aber wie haben wir das geschafft? Bei den vorhandenen Artikeln haben wir ein beispielhaftes Mindestniveau etabliert und Ein-Satz-Stubs, wie sie andere WPs en masse haben, werden nicht akzeptiert. Und wer nicht einmal bereit ist, das vorhandene Mindestniveau einzuhalten, der ist kein brauchbarer Autor und wird es nie werden. Und dass das der deutschen WP geschadet hätte, halte ich für Miesmacherei oder zumindest selektive Wahrnehmung. Mit fast allen WPs können wir insgesamt gesehen mindestens mithalten. Nur mit en: nicht. Vor lauter Eifer, mit einem Bruchteil der Autoren mit ihrer Artikelzahl mithalten zu wollen, haben wir uns von ihnen qualitativ überholen und abhängen lassen. Wir reden darüber, wie wir mit niedrigeren RK oder QK zu mehr Artikeln kommen, die eine immer geringere Leserschaft überhaupt noch interessiert. Wir reden nicht darüber, wie wir die Artikel vernünftig hinbekommen, die eine große Zahl von Lesern interessieren. Das ist unser Problem. -- HvW 12:55, 15. Sep. 2011 (CEST)

Relevanz entsteht, wo gut informiert wird

Grundsätzlich möchte ich Carbidfischer zustimmen. Wir sollten nachdenken, ob bei uns Themen, die wissenschaftlich relevant werden, aktuell durchweg eine Chance haben. Die Antwort ist im Moment negativ und wir versperren uns da den Weg als Informationsquelle dienen zu können. Es gibt Themen, zu denen wir nichteinmal auf die Fachliteratur verweisen können, weil die Themen bei uns "irrelevant" sind.

Im Moment sind wir nicht einmal in der Lage Dinge durchgehend zu erklären, die wir selbst als erklärungsbedürftige produzieren. Agnostizi bat mich, die Entscheidung über Mitteleuropäisches Institut für Philosophie (SIF) in Prag zu überprüfen (hier der Artikel in meinem Namensraum). Die Institution wird bei uns mehrfach erwähnt. Beteiligte Personen sind für relevant erklärt worden. Wir sind mit unseren eigenen RK nicht in der Lage, Informationslücken zu schließen, die wir produzieren. Meines Erachtens sollten nicht wir die Relevanzkriterien festlegen. Das sollten vielmehr die tun, die bei uns Informationen suchen, und dabei sollte allein entscheidend sein, ob wir Informationen gut geben können. Ich hatte vergleichbare Debatten bei der Guttenberg Diss, auf die unverzüglich ein LA lief, während der Artikel soeben täglich 800 Anfragen hatte. Nach allen RK-Kriterien hatten die LA-Antragsteller recht, es war eine schlechte Diss., keine, nach der in 10 Jahren noch ein Hahn kräht. Relevanz jedoch kann die Öffentlichkeit gegen alle unsere Kriterien herstellen, Relevanz können Wissenschaftler gegen alle unsere Kriterien herstellen (ich hatte soeben in Oxford ein schwieriges Gespräch mit Leuten aus Stanford, deren Software für uns interessant ist (aber doch nicht so interessant, dass wir ihnen nicht den Artikel dazu gelöscht hätten)). Ich denke, dass in all diesen Punkten Carbidfischer den richtigen Weg nennt: Entscheidend ist kein fixes Kriterium der Relevanz, sondern unsere Fähigkeit, interessante Information zu schaffen. Wir müssen Kriterien dafür entwickeln, wann unsere Information interessant ist, Kriterien ihrer Qualität als weiterverwendbare Information. Wir sollten uns Mühe geben, gut zu informieren, statt einen Kampf gegen Artikel auf der einen Seite zu führen (und auf der anderen zu beklagen, dass wir keine Artikel kriegen und potentielle Autoren sich von uns abwenden). Öffentlich hat die Relevanzdebatte uns in kein gutes Licht gestellt - sie brachte uns eine nutzlose Debatte als zensierendes Medium ein. Unsere Debatte um Qualität hat da mehr für uns getan. Insofern sollten wir nachdenken, was denn die Qualitätskriterien guter Artikel sind. --Olaf Simons 15:24, 17. Sep. 2011 (CEST)

PS Kriterien an denen sich abzeichnet ob ein guter Artikel herstellbar ist, sind unter anderem:

• Es gibt wissenschaftliche Literatur zu einem Gegenstand (dann wird sich auch ein interessanter Artikel zu ihm herstellen lassen),
• Es gibt eine öffentliche Nachfrage nach Information (dann sollten wir überlegen, ob wir sie besser befriedigen können, als andere Medien).
• Es gibt eine wissenschaftliche Nachfrage nach Information (sie kann klein sein, und hebelt doch bei der Relevanzfrage Massengeschmack aus - wir sollten nicht Fachleuten sagen, was wir für relevant halten, und unterstellen, dass sie sich täuschen).
• Es gibt in unserem eigenen Binnenverweissystem die Leerstelle, die wir füllen können müssen - es kann nicht angehen, dass wir Dinge erwähnen, doch sagen: such die Info dazu woanders.
• Es besteht ein Bedarf an kritischer Information - es kann mitunter gerade wichtig sein, dass wir über halbseidene Gegenstände aufklärend und ausgewogen berichten, genau die Klarheit anbieten, die andere Informationsanbieter verweigern.

(Tolle BK nach verschieben in eignen Abschnitt)Sicher ist es sinnvoll mehr über die Qualität von Artikel zu reden, statt immer nur Relevanzkriterien hier Relevanzkriterien da, wäre durchaus sinnvoll, aber trotzdem kann eine Qualitäsrichtlinie nie diese Seite restlos ersetzen. Denn die Relevanzkriterien sagen ganz ofizell nur aus, was wir für wichtig erachten, denn es sind Einschlusskriterien. Erfüllt X Punkt A, dann braucht X eine eigen Artikel. Und dagegen ist auch aus Qualitätssicht nicht einzuwenden. Leider werden sie zu oft als Ausschlusskriterien missverstanden, und dagegen muss man zurecht ankämpfen. Ich selber unterteile immer in drei Arten von Themen; den Pflichtariklen (Sprich das was von den RK abgedekt sein sollte), denn behaltbaren Artikeln (Nice-to-Have bzw. nett wenn wir sowas haben, aber nicht zwingend notwendig), und den wirklich unnötigen (irrelevanten) Artikeln (Wie Garagenband's oder Nachbars Katze). Und wenn's eben kein Pflichtartikel ist, dann hängt es alleien von der Qualität -sprich Inhalt- ab, ob eine Artikel aus meine Sicht behaltbar ist. Also ob die berühmten W-Fragen im Artikel beantwortet werden. Und dabei hängt es so gut wie immer von dem Geschichtsteil ab, ob ein Artikel brauchbar ist oder nicht. Nur bei einem Pflichtartikel akzeptiere ich eine guten Stub. Beim Rest erwarte ich, dass die Qualität von Anfang an zumindest einigermassen stimmt . Das der Wikisytax usw. noch nicht stimmt, darüber kann man ja hinwegsehen, aber das Fundament muss da sein. Oder andersrum nach normaler QS (sprich Wikifizieren), muss der Artikel eine behaltbare Qualität aufweisen. Natürlich steht oder fällt dann so einen Artikel am Punkt Reverenzen/Sekundärliteratur, also ob über das Thema überhaupt verwertbare Quellen exitieren. Ob man eben überhaupt das Thema ohne Theoriefindung darstellen kann. Wir schreiben ja eine Enzyklopädie keine Primärliteratur. --Bobo11 16:01, 17. Sep. 2011 (CEST)

(nach BK - @Olaf - und Zustimmung zu Bobo11) mh, aber Olaf, das "Kriterium Relevanz" ist doch jetzt schon nicht fix, im Gegenteil, es ist im Intro ausdrücklich hervorgehoben, dass Relevanzkriterien Einschlusskriterien sind, und dass es - ganz unabhängig von den RK - andere Gründe geben kann, aus denen ein fragwürdiger Artikel gelöscht (zB keine externe Referenzierung, zB keine Quellen, zB kein Deutsch) oder behalten werden kann. Aus meiner Sicht wird ein viel zu großes ballyhoo um diese RK gemacht; für mich sind sie ein wichtiges Hilfsmittel, aber nicht um die "enzyklopädische Wichtigkeit" (oder so) eines Artikelgegenstands rauszukriegen, sondern um sich klarzumachen, welcher Art die Referenz eines Artikelgegenstands in der wirklichen Welt sein muss, damit er einen Lexikon-Eintrag bekommen kann. Also so (zu deinen Beispielen): Die Guttenberg-Diss ist natürlich und selbstverständlich als Artikelgegenstand möglich, weil sie (zwar nicht, wie intendiert, als wissenschaftliches Werk, aber als Plagiat) überdurchschnittliche öffentliche Aufmerksamkeit erreicht hat und referenziert wird; entsprechend angefüllt ist auch dieser Abschnitt des Artikels. Dass es umgekehrt bisher keinerlei im Artikel erkennbare externe Referenzierung für das o.g. Institut für Philosophie in Prag gibt, zeigt dagegen, dass der Artikel bisher zu Recht gelöscht bleibt.
Außerdem: Was du sagst über die Öffentlichkeitswirksamkeit der Relevanzdebatten: Das ist aus meiner Sicht nicht seriös empirisch zu belegen. Die RK sind ein Werkzeug der Qualitätskontrolle, so vollkommen und unzureichend zugleich, wie der Artikelnamensraum selbst, sie sind eine Ausformung des projektübergreifenden Grundprinzips, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist und deshalb verschiedene andere Dimge nicht sein kann, also ein Vehikel zur Erläuterung der Richtlinie Was Wikipedia nicht ist - nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Schließlich zu Carbidfischers Vorschlag ganz allgemein: Wenn es solche Qualitätskriterien geben würde, die allgemein einigermaßen konsentiert sind (und das sind diese RK ganz sicher - siehe die Diskussionsarchive), könnte man tatsächlich daran denken, die RK zugunsten von QK aufzugeben - unter anderem deswegen, weil im Ergebnis (behalten/löschen) IMHO in etwa dasselbe heraus käme. Nur: Ist denn da ein Konsens in Sicht? Muss ein Artikel mindestens 50 Worte Fließtext haben, um behalten zu werden? Oder 500? Oder 5? Muss es zu einem Artikelgegenstand mindestens 5 externe Referenzen geben, damit er einen Artikel bekommen kann? Oder 50? Oder 500? Müssen diese Referenzen den Kriterien zur Literaturangabe oder zu Weblinks entsprechen, oder dürfen es auch Blogs sein? Oder Youtube-Videos? Oder Videos der Foundation zur oral research / oral history in Indien? Solange solche (und sicher viele weitere) Fragen nicht geklärt sind, behalten wir lieber dieses Instrument hier. Es funktioniert nicht immer optimal, aber es ist meistens zweckdienlich.
Gruß --Rax post 16:38, 17. Sep. 2011 (CEST)

Genau da hat Rax die Sache ziemlich gut getrofen. Denn auch mit Qualitätkriterein wirst du immer Leute haben die sie verschärfen wollen und zugleich Leute die sie abschwächen wollen. Auch mit Qualitätskriterien anstelle der RK's, wirst du bei den Löschdiskussionen die genau gleich verhärteten Fronten zwischen Lösch- und Behalte-Befürwortern vorfinden.--Bobo11 18:57, 17. Sep. 2011 (CEST)

Wie wärs wenn wie die Relevanz auch mal andersherum anschauen: Relevanz entsteht, wenn sich die Nutzer für ein Thema interessieren. Insofern kann auch Nachbars Katze oder eine Garagenband relevant sein, wenn plötzlich die Medien darüber berichten (z.B. das Video, wo jemand die Katze in die Tonne wirft). Selbstverständlich werden auch mehr Nutzer einen guten Artikel lesen als einen schlechten Stub, somit bedingt es sich gegenseitig. Die englische Wiki bietet ja so eine Bewertungsfunktion, wo der Nutzer mitteilen kann, wie er den Artikel findet. Eine gute Möglichkeit die Relevanz zu steigern ist es in anderen Artikeln zu verwandten Themen Wikilinks einzufügen, Interwikis, Kategorien, Weblinks etc. Das ist auch ein guter Weg (außer QS) kompetente Leser und Autoren auf die Seite zu locken, die fehlende Informationen haben und beisteuern können. Diese Interesse geleitete Relevanz sorgt dafür, dass zu Kinofilmen oder Sportlern ausführliche Artikel entstehen, während mancher führende Wissenschaftler ignoriert oder mit einem Sub versehen wird. Der Wissenschftler bekommt dann einen guten Artikel, wenn er zwei drei mal in der Talkshow auftritt. --Giftzwerg 88 19:26, 17. Sep. 2011 (CEST)

Das ist doch längst gelebte Praxis. Anders ist Paris Hilton nicht zu erklären. Yotwen 19:36, 17. Sep. 2011 (CEST)

Was ihr im Moment habt, ist eine Debatte, in der es um einen nicht bewiesenen Schaden geht. Wikipedia wird nicht verlieren, wenn das Prager Institut drin ist. Selbst 200 Artikel zu anderen Instituten und universitären Forschungseinrichtungen können Wikipedia nur nutzen - ich sehe beim besten Willen keine Gefahr, wenn die Autoren, die wir gerne bei uns hätten, hier ihre Einrichtungen vorstellen - wir müssen das halt kritisch handhaben, falls Mist behauptet wird. Und natürlich: Die deutsche Wikipedia würde auch nicht verlieren, wenn sämtliche Startrek-Folgen drin wären. Ich wich auf die englische aus, als ich ein Seminar über sie an der Uni anbot, und schüttelte meinen Kopf über das Weltuntergangsgeheul bei uns - ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wo genau die Startrek-Folgen-Artikel der englischen Wp schaden, niemand zeigt mir diesen Schaden. Indes ist offensichtlich, dass das Klima besser ist, wenn man nicht diese massive Debatte gegen Artikel-Autoren führt (sondern die andere vorzieht: "schreib dazu interessant!", denn das ist ein Ansporn; "lass es! denn wir nehmen es nicht", ist einfach nur unproduktives Standpunkt-Vertreten).

Ich schrieb bislang prekärerweise nur von vornherein relevante Artikel, und erahnte nicht, was passiert, wenn ich mich für einen "irrelevanten" Artikel einmal intensiver einsetze. Sehr zu meinem Erstaunen heimste ich mir eine Überprüfung meiner Artikel dabei ein, die mir zeigt, dass es hier tatsächlich um die Macht geht, Dinge bestehen oder nicht bestehen zu lassen. Die deutsche Wikipedia schadet sich mit der Debatte seit Jahren öffentlich - und tut dies prekärerweise siegreich. Das ist nicht gerade schwer, Relevanzkriterien durchzusetzen, wenn man selbst die Instutution ist, die sie durchsetzt. Ich denke, dass wir uns mit dieser Debatte öffentlich und inern schaden - und ich sehe kein Nachdenken dazu. Oben lese ich, "...behalten wir lieber dieses Instrument hier. Es funktioniert nicht immer optimal, aber es ist meistens zweckdienlich". Meiner Ansicht nach stellt es Admins unter jede Menge General-Verdacht, von dem ich nicht sehe, was er nutzt. Die Debatte ist bis in die deutschen Zeitungen bekannt und berüchtigt. Wir kämpften mit ihr öffentlich gegen Kritiker, die eigentlich spätestens mit diesem Kampf relevant wurden - und siegten auch da.

Mit "das haben wir seit lange so entschieden, also ist es am besten, es bleibt so, bis sich was besseres zeigt", ist uns an dieser Stele nicht gedient, denn wer oder wie soll sich was besseres zeigen? Wir haben hier keinen Konkurrenten. Wir müssen das besser machen, wenn diese Problemstelle nicht weiter bewirtschaften wollen. Insofern finde ich Carbidfischers Initiative zu einem Ermunterungs-Spiel zu kommen, wo wir momentan das Verbots-Spiel spielen, genau richtig. --Olaf Simons 21:02, 17. Sep. 2011 (CEST)

Das lob ich mir: Gute amerikanische Paranoia. Wer, Olaf, ist denn die Wikipedia? Yotwen 21:13, 17. Sep. 2011 (CEST)

(nach BKL) Ich kann all denen hier nur zustimmen, die Qualität als oberste Priorität sehen. Ich verstehe es auch nie, wenn mit den RK gewedelt wird, um einen Artikel zu löschen, der durchaus ein Mehrwert ist.

Ich kann da nur aus meinem Arbeitsbereich, dem Radsport, berichten, dass ein Profi-Rennfahrer, und sei er noch so erfolglos, nach den RK immer relevant ist, während ein Amateurrennfahrer, der Junioren-Weltmeister geworden ist, nicht. Ich frage mich da immer, was die Löschfraktion da bewegt, einen Artikel über einen solchen Sportler für irrelevant zu erklären und löschen lässt. Warum? Cui bono? Von anderen Unwuchten, die durch die strenge Auslegung der RK im Sport entstehen, ganz zu schweigen. Alle Änderungsvorschläge wurden bisher abgeschmettert, besser gesagt, totgequatscht.

<quetsch>Warum werden die RK in diesem (glasklaren, einfachen) Fall nicht schlicht geändert? --Tommes ^{(Roter Frosch)} 18:47, 7. Okt. 2011 (CEST)

Eine ähnliche Diskussion haben wir ja auch wegen der NS-Opfer. Anstatt darauf zu achten, dass ein Artikel gut geschrieben und bequellt ist, wird mit dem Schreckgespenst "tausender Artikel" operiert und die Diskussion derartig auf verschiedene Personenkreise ausgeweitet und aufgebläht, dass nun gar nichts dabei rauskommt, geschweige dass sich etwas ändert.

Ich finde es äußerst bedauerlich, dass die "deutsche" WP hier sozusagen ihrem Namen alle Ehre macht und selbst hier die "Bürokratie" Urstände feiert, anstatt die Freiheit des Internets auch zu nutzen.

@Olaf. Normalerweise nerven mich hier zu lange Beiträge, besonders wenn sie nicht auf den Punkt kommen. In Deinem Falle ist das anders. Danke, --Nicola Verbessern statt löschen! 21:18, 17. Sep. 2011 (CEST)

Man sollte einfach auf aufhören versuchen die Relevanz (Bekannheit) gegen Quallität ausspielen zu wohlen, es ist nämlich eher das Miteinander, dass eine Artikel intressant und behaltenswert macht. Zusammen müssen die beiden Punkte einfach einen Mindestlevel erreichen, je weniger relevanz eine Person ist desto wichtiger wird die Qualität des Artikels. Das heisst eben beim Rad-Amateur das es nicht reicht „hat mit 16 Jahren die Junioren-Radmeistershaft gewonnen“ damit er Behalten wird, sondern das eben in diesem Artikel dem Leser erklärt werden muss, warum er nie eine Profikariere begonnen hat usw., und das eben ordentlich belegt. Z.B. Das er eben als zukünftiger Weltklasse-Radfahrer angesehen (Mit Belegen wer das gesagt hat) wurde, aber eben mit 18 Jahren schwer verunfallte und danach nicht mehr so belastbar war usw.. Das wieder spicht ja auch nicht den RK's den die sind bekanntlich Einschlusskriterien, und können nicht der hinterste und letzte Sonderfall abdecken. Ich bin auch gegen einen Regelwahn, gerade wenn man darüber versucht seine Stubs vor dem löschen zu schützen. Auch das konsequente aus schliesen von Einzelartikeln über Fiktiven versteh ich nicht so recht. Obwohl es gibt eben eigentlich wichtigeres was in einer Enzyklopädie stehen sollte (Als Beispiel, dafür sehe ich einfach noch zu viele Rotlink's im Bereich der Biologie), aber das alleine sollte ja nie ein Löschgrund sein. Aber warum kommt diese Ablehnung? Könnte es daran liegen das anfänglich einfach zu viel unbelegbarer Fankruft abgeladen wurde? Ich denke Ja. Auch in andern Bereichen sehe ich diese Tendenz, das eben zuerst versucht wird das Obergeschoss zu bauen bevor man den Keller betoniert hat. Das es eben nicht ziel führend ist zuerst Artikel über alle Juniorenmeister zu schreiben, aber "vergisst" die Artikel über die Olympiasiegern zu schreiben. --Bobo11 21:58, 17. Sep. 2011 (CEST)

Erstens sprach ich nicht von "Junioren-Meistern", sondern von "Junioren-Weltmeistern", das ist ein qualitativer Unterscheid. Und ich habe ja auch lediglich Profi-Rennfahrer ohne jegliche Erfolge dagegengestellt, die allein deshalb relevant sind (angeblich), weil sie Profis sind. Da weiß ich jetzt nicht, wo da der Keller und wo das Dach sein soll.#

Hier mal ein Beispiel: Riccardo_Zoidl gegen Portal:Radsport/Mitarbeiten/Artikelwerkstatt/Benjamin König. Warum ist der eine relevant, der andere nicht?

Und sorry, wenn ich das jetzt persönlich nehme. Ich glaube nicht, dass ich bei bisher rund 1200 biografischen Artikeln von Radrennfahrern allzu viele "vergessen" habe. --Nicola Verbessern statt löschen! 22:12, 17. Sep. 2011 (CEST)

Das schön wenn du dich betroffen fühlst, und es so wieder legen kannst. Klar war jetzt vielleicht nicht gerade das geeigenste Beispiel, sondern das nahe liegenste, denn es gibt noch schimmere Beispiele. Aber du hast meinen Einwand sehr wohl verstanden. Bevor wir und eben an die wäre-nett-wenn-wir-die-hätten-Artikel wagen sollten man schon schauen das die Pflichtartikel zum gleichen Thema zumindest in Arbeit sind. Oder eben begründen können sollten, warum wir den Plichtartikel XY nicht schreiben können (fehlende Literatur usw.). Das im Radrennsport die in Arbeit sind dem wieder spreche ich jetzt nicht, ich wollte ja Problem der Artikelfolge aufzeigen. Und das dadurch endstehende Lückenproblem (Rotlinks) und, dass dieses Problem eben nicht mit Artikelqualität alleine lösbar ist, sondern eben nur mit einer Liste die sagt „Diese Artikel wollen wir unbedingt haben, also schreib darüber eine Artikel wenn du es kannst“. Und wenn wir es schaffen, dass die Relevanzkriteren wieder als diese Liste angesehen werden haben wir viel gewonnen.--Bobo11 22:29, 17. Sep. 2011 (CEST)

Entschuldigung, wenn ich mich dazwischenschiebe. Das brauche ich Agnostizi (er verzeihe mir, dass er hier mein Beispiel wird), nicht zu sagen, dass sein "nice to have" Artikel aus dem Bereich Philosophie von uns erst angenommen wird, wenn wir die bedauerlicherweise wichtigen und noch nicht geschriebenen viel wichtigeren Artikel im Bereich Biologie haben. Es ist nutzlos solche Hierarchien aufzustellen von "zuerst das Wichtige..." --Olaf Simons 22:51, 17. Sep. 2011 (CEST)

Das ist sicherlich in jedem Fachgebiet anders. Ich bemühe mich auf jeden Fall, Jahr für Jahr die Rotlinks bei WMs und Olympischen Spielen nachzuarbeiten. Deshalb bin ich dann auch sozusagen persönlich beleidigt, wenn Artikel von Fahrer oder Fahrerinnen, bei denen das große Potential erkennbar ist, gelöscht werden.

Ich habe ja auch nur versucht darzustellen, dass feste RK, in welchem Gebiet auch immer, u.U. zu einem Ungleichgewicht führen.

Ich weiß andererseits auch nicht, ob eine so planvolle Arbeit, wie Du sie Dir offensichtlich vorstellt, hier in der WP machbar ist. Und ich weiß auch nicht, ob das den Sinn der WP trifft. Ich glaube das genau so wenig, wie ich von den RK überzeugt bin. --Nicola Verbessern statt löschen! 22:35, 17. Sep. 2011 (CEST)

Nein jetzt hast du mich falsch verstanden (Und auch Olaf Simons). Ich will gar keinen Bereich gegeneinder ausspielen (Ich muss nur Bereiche wählen wo das fehlende-Artikel-Problem klar sichtbar ist, und das ist -meiner Meinung nach- nun mal der Bereich Biologie), nur das man eben in jeden Bereich mit den Hauptartikel anfangen sollte bevor man ins Detail geht. Was bringt es dem Lessen, wenn jemand einen Detailartikel schreibt (Thema ist jetzt mal egal) wo alle Fachwörter die den Artikel dem Laien erklären könnten rot sind? Weil die übergeordntene Aertikel fehlen, der bringt ausser dem Schreiben kaum jemanden was, selbst wenn Qualitativ der Überfliger ist weil er super belegt ist usw.. Wenn in pilpshophie nun mal schon alle Urgesteine abgrasst sidn dann solte amn eben mit den „nice-to-have“ Artikel anfagen egal wie gross die Lücken in andern Bereichen sind. Aber in Bereich wo es noch riesige Lücken gibt sehe ich nicht ein, wieso man die Relevanzgrenze immer weiter nach unter schrauben soll, nur damit dem User X sein Stubs nicht weggelöscht werden. --Bobo11 23:13, 17. Sep. 2011 (CEST)

Das ist sicherlich wirklich vom Gebiet abhängig. Biologie setzt sicherlich ein gerüttelt Maß an Fachwissen voraus, während man sich in andere Gebiete, z.B. historische, mit etwas Interesse sicherlich gut einlesen kann.

Und leider neigt die versammelte Wikipediaschaft ja gerne dazu, Leute mit Fachwissen nachhaltig und auf "freundliche" Art zu vergraulen. --Nicola Verbessern statt löschen! 23:18, 17. Sep. 2011 (CEST)

@Olaf zu deinem Beitrag 21:02, 17. Sep. 2011 (CEST):

• Das Prager Institut - mag "relevant" sein für die dort Studierenden und Lehrenden, allein wenn sich dafür kein Nachweis findet, dass es irgendwie extern in der Öffentlichkeit (oder auch nur: der Scientific Community) zur Kenntnis genommen wird, dann sollten wir warten, bis es so weit ist. Aufgabe der Wikipedia ist nicht, Werbung für bisher unbekannte Fußballclubs/Popgruppen/universitäre Einrichtungen zu machen. Und was den "Schaden" angeht: Ja, ich sehe es als schädlich an (weil potentiell nicht neutral), wenn die Quellen für einen Artikel zu solch einer Einrichtung nur aus der Binnenperspektive kommen.
• Star-Trek-Folgen - solche Folgen, für die es eine erkennbare externe Rezeption als einzelne Folge gibt, wie z.B. Plato's Stepchildren (siehe hier), oder vielleicht auch Patterns of Force, könnten IMHO durchaus einen eigenen Artikel bei uns haben - aber andere (die meisten) wurden eben nicht unabhängig von TOS rezipiert; es gibt Inhaltsangaben auf Fanseiten komplett aus der Binnenperspektive; die en:WP macht das genau so (z.B. Wink of an Eye - ohne Referenzen, die unseren Qualitätsansprüchen an Weblinks entsprechen; so sehen die meisten dort aus). Und was nun in deinem Seminar der Mehrwert des englischen WP-Artikels Wink of an eye gegenüber dem entsprechenden deutschsprachigen Artikel "Was summt denn da?" bei Memory Alpha sein konnte, verstehe ich nicht. Eine Inhaltsangabe - mehr nicht. (Das alles gilt ebenso für die Startrek-Figuren - wo wir ja bei Batman und seinem Universum schon Artikel zu einzelnen Figuren haben, außer der Hauptfigur zu Joker oder Catwoman u.a.)
• "Weltuntergangsgeheul" - kann ich nicht erkennen, unnötige Polemik also - brauchst du nicht, IMHO.
• "niemand zeigt mir diesen Schaden" - jepp, Artikel, die ohne unabhängige Rezeption des Artikelgegenstands daher kommen, sind schädlich, weil sie eben nicht neutral sind: Wir blasen damit ein Ding zu einer Bedeutung auf, die es (offenbar! - sonst hätte ja jemand was dazu gesagt) nicht hat. Und wieso das schädlich ist, findest du in der Richtlinie zu Artikeln über Fiktives, die solltest du eigentlich kennen.
• "Die deutsche Wikipedia schadet sich mit der Debatte seit Jahren öffentlich" (usw.), dass das eine (deine) empirisch vollkommen unbelegte Behauptung ist, schrob ich oben schon; durch deine Wiederholung wird's irgendwie nicht plausibler.
• "Ermunterungs- statt Verbots-Spiel" - schade dass du keine Beispiele gebracht hast (und auch auf meine diesbezgl. Fragen nicht eingegangen bist), wie eine solche "Ermunterung" via Qualitätskriterien denn aussehen könnte. Das würde mich wirklich interessieren; im Moment fürchte ich nämlich, dass bei ernsthaften Kriterien für die Artikelqualität (Stichwort Belegepflicht, Stichwort Mindestanforderungen) hier einiges mehr gelöscht werden müsste als bisher mit den RK im Hintergrund ...

Ich fürchte, dass du - und alle, die die (guten) Qualitätskriterien gegenüber den (bösen) Relevanzkriterien hervorheben, übersehen, dass auch die Qualitätskriterien böse werden, und zwar so richtig, wenn sie die Relevanzkriterien restlos ersetzen sollen. Oder (aber das kann ich mir im Moment nicht vorstellen) das Plädoyer richtet sich nicht allein gegen die (bösen) Relevanzkriterien, sondern gleichzeitig gegen den erreichten Standard an Qualitätsanforderungen. Gruß --Rax post 23:25, 17. Sep. 2011 (CEST)

Erstens: solche Angaben kommen natürlich im guten Regelfall aus der Institution selbst. Wie denkst Du, würde man Informationen über die Einrichtung erlangen, an der ich arbeite? Auf einer Website in Chicago? Es ist demnach Eigenwerbung, wenn ich die Information gebe? Oder auch schlicht die Information, die das Objekt gibt oder verweigert. Die wesentliche Frage im Fall des Prager Insituts bleibt, wieso das Ding nicht erklärt werden muss, wenn wir andernorts Personen mit ihm in Verbindung bringen (und sag mir jetzt bitte nicht, dass wir die Nennungen in deren Artikeln löschen müssen, da hier etwas genannt wird, das wir wegen unserer Relevanzkriterien nicht erklären dürfen und können...)

Zweitens: Ganz offensichtlich schadet es überhaupt nicht, wenn alle Starterk Folgen Erwähnung finden, exakt das beweist die englischssprachige WP, und dankbar bin ich Dir für die Demonstration, dass es offensichtlich nicht mal schadet, wenn manche Folge dabei nicht neutral genug vorgestellt wird. Die englischsprachige WP lebt, wie sie beweist, damit problemlos. Und ich lasse mir auch nicht erzählen, dass die deutsche qualitativ besser sei - das ist sie in der Regel nicht mehr; ich konsultiere häufig beide Versionen.

Drittens: die gesamte Debatte um Felix Leitner, den Mann hinter Fefes Blog war ein heilloses Debakel. Eine dicke Kuh von unserer Größe und Medienmacht kämpft gegen einen Einzelnen, den sie zum scheiternden Helden machte. Das war doch seltsam. Ich les' den Blog immer wieder mal und kann Euch nicht erklären, warum ich gerne mehr über den Mann wüsste, aber unser Medium über ihn nicht mehr sagen darf. Irgendwie sind unsere Kriterien falsch, wenn sie meinen Informationsbedarf als öffentlichen Leser nicht befriedigen. Es war und ist mir vollkommen unverständlich, was das sollte und was man gewann - natürlich gewinnen wir in solchen Konflikten, ist doch gar keine Kunst, wenn wir die Kriterien selbst festlegen und dabei selbst schlechte Entscheidungen als immerhin konsequente durchdrücken. Was ich in der Öffentlichkeit lese, wenn ich "Relevanzkriterien" google, ist überwiegend schädlich: Treffer eins sind wir, Treffer 2: "Über Relevanzkriterien und Wikipedia-Blockwarte", Treffer 3: "Die derzeitige Aufregung um die Relevanzkriterien der Wikpedia nimmt obskure Züge an", "Aggregat7 : 99% aller Deutschen sind irrelevant", "Relevanzkriterien bei Wikipedia.de, Arschlochadmin!" und so weiter und so fort. Keine Ahnung. Ich würde sagen, dass wir da ein Problem haben. Wie würde das denn aussehen, wenn wir an dieser Stelle etwas falsch machten? Vermutlich exakt so. Du findest nicht halb so viel dieser Konfliktlage wenn Du englisch "notability" googelst.

Viertens: Und angenommen wir hätten das Prager Institut drin (im Moment, zugegeben, ohne ergänzende Außensicht, aber immerhin schon mal so, dass Leser, die sich soeben bei uns über den Chef dieser Institution informierten, bei uns auch erfahren, was damit gemeint ist), und die 710. Startrekfolge (sie, leider!, mit leichtem Fan-Geschmack). Wo liegt unsere Aufgabe? Darin, das zu verbessern. Kennzeichne es als noch nicht unserem Standard entsprechend, beschäftige Leute, die sich fragen, was sie bei uns tun können. Dass wir die Info hätten, aber löschten und so sieben rote Links haben, die ich auch nicht besser füllen könnte, ist für micht unbefriedigendes Spiel mit Kollateralschäden der gepflegten Konsequenz. (Wahrscheinlich geht jetzt jemand hin und löscht die Erwähnungen des Instituts oder dessen Link als unnütz, da nicht sein kann, was nicht sein darf...) --Olaf Simons 19:02, 18. Sep. 2011 (CEST)

dass du bei eingabe von "relevanzkriterien" bei google auf die von dir angezeigten fundstellen kommst, liegt übrigens daran, dass das ein wikipedia-internes kunstwort ist, fundstellen sich damit immer auf wp beziehen. "notability" dagegen ist ein in der englischen sprache auch ohne wikipedia exitierendes wort. --Rax post 06:16, 20. Sep. 2011 (CEST)

vorrutsch;

Ich kopiere jetzt mal ganz unfein meine Nachfragen von oben zu den angedachten Qualitätskriterien hier nochmal her, weil zum wiederholten Mal keiner drauf eingeht (warum wohl?) und ich wirklich neugierig bin: Wie sollen die QK konkret aussehen?

• Nachfrage von 16:38, 17. Sep. 2011: "Wenn es solche Qualitätskriterien geben würde, die allgemein einigermaßen konsentiert sind (und das sind diese RK ganz sicher - siehe die Diskussionsarchive), könnte man tatsächlich daran denken, die RK zugunsten von QK aufzugeben - unter anderem deswegen, weil im Ergebnis (behalten/löschen) IMHO in etwa dasselbe heraus käme. Nur: Ist denn da ein Konsens in Sicht? Muss ein Artikel mindestens 50 Worte Fließtext haben, um behalten zu werden? Oder 500? Oder 5? Muss es zu einem Artikelgegenstand mindestens 5 externe Referenzen geben, damit er einen Artikel bekommen kann? Oder 50? Oder 500? Müssen diese Referenzen den Kriterien zur Literaturangabe oder zu Weblinks entsprechen, oder dürfen es auch Blogs sein? Oder Youtube-Videos? Oder Videos der Foundation zur oral research / oral history in Indien? Solange solche (und sicher viele weitere) Fragen nicht geklärt sind, ..."
• Nachfrage von 23:25, 17. Sep. 2011: ""Ermunterungs- statt Verbots-Spiel" - schade dass du (Olaf) keine Beispiele gebracht hast (und auch auf meine diesbezgl. Fragen nicht eingegangen bist), wie eine solche "Ermunterung" via Qualitätskriterien denn aussehen könnte. Das würde mich wirklich interessieren; im Moment fürchte ich nämlich, dass bei ernsthaften Kriterien für die Artikelqualität (Stichwort Belegepflicht, Stichwort Mindestanforderungen) hier einiges mehr gelöscht werden müsste als bisher mit den RK im Hintergrund ... Ich fürchte, dass du - und alle, die die (guten) Qualitätskriterien gegenüber den (bösen) Relevanzkriterien hervorheben, übersehen, dass auch die Qualitätskriterien böse werden, und zwar so richtig, wenn sie die Relevanzkriterien restlos ersetzen sollen. Oder (aber das kann ich mir im Moment nicht vorstellen) das Plädoyer richtet sich nicht allein gegen die (bösen) Relevanzkriterien, sondern gleichzeitig gegen den erreichten Standard an Qualitätsanforderungen." - ist das gemeint?

Gruß --Rax post 22:23, 19. Sep. 2011 (CEST)

• Nun das erste ist, dass wir dann eine Verbesserungsanstalt aufbauen. Alle Artikel, die nach den QK schlecht sind, werden kategorisiert, dann wird konkret fetsgestellt, was sich ändern muss - und da müssen wir nachdenken. Es gibt auch für mich Artikel, die nicht gehen: Artikel die Persönlichkeitsrechte verletzen, Artikel, die kommerziellen und privaten Interessen folgen. Es gibt dabei eine Grauzone von Artikeln, die theoretisch einen öffentlich bestehenden Informationswert haben, aber praktisch im Moment noch nichts als Eigenwerbung sind. Das kann man obendrauf notieren (ich suchte gerade einen Fachkollegen und wurde auf einen en.wp Artikel gezogen en:Mark Curran, der klug gekennzeichnet war als nicht relevant. Von mir aus kann dergleichen bei uns in einer Werkstatt warten, bis es jemand verbessert.
• Qualitätskriterien sind für mich: dass ich die öffentliche Frage definieren kann, und dass ich eine Info erhalte, die die befriedigend beantwortet. Da ist mir im Einzelfall die Einzelfallprüfung mehr wert als irgendeine Regel. Felix Leitner - da will ich eigentlich schon wissen, was der macht und wie der aussieht, das ist nicht mehr irgendein Blogger. Bei einer Bio ist mir oft auch wichtig, wie viel man überhaupt weiß - zu Verlegern des 18. Jhds. etwa weiß man oft nur, dass sie zwei, drei Bücher verlegt haben, nicht mal die Lebenseckdaten, doch tauchen diese Verleger in Katalogen auf. Der Artikel der sagt, "mehr ist nicht überliefert", kann eine enorme Hilfe sein. Bei Fiktionalem Zeug (Berufsmaterie bei mir) kann ich sagen, dass manches spannend wird, wenn es Stereotypen klar erfasst. Eine Frage ist für mich da: Laufen Forschungen im Bereich? Lassen sie sich zitieren? Wenn zu Startrek Bücher verfasst werden, ist die gesamte Sache interessant und dann helfe ich Studenten, wenn ich Inhalte geschlossen bei uns erfasse (das macht en.wp besser als Memory-Alpha, darum war das meine Wahl in der Vorbereitung). Was Fan-Sprech ist, kann ich erkennen und als solches brandmarken und auf Verbesserung drängen. Wenn zu etwas geforscht wird, dann lassen sich gute Artikel dazu schreiben. Ob der Artikel wachsen kann, ob sich die Info zu dem Gegenstand qualitativ verändern wird, ob der Gegenstand sich in einer Kontroverse befindet, ob zu erwarten ist, dass andere Artikel bei uns die Info nutzen, all das sind Indikatoren. Das sind alles auch Relevanzkriterien - nur die Konsequenz ist anders: Bei Nicht-relevanz muss ich löschen. Bei Nicht-Qualität kann ich (wenn der Artikel niemandem schadet) sagen: Ab in einen speziellen Bereich, der noch nicht tauglichen Artikel, aus dem wir jederzeit aufwerten können. --Olaf Simons 23:13, 19. Sep. 2011 (CEST)

Aber neben dem Problem, dass Themenbeschreibungen umso fragwürdiger werden, je "irrelevanter" das Lemma ist, ist ein weiterer wichtiger Grund für die Relevanzkriterien (gewesen), dass der Bestand der Wikipedia auch gepflegt sein will. Und dafür brauchen wir Leute, die wir nicht haben. Der Einsatzwillen der meisten WPler (und bei einigen leider auch der Horizont) reicht leider nicht über Rechtschreibfehler ausbessern und Baustein- und Wikifizierungsschubsen hinaus. Was du vorhast, ist genau das, was sich im Musikbereich abspielt: Die neuen Artikel werden notdürftig gekittet, bekommen einen "Werkstatt"-Baustein, landen auf Halde und werden nur in den seltensten Fällen noch einmal im inhaltlichen Teil angelangt. Und wir sind sogar soweit, dass ein großer Teil der Artikel schon gar keinen Baustein mehr abbekommt, weil schon die Streitereien um Bausteine und Qualitätsdefinitionen den allermeisten, mich eingeschlossen, die letzte Lust allein für die Eingangsprüfung geraubt haben. Wenn gewisse Leute argumentieren, wenn jemand etwas in den Artikel schreibe, dann interessiere es auch jemanden, und damit noch den belanglosesten Schwachsinn durchdrückt, und sogar Editwars um Tages-QS-Bausteine geführt werden, dann ist das QK-Experiment tot. Gefühlt kommt auf fünf Neuanleger ein Artikelverbesserer. Selbst wenn man eine wundersame QK-Einigung zustande bekäme - und deine Ansätze, sofern überhaupt konkret erkennbar, sind dabei sicher nicht das Ei des Kolumbus -, wer soll die Halde jemals abbauen? Zumal wir da dann eben nicht mehr "allgemeinrelevante" Themen haben, sondern Spezialinteressen von Radsportenthusiasten, Akademikern, Serienfreaks und Musikfans, die oft genug nur vorübergehender Natur sind. Es gibt nicht die Leute, die das Prüfen und Bewerten und schon gar nicht Verbessern und Ausbauen.

Bei allen Schwächen, die sicherlich in den RK auch immer drinstecken, dass bei 1 Million Artikeln wesentliche Themen fehlen sollen, kann doch keiner ernsthaft glauben. Also über was reden wir eigentlich, wenn wir zu strenge Relevanzkriterien bemängeln? Radsportamateure, die nur die Leser von Fachzeitschriften, aber kein normaler Sportinteressierter kennt. Forschungen und Forschungseinrichtungen, über die außerhalb der akademischen Welt kein Wissenschaftsinteressierter nachdenkt. Beschreibung von Fernsehfolgen, die sich kein normaler Fernsehzuschauer jemals durchlesen würde. Liederinfos, die kein normaler Musikhörer brauchen kann. Und das meiste mit Verfallsdatum, besonders extrem bei Liedern, die oft genug nach wenigen Wochen komplett vergessen sind. Entsprechend kann man darauf schließen, wer es denn eigentlich ist, der ständig an den RK herumkritisiert und dabei große Töne spuckt. Es sind viele ... viele kleine Interessengruppen. Aber es sind nicht solche, die Wichtiges beizutragen hätten. Und bei keinem von denen darf man nachbohren, wie denn das selig machende Konzept aussehen soll, denn ihr Konzept lautet, dass "ihre" Artikel rein müssen, mehr nicht. Wir haben Ausreißer bei den RK, die eine gewisse Ungerechtigkeit schaffen, da stecken zum Glück dann aber auch oft wirklich engagierte Leute dahinter, die ein Thema dann auch ausreichend beackern. Was ich bei den Episodenlisten erlebt habe, wo ein Dutzend Leute behalten geschrieen haben und nur ein Einziger tatsächlich bei der qualitativen Mindesterfüllung Hand angelegt hat, das ist leider der Normalfall. Was war das Ende vom Lied: Man verzichtet auf Qualitätsansprüche, es sollte vielleicht nur noch korrekt abgeschrieben sein, obwohl selbst das kaum jemals geprüft wird.

Also viel heiße Luft, viel Aufregung um Nichts, viele gescheiterte Versuche und keine plausiblen Ansätze, warum (und durch wen) es dann diesmal alles besser werden sollte. -- HvW 01:39, 20. Sep. 2011 (CEST)

Ich gehe nach der nächsten Überschrift weiter, um das Editieren zu erleichtern... --Olaf Simons 15:56, 20. Sep. 2011 (CEST)

Die Relevankriterien als Ort einer ganz anderen Debatte

Es geht hier nicht um "Schaden", der dem Projekt durch einen oder einige Artikel entsteht. Es geht um die Funktion der RK. Und das ist nicht nur das Anliegen, in einzelnen Löschdiskussionen nicht jedesmal wieder neu diskutieren zu müssen und mehr oder weniger konsistent zu entscheiden. Die RK haben daneben oder vielleicht sogar in erster Linie die Aufgabe die Autoren zu leiten, in welchen Themen eine Entwicklung der Wikipedia generell für sinnvoll und wichtig gehalten wird. Und diese Funktion können Qualitätskriterien ohne inhaltlichen Aspekt nicht erfüllen. Sie ist aber für die Gestaltung des Gesamtprojektes IMHO wesentlich bedeutender als die Wirkung auf Löschdiskussionen. Nirgendwo sonst kommen alle Wikipedianer unabhängig von ihrem Tätigkeitsfeld oder ihren Artikelschwerpunkten zusammen und diskutieren über die Gewichtung einzelner Themenbereiche. Ich halte diese Seite hier - neben dem Kurier - für das zentrale Forum, in dem wir alle entscheiden, wie Wikipedia aussehen soll. Grüße --h-stt !? 13:35, 19. Sep. 2011 (CEST)

Nun ja geschätzter h-stt, das nährt aber doch den Verdacht, dass es mit den RK durchaus um etwas anderes geht, als oben drauf steht. Du legst nahe, dass wir die Debatte führen um hier WP zu lenken. Wo wir die Relevanzkriterien lockern entsteht, so die Theorie, Artikelwachstum, wo wir sie streng halten, verhindern wir Wachstum. So weit so gut von oben gedacht. Ich gehe wieder zum Beispiel meines Benutzers:Agnostizi. Der recherchiert etwas. Schreibt dann einen Artikel auf den sich von verschiedenen bereits bestehenden aus verweisen lässt - hat ihn Arbeit gekostet. Wir sagen ihm: "Ja, das löschen wir, vielleicht wollen wir hier später wachsen aber nicht jetzt - jetzt ist Biologie oder U-Bahnhöfe Nürnbergs angesagt. Das wird nun nicht dazu führen, dass der spezielle Benutzer uns dankbar gegenübertritt und sagt: "Fein, ich mach jetzt auch in U-Bahnhöfen, oder Termitenarten, oder frühmodernen Journalen" (die sind, unter us gesagt, windig, relevant, aber viel windiger als Forschungseinrichtungen) (und überhaupt U-Bahnhöfe... sind die relevanter als Forschungseinrichtungen - oder haben die einfach eine andere Lobby bei uns, die mehr Druck auf die Relevanzkriterien machte?). Wenn es um den Benutzer geht, der mich um ein zweites Nachdenken bat, dann ist die RK-Debatte so eine Wand im Squasch. Ich lösche ihn mit meinem Admin-Schläger und sag ihm, da kann ich jetzt nix für, das sind die Relevanzkriterien, ob derer ich ihn raushauen muss. Das ist die Wand, gegen die er dann fliegt. Wenn er um eine zweite Erwägung der Relevanzkriterien bittet, hört er: mach doch erst 'ne Löschprüfung (selber Effekt wie oben, zurück zu den Kriterien) - "ja, die können wir nicht ändern, die haben sich bewährt", sagt man ihm nun. "Die Debatte war lang und die aktuellen Kriterien sind ihr Ergebnis." Na ja, schmiert der Benutzer ab. Der Artikel, den er schrieb, hat Arbeit gemacht und hat theoretisch einen Arbeitswert, sagen wir von 50 Euro, es ist besser man hat ihn, als nicht, denn er füllt eine Lücke. Wir löschen ihn aus höheren Erwägungen eines Wachstums, das uns andere Benutzer an anderen Stellen bescheren müssen. Ich verstehe Deine Perspektive und teile sie, da auch mir WP am herzen liegt. Aber ich weiß auch, dass ich da einen Benutzer raushaue und Arbeit vernichte. --Olaf Simons 22:08, 19. Sep. 2011 (CEST)

PS. Vielleicht wäre die Konsequenz aus dem, was Du sagst, eine Zukunftsgrube. In die kommen alle Artikel, die noch nicht relevant sind. Dann ist schon mal die Arbeit nicht um sonst gemacht. Und dann können wir ja die Zukunftsgrube auch jetzt schon heimlich nutzen. Warum nicht jetzt schon auf einen Artikel aus dieser Grube verweise, wenn er Lücken füllt. Und sagtst Du dann eines Tages: Jetzt ist die Zeit reif für Artikel der Sorte XY, dann befreien wir genau die aus diesem Warteraum... --Olaf Simons 22:10, 19. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt diese "Zukunftsgruben" schon, etwa hier: Portal:Radsport/Mitarbeiten/Artikelwerkstatt. --Nicola Verbessern statt löschen! 23:40, 19. Sep. 2011 (CEST)

Zur Erinnerung: Wir bekommen täglich rund 400 neue Artikel, davon erhalten rund 40 einen LA, und rund 20 werden gelöscht, zumeist mit eindeutigem Votum als Werbung/Selbstdarstellung/Quellenlos. Deshalb wächst die de.WP täglich um 380 qualitativ vertretbare Artikel. - Die These, die Relevanzkriterien behinderten das Wachstum der Wikipedia, ist bestenfalls kühn. --Logo 00:27, 20. Sep. 2011 (CEST)

Ich sage nicht, dass die RK-Debatte das Wachstum unmöglich macht. Ich denke jedoch, dass wir keinen guten Umgang mit den wirklich strittigen Fällen haben (davon zeugt die Presse). Ich sage auch, dass wir da im Moment immer wieder Artikel löschen, gegen die wir effektiv nichts haben, die wir sogar gerne hätten. Wir löschen sie, da wir damit angeblich andere verhindern, gegen die wir etwas haben könnten. Das war die Argumentation, die letzlich in der Geschichte um das Prager SIF rauskam. Man sagte: Der Artikel selbst mag so halbwegs gehen und uns nicht schaden, er mag uns sogar ein paar offene Links füllen - wir müssen ihn aber ablehnen, da sonst jedes Institut bei uns Werbung macht. Felix von Leitner geht bei uns nicht, da sonst jeder Blogger geht. Die Startrek-Folgen in toto gehen nicht, da sonst Pokemons kommen.

Das, was uns nützt, nicht zu nehmen, weil wir sonst mutmaßlich nehmen müssen, was uns schadet - ist ein idiotisches Eingeständnis, dass wir offenbar nicht in der Lage sind, uns zur Anerkennung von Qualitäten durchzuringen. Konstruktiv wäre es, das SIF zu nehmen, da es Lücken füllt und anderes abzulehnen, da es uns schadet.

Meine Idee eines eigenen Artikelraums für (noch) nicht Bentuzbares (aber auch nicht Schadendes) halte ich mal aufrecht. Ich würde dergleichen nicht im normalen Artikelraum laufen lassen und dort mit lauter QS-Bausteinen belegen, da mich das selbst an der en.wp aufregt, über jedem Artikel so einen Baustein zu sehen. Doch die Arbeit, die andere für relevant befinden (sofern sie nicht schadet), in einem eigenen Raum zuzulassen, mag den Dampf aus dem Kessel nehmen.

Zu Carbidfischer zurückkehrend: Ich sehe keinen Gewinn darin, bestimmte Artikel (etwa Felix von Leitner) nicht zu haben, nur weil sie generellen Relevanz-Kriterien nicht entsprechen. Ich sehe gute Gründe dafür, den beliebigen Artikel dann zu löschen, wenn in ihm etwa schmutzige Privat-Wäsche gewaschen wird oder Werbung gemacht wird. Nicht minder denke ich: wenn es den Artikelschreibern gelingt, aus einem Artikel einen zu machen, der öffentliche Fragen beantwortet, dann nehme ich den. Wenn sie ihn spannend gestalten, dann kann der exzellent sein, auch wenn die Person unter dem Kriterium "ein Blogger" irrelvant ist. Wir sollten in der Lage sein, das Endprodukt zu beurteilen (das war, wenn ich Carbidfischer richtig verstehe der Punkt) und uns zu fragen, ob uns der konkrete Artikel im Moment nicht bereits hilft. Die Frage ist auch, ob er Lesern in bestimmten externen Situationen hilft (etwa Bibliotheksbenutzern, die auf den Verleger-Namen stoßen, und denen der Bibliothekskatalog eben nichts sagt) (oder aber intern Wikipedia-Lesern, die zwar den Artikel Fefes Blog kriegen, aber nicht den Artikel zum Autor, oder die den Artikel zu Hans Rainer Sepp erhalten, aber nicht den zur Institution, die er leitet - da ist irgendwas vollkommen verquer). Hier muss erstens unser Bedarf und zweitens die Qualität des Gelieferten entscheiden. --Olaf Simons 15:39, 20. Sep. 2011 (CEST)

Man könnte auch einfach den wegen Irrelevanz gelöschten Artikel mit einem Hinweis ausstatten, dass er wegen Irrelevanz gelöscht wurde - und mit der Möglichkeit, ihn - im Bewusstsein dieser Tatsache - trotzdem anzuschauen. Kein Unternehmen hat Lust, als irrelevant dargestellt zu werden, sodass wegen dieser Möglichkeit nicht mehr Werbung zu befürchten wäre. Andererseits könnten ordentliche Artikel zu grenzwertigen Themen bei Interesse gelesen werden. Platz nehmen sie sowieso weg. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 15:57, 20. Sep. 2011 (CEST)

genau, nach LD's werden die nicht relevanten Artikel in ein anderes Wiki (fachwiki oder Marjorie etc) übertragen (passiert jetzt ja häufig schon) und hier bei der Wiki werden die Artkel mit einem Hinweis ausgestattet bzw markiert (z.B: farblich unterlegt (Gelb oder Grün), wo man etwas zu der Person, Firma etc. erfahren kann bzw. zu einem anderen Wiki automatisch verlinken. Artikel die zweifelsfrei Blödsinn enthalten werden weiterhin gelöscht. Dieses Humane Vorgehen würde die Diskussionen um Löschkandidaten massiv zurückschrauben viel Stress und vor allem Zeit Sparen..wir sollten nicht so Arrogant sein und den Leuten vorschreiben was Relevant und was nicht Relevant ist..--JMS123 21:41, 20. Sep. 2011 (CEST)

Logo, wenn ich mir die Qualität der Artikel ansehe, die schließlich gelöscht werden, dann ist es um die nicht schade. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, unsere Leser haben immense Ansprüche an die Qualität der Wikipedia. Wir müssen elitär sein und müssen strenge Qualitätskontrollen einsetzen, 10% Ausschuss sind ohnehin extrem gering für ein Freiwilligenprojekt (nach Abzug des auf den ersten Blick unbrauchbaren). Grüße --h-stt !? 13:41, 21. Sep. 2011 (CEST)

Wenn Leute von außen Ansprüche an das Projekt herantragen, die zwar iher persönlichen Interessenslage entsprechen, aber im Zweifelsfall wenig mit enzyklopädischer Arbeit bzw. der speziellen WP-Variante zu tun haben, dann ist das nicht wirklich unser Problem. Wir sind ein Freiwilligenprojekt zur Erstellung einer (möglichst umfassenden) Enzyklopädie - nicht mehr und nicht weniger - aber keine Erfüllungsverein für immense externe Ansprüche.--Kmhkmh 15:26, 21. Sep. 2011 (CEST)

Olaf: Wenn dein Benutzer schlau wäre, hätte er vorher geschaut, in welche Richtung die Wikipedianer selbst die Wikipedia lenken wollen. Hier schrieben und entscheiden schließlich wir selbst, nicht eine obskure Bande von Verschwörern. Und ja, wenn wir hier entscheiden, dass kostenlose Online-Browserspiele eben nur dann einen Artikel bekommen sollen, wenn über sie mehrfach in namhaften Medien berichtet wurde oder sie eine gewaltige Nutzerzahl haben, dann ist das eben so gewollt. Wenn jemand noch so viel Arbeit in einen Artikel über ein brandneues Browsergame steckt, wird der Artikel zu Recht gelöscht werden. Wir steuern hier die Wikipedia. Das ist eine Funktion der RK. Grüße --h-stt !? 13:38, 21. Sep. 2011 (CEST)

"Mein Benutzer" schreibt an einem Artikel, in dem das SIF erwähnt wird (etwa über den Mann, der dessen Leiter ist) und er tut, was naheliegend ist, er setzt ein Link darauf und erklärt das Objekt. Er sieht das andere Institutionen genau so erklärt werden wie Forschungszentrum Gotha für kultur- und sozialwissenschaftliche Studien und sieht, dass die RK das decken. Danach sieht er dass man die RK auch gegen ihn auslegen kann, sieht wie sein Artikel gelöscht wird und auch wie man mit ihm dabei umgeht. Da können letztlich zwei Leute die Löschung eines Artikels durchführen, und da werden alle anderen nichts sagen (ich auch, da ich keine Lust habe auf diese Debatten), und er begreift, dass das Medium Einzelnen ziemlich viel Raum gibt Kriterien auszulegen. Ist er sauer, fragt er mich in einer Mail, wieso man mich nicht löscht, und ich verspreche, mir den Fall anzusehen. Noch immer hat mir keiner erklären können, was mit dem roten Linkt auf dieser Seite ist Hans Rainer Sepp. Ich weiß, ich kann es leicht beheben und da vier eckige Klammern rausnehmen. Doch ganz ehrlich, das werde ich nicht tun, da mich Sätze von der Sorte "da nicht sein kann, was nicht sein darf", irritieren. Auch wir können irren, und dann müssen wir, als WP, uns bewegen. --Olaf Simons 14:43, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ein eigener Artikelraum für das (noch) nicht Relevante

Ich komme zurück auf den Vorschlag, einen eigenen provisorischen Artikelraum für Beiträge zu eröffnen, die nach den gegenwärtigen Kriterien oder bei ihrer aktuellen Qualität nicht relevant sind. Wir haben solche Titel zuweilen in der QS etwas herumhängen, zuweilen hängen sie auf Benutzerseiten, wo sie keiner sieht und keiner verbessern wird außer dem Benutzer. Wir sollten einen solchen Raum einrichten und dabei ein eigenes Relevanzkriterium anlegen, das dort allein presserechtlich und persönlich schadende Artikel und Werbung heraushält.

Ich denke mir, dass das gegenüber der Löschung die Härte der Interaktion nimmt. Ich denke mir zweitens, dass es in diesem Raum nachher einiges Schräge geben wird, wie Southparks Artikel zu den Rabenkrähen im Englischen Garten. Man wird in Anbetracht des Schrägen auf der anderen Seite besser nachdenken können, wohin wir nicht wollen.

Im momentanen Zustand bilden unsere Relevanzkriterien zum guten Teil die jeweilige Lobby ab. Ich lese da "Jede Lokomotiv- oder Triebwagenreihe oder -bauart ist relevant", auch ist "jede Zugstrecke nach Bauende relevant". Ich weiß, wie das zustandekommt. (Nicht, dass ich was dagegen habe, aber es zeigt, dass da mit zweierlei Maß gemessen wird - und ich sehe nicht, weshalb eine Zugstrecke relevanter ist, als eine Forschungseinrichtung an der Leute über Jahre mit Projekten gefärdert würden (deren Wissen wir gerne bei uns hätten). Hier ist der Informationsbedarf hoch unter allen, die sich von Projekt zu Projekt hangeln und bei allen, die am Ende das Wissen der Projekte sozialisiert sehen möchten. Hier besteht allenfalls nicht eine Lobby, wie unter jenen, die früh begannen, Hobby- und Heimatbereiche auszubauen.

In einem provisorischen Artikelbereich kann man am Ende klarer absehen, was passiert, wenn man an bestimmten Stellen Relevanzkriterien öffnet. (Mir wurde gesagt, das Mitteleuropäische Institut für Philosophie (SIF) in Prag, das ich jetzt mal in meinen Benutzerraum nahm, gehe nicht, da dann Werbung von minderen Organisationen käme - ob das wahr ist, oder ob hier mit einer Chimäre argumentiert wird, man wüsste das dann. Es wurde gesagt wir steuern die WP mit den RK - wir könnten uns dann in Anbetracht der in diesem Raum entstehenden Artikel entscheiden, wohin wir steuern wollen. --Olaf Simons 14:43, 27. Sep. 2011 (CEST)

Eigene Artikelräume für nicht oder noch nicht relevante Artikel gibt es ja schon längst mit den Rettungsportalen, diese müssten dann nur hier eingebunden werden ..Durch vermerk/verlinkung (mit anderer farbe unterlegt z.B) auf den noch nicht relevanten artikeln o.ä --JMS123 17:36, 27. Sep. 2011 (CEST)

Bitte kein Paralleluniversum, sondern den bisherige Wurde-Gelöscht-Hinweis (willkürliches Beispiel) erweitern um den Text "wurde wegen mangelnder enzykl. Relevanz gelöscht" und einen Button "Artikel trotzdem ansehen" (s.o.). Dabei bitte am besten auch evtl. Interwikis anzeigen. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 18:01, 27. Sep. 2011 (CEST)

Das "Paralelluniversum" ist die einzige Option um rauszukriegen, ob da wirklich die Sintflut kommt (und ich glaube es hätte den Effekt, dass sie nicht kommt, da dort niemand hinwill. --Olaf Simons 20:24, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin klar gegen einen weiteren Versuch in dieser Richtung (siehe dazu auch frühere Diskussionen in diese Richtung, über diese Löschdiskussion zu einer Wikipedia:Artikelrampe zu erreichen).
Ein solches Projekt halte ich für überflüssig, weil es funktionierende (more or less) Aktivitäten in diese Richtung schon lange gibt: Nicola hat oben auf das Portal Radsport hingewiesen, wo Mitarbeiter auf Unterseiten des Portals zusammen daran arbeiten, Artikelwünsche, Artikelstarts oder sonstwie ungenügende Artikel aufzupeppen. Gleiches gilt für viele andere Portale, und die hier gelisteten Portale führen eine weitgehend unabhängige Qualitätssicherung durch, mit unterschiedlichen Regelungen, aber mit den von dir erläuterten Zielen.
Aber auch "im Großen" existiert dieses Projekt eigentlich schon, nämlich mit den QS-Seiten, dass das nicht ganz so toll funktioniert, wie in der Frühphase mal geplant, liegt daran, dass es dort zu wenige engagierte Mitarbeiter gibt. Dies zeigt aber, dass wir ein weiteres Großprojekt zu ungenügenden Artikeln nicht stemmen können, einfach weil das Interesse daran fehlt.
Zukunft haben IMHO nur die kleineren, an die Fachbereiche angelehnten Initiativen.
Ein weiteres solches Großprojekt wäre aber nicht nur überflüssig, sondern würde auch schaden: Es würde die Aktivitäten der an Qualitätssicherung interessierten Mitarbeiter zersplittern, anstatt sie sinnvoll zu bündeln, und das können wir uns nicht leisten.
Gruß --Rax post 21:15, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke mir zweitens, dass es in diesem Raum nachher einiges Schräge geben wird, wie Southparks Artikel zu den Rabenkrähen im Englischen Garten. Man wird in Anbetracht des Schrägen auf der anderen Seite besser nachdenken können, wohin wir nicht wollen. – Aber dann wissen wir doch eigentlich schon, wohin wir nicht wollen. Nämlich dorthin. -1. --Aschmidt 21:36, 27. Sep. 2011 (CEST)

Gut, Ihr habt mich überzeugt. --Olaf Simons 22:01, 27. Sep. 2011 (CEST)

Jaja, erst heiss machen ..., schmunzel. Als mittelbar Betroffener hier mein Kommentar: Selbstverständlich kein neues Großprojekt, ist auch bei der geringen Zahl der betreffenden Artikel gar nicht notwendig. Es geht m.E. nur um die Artikel, die trotz QS der LD zum Opfer fallen und nicht auf Unterseiten gerettet werden zwecks Abwarten und weiteren Ausbau. Diese erfüllen zumindest den formalen und inhaltlichen Anforderungen, sind nur eben noch nicht relevant. Die Gelöschten wandern ins große Marjorie-Wiki, einige in das von mir seit kurzem wieder mitadministrativ betreute KW (dieses wird von mir derzeit inhaltlich überholt). Ernstlich, dort landen zu einem großen Teil eben auch die Aufschneider, Lügner, Bauernfänger, denen man in einem sogenannten Fachwiki guten Gewissens keine ernsthaft gemeinten Artikel beiseite stellen kann, siehe z. B. hier das SIF, das ich mal anschauungsweise exportiert habe. In den letzten Jahren haben sich nur wenige hundert Kunst- und (Geistes)Wissenschaftsartikel angesammelt, die dann überhaupt nicht mehr angerührt und erweitert/verbessert wurden, als dass an einen Re-Import in die WP gedacht hätte werden können. Da es sich um Importe aus der WP handelt, bleiben die Grundstrukturen (Kategoriensystematik, Verlinkungen) erhalten. Als Baustelle innerhalb eines funktionierenden MediaWiki-Systems sind diese Paralleluniversen für WP noch nicht entdeckt worden. Das war auch gut so, denn ernsthafte WP-Kandidaten brauchen auch dort eine redaktionelle Betreuung. Alles andere ist in der Gestaltung frei, egal wie obstrus. Mein Standpunkt: Ich kann mir einige Rosinen herauspicken aus den Noch-Nichtrelevanten. --Emeritus 20:32, 28. Sep. 2011 (CEST)

Einführung allgemeiner Relevanzkriterien

Wahrheit, Neutralität und Qualität sollte für Wiki Artikel von entscheidender Bedeutung sein. Natürlich zählt zu Qualität auch Relevanz. Natürlich muss Wiki vor Spamm und Selbstdarstellung geschützt werden. Andererseits führen allzu strikte Relevanzkriterien zu Erbsenzählerei. Die bestehenden Relevanzkriterien wären kein Problem, würden sie nicht nach preussischer Gründlichkeit von einigen Usern durchgezogen, und beim Neueingang oder bei Änderung von Artikel umgehend Löschanträge stellen. Mit etwas mehr Freizügigkeit und Geduld könnte man hier viel Frieden schaffen, und würde nicht viele willige Autoren von vorherein abschrecken. Die Relevanz kann man nach längerer Zeit (bei machen Fachgebieten Jahre) viel leichter und zielsicherer feststellen: Anhand der Zugriffszahlen, Zeitraum der Nichtbearbeitung, Qualität der Verlinkungsseiten, uvam. Die bestehenden Relevanzkriterien führen zu absurden Ergebnissen, wenn etwa eine durch Fusion entstandene Rechtsanwaltskanzlei wegen des Umsatzes relevant ist, sind es Unternehmen, die für ein Fachgebiet von Bedeutung sind nicht, wenn sie nicht ausgerechnet Marktführer sind, wobei die Marktführerschaft oft nur schwer nachweisbar ist. Die Folge ist, dass immer neue, detailliertere, und komplizierter Kriterien erstellt werden, um solchen Unsinn wenigstens teilweise in Griff zu bekommen. Ich schlage daher vor Artikel *übergeordnet* dann als Relevant zur bewerten, wenn das Lemma innerhalb von Wiki relevant vernetzt ist, und das Lemma in einem kategoriestiftenden Beitrag erwähnt wird, und bei Beseitigung des Lemmas aus diesen kategoriestiftenden Seiten, die Neutralität oder Qualität des Beitrags leiden würde. Neutralität würde leiden, wenn Alternativen zu einem Lemma entfernt würden. Die Qualität würde leiden, wenn ein wichtige Aspekte dadurch verloren gingen.--Boshomi 08:28, 30. Sep. 2011 (CEST)

Nettgemeinter Vorschlag eines Preußen, beschäftige Dich als Neuer Benutzer hier erstmal mit unterschiedlichen Möglichkeiten der Wikipedia, ehe Du solchen Vorschlag machst. Denn erstmal müßtest Du WP:WWNI ändern, bevor hier neue Grundlagen geschaffen werden. Und da diese das gesamte Projekt maßgeblich betreffen, wird das wohl auch nur nach einem erfolgreichen Meinungsbild akzeptiert werden. Ansonsten die persönliche Frage, warum Du hier angefangen hast mitzuarbeiten. Die Wikipedia in ihrer Zusammensetzung und Qualität ist das Ergebnis jahrelanger Arbeit nach bestimmten Grundregeln. Wenn man eine davon ändert, ist die Motivation dafür zu hinterfragen, ebenso das zu erwartende Ergebnis. Denn meiner Meinung nach - wem die Wikipedia nicht gefällt, der muß hier nicht mitarbeiten, und kann sein eigenes Projekt mit Gleichgesinnten (von denen es ja angeblich sooo viele gibt) aufziehen. Ansonsten klingt Dein Vorschlag auch nach deutscher Regelhuberei, denn er ist nicht objektiv, sondern beinhaltet ebenso die individuelle Beurteilung von Umständen, was über kurz oder lang ebenso zur Regelurierung und Standardisierung führen wird.Oliver S.Y. 10:31, 30. Sep. 2011 (CEST)

PS: Und was Dein Beispiel angeht. Anwaltskanzeleien sind gemäß der RK-Grundsätze nicht pauschal relevant. Es gibt in Deutschland ca. 140.000 Anwälte. Aus unterschiedlichsten Gründen haben 1200 einen Artikel bei der Wikipedia, wobei dabei auch bereits verstorbene und nicht mehr aktive Anwälte erfasst werden. Also nichtmal 1% des möglichen Themengebietes wird erfasst. Wenn jemand ernstgemeint solche Verhältnisse bei anderen Fachbereichen einführen wollte, würde er gesteinigt. Darum bitte keine polemischen, weil nicht vorhandenen Beispiele, um Deine Theorie zu begründen. Oliver S.Y. 10:40, 30. Sep. 2011 (CEST)

eine Anwaltskanzlei ist pauschal relevant, wenn sie das Umsatzkriterium erfüllt. Das kann beispielsweiser leicht durch die Verwaltung mehrerer Stiftungen erreicht werden.

Siehe dir mal die Löschanträge der letzten Zeit an, und vergleiche diese mit bestehenden Artikeln. Da fehlt es an jeder Logik. Wikipedia definiert sich an prominenter Stelle vor allem dadurch definiert, was es nicht ist. Klar dass dann Erbsenzähler auftauchen, die in ihrer eingeschränkten sichtweise Löschanträge per Dutzend einstellen, enzyklpädische Relevanz mit einfachen, aber in der Substanz nebensächlichen Relevanzkriterien begründen, und sich dafür von anderen Banausen bejubeln lassen, dabei aber Interessante, für ein Fachgebiet durchaus relevante, für die Neutralität des Gesamtprojektes notwendige Artikel einfach löschen. Es kann durchaus vorkommen, dass ein Artikel für sich nicht relevant ist, dieser Artikel aber notwendig ist, um das Gleichgewicht und die Neutralität mit einem anderen Artikel, und innerhalb einer Kategorie zu erreichen. --Boshomi 17:32, 30. Sep. 2011 (CEST)

Es braucht also Methoden, die es ermöglichen, dass sich Wikipedia positiv formulieren kann, und nicht vor allem darauf verweisen muss was es nicht ist. Die aktuell negative Herangehensweise führt zu je nach Fachgebiet zu völlig unterschiedlichen, in sich komplett unlogischen Relevanzkriterien. Das alles wäre kein Problem, würde es nicht diese Kriterien, die vor allem für die Missbrauchsbekämpfung ersonnen wurden, von einigen Usern mit preussischer Gründlichkeit im Blitztempo bei Artikelerstellung oder Änderung durchgezogen. --Boshomi 17:32, 30. Sep. 2011 (CEST)

Die Relevanz muss nicht unbedingt zwei Wochen nach der Artikelerstellung feststehen. Wenn ein unrelevanter Artikel zwei Jahre im System bleibt, schadet das niemanden, solange dieser wahr und neutral ist. Nach einiger Zeit lässt sich die Relevanz eines Artikels auch ganz gut daran ablesen, wie dieser mit anderen Artikeln vernetzt ist, wenn er aktualisierbare Fakten enthält, ob diese auch regelmäßig aktualisiert werden, ob die Belegbarkeit noch gegeben ist. Es braucht also mehr Freizügigkeit und Gedulg, mehr Vertrauen in die Autoren und weniger statt mehr Regeln, und vor allem Regeln, die nicht haufenweise Ausnahmen benötigen. --Boshomi 17:32, 30. Sep. 2011 (CEST)

Mein Vorschlag beruht eben auf dieser positiven Herangehensweise. Ich bin mit Carbidfischer Kaffee einer Meinung, wenn es darum geht, dass ein Wikipedia Artikel vor allem wahr (belegt) und neutral sein sollte. Ich bin dafür, Autoren zu vertrauen, dass sie relevante Artikel einstellen, und vorab nur die Wahrheit, die Neutralität und Gültigkeit eines Artikels geprüft wird. Die Relevanz sollte erst später (wenn eventuell weitere Artikel im Zusammenhang erstellt wurden) überprüft werden. Auf diese Weise ließe sich die Relevanz viel leichter und vor allem mit wesentlich weniger Regeln feststellen. Ein guter Teil dieser Regelungen kann dann aus Wikipedia selbst abgeleitet werden. Eine solche Regel wäre die oben vorgeschlagene: Ein Lemma ist implizit relevant, wenn dieses im Artikel eines kategoriestiftenden Lemmas erwähnt wird. Diese Regel würde wenigstens die absurdesten Löschanträge und Löschungen verhindern helfen, ohne dass neue Sonderregeln in den Relevanzkriterien für die jeweils begründeten Sonderfälle einführen zu müssen. --Boshomi 17:32, 30. Sep. 2011 (CEST)

Wie man zu mehr zeitlicher Geduld bei der Überprüfung der Relevanz kommt ist ein anderes, aber ebenso wichtiges Thema. --Boshomi 17:32, 30. Sep. 2011 (CEST)

Du argumentierst hier sehr subjektiv, um objektive Kriterien abzuschaffen, merkst Du selbst nicht wie paradox dies ist? Welche Anwaltskanzeleien haben 100 Millionen Euro Umsatz durch die Betreuung von Stiftungen, nun mal Butter bei die Fische, bitte die Namen! Die Löschpraxis ist seit Beginn deren Existenz ein Ursprung dauerhafter Auseinandersetzungen, ich finde heute jedoch, daß die Entscheidungen nachvollziehbarer sind als früher. Keine Ahnung, über welchen Zeitraum Du sie verfolgst, und ob allgemein oder schwerpunktbezogen, aber die Anzahl sinkt, und die Rettung erscheint mir heute häufiger zu sein, weil viele nur noch die LD und nicht die QS für solche Themensuche nutzen. "Erbsenzähler", so langsam reicht es, oder soll ich Dich hier in Zukunft auch permanent Dumpfbacke nennen? Polemik hat der Diskussion hier noch nie gut getan, und bringt Deinen Vorschlag kein bisschen weiter. Ansonsten lese Dir bitte einfach mal ein paar ältere Diskussionen durch, fast jeder Punkt wurde schon einmal angesprochen. Und beachte vieleicht wirklich auch meine Hinweise, was Du willst, ist eine Grundsatzänderung von WP:WWNI und WP:RK, das erreicht man nicht durch diese Diskussionsseite, sondern nur durch ein Meinungsbild. Wenn Du nicht weißt, wie man sowas macht, frage einen Mentor. Ansonsten lass die "Erbsenzähler" einfach unter sich. Im Übrigen muß man bei Fußballspielern sogar nur bis 1 zählen können, um Relevanz festzustellen, ziemlich wenig Erbsen finde ich, genau wie 4 Sachbücher oder 3 Fernbuslinien.Oliver S.Y. 17:45, 30. Sep. 2011 (CEST)

Das ist mir bei einer Anwaltskanzlei bei den Berliner Unternehmen aufgefallen, die mit hundert Partnern und 250 Mitarbeiter das Umsatzkriterium schafft. Ob diese den Umsatz durch Stiftungen oder sonst was erreicht weiß ich nicht, ich kennen nur ein österreichisches Beispiel, wo so eine Kanzlei, deren Hauptbeschäftigung das Stiftungsgeschäft ist, die Relevanzkriterien für Unternehmen leicht schaffen würde. Es sollte als Beispiel für die Absurditäten dienen. Weitere Beispiele hast du gerade aufgezählt. Wie wiegen 3 Busse einen Fußballspieler auf, und dieser vier (nebensächliche) Sachbücher. Warum ist ein Autor der neben seinem Beruf genau ein anerkanntes Standardwerk zu seinem Hauptberuf verfasst hat, weniger relevant als ein begnadeter Vielschreiber von populären Nebensächlichkeiten? --Boshomi 19:07, 30. Sep. 2011 (CEST)

Wenn du nur deine drei Beispiele nimmst, dann haben diese gemeinsam, dass Relevanz dadurch entsteht, dass es jemanden interessiert, oder interessieren könnte. Weil es viele Weinliebhaber gibt, sind eben viele gute Winzer in Wiki vertreten, das freut viele und schadet niemanden. Nur sind die Interessen der Menschen launisch.--Boshomi 19:07, 30. Sep. 2011 (CEST)

Um nicht je nach Interessengebiet dauernd neue, berechtigte Ausnahmen schaffen zu müssen, sollten einige Axiome zu Wikipedia selbst definiert werden. Dadurch sollte dann Wikipedia dadurch definiert werden was es ist. Eine Definition was es nicht ist, wäre dann nur noch eine Nebensächlichkeit. Natürlich müssten derartige positive Axiome erst mal definiert werden. So ein Prozess braucht Zeit, da gebe ich dir recht.--Boshomi 19:07, 30. Sep. 2011 (CEST)

Um einen kleinen Schritt in die Richtung vorwärts zu kommen schlage ich eben die Regel Ein Lemma ist implizit relevant, wenn dieses im Artikel eines kategoriestiftenden Lemmas erwähnt wird. vor. --Boshomi 19:07, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ein wesentlicher Grund für die Inkonsistenz (Ungerechtigkeit) der RK ist, dass einmal getroffene Festlegungen nachträglich praktisch nicht mehr verschärft werden. Das ist nicht durchsetzbar. Wenn man in einigen Bereichen also mal zu großzügig war, dann kann man das nicht mehr zurückdrehen, auch wenn es gegenüber anderen Bereichen noch so unverhältnismäßig und unfair ist. RK-Entwicklung ist eine Einbahnstraße in Richtung Aufweichung. Und deshalb ist es illusorisch zu glauben, man könne erst einmal auf Probe die Relevanz "testen" und dann über einen Artikel entscheiden. Mal abgesehen davon, dass es so schon schlimm genug ist, wenn ein ehrlich geschriebener Artikel (kein Pseudo) gelöscht wird. Dann auch noch eine Zeitlang den Artikel wie einen richtigen Artikel zu behandeln und zu pflegen, nur um dann später doch noch seine Irrelevanz festzustellen, dürfte den Verdruss nochmal erheblich erhöhen. Und die Löschdiskussionen eskalieren. Und wenn eine nachträgliche Irrelevanzfeststellung Dutzende Artikel betrifft, die bis dahin hoffnungsvoll erstellt wurden, dann kann man nur noch verzweifelt mit Relevanzargumenten gegen die anreden, die vom Untergang der WP sprechen werden.

Eigentlich sollte jeder Autor vorher wissen bzw. wissen können, ob sein Artikel in der WP erwünscht ist - bevor er zu schreiben beginnt. Und da die Welt zu komplex ist, um alles regeln zu können, gibt es die Löschdiskussionen. Und da die nun einmal Menschen mit sehr unterschiedlichen Einstellungen und Streitkulturen führen, ist das ein Konfliktherd. Es besteht offensichtlich sehr weitgehende Einigkeit, dass es eine untere Trivialitätsgrenze bei den Artikeln geben muss. Was mir bei all den Vorschlägen für eine Grenzziehung fehlt, ist ein vielversprechender Ansatz, dieses Konfliktpotenzial zu vermindern. Es gibt immer nur schwammige Vorstellungen, wie man alles anders machen kann, die aber immer genau da aufhören, wo es auch dann zu Meinungsverschiedenheiten kommen wird. Wenn wir RK durch QK oder Axiome oder was auch immer ersetzen, dann sind das nur alternative Theorien und Ideologien. Aber es löst die eigentlichen Probleme nicht, im Gegenteil, es klingt eher so, als ob es sie verschärfen würde. -- HvW 02:15, 1. Okt. 2011 (CEST)

Dass Relevanzkriterien eine Einbahnstraße in Richtung Lockerung sind, da bin ich voll deiner Meinung. Das liegt schon an der logischen Notwendigkeit immer weitere Ausnahmen für begründete Fälle aufnehmen zu müssen. Wären diese Lockerungen nicht mehr möglich, dann verkämme Wiki über kurz oder lang zu einem Hort der Reaktionären Traditionsbewahrer ala Trachternvereine, da dann die Relevanzverschiebungen die sich mit der Zeit ergeben nicht mehr sinnvoll abbilden ließe.

Es ist eine Frage der Güterabwägung. Wenn ein Artikel mit der Zeit seine Relevanz verliert, schadet dies niemanden, solange der Artikel wahr, verlässlich und neutral ist. Will man solche Artikel löschen, kommt es natürlich zu einem Aufstand der Autoren, wenn diese noch aktiv an Wiki beteiligt sind. Löschungen sind ein massiver Angriff auf die Autoren. Handelt es sich um aktive Autoren, sollte man sich mit Löschanträgen IMHO sowieso zurückhalten. Wiki sollte für die Autoren auch Spaß machen. Artikel von einmal Accounts kann man hingegen nach einiger Zeit ohne viel Wirbel und ohne Schaden bei den aktiven Teilnehmern auszulösen, löschen.

Bei der Eingangskontrolle sollten Löschanträge vor allem mit dem Verweis auf Neutralität und Wahrheit begründet sein. Die Relevanz sollte man erst nach einiger Zeit überprüfen. Eile tut hier nicht Not. Im nachhinein lässt sich die Relevanz mit viel höherer Treffsicherheit bestimmen.

Die meisten Löschanträge werden mit Relevanz begründet. Die Relevanz anzuführen ist das einfachste, weil es da eben ein immer ausgefeilter formuliertes Sieb für Erbsenzähler gibt. Die Qualität von Wiki für die einfachen Nutzer wird vor allem bestimmt durch die Wahrheit (Belegbarkeit), der Prägnanz, und Neutralität (Alternativen, Konkurrenten, Kritik) bestimmt. Relevanz war und ist eigentlich nur dazu da, um Wikipedia vor Missbrauch zu schützen. Die bestehenden Relevanzkriterien führen beispielsweise dazu, dass Artikel immer länger werden, weil Teilaspekte nicht ausreichende Relevanz für ein eigenes Lemma erhalten. Darunter leidet natürlich die Prägnanz.--Boshomi 08:12, 1. Okt. 2011 (CEST)

Wenn du schon Wahrheit, Neutralität und Qualität als Grundlagen akzeptierst, warum hast du ein Problem mit meiner Wahrheit, meiner Neutralität und meinen Qualitätsanforderungen? Es macht keinen Unterschied, ob nun Relevanzkriterien oder doch Wahrheits-, Neutralitäts- oder Qualitätskriterien definiert werden. Yotwen 08:24, 1. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann deinen Beitrag nicht nachvollziehen. Wahrheit lässt sich feststellen, ob die Fakten im Artikel belegt sind. Sammle die Fakten aus dem Artikel und bewerte die dazu angeführten Belege. Neutralität lässt sich feststellen, ob Alternativen, Konkurrenten, Kritik im Artikel vorkommen und eventuell schon mit anderen Wikipediaeinträgen verknüpft sind. Ob ein Artikel für Wikipedia nützlich ist, kannst du auch feststellen, wenn du nach den Links suchst die auf diese Seite führen. Sind da Seiten darunter, die von zentraler Bedeutung sind (erkennbar an der Anzahl der Sprachen, Bearbeitungen, Kategorien die auf Basis dieses Artikels erstellt wurden,...) dann sollte man davon ausgehen, dass das neue Lemma einen Teilaspekt zu einem relevanten Thema darstellt. Es macht keinen Sinn alles in einen Hauptartikel hineinzustopfen. Es macht auch keinen Sinn solche Artikel umzuschreiben, z.B. als Personenartikel, Fachartikel wenn der Sachverhalt zum Beispiel als Unternehmensartikel besser beschreibbar und intuitiv logischer für die pt. Leser ist. Es macht auch keinen Sinn immer neue Ausnahmen zu formulieren, weil in bestimmten Teilbereichen eines Hauptbereiches die geltenden Relevanzkriteren gar nicht erreichbar sind. Die meisten löschwürdigen Unternehmensartikel fallen schon durch das Qualitätsraster, da sie von Einmal- oder Firmenaccounts erstellt, folglich nicht neutral, oft mangelhaft belegt und ohne weitere Erwähnung in irgend einem anderen Wikipediaartikel, und folglich abgesehen von Suchmaschinen gar nicht auffindbar sind. Die Relevanzkriterien für Unternehmen kannst du als letzten Schritt dann heranziehen, wenn es sich um einen hartnäckigen Spammer handelt. --Boshomi 10:10, 1. Okt. 2011 (CEST)

Wenn ein Einmalaccount oder eine Wechsel-IP einen fertigen, konformen Artikel anlegt, dann spricht das dafür, dass sich auch dahinter ein erfahrener Autor verbergen kann. Von der pauschalen Einteilung der Autoren in zwei Klassen halte ich nichts. Aber wenn es dir so um die Autoren geht, dann finde ich es schade, dass du so überhaupt nicht auf meine Argumente eingegangen bist. Ich habe deutlich gemacht, warum eine verzögerte Relevanzbeurteilung nicht funktioniert und du wiederholst nur: "Die Relevanz sollte man erst nach einiger Zeit überprüfen." Zur Konfliktvermeidung zwischen "Erbsenzählern" und "aktiven Autoren" finde ich bei dir leider nichts. Du zielst eher auf WP:WSIGA ab, was aber nur sehr indirekt mit den RK zu tun hat. WSIGA zum Kriterium zu machen dürfte aber nicht nur das Konfliktpotenzial deutlich erhöhen, sondern den Zugang zur WP (v.a. für Neuautoren) erheblich erschweren. -- HvW 14:27, 2. Okt. 2011 (CEST)

Da habe ich mich möglicherweise falsch ausgedrückt. Mir geht es auch und gerade um den Schutz von Autoren, die neu beginnen. Natürlich kann und darf sich dahinter auch ein erfahrener Autor verbergen. Was ich meinte war, dass man unrelevante, nicht vernetzte Artikel, mit etwas Geduld erst nach einiger Zeit löscht. Sind die Autoren nicht mehr aktiv, wird man naturgemäß wenige Konflikte auslösen. Ich streite ja nicht ab, dass bei einer späteren Relevanzprüfung längere Zeit unrelevantes in Wikepedia zu finden sein wird, bis es eben aufgeräumt wird. Aber diese unrelevanten Artikel haben eine Eigenschaft, sie sind mit den Hauptartikel nicht verknüpft und damit praktisch nicht auffindbar. Solche Artikel sind nur mit Suchmaschinen auffindbar, und da ist es vorerst nur wichtig, dass die Artikel wahr und neutral sind. Prüft man die Relevanz später, wird die Prüfung auf Qualität wichtiger. Die Überbetonung der Relevanz führt sogar zu schlechteren Artikel, die immer mehr an Prägnanz verlieren, da es kaum möglich ist Teilaspekte in eigene Lemmas auszulagern, wenn diese Lemmas die Relevanzkriteren nicht erfüllen. Natürlich ziele ich auf WP:WSIGA ab. Dort wird beschrieben, wie man zu für die Leser nützlichen Artikel kommt, und ja, die Relevanz hat mit Qualität wenig zu tun. Natürlich ist es für Autoren schwierig, gute Artikel zu schreiben. Aber schlechte Artikel lassen sich mit der Zeit verbessern, wenn andere Autoren hinzustoßen, oder der ursprüngliche Autor dazulernt. Ist das Thema irrelevant, wird die Verbesserung ausbleiben. Prüft man die Relevanz also erst nach einiger Zeit, wird die Relevanzprüfung viel treffsicherer, und benötigt weniger Regeln. --Boshomi 15:59, 2. Okt. 2011 (CEST)

Darauf zu hoffen, dass die Autoren irrelevanter Artikel von selbst verschwinden und die Artikel in der Masse untergehen und die Zeit alles lösen werde, ist jetzt nicht wirklich eine Antwort auf meine Bedenken. Es erinnert mich fatal an den Musikbereich. Da sollen auch Artikel, die WP:RK#MA (die eigentlich QK sind) verfehlen, erst "nach einiger Zeit" einer Löschdiskussion zugeführt werden. Nur ist es leider so, dass die wenigsten Artikel ohne Löschandrohung ausgebaut werden, weshalb manche "einige Zeit" mit einer querliegenden Acht definieren wollen. Was einer Abschaffung der RK gleichkäme. Die geschieht aber bereits faktisch dadurch, dass die Artikel nicht nur nicht ausgebaut, sondern auch nicht verwaltet werden. Soll heißen, was nicht bei der Eingangskontrolle behandelt wird, wird später höchstens durch Zufall entdeckt und reklamiert. Und darum landet der größte Unsinn und Schrott in der WP. Die RK sollen eben auch sicherstellen, dass die Kapazitäten der Wikipedia mit der Pflege und Überwachung des Artikelbestands nicht überfordert sind. Man sollte sich von der Vorstellung lösen, dass das Wikiprinzip und andere hehre Vorstellungen von Qualitätssicherung und Organisation schon alles richten und regeln. Es braucht auch konkret die Leute, die es umsetzen, und deren Zahl nimmt tendenziell eher ab, sie geht gerade bei abnehmender Relevanz gegen Null. Für eine Veränderung genügen nicht nur gute Absichten wie "Vollständigkeit", Konsistenz, Qualität und Attraktivität der WP (für Neuautoren), da müssen viele Fragen, besonders zur praktischen Umsetzung, beantwortet werden. -- HvW 00:21, 3. Okt. 2011 (CEST)

Jede vernünftige Qualitätssicherung braucht einen Plan nach dem es vorgeht. Genau so ein Plan ist hier kaum erkennbar. Gäbe es so einen Ablaufplan würden sich Deine Bedenken vermutlich rasch zerstreut. Derzeit kann jeder jederzeit einen Löschantrag stellen. Aktuell einlangende Artikel werden automatisch angezeigt. Dadurch entsteht eine Praxis zuerst die Relevanz zu überprüfen und erst viel später die Qualität. Die Qualität wird oft erst dann angewandt wenn Leute aus den Fachabteilungen zufällig über die Artikel stolpern. So könnte man Qualitativ schlechtere Artikel vorerst in den Benutzerraum verschieben und den Artikel den Autoren zur Verbesserung dort hinterlassen. Natürlich sollte man frische Autoren auch informieren, wie und wo sie Hilfe bekommen können. Erfüllt der Artikel grundlegende Qualtiätskriterien, darf dieser im Artikelraum stehen bleiben. Nach Ablauf einer bestimmten Zeit sollten Automaten(Bots) nach bestimmten Kriterien wie Verlinkung, Leserzahlen,... fragwürdige Artikel zur Relevanzprüfung vorschlagen. Der weitere Weg führt dann über die Information an die Autoren, Qualtitätssicherung und danach zu einem Löschantrag.--Boshomi 23:24, 4. Okt. 2011 (CEST)

Zum einen muss man sagen, dass nach meiner Erinnerung eine solche Zwischenstufe unfertiger Artikel, sei es im Benutzerraum oder in einem eigenen "Werkstatt"-Raum, bereits per Meinungsbild abgelehnt worden ist. Das müsste man sich noch mal genauer ansehen, worüber da abgestimmt worden ist, aber wenn es da eine offizielle Entscheidung gibt, dann muss man das auch akzeptieren. Zum anderen zählst du ja wieder nur den theoretischen Ablauf auf. Was es für einen Aufstand gibt, wenn man erst einen Autor anleitet, seinen Artikel mit viel Aufwand zu einem guten Artikel auszubauen, und ein dummer Bot löscht ihn dann nach abstrakten Kriterien wegen Irrelevanz, möchte ich mir gar nicht vorstellen. Und welche Kriterien das sein sollen, ist die nächste Frage. Verlinkung und Zugriffszahlen klingt zwar gut, aber wir haben bspw. im Musikbereich festgestellt, dass Musiker recht wenig verlinkt sind und dass man schon Festival- und Labellisten künstlich erstellen oder massiv Namedropping betreiben müsste, um hohe Verlinkungen zu erreichen. Umgekehrt ist Popmusik wohl eher oft gesucht und gut besucht, speziellere Kulturthemen interessieren vielleicht nur Kenner, auch wenn es sich um "hohe Kunst" handelt. Die Bandbreite gibt es auch in Wissenschaft, Wirtschaft usw. Also braucht man auch da wieder treffende Maßstäbe. Das Problem mit Zugriffszahlen ist das gleiche, das wir bereits mit den Googletreffern haben: die Aussagekraft ist sehr eingeschränkt und die Festlegung, welche Trefferzahl ausreichend sein soll, willkürlich. Und damit drehen wir uns im Kreis und landen letzten Endes wieder genau da, wo wir bereits sind: wir nehmen Medien, Lexika, Fachliteratur her und das, was die für relevant genug für ihre Publikation erachten, das kommt dann auch bei uns in die Auswahl. Im Prinzip entspricht das sogar so etwas wie dem Verlinkungskriterium, nur dass über die "Verlinkung" nicht Hobbyautoren, sondern (hoffentlich) Sachverstand professioneller Publizisten entscheidet. Du siehst, wenn man zuende denkt, landet man mit neuen Ansätzen oft wieder bei den alten Lösungen (und Problemen). -- HvW 01:30, 5. Okt. 2011 (CEST)

Könntet ihr, Oliver und Yotwen, vielleicht mal eure persönlichen Angriffe und das ad personam zu „argumentieren“ mal einstellen und euch stattdessen an WP:DISK halten und zur Sache und an der Sache auf die Beiträge und Argumente von Boshomi eingehen. Euer Verhalten, insbesondere Ollies, ist m. E. WP:VM-reif. -- Tasma3197 13:30, 1. Okt. 2011 (CEST)

Eigentlich wollte ich nichts mehr dazu schreiben, aber was soll diese Kritik hier? Boshomi vertritt hier eine sehr subjektive Meinung. Da ist Kritik daran natürlich auch teilweise auf seine Haltung bzw. Person gemünzt. Ansonsten haben ich mich schon sehr deutlich an WP:DISK gehalten, und ihn darauf aufmerksam gemacht, daß dies der falsche Ort für sein Anliegen ist. Jede Regel ist interpretierbar, er verstößt mit dieser fortgesetzten Endlosdiskussion eher dagegen. Wenn Du aber meinst, mich hier kritisieren zu müssen, nur zu. Bringt das Ganze unwahrscheinlich weiter. Ansonsten lese Dir bitte nochmal WP:KPA durch, Deinen Beitrag könnte man auch bei WP:VM melden, da Du mir hier eindeutig ein Verhalten unterstellst, was nicht meinen Beiträgen entspricht, da ich sehr wohl auf seine Beiträge und Argumente eingegangen bin. Kann man also auch als Verleumdung meinerseits durch die betrachten. Also spiel hier nicht den Helden für die verfolgte Jungfrau.Oliver S.Y. 02:10, 3. Okt. 2011 (CEST)

Wahrheit, Neutralität und Qualität sind rein subjektive Kriterien. Es gibt niche "EINE" Wahrheit, so wenig wie "EINE" Neutralität und "EINE" Qualität. Alle drei sind Beurteilungen, die jemand treffen muss. So, wie eben auch Relevanz. Der Vorschlag ein subjektives Kriterium durch drei zu ersetzen verbessert nichts, es sei denn, wir akzeptieren alle die gleichen subjektiven Standards. Und da kann der Antragsteller doch seinem Vorschlag folgen und einfach meine subjektiven Standards übernehmen. Denn ich habe momentan keine Lust, seine in Betracht zu ziehen. Yotwen 05:01, 3. Okt. 2011 (CEST) PS.: @Tasma die PA-Keule lassen wir besser im Sack. das führt zu nichts Gutem.

„Nett gemeinter Vorschlag“, „Preusse“, Wenn's dir hier nicht gefällt, geh doch woanders hin (Von mir: nach 'drüben vielleicht?), Regelhuber ... alles sehr sachlich als erste (!) Antwort auf einen Vorschlag. Ist aber natürlich voll normal, entspricht total unseren Diskussionsregeln. Selten einen solchen Mangel an Kritifähigkeit gesehen. Euer Held für verfolgte Jungfrauen. -- Tasma3197 17:51, 3. Okt. 2011 (CEST)

Entschuldige, liest Du hier nur, was Dir gefällt? Lese einfach nochmal den ersten Beitrag durch, wie nett er sich da äußerte: Erbsenzählerei, preussischer Gründlichkeit, durchgezogen, umgehend, absurden, leiden, allzu strikte - fast jeder seiner Sätze enthält solche Spitze, man könnte auch sagen Anklage oder Entwertung des bisher Bestehenden gegenüber. Auch beinhaltet "Mit etwas mehr Freizügigkeit und Geduld könnte man hier viel Frieden schaffen, und würde nicht viele willige Autoren von vorherein abschrecken." den Vorwurf, das hier zu wenig Freizügigkeit und Geduld existieren würde, und das hier Unfrieden herschen würde, der es nötig macht, mit seinem Vorschlag "Frieden" zu schaffen. Ebenso beinhaltet dieser Satz den Vorwurf, daß hier VIELE Autoren abgeschreckt würden. Ich habe nur im selben Tonfall auf diese Vorwürfe geantwortet, da ich an der Diskussion zu etlichen RK beteiligt war, diese Kritik also sehr wohl persönlich nehme und für unbegründet halte. So startet man keine Diskussion, wenn man etwas erreichen will, sondern so "kotzt" man sich aus, wenn man einfach mal Dampf ablassen will gegenüber dem System. Denn in dieser Diskussion bedarf es Konsens bzw. Mehrheiten, aber er hats ja bislang nichtmal fertig gebracht, seinen Vorschlag in einen abstimmungsfähigen Text zu formulieren. Wenn Du mir jetzt sagt, das dies seiner Unwissenheit als neuer Benutzer geschuldet ist, mag sein, nur dann versucht man nicht, ein Grundelement des Projektes abzuschaffen.Oliver S.Y. 18:16, 3. Okt. 2011 (CEST)

Leider nicht ganz richtig, da deine Antworten so genannte Du-Botschaften waren, während er nur allgemein seine - vielleicht nicht schmeichelhafte - Meinung gesagt hat und das durchaus auch mit konstruktiven Vorschlägen. Er hat also keine Namen genannt, keinen Nutzer im Speziellen angesprochen. Falls du dich angesprochen fühlst, und du dir den Schuh anziehst: Dein Problem. Ihn daraufhin persönlich angreifen: Sehr unschön! -- Tasma3197 18:43, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich glaube, die Fruchtlosigkeit dieser Disk wurde schon genannt: Eine Grundsatzänderung von WP:WWNI und WP:RK erreicht man nicht durch diese Diskussionsseite, sondern nur durch ein Meinungsbild. Bisher ist allerdings die schweigende Mehrheit, für die zu sprechen sich hier mancher einbildet, dort noch nie aufgetaucht. --Logo 18:59, 3. Okt. 2011 (CEST)

Wie ich weiter oben ausgeführt habe, geht es mir nicht um eine Gesamtänderung von WWNI oder den RK, sondern um eine *positive* Selbstinterpretation von dem was Wiki ist. Die Relevanzkriterien werden über kurz oder lang ins uferlose ausarten, weil sie nicht durch positive Axiome unterlegbar, und folglich in sich immer unlogisch bleiben. Damit wird es immer berechtige Wünsche nach Ausnahmen geben, die im Sinne anderer Ausnahmen auch Gerechtigkeitshalber erfüllt werden müssen. Es geht mir auch um das Interesse der Nutzer von Wikipedia, die mit einem extrem heterorgenen Wissenstand die Artikel aufsuchen. Ich würde mir mehr kurze leichtverständliche Überblicksartikel, dahinter ausführlichere Hauptartikel zu den Überschriften des Überblicksartikel, und wiederum dahinter ausführliche Artikel für Menschen die Detailwissen suchen. Derartige Top-Down Aufteilungen sind wegen der RK kaum möglich, weil die unten liegenden Artikel oft kaum noch die Relevanzkriterien erfüllen können. So werden die Überblicksartikel zu immer längeren Artikel ausgebaut, die dem Ziel, einer raschen leicht verständlichen Information nicht mehr gerecht werden können. --Boshomi 23:24, 4. Okt. 2011 (CEST)

Nun diese Spitzen fanden sich in meinem, allerdings fand ich von dir nicht so viele Löscheinträge, dass du mir in diesem Zusammenhang besonders aufgefallen wärst. Die Spitzen sind natürlich auf konkrete Teilnehmer gemünzt.

Gar so wenige Autoren sind es allerdings nicht, die von den Sitten und Gebräuchen des deutschen Wikipedia abgeschreckt sind. Ich habe, nachdem ich den angesprochenen Beitrag schrieb, in einem von mir gerne genutzten Chat, um Hilfe bei einem Artikel nachzufragen, was zu einer nicht gerade schmeichelhaften Diskussion über die Zustände im deutschen Wikipedia führte, mit einer Reihe von Beispielen, bei denen Artikel im deutschen Wiki gelöscht wurden, und im englischen Wiki zur gleichen Zeit ganze Kategorien zu den Themen angelegt wurden. Diese Themen stehen zum Teil heute noch als Löcher im deutschen Wiki. Zwei dieser Leute schreiben noch heute aktiv Beiträge für das englische Wiki.

Ich bin noch nichtmal ein Monat aktiv hier tätig. Es dauert noch Monate bis ich überhaupt das volle Stimmrecht bekomme. Natürlich habe ich Vorstellungen, wie dies aussehen könnte. Jetzt schon einen allzu umfangreichen Vorschlag zu machen wäre einfach zu früh. --Boshomi 23:24, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ich versuche mich, bei den Löschdiskussion fachbereichsbezogen mitzuwirken, nicht prinzipiell. Und wie ich lernen durfte, ist meine Ansicht von Relevanz teilweise zu "national", um die Lokalpatrioten hier zu überzeugen. Trotzdem lese ich da mit, habe also auch ne Ahnung über die Anwendung der RK. Ums mal zu personalisieren, als ich das mit Deinem Problem las, hab ich Dir vor einer Woche eine ausführliche Antwort geschrieben, wie man das anstellen kann. Bislang hast es nichtmal für nötig erachtet darauf zu antworten. Die unhöflichen Sitten scheinen hier also sehr ansteckend zu sein, wenn Du sie so schnell angenommen hast, oder anders gesagt, hier fangen einfach auch viele Leute an, weder mit viel Fachwissen noch Wissen um die Struktur der Wikipedia. Das man zu hohen Erwartungen schnell enttäuscht wird, verständlich, daß ändert man aber nicht durch die Anpassung von Regeln an die Vorstellung von Ignoranten, welche sicher auch Deine Qualitätsregeln ignorieren werden. Ich sage nicht "Klappe halten, und ein Jahr zuschaun", aber man sollte Schrittweise anfangen, und mit dem Abschnitt hier hast genau solch "großes" Thema angeschnitten, was Du dann aber offenbar gar nicht willst. Wie gesagt, versuch es doch erstmal im "Kleinen" mit dem Thema Open Source, da lernst vieleicht mehr Leute und Regeln bei kennen, als hier jetzt gleich "allgemein" zu werden.Oliver S.Y. 00:01, 5. Okt. 2011 (CEST)

„Toleranz ist gut. Aber nicht gegenüber Intoleranten.“

– Wilhelm Busch

Yotwen 08:44, 4. Okt. 2011 (CEST)

Vergleich deutsches und englisches Wiki

Interessant ist auch ein Vergleich von en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Article und WP:Artikel. Sowie der Vergleich von WP:RK mit dem englischen en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Notability. Gruß --Boshomi 01:23, 7. Okt. 2011 (CEST)

Und welche Schlüsse ziehst du aus dem Vergleich, wenn du ihn so interessant findest? ;-) Gestumblindi 01:29, 7. Okt. 2011 (CEST)

Keine? Na, dann mal ich: Auf den ersten Blick wirken die englischen RK übersichtlicher, da sie in viele Unterseiten aufgeteilt sind, auf den zweiten Blick sind sie aber teilweise deutlich komplexer und langfädiger als unsere, da die Gelegenheit der Unterseiten genutzt wurde, recht lang und breit über die Relevanz des jeweiligen Gegenstandes zu sinnieren. Beispielsweise begnügen wir uns mit ein paar knappen Einschlusskriterien für Bücher, während en:Wikipedia:Notability (books) zwar auch eine übersichtliche Zusammenfassung "in a nutshell" bietet, sich dann aber in ziemlich viel Geplauder und zum Teil fragwürdigen Formulierungen verliert ("Books should have at a minimum an ISBN (for books published after 1975)", als ob die ISBN irgendwas mit Relevanz zu tun hätte). Ich bin daher froh, dass wir nie der Versuchung erlegen sind, die RK in Unterseiten aufzuteilen - wir haben zwar eine unhandlich lange Seite, aber dadurch auch einen gewissen Druck, auf dieser Seite Disziplin walten zu lassen und konzis zu sein. Gestumblindi 21:38, 7. Okt. 2011 (CEST)

Das mag schon sein, dass für Bücher eine ISBN Nummer genügt. Allerdings muss der Text des Artikels über das Buch durch verlässliche dritte Quellen belegt sein. Dazu noch ein streng gehandhabtes NPOV. Wirklich einfacher ist das englische Wikipedia nicht. --Boshomi 00:18, 12. Okt. 2011 (CEST)

* In der deutschen Version von "Artikel" wirst du gleich mal darauf hingewiesen, was Wiki nicht ist. Der englische Artikel erklärt prägnant was ein Artikel ist. Währdend der deutsche Beitrag überladen und ausladend wirkt, wirkt der englische Beitrag einladend. Im englischen Artikel wird Wert Prägnanz, Neutralität (given due weight) auf die Verlässlichkeit (reliable sources) der Information wertgelegt.

* Die deutschen Relevanzkriterien gehen nach einer sehr kurzen allgemeinen Einleitung, die nochdazu recht schwammig formuliert ist, gleich in die Details. Im englischen Wiki gibt es einen übersichtlichen Artikel, der die Grundlinie für alle Detailartikel festlegt. Die Details finden sich in der Kategorie Wikipedia_notability_guidelines und weitere erklärende Essays finden sich in der Kategorie Wikipedia_notability

* Was im deutschen völlig fehlt ist ein Artikel zur Konsensfindung. Consensus. (siehe auch die Liste der Sprachen in denen so ein Artikel noch angeboten wird.)--Boshomi 14:44, 8. Okt. 2011 (CEST)

Frage/Vorschlag

Ich hab das alles da oben jetzt nicht gelesen, kann also gut sein, dass ein ähnlicher Vorschlag schon gefallen ist. Was spricht dagegen die aktuellen Kriterien zu streichen und durch ein paar wenige allgemeine Kriterien zu ersetzen, die automatisch sowas wie Schülerbands, Abschlussjahrgänge etc. ausschließen? Ich denke da an sowas (in Klammern das was noch genauer entschieden werden müsste), die wichtigen Punkte sind fett:

• Relevant ist alles, was in mindestens zwei (drei? mehr? weniger?) überregionalen (mindestens Bundeslandweit?) Medien (Zeitungen, Zeitschriften, Onlineangebote von großen Fernsehsender, News-Websites?) als zentrales Thema behandelt wurde oder was in mindestens einer Fachliteratur veröffentlicht wurde. Alles, was nicht durch diese Kriteirien abgedeckt wird, muss durch den Artikelersteller andersweitig als relevant belegt werden. Falls ein eigener Artikel nicht gerechtfertigt ist, besteht unter Umständen die Möglichkeit, das Wissen in einen vorhandenen Artikel zu diesem Thema einzuarbeiten.

Allein die Anzahl und die Reichweite der geforderten Quellen schließt Artikel wie "Peter Müllers Schülerband" aus. Falls es Peters Band doch mal in zwei überregionale Zeitungen schaffen sollte, müsste sie immer noch das zentrale Thema der Nachrichten sein (und nicht bloß am Rande erwähnt werden). Weiterhin kann man andererseits noch zweifelsfrei relevante Punkte hinschreiben (wie z.B. Städte). --Stefan 18:27, 10. Okt. 2011 (CEST)

Und schon wären mindestens drei Viertel aller derzeitigen Artikel über Sportler, Musiker, Autoren usw. zu löschen :P --Nothere 18:43, 10. Okt. 2011 (CEST)

@StefanPohl Sorry, ich habe deinen Beitrag nicht gelesen. Einfach ignoriert. Das mag jetzt so unhöflich sein wie ein Teenager, der mit dicken Kopfhörern am Familientisch sitzt, nicht zuhört, und ab und an was in die Runde ruft, ohne die Antworten aufzunehmen. Aber wenigstens ist es ehrlich. Kann also gut sein, dass du was sinnvolles geschrieben hast. Schwer zu sagen, wenn der Bezug zur Diskussion fehlt. Aber wohl auch egal. --Minderbinder 18:46, 10. Okt. 2011 (CEST)

Verzeihung für das Einbringen meiner Meinung und das Stellen einer Frage, wird nicht wieder vorkommen. --Stefan 19:42, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich hab deine Antwort jetzt nicht gelesen, aber macht bestimmt nichts. --Minderbinder 21:19, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich versuche mal eine etwas abgewandelte Variante von Notheres Vorschlag

• Relevant ist ein Lemma, wenn darüber in zuverlässigen Quellen von unabhängiger Seite über Tagesereignisse hinaus regelmäßig berichtet wird. Zuverlässige Quellen sind überregionale Zeitungen, Zeitschriften und Fachmagazine sowie zuverlässige mit eigenen Redaktionen ausgestattete Online Medien. Kann nachgewiesen werden, dass über ein Lemma regelmäßig in mehreren Sprachen international Berichtet wird, ist dieses Lemma auf jeden Fall relevant. Ausgeschlossen davon sind Börsenberichte, Berichte über Übernahmen, Börsengängen, und dergleichen mehr. Die zentralen Fakten des Lemmas sollten mit derartigen Quellen belegbar sein.
• Relevant ist ein Lemma, wenn davon auszugehen ist, dass dieses den Fachleuten eines Themenbereichs bekannt sein sollte. Davon ist auszugehen, wenn das Lemma in einschlägiger Fachliteratur ausführlich(auch prägnant) beschrieben ist.
• Ein Lemma ist relevant, wenn dieses als detailiertere Beschreibung eines Punktes eines übergeordneten Lemmas ist.(z.B. Hauptartikel zu einer Überschrift) (Dies soll die helfen, die Länge der einzelen Lämmas deutlich zu reduzieren, und schwierig verständliche Teile auszulagern. Siehe "Sinus und Kosinus", dort sollte spätestens ab Punkt 3."Analytische Definition" ausgelagert werden, weil ab dort meine OMA grantig wird.)
• Ist keiner der vorgenannten Punkte erreicht, kann ein Lemma relevant sein, wenn dieses fachbezogene Kriterien erfüllt. Siehe dazu Fachbezogene Relevanzkriterien.

--Boshomi 01:15, 11. Okt. 2011 (CEST)

<quetsch>Das war nicht von mir...--Nothere 11:14, 11. Okt. 2011 (CEST)

stimmt, das war von Stefan, dessen Vorschlag mir recht gut gefällt.--Boshomi 00:41, 12. Okt. 2011 (CEST)

Was wollt Ihr beiden hier überhaupt? Mal so im vorbeigehen die komplette Wikipedia umstülpen? Einfach so aus Spaß und Langeweile? [6] Boshomi, Du bist noch nichtmal 4 Wochen hier, und wirbelst Staub auf, der für ein ganzen Jahr reicht. Bitte beende doch erstmal das Mentorenprogramm, bevor Du Dich an solchen Diksussionen beteiligst. Für wesentliche Änderungen ist WP:Meinungsbild gedacht, nicht diese Disk. Ansonsten fang vieleicht einfach damit an, Artikel zu schreiben, und Fehler zu beheben, und nicht gleich die Grundlagen neu zu fassen. Die funktionieren teilweise seit Jahren ganz gut, und haben die Wikipedia erst zu dem gemacht, was sie heute ist. Offenbar gar nicht so schlecht, wenn Du Dich hier anmelden wolltest um mitzuwirken. Und abermals, daß hier ist nur eine nachgelagerte Funktionsseite, die Grundsätze werden unter WP:WWNI festgelegt. Solange die nicht geändert sind, ist hier jede Diskussion über einen solch radikalen Wechsel völlig überflüssig.Oliver S.Y. 01:28, 11. Okt. 2011 (CEST)

Du wiederholst in deinen Beiträgen in verschiedenen Schattierungen immer wieder, dass du eigentlich kein Verbesserungspotential finden kannst. Ich will dir diese Meinung ja nicht nehmen, aber heute ist es offensichtlich einfacher Artikel über Werbeträger der Pornoindustrie in Wikipedia zu Listen, als Beiträge über Software, die international in der Fachpresse diskutiert wird. Siehe dazu in den Löschprüfungen. Andere Irrationalitäten habe ich weiter oben beschrieben. Dies ist ein Vorschlag, die RK zumindest ein wenig allgemeiner formulieren zu können. Ich habe in letzter Zeit einige Software-Artikel im englischen Wiki gelesen, und habe dabei so ganz nebenbei festgestellt, dass viele Lemmas im deutschen schon versucht, aber umgehend wieder gelöscht wurden. Dass es im deutschen Wiki nur wenige Software Beiträge gibt, die Qualitativ die englischen schlagen, verwundert mich nicht im Geringsten, wenn man engagierte Autoren sofort rausbeisst. Ich selbst habe die konstruktive Arbeit an Artikel im deutschen Wiki derzeit eingestellt. Es macht keinen Spaß unter ständiger Löschandrohung zu arbeiten. Dart (Programmiersprache) Der aktuelle Artikel (ebenfalls unter Löschandrohung) wurde unter dem falschem Lemma Google Dart angelget, wurde kaum eine Stunde später angelegt.--Boshomi 07:58, 11. Okt. 2011 (CEST)

Boshomi, ich muss Oliver S.Y.durchaus recht geben: Es gibt hier viele Wikipedianer, die hier seit Jahren, teils mehrere Stunden täglich, tätig sind. Und dann kommst du als de-facto-Neuling daher, und erzählst ihnen, dass einer der meistdiskutierten Meta-Seiten völliger Murks sei. Das ist mindestens genauso unhöflich, wie einen Neuling abzuwatschen mit der Begründung "das haben wir noch nie so gemacht". Bloß: diese Kriterien hier sind nicht entstanden, weil jemand gerade Lust hatte, Regeln aufzustellen, sondern weil ein Problem aufgetreten ist, und dieses gelöst werden musste. Du hast bestimmt schon im Archiv dier Diskussionsseite gestöbert, mit den Diskussionen zu praktisch jedem absatz der RKs (sei es für Schulen oder Pornodarsteller) ließen sich ganze Bücher füllen. Und du meinst, das alles mal schnell über den Haufen werfen zu können?

Zum obigen Vorschlag: Der Text erledigt sich praktisch selbst. Das entscheidende steckt nämlich in dem Satz Siehe dazu Fachbezogene Relevanzkriterien. Wo liegt da der Unterschied zu jetzt? Es gibt einen allgemeinen Absatz (den du neu formulieren willst, derzeit heißt er Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz), und spezifische Kriterien zu einzelnen Themenbereichen. --Nothere 11:14, 11. Okt. 2011 (CEST)

@Boshomi - stimmt ich wiederhole mich, aber den wesentlichen Punkt ignorierst Du dabei. Der erste Schritt für Dein Anliegen kann nur ein Meinungsbild zur Änderung von WP:WWNI sein. Was ich so als Artikel über Software bei Wikipedia bislang gesehen habe, ist meist Murks und verstieß gegen diverse Regeln. Das en.WP weniger regelbezogen ist, bekannt, nur wir sind nicht im Wettbewerb, und hier haben die Deutschsprachigen teilweise einfach vom enz. Grundverständnis her einen anderen Weg gewählt. Was die Löschandrohung betrifft, es gibt den Benutzernamensraum, der gerade von solchen Spezialisten regelmäßig ignoriert wird. Denn der Stolz dieser Autoren ist teilweise das größere Hemmnis als die Barrieren innerhalb der WP. Das Verbesserungspotential, was hier besteht - darüber kann man sich eigentlich permanent streiten. Ein Vorschlag hier braucht jedoch allgemeine Zustimmung oder massive Unterstützung. Die bekommt man nichtmal so im Vorbeigehen, sondern nur in monatelager Überzeugungsarbeit in den Fachbereichen. Wenns Dir um Software geht, stell das dort zur Debatte. Oder gehe wie gesagt direkt zu WP:MB. Oliver S.Y. 19:06, 11. Okt. 2011 (CEST)

@Oliver S.Y.: der Benutzerraum hat einen entscheidenden Nachteil, er ist für andere Teilnehmer so gut wie unauffindbar. Damit ist gemeinsames Arbeiten recht schwierig.--Boshomi 00:38, 12. Okt. 2011 (CEST)

@Nothere: Die Allgemeinen Relevanzkriterien sind ja schön und gut, nur interessiert dass offensichtlich niemanden. Siehe einfach mal in die WP:LP. Bei den englischen Löschanträgen gibt es automatisiert Schaltfälchen mit die auf Suchmaschinen verweisen, um das Vorhandensein respektabler Quellen leichter ausfindig machen zu können. Zusätzlich wird wesentlich stärker auf Konsens geachtet als hier. Hier gehen ja sogar größere Mengen Behalteeintscheidungen in die Löschprüfung. Davon nur wenige zurecht.--Boshomi 00:38, 12. Okt. 2011 (CEST)

Dekanate, Kirchenkreise, Kirchenbezirke

Auf Wikipedia:Löschkandidaten/6. September 2011#Dekanat München-Trudering (erl.) wurde diskutiert, inwiefern Dekanate (und vergleichbare Strukturen unterhalb der Bistumsebene oder landeskirchlichen Ebene relevant sind. Es wurde zurecht darauf aufmerksam gemacht, dass bereits etliche Artikel zu Dekanaten und Kirchenkreise vorhanden sind. Vgl. hierzu Kategorie:Dekanat und Kategorie:Kirchenkreis.

Momentan lautet das entsprechende Relevanzkriterium:

Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant.

Dieses Kriterium stellt somit keine Relevanz für o.a. Artikel her und es ist zu überlegen, ob es nicht geändert werden sollte, indem Sinne, dass es auch Kirchenkreise und Dekanate einschließt. Schon allein, um zukünftigen Löschdiskussionen vorzubeugen.

Oder gibt es Einwände, die gegen die Relevanz von Dekanaten, etc. sprechen? --(Saint)-Louis 15:24, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ja, die mögliche Inhaltslosigkeit bzw. das eben 20 mal das gleiche steht (Wen man jetzt mal die unterschiedlichen Namen wegläst). Ich würde bei Einzelfallenscheidung bleiben wollen. Sprich ich will überzeugt werden, dass es diese Artikel braucht. Momentan sehe ich in solchen Artikel über Kirchenkreise/Dekanate einfach keinen Plichtartikel. Oder andersrum, ich sehe monentan schlicht weg den Bedarf nicht, das wir in der WP zwingend einen Artikel über jeden Kirchenkreis bzw. Dekanat zu haben müssen. Das wir ausführliche, gut geschreibene und belegte Artikel aus dem Bereich behalten, das macht mir keine Bauchschmerzen, aber deswegen gleiche alles zu zulasen? Das hingegenen lösst so ein komischen Zwicken im Bauch aus, denn das wir die Personalresurcen haben da Pseudo-Stubs aus dem Bereich (die es bei einer genereller Relevanz ganz bestimmt geben wird) auf ein brauchbares Niveau zu kriegen, das bezweifle ich. --Bobo11 15:53, 13. Sep. 2011 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Nur weil etwas nicht in den Relevanzkriterien erwähnt ist, tritt nicht automatisch Irrelevanz ein - das Vorhandensein diverser Artikel beweist es! Vielmehr würde die Aufnahme von Kirchenkreisen ect. nur dazu führen, dass unter dem Schutzmantel der Relevanzkriterien massenhaft fragwürdige Pseudo-Artikel entstehen würden. Da schon viele Bistumsartikel arg lückenhaft sind, ist das keine erstrebenswerte Zukunft. --NCC1291 19:44, 13. Sep. 2011 (CEST)

Wurde das nicht schon mal diskutiert? Bei Gebilden wie bspw. den Dekanaten bzw. Kirchenbezirken der Württembergischen Landeskirche mit ihrer in aller Regel jahrhundertealten Tradition sehe ich die Relevanz schon aus historischen Gründen als gegeben an. -- Rosenzweig δ 21:14, 13. Sep. 2011 (CEST)

Da stimme ich Rosenzweig zu. Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, dass die einzelnen Kirchengemeinden (genauso wie die politischen Gemeinden) relevant sind. Allerdings bietet es sich da an die Kirchengemeinden als Sammelartikel in dem Artikel zum Kirchenbezirk zu beschreiben. --Fomafix 21:30, 13. Sep. 2011 (CEST)

@Fomafix Kirchgemeinden werden schon heute in "Samelartikeln" abgehandelt und zwar in den Gebäudenartikel zu den (Orts-)Kirchen, schlichtweg weil in der Regel die Geschichte des Kirchengebäude praktisch deckungsgleich mit der Geschichte der Kirchgemeinde ist. Und dort hat dies bisher noch nie jemanden wirklich gestört. Deswegen braucht es nicht zwingen zu jeder Kirchgemeinde einen eigenen Artikel, das würden wir aber mit der Aufnahme der Kirchgemeinden in die RK's erklärren. --Bobo11 05:02, 14. Sep. 2011 (CEST)

Für Weiterleitungen gelten die gleichen Relevanzkriterien, wie für Artikel. Ob die Kirchengemeinde nun einen eigenen Artikel hat oder in dem Artikel zum Gebäude, im Artikel zur politischen Gemeinde oder im Artikel zum Kirchenbezirk beschrieben wird ist dabei egal. --Fomafix 09:26, 14. Sep. 2011 (CEST)

@Bobo: Gilt nur bei Pfarrkirchen, nicht bei Filialkirchen, aber auch hier kann sich das im Laufe der Jahrhunderte geändert haben.

Abgesehen davon, allgemeiner gesagt: in anderen Ländern gelten u.U. andere Gebräuche. So ist im Bereich der Anglikanischen Kirche den mittelalterlichen Pfarrgemeinden eine Nachwirkung bis in die Verwaltung der heutigen Zeit zuzumessen, siehe hierzu en:Parish vs. en:Civil parishes in England (im Gegensatz zu en:Parish (administrative division)) – unsere Äquivalente sind allesamt Murks, da müßte mal jemand dran, der affin zum Thema ist und entsprechende Sachkenntnis hat. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:06, 14. Sep. 2011 (CEST)

Nicht nur in Engelland: Kirchspielslandgemeinde liesel Schreibsklave 15:12, 14. Sep. 2011 (CEST)

Gemeinde? Bevor es zivile Strukturen auf dem Land gab, gab es kirchliche. Das ist allerdings etwas off-topic an dieser Stelle. ;) --(Saint)-Louis 15:26, 14. Sep. 2011 (CEST)

Na ja, nur gibt es hier einen Einwand. Nicht jede Kirchgemeinde existiert schon seit dem Mittelalter. Ich denke hier gerade an die Stadtkirchgemeinden die erst im 19. Jahrhundert endstanden sind (gerade die Katholische Kirchgemeinden auf reformierten Gebiet und andersrum). Gegen Artikel über Urkirchgemeiden hab ich nichts nur, sind diese heute in der Regel in mehrere Kirchgemeinden aufgesplitetet, würden so gesehen also eher Sammelartikel. Da liegt ja der Hund Begraben, das es nicht sinnvoll ist über zig Artikel über Kirchgemeinen zu schreiben, die allesamt zur gleichen Urpfarrei gehörten haben, man so gesehen den grossteil des Geschichsteil mit C&P einfügen kann. Oder das ich anstelle eines Artikels über die Religionsgeschichte in einer Stadt, 10 Kirchgemeinde Artikel anlege, weil es in der Stadt heute 10 eigenständige Kirchgemeinden gibt. --Bobo11 15:38, 14. Sep. 2011 (CEST)

Es sind zwar viele Deutschsprachige Angehörige der römisch-katholischen Kirche, aber nicht alle und schon gar nicht alle praktizierende. Außerdem unterliegt die Dekanatseinteilung immer wieder Änderungen und ist nicht in allen Fällen ein geschichtliches Erbe. Daher denke ich weiterhin, dass sich die Relevanz in Grenzen hält. Eventuell könnte man Listen mit den Websites der Dekanate in wiki anlegen, sodass sich der Interessierte kundig machen kann.--DelSarto 16:08, 14. Sep. 2011 (CEST)

Es ist tatsächlich schwierig, bei sich verändernden Dekanatsgrößen (bedingt durch die sich ändernde Zahl der Gläubigen) dauerhaft gültige Artikel zu schaffen. Andererseits verändern sich diese Konstrukte aber nicht so häufig, dass man sie nicht inhaltlich erwähnen könnte. Mecklenburg-Vorpommern ändert auch seine Landkreisgrenzen. Auch dort muss es also nun zu Änderungen kommen. Insofern ist das, denke ich, ein normaler Vorgang. Ich stimme allerdings insofern zu, als reine Listendarstellung von Dekanaten evtl. zu wenig wäre. Da wäre vielleicht eine Überlegung, ob dies dann nicht in Form eines Artikels wie "Dekanate im Bistum Passau" mit entsprechender Untergliederung geschehen könnte. Soweit ich das jetzt verstehe, sind mit Kirchenkreisen auch Pfarreien gemeint. Ich fand es schon immer etwas seltsam, dass ein Artikel über einen Kirchenbau auch Inhalte über die Gemeinde enthalten soll. Das passt nicht. Vor allem, wenn zu einer Pfarrei mehrere Kirchen gehören (zur Pfarrei Regen gehört beispielsweise neben der Stadtpfarrkirche noch die Kirche Sankt Johann und die Heilig Geist Kirche). Den Gedanken mit den Urgemeinden finde ich prinzipiell interessant, aber er entspricht nicht der gegenwärtigen Realität. Und die Wikipedia sollte, denke ich, durchaus den gegenwärtigen Stand von Gegebenheiten abbilden. Ich störe mich nicht daran, dass unbedeutende Artikel ohne wirklichen Inhalt gelöscht werden. Wenn sie aber Substanz haben, sollte eine Daseinsberechtigung existieren und nicht anhand oben genannter Relevanzregel eine reflexartige Löschung vorgeschlagen werden. Insofern wäre ich dafür, das Relevanzkriterium nicht komplett zu entfernen, aber etwas flexibler zu formulieren. --Papiermond 19:13, 14. Sep. 2011 (CEST)

Diesen Vorschlag finde ich durchaus praktikabel und angebracht, auch wenn der Vergleich mit den politischen Grenzen m. E. hinkt.--DelSarto 20:13, 14. Sep. 2011 (CEST)

Wie schon geschreiben gegen ortentliche Artikel aus diesem Bereich hab ich nichts. Nur ist eben das Relevant erklären ein zwei-schneidiges Schwert, denn dann sind eben auch Stubs zulässig. Was ich hier eindeutig nicht Ziel führend erachte da gerade hier in deisem bercih oft Sammelartikel die sinnvollere Variante sind. Sei jetzt in dem man auf Urgemeinden abstehlt oder Glauben in Region XY, das ist auch noch sehr Landes abhängig. Denn was bei uns in DACH funktioniert muss eben in Skandanavien nicht merh funktionieren, geschweige den in der USA. Auch gerade die Bedeutung einer Kirchgemeinde ist bei uns eine ganz andere als z.B. in de USA, und schon da beisst sich eben die Katze in denn Schwanz. Ich sehe akteull keinen Handlungbedarf von Einzelfall endscheidung abzuweichen, da ja eher in Richtung behalten endschieden wird. Gerade auch weil das Kriterium Dekanat nun mal nur in der katholichen Kirche funktionieren würde. Klar über die Formulierung kann man diskutieren, ob die jetzige Formulierung wirklich die Realität abbildet. Den ab Bistum bzw. Landeskirche (um mal die refomierte Kirche mit einzubeziehen), ist die Relevanz -so würde ich es sagen- selbst bei denn Atheisten unumstritten. Darunter ist es eben auch arg davon abhängig, ob Hauptreligion eines Gebietes ist oder nicht. Und genau da können wir mit einer Formulierung „alle-relevant“ ins offene Messer laufen, da dann plötzlich auch Hauskreise von Freikirchen als relevant angesehen werden können. --Bobo11 06:10, 15. Sep. 2011 (CEST)

Man sollte nicht die Beamtenmentalität der deutschen Kirchen als Basis für die Einschätzung von religiöser Relevanz heranziehen. Bistümer sind weltweit einheitlich organisiert, und angesichts von deren Fülle schon jetzt ausreichend Tätigkeitsspielraum. In diesen Artikeln ist Platz genug, um Dekanate und Kirchenkreise zu beschreiben. Erst wenn der Umfang dieser Abschnitte den Rahmen sprengt, sollte man über eine Ausgliederung nachdenken. "Pauschale Relevanz" kann man einfach auf dieser Ebene nicht feststellen. Gleiches gilt für die Kreise und Bezirke. Das diese den selben Namen wie Verwaltungsebenen haben, Zufall, der nichts über die Relevanz aussagt. Da der Vorschlag aber nicht das erste mal kommt, wie wäre es, dies als Grundsatzfrage per Meinungsbild entscheiden zu lassen. Ich sehe keine Möglichkeit, hier zu einem allgemeinen Konsens zu kommen, und angesichts der Widerworte, kann man nicht von allgemeiner Zustimmung reden.Oliver S.Y. 12:57, 15. Sep. 2011 (CEST)

Zuerst einmal sollten wir hier Bistümer und Dekanate gleich behandeln. Und dann sehe ich ebenfalls eine geschichtliche Relevanz, daher würde ich im Zweifelsfall eher für die Dekanate entscheiden. Herzliche Grüße, --theoslogie 09:23, 16. Sep. 2011 (CEST)

Bistümer und Dekanate gleich behandeln? Warum? Wo war jetzt gleich das Argument? Zum Vergleich: es gibt in Deutschland derzeit 27 röm.-kath. Bistümer und 22 evangelische Landeskirchen. Die Größenordnung im Vergleich lässt also eine Gleichbehandlung zwischen Bistümern und Ladeskirchen zu. Was ja auch kein Problem ist, alle diese Artikel existieren schon. Hingegen gibt es allein in der evangelischen Kirche in Deutschland knapp 550 Kirchenkreise/Dekanate oder Äquivalent. Gleichbehandlung zwischen Bistümern und Kirchenkreisen/Dekanaten ist also von den Größenordnungen her unsinnig. Genauso könnte man sagen: jeder Landtagsabgeordnete ist relevant, also muss auch jeder Kreistagsabgeordnete automatisch relevant sein. Irgendwo muss die Grenze der automatischen Relevanz gezogen werden. Wo sind denn die vielen Löschdiskussionen zu inhaltlich guten Dekanatsarteikeln, die auf Behalten entscheiden wurden? Die könnte man per RK abkürzen. Derzeit ist noch gar kein Bedarf dargestellt, von einer Betrachtung von typischen Artikelinhalten und der Quellenlage ganz zu schweigen. --Minderbinder 11:17, 16. Sep. 2011 (CEST)

@Minderbinder: Vgl. zum Beispiel hier [7]

Bei kurzem Überblick wurde in fast allen Fällen auf Behalten entschieden.

Ich sehe durchaus die Problematik, dass bei genereller Relevanz dieser Entitäten von fleißigen (oder PC-versierten) Mitarbeitern unzählige nichtssagende Datenbankartikel erstellt werden. Auch spielt im kirchlichen Leben die "mittlere Ebene" meist eine untergeordnete Ebene. Auf der anderen Seite ist es aber auch für Autoren doof, wenn sie sich die Arbeit machen, einen Artikel zu schreiben und dann eine enervierende LD überstehen zu müssen. --(Saint)-Louis 11:29, 16. Sep. 2011 (CEST)

Bei der Evangelischen Landeskirche in Württemberg haben wir derzeit 4 Artikel zu den Prälaturen und 54 Artikel zu den aktuellen und ehemaligen Kirchenbezirken bzw. Kirchenkreisen, bei denen die knapp 1400 Kirchengemeinden so detailliert beschrieben sind, dass sie in separate Artikel ausgelagert oder zumindest mit einer entsprechenden Weiterleitung versehen werden könnten. Nach den RK sind nicht mal die Artikel zu den Prälaturen „in der Regel“ relevant. Sind das alles Ausnahmen der Regel? Was sind hier die Ausnahmen? Erfüllen andere Religionsgemeinschaften diese Ausnahmen nicht? @Oliver S.Y.: „In diesen Artikeln ist Platz genug, um Dekanate und Kirchenkreise zu beschreiben. Erst wenn der Umfang dieser Abschnitte den Rahmen sprengt, sollte man über eine Ausgliederung nachdenken.“ Willst Du hier alles in ein Artikel packen? Über eine Ausgliederung müssen wir nicht erst nachdenken, sondern die existiert bereits. Die RK entsprechen nicht der aktuellen Verteilung. --Fomafix 11:34, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ziemlich vollständige Auswertung: Die Sammel-LA kann man nicht auswerten, da sie aus formalen Gründen nicht zu einer Entscheidung führten. Bei den Kirchenkreisen gab es in fünf Jahren zehn Einzel-LD, die zu 30% auf Löschen entscheiden wurden. Bei den Dekanaten gab es in fünf Jahren vierzehn Einzel-LD, die zu 35% auf Löschen entscheiden wurden. Man kann also nicht davon sprechen, dass in fast allen Fällen auf Behalten entschieden wurde. Eine LD-Häufigkeit von 10 + 1 Sammel + 14 + 1 Sammel = 26 Llöschdiskussionen zum Thema in fünf Jahren, also 5 LD pro jahr halte ich noch nicht so überragend. Was den Artikelbestand betrifft: Niemand hat etwas gegen Artikel wie Kirchenbezirk Biberach, zumal die als Sammelartikel für Kircvehngemeinden ohne eigene Artikel dienen. Ein LA auf so einen Artikel würde sicher nicht mit Löschen enden. Die RK sind aber Positivkriterien, und würden dann auch reine Listen der Gemeinden zulassen. Ist das gewollt?

Kirchenkreise:

1. 2009: Sammel-LA auf 36 Kirchenkreise, dazu LD: LAE
2. 2009: Kirchenkreis Ansbach-Würzburg, dazu LD: bleibt
3. 2009: Kirchenkreis Demmin, dazu LD: gelöscht
4. 2009: Kirchenkreis Aachen, dazu LD: gelöscht
5. 2009: Kirchenkreis Reinickendorf, dazu LD: bleibt
6. 2007: Kirchenkreis Verden, dazu LD: bleibt
7. 2006: Kirchenkreis Greifswald, dazu LD: bleibt
8. 2006: Kirchenkreis Nauen-Rathenow, dazu LD: bleibt
9. 2006: Kirchenkreis Stade, dazu LD: bleibt
10. 2006: Kirchenkreis Harburg, dazu LD: gelöscht
11. 2006: Kirchenkreis Burgwedel-Langenhagen, dazu LD: bleibt

Dekanate:

1. 2011: Dekanat München-Trudering, dazu LD: LA ungültig, an RK verwiesen
2. 2010: Dekanat Friedrichshafen, dazu LD: LAE
3. 2009: Sammel-LA auf neuen Dekanate LD: LAE bis RK-Entscheidung
4. 2009: Dekanat Warendorf, dazu LD: gelöscht
5. 2009: Dekanat Hamm, dazu LD: gelöscht
6. 2009: Dekanat Emschertal, dazu LD: gelöscht
7. 2008: Dekanat Höchstadt a. d. Aisch, dazu LD: gelöscht
8. 2007: Dekanat Naila, dazu LD: bleibt
9. 2007: Dekanat Ostalb, dazu LD: gelöscht
10. 2007: Dekanat Märkisches Sauerland, dazu LD: redirect
11. 2006: Dekanat Alb-Pfinz, dazu LD, LD: bleibt
12. 2006: Dekanat Baden, dazu LD: gelöscht
13. 2006: Dekanat Bruck an der Leitha, dazu LD: gelöscht
14. 2006: Dekanat Neumarkt in der Oberpfalz, dazu LD: gelöscht
15. 2006: Dekanat Gloggnitz, dazu LD: gelöscht

Zusammengestellt von --Minderbinder 12:15, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ergänzung: Dekanat Märkisches Sauerland ist wieder auferstanden aus dem Redirect, Dekanat Baden wurde zu Liste der Pfarreien im Dekanat Baden, ebenso Bruck an der Leitha und Neumarkt in der Oberpfalz. Eine Umbenennung eines lausigen Artikels in eine Liste ist keine Löschung, damit ist die Statistik von oben nicht ganz richtig, außerdem fehlt noch die Tatsache, dass es noch gefühlte 100 entsprechende Artikel zu Kirchkreisen und Dekanaten gibt, die nie in der Löschdiskussion waren. Das spricht doch ziemlich stark für Relevanz und die Löschung in den 30% nicht für Irrelvanz, sondern für Qualitätsprobleme. Es spricht aus meiner Sicht auch nichts degegen einen grottenschlechten Bistumartikel zu löschen, obwohl das Bistum an sich relevant ist, solche Fälle gabs bestimmt auch schon.--Giftzwerg 88 16:40, 17. Sep. 2011 (CEST)

Da muss ich Minderbinder recht geben, solche «nur Liste-Artikel» wären laut mir auch nicht erwünscht. Dazu muss man sich einfach auch vor Augen führen, das einige dieser Artikel aus Qualitätsgründen gelöscht wurden. Also ist es kein Relevanzproblem wenn ein mieser Artikel gelöscht wurde, denn das Löschen wäre selbst dann noch erlaubt, wenn der Artikel in den RK's erwähnt wird. Hier befinden wir und klar in der Grauzone der Relevanz, wo eben der Inhalt des Artikels über ein Behalten oder Löschen endscheidet, und nicht unbedingt das Thema.--Bobo11 16:06, 16. Sep. 2011 (CEST)

hier übrigens noch ein aktuell designter dekanatsartikel im halb-vollausbau (noch ohne geschichte): Dekanat Graz-Süd: ich denke, da sollte es keine einwände geben --W!B: 23:17, 16. Sep. 2011 (CEST)

Wenn immer wieder die historische Bedeutung kirchlicher Strukturen angeführt wird, spricht diese m. E. eher für die Pfarren als für die (oft willkürlich zusammengefassten oder sich an staatlichen Grenzen orientierten) Dekanate.--DelSarto 10:53, 17. Sep. 2011 (CEST)

Hier nochmal meine Beiträge von LD Dekanat München-Trudering --Giftzwerg 88 16:09, 17. Sep. 2011 (CEST)

Es besteht durchaus ein Zusammenhang mit politischen geografischen Einheiten. Bistümer, Kirchenkreise, Dekanate etc. waren zu Zeiten von Staatskirchen z.T. mit den entsprechenden politischen Einheiten identisch. Bistümer waren z.T. sogar reichsunmittelbare eigene Länder. Allein historisch betrachtet sind es bereits geographische Orte, dementsprechend sollten die RK für geographische Bezeichnungen gelten, diese lauten so: "Geographische Objekte sind relevant, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Dazu gehören beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen (Städte, Dörfer, Weiler). Insbesondere sind Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung." Also: wenn es ein Karte gibt, auf der Bistum Limburg mit den Grenzen verzeichnet ist, oder eine Karte mit Dekanat München oder sonstwas, dann ist das ein geographisches Objekt und damit relevant. Es muss nicht gelten, dass diese Objekte mit den heutigen politischen Einheiten übereinstimmen.--Giftzwerg 88 14:11, 11. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Giftzwerg, wenn Bistümer reichsunmittelbar waren, sind sie als politische Einheiten (und als Bistümer) ohnehin relevant und, wenn sich Dekanate nach sonstigen politischen Grenzen richten, sind sie mit diesen ohnehin identisch. In den Fällen, wo ihre Grenzen hingegen willkürlich sind, wieso sollen sie dann relevant sein? Da erscheint mir der Vorschlag im untenstehenden Beitrag, bei den Bistümern Listen der Dekanate und Pfarren baumartig anzulegen, sinnvoll--DelSarto 17:24, 17. Sep. 2011 (CEST)

Problematisch im Zusammenhang mit den genannten Löschdiskussionen waren bisher v.a. einförmige listenartige Artikel oder wenig aussagekräftige Stubs, die dann eher mit Qualitätsproblemen zu kämpfen haben und daher auch die Relevanz erst mal nicht erkennen lassen. Sollte meine Einschätzung als allgemeine geografische (u.z.T. historische) Einheiten nicht geteilt werden, bzw. irgendwann in den RK als nicht relevant definiert werden, dann sollte man diese Artikel als eigene Kapitel in die übergeordneten Einheiten einfügen z. B. im Bistum. Die Verästelung könnte in diesen Artikeln bis hinunter zu den Kirchengemeinden und Pfarreien geführt werden, ohne dass jemand da rummeckern kann. Da kann dann auch ein stubartiger Eintrag stehen, bis sich mal jemand um den Ausbau kümmert.--Giftzwerg 88 15:45, 11. Sep. 2011 (CEST)

Hier noch ein weiterer Löschantrag, betreffend 11 Kirchenbezirke der SELK, der nicht durchkam. Wikipedia:Löschkandidaten/27._März_2006#Sammelantrag_Kirchenbezirke_der_SELK_.28Bleiben.29 --Giftzwerg 88 17:01, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke, dass Bistümer (bereits relevant) und Pfarren eher außerkirchlich öffentlich wahrgenommen werden als Dekanate, zumindest bei der katholischen Kirche.--DelSarto 19:03, 21. Sep. 2011 (CEST)

Dem stimme ich zu. Artikel zu Dekanaten eignen sich hauptsächlich nur als Sammelartikel für die Kirchengemeinden. Es ist meiner Meinung nach sinnvoller die Kirchengemeinden in einem Artikel zu einem Dekanat zusammenzufassen, als ein Teil der Geschichte der Kirchengemeinde in einem Artikel zu einem Kirchengebäude zu platzieren. --Fomafix 21:38, 3. Okt. 2011 (CEST)

Freimaurerlogen

Wie sind denn Logen zu beurteilen? Es gibt wohl einige Einträge zu einzelnen Logen: [8]. Nach meinem Verständnis sollten aber die gleichen Kriterien gelten wie für Burschenschaften und (andere) Vereine. Man könnte die Freimaurer auch als Religionsgemeinschaft ansehen, dann ist eine Loge nicht mehr als eine Kirchengemeinde und daher im Normalfall irrelevant.--Computerkid 22:42, 23. Sep. 2011 (CEST)

Einige der Artikel in der Kat sind eigentlich Denkmalschutz-Artikel zu den Logenhäusern. Die sind natürlich relevant, wenn das Gebäude unter Schutz steht. Ein paar wenige Logen sind auch sich heraus von Bedeutung. Aber vermutlich könnte man auch ein paar davon mit Löschanträgen versehen. Ich stimme dir zu, dass die Relevanz der Logen aus dem Artikel hervorgehen muss und dass die einschlägigen Kriterien erfüllt sein müssen, damit ein Artikel gerechtfertigt ist. Grüße --h-stt !? 10:32, 26. Sep. 2011 (CEST)

• der hinweis auf die burschenschaften dürfte wohl der passenste sein, vor allem der punkt 3 die eine besondere Tradition haben dürfte hier ähnlich zahlreichen studentenverbindungen greifen. beide können ab und an tatsächlich auf eine 100+n jährige geschichte zurückblicken und mit ein paar promies aufwarten. ☆ Bunnyfrosch 12:16, 30. Sep. 2011 (CEST)

RK Militärische Verbände

Find ich die nicht oder gibt es die nicht?--PimboliDD 11:32, 29. Sep. 2011 (CEST)

Gibts wohl nicht, siehe Register. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 12:31, 29. Sep. 2011 (CEST)

Wenn es keine RK gibt, wieso wurden dann dutzende Regimentsartikel, die ich erstellt habe, gelöscht?--PimboliDD 13:00, 29. Sep. 2011 (CEST)

In den Relevanzkriterien wird festgehalten, welche Dinge/Themen/Menschen eindeutig relevant sind ohne wenn und aber, ohne die ewig gleichen Diskussionen führen zu müssen. Wenn etwas nicht in den Relevanzkriterien steht, dann bedeutet das nur eines: Dass dieses ETWAS nicht per se relevant ist. In diesem Fall müssen dann Diskussionen geführt und EInzelfallentscheidungen getroffen werden. Dabei werden oft Relevanzkriterien von einzelnen Redaktionen und Portalen herangezogen. Das Portal:Militär hat sich irgendwann darauf geeinigt, dass Einheiten unterhalb der Divisionsebene unerwünscht seien, da sie nicht fähig sind einzeln zu agieren (Das Gefecht der Verbundenen Waffen zu führen). Außerdem würden sich die Artikel zu verschiedenen Regimentern einer Divisions bis fast zur Redunanz gleichen. Wenn du also etwas ändern willst, dann musst du deine Freunde vom Militär-Portal fragen, sonst sind die nämlich die ersten, die einen Löschantrag auf Regimenter stellen. (nicht signierter Beitrag von 91.65.135.241 (Diskussion) 29. Sep. 2011, 13:15:04)

Das Problem ist hier eben, dass die Bezeichungen mit der Zeit geändert haben. Das eben die Bedeutung eines Verbandes sich geändert haben kann, und von daher ein Bezeichung als RK-Kriterium eigentlich ungeeignet ist. Es ist schon so wie die IP geschriebn hat, wenn es keine RK's gibt, gilt immer Einzelfall-Endscheideung. Und bei Miltärverbänden gilt hier in der Regel, behalten werden nur die Verbände die alleine kampffähig sind. Klar in eigen Fällen reichte schon eine endsprechende eigenständige Geschichte, das waren aber wirklich immer solche Verbände die aus der Norm gefallen sind (Kurz gesagt, die Einzelstücke, wo es eben nur einmal in der Armee des Landes gibt/gab). Ab Regiment (und tiefer) werden Einzelartikel in der Regel gelöscht, da sie kein Alleinstellungsmerkmal gegen über den anderen Verbänden auf gleicher Ebene aufweisen. Man muss sich hier einfach mal den Aufbau der Militärstruktur von oben her ansehen. Ab irgend einem Punkt bestehen diese Artikel praktisch nur noch aus Redundanzen, jedenfalls was die militärische Bedeutung und Funktion anbelangt. Spätestens dann ist es eben nicht sinnvoll jeden Verband einzeln zu beschreiben, sondern es ist sinnvoller nur die Verbandsart zu beschreiben. --Bobo11 17:57, 29. Sep. 2011 (CEST)

Artikel über Personen in Heiligen Schriften

Beiträge vom 3. Oktober 2011

Ich habe heute als Punkt 5 der WP:RK#Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen folgenden Satz eingefügt "In der Bibel, dem Koran oder sonstigen heiligen Schriften erwähnte Personen" und in wenig später folgendermaßen präzisiert "In der Bibel, dem Koran oder sonstigen von bedeutenden Weltreligionen als Heiligen Schriften bezeichnete Texten erwähnte Personen". Ich weiß beide Formulierungen haben klare Schwächen, weswegen ich auch die Reverts akzeptiere, aber dass biblische oder vergleichbare Personen relevant sind wird ja wohl niemand ernsthaft bestreiten wollen. Also wer weiß eine bessere Formulierung des einzutragenden Relevanzkriteriums?--Michael Metzger 15:56, 3. Okt. 2011 (CEST)

Nur weil eine Person in der Bibel oder vergleichbare Texte erwähnt wird, ist sie doch noch lange nicht relevant. Nur wenn es weitere Literatur und somit weitere Informationen über sie gibt, kann man von Relevanz sprechen.--Traeumer 15:58, 3. Okt. 2011 (CEST)

Sind die von Dir gemeinten Personen nicht ohnehin per allgemeinen Relevanzkriterien abgedeckt? (Also Fachliteratur darüber, Eintrag in Lexika etc.) --Port(u*o)s 16:00, 3. Okt. 2011 (CEST)

@Port(u*o)s:Das mag sein, aber im Hinblick auf Benutzer wie Qumranhöhle oder Müdigkeit (siehe die heutigen und gestrigen Löschanträge) sollte es hier eine unmissverständliche Klarstellung geben.--Michael Metzger 16:04, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke mal, nur wenn wir seit neuestem die Bibel als Lexika bezeichnen würden ;-). Anonsten würde ich mit der Änderung leben können. Ist ja keine Verschlechterung. Auch dürfte es über die Personen in der Bibel genügend Literatur geben, wenn ich da an Simon Petrus sein Schwiegermütterchen denke oder so... --Grüße aus Memmingen 16:05, 3. Okt. 2011 (CEST)

Erwähnt werden in der Bibel viele Leute. Sinnvoll wäre sowas nur, bei Leuten, die dann auch näher und tiefergehend inner- und außerhalb beschrieben werden. Dazu gibs dann auch genügend Fachliteratur, so dass es dann quasi keine extra RK braucht.--Traeumer 16:13, 3. Okt. 2011 (CEST)

Sehe ich ähnlich, allerdings kann man die Bibel auch als Literatur sehen, d.h. wenn jemand möchte kann er auch kleinere Nebenfiguren zumindest in einen (Bibel-)Universumsartikel zusammenfassend beschreiben.--Kmhkmh 16:41, 3. Okt. 2011 (CEST)

Man kann sicher davon ausgehen, dass alle biblischen Personen, auch solche die nur in genealogischen Listen erwähnt werden in Bibellexika behandelt werden, also formal relevant sind. Ob das jeweils für eine Artikel ausreicht ist ist eine Frage. Der "Sammelartikel" dazu ist die Liste biblischer Personen, die sich allerdings in einem schaurigen Zustand ist. Geplant war mal alle nur in Liste vorkommenden Personen mit Referenzstelle und Kurzbezeichnung zu versehen und dann zu entlinken. Das ist allerdings bis heute nicht abgeschlossen und zum Teil schwierig, da als Grundlage der Liste (in den Frühzeiten von Wikipedia) mal eine englische Version diente, die teilweise Schreibweisen hat, die in keiner deutschen Bibelversion vorkommen. Also für Interessierte gibts da durchaus noch eine Entfaltungsmöglichkeit. Catrin 17:01, 3. Okt. 2011 (CEST)

danke, hier wird endlich mal sachlich disktutiert. Bisher musste ich mich wegen Löschanträgen auf solche Artikel als Troll beschimpfen lassen, und das wird dann adminsitrativ auch noch hingenommen bzw. die LAs vorzeitig für erledigt erklärt. Wo sind wir denn?!

Zur Sache: Personen, die auch wirklich ein literarisches Eigenleben entwickeln und über die dann auch Fachliteratur existiert (Schwiegermütterchen Petri von mir aus etc.) sind auch für mich fraglos relevant. Aber wenn hier jeder Name, der einmal erwähnt wird, angeblich relevant sein soll, dann hat das mit Enzyklopädie nichts mehr zu tun und wird reiner Spam. Es geht konkrete um hunderte von Namen in reinen Namenslisten. Außer, dass die "Personen" in einer solchen Liste auftauchen, gibt es nichts über sie zu sagen. Und das sind Dutzendnamen, die kommen zigmal vor. Da muss vorgebaut werden! Ja, bisher wurden sogar Namen von Vätern (also erwähnt werden nur die Söhne!) für relevant erklärt. Entweder haben die Befürworter nicht darüber nachgedacht, oder ich weiß nicht was. Aber ich bin immer noch ganz schön sauer darüber, dass man wegen LA-Stellens auf solche substubs fraglicher Relevanz per Edit-War ausgebremst und als Troll denunziert wird, ungeachtet fachlicher Beiträge in eben dem Gebiet. Das ist ein starkes Stück! --Qumranhöhle 17:02, 3. Okt. 2011 (CEST)

Math.1 1.Buch Vers 8: "Asa aber zeugte Josaphat, Josaphat aber zeugte Joram, Joram aber zeugte Osia." bei diesem völlig willkürlichen Beispiel fällt also eine Lücke auf. Nur was ist über Osia bekannt, außer das er dort zweimal genannt wird? Würde dann der relevant Stub lauten: Osia, biblische Figur, Vorfahre von Jesus, Sohn des Joram, Vater des Joatham." (der bislang auch ohne Artikel ist)? Sry, aber ich kann nicht erkennen, das die bloße Nennung in einem heiligen Buch relevanzstiftend sein soll. Und das hier sind nicht 2 Exotenbeispiele aus apokryphen Schriften, sondern das liegt auf jedem Hotelnachttisch.Oliver S.Y. 17:19, 3. Okt. 2011 (CEST)

 Pro Natürlich sind Personen aus religiösen Büchern relevant. Schon allein aufgrund der Tatsache, dass sie in der Bibel o. ä. stehen generiert zeitüberdauernde Bekanntheit. Und natürlich sind auch Einzelartikel dazu in Ordnung. "Osia, biblische Figur, Vorfahre von Jesus, Sohn des Joram, Vater des Joatham" ist ein gültiger Stub. Es sind alles wesentlichen Informationen enthalten. Schon allein Transskritptionsvarianten eines Namens stellen einen Mehrwert da. -- Jogo30 18:38, 3. Okt. 2011 (CEST)

Das kann man behaupten, aber das ist kein Argument, und hier sehen das genügend Leute auch anders. Bibel allein "generiert" noch keine zeitüberdauernde Bekanntheit, und auch von der "Behalten"-Fraktion wußte bis gestern wahrscheinlich niemand, wer Wanja oder Wofsi sind. Die zwölf Kundschafter könnte man gerne in einem entsprechenden Artikel zu Num 13f. auftauchen lassen, das wäre relevant! Ein Name allein ist es nicht (Meinung). --Qumranhöhle 19:17, 3. Okt. 2011 (CEST)

Das leuchtet mir ehrlich gesagt auch nicht ein. Wenn es dazu keine weitere Rezeption gibt, hielte ich das sogar für ein unabweisbares Kriterium, dass das irrelevant ist. Wikipedia beschreibt nun einmal nur das, was rezipiert worden ist, insofern aus der Bibel sicherlich mehr als aus dem heiligen Buch des Spaghettimonsters, falls es das gibt, aber eben doch nicht jede Randfigur jeder Religion. Auch die Bahai, Zen oder Scientology hätten es sicherlich sehr gern, jedes Detail vorzubringen und in Wikipedia zu erklären, auch für diese gilt: Was Wikipedia per Artikel wahrnimmt, muss bereits ausserhalb Wikipedias (und ausserhalb der Primärquelle) ausreichend rezipiert sein. --Port(u*o)s 19:23, 3. Okt. 2011 (CEST)

"Ausreichend rezipiert" kann nur heißen: Es muss dazu mindestens drei Veröffentlichungen außerhalb der Primärquelle und außerhalb eines bloßen Namenslexikons geben. Bei biblischen Personen verdienen nur jene ein eigenes Lemma, die für die biblische Geschichtsschreibung eine wichtige Rolle spielen, zu denen es mehr als bloß einen Vers gibt (z.B. eine biblische Geschichte), so dass man auch Sekundärliteratur dazu findet. Es kommen allzuviele Namen nur 1x vor, z.B. in Genealogien, zu denen man nichts weiter weiß, weil nix dasteht. Die haben hier dann auch nichts verloren. Denn Wikipedia ist nun ein mal kein Namenslexikon, und es macht keinen Sinn, sich darum zu streiten und zu versuchen, WP:WWNI aufzuweichen. Kopilot 19:37, 3. Okt. 2011 (CEST)

Quatsch. Wikipedia gibt Wissen weiter. Und natürlich sind Personen der Bibel (und anderer Heiliger Schriften) Wissen. Die Bibel hat auch in unserem Kulturkreis (im Gegensatz zu Bahai) einen besonderen Stellenwert. Das hier nicht erschöpfend enzyklopädisch aufbereiten zu dürfen, wäre übelster POV. Und klar ist obiges ein Argument, auch wenn es manchen nicht gefällt. Die "Irrelevant!"-Fraktion hat bisher noch keinen einzigen Grund genannt, warum die Personen irrelevant sein sollen, sie hat lediglich behauptet, dass sie irrelevant seien. Und bevor hier irgendwelche missverständnisse auftachen, selbstverständlich sind auch Personen Heiliger Schriften anderer relevanten Religionen relevant. -- Jogo30 19:48, 3. Okt. 2011 (CEST)

"Übelster POV, blablabla." Wenn es klar wäre, dass jede einmal in der Bibel genannte Person relevant wäre, dann stünde es schon längst auch in der RK, wäre hier kein Diskussionspunkt und müsste nicht mal so nebenbei von einem Benutzer eingeschmuggelt werden, wie heute geschehen. Niemand bestreitet hier die Relevanz der Bibel, niemand bestreitet die Relevanz von Personen (!) wie Abraham, Kosbi o.ä. - eben Personen, über die auch eine Geschichte existiert oder dergleichen. Es geht hier einzig und allein um nichtssagende Namensanhäufungen, deren Relevanz nicht gegeben ist. Und deren Relevanz müsste dargelegt werden, wenn sie in die RK reinkommen sollen, nicht andersherum. Lies doch einfach mal WP:WWNI nach. --Qumranhöhle 19:54, 3. Okt. 2011 (CEST)

Die RK erheben keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Dort sind vor allem die Umstrittenen Fälle geregelt. Bis jetzt hat noch kein Mensch die Idee gehabt, dass biblische Personen nicht relevant sein sollen, oder dass es für die Relevanz Einschränkungen geben soll. Sonst wäre es in der Tat bereits in den RK. Dass im übrigen z. B. Wofsi nicht rezepiert sein soll halte ich für ein Gerücht: z. B. [9] oder [10] -- Jogo30 20:02, 3. Okt. 2011 (CEST)

• Für mich ist jede Person die in der Bibel (Auch Koran usw.) erwähnt, wird klar erwähnes relevant. Auch wenn sie nur ein einziges Mal erwähnt wird, reicht mir das, um zu verlagen das ich vom Namen XY auf die erwähnung in der Bibel ingewiesen werde. Denn gerade wegen den Transkriptionen gibs da in der Regel genügend zu schreiben, was ein guter Stub ausmacht. Klar auch der Einbau in den Namesartikel ist für solche Personen Pflicht. Klar wenn es einen Namesartikel gibt braucht es nicht zwingen für jede biblische Person einen eigenen Artikel (Aber es braucht eben für jede Person irgend einen Artikel). Rediks sind im Notfall auch zulässig, wenn z.b. einen Artikel zu einer Sippe usw. gibt. --Bobo11 20:04, 3. Okt. 2011 (CEST)

"Die "Irrelevant!"-Fraktion hat bisher noch keinen einzigen Grund genannt, warum die Personen irrelevant sein sollen"....komischerweise habe ich bisher auch nirgends einen Grund gesehen, warum die Personen, die nur erwähnt werden, relevant sein sollten.--Traeumer 20:06, 3. Okt. 2011 (CEST)

@Der.Traeumer. Weil ich nur dann wissen kann, dads der Name schon in der Biebel erwähnt wird, wenn es einen Artikel über diesen Namen gibt? Das ist doch ein Behalte Argument, Wissensvermittlung.--Bobo11 20:09, 3. Okt. 2011 (CEST)

Dann muss auch jeder Name eines jeden Geschichtsbuches, eines jeden Sachbuches und jeden Telefonbuches einen eigenen Artikel bekommen. Nur, dass es den Namen gibt, rechtfertigt weder eine Relevanz, noch eine Wichtigkeit. <Zusatz>Ich bin nicht der Meinung, dass jede Person, die in einer religiösen Schrift erwähnt wird, irrelevant ist, ich bin der Meinung, dass sie nicht per se relevant ist.--Traeumer 20:11, 3. Okt. 2011 (CEST)

@Jogo30: Sehr schön, die googleboooks-links. Da haben wir den Rienecker, der tatsächlich nahezu (?) jede einmal erwähnte Person aufführt. Aber die Wikipedia ist nicht der Rienecker, und außer "war Papa von" stand da ja auch nichts. Und die anderen Erwähnungen in dem von Dir verlinkten Band (hast sicher noch nicht reingeschaut, ist auch ein komplexes Gebiet) sagen zu Wofsi was? --Qumranhöhle 20:12, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich hatte für Irrelevanz genannt: 1. nur Einzelverse, keine näheren Auskünfte in der Bibel, 2. keine Sekundärliteratur über die Person, 3. WP:WWNI. Umgekehrt für Relevanz: 1. nähere Auskünfte, z.B. eine biblische oder außerbiblische Geschichte zu dieser Person, 2. Sekundärliteratur (drei reputable Veröffentlichungen außer Namenslexika, wie bei anderen relevanten Personen).

Benutzer, die auf solche klaren Argumente nur emotional, mit Unterstellungen und Ignoranz reagieren, unterschätzen meist, dass sie damit ihre eigenen möglicherweise validen Gründe schwächen. Es macht dann nämlich für alle übrigen und auch für Entscheider den Eindruck, als fehlten ihnen die Argumente. Ferner beschädigen sie ihre eigene Möglichkeit, die unbestritten relevanten Artikel dieses Themenbereichs gemeinsam nachhaltig zu verbessern und so enzyklopädisches Wissen zu schützen. Das sollte man vielleicht mitbedenken. Kopilot 20:16, 3. Okt. 2011 (CEST)

Sehr sinnvolle Ergänzunmg der Relevanzkriterien - hilft unnötige Löschanträge zu vermeiden!--Lutheraner 20:17, 3. Okt. 2011 (CEST)

Die Ausführungen von Kopilot halte ich ebenfalls für sehr sinnvoll. Zu den irrelevanten Fällen: Wenn in der Bibel eine Liste mit dreißig Personen auftaucht (Esra 10,36 ), bei der über die einzelnen nichts, aber auch gar nichts weiteres als der Name bekannt ist, dann rechtfertigt das einen Sammelartikel. Mit Redirects, damit auch jeder den Wanja (biblische Person) hier findet, über den man nichts weiß. --84.75.61.44 20:39, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ergänzungsvorschlag:

Personen, die in Primärtexten einer Religion vorkommen, sind nur dann für ein eigenes Lemma relevant, wenn sie in reputabler Fachliteratur zu dieser Religion rezipiert werden.

• Das ist m.E. sachgerecht, weil auch in WP:Q die Sekundärliteratur, nicht das bloße Auftauchen in einer Primärquelle, entscheidet.
• Und es entspricht den allgemeinen Kriterien für verstorbene Personen: "Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (welche z. B. durch Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie dargestellt ist) impliziert die Relevanz der Person." Da man Biografien bei biblischen Personen seltenst erwarten kann, ist es eine sinngemäß-analoge, sachgerechte Klarstellung. Es schließt ein-Bibelvers-Stubs aus, aber auch Figuren reiner Anektdötchen ohne Anhalt an Primärtexten, über die niemand geforscht hat. Es ist aber auch nicht zu streng, da bei biblischen, koranischen und sonstigen Personen, über die die Primärquellen etwas ausführlicher berichten, in aller Regel Sekundärliteratur existiert, so dass deren Existenz ein klares Relevanzzeichen ist. Man kann dann solche Personenartikel nur noch mit sofortiger oder späterer Angabe dieser Fachliteratur erstellen: eine sehr heilsame Übung zur Vermeidung uferloser, ständig wiederholter Löschdebatten und energieverschwendender Konflikte. Kopilot 22:06, 3. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt auch RKs für: "Fiktive Gegenstände, Orte, Figuren". Diese gelten meiner Meinung nach so lange für Personen, die in Primärtexten einer Religion vorkommen, so lange deren tatsächliche Existenz nicht belegt ist. Religöse Primärtexte (und auch die religösen Deutungen dieser) machen die Personen ja nicht real. Für reale Personen reichen die RK "Verstorbene Personen" (lebende Personen von Instantreligionen dürften wenn wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen relevant sein). Rest ist was für die Allwissende Müllhalde und nicht für Wikipedia.--Elektrofisch 22:42, 3. Okt. 2011 (CEST)

Stimmst du dem Vorschlag also zu? Dann sage das doch klar. MFG, Kopilot 22:52, 3. Okt. 2011 (CEST)

Sind Personen die in der Bibel, Koran oder anderen von Menschen geschriebenen Heilligen Schriften vorkommen, und tatsächlich, historisch belegt, real existent waren relevant? Selbstverständlich...Die RK's kranken an ganz anderen Stellen...So fehlt mir ein Satz zu Theologen die in der Kirchlichen Verwaltung arbeiten (z.B: Oberkirchenrat der EKD) oder als Amtsleiter ausserhalb /neben der/den Landeskirchenämtern, Synode oder Vergleichbar arbeiten etc...--JMS123 23:20, 3. Okt. 2011 (CEST)

Hier wird ein objektives Problem zu lösen versucht, dazu wurde ein diskutierbarer Vorschlag formuliert.

Bitte dann nicht einfach gedankenlos ignorant wiederholen, was schon entkräftet wurde, und auf andere Themen ablenken, bevor dieser Punkt (Bibelstubs) nicht geklärt wurde.

Denn dies ist eine Enzyklopädie, und genau das bedeutet, sie hat Regeln und kann nicht einfach alles aufnehmen, was 1x in der Bibel steht. (Abgesehen von dem vorsintflutlichen Gleichsetzen von "kommt in der Bibel vor" mit "existierte".) Etwas besser dürfte das Niveau der Diskussion allmählich werden. Kopilot 23:27, 3. Okt. 2011 (CEST)

Statt zig Stubs nach dem Muster "B ist eine in der Bibel genannte Person, laut <Fundstelle> war er Sohn des A und Vater des C, ob er wirklich existierte ist nicht bekannt" könnte man über Listen biblischer Prsonen in Tabellenform nachdenken: Name, ungefähre Lebens-/Wirkenszeit, Fundstelle, Erkanntnisse über ihre tats. Existenz, Lithinweis. Und wenn dann einer Weiterleitungen von A, B und C auf diese Tabelle anlegt sollte es an der Relevanz nicht scheitern. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 23:40, 3. Okt. 2011 (CEST)

Beiträge vom 4. Oktober 2011

Formulierungen mit "sind nur dann relevant" (Vorschlag von Kopilot etwas weiter oben) lehne ich für die RK aus grundsätzlichen Erwägungen ab, da sie Einschlusskriterien sind, "nur dann" aber bedeutet, dass man etwas ausschliesst. Ausserdem könnte man bei der Formulierung darüber streiten, ab wann man bei Erwähnung in Fachliteratur von wirklicher "Rezeption" sprechen kann. - Wir können uns hier aber durchaus leidenschaftslos darüber unterhalten, ob wir Artikel wie Wofsi, der wohl der Auslöser dieser Diskussion war, haben wollen. Über Wofsi als Person wird sich nie mehr sagen lassen, als dass er der Vater Nachbis war, über den sich nun auch nicht gerade viel schreiben lässt. Der erste Link von Jogo30 [11] zeigt immerhin auf, dass es eine wissenschaftliche Beschäftigung mit der Bedeutung des Namens gibt ("Bei den Namen scheidet inzwischen die Annahme, Wofsi sei persisch, aus"). Damit würde sich im Falle von Wofsi ein bisschen mehr schreiben lassen als nur das, was der Leser aus der Bibel schon sowieso weiss. Denn wenn hier jemand den Namen nachschlägt, dürfte er am ehesten in der Bibel selbst darauf gestossen sein. Wahrscheinlich kann man mit genug Aufwand für jeden in der Bibel erwähnten Namen solche Informationsbrocken finden, und sei es eben nur eine sprachwissenschaftliche Bemerkung über die Namensherkunft (gut, dann lässt sich auch wieder darüber streiten, ob es nicht vielmehr ein Artikel über den Namen statt über die biblische Person sein sollte, aber das ist letztlich nur ein Umdrehen mit gleichem Informationsgehalt im Artikel - ob man nun schreibt, dass Wofsi eine Person aus dem AT ist, deren Name die Herkunft Xyz hat, oder dass der Name Wofsi mit der Herkunft Xyz als Vater Nachbis im AT erwähnt wird...). Wenn uns das dann als "Rezeption" für Relevanz reicht, braucht es aber eigentlich keine eigens dafür formulierten Relevanzkriterien, dann reichen die auch von Kopilot zitierten bestehenden allgemeinen RK und Qualitätsanforderungen (Belege). Sind wir jedoch der Ansicht, dass "Rezeption im Wofsi-Stil" für die Relevanz biblischer Personen nicht ausreicht, wird es gleich schwierig. Kopilots Formulierung hilft dann nicht weiter. Gestumblindi 03:46, 4. Okt. 2011 (CEST)

Da muss ich Gestumblindi recht geben, und ich sehe es eben auch so das hier einige einen Überlegungefehler machen. Selbst wenn man jetzt mal annimmt die biblische Person brauche keinen eigen Artikel, ist ein Artikel über den Namen immer noch zulässig, um nicht zusagen erwünscht. Und in diesen Namensartikel gehört nun mal der Hinweis das der Namen auch in der Bibel vorkommt, sei auch nur als Erwähnung als „Vater von“. Und der Namesartikel ist dann zu behalten, wenn er eben der allgemeine Relevanz endspricht. Also in neben der Bibel noch irgend wo in wissenschaftlicher Literatur abgehandelt wird, und ist bei biblischen Namen die Regel! Somit wäre eine Namesartikel also selbst dann zu behalten, wenn die einzige nachgewiesene Verwendung des Namens in der Bibel ist. --Bobo11 08:19, 4. Okt. 2011 (CEST)

• Ein- oder Ausschluss- Formulierung ist m.E. ein Streit um Kaisers Bart. Natürlich kann man "nur dann" oben im Vorschlag weglassen (habe es mal gestrichen). Das ändert wahrscheinlich in der Praxis wenig. Natürlich schließen auch Einschlusskriterien zugleich Personen aus, die diese Kriterien nicht erfüllen.
• Herkunft eines Namens aus der Bibel gehört natürlich unbedingt in den jeweiligen Namensartikel. Wenn es Sekundärliteratur dazu gibt, dürfte sie sich auch darauf beziehen, auf was denn sonst, wenn die Bibel weiter nichts hergibt zu dem Namen.

Damit habt ihr beide nun im Grunde bestätigt, dass ein Personenlemma "xy (biblische Person)" dann eben NICHT eigene Relevanz hat, bloß weil der Name 1, 2x in der Bibel steht. Sondern es reicht die Erwähnung in einem Namensartikel ("Wanja" - Esra xy - also unter "Wanja").

• Andere Möglichkeiten, einmalig in der Bibel vorkommende Namen darzustellen, wären Listen (Liste biblischer Personen böte sich an, ohne Link, einfach mit Fundstelle).

So kann man das Vervielfachen von irrelevanten, nicht informativen und redundanten Stubs vermeiden und trotzdem das Interesse an Vollständigkeit abdecken. Kopilot 08:27, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin schlicht der Meinung das man Personen die etwa in der Bibel oder dem Koran oder einem beliebigen gleichwertigen Werk vorkommen nicht vor Märchengestalten und Sagenfiguren (etwa: Nibelungen oder die Sagen des klass. Altertum) priviligieren sollte. Im Konkreten: die in den Genealogien des AT genannten Personen dürften weitgehend irrelevant sein, andersrum sind die zahllosen Heiligen der kath. Kirche nichtbiblisch. Andere literarische Gestalten aus komplexen Welten haben keine Chance auf einen eigenen WP Artikel. Ich denke hier etwa an die wichtigsten Figuren in Herr der Ringe, Harry Potter, Krieg der Sterne, Startreck oder Perry Rhodan, die genau so fiktiv und mit breiter Rezeption versehen sind und sicher auch alltagsrelevant sind. Davon getrennt wären noch mal die Personen/Figuren zu betrachten die tatsächlich gelebt haben. Würde man die RK streng auslegen, müßte Jesus, Moses, Adam, Eva, Kain, Abel ... als Personen innerhalb der Bibel und damit als fiktive Personen eines literarischen Werkes gewertet werden, die ein kein Recht auf einen eigenen WP-Artikel haben. Wenn wir also da was wie Gleichbehandlung wollen und tatsächlich die wichtigsten Personen des Koran, der Bibel, der Wedda, der germanischen Sagenwelt, der indianischen Naturreligionen ... müsste dieses auch für andere fiktive Personen gelten. Die Gefahr dass dan Wikipedia zur Fanmeile verkommt stünde allerdings ins Haus. Für eine Aufnahme der wichtigeren religösen Figuren (+ Heilige + Sagengestalten + Märchenfiguren + Figuren anderer literarischer Herkunft) würde sprechen, dass man dann Hintergrundartikel für alles Mögliche hätte. Mich interessiert da sowieso nur der kulturgeschichtliche Aspekt.--Elektrofisch 08:31, 4. Okt. 2011 (CEST)

Das ist OK; aber wir suchen ja tragfähige Lösungen für so viele Interessen wie möglich. Auch sind die Relevanzkriterien für fiktive Personen ja klar genug.

Es kommt eigentlich nur auf den richtigen Kontext an. In einem Artikel über biblische Genealogien - ein breit erforschtes Thema - sind Einzelnamen am richtigen Platz. Als eigene Personenartikel eher nicht. Es muss deshalb niemand Angst haben, dass jemand die Bibel abwerten will. Im richtigen Rahmen sind Informationen ja vor dem "Untergang" geschützt.

Es erschwert Konsensfindung, wenn jemand nur seine Meinung (eigentlich sind Jesus usw. genauso fiktiv wie Waldemort u.ä.) mitteilt. Deshalb würde ich es begrüßen, die Debatte könnte sich auf den Vorschlag konzentrieren. Kopilot 08:38, 4. Okt. 2011 (CEST)

Wie gesagt, mit einer Endscheidung im Stil von; «Bei biblischen Nebenpersonen reicht die Erwähnung im Namensartikel», Kann ich durchaus leben, denn dann findet ein Interessierter die Person (auch wenn er halt nur die Bibelstelle angegeben kriegt). Womit ich eben meine Problem habe ist, wenn man verschweigen will, dass der Name (z.B. Wofsi) in der Bibel vorkommt. Und genau das macht man eben bei einem Ersatzlosen löschen. Das löst aber eben nicht das "Problem", dass es etliche Namen gibt die nachweisbar nur in der Bibel (oder anderem Hauptbuch einer Weltreligion) vorkommen. Also es das "Problem" gibt, dass es daneben es keine relevanten Namensträger gibt. Und so gesehen der Namensartikel fast automatisch auch ein Personenartikel zu der in der Bibel erwähnten Person wird, weil es über die ausser das sie diesen Namen trug nichts zu schreiben gibt. --Bobo11 08:59, 4. Okt. 2011 (CEST)

Das haben nun glaube ich alle kapiert. Jedoch ging es hier von vornherein nur um eigene Personenartikel. Nicht darum, jede Erwähnung einer biblischen Person zu unterdrücken. das wäre unsinnig, das will ja niemand. So, kannst du dann bitte zu dem Vorschlag konkret Stellung nehmen? Akzeptiert? Nicht akzeptiert? Änderungsvorschlag? Kopilot 09:04, 4. Okt. 2011 (CEST)

Nein, du hast es noch immer nicht kapiert, «in reputabler Fachliteratur» gibt es bei allen biblischen Personen. Deine Vorschlag löst dien Problem nicht. Es wird immer solche Artikel wie Wofsi geben. --Bobo11 09:09, 4. Okt. 2011 (CEST)

Welche Fachliteratur gibt es denn für "Wofsi" außer dem Namenslexikon? Und wie würdest du dann den Vorschlag anpassen? Kopilot 09:14, 4. Okt. 2011 (CEST)

EHm. liest du eigetlich was andere Schreiben oben hat Jogo30 zwei Stellen verlinkt, darunter eine, die sich mit der Namesherkunft befast [12]. Der Name „Wofsi“ wurde wissenschaftlich behandelt oder wie sonst kommen die darauf, dass es kein persischer Name sein kann. Die Quelle alleine reicht eigentlich schon aus, den Personenartikel in einen Namensartikel umzuschreiben. --Bobo11 09:21, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ähm, ich lese da, dass es um Religionsgeschichte Israels geht und der Name "Wofsi" nur dreimal unter anderen Namen erwähnt wird, offenbar im Rahmen einer Analyse des Textes, wo er vorkommt, um die Herkunft dieser Namen und damit dieses Textes einzugrenzen. Das zeigt also eine Rezeption des umgebenden Textes, eine Untersuchung einer Genealogie zum Beispiel.

Dann kann man den Vorschlag vielleicht so präzisieren, dass drinsteht: "... wenn er in spezieller Sekundärliteratur zu dieser Person rezipiert wird". Das würde Behandlung im Rahmen anderer Themen erlauben, aber Personenartikel für ein-Bibel-Vers-Namen verhindern. Kopilot 09:33, 4. Okt. 2011 (CEST)

bobo, wie kommst Du eigentlich darauf, dass hier jemand etwas "verschweigen" will? Hast DU überhaupt gelesen, worum es hier geht? Hast Du auch kapiert, worum es in den verlinkten Buchseiten geht? Hast Du auch kapiert, dass bisher niemand die Relevanz eines Namensartikel bestreitet, in der dann auch stehen könnte, ja müsste, Namensträger ist z.B. ***? Kein Problem, solche Artikel würden auch keinen Löschantrag bekommen. Aber um so etwas geht es hier nicht. Hier geht es darum, ob Ein-Vers-Persönchen per se relevant sind, oder nicht. Also Nicht-Artikel, in denen eben über die Bedeutung des Namens NICHTS drin steht. Und das ist etwas anderes, da muß ich Gestumblindi widersprechen und stelle erneut fest, dass die meisten Diskutanten hier nicht wissen, wovon sie reden, weil sie sich die Texte offenbar nicht angeschaut haben. Im jetzigen Falle dürfte es nach den Befürwortern z.B. die Artikel "Schelemja (Biblische Person 1)", "Schelemja (Biblische Person 2)", "Schelemja (Biblische Person 3)" ... "Schelemja (Biblische Person n)" geben. In jedem steht drin "kommt in Vers sowieso vor", und wenn man Glück hat, steht noch der Vatersname dazu. Macht Euch diesen Unsinn endlich mal klar, bevor Ihr hier weiterdiskutiert! Die Namensartikel-Variante wäre deutlich anders. Da gäbe es einen Artikel, der dann lautet "Schelemja ist ein ... Namen mit der Bedeutung ... verwandet sind die Namen ... Namensträger sind..." - Das wäre sinnvoll in einer Enzyklopädie. Der Rest ist Unsinn. Und ich kann es gar nicht oft genug wiederholen: Dass man das diskutieren muss, ist eine Sache. Dass per Sperren etc. versucht wurde, diese Diskussion abzuwürgen, dass man sich hierfür als Troll beschimpfen lassen muss, ist eine Riesensauerei! --Qumranhöhle 09:36, 4. Okt. 2011 (CEST)

P.S.: Und die nächste Sauerei ist, dass ein Nutzer bei laufender Diskussion dann einfach mal seine Vorstellung der RK so nebenbei auf der Vorderseite platzieren möchte, um damit die an anderer Stelle mehrfach vorgebrachte - und falsche - Behauptung zu untermauern, die RK würden solche stubs vorsehen. Ein Nutzer, der dann so etwas als Diskussionsstil sieht! --Qumranhöhle 09:39, 4. Okt. 2011 (CEST)

Dafür wurde er ja mit Recht gesperrt. Und was ist nun mit meinem Vorschlag in der zuletzt vorgeschlagenen Version? Kopilot 09:42, 4. Okt. 2011 (CEST)

Kein Problem damit, logischerweise. --Qumranhöhle 09:43, 4. Okt. 2011 (CEST)

Um es klar zu sagen: Ich ben gegen eigene RK für solche Personen. Kein Sonderrecht für Personen solcher Texte vor Personen anderer Texte. Diese haben meinr Meinung nach wie fiktive Figuren anderer Literarischer Quellen behandelt zu werden. Da bitte aufbohren.--Elektrofisch 10:01, 4. Okt. 2011 (CEST)

@Elektrofisch: Sorry, aber ich bin mir nicht sicher, dass Du das Problem oder zumindest seinen auslöser verstanden hast. Es geht derzeit um Artikel wie Wofsi oder Wajesata oder Karkas und darum, wie man mit solchen Ein-Vers-Artikeln umgehen soll. Einige Nutzer sind der Meinung, dass die per se relevant sind, andere (z.B. ich) lehnen das ab. Es wäre schön, dass zu klären und nicht grundsätzlich über biblische Personen wie Abraham, David etc. diskutieren zu wollen. Aber vielleicht missverstehe ich Dich auch? --Qumranhöhle 10:05, 4. Okt. 2011 (CEST)

Elektrofisch: Das ist von dir aus nachvollziehbar, aber bedenke bitte: 1. haben wir bereits besondere Kriterien für Personen einer Religion. 2. ist bei biblischen Personen oft nicht klar, ob sie fiktiv oder historisch sind. 3. richten sich auch die Kriterien für fiktive Personen nach einer "Bedeutung" der Person, die nicht näher bestimmt wird. Wenn wir also ein-Bibel-Vers-Stubs nicht wollen (was die Mehrheitsmeinung zu sein scheint) und das nicht immer wieder im Einzelfall energieraubend begründen wollen, dann müssen wir die Kriterien so präzisieren, dass "Bedeutung" klarer wird und nicht bloß "Vorkommen in der Bibel" heißt. Ist mein Vorschlag dazu geeignet? Kopilot 10:09, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ich halte sowohl Sammel- als auch Einzelartikellösungen für sinnvoll. Explizite Kriterienänderungen würden imo nur zu endlosen Diskussionen führen, denn ich denke schon, dass es zu buchstäblich jeder auch nur in einer Ahnentafel erwähnten Person der Bibel Sekundärquellen gibt -sei es durch moderne Versuche der zeitlichen Einordnung von Namen oder anderen Personen aus frühgeschichtlichen Quellen, sei es durch mittelalterliche Versuche, so das Weltalter zu bestimmen. Im Übrigen darf man sich zu alttestamentarischen Personen sicher auch vertrauensvoll an Thoraschulen und jüdische Bibliotheken wenden. Soweit ich weiß, läuft es auf verschiedenen Wegen bei allen Religionen auf dasselbe Resultat raus. Von daher kann man bei unveränderten RK bei drohenden Kreisdiskussionen auf diesen Umstand hinweisen, und gleichzeitig bleiben namentlich bekannte Klingonen so ausgeschlossen. Im Übrigen gibt es sicher Leute, für die persönlich Harry Potter so relevant ist wie Buddha, Mohammed oder Jesus (und das sei ihnen unbenommen), aber einen wie auch immer gearteten Vergleich zur enzyklopädischen Relevanz will hier nicht im Ernst jemand diskutieren, oder? Elektrofish, den Unterschied erkennst Du, wenn Du Dir eine Tagesdosis seriöse "Nachrichten aus aller Welt" antust: Lord Voldemort kann wiederkommen, wenn seine Gläubigen einen Kulturkreis gestiftet haben (obwohl, ist das nicht der, dessen Name ohnehin nicht genannt werden darf ;). --Lakra 10:28, 4. Okt. 2011 (CEST)

@Lakra: denn ich denke schon, dass es zu buchstäblich jeder auch nur in einer Ahnentafel erwähnten Person der Bibel Sekundärquellen gibt - schön, dass Du das denkst, aber dem ist nicht so. Andernfalls wäre es ja kein Problem, für die etlichen Rückkehrernamen aus Esra einen entsprechenden Beleg zu bringen. Wenn dem so wäre, dann käme ja den Personen auch eine entsprechende Relevanz zu und dann gäbe es auch keine Diskussion, z.B. zu den Völkernamen in der Genesis. Nur geht es nicht um diese Fälle. Wäre doch schön, wenn das mal kapiert werden würde, bevor man hier mit Meinungen auftaucht. Und bitte benutze nicht das Wort "alttestamentarisch", damit katapultierst Du Dich schneller aus jeder sinnvollen Diskussion, als Du denkst. --Qumranhöhle 10:53, 4. Okt. 2011 (CEST)

Woran hakt es da denn Deiner Meinung nach? --Lakra 12:01, 4. Okt. 2011 (CEST)

Bitte nicht vom Thema ablenken, den traditionell antijudaistischen Beiklang dieser Ausdrucksweise müsste jeder kennen. Wenn, dann "alttestamentlich", aber auchb das ist hier falsch, da es um hebräische Namen geht, die im Tanach stehen, nicht im christlichen AT. Kopilot 12:08, 4. Okt. 2011 (CEST)

Öh, bitte um Verzeihung, war mir tatsächlich nicht klar. Beachte ich aber gern und les' es sogleich mal nach. Ansonsten reicht es bei mir soweit, dass es (auch) um hebräische Namen aus dem Tanach geht, aber der Begriff der biblischen Person war nunmal der ursprüngliche Aufhänger, und alttestamentlich vielleicht weniger präzise, aber allgemeinverständlicher und in dem Zusammenhang ja wohl nicht falsch?

Zur Sache: Da es hier ja um enzyklopädische und nicht theologische Zusammenhänge geht, würde ich sagen, die Auffindbarkeit im sinnvollen Zusammenhang steht im Vordergrund. Weiter kann man natürlich auch auf die Idee kommen, eine weitgehend unbekannte in einem religiösen Text vorkommende Person zu suchen, ohne über sie in ebendem Text gestolpert zu sein. Die Abhandlung unter einem Namenslemma scheint im Hinblick auf die Erweiterung um andere Aspekte das zweckmäßigste zu sein. Spricht etwas dagegen? --Lakra 12:26, 4. Okt. 2011 (CEST)

(2x BK) Nein, viel dafür. Bibelnamen, für die es weder genug Relevanz für einen Personenartikel noch einen Namensartikel gibt, kann man unter Liste biblischer Personen auffinden; diese Liste müsste man dann z.B. unter Bibel, auf dem Portal:Bibel usw. gut sichtbar verlinken. Kopilot 12:45, 4. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Nur für die, die dieses Geplänkel immer verwirrender finden:

• Die Wortform "alttestamentarisch" gilt wegen ihrer Geschichte im Sprachgebrauch des Antisemitismus als belastet, richtig ist "alttestamentlich" (analog zu "neutestamentlich"), was aber sehr viele nicht wissen und manche nicht glauben wollen. Wer dazu nachlesen will: Hildebrecht Hommel, Bemerkungen zur deutschen Sprachverwilderung, in: Navicula Tubingensis. Studii in honorem Antonii Tovar, ed. Francisco J. Oroz Arizcuren, Tübingen: Narr, 1984, p.199ff., p.205ff.("Antijudaistisch" ist aus anderen Gründen übrigens ebenfalls mißlich, "antijüdisch" reicht aus).
• Die Behauptung, daß die Einordnung des Buchs Esra als "alttestamentlich" ebenfalls "falsch" sei, ist ebenso wie die Begründung ("im Tanach ... , nicht im christlichen AT") rätselhaft, das Rätsel braucht hier aber nicht diskutiert zu werden, denn die Aussage ist auf jeden Fall falsch. Jeder weiß oder kann es notfalls nachlesen, daß das Buch Esra zum Tanach und damit im christlichen Verständnis zum Alten Testament gehört.

--Otfried Lieberknecht 12:42, 4. Okt. 2011 (CEST)

Hatte doch niemand bestritten. Nur geht es hier um Namen aus der hebräischen Bibel, also nicht von Christen erfundene Namen. Die Herkunft sollte klar sein, und diesbezüglich ist AT falsch. Nicht wirkungsgeschichtlich natürlich. MFG, Kopilot 12:52, 4. Okt. 2011 (CEST)

Wer das Buch Esra dem AT zuordnet, sagt damit nicht aus, daß es "von Christen erfunden" worden sei, sondern daß es zu denjenigen heiligen Schriften des Judentums gehört, die als "Altes Testament" auch zu den heiligen Schriften des Christentums gehören. Diese insoweit richtige Einordnung als "falsch" zu deklarieren stiftet hier nur Verwirrung, aber, wie schon gesagt, wir brauchen das hier wirklich nicht zu diskutieren. --Otfried Lieberknecht 13:16, 4. Okt. 2011 (CEST)

::::::Ich hatte nirgends behauptet, das Buch Esra sei von Christen erfunden worden. Es ging klipp und klar um die Herkunft der hebräischen Namen, die stammen nicht aus dem AT. (Ergänze oben in meiner Aussage "stehen" mit "ursprünglich", dann ist doch alles klar.) Verwirrung stiftet Besserwisserei am falschen Objekt. Kopilot 14:04, 4. Okt. 2011 (CEST)

Nun dann eben Klartext: ein Benutzer (Lakra) sprach von "alttestamentarischen Personen", ein zweiter (Qumranhöhle) monierte den Ausdruck "alttestamentarisch" und bezog die Aussage außerdem auf das Buch Esra, ein dritter (Kopilot) setzte noch einen drauf mit den beiden Behauptungen, daß "den traditionell antijudaistischen Beiklang dieser Ausdrucksweise ... jeder kennen (müßte)" (was nicht einmal für theologische Fachkreise uneingeschränkt zutreffend ist), und daß auch "alttestamentlich ... hier falsch (wäre), da es um hebräische Namen geht, die im Tanach stehen, nicht im christlichen AT". Hebräische Namen, die im Buch Esra oder anderweitig im Tanach stehen, sind "alttestamentliche Namen", Deine Aussage war deshalb Unsinn und bloß geeignet, bei fachlich minder versierten Diskussionsteilnehmern Verwirrung zu stiften. Besserwisserei ist hier in der Tat überflüssig, aber man sollte schon wissen, wovon man spricht, wenn man andere kritisch kommentiert oder den tatsächlichen Diskussionsverlauf klarstellen will. --Otfried Lieberknecht 19:13, 4. Okt. 2011 (CEST)

@Otfried: Danke für die nochmalige Klarstellung.

@Lakra: Auffindbarkeit im sinnvollen Zusammenhang steht im Vordergrund - Frage: Was ist der sinnvolle Zusammenhang? Eine Liste biblischer Personen? Einverstanden! Eine Liste der Rückkehrer nach Esra 10? Naja, wenig sinnvoll, aber von mir aus. Ein Personenartikel für Ein-Vers-Personen? Nein, und genau darum geht es. Weiter kann man natürlich auch auf die Idee kommen, eine weitgehend unbekannte in einem religiösen Text vorkommende Person zu suchen, ohne über sie in ebendem Text gestolpert zu sein. - Echt? Interessante Spekulation, ich habe meine argen Zweifel daran. Und von den hier diskutierenden hatte bis gestern wahrscheinlich noch niemand was von "Wofsi" gehört und wird es in seinem Leben auch nicht mehr, höchstwahrscheinlich. Namensartikel - okay, wäre eine Variante, auf die man sich einigen kann, wurde hier schon mehrfach vorgeschlagen (zuerst übrigens von mir, das nur nebenbei). Ich bin übrigens gespannt, welche Experten dann hier die Etymologien beisteuern werden... Erweiterung um andere Aspekte - woran denkst Du da? --Qumranhöhle 13:07, 4. Okt. 2011 (CEST)

P.S.: Und wieviel in den Personenlisten zu tun wäre, zeigt der spontane Blick nach B/Diskussion, der gleich noch einen guten Eindruck zur Qualität bzw. Aktualität des Hennig vermittelt. --Qumranhöhle 13:16, 4. Okt. 2011 (CEST)

Um dem Zubinden des Sackes hier mal förderlich zu sein (Neues zur Sache ist seit geraumer Zeit nicht mehr zu lesen): Ich halte den obigen "Vorschlag 2.0" von Kopilot in Verbindung mit einer Namensliste einmalig vorkommender biblischer Personen für eine adäquate Lösung des zugrundeliegenden Sachproblems. --Athanasian 15:24, 4. Okt. 2011 (CEST)

Für alle stub-Fans eine Liebesgabe:

• Schelemja
• Schelemja (Sakkait)
• Schelemja (Biblische Person 3)
• Schelemja (Biblische Person 4)

Und damit tschüss! --Qumranhöhle 18:45, 4. Okt. 2011 (CEST)

Du hast noch die fällige BKS vergessen anzulegen. Btw dieser Aufwand an Mehrarbeit für mehrere Beteiligte einschl. quarklöschender Admins liest sich zwar witzig, ist aber dennoch überflüssig. Sowas lässt sich auch anders demonstrieren, zumal das Thema bereits ziemlich "durch" zu sein scheint. --Athanasian 19:22, 4. Okt. 2011 (CEST)

Tschüss. Bevor sich jemand wundert: Ich habe die 4 Leute unter ersterem Lemma zusammengefasst und auf die anderen (nun redundanten, keine Stubs seienden) Dinger nen SLA gestellt. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 19:21, 4. Okt. 2011 (CEST)

Tendiere inzwischen auch zum Vorschlag Kopilot 2.0, möchte aber auch auf die alternative Möglichkeit eines Vornamen-Artikels hinweisen, in dem die biblische Information unter der Überschrift "Bekannte Träger dieses Namens" dann jeweils enthalten sein kann. Dieser Hinweis ist nicht ganz uneigennützig, da der wunderschöne Vorname meiner Tochter sonst keinen Artikel hätte und in einer langweiligen superlangen Liste verschwinden würde. Um welchen Namen es geht, verrate ich natürlich nicht. Ist doch verständlich, oder? ;-) --mfg,Gregor Helms 19:35, 4. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht hab ich da quantitativ falsche Vorstellungen, aber wäre eine einzige lange Liste nicht arg unübersichtlich? Es also sinnvoller, das dann weiter zu untergliedern? Über den Namen stolpern mag man in der Belletristik, wo gerne mal historische Namen rezipiert werden, im Gespräch, in Artikeln, bei der Taufe des neugeborenen Neffen oder bei "Wer wird Millionär?"... -nur um die Frage zu beantworten. Daher hab ich Deinen -Qumranhöhles- Vorschlag ja auch befürwortet. Die parodistische Schelemja-Aktion versteh ich in dem Zusammenhang nicht recht. Nebenbei: Danke für die Info, Otfried. Hast übrigens recht, ich kenne den Begriff so aus dem Sprachgebrach eines ST-Professors, dem man beileibe keinen Antijudaismus vorwerfen könnte, der allerdings schon emeritiert ist und für bewusstere Audrucksweise vielleicht einfach nicht sensibilisiert. . Wieso hier auf einmal die Herkunft der Namen eine Rolle spielt(e), ist mir noch nicht ganz klar, aber wohl auch obsolet. --Lakra 19:53, 4. Okt. 2011 (CEST)

Na, weil, falls es die Artikel geben soll, die Herkunft des Namens sicher eine wichtige Info ist. Und dann darf man wohl darauf hinweisen, dass sie zunächst mal aus der hebräischen Bibel stammen, nicht aus dem AT, und nicht "alttestamentlich" genannt werden können: obwohl sie natürlich unbestreitbar auch im AT stehen. Das war alles. Wieso ich da was "draufgesetzt" haben soll und das Herrn Lieberknecht zu solchen Belehrungen provozierte, ist mir schleierhaft. Aber eigentlich jetzt auch egal. Ich wollte nur helfen, nicht verwirren. MFG, Kopilot 22:05, 4. Okt. 2011 (CEST)

Weil die hebräischen Bücher der Bibel nicht irgendwo außerhalb des Alten Testaments stehen, sondern -- für Katholiken zusammen mit den deuterokanonischen -- das Alte Testament bilden, das Christen nicht nur in Übersetzungen, sondern eben auch in seiner hebräischen Überlieferung als Altes Testament gelesen, mit der Septuaginta verglichen und ins Griechische, Lateinische und andere Sprachen übersetzt haben. Jemand wie Dir sollte das doch eigentlich bekannt und selbstverständlich sein, andere aber, die mit der Bibel und ihrer Geschichte weniger vertraut sind, werden durch Deine Aussagen verwirrt und zu falschen Unterscheidungen animiert. Und damit sollte das jetzt auch wirklich abgehakt sein. --Otfried Lieberknecht 23:15, 4. Okt. 2011 (CEST)

Es gab bisher keine Relevanzregel des Inhalts, daß jede biblische Person relevant sei, und es ist auch nicht ratsam, aus Anlaß einer aktuellen kontroversen Löschdiskussion eine solche Regel oder eine im Gegensinn einschränkende einzuführen, weil die RK sich auf diejenigen Fälle beschränken sollen, über die ein weitgehender Konsens erreicht ist, und weil das ein Themengebiet ist, bei dem viele ihre Meinung im Blindflug bilden (müssen), ohne sehr genaue Vorstellung von all dem, was sich an wissenswerten Informationen mit den Personennamen der Bibel verbindet.

Konkret zu Kopilots Vorschlag in der letzten Fassung:

Personen, die in Primärtexten einer Religion vorkommen, sind für ein eigenes Lemma relevant, wenn sie in reputabler Fachliteratur zu dieser Religion rezipiert werden.

Das geht hinten und vorne nicht. Hinten nicht, weil "Primärtexte einer Religion" eine Wischiwaschi-Eigenbildung ist, die zwar die heiligen Schriften der Buchreligionen unter den Weltreligionen meint, vor allem die Bibel und den Koran, tatsächlich aber etwa auch auf das Buch Mormon und letzlich auf jeden "Primärtext" einer neuen religiösen Bewegung (vulgo Sekte) anwendbar ist, in deren Glauben sich, wie das Evangelium sagt, "zwei oder drei zusammenfinden". Und vorne geht es nicht, weil erstens sowieso jede, absolut jede Person, die speziell in der Bibel oder dem Koran "vorkommt", "in reputabler Fachliteratur zu dieser Religion rezipiert" worden ist, und zwar massenhaft, damit aber noch nicht gesagt ist, daß sie dort mit Informationen behandelt wird, die nach bisheriger Konsensfindung schon für einen Artikel ausreichen würde, und das heißt: die vorgeschlagene Regel leistet für den aktuellen Klärungsbedarf überhaupt nichts. Während andererseits und zweitens bei weltgeschichtlich weniger herausragenden "Primärtexten" anderer Religionen die Einschränkung "in reputabler Fachliteratur" eine ungerechtfertige Einschränkung wäre: wenn eine Person aus dem "Primärtext" einer obskuren Religion in Bild, Spiegel, Faz oder irgendwelchen fachlich nicht ernst zu nehmenden, aber weit verbreiteten Aufklärungsbüchern "rezipiert" würde, wäre das nach herrschendem Konsens ein Kriterium für Relevanz. Eine Regel, die einerseits das, was sie leisten soll, nicht leistet (außer wenn sie hintenrum den Grundsatz einführen soll, daß alle biblischen und koranischen Personen relevant sind) und andererseits in ihrem verallgemeinernden Tenor sofort nach Ausnahmen schreit, eine solche Regel brauchen wir nicht. Wir sollten den Vorschlag abhaken.

Ansonsten: bei jeder in der Bibel erwähnten Person ist prinzipiell wissenswert, an welchen Stellen sie unter welchen Namen vorkommt und in welche genealogischen, geschichtlichen oder anderen Zusammenhänge sie dort eingeordnet wird. Solche Auskunft findet man, auf dem mehr oder minder gut aufbereiteten Stand der Forschung, in Personen- oder Namenswörterbüchern zur Bibel, und mindestens das sollte man auch in WP in Erfahrung bringen können, aber den Kritikern einiger solcher Artikel ist andererseits auch insofern zuzustimmen, als solche Informationen nicht unbedingt einen eigenen Artikel für jede Person rechtfertigen, sondern in vielen Fällen auch -- um Qumranhöhles Beispiel zu nehmen -- in einem Artikel "Schelemja (Bibel)" für mehrere biblische Personen dieses Namens zusammengefaßt werden können (wie es aktuell der Artikel Schelemja tut, oder in einem Artikel "Schelemja (Name)", denn es gab ja nicht nur in der Bibel bedeutende Träger dieses Namens (der aktuelle Artikel Schelemja ist in dieser Hinsicht erweiterungsbedürftig). Nicht anders machen wir es auch mit Personen der nicht-biblischen Geschichte, wenn diese als möglicherweise geschichtlich relevant oder zumindest qua Rezeption namhaft gelten können, aber die verfügbaren Informationen nicht unbedingt nach einem eigenen Artikel verlangen.

Es möge aber andererseits bitte niemand sich einbilden, daß er schon anhand eines Blicks in die Bibel einschätzen könne, daß eine biblische Person nicht ergiebig genug für einen eigenen Artikel sei. Im Verlauf ihrer mehrtausendjährigen Rezeption wurde der biblische Text nicht nur immer wieder neu abgeschrieben und übersetzt, sondern auch unzählige male glossiert und für mehr oder minder -- oft überhaupt nicht -- passende Zusammenhänge adaptiert. Speziell die biblischen Genealogien, deren Personal hier von einigen so besonders kritisch beurteilt wird, haben auslegungsgeschichtlich eine wesentliche Rolle gespielt bei der Klärung der Chronologie der biblischen und der darin präfigurierten Weltgeschichte und bei der Periodisierung der letzteren (Stichwort Weltalterlehre), in der Neuzeit dann auch bei der rationalistischen Kritik solcher Beanspruchungen. Ohne Recherche exegetischer, theologischer u. ähnlicher Quellen oder derjenigen rezeptionsgeschichtlich ausgerichteten Spezialliteratur, die solche Traditionen aufarbeitet, aber nicht unbedingt auch in Namens- oder Personenwörterbüchern zur Bibel ausgewertet wird, kann man deshalb bei einer gegebenen Person noch nicht wissen, mit welchen anderen Personen sie eventuell irrtümlich gleichgesetzt und mit welchen für den heutigen Lesern vielleicht abwegig erscheinenden Themen sie in Zusammenhang gebracht wurde. Auch das sind wissenswerte Informationen, die in den Artikel einer prominenten Person wie David nicht minder gehören wie in den einer (scheinbar) obskuren Person wie z.B. Osia (Ozias) aus der Genealogie Jesu im Matthäusevangelium, der oben als Beispiel für eine offensichtlich irrelvante Person angeführt wurde: bei diesem Ozias handelt es sich nach einer schon in patristischer Zeit begründeten und bis in die Gegenwart beibehaltenen oder als Möglichkeit erwogenen Deutung immerhin um jenen Ozias (Ussia), der nach der Darstellung der biblischen Bücher der Chronik nicht der Sohn des Joram, sondern dessen Ururenkel war (als solcher Azarias bzw. Asarja genannt, I Par 3,11f.) und als Nachfolger seines Vaters Amazias (Amasja) 52 Jahre lang als König von Juda regierte (II Par 26,1ff.). An diese Gleichsetzung knüpften sich Erklärungsversuche der tieferen Absicht, aus der Matthäus die Generationen zwischen Joram und Ozias übersprungen haben könnte, oder philologische Erklärungsversuche dieser Lücke als "saltus oculi", sie spielte auch eine Rolle in dem wichtigsten geschichtstheologischen Entwurf des Hochmittelalters, bei Joachim von Fiore, für den die Zeit König Ozias' mit der des ersten messianischen Propheten Isaias und mit dem Beginn des Zeitalters des Sohnes zusammenfiel, was wiederum Michelangelos Darstellung des König Ozias in den Ausmalungen der Sixtinischen Kapelle beeinflußt haben soll. Wissenswerte Informationen über diese obskure Gestalt in der Genealogie Jesu gibt es also mehr als genug, man muß sie nur in den richtigen Quellen suchen und für einen Artikel aufbereiten.

Wir werden hier vermutlich keinen Konsens darüber erzielen, daß auch ohne solche weitergehenden auslegungs- oder rezeptionsgeschichtlichen und ggf. ikonographischen Daten schon jede biblische Person mit den Basisdaten (zu denen auf jeden Fall auch eine philologisch-sprachwissenschaftlich fundierte Erklärung des oder der Namen gehören sollte) zu ihrer biblischen Darstellung einen eigenen Artikel verdient. Ich selbst wäre dieser Meinung, denn auch in solchen Fällen ist durch die mehrtausendjährige Rezeptionsgeschichte der Bibel im Sinne der allgemeinen Relevanzkriterien garantiert, daß die betreffende Person zwar vielleicht nicht für die heutige Allgemeinheit, aber für die Auslegungsgeschichte der Bibel von "Zeit überdauernder Bedeutung" war und bleiben wird. Aus demselben Grund -- und aus den von Gestumblindi vorgebrachten prinzipiellen Einwänden gegen Exklusionsregeln -- bin ich und sind einige andere hier aber auch dagegen, eine Regel festzuschreiben, daß biblische Personen nur dann relevant genug für einen Artikel sind, wenn sich über solche Basisdaten hinaus auch weitere Informationen für die Relevanz geltend machen lassen (und im Artikel wiedergegeben sind). --Otfried Lieberknecht 23:15, 4. Okt. 2011 (CEST)

Bei all der Textflut hab ich das hier übersehen, da das Beispiel mit Osia aber von mir kam, nochmal eine Antwort. Danke, wirklich. Solche Informationen erwarte ich in einem Artikel. Du mußt aber zugeben, diese stehen nicht in der Bibel, sondern in der Fachliteratur. Und demnach wäre die RK schon jetzt gegeben, falls man sie in Frage stellt. Mein Beispiel sollte eher für sinnentleerte Stubs stehen, die lediglich durch Umbau von Texten heiliger Schriften Wissen "erzeugen", da jedoch keiner braucht, wenn diese Artikel lediglich in der selben Reihenfolge wie die biblischen Stammtafeln verlinkt werden. Oliver S.Y. 01:50, 7. Okt. 2011 (CEST)

Beiträge vom 5. Oktober 2011

Ohne mich im Streit groß zur Sache zu äußern möchte ich noch mal dafür werben, die Liste Biblischer Personen in einen sinnvollen Zustand zu bringen. Catrin 00:02, 5. Okt. 2011 (CEST)

Irgendwas stimmt hier doch nicht. Ich würde ja nichts sagen, wenn in den letzten Wochen massenhaft Stub-Artikel über Personen im Tanach angelegt worden wären. Doch außer Qumranhöhle am 3. Oktober 2011 nachmittags in seiner Trotzphase war das eben nicht der Fall. Bei Stöbern in der Kategorie:Person im Tanach hat er neben der Kategorie:Heiliger (Altes Testament) auch noch ein paar Stubs zu aus seiner Sicht unwichtigen Personen entdeckt, insgesamt zunächst fünf kurz vor Mitternacht am 2. und kurz nach Mitternacht am 3. Oktober 2011. Dann ging er wohl ins Bett und vermutlich hätte er am nächsten Tag noch weitere gestellt, wenn nicht Update am 3. Oktober um 04:09 bereits die ersten drei auf LAE gesetzt hätte. Schauen wir uns aber nun mal die Artikel genauer an:

• Wajesata
• Karkas
• Harbona
• Wanja (biblische Person)
• Wofsi

Sie wurden alle fünf von Benutzer:Manie vom 21. bis 23. Juli 2005 angelegt. Seit sechs Jahren hat sich niemand über die Existenz dieser Stubs aufgeregt. Es hat weder Relevanzkriterien für noch gegen die Stubs gegeben. Und genau das braucht es auch heute noch nicht. Qumranhöhle hat nämlich weder den Weg zur QS Religion gefunden, noch irgendwelche Bausteine gesetzt, er nicht den Vorschlag gemacht, die wenigen Informationen in die Liste biblischer Personen einzubauen und dorthin zu redirecten. Nein, er hatte für sich entschieden, diese Artikelchen sind nicht relevant, und hat Löschantrag gestellt und war mit Benutzer:Kopilot akribisch darauf bedacht, gegen mehrere Nutzer die aus ihrer Sicht irrelevanten "Namensvarianten" draußen zu halten, z.B. [13]. Und nachdem er sich nicht auf Anhieb mit seiner Meinung durchsetzen konnte, hat er eben am Nachmittag desselben Tages dutzende Artikel nach dem gleichen Schema angelegt, die wir alle wieder löschen dürften, wenn wir jetzt starre Relevanzkriterien zimmern würden, die diese Stubs ausschließen würden.

• Nebo (Biblische Person)‎
• Sakkai
• Binnui‎
• Bigwai‎
• Haschum
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Ich habe ehrlich gesagt keine Lust, wegen einer BNS-Aktion von Qumranhöhle ständig die RKs um die Ohren geschlagen zu bekommen, wenn sich aus anderen Gründen, die gar nicht in die Relevanzkriterien zu zurren sind (ja und auch wenn das in DE nicht gerne gehört wird, z.B. auch wegen Interwiki), es sich herausstellen sollte, dass für die ein oder andere dieser Minipersonen doch ein eigenständiger Artikel sinnvoll sein könnte. Und das ganze nur, weil sich einer über sechs Jahre alte, in dieser ganzen Zeit von niemanden als anstößig empfundenen Ministubs, aufregt. Ich bin daher, die jetzt halt mal schon angelegten alle zu behalten und bei weiteren Neuanlagen von Fall zu Fall schauen, ob´s Sinn macht oder nicht. - SDB 00:38, 5. Okt. 2011 (CEST)

Sorry, aber die BNS-Aktion, hier RK entwerfen zu wollen für ein möglicherweise gar nicht vorhandenes Problem, kam nicht von Qumranhöhle, wenn Du mal oben die Signatur des Threadstarters anschaust. --Port(u*o)s 00:56, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich wiederhole Metzgers an dich gerichteten Einwurf: @Port(u*o)s:Das mag sein, aber im Hinblick auf Benutzer wie Qumranhöhle oder Müdigkeit (siehe die heutigen und gestrigen Löschanträge) sollte es hier eine unmissverständliche Klarstellung geben.--Michael Metzger 16:04, 3. Okt. 2011 (CEST) Der Auslöser für das Anliegen waren natürlich das PAUSCHALE Bestreiten der Relevanz dieser Stubs durch Qumranhöhle (LA-Steller) und Müdigkeit und Kopilot als vehementesten Unterstützern. Die BNS-Aktion war einerseits die Irrelevanz von Artikeln und Teilinhaltaen zu behaupten, nach Widerstand dann aber massenweise dieser Stubs neu anzulegen. - SDB 01:26, 5. Okt. 2011 (CEST)

Aber nein, wenn es jedesmal, wenn sich ein paar Benutzer kabbeln, eine unmissverständliche Klarstellung der RK geben würde, dann wäre das Regelwerk mittlerweile dicker als Tanach, Bibel und Altes Testament übereinandergelegt. --Port(u*o)s 02:17, 5. Okt. 2011 (CEST)

Amen. --Otfried Lieberknecht 07:39, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich räume ein, dass "Primärtexte von Religionen" und "Sekundärliteratur" noch zu vage ist, um ein-Bibel-Vers-Personenstubs ohne Informationsgehalt zu vermeiden. Das Problem der Vagheit haben aber die jetzigen Relevanzkriterien auch; im Grunde schon WP:Q. Ich meinte mit "Sekundärliteratur" jedenfalls nicht bloße Erwähnungen und Einträge in Bibellexika; die gibt es natürlich für jeden Halbvers. Wollen wir die Bibel hier bloß Vers für Vers quasi abschreiben - oder sinnvolle, auf reale Forschung zu realen Fragestellungen bezogene Artikel, dann müssen wir uns Gedanken über die RK machen. Vorstöße in diese Richtung wortreich zu torpedieren, ist leicht. Das Ergebnis: Die BNS-Aktion wird zum Anlass genommen, die Stubs zu rechtfertigen und zu behalten, auch wenn die enzyklopädische Relevanz nirgends dargestellt wurde. So wird bloß die allwissende Müllhalde vermehrt. Kompetente Benutzer, die künftig etwa Artikel zu biblischen Genealogien und der Forschung dazu anlegen möchten, müssen sich mit einem Wust von Personenartikeln und Redundanzen herumschlagen. Alttestamentler z.B. werden da die Flucht ergreifen, der ganze Bibelbereich wird weiter im Stil von miserabel aufbereiteten Handkonkordanzen vor sich hin dümpeln. Gut gemacht. Kopilot 08:57, 5. Okt. 2011 (CEST)

@Kopfpilot und die Fachpersonen, die man durch voreiliges Löschen vertreibt sind nicht wichtig? Wenn es nicht mehr zu schrieben gibt als wird im Kapitel X als Vater/Sohn von erwähnt, gibt es nicht mehr zuschreiben, wenn man sich auf die TF-Schiene begeben will. PS. eine Universal-Enzyklopädie ist auch eine Bibel-Enzyklopädie. --Bobo11 09:18, 5. Okt. 2011 (CEST)

Wie auch immer diese Diskussion ausgeht, der RK-Abschnitt WP:RK#Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen wäre für eine Erweiterung um biblische Gestalten eindeutig der falsche Ort. Es geht dort (wie im ganzen Oberabschnitt WP:RK#Personen) um reale Personen, die belegterweise gelebt haben. Bei Figuren aus der Bibel und anderen religiösen Texten ist das nicht klar. Diese Systematik sollten wir beibehalten, sonst wird demnächst das Behalten eines Artikels über einen General aus dem Starwars-Universum gefordert, und zwar mit Verweis auf die RK für Soldaten. Einschlägig für biblische Gestalten wäre WP:RK#Fiktive Gegenstände, Orte, Figuren, natürlich vielmehr noch die allgemeine Relevanz mit den Regalkilometern an religionswissenschaftlicher Literatur. Im Abschnitt RK-Fiktives ist die Sachlage eigentlich schon gut beschrieben: Einzelartikel zu ... Figuren aus Büchern ... sollten nur dann angelegt werden, wenn die ... Figuren eine Bedeutung besitzen, die über die Rolle im Werk selbst hinausgeht. Dies ist etwa der Fall, wenn der Gegenstand von anderen Autoren in ihren Werken aufgegriffen wurde oder eine Bedeutung im allgemeinen Sprachgebrauch erhalten hat. Ich sehe daher keinen Regelungsbedarf. Wer unbedingt eine Spezialregel fassen will, sollte dort einen Unterabschnitt anlegen. --Minderbinder 09:33, 5. Okt. 2011 (CEST)

Das geht genausowenig, du wirst wohl kaum Jesus und Paulus mit Spiderman auf eine Stufe stellen wollen. Du zeigtst aber die Schwierigkeiten einer Regelerweiterung. Danke an Otfried Lieberknecht für die obige Darlegung, die zumindest mir viel Klärung gebracht hat. Die Frage ist: Wie kann bzw. soll überhaupt gewährleistet sein, dass in die Wikipedia zahlreiche Personnamen-Stubs, deren einmaliger Nennort in der Bibel die einzige verwertbare Information darstellt, aufgenommen werden? Bei rezeptionsgeschichtlich relevanten Fällen wie oben Osia stellt sich die Frage m.E. gar nicht. --Athanasian 10:06, 5. Okt. 2011 (CEST)

Es sind weder die RK für lebende/verstorbene Personen anwendbar, noch die für fiktive Personen, weil man überhaupt keine 100%ige Aussage darüber machen kann ob die genannten Personen in den Heiligen Schriften existiert haben oder nicht. Im Gegensatz zu beispielsweise Harry Potter, kann man der Bibel durchaus ein mindestmaß an Historizität zugestehen, womit die RK für fiktive Personen nicht in Frage kommen. Wie schon gesagt bin ich der Meinung, das Personen, seien sie fitkiv oder nicht, die bereits tausende von Jahren immer noch bekannt sind per se relevant sind. Ob die dann in Einzelartikeln behandelt werden oder nicht, ist nicht Frage der Relevanz, sondern eine Frage der Form. Die Diskussion zeigt mir, dass es nicht um die Relevanz geht, sondern um die Form. Auch Namen, die in Listen auftauchen müssen relevant sein. Wenn man die Relevanz verneint dürften die zur Zeit in der LD genannten Personen auch nicht in Sammelartikeln auftauchen. Für mich ist daher eine (einschränkende) Regelung in den RK überhaupt nicht erforderlich. Wir müssen uns darüber einig werden wie mir mit Personen, über die es kaum Informationen gibt umgehen, ob wir sie in Einzelstubs abarbeiten oder in Sammelartikeln. Mehr ist da nicht IMHO.Ergänzung: Wenn man die Personen in Listenform abarbeitet werden die Einzellemmata als Weiterleitung trotzdem bestehen bleiben, daher ist jeder Löschantrag so oder so sinnlos. -- Jogo30 10:10, 5. Okt. 2011 (CEST)

@Minderbinder Ich kenne keinen Historiker, der sich mit Star Wars-Generälen beschäftigt. Historiker, die sich mit der Geschichte Israels anhand der Bibel beschäftigen, gibt es jedoch einige. Ob Abraham oder Mose "fiktiv" waren oder nicht, das ist eine Fragestellung, die in den Bereich der Geschichtswissenschaft fällt. Dein Statement ist also völlig sinnfrei. Im übrigen würde ich diese Diskussion nicht fortführen. Wie Otfried und andere bereits dargelegt haben, braucht es keine spezifischen RKs für Personen aus der Bibel und anderen religiösen Texten. --80.146.188.116 10:46, 5. Okt. 2011 (CEST)

Minderbinder hat das relevante gesagt. Die gewöhnliche Figur in der Bibel ist so real wie ein Star Wars-General, selbst bei den A-Promis der Bibel gibt es ausreichend Zweifel an deren Realität bzw. am Realitätsgehalt der Überlieferung. Sollte es eine Sonderregel für Figuren aus religösen Texten geben (fände ich nicht schlecht), wäre diese unter fiktive Personen zu stellen und nicht unter reale Personen der Kirchengeschichte wie man diese eurozentrische Kategorie nennen müßte.--Elektrofisch 11:23, 5. Okt. 2011 (CEST)

@ Elektrofisch . Die Bewertung, ob die Personen der Bibel und anderer Schriften real waren oder nicht ist die Aufgabe der verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen, die sich damit beschäftigen und nicht die Aufgabe der Wikipediaautoren. Deine Behauptungen mögen zwar deine persönliche Blickweise darstellen (die sich von meiner kaum unterscheidet), aber enzyklopädisch sind sie irrelevant und Theoriefindung. -- Jogo30 11:37, 5. Okt. 2011 (CEST)

Nachdem sich zu den eigentlichen Fragen langsam ein Konsens herauskristallisiert (danke für die umfangereiche beispielhafte Beweisführung zum Thema "Nur weil ich von wissenschaftlicher Forschung zum Thema XY nichts weiß, heißt das nicht, dass es keine gibt", Otfried), nochmal ein Wort zum Fiktionsanhängsel dieser Diskussion an Elektrofisch: Die RK für fiktive Personen sind für bekanntermaßen fiktive Personen gedacht, nicht für alles und jeden, dessen geschichtliche Einordnung unklar/umstritten ist. Nach Deiner Logik wären dann alle frühgeschichtlichen Personen (beispielsweise Stammesfürsten, deren uneinheitlich geschriebene Namen nur bei römischen Geschichtsschreibern auftauchen) fiktiv. Eigentlich müsste Dir schon ein Blick in die Einleitung des entsprechenden Artikels weiterhelfen: Dass Du nicht der Meinung bist, irgendwo würde ein Versuch der wissenschaftlich-historischen Einordnung von Star-Wars-Generälen (oder auch Harry Potter) in die Menschheitsgeschichte stattfinden, nehme ich jetzt einfach mal an. Kurz: Eine Person, deren Historizität angezweifelt wird, ist deswegen nicht fiktiv, eine Person, deren Fiktivität nicht angezweifelt wird, hingegen schon. Und da Du dann auch gleich den Bogen zu "A-Promis" von Schriften wie dem Koran oder der Bibel schlägst: Der kleine Unterschied in der Wirkungsgeschichte bedarf doch keiner Erläuterung mehr, oder? --Lakra 12:28, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich halte es weder für sinnvoll Listen von irrelevanten Statisten und nur zum Zwecke des Namedroppings ausgedachten Namen, noch Einzelartikel zu diesen Namen zu führen, wenn es nicht genau zu diesen Namen Sekundärliteratur gibt, deren Thema (!) diese Namen bzw. Statisten sind. Und diese ganzen Substubs sind ein schöndes Beispiel dafür, was rauskommt, wenn man keine Grenze zieht. Wieviele Namen stehen in der Bibel? 10.000, 100.000, 1.000.000? Und zu wie vielen davon gibt es auch etwas zu vermelden? Vielleicht zu 1.000? Welchen Sinn machen dann Listen oder gar Kategorien voll von bedeutungslosem Beiwerk? WB 12:33, 5. Okt. 2011 (CEST)

Für die Behauptung, dass die Namen in der Bibel lediglich zum "Namedropping" dienten, hätte ich gerne einen Beweis. -- Jogo30 12:43, 5. Okt. 2011 (CEST)

Danke für die vielen interessanten Klarstellungen hier. 1. Es gab bisher keine Relevanzkriterien, die jede biblische erwähnte Person per se für relvant hielten. Mit genau dieser Begründung wurden aber LAs administrativ vor Ablauf der 7 Tage beendet und Benutzer:Michael Metzger meinte, den Punkt hier einfach reindrücken zu können, auch per (fast) Edit-War. 2. Wenn es eine solche Regelung nicht gibt, dann kann man sich nicht auf sie berufen und die Relevanz bestimmter Artikel muss anderweitig geklärt werden. 3. Ich stimme Otfried durchaus zu, dass es eine Reihe rezeptionsgeschichtlich interessanter Personen gibt, die in der Bibel auch nur einmal vorkommen. Deren Relevanz ist dann unbestritten, wenn das entsprechend dargelegt, sonst nicht (und da sind wir eben unterschiedlicher Meinung). Das gilt v.a. für die Personen, die in bestimmten (!) Genealogien vorkommen (schon Aschkenas ist immer noch viel zu dürftig!), aber eben nicht für jeden Listeneintrag in Esra/Neh oder Chr. Und auch nicht für Väter von Personen, die nur einmal genannt werden (da sind wir eben auch unterschiedlicher Meinung). Und wenn es im Einzelfall auch dieser Personen mehr zu sagen geben sollte, dann bitte. Dann wird auch niemand einen LA stellen. Aber Artikel a la "Person XY kommt in der Bibel einmal vor" sind eben keine Artikel im Sinne der WP. 4. Damit zu den Listen: Die müssen nicht erst angelegt werden, die haben wir schon längst. Nur kümmert sich so gut wie niemand darum! Und es ist schon interessant, dass jetzt auf einmal die Lösung für viele akzeptabel erscheint, von den einzelnen Namen einen redirect auf die Liste anzulegen. Wo war also das Problem? Muss man erst die LA-Steller beschimpfen? Kann man nicht gleich sachlich reagieren? Offenbar nicht, schade! Mit dieser Lösung hätte sich der LA erledigt, aber die Lösung wird erst dadurch ermöglicht, dass jemand auf das Thema aufmerksam macht. Dass das seit 2005 niemand gemacht hat, ist kein Grund für irgend etwas, sondern zeigt allenfalls, wie unbeachtet diese "Artikel" seitdem geblieben sind. 5. Bin völlig einverstanden, wenn die RK nicht ergänzt werden. Es war auch nicht meine Idee! Aber dann möge bitte auch in Zukunft niemand mit Verweis auf die RK einfach LAs entfernen oder simpel die Relevanz für Artikel behaupten, die so aussehen wie die hier zur Diskussion stehenden. Danke! --Qumranhöhle 12:37, 5. Okt. 2011 (CEST)

Um aus einem Artikel/Stub Redirects zu machen, braucht man keine Löschdiskussion. Die Löschanträge und der daraus entstandene Zirkus waren also von vornherein völlig unnötig. Allerdings muss man sich im klaren sein, dass auch Redirects nur bei grundsätzlich relevanten Lemmata möglich sind. Die Frage lautet also: Sind Biblische Personen grundsätzlich relevant und wenn ja, sollen sie eigene Artikel bekommen oder einen Redirect auf einen Sammelartikel. -- Jogo30 13:01, 5. Okt. 2011 (CEST)

Kopilot schreibt: Ich meinte mit "Sekundärliteratur" jedenfalls nicht bloße Erwähnungen und Einträge in Bibellexika - hm, aber eigentlich versteht sich die Wikipedia ja als kombiniertes Konversationslexikon und Fachlexikon für alle Fächer. Wäre sie nur ersteres, müssten wir uns bei den abzudeckenden Gegenständen viel stärker beschränken, als dies gegenwärtig der Fall ist. Aber dem ist nicht so: Wir sind eben auch ein Fachlexikon für Astronomie, beispielsweise; Milliarden von Sternen sind grundsätzlich relevant, und wenn es nur sehr wenig zu ihnen zu schreiben gibt (das ist der theoretisch krasseste Fall). Ein Fachlexikon für Geographie - bekanntlich ist jedes benannte geographische Objekt relevant. Ein Fachlexikon für Biologie - jedes Taxon ist relevant. Niemand würde in einem reinen Konversationslexikon bzw. einem klassischen Brockhaus oder Meyer Artikel wie HD 45652, Sütterknoll oder Anaptychia ciliaris erwarten. Hier aber hat grundsätzlich alles Platz, was auch in einem entsprechenden Fachlexikon Platz finden könnte. Wenn ein anderes Fachlexikon ein bestimmtes Lemma führt, kann die Wikipedia das auch - das ist doch hier sowas wie ein Grundkonzept. Das würde allerdings hier heissen, dass wir eben auch solche kleinen Artikel über Personen aus der Bibel akzeptieren, wenn das Bibellexika tun, denn genau wie ein Biologie-, Literatur- oder Musiklexikon sind wir wohl auch ein Bibellexikon. Gestumblindi 13:17, 5. Okt. 2011 (CEST)

Nur würde wohl niemand auf die Idee kommen, einen "Artikel" vom Typus "Stern xy existiert in unserem Weltall" für einen Artikel zu halten. Ich bin kein Physiker, aber zu jedem Stern gibt es schon etwas mehr zu sagen, z.B. zu welcher Klasse er gehört, wo er sich befindet, wann er entdeckt wurde etc. Und schon wäre das auch ein Artikel. Das ist bei den hiesigen Fällen eben nicht so. --Qumranhöhle 13:49, 5. Okt. 2011 (CEST)

@Jogo30: Interessanter sachlicher Hinweis, aber in sich nicht schlüssig. Entweder sind redirects nur bei relevanten Artikeln möglich, aber dann kann ja der Artikel selber bleiben, oder sie sind es nicht, dann muss eine LD geführt werden. Davon abgesehen stellt sich die Frage, b der LA-Steller Schuld ist am Zirkus (denn er hat schlicht nicht an die Möglichkeit gedacht, einen redirect zu setzen), oder diejenigen, die den LA-Steller als Troll und Vandalen beschimpfen, anstatt der Ihnen scheinbar sofort in den Sinn gekommenen Variante mit redirect den Weg frei zu machen. Und dieser Weg steht immer noch offen, wenn sich hier jenseits der langen Diskussion alle am Riemen reißen. Ich habe überhaupt nichts gegen redirects auf die Listen, ich habe nur etwas gegen (logischerweise m.E.) überflüssige, weil nichtssagende Einzelartikel. --Qumranhöhle 13:56, 5. Okt. 2011 (CEST)

Also ist die Lösung doch da, oder nicht? 1.) wird im Einzelfall entschieden und nicht pauschal argumentiert, dann bedarf es auch keiner erweiterten RK, 2.) wird im Zweifelsfall nicht gelöscht, sondern auf den entsprechenden Listeneintrag redirected, 3.) gestehen wir uns die unterschiedlichen Betrachtungsmöglichkeiten zu uns suchen argumentativ auf der Disk die für das jeweilige Lemma bestmögliche Lösung, und 4.) beenden wir hier und jetzt die "Wer-hat-mit-dem-Sandwerfen-angefangen"-Kindergartenspiele und machen uns lieber an den Ausbau der zu lange unbearbeitet gebliebenen Listen. Womit die ganze Löschdebatte trotz ihrer phasenweise Unerfreulichkeit am Ende ein konstruktives Ergebnis zu Tage gefördert hat. (P.S. Das mit dem Osia hätte ich von Otfried Lieberknecht ja zu gerne als Atikeltext gelesen... meinst du, du kommst eines Tages dazu?) --Athanasian 14:23, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ne, Redirects sind grundsätzlich selbständig relevant, allerdings ist es meist nicht möglich einen ausreichenden Artikel dazu zu schreiben oder lediglich Redundanzen, die woanders schon stehen. Das Problem waren doch nicht die Löschanträge, sondern die ständige Revertierung des LAE, der sachlich völlig korrekt war und der Missbrauch der Löschdiskussion, um Grundsatzfragen zu diskutieren. Dafür ist hier nämlich der richtige Ort. -- Jogo30 14:24, 5. Okt. 2011 (CEST)

Schade, ich dachte schon, Athanasian hätte die Sache treffend zusammengefasst und damit wäre die Sache erledigt. Aber scheinbar geht das so einfach eben doch nicht. Dann muss ich doch einfach noch einmal Jogo30 fragen, warum es zu einer Grundsatzdiskussion gekommen ist. Ich hatte nur LAs gestellt, also Einzelfallentscheidungen gesehen. Die Grundsatzdiskussion kam mit dem Nichtbeachten der Sieben-Tages-Regel und dem (administrativen) Abwürgen der LAs mit Verweis auf "Grundsätze" auf, gepaart mit dem Einschmuggeln der betreffenden Regelung hierher durch Benutzer:Michael Metzger. Den Rest kannst Du sehen, wie Du willst, aber das sind nachprüfbare Tatsachen. Ob Du das akzeptierst oder nicht, ist mir egal, aber wenn die obige, von Athanasian zusammengefasste Lösungsmöglichkeit realisiert werden könnte, fände ich das trotzdem gut. Und noch besser fände ich den von Otfried skizzierten Artikel! --Qumranhöhle 14:44, 5. Okt. 2011 (CEST)

Eben, die "massenhafte" Stellung von LAs im gleichen Themenkomplex ist kein "Einzelfall", sondern lässt sofort die Frage nach dem Grundsatz aufkommen. Deswegen wird das Stellen von mehreren LAs aus dem gleichen Themenkomplex gleichzeitig auch nicht gern gesehen. Und deswegen steht in den Löschregeln auch, dass Grundsatzdiskussion auf der Löschdiskussionsseite nicht erwünscht sind. Und genau aus diesem Grund ist Michael Metzger hier aufgeschlagen, wo eine solche Diskussion auch hingehört. -- Jogo30 17:13, 5. Okt. 2011 (CEST)

Es ging um 5 (!) Fälle, nicht um "massenhaft". Und Michael Metzger hat die Disk hier erst gefunden, nachdem er dreimal seinen Zusatz rein"war"en wollte, was er erst nach Intervention von Port(u*o)s hat sein lassen. Wie gesagt, der sachlichen Klärung standen die LAs nicht im Wege, die jetz anvisierte Lösung hätte jederzeit in der LD vorgeschlagen werden können. Den Vorwurf müssen sich alle dort beteiligten machen/machen lassen, nicht auf die entsprechende Idee gekommen zu sein. Das hindert aber niemanden daran, diese Lösung jetzt umzusetzen und damit diese Diskussion hier und auf der LD zu beenden. Ich bin gespannt, ob alle die nötige Sachlichkeit aufbringen können, dem entsprechenden Vorschlag von Athanasian und mehreren anderen zuzustimmen. --Qumranhöhle 17:36, 5. Okt. 2011 (CEST)

Mittlerweile bereue ich es hier aufgeschlagen zu haben und zwar wegen der Richtung die diese Diskussion mittlerweile genommen hat. Ja es mag eine unüberlegte Impulsivhandlung von mir gewesen sein, gleich auf der Projektseite zu editieren und ja insbesondere meine erste Version hätte auch jegliche Person aus dem Buch Mormon relevant gemacht, womit ich selber nicht einverstanden wäre. Aber die Bibel ist das Buch der Bücher, das sieht man alleine schon daran, dass besonders hoch geschätzte Fachbücher als die Bibel der ... gelten. Kurz gesagt, wenn noch nicht einmal die Erwähnung in der echten Bibel für Relevanz sorgt was dann? Unbeachtet von der Relevanzfrage kann man natürlich mehrere gleichnamige Figuren in einen Sammelartikel packen, wenn zu jeder einzelnen nur ein paar Sätze zu sagen sind. Allerdings denke ich, wenn man sich alleine die verschiedenen Schreibweisen einer einzigen biblischen Person in sämtlichen deutschen Bibelübersetzungen anschaut, kann eine Weiterleitung auf die Liste biblischer Personen keine adäquate Lösung sein, da diese dann zu unübersichtlich zu werden drohe.--Michael Metzger 18:31, 5. Okt. 2011 (CEST)

(nach Bk) 5 ist aber kein Einzelfall mehr. 1 ist ein Einzelfall. Die jetzt anvisierte Lösung und die Diskussion darüber hat in der Löschdiskussion überhaupt nichts zu suchen. Denn die Entscheidung, die hier getroffen wird, wird Auswirkung auf alle Stubs dieses Typs haben und somit keine Einzelfallentscheidung mehr ist. Und was daran "unsachlich" sein sollte, auf Einzelstubs zu plädieren ist mir ein Rätsel. Für mich hat es jedenfalls bisher noch keinen Grund gegeben warum eine Liste, die noch schlimmer aussieht, als diese Einzelartikel, diese ersetzten sollte, solange sie nicht aufbereitet ist. -- Jogo30 18:35, 5. Okt. 2011 (CEST)

@Michael Metzger: Ich sehe zwar wie Du einen Unterschied zwischen Bibel und Buch Mormon, aber das ist persönlicher POV und kein Kriterium für WP. Darf es gar nicht sein! Was die Relevanz angeht... also ich frag mal nicht nach, wie relevant "Wofsi" für Dich bisher gewesen ist, obwohl das vielleicht lustig wäre. Was die "sämtlichen deutschen Bibelübersetzungen" angeht, so ist auf die ökumenischen Richtlinien zu verweisen und danach auf WP:WWNI. (Lustig ist auch, dass die alte Namensform Roboam für Rehabeam, die tatsächlich viel relevanter sein dürfte, einfach weil die Person viel relevanter ist und daher auch die Schreibung verbreiteter, bisher keine Rolle im Artikel spielt etc. Anstatt über Ein-Vers-Nichtpersonen Debatten zu führen, von denen man bis vorgestern noch NIE etwas gehört hat, sollte man sich lieber um die wesentlichen Dinge kümmern!) Die Namensvarianten beiseite gelassen, ist dann der Listeneintrag (und die Listen gibt es ja schon, vielleicht könnten alle "Relevanzler" sich mal an deren Aufhübschung beteiligen?) eine Lösung - ja/nein. Wie sähe eine alternative Lösung aus?

@Jogo30: Wir können jetzt gerne ewig über 1 oder 5 oder massenweise streiten. Oder darüber, was in einer LD Platz hat. Ich finde schon, dass Lösungsvorschläge, die nicht auf Löschen hinauslaufen, in einer LD ihren Ort haben. Oder wir können nach einer Lösung suchen. Können wir? --Qumranhöhle 18:50, 5. Okt. 2011 (CEST) P.S.: Wo ich etwas wie "unsachlich" sein sollte, auf Einzelstubs zu plädieren behauptet haben sollte, ist MIR ein Rätsel. Ich habe nur eine andere Meinung dazu, aber im Unterschied zu anderen disqualifiziere ich sachlich vorgebrachte Argumente nicht, ich halte sie - wenn ich anderer Meinung bin - allenfalls für unbedacht oder unüberlegt. Das darf man sich in einer Diskussion ruhig sagen!

Wer nur die Einheitsübersetzung bezüglich der Namensgebung akzeptiert, diskriminiert jene durchaus zahlreichen Christen, die andere Bibelübersetzungen benutzen (zu denen gehöre auch ich) und verstößt dabei noch gegen WP:NPOV. Außerdem dem wäre auch eine kurze etymologische Abhandlung über die ursprüngliche Bedeutung der hebräischen (AT) bzw. griechischen (NT) Namen in der Bibel von Interesse, zusammen mit den unterschiedlichen Schreibungen dürfte selbst bei nur ein einziges Mal erwähnten Personen dies für einen gültigen Stub reichen und würde den Rahmen einer Gesamtliste der biblischen Personen sprengen.--Michael Metzger 19:09, 5. Okt. 2011 (CEST)

Hier war nirgends nur von der EÜ die Rede, denn das wäre POV, in der Tat. Aber es gibt ökumenische Richtlinien. Das ist etwas anderes. Und was die Etymologie angeht, so stehen die möglichen Namensbedeutungen schon jetzt in den Listen, musst Du halt mal reinschauen. "Gesprengt" ist da bisher nichts. Ansonsten haben Etymologien etwas in Namensartikeln zu suchen, auch das war bisher schon als Möglichkeit erwogen und recht einvernehmlich akzeptiert worden. In solchen Namensartikeln können dann auch Namensträger genannt werden. --Qumranhöhle 19:16, 5. Okt. 2011 (CEST)

Beiträge vom 6. Oktober 2011

Es bestreitet doch keiner, dass die Titel der Artikel/Redirects, den ökumenischen Namenskonventionen entsprechen. Das bedeutet allerdings nicht, dass alternative Transskriptionsvarianten im Artikel genannt werden, um klar zustellen, dass es sich um ein und die selbe Person handelt. Schon allein dieser Mehrwert rechtfertigt Einzelartikel. -- Jogo30 07:30, 6. Okt. 2011 (CEST)

Athanasian hat die richtigen und möglichen Schritte genannt, ich für mein Teil werde dem folgen. Der Nachklapp nach Athanasians Vorschlag war komplett verzichtbar. Kopilot 19:47, 5. Okt. 2011 (CEST)

Kurze Frage: Was spricht gegen die Abhandlung unter einem Namenartikel? Denn langfristig würde eine Liste imho a) zu unübersichtlich werden und b) nicht alle evtl. gegebenen Aspekte erfassen (langfristige Lösung). Wobei ich mit beidem leben kann. (Wenn es über eine einzelne biblische Person mehr zu sagen gibt, wäre das Resultat das gleiche: Man würde aus der Liste oder aus dem Namensartikel auf den Personenartikel verlinken.) Theoretisch könnte dann zwar jemand auf die Idee kommen, hunderte Stubs als Namensartikel anzulegen, aber (POV) ich halte das für eine relativ geringe Gefahr, und selbst wenn das geschähe, dann wäre eben wegen der Ausgefallenheit dieser Kandidaten die Gefahr einer Behindeung des Lesers kaum gegeben. Dass die RK unverändert bleiben sollen, ist allerdings Konsens, oder? Falls jemand die letzte Frage mit "Nein" beantwortet, bitte ich ausdrücklich um kurze Einlassung, ansonsten klink ich mich hier aus. --Lakra 22:16, 5. Okt. 2011 (CEST)

Was dagegen spricht? M.E. nichts, scheint mir auch konsensfähig zu sein. Und die Gefahr von etlichen Stubs in dem Bereich ist tatsächlich gering, denn dazu braucht es ja durchaus schon Arbeit. Und das wäre dann ja auch keine "Gefahr" mehr, sondern ein Gewinn für WP. Und Deine letzte Frage scheint mir mit "ja" beantwortbar. Leider haben sich noch nicht alle positiv zur von Athanasian gezeichneten Lösung geäußert. --Qumranhöhle 22:48, 5. Okt. 2011 (CEST)

Im Endeffekt würde das doch an der jetztigen Situation kaum etwas ändern. Ein nicht unerklecklicher Teil der biblischen Namen taucht nur dort auf. Ethymologische Aussagen sind nur eingeschränkt möglich, so dass ein großer Teil der Artikel sich nicht von den jetzigen unterscheiden würde. Namensartikel sind nur dann sinnvoll, wenn a) die Herkunft dargestellt werden kann, b) wenn die zeitliche und räumliche Verbreitung dargestellt werden kann und c) wenn es mehrere relevante und bekannte Namensträger gibt, deren Namen sich nachweislich von behandelten Namen ableiten. -- Jogo30 07:52, 6. Okt. 2011 (CEST)

Solange wir eine biblische Figur nur aus der Bibel kennen ist sie fiktiv. Gibt es solide wissenschaftliche Belege außerhalb der Bibel ist es eine reale historische Person. Fiktive Personen kommen unter fiktiv (und müssen die dort genannten Kriterien erfüllen), bei realen Personen schadet das sie zusätzlich in einem literarischen Werk vorkommen nicht. Ich sehe also immer noch keinen Grund für Sonderreglungen für Figuren in religösen Texten, würde allerdings eine Entschärfung der RK bei fiktiven Figuren befürworten.--Elektrofisch 09:37, 6. Okt. 2011 (CEST)

Und ich sehe immer noch keinen Grund, warum du dir anmaßt Entscheidungen der Wissenschaft vorwegzunehmen. Es kann keine Ausgabe darüber gemacht werden, ob die Personen real oder fiktiv sind und deswegen können wir sie auch nicht einfach mal so als fiktive Person einordnen, das wäre Theoriefindung. -- Jogo30 10:09, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ach naja, das für mich inzwischen entscheidende Argument hat Michael Metzger unfreiwillig selbst gebracht. Aus Gründen des NPOV kann eine "jeder ist relevant"-Regelung nicht nur für die Bibel gebracht werden, sondern gält selbstverständlich auch für das Buch Mormon etc. Ob sich alle über die Konsequenzen klar sind, bezweifle ich. Davon abgesehen gibt es oben immer noch einen sehr pragmatischen Lösungsvorschlag, alles andere kann man sich hier schenken. Ist jemand an einer Lösung interessiert, mag er oder sie sich dazu äußern. Anderes Geplänkel ist nun wirklich albern. --Qumranhöhle 10:06, 6. Okt. 2011 (CEST)

Der obige Lösungsvorschlag ist aber nur dann anwendbar, wenn wir biblische Personen als relevant betrachten. Du sagst aber nachwievor, dass nicht alle biblische Figuren relevant sind. Das passt nicht zusammen. -- Jogo30 10:12, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass beileibe nicht alle Personen für "Einzelartikel" relevant genug sind. Listenartikel sind etwas anderes. Das sieht bisher wahrscheinlich nicht einmal Elektrofisch anders, denn Listenartikel existieren auch für alle möglichen Fantasy-Welten. --Qumranhöhle 10:14, 6. Okt. 2011 (CEST)

Entweder ist etwas relevant oder nicht. Was für eine Liste relevant ist, ist grundsätzlich auch für einen Einzelartikel relvant. Die Entscheidung zwischen Liste oder Einzelartikel ist eine rein formale Sache. Die Aufgabe einer Liste in der Wikipedia ist es, einen Überblick über ein komplexes Themengebiet zu geben, das aus einzelnen für sich relevanten Teilen besteht. -- Jogo30 10:19, 6. Okt. 2011 (CEST)

Da liegst Du objektiv falsch, aber das mögen Dir bitte andere auseinandersetzen, denn über solche Selbverständlichkeiten mag ich nicht diskutieren. --Qumranhöhle 10:23, 6. Okt. 2011 (CEST)

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Grundsätzlich sind Inhalte von Listen selbstständig relevant, da ist aus WP:Liste zu entnehmen. Dass du da nicht "drüber disktuieren willst" stärkt meine Feststellung, dass du nur daran interessiert bist deine Meinung durchzuboxen. -- Jogo30 10:29, 6. Okt. 2011 (CEST)

@Jogo30: Ich halte das nicht für besonders konstruktiv. Könntest du bitte, statt zentrifugale Seitendebatten weiterzustricken, zum obigen Vorschlag Stellung nehmen? Ich kann verstehen, wenn man mal von dem ein oder anderen Kollege hier genervt ist, aber das steht auf einem anderen Blatt und sollte den Weg zu einer pragmatischen Lösung nicht behindern; und wenn ich die letzte Debatte richtig verstehe geht es nur noch um sekundäre Verständnisfragen. --Athanasian 10:47, 6. Okt. 2011 (CEST)

Tut mir leid, wenn ich die Übersicht verloren habe, aber welchen konkreten Vorschlag meinst Du? --Otfried Lieberknecht 11:00, 6. Okt. 2011 (CEST)

den hier. --Athanasian 11:06, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ich sehe übrigens das P.S. als elementaren Bestandteil des Lösungsvorschlages an. Ohne Otfrieds Artikel geht gar nichts ;-) --Qumranhöhle 11:08, 6. Okt. 2011 (CEST)

Meinetwegen erachte es für eine "zentrifugale Seitendebatte". Ich erachte die Frage der Relevanz als die zu klärende Frage, bevor wir hier uns über formale Dinge wie Einzelartikel oder Listenartikel streiten. Zunächst dachte ich auch nicht, dass wir die Frage der Relevanz grundsätzlich klären müssen, aber im Verlauf der Diskussion hat sich meine Meinung geändert, nachdem hier zwischen "relevant für Einzelartikel" und "relevant für Listenartikel" unterschieden werden soll, was meiner Meinung nach überhaupt nicht geht. Das hat unmittelbar mit dem obigen Vorschlag zu tun, denn der ist nur dann sinnvoll, wenn die Relevanzfrage geklärt ist. Sollten wir nämlich einige Biblische Personen als für nicht relevant betrachten, hätten sie auch in Listen und Namensartikeln nichts zu suchen. --Jogo30 11:04, 6. Okt. 2011 (CEST)

Die ist doch längst geklärt! Sie sind relevant, aber nicht jeder benötigt einen eigenen Artikel. Also was willst du noch? Rechthaben oder was? Was ändert eine theoretische Klärung der Relevanzfrage an dem anvisierten Vorgehen? --Athanasian 11:09, 6. Okt. 2011 (CEST)

Das "anvisierte Vorgehen" (mit Ausnahme von a)) ist nunmal davon abhängig ob Biblische Personen generell relevant sind oder nicht. Der Abschnitt a) deines Vorschlags wird auch in Zukunft zu dem führen, was hier gerade abläuft, daher stehe ich dem ablehnend gegenüber. Wo genau ist der Konsens, das biblische Personen relevant sind und wo ist der Konsens darüber, dass nicht alle Biblische Personen einen Artikel haben? -- Jogo30 11:16, 6. Okt. 2011 (CEST)

Das sehe ich sehr anders, da für die jeweils angeratene Lösung nicht mehr mit Pauschalargumenten operiert werden kann und die Alternative (Liste) + Redirect jetzt allen bekannt ist. Deiner Ablehnung liegt also kein stichhaltiges Argument zugrunde. --Athanasian 11:27, 6. Okt. 2011 (CEST)

Die Pauschalargumente werden dann eben auf der Löschdiskussion und der Artikeldiskussion um sich geworfen. Das einzige was sich dann änder ist, dass wir an tausend anderen Stellen die gleiche Diskussion haben werden. Das einzige sinnvolle, dass ich in der Situation noch sehe ist hier und jetzt zu einer Entscheidung zu kommen ob a) Biblische Personen relevant sind und b) wenn ja, wie wir mit Fällen umgehen, über die es in Einzelartikeln nicht viel zu schreiben gibt. Hier den Deckel drauf machen, dann kann man das in Ruhe umsetzen. -- Jogo30 11:36, 6. Okt. 2011 (CEST)

Die Entscheidung ist wie oben gesagt im Grunde längst vorgeschlagen, deine Zustimmung fehlt jedoch noch. --Athanasian 11:41, 6. Okt. 2011 (CEST)

(Kopie von meiner Diskussionsseite) Um die gegenseitige Hackerei von vorgestern geht es doch gar nicht. Hab ich vergessen, interessiert mich nicht mehr. Es geht mir um die Bewertung der Diskussion. Die Diskussion auf der RK-Disk. zeigt mir alles nur keinen Konsens. Einige erachten Biblische Personen für per se relvant. Einige sehen nur eingeschränkte Relevanz. Wieder anderen ist es egal. Einen Konsens sehe ich nicht. Genauso wenig gibt es einen Konsens über die Verarbeitung der Personen. Einige wollen Einzelartikel, andere wollen nur für bestimmte Personen Einzelartikel, wieder andere erachten einmalig genannte Personen für total überflüssig. Dein Vorschlag wurde bisher, wenn ich es recht überblicke, von Qumaranhöhle und Kopilot befürwortet sonst von niemandem. Wenn wir deinen Vorschlag umsetzen habe ich nunmal die Befürchtung, dass es an vielen verschiedenen Baustellen genauso weitergeht, wie jetzt an einer. Für mich gibt es nur eine sinnvolle Variante, nämlich die Einigung an Ort und stelle mit der klaren Beantwortung der Fragen: a) In wiefern sind Biblische Personen (und auch die anderer Hlg. Bücher) relevant oder nicht und b) wie wird die Enzyklopädierung vorgenommen, für welche Person sind Einzelartikel sinvoll für welche nicht. Das Ergebnis wird festgehalten und jeder hält sich daran. Vorteil: Diskussion an einer Stelle und einheitliches Vorgehen für die Zukunft. Im Zweifel handelt es sich nämlich um Tausende von Personenartikel und ich hab ehrlich gesagt keine Lust, bei jeder einzelenen dieses Hick-Hack nochmal zu erleben. -- Jogo30 13:02, 6. Okt. 2011 (CEST)

Zu den vehementesten Vertretern der Position, dass biblische Personen generell relevant seien, gehörte noch Benutzer:Michael Metzger. Bevor wir uns also abschließend einigen können, sollte auch er sich hier noch einmal äußern. Vielleicht könnte ihn jemand anderes auf den jetzigen Diskussionsstand aufmerksam machen? Das wäre nett, vielen Dank! --Qumranhöhle 20:12, 6. Okt. 2011 (CEST)

Nur zur Info: Ich mache das nicht aus Faulheit nicht, sondern weil es wohl nicht hilfreich wäre, wenn ich da mache. Im Interesse einer möglichen Einigung wäre es aber schön, wenn auch Benutzer:Michael Metzger die Gelegenheit hätte, sich hier noch einmal zu äußern. Darum obige Bitte. --Qumranhöhle 16:31, 7. Okt. 2011 (CEST)

Gut, wenn ich richtig informiert bin gab es jahrelang überhaupt keine Löschanträge auf biblische Personenartikel, so dass keine RKs in diesem Bereich nötig waren, dann kamen Qumranhöhle, Kopilot, Müdigkeit und eine IP, die mit einem der erstgenannten wohl identisch ist, mit ihren BNS-Aktionen. Außerdem sagt die Relevanz eines Lemmas rein gar nichts über die Form der Darstellung in der Wikipedia, dies sollte im Einzelnen durchdiskutiert werden. Ich persönlich bin der Ansicht, dass es zumindest zu jedem biblischen Namen ungeachtet der Anzahl seiner Träger einen eigenen Artikel geben sollte samt Abschnitt über Wortherkunft, ursprüngliche Bedeutung des Namens und Transkriptionsgeschichte. Desweiteren sollten für Alternativschreibweisen Redirects bzw. BKLs angelegt werden, sofern noch nicht vorhanden. Ach und falls es jemanden noch interessiert, wenn man sich den Artikel Weltreligion anschaut, dürfte die Formulierung allgemein gültiger Relevanzkriterien gar nicht so schwer fallen, da Christentum, Islam und Buddhismus grundsätzlich als Weltreligionen gelten, Hinduismus, das Judentum, Daoismus, Konfuzianismus und die Bahai werden ebenfalls von einigen Religionswissenschaftlern als Weltreligionen aufgefasst, alle übrigen(!) sind jedoch keine Weltreligionen, somit würde meine zweite Formulierung In der Bibel, dem Koran oder sonstigen von bedeutenden Weltreligionen als Heiligen Schriften bezeichnete Texten erwähnte Personen, das Buch Mormon und ähnliche Schriften bereits außen vor lassen.--Michael Metzger 18:02, 7. Okt. 2011 (CEST)

PS: Das meine zweite Version so auch nicht umgesetzt werden kann, weiß ich, denn wie mir gerade auffiel, ist sie grammatikalisch falsch.--Michael Metzger 18:09, 7. Okt. 2011 (CEST)

( nach 2BK) @Michael Metzger. Zunächst wäre es sicherlich angebracht, Deinen Beitrag im Abschnitt darunter anzusiedeln.

Dann liegt es in der Natur der WP, dass neue oder andere User anfangen sich für einen Bereich zu interessieren und evtl. dort Fehlentwicklungen aufzuzeigen, auf die bisher niemand geachtet hat. Das bedeutet ja nicht, dass das so bleiben muss.

Und drittens habe ich den Eindruck, dass die bisherige Diskussion irgendwie vollkommen an Dir vorbeigegangen zu sein scheint. --Nicola ☥ Et kütt wie et kütt 18:14, 7. Okt. 2011 (CEST)

Vorschlag zur Güte

Der von Athanasian dankenswerterweise noch einmal verlinkte Vorschlag geht m.E. in die richtige Richtung und beansprucht ja auch nicht, alle Probleme schon zu lösen. Um die Problemlage noch einmal zu sortieren:

1. Auf den Grundsatz, daß alle biblischen Personen relevant genug für einen Artikel sind, werden wir uns voraussichtlich nicht einigen können, auch ich selbst, der sich mehrfach in diesem Sinn ausgesprochen hat, würde Einspruch erheben, wenn daraus die Berechtigung von Artikeln abgeleitet würde, wie sie Benutzer Qumranhöhle im Schnellverfahren aus Esra 10 erstellt hat: diese Artikel verzeichnen lediglich eine einzige Erwähnung, berücksichtigen aber nicht, daß/ob die gleichen Namen und -- je nach Auslegungstradition oder Forschungsstand -- ggf. gleichen Personen auch anderweitig genannt sind, d.h. sie bieten mit stereotypem Hinweis auf zwei Handbücher, aber ohne jede Auswertung von Literatur, noch nicht einmal erkennbar die erforderlichen Basisinformationen, sondern lediglich eine aus einer einzelnen Bibelstelle durch immanente Deutung gewonnene Einzelinformation, mit der der Benutzer noch wenig anfangen kann, und die im Zweifel eher irreführend als informativ ist.

2. Während BKLs vergleichsweise strenger geregelt sind und nur Verweise zu existierenden Artikeln oder rote Links zu relevanten Artikelthemen zulassen, besteht bei Listenartikeln nach meinem Verständnis die in der Praxis jedenfalls oft genutzte Option, dort auch Personen aufzunehmen und dann unverlinkt zu lassen, die nicht unbedingt relevant genug für einen eigenen Artikel, aber relevant genug für Thema und Zweck der Liste sind. Etwa die Liste der Preisträger eines relevanten Kunstpreises kann (und soll der Vollständigkeit halber) auch Preisträger anführen, die weitere Kriterien für einen eigenen Personenartikel nicht erfüllen. Die Liste biblischer Personen -- die mir bisher unbekannt war -- kann insoweit Vollständigkeit anstreben, ohne daß deshalb schon für jeden Eintrag Relevanz angenommen werden muß.

3. Die Liste biblischer Personen führt gemäß der einleitenden Definition "die Eigennamen von Personen auf, die in der Bibel vorkommen", unterscheidet aber ab dem Buchstaben G nur noch ausnahmsweise die verschiedenen Träger eines solchen Namens. Sie konsequent zu unterscheiden wäre zar wünschenswert, ist aber keine Kleinigkeit, da es etwa im Fall des aktuellen Löschkandidaten Binnui -- der noch keinen Eintrag in der Liste hat -- sechs Verwendungsstellen gibt (Esra 8:33, 10:30, 10:38; Nehemia 3:24, 12:8 und 7:15, an der letzteren Stelle aber wohl zu identifizieren mit dem Bani in Esra 2:10), von denen man ohne Konsultierung geeigneter Literatur nicht auf Anhieb sagen kann, welche davon sich ggf. auf ein und dieselbe Person beziehen.

4. Ich würde den Vorschlag von Athanasian folgendermaßen aufgreifen:

A) Biblische Personennamen sind ebenso unstreitig relevant wie nicht-biblische Personennamen. Ein Lemma wie Binnui ist deshalb mindestens als Weiterleitung zur Liste biblischer Personen (mit dortiger Ergänzung des Namens und wünschenswerterweise auch Unterscheidung der Personen) zu behalten.

B) Bei biblischen Personennamen mit mehreren Trägern ist auch ein Namensartikel zu behalten, der den Namen sprachlich erklärt, die biblischen Verwendungsstellen anführt und die Träger (auf der Grundlage geeigneter Literatur) unterscheidet, ohne daß deshalb jeder einzelne angeführte Träger schon relevant genug für einen eigenen Artikel sein muß (wenn das zweifelhaft ist, wird er unverlinkt angeführt). Ob das im Rahmen eines übergreifenden Namensartikels geschehen soll, der auch in der Graphie identische Namen anderer Provenienz einbezieht (die Behandlung von hebräisch und russisch Wanja im gleichen Artikel war in der LD kritisiert worden), oder ob man in seinem solchen Fall besser einen Spezialartikel "Wanja (Bibel)" anlegt, kann im Einzelfall entschieden werden und brauchen wir hier wohl nicht zu diskutieren.

C) In einer BKL sollten biblische Personen mit roter Verlinkung m.E. nur dann eingetragen werden, wenn sie nicht schon qua Vorkommen in der Bibel für relevant gehalten werden, sondern wenn sie auch nach anderen Kriterien (für geschichtliche, mythologische, fiktive Personen, für kunstgeschichtliche Motive etc) als relevant gelten können, wobei speziell im Hinblick auf die Geschichtlichkeit nicht entscheidend sein sollte, ob sie auch heute noch als geschichtlich beurteilt werden, da es etwa bei einem biblischen König bereits ausreichen sollte, daß er zumindest in vorwissenschaftlichen Weltchroniken und Geschichtswerken jahrhunderte- oder jahrtausendelang als historische und historisch relevante Person dargestellt wurde. Wenn dagegen die Relevanz nicht eindeutig ist, sollte es normalerweise genügen, die betreffende Person unverlinkt mit einem Verweis auf die Liste biblischer Personen einzutragen, und hierbei in einem Fall wie Binnui auch nicht jeden Träger einzeln in dieser Weise aufzulisten, sondern sie zusammenfassend aufzuführen mit einem Verweis von der Art "Mehrere Personen der biblischen Geschichte, siehe Liste biblischer Personen/B.

D) Ob eine biblische Person auch in einem eigenen Artikel darzustellen ist, oder ob es sinnvoller ist, sie stattdessen in einem übergreifenden Artikel (einem Namensartikel, einem Artikel über die betreffende Sippe oder Genealogie, einem Artikel über die betreffende biblische Erzählung, die ja auch Gleichnischarakter haben kann wie die Erzählung vom Armen Lazarus) zu behandeln, oder ob der Verweis zur Liste biblischer Personen (in einer BKL oder Weiterleitung) schon ausreicht, sollte im Einzelfall entschieden werden, und sollte dann nicht von der allgemeinen Relevanz der Bibel, sondern vom Informationsgehalt des Artikels, dem Verlinkungsbedarf und auch dem allgemeinen Anliegen der Redundanzvermeidung abhängig gemacht werden. In einem Fall wie Binnui zum Beispiel wäre es vermutlich nicht ratsam, die sprachliche Erläuterung des Namens und Abgrenzung von anderen Namensträgern in bis zu sechs Artikeln mehr oder minder wortgleich zu wiederholen (und dann jahrelang zu kontrollieren, ob Verbesserungen in einzelnen dieser Artikel auch in die übrigen Artikel zu übernehmen sind), sondern es wäre zweckmäßiger, dafür nur einen einzigen (Namens-) Artikel zu pflegen.

So stelle ich mir jedenfalls ein pragmatisches Vorgehen ohne übermäßige Prinzipienreiterei vor, bei dem es im Einzelfall zwar sicher immer wieder mal zu Kontroversen kommen kann, der aber doch vielleicht geeignet wäre, das Konfliktpotential ein gutes Stück weit zu verkleinern. --Otfried Lieberknecht 14:15, 6. Okt. 2011 (CEST)

Das klingt alles sinnvoll, Otfried. Danke für die Zusammenfassung. Es geht dabei aber um Inhaltsverteilung und BKL, deshalb leitet sich aus deinem Vorschlag für mein Verständnis keine RK-Ergänzung ab. Habe ich das richtig verstanden? --Minderbinder 14:21, 6. Okt. 2011 (CEST)

Genau so stelle ich mir das vor. Und jetzt versuche ich mich aller Macht meinen Mund zu halten zu Fragen des **mpf***. So sollten wir das jedenfalls machen. --Qumranhöhle 14:25, 6. Okt. 2011 (CEST)

Kann ich persönlich nicht mit, weil sich defacto nix ändern wird und sich das ganze Chaos hier auf x Baustellen fortsetzen wird. Außerdem geht mir das nicht weit genug, dass nur die Personennamen relevant sein sollen und nicht die Personen an sich. Das Problem mit BKLs und Namensartikel, hab ich oben schon genannt. Zieh mich hiermit aus der Disk. zurück.--Jogo30 14:29, 6. Okt. 2011 (CEST)

Sehr sinnvoller Vorschlag, und abschließend erklärt (ich lese die Beibehaltung der RK, wie sie sind, da ebenfalls raus). --Lakra 14:39, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde diese Passus unterschreiben und auch irgendwo dokumentieren, z.B. im QS- oder Mitarbeitsbereich von Portal:Bibel, da er keine neuen RK enthält, wohl weniger hier. Ich kann ihn unterstützen, weil er in meinen Augen nämlich auch die klare Auskunft enthält, dass auf bereits existierende Artikel über biblische Personen, die jemand persönlich für nicht relevant hält, nicht einfach LAs gestellt werden sollten, sondern die Bedenken im Rahmen einer QS geklärt werden sollen und so einer sinnvollen und auch korrekten Alternative (saubere Zusammenführungen, Redirect auf Liste, Vornamensartikel, Sippe) etc. zuführt. Der Passus hält auch fest, dass es nicht sinnvoll ist, nur weil zu einer unwichtigeren biblischen Person es einen Artikel gibt und - aus vielleicht nicht ganz nachvollziehbaren Begründung heraus - bestehen bleibt (LAE ist im Übrigen nicht per se eine dauerhafte Behaltensentscheidung, sondern sagt mehr über den Sinn oder Unsinn eines Löschantrags aus) man daraus ein Relevanzkriterium für alle ähnlichen biblischen Personen ableiten kann, ob diese nun dann aus Trotz oder in guter Meinung angelegt werden/wurden. - SDB 15:32, 6. Okt. 2011 (CEST)

Eine generelle Relevanz aller Personen, die in der Bibel oder vergleichbaren religiösen Werken namentlich erwähnt werden, halte ich für sehr kritisch und nicht zielführend. Ich schliesse mich Otfrieds Vorschlag an, der im Endeffekt keine Änderung der RK bedeutet. Mit einer in en RK verankerten grundlegenden Relevanz aller Personen, die namentlich in Bibel etc genannt werden, gewinnen wir in meinen Augen keinen Mehrwert. Neben den in den letzten Tagen provokativ aufgetauchten Artikeln zu minimal-erwähnten Personen in der Bibel kämen ja auch andere religiöse Werke dazu. Und wenn man dann z.B. die Genealogie im Kojiki auswerter und in Substubs packt... ([14] als Beispiel), dann ist glaube ich dem Projekt Enzyklopädie in keinster Weise geholfen. Dabei lassen wir mal die Probleme von Historizität oder Fiktivität aussen vor - das ist ein Kriegsfeld, wo niemals eine Einigung in der Wikipedia stattfinden würde. --Konsequenz 15:33, 6. Okt. 2011 (CEST)

@Minderbinder: ja, so war es gemeint. Keine Änderung der RK, aber eine Faustregel für die Artikel- und Löschpraxis.

@Jogo30: Biblische Personen generell für relevant zu erklären ist hier nicht konsensfähig und würde auch aus meiner Sicht in der Konsequenz zu einem Artikelsalat führen, der in der Strukturierung des Themenbereichs nicht wünschenswert und auch nicht mit vertretbarem Aufwand zu pflegen wäre. Die Alternative wäre ein schwieriger und langwieriger Prozeß der Konsensfindung, welche Mindestanforderungen an eine solche Person (oder ggf. auch an den Artikel) zu stellen wären. Das scheint mir die Mühe nicht wert, denn tatsächlich hat es bisher ja keineswegs -- jedenfalls nach meiner Kenntnis nicht -- schon sehr viele Kontroversen über die Relevanz biblischer Personenartikel gegeben, bis das Thema kürzlich in den Löschdiskussionen aufkam und dann mit eigens dafür erstellten Artikeln aufgebauscht wurde. --Otfried Lieberknecht 16:00, 6. Okt. 2011 (CEST)

quetsch: Doch gerade diese ausführliche Konsensfindung ist für mich die einzige Möglichkeit, das für die Zukunft zu regeln. In dieses Wespennest wurde eben gestochen und ich glaube nicht, dass sich das in Wohlgefallen auflöst. Daher bin ich der Meinung, das ganze soll entgültig mit festen Richtlinien geregelt werden. Der obige Vorschlag ist im Grunde die Beibehaltung des Status quo, sprich nichts halbes und nichts ganzes. Und deswegen möchte ich dem nicht zustimmen. Aber das tut ja nichts zur Sache, wenn die Mehrheit den Vorschlag für gut empfindet, dann wird das eben so gemacht und wenn die Mehrheit entscheiden würde, dass Bibelpersonen gar nicht relevant sein sollen, dann wärs auch in Ordnung. Ist doch überhaupt keine Frage. Nochmal zur Beruhigung: Ich werde sicher nicht irgendwelche LDs und Artikeldisks, oder Verschiebungen, Redirects etc. torpedieren, nur weil hier was entschieden wird, mit dem ich persönlich nicht übereinstimme. -- Jogo30 16:41, 6. Okt. 2011 (CEST)

@Otfried Lieberknecht. Dein Vorschlag erscheint mir vernünftig und praktikabel. --Nicola ☥ Et kütt wie et kütt 16:10, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann Otfrieds Vorschlag nur unterstützen. Besonders deswegen, weil damit keinem qualitativ wertvollen Artikel zu einer Person, die in religiösen Schriften Erwähnung findet, prinzipiell ein Riegel vorgeschoben wird. Etwas skeptisch bin ich bezüglich der Liste. Diese ist - worauf ja schon mehrfach hingewiesen - in einem schlechten Zustand. Es wäre mit viel Arbeit verbunden, diese auf einen ordentlichen Stand zu bringen. Was die Frage Vornamensartikel versus Einzellemma betrifft, so sollte man sich auf keine generelle Regelung festlegen. Im Bereich Hagiographie ist die Problematik ähnlich gelagert, auch dort gibt es etliche Personen, die im Lauf der Geschichte gleichgesetzt wurden, auch wenn es eigentlich zwei oder mehr Heilige gleichen Namens gab. Oder eine Person wurde durch verschiedene Viten-Traditionen in zwei geteilt. Im Zweifelfall sollten die Autoren der entsprechenden Artikel entscheiden, wie zu verfahren ist. Allgemeine Regeln wären nur hinderlich. --(Saint)-Louis 16:50, 6. Okt. 2011 (CEST)

Sehr einverstanden; danke an Otfried für die Explikation und Ausgestaltung des Vorschlags. --Athanasian 17:20, 6. Okt. 2011 (CEST)

Mit Otfrieds Idee kann ich mich an freudnen. Denn weder sind biblische Personen generell irrelevant (oder generell fiktive Personen), noch ist für jede eine zwingend ein Einzelartikel zu jeder in der Bibel erwähnten Person notwendig. Denoch sollte unstreitig sein das Namensartikel auch dann zulässig sind, wenn dieser Name in dieser Schreibweise (heutiger Kenntnissstand) nur aus Religionsbüchern bekannt ist (so gesehen keine eindeutig relevante Namensträger bekannt sind). Was in Fall X die Ideal-Lösung ist, dabei können die RK's sicher nicht helfen. Sondern da ist eher eine Frage des Artikelinhaltes, und von daher eher ein Fall für QS und co.. --Bobo11 18:15, 6. Okt. 2011 (CEST)

RK Wissenschaftler

Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Was verbirgt sich genau hinter dieser Formulierung? Wie macht man die Bedeutung der Forschungsarbeit erkennbar? Professor wird man ja in der Regel nur, wenn die eigene Forschungsarbeit bedeutend ist. Oder sollen hier Publikationslisten auftauchen? Soll die Zahl der Zitierungen via Google-Scholar genannt werden? --Katach 15:15, 4. Okt. 2011 (CEST)

Gemeint ist (idealerweise) eine Kurzbeschreibung seiner Forschung, d.h. in welchen Gebieten forscht er, gehen dort irgendwelche wichtigen Resultate auf ihn zurück, ist er für irgendetwas besonders bekannt, ist irgendetwas nach ihm benannt, hat er ein bekanntes Lehrbuch gteschrieben (worüber?), hat er einen Preis erhalten, etc.. Zitationsindexe sind im Normalfall sicher unerwünscht (und wenn dann nicht Google). Persönlich gesehen habe ich sowas bisher nur bei Edward Witten, das ist ein Ausnahmefall, bei dem es wohl sinnvoll ist.

Die Formulierung ist Resultat des inzwischen etwas eingeschlafenen Streites um die "Professorenrelevanz" und dort sehen eben nicht alle einen Professor oder seine Habilitation automatisch als wissenschaftlich relevant an.--Kmhkmh 16:00, 4. Okt. 2011 (CEST)

Kurzbeschreibung seiner Forschung- können wir das bitte in die RK schreiben? irgendwelche wichtigen Resultate oder für irgendwas besonders relevant ist natürlich relativ. Die Herausgeber und Reviewer der Aufsätze in Fachzeitschriften und die Verleger seiner Bücher sehen natürlich die Arbeit als wichtig und relevant an, sonst würden sie sie nicht herausgeben. Ähnliches gilt für die Berufungskommissionen an Universitäten. Der Durchschnittsbürger hält vielleicht nur die Arbeit eines Nobelpreisträger oder talkshowbesuchenden/zeitungsinterviewgebenden Forschers für wichtig und relevant. --Katach 16:11, 4. Okt. 2011 (CEST)

Wenn man Forschung kurz beschreiben soll, dabei aber mehr hinkriegen soll als "ist Biologe", dann droht die Forschungsarbeit verkürzt zu werden, was an TF grenzt. Denn welcher WP-Autor kann schon den Inhalt einer Habil-Schrift knapp zusammenfassen, ohne einen fürchterlichen Murks anzurichten? Die genannte Passage ist in den RK auch falsch, denn sie betrifft nicht Relevanz, sondern Qualität des Artikels, der über einen Telefonbucheintrag natürlich hinausgehen sollte. An sie also bitte nicht allzugroße Erwartungen knüpfen. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:21, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ich sehe auch die Grenze zur TF, wenn man versucht, die Forschungsleistung selbst aus den Publikationen zusammenzufassen. Belegt kriegt man das in der Regel nur bei preisausgezeichneteten Wissenschaftlern, wobei auch hier der Grund für die Preisvergabe im Mittelpunkt steht, was nicht immer mit der Gesamtschau der wissenschaftlichen Leistung deckungsgleich ist. Ich würde vorschlagen: (a) eine Wiedergabe der Forschungsgebiete (steht meist auf der Homepage oder im CV des Wissenschaftlers) sollte ausreichen. Alternativ (b) (eine Auswahl von) Publikationen listen. Eine Auswahl antelle einer vollständigen Liste ist bei publikationsstarken Wissenschaftlern sinnvoll und steht manchmal auf der Homepage des Wissenschaftlers, andernfalls kann man sich an der Zahl der Zitationen orientieren und vll die 4-5 meistzitierten Veröffentlichungen nennen. Beides (a+b) ist besser, aber eins der beiden sollte für die Darstellung der Relevanz hinreichend sein. --Katach 20:32, 4. Okt. 2011 (CEST)

Formulierungsvorschlag:

Es ist nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Wissenschaftlers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen. Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Ausreichend ist:

• eine Kurzbeschreibung der Forschungsgebiete oder
• eine Liste von (ausgewählten) Veröffentlichungen.

--Katach 21:54, 4. Okt. 2011 (CEST)

Nichts dagegen, wobei klar werden sollte, dass Kurzbeschreibung oder Liste ausreichend sind, um die Bedeutung erkennbar zu machen. Sie sind alleine nicht ausreichend für relevanz, da muss Professur usw dazukommen. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 11:16, 5. Okt. 2011 (CEST)

Der Vorschlag hat zwar einiges Gutes, insbesondere, dass dadurch möglicherweise eine bessere die Qualität der Artikel erreicht werden könnte. Jedoch verändert der Vorschlag die Kriterien zu sehr. Die Frage, ob jeder Professor relevant ist, ist in der Wikipedia nunmal umstritten. Nach der Einführungen dieser Kriterien wäre jeder Professor mit gutem Artikel relevant. Das halte ich für problematisch. --Christian1985 (Diskussion) 11:24, 5. Okt. 2011 (CEST)

Der Vorschlag bezieht sich ja nur auf den unteren Teil des Abschnitts. Der obere Teil bleibt unberührt. Es geht nur um die Frage, unter welchen Bedingungen die (b) Relevanz dargestellt ist, nicht, unter welchen die (a) Relevanz gegeben ist. Man kann die Formulierung entsprechend präzisieren:

Ist der Wissenschaftler relevant, muss seine Relevanz im Artikel dargestellt werden. Dazu genügt es nicht, ausschließlich den Lebenslauf des Wissenschaftlers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen. Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Ausreichend ist:

• eine Kurzbeschreibung der Forschungsgebiete oder
• eine Liste von (ausgewählten) Veröffentlichungen.

--Katach 11:31, 5. Okt. 2011 (CEST)

Der Schwerpunkt ist hier falsch gesetzt. Die Formulierung „Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein“ zielt auf die Bedeutung ab, nicht auf das Vorhandensein von Forschungsgebiet und Veröffentlichungen. Dass das Forschungsgebiet dargestellt werden muss, ist selbstverständlich. Veröffentlichungen sollten wir -auch auszugsweise- nur aufnehmen, wenn diese einen konkreten inhaltlichen Bezug zum Artikeltext aufweisen, sonst haben wir bald Professoren-Stubs mit fünf Sätzen zur Person und 250 Veröffentlichungen. Eine Auswahl der Veröffentlichungen können wir als Autoren im Grunde nicht treffen, denn das ist WP:TF. Die Bedeutung kann und sollte hingegen durch Rezeption der Arbeit des Wissenschaftlers dargestellt werden, also z.B. Wahrnehmung in der Fachwelt, Preise oder mediales Interesse. -- Ukko 15:21, 5. Okt. 2011 (CEST)

"Wahrnehmung in der Fachwelt" ist durch Veröffentlichungen in wissenschaftlichen Fachzeitschriften und durch eventuellen Professorenstatus gegeben. Mediales Interesse und Preise sind keine notwendigen Bedingungen für "Wahrnehmung in der Fachwelt" und wohl auch keine für die Relevanzdarstellung. Man muss hier wie gesagt unterscheiden zwischen Relevanz (erster Teil des Abschnitts) und Darstellung der Relevanz (zweiter Teil). Es ist der zweite Teil, den ich präzisieren möchte. Dazu können wir auch gerne den ersten Satz streichen:

Ist der Wissenschaftler relevant, muss seine Relevanz im Artikel dargestellt werden. Dazu genügt es nicht, ausschließlich den Lebenslauf des Wissenschaftlers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen. Ausreichend ist:

• eine Kurzbeschreibung der Forschungsgebiete oder
• eine Liste von (ausgewählten) Veröffentlichungen.

Alternativ kann man das "oder" durch ein "und" ersetzen. Bzgl. der Kurzbeschreibung der Forschungsgebiete gibt es oft Angaben auf der Website oder im CV der Wissenschaftler. Bzgl. der "Auswahl" von Veröffentlichungen stimme ich dir zu, dass 250 Veröffentlichungen zuviel für die meisten Artikel ist. Publikationsstarke Wissenschaftler geben aber oft selbst eine Auswahl ihrer Veröffentlichungen auf ihrer Website an. Alternativ kann man die 10 oder 20 zitationsstärksten Veröffentlichungen im Artikel aufführen. --Katach 16:00, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ist doch wunderbar: wenn die Bedeutung der Arbeit ohne TF nicht schilderbar ist, dann ist das doch ein klares Zeichen fuer mangelnde Relevanz. Das Forschungsgebiet zu beschreiben ist da kein Ersatz. --Erzbischof 19:08, 5. Okt. 2011 (CEST)

Die Formulierung ist Murx, weil sie überhaupt kein Relevanzkriterium darstellt, sondern eine (nicht unumstrittene) Anforderung an die Artikelqualität, die bei den RK nichts, aber auch gar nichts zu suchen hat. Sie ist unter den von Kmhkmh genannten Umständen darein gekommen und lässt sich jetzt nicht mehr rauskriegen, höchstens über ein MB, das aber auch von interessierter Seite so lange blockiert wurde, bis seine Vorbereitung einschlief. Am besten, man ignoriert sie bei der Relevanzbeurteilung, weil sie damit eben nichts zu tun hat, und nur darum geht es bei den RK. --19:35, 5. Okt. 2011 (CEST) (Beitrag war von mir, hatte offenbar eine Tilde zuviel eingetippt. --Amberg 03:35, 6. Okt. 2011 (CEST))

Gerade wegen ihrer Einfachheit hat sich die Bezugnahme auf die Professur bewährt. Für alle anderen muss die Relevanz der Forschung entweder durch wichtige Preise und Ehrungen oder durch eine sehr kräftige Rezeption in der Fachdiskussion nachgewiesen werden. My 2 cts. Viele Grüße, --Trinitrix 20:06, 5. Okt. 2011 (CEST)

@Amberg: Relevanzdarstellung ist bei allen Artikeln erforderlich. Das braucht man wirklich nicht in die RK zu schreiben. Da gebe ich dir Recht. Gerne raus mit dem Teil. Wenn es aber nun Widerstand gegen die Entfernung gibt, sollte zumindest präzisiert werden. Es ist völlig unklar, was sich hinter der derzeitigen Formulierung verbirgt. Was muss passieren, damit die Relevanz dargestellt ist? Reicht der Hinweis auf Professur, um die Relevanz eines Professors darzustellen? Wenn nicht, was dann? --Katach 13:28, 6. Okt. 2011 (CEST)

Siehe oben: Rezeption der Arbeit des Wissenschaftlers, also z.B. Wahrnehmung in der Fachwelt, Preise oder mediales Interesse. Mit Betonung auf oder. -- Ukko 14:32, 6. Okt. 2011 (CEST)

Angenommen es gibt keine Preise und kein mediales Interesse. Was verbirgt sich hinter (der Darstellung der) "Wahrnehmung in der Fachwelt"? Erwähnung einer Professur? Auflistung der Veröffentlichungen? Nennung der Zahl der Zitationen? --Katach 14:54, 6. Okt. 2011 (CEST)

@Katach, die Übung ist: Die Professur wird ja in der Regel bereits in der ersten Zeile erwähnt. Das ist der Relevenznachweis. Dann muss noch das Minimum für einen Personen-Stub folgen. Davon braucht nicht abgewichen werden. Viele Grüße. --Trinitrix 21:02, 6. Okt. 2011 (CEST)

Sorry, dass ich mich einblende und nicht genau auf den Verlauf der Disk. eingehe. Am Beispiel der LD zu Wikipedia:Löschkandidaten/3._Oktober_2011#Herman_M._Schwartz möchte ich anmerken, dass wenn ein Wissenschaftler/Forscher bereits den Ansprüchen der RK Autoren genügt, er nicht unbedingt noch die Forschungsarbeit darzustellen braucht. Wenn der Typ bereits 4 Bücher verfasst hat, muss kein LA mehr gestellt werden. Gruß. --nfu-peng Diskuss 16:15, 6. Okt. 2011 (CEST)

@Trinitrix: Dann sollten wir in die RK schreiben, dass die Erwähnung einer Professur zur Darstellung der Relevanz (eines relevanten Professors) ausreicht. Das geht nämlich derzeit nicht aus der Formulierung hervor. Vorschlag: Statt Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen. können wir schreiben: Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers wiederzugeben. Bei Professoren ist die Erwähnung der Professur ausreichend, bei anderen Wissenschaftlern muss die Relevanz über Veröffentlichungen, Preise oder mediale Rezeption dargestellt werden. --Katach 21:21, 6. Okt. 2011 (CEST)

In den RK steht aus gutem Grund: "Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die: eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben". Es gibt eben auch Professoren, für die das nicht gilt, z.B. solche die jenseits ihrer Professur in keiner Weise in Erscheinung getreten sind. Das ist schon gefühlte hundertmal durchgekaut worden, siehe Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Wissenschaftler. -- Ukko 00:11, 7. Okt. 2011 (CEST)

Man merkt an dieser Diskussion, dass der zweite Teil der RK-Wissenschaftler missverständlich und im derzeitigen Zustand nicht brauchbar ist. Es geht hier nicht um die Frage der Relevanz, sondern um die Frage der Darstellung der Relevanz. Wenn du es also ganz präzise ausgedrückt haben willst, würde mein Vorschlag lauten: Die Bedeutung der Forschungsarbeit eines relevanten Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des relevanten Forschers wiederzugeben. Bei relevanten Professoren ist die Erwähnung der Professur zur Darstellung der Relevanz ausreichend, bei anderen relevanten Wissenschaftlern muss die Relevanz über Veröffentlichungen, Preise oder mediale Rezeption dargestellt werden. --Katach 08:04, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann daran keine Verbesserung erkennen. So wie es da steht, ist es richtig: Gute Indizien für Relevanz sind Professur, Preise etc. Es sind notwendige, aber nicht unbedingt hinreichende Kritierien. Im Einzelfall kann z.B. ein Professor auch einmal nicht artikelwürdig sein, z.B. wenn es über ihn nicht mehr zu berichten gibt als den Lebenslauf. Deshalb muss im Artikel dargestellt sein, worin die Bedeutung der Forschungsleistung des Wissenschaftlers liegt. Ich kann keinen Änderungsbedarf erkennen. -- Ukko 14:24, 7. Okt. 2011 (CEST)

Angenommen, der Wissenschaftler ist relevant. Wie ist die Relevanz darzustellen, wenn sie gegeben ist? Reicht es, bei einem relevanten Wissenschaftler, der Professor ist, auf die Professur hinzuweisen? Oder muss eine Publikationsliste in den Artikel, um die Relevanz darzustellen? --Katach 14:47, 7. Okt. 2011 (CEST)

Aus welchem Grund ist Dein angenommener Wissenschaftler denn relevant? Vor allem das ist darzustellen. -- Ukko 17:04, 7. Okt. 2011 (CEST)

Der eine angenommene Wissenschaftler ist relevant, weil er Professor an einer anerkannten Universität ist. Der andere angenommene Wissenschaftler ist relevant, weil er relevante Forschungsbeiträge veröffentlicht hat. Was heißt das für die Darstellung der Relevanz? Erwähnung der Professur / Veröffentlichungen listen? --Katach 17:38, 7. Okt. 2011 (CEST)

Nein. Relevant sind sie, wenn ihre Arbeit besonders wahrgenommen wird. Deshalb: Darstellung der Rezeption.[15][16] -- Ukko 23:51, 8. Okt. 2011 (CEST)

Wie misst du "besondere Wahrnehmung"? (Angenommen es gibt keine Preise und Medienberichte, und der Wissenschaftler ist relevant, weil er ein Professor ist). --Katach 11:19, 9. Okt. 2011 (CEST)

Nicht jeder Professor ist zwangsläufig relevant, in den RK steht "zumeist", d.h. das ist ein gutes Indiz, nicht mehr. Wenn sonst nichts zu ihm vorliegt, erhält er eben keinen eigenständigen Artikel. -- Ukko 19:05, 9. Okt. 2011 (CEST)

Der angenommene Wissenschaftler ist relevant, weil er Professor ist. Die Frage hier ist nicht, erfüllt die Professur die RK, das ist hier angenommen. Die Frage ist, reicht die Erwähnung der Professur als Relevanznachweis, oder müssen Forschungsgebiete/Publikationen/Zitationen im Artikel erwähnt werden? PS: Willst du mit deinem Kommentar zur Relevanz andeuten, dass ein Professor nicht relevant ist, wenn er keine Auszeichnungen erhalten und keine mediale Rezeption erfahren hat? In dem Fall wäre eine Präzisierung der RK angebracht (Dies gilt für Professoren, wenn sie einen Preis gewonnen haben oder in den Medien erwähnt wurden.), oder? --Katach 08:00, 10. Okt. 2011 (CEST)

Sorry, das ist sinnlos, wir drehen uns im Kreis. Siehe oben: Professur = gutes Indiz, nicht mehr und nicht weniger. Aber ohne unabhängige Rezeption gibt's keine Belege, also auch keine Artikelbasis. Steht alles schon da. Mein EOD an dieser Stelle. -- Ukko 12:30, 10. Okt. 2011 (CEST)

Du fängst wieder mit Relevanz an- es geht aber um die Darstellung der Relevanz. Nehmen wir an, ein Wissenschaftler ist aufgrund von Publikationen in Fachzeitschriften relevant. Reicht es dann zur Darstellung der Relevanz, diese Publikationen zu listen? --Katach 13:09, 10. Okt. 2011 (CEST)

Nicht jeder relevante Wissenschaftler hat Studium / Professur, daher diese Änderung. --Katach 17:46, 7. Okt. 2011 (CEST)

Das ist Unsinn, daher revertiert. Dort steht nicht, dass jeder relevante Wissenschaftler Studium / Professur habe, dort steht nur, dass eine solche (beispielhafte) Darstellung nicht ausreicht. 99% der Wissenschaftlerbiographien, die hier eingestellt werden und in der LD landen, sehen aber genauso aus. Bitte schlage doch deine Änderungen ab jetzt hier vor, bevor du an die RK gehst. --Minderbinder 17:58, 7. Okt. 2011 (CEST)

Mehr Sinn machen würde: Bei einem relevanten Professor ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Professors von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen. Abgesehen davon wäre eine Positivformulierung hilfreicher für die Autoren. Noch hilfreicher wäre vielleicht eine Verbannung dieser Kriterien zur "Darstellung der Relevanz" aus den RK. --Katach 18:08, 7. Okt. 2011 (CEST)

RK Preise und Auszeichungen

Ich habe keine Relevanzkriterien für Preise und Auszeichnungen gefunden (außer Literaturpreisen, aber es gibt ja alle möglichen). Habe ich da was übersehen? --Katach 16:13, 4. Okt. 2011 (CEST)

• Es geht um den Black Planet award den Negativpreis vom Blue Planet award Diskussionsseite von Monsanto.--Belladonna 16:19, 4. Okt. 2011 (CEST)

Da brauchts keine eigenen RK, unbhängige Berichterstattung reicht. Die scheint mir für den Black Planet Award nach Blick auf Monsantos DS gegeben. Wenn jemand meint, dass es keinen eigenen Artikel dafür braucht, sondern der Preis beim "Verleiher" erwähnt werden kann - von mir aus. Aber die Tatsache der "Ehrung" darf beim Empfänger gerne genannt werden. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:17, 4. Okt. 2011 (CEST)

Jeder Preis, über dessen Vergabe unabhängig (?) irgendwo berichtet wird, soll relevant sein? Eine hinreichende Bedingung für einen Literaturpreis ist: Der Preis findet häufig Erwähnung in den Medien. Soll das für andere Preise auch eine hinreichende Bedingung sein? --Katach 17:28, 4. Okt. 2011 (CEST)

Sicher nicht jede, wenn ich was in mein Blog schreib, ist das auch ein "Medium", interessiert aber nicht. Reputable unabhängige Quellen wie Fernsehsender, Tageszeitungen, Fachzeitschriften (Redaktionelle Teile, nicht Anzeigenteil oä) sind aber ok. Die Literaturpreispassage kommt mir daher etwas schwammig vor, aber das war ja nicht die Frage. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:32, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ein Fernsehsender/eine Tageszeitung soll reichen? Ich denke, ein paar mehr sollten es schon sein. --Katach 17:42, 4. Okt. 2011 (CEST)

Wenn es keine Spezial-RK gibt, dann werden regelmäßig die RK angewendet. Demnach reicht nicht nur einmalige Aufmerksamkeit, sie muß auch eine breite Öffentlichkeitswirkung haben. Für mich liegt die vor, wenn große Medien berichten, und nicht nur die gleiche Pressemeldung verbreiten. Die andere Hälfte dieser Regel besagt, daß der Preis nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd sein sollte. Bei ner Einmaligen Verleihung kann man das wohl nicht sagen, aber schon beim zweiten Mal scheints auf Dauer angelegt zu sein. Um eine "Schwemme" von Preisartikeln zu vermeiden, sollte man bei der Beurteilung aber auch die Relevanz der Stifter, die Preisgelder und die Anzahl der Preisträger je Stufe beachten. So werden auf relevanten Spirituosenmessen regelmäßig Preise verliehen, einen "Silberstar" bekommt man da schon allein für die Anwesenheit, bzw. weil man die Standgebühr bezahlt hat. Und ein Jahr später, anderer Veranstalter, anderer Sponsor, selber Ort, gibts nen neuen Preis. Darum wohl auch immer eine Frage des Einzelfalls. Denn relevant für Wikipedia ist auch Gardelegen, die drittgrößte deutsche Kommune, nur ist es trotzdem eine Kleinstadt, und die Außenwirkung kaum messbar, wenn dort die "Grüne Hopfenranke" verliehen wird.Oliver S.Y. 17:45, 4. Okt. 2011 (CEST)

Das Problem ist, wie ich finde, daß dieser Preis von einer Stiftung weniger Privatleute verliehen wird, die eigens für diesen Zweck bzw. für Globalisierungskritik gegründet wurde. Und kein bedeutendes deutschsprachiges Medienportal hat je darüber berichtet. --Fafner 20:20, 4. Okt. 2011 (CEST)

Die Nachrichtenagentur epd stellte den Preis am 10. 11. 2010 vor, auch den letztjährigen Empfänger BP. Ansonsten ist die Medienresonanz über die Jahre nicht dolle. Dass die Stiftung auf privater Initiative beruht, scheint mir als Ausschlusskriterium unwesentlich. Sogar der "blaue" Hauptpreis ist aber 2009 Wikipedia:Löschkandidaten/15._März_2009#Blue_Planet_Award_.28gel.C3.B6scht.29 gelöscht worden, und soweit ich sehe, hat die Stiftung auch keinen WP-Artikel. Neige dann doch eher dazu, zumindest den Nebenpreis enzyklopädisch irrelevant zu finden; der Hauptpreis steht etwas besser da. --Aalfons 21:10, 4. Okt. 2011 (CEST)

Geänderte RK für Bildungseinrichtungen seit 2007

Ich habe einen LA auf Institut für Raumplanung gestellt, der wegen eines in Februar 2007 gescheiterten LA auf erledigt gestellt wurde. Damals lauteten die einschlägigen RK lediglich Hochschulen (Universitäten) und Fachhochschulen oder deren Äquivalent sind generell relevant. Heute heißt es hingegen Hochschulen (Universitäten, Fachhochschulen) oder deren Äquivalent sind generell relevant. Einzelne Fakultäten, Studiengänge und Institute sind lediglich dann relevant, wenn eine eigenständige überregionale (internationale) Bedeutung in der Forschung oder Lehre nachgewiesen werden kann. -- Es sind also seit dem Scheitern des LA spezifische RK hinzugekommen. Die Begründungen in 2007 für "behalten" gehen nicht auf die neuen RK ein. Der jetzige Artikel weist ebenfalls noch keine Relevanz nach. Ist das so gewollt, dass ein gescheiterter LA auch noch nach einer derart einschneidenden Änderung der Regeln zieht? Das wäre im Ergebnis recht skuril. Viele Grüße, --Trinitrix 20:07, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde sagen, das Institut war auch damals keine "Hochschule oder Äquivalent". Damit ist es damals nicht wegen Erfüllung eines RK für Hochschulen behalten worden, sondern weil es als Institut relevant ist. Das scheint mir auch der Tenor der damaligen LD zu sein. Insoweit halte ich es für berechtigt, dass der Löschantag entfernt wurde. Aber wenn Du das ausdiskutiert haben willst würde ich mich auch nicht dagegen sperren, dass Du den LA wieder einfügst, unter Hinweis auf die geänderten RK. Aber bevor das zum Editwar wird: frag doch mal in der WP:Löschprüfung nach, ob die Dir ihren Segen für ne neue Löschdiskussion geben. Spricht ja eigentlich nix dagegen. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:27, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke die Löschprüfung ist tatsächlich das richtige Tool hier. Vielen Dank, --Trinitrix 15:57, 10. Okt. 2011 (CEST)

RK Medizin

Auf der Seite Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien steht:

"Medizinische Grundlagen, Krankheitserreger, Krankheiten sowie Arzneistoffe, die eine Zulassung haben oder hatten, sind prinzipiell relevant." 1. Es gibt in den allgemeinen RK keinerlei Hinweise auf diese Relevanzkriterien. 2. Gibt es Änderungsvorschläge?

--Müdigkeit 20:54, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde daran nichts schlimmes. Es klingt eher nach einer fachbereichsinternen Auslegung von RK:Allgemeines: "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden." Dafür bedarf es nicht hier eines Hinweises, sondern es muß in einer Löschdiskussion zitierbar sein. Es kommt dabei wohl nicht darauf an, was dadurch für relevant erklärt wird, sondern, was alles nicht.Oliver S.Y. 13:08, 8. Okt. 2011 (CEST)

Relevanzkriterium für katholische "geistliche Gemeinschaften"

Hallo zusammen! Anlässlich eines m.E. offensichtlich unbegründeten Löschantrags für den Artikel über eine kleine katholische Ordensgemeinschaft habe ich diesen Edit vorgenommen, ohne das vorher hier zur Diskussion zu stellen, da ich davon ausging, dass es sich um eine bloße begriffliche Präzisierung handelt, die keiner weiterer Abstimmung bedarf. Das wurde mir dann reverted, da kein Konsens erkennbar sei.

Daher stelle ich diese Präzisierung hier nochmal zur Diskussion. Ich gehe davon aus, dass es sich rasch und einvernehmlich klären lässt, irgendwelches Konfliktpotenzial erkenne ich in dieser Sache im Grunde nicht, höchstens Erklärungsbedarf.

Die Sache ist also folgende: Die derzeitigen RK sprechen offiziell in der Römisch-katholischen Kirche anerkannten Geistlichen Gemeinschaften unabhängig von der Erfüllung sonstiger Kriterien pauschal die enzyklopädische Relevanz zu.

Als "geistliche Gemeinschaften" versteht man bei unbedarfter Lesart im Prinzip erstmal alles, was es an katholischen Orden, Kommunitäten, Gemeinschaften, Gruppierungen, Instituten, Bewegungen usw. mit geistlicher Ausrichtung alles gibt. Das Ausschlusskriterium besteht darin, dass diese Gruppierungen über eine offizielle kirchliche Anerkennung als solche verfügen müssen, um die Relevanz zu begründen.

Nun ist es in der relativ komplexen katholischen Begriffswelt allerdings so, dass mit dem Begriff "geistliche Gemeinschaften" im engeren Sinn nur bestimmte Laienbewegungen und Laienvereinigungen gemeint sind. Als "Laien" bezeichnet die katholische Kirche in diesem Kontext die einfachen Gläubigen im Gegensatz zum Klerus (Priester etc.) und den so gen. Instituten des "gottgeweihten Lebens" (das sind im kirchlichen Jargon grob und vereinfachend gesagt Orden, Klöster und ähnliche offiziell zugelassene Verbände).

Mit "geistlichen Gemeinschaften" sind im engeren Sinn also nur solche anerkannten Laiengruppen gemeint (eine Liste dieser Vereine existiert auf Wikipedia und wird in den RK ausdrücklich verlinkt), Ordensgemeinschaften und Ähnliches blieben dagegen außen vor.

Diese Engführung ist ganz offensichtlich nicht im Sinne des Erfinders dieser RK und vermutlich ein bloßes Missverständnis; in Wirklichkeit sind kirchenrechtlich approbierte Ordensgemeinschaften, Säkularinstitute, Kongregationen, Gesellschaften des apostolischen Lebens usw. usf. (also ganz grob und kurz gesagt: Mönche, Nonnen und so weiter) ja ganz offenkundig ebenso offiziell anerkannte kirchliche Gemeinschaften geistlicher Art wie (bloße) Laienbewegungen und (mindestens) ebenso relevant. Deshalb ging ich zunächst davon aus, dass es einer weiteren Diskussion nicht bedurfte, weil das ohnehin klar war.

Es ist zugegebenermaßen ein ziemlicher Begriffswirrwarr für den, der sich in dem Bereich nicht so auskennt, aber wenn man sich in diesen Kontext einmal einliest und hineindenkt, wird es glaube ich offensichtlich, dass kirchenrechtlich anerkannte Ordensgemeinschaften und vergleichbare Verbände in dem Satz nochmal explizit genannt werden müssen, damit die RK klar formuliert ist. Das war mein Anliegen.--Jordi 19:04, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ich glaube, Du gehst mit "Als "geistliche Gemeinschaften" versteht man bei unbedarfter Lesart im Prinzip erstmal alles, was es an katholischen Orden, Kommunitäten, Gemeinschaften, Gruppierungen, Instituten, Bewegungen usw. mit geistlicher Ausrichtung alles gibt." falsch an die Sache heran. Es gibt einen erklärenden Artikel Geistliche Gemeinschaft, in der definiert ist, was die Wikipedia darunter versteht. Es ist unmöglich, alle Irrtümer und Falschinformationen von Lesern vorherzusehen, und in den RK zu beachten. Wer sich nicht auskennt, soll sich informieren, zB. eben in der Referenzliste. Ein Orden ist keine anerkannte "Geistliche Gemeinschaft", auch wenn mancher das umgangssprachlich so bezeichnen mag, denn es gilt: "Im Unterschied zu den traditionellen und kirchenrechtlich anerkannten Ordensgemeinschaften wird aber meist kein Leben nach den Evangelischen Räten verlangt." - es gibt demnach keinen Änderungsbedarf, da durch die Liste genau der Inhalt erklärend aufgelistet wird, der gewollt relevant ist.20:11, 9. Okt. 2011 (CEST)

Sorry, ich habe mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Die "Unbedarftheit" bezog ich nicht auf den Leser, sondern hielt sie den Autoren der RK zugute, die die ungenaue Formulierung erstellt haben bzw. dem beschriebenen Missverständnis erlegen sind.

Wenn du dagegen ernsthaft behaupten willst, die RK sei bewusst so formuliert worden, dass kirchlich anerkannte röm.-kath. geistliche Gemeinschaften im engeren Sinn (also katholische Laienbewegungen und -vereinigungen) per se relevant sein sollen, offiziell anerkannte röm.-kath. Ordensgemeinschaften aber nicht, kann ich mir nicht vorstellen, dass du damit richtig liegst. Das wäre vollkommen widersinnig, da der inner- und außerkirchliche Stellenwert einer approbierten Ordensgemeinschaft oder ähnlicher Verbände des gottgeweihten oder apostolischen Lebens den von Laienvereinigungen noch immer deutlich übersteigt.

So kann das also nicht gemeint gewesen sein, und sollte es das doch, müsste diese Relevanzdefinition schleunigst geändert werden. Etwas anderes wäre nur dann akzeptabel, wenn die Orden und vergleichbaren Verbände ohnehin bereits aufgrund einer anderen Relevanzbestimmung als enzyklopädisch relevant eingestuft wären. Das habe ich so aber nicht bestätigt gefunden. Jedenfalls dürfen die RK im Ergebnis nicht dazu führen, dass die in der Liste der geistlichen Gemeinschaften der römisch-katholischen Kirche verzeichneten Vereine und Bewegungen grundsätzliche Relevanz besitzen, die in der Liste der katholischen Männerorden und der Liste der katholischen Frauenorden sowie in der Liste von Säkularinstituten und eventuellen weiteren, von mir jetzt übersehenenen Listen in der WP verzeichneten Orden und geistlichen Verbände (die objektiv betrachtet enzyklopädisch ebenso relevant oder eher sogar relevanter sind als die Erstgenannten) aber nicht.

Am Beispiel des konkreten Falles, der Anlass meiner Intervention war, lässt sich besonders gut erkennen, wie unsinnig eine solche Auslegung wäre: Die Amigonianer sind eine seit 122 Jahren bestehende katholische Ordensgemeinschaft (Kongregation päpstlichen Rechts). Sie stehen in der Liste der katholischen Männerorden. Seit 1992 gibt es eine mit den Amigonianern verbundene Laienvereinigung, die so gen. Amigonianischen Mitarbeiter. Diese sind möglicherweise relevant, aber doch sicherlich nicht so sehr wie der Orden, als dessen (Laien-)Mitarbeiter sie sich verstehen. Diese Laienvereinigung steht in der Liste der geistlichen Gemeinschaften der römisch-katholischen Kirche, weil sie als solche vom Papst anerkannt wurde. Soll jetzt die Laienvereinigung der Amigonianischen Mitarbeiter per se Relevanz besitzen, die Amigonianer selbst aber nicht? Das wäre bei einer wortwörtlichen Anwendung der derzeitigen Fassung der RK der Fall. Es wäre aber Unsinn, und deshalb hatte ich mir vorgenommen, das zu präzisieren, und rechne dabei natürlich weiter mit eurer Unterstützung, da es tatsächlich ein Missverständnis und sicher nicht beabsichtigt war, das so zu regeln.--Jordi 21:02, 9. Okt. 2011 (CEST)

Jordi, dir ist zuzustimmen. Zudem gibt es kirchenrechtlich diese "geistlichen Gemeinschaften" als eigene Kategorien gar nicht. Rechtlich sind das alles (private oder öffentliche) Vereine von Gläubigen. Insofern war deine Änderung sinnvoll und gibt auch den jahrelangen Usus innerhalb Wikipedias wieder, dass Ordensgemeinschaften, sofern sie eine Anerkennung besitzen, grundsätzlich relevant sind. --(Saint)-Louis 21:34, 9. Okt. 2011 (CEST)

Prinzipiell nur mal die Ansage, daß es der Neutralität hier noch nie gut getan hat, wenn jemand in verletztem Stolz wegen einer Löschdiskussion für einen einzigen Artikel die Änderung der RK verlangt/vorschlägt. Das ist das Grundsätzliche, zum Speziellen. Lasst Euch als gestande Wikibenutzter doch nicht immer von solchen Trollanträgen anonymer IPs anpissen! Der ist zu blöd, um seinen LA zu signieren, kennt also wahrscheinlich auch kaum die RK, aber stellt nen LA, und der bekannte Türwächter unterstützt ihn noch dabei... Die Formulierung der RK für diesen Fall ist doch eindeutig:

• "die Gruppe ist namentlich in einem Lexikon, einem spezifischen Nachschlagewerk (z. B. RGG, Kirchen, Sekten, Religionen) aufgeführt"

wollt ihr mir ehrlich sagen, das die Gruppe in keinem derartigen Werk steht? Dann zweifel ich auch irgendwie dran. Ansonsten müsst ihr Euch die Kritik gefallen lassen, den Artikel nicht gemäß WP:Q sauber recherchiert und belegt zu haben, damit das relevanzstiftende Merkmal erfüllt ist. Ich bin da auch meist nicht besser, schreibe aber über Blutwurst und Schauspieler, Themen, wo die Latte nicht so hoch hängt. Es gibt also keinen Grund, die RK zu ändern, sondern nur die Aufforderung an Euch, die bestehnden Regeln einzuhalten, dann ist auch der LA vom Tisch.Oliver S.Y. 21:48, 9. Okt. 2011 (CEST)

Der Einzelfall interessiert mich nicht sonderlich. Er ist zwar klar relevant, aber der Artikel - den ich nicht geschrieben habe - ist tatsächlich schlecht belegt. Nichtsdestotrotz ist der erweiterte Vorschlag von Jordi durchaus bedenkenswert, weil er eine Präzisierung der bisherigen Einschlusskriterien darstellt. --(Saint)-Louis 21:58, 9. Okt. 2011 (CEST)

Nun ja, von mir ist der Artikel so direkt auch nicht, habe nur angefangen zu ergänzen, und unvollständig und kaum belegt ist er sicherlich auch. Es ist halt ein uralter Stub, um den sich nie jemand richtig gekümmert hat (also jedenfalls auch keine Werbung oder Selbstdarstellung oder so).

Persönlich war ich auch nicht gekränkt, wirkte das etwa so? Ich wollte wirklich einfach nur die Regelung präzisieren, die ich mir anlässlich dieses Löschantrags einmal näher angesehen habe, weil ich wie King Louis davon ausging, dass kirchenrechtlich anerkannte katholische Ordensgemeinschaften selbstverständlich Relevanz genießen, das aber so deutlich nicht in der Formulierung wiederfinde.

Olivers Verweis auf die Regel mit den Nachschlagewerken ist sicher hilfreich, da ließe sich ggf. Relevanz ableiten, vermutlich stehen die Amigonianer aber kaum im RBB (evangelisch) oder bei relinfo.ch (mehr für Glaubensgemeinschaften und neue religiöse Bewegungen zuständig), mit großer Wahrscheinlichkeit auch nicht im LThK, jedenfalls (noch) nicht in der Online-Ausgabe der alten CathEn, die zwar eine ganze Reihe kleinerer Gemeinschaften des Regulierten Dritten Ordens vom hl. Franz nennt, aber nicht die (damals) noch ganz neuen und aus exotischen Ländern wie Spanien stammenden. Im BBKL ist der Gründer verzeichnet, hat aber noch keinen eigenen Artikel. In einschlägigen Ordenslexika und Verzeichnissen im Internet tauchen sie aber natürlich auf, ebenso auf den entsprechenden Bistumsseiten und bei Gelegenheit auch immer mal wieder auf den Webseiten des Vatikans, die aber unübersichtlich sind. Das trifft alles mit Sicherheit ebenso auch auf andere kleine Ordensgemeinschaften zu.

Deshalb würde ich weiter dafür plädieren, die Regelung für die katholischen "geistlichen Gemeinschaften" in der Form zu präzisieren/ergänzen, dass neben der Liste der geistlichen Gemeinschaften der römisch-katholischen Kirche auch die Liste der katholischen Männerorden und die Liste der katholischen Frauenorden sowie die Liste von Säkularinstituten als Referenzlisten genannt werden und dazu noch erwähnt wird, dass auch Gesellschaften des apostolischen Lebens ebenfalls Relevanz besitzen, so sie denn päpstlich anerkannt sind (für die gibt es glaube ich keine eigene Liste). Um auf so eine WP-Liste zu kommen und dort zu bleiben, muss es ja irgendwelche Belege geben, ansonsten fliegt die betreffende Gemeinschaft dort ohnehin raus. Von daher wäre das als Relevanzbeleg auch ohne Lexika ja ausreichend.--Jordi 23:50, 9. Okt. 2011 (CEST)

Entschuldige, aber das hier ist nicht eine bloße Präzisierung. Ich kenn mich weder in der Katholischen Kirchenstruktur aus, noch kann ich die Entstehung dieser RK nachvollziehen. Ich sehe nur eine klare Bevorteilung des Katholizismus als Religion mit dieser Sonderregelung. Ich habe nichts gegen Artikel über diese 150 Gemeinschaften, eben weil es ein sehr präzises Kriterium mit einer Referenzliste darstellt. Es ist aber eigentlich nicht nötig, da diese Regelung Redundant ist, da man wohl davon ausgehen kann, daß auch jede der Gemeinschaften in einem solchen Nachschlagewerk aufgeführt ist. Darum hier der Gegenvorschlag, Streichung der Sonderregel wegen Redundanz. Keinesfalls jedoch ein versteckter Ausbau für katholische Organisationsstrukturen. Es sollte eigentlich bei den Diskussionen zu religiösen Themen an dieser Stelle im letzten Jahr deutlich geworden sein, daß eine solche Erweiterung, egal obs um Dekanate oder Kirchenmusikdirektoren geht keine allgemeine Zustimmung findet. Wer das ändern will, sollte also besser gleich seine Kraft in die Vorbereitung eines Meinungsbildes stecken. Wenn ich lese, jedes Säkularinstitut soll pauschal relevant werden, an anderer Stelle wird Universitätsinstituten die Relevanz aber pauschal aberkannt, stellt sich eine Fehlentwicklung ziemlich klar dar.Oliver S.Y. 22:27, 9. Okt. 2011 (CEST)

Zum letzten Einwand von Oliver, den ich jetzt gerade erst wahrnehme: Dass "jede der Gemeinschaften in einem solchen Nachschlagewerk [gemeint sind also wohl RBB, TRE, LThK usw.] aufgeführt ist", ist wie gesagt nicht so, dazu gibt es zu viele, und viele sind auch ziemlich klein. Grundsätzliche Relevanz sehe ich persönlich trotzdem, und das sicher nicht, weil sie katholisch sind. Im evangelischen Bereich würde ich auch jeder kleinen Frei- oder Splitterkirche Relevanz zubilligen, wenn sie ein Mindestmaß an innerkirchlicher Anerkennung genießt, unabhängig von einem Lexikoneintrag, und dies geschieht ja faktisch auch. Bei den Katholen lässt sich diese Anerkennung anhand der päpstlichen Approbation eben nur ganz genau feststellen, das ist der einzige Vorteil.

Die Streichung der "katholischen" Sonderregel wäre anders herum auch eine Alternative, die ich nicht einfach so von mir weisen möchte, insbesondere dann nicht, wenn die Sonderregelung so bleiben soll, wie sie jetzt ist (sodass neben einigen wichtigen auch im Grunde völlig unwichtige katholische Vereine wie die "Amigonianischen Mitarbeiter" relevant sein sollen, anerkannte Ordensgemeinschaften oder Säkularinstitute aber nicht). Dann halte ich sie tatsächlich für überflüssig.

Warum aber nicht "jedes Säkularinstitut" (und selbstverständlich auch jeder Orden) grundsätzlich relevant sein soll, erschließt sich mir allerdings nicht, ich befürchte nur, der Begriff ist nicht wirklich klar. Das sind nicht irgendwelche lokale Splittergruppen, sondern anerkannte geistliche Institutionen auf Weltkirchenniveau. Zu Universitätsinstituten kann ich nichts sagen, da kenne ich den Diskussionsstand nicht, mit geistlichen Instituten der beschriebenen Art (katholische geistliche Gemeinschaften/Verbände, evangelische Glaubensgemeinschaften, Freikirchen, Diakonissenstiften oder was auch immer) besonders gut vergleichbar halte ich sie nicht, eher schon mit Schulen oder Kollegs oder so.--Jordi 23:50, 9. Okt. 2011 (CEST)

Habe mir die von Oliver dankenswerterweise verlinkten früheren Diskussionen zu dem Punkt mittlerweile einmal angesehen. Die Sonderregelung für anerkannte katholische "geistliche Gemeinschaften" wurde vor zweieinhalb Jahren in einer relativ spontanen Aktion von Benutzer:My name geschaffen. Weder er selbst noch die - teils sehr kritisch - Mitdiskutierenden haben damals explizit über die Frage nachgedacht, ob auch anerkannte katholische Ordensgemeinschaften (und vergleichbare Verbände wie Säkularinstitute usw.) per se enzyklopädische Relevanz besitzen sollen oder nicht. Nach meinem Eindruck (auch angesichts der zahlreichen seit vielen Jahren bestehenden und teils sehr rudimentären Artikel über alle möglichen Orden, die noch nie einen LA erhielten) trifft die Einschätzung von Benutzer:Saint-Louis zu (es gibt einen "jahrelangen Usus innerhalb Wikipedias", wonach "Ordensgemeinschaften, sofern sie eine Anerkennung besitzen, grundsätzlich relevant sind") und es wurde damals schlicht vorausgesetzt, dass dem so ist. Das gilt sicherlich zumindest für diejenigen, die sich in der katholischen Kirchenstruktur auskennen, was man bei Benutzer:My name voraussetzen muss. Ob die anderen, insbesondere die eher kritischen Diskussionsteilnehmer das auch so verstanden haben beziehungsweise die Begrifflichkeiten richtig zuordnen konnten, kann ich nicht sagen.

In den späteren Diskussionen, in denen mehrfach kritisch nach einer möglicherweise bestehenden Bevorzugung des Katholizismus gefragt wurden, wurde eine Differenzierung nicht mehr vorgenommen. Man ging offenbar davon aus, dass "geistliche Gemeinschaften" einem bestimmten katholischen Zulassungsverfahren unterliegen und in der entsprechenden Liste der geistlichen Gemeinschaften der römisch-katholischen Kirche abschließend aufgeführt werden. Manche Nutzer dachten wahrscheinlich irrtümlicherweise, katholische Ordensgemeinschaften gehörten auch zu dieser fest umrissenen Gruppe (geistliche Gemeinschaften im Wortsinn sind es ja allemal), andere glaubten wohl, katholische Ordensgemeinschaften seien unabhängig von dieser Liste ohnehin schon relevant (was dem praktischen Usus ja auch entsprach), aber niemand hinterfragte das genauer.

Insbesondere fiel niemandem auf, dass päpstlich anerkannte Orden, Kongregationen und Säkularinstitute in den RK-Regeln nicht explizit erwähnt werden, obwohl sie objektiv gesehen und im Regelfall in der inner- und außerkirchlichen Wahrnehmung deutlich relevanter erscheinen müssen als eine ganze Reihe der in der Liste aufgeführten "geistlichen Gemeinschaften". Ferner schien niemandem aufzufallen, dass diese Institute nicht alle und in jedem Fall in (deutschsprachigen) theologischen Fachlexika verzeichnet sein müssen und praktisch in keinem Fall an weltweit 200.000 Mitglieder heranreichen. Das können sie auch gar nicht, es handelt sich ja nicht um Glaubensgemeinschaften oder Massenbewegungen, sondern um Orden und ordensähnliche Lebensgemeinschaften. Beispiele: Die Jesuiten als ein sehr großer Verband haben rd. 18.000, die Karmeliten als mittelgroßer Orden ca. 2.000, die Prämonstratenser als traditionsreicher kleinerer Orden ca. 600-700 und die Alexianer als sehr kleine Gemeinschaft nur 75 Mitglieder. Die hier genannten Beispiele stehen allerdings sicherlich in jedem theologisch-kirchlichen-historischen Fachlexikon und sind darum sowieso relevant.

Im Ergebnis halte ich dieses Sonderkriterium für anerkannte katholische "geistliche Gemeinschaften" aus mehreren Gründen für nicht besonders glücklich:

1. Es wird der Eindruck erweckt, es gebe bevorzugte Sonderregeln für Katholiken (wie die Folgediskussionen immer wieder zeigen).
2. Der Begriff ist unklar, denn selbstverständlich sind auch Ordensgemeinschaften "geistliche Gemeinschaften" (auch in dem im Artikel Geistliche Gemeinschaft definierten Sinn), nur eben (in der Regel) keine "neuen geistlichen Gemeinschaften", wobei auch dieser Begriff nicht wirklich klar ist, denn nicht alle in der Liste der geistlichen Gemeinschaften der römisch-katholischen Kirche genannten päpstlich anerkannten und vom Päpstlichen Rat für die Laien betreuten Personenvereinigungen kirchlichen Rechts sind "neue geistliche Gemeinschaften" (auf der Website des Rates werden die Mitgliedsgemeinschaften durchweg nur als "Vereinigungen und Bewegungen" bezeichnet) und wie Saint-Louis oben schon sagte ist dieses "geistliche Gemeinschaften" auch kein kirchlich definierter Rechtsbegriff.
3. Die Nennung dieser "geistlichen Gemeinschaften" (also anerkannte internationale Laienbewegungen und -vereine) erscheint relativ willkürlich und undurchdacht: Warum werden sie explizit genannt, Orden und Kongregationen aber nicht? Auch bedeutende "neue geistliche Gemeinschaften" oder Bewegungen tauchen in theologisch-kirchlichen Nachschlagewerken auf, es bestünde also im Grunde keine Notwendigkeit, ein eigenes Kriterium zu schaffen.
4. Das Ergebnis führt zu den hier beschriebenen Widersprüchen: Die Relevanz einer kleinen Ordensgemeinschaft, die dummerweise in keinem Lexikon auftaucht oder in Deutschland nicht vertreten ist, erscheint fraglich, während die viel unbedeutendere Laienvereinigung desselben Ordens aufgrund ihrer päpstlichen Zulassung als Laienverein relevant sein soll.

Wie man das ganze lösen könnte, weiß ich auch noch nicht. Die Sonderregel einfach herausnehmen? Oder eine allgemeine und konfessionsübergreifende Regel formulieren, die die kirchliche Anerkennung einer Gemeinschaft zum Kriterium macht und dazu für den katholischen Bereich auf die offizielle bzw päpstliche Anerkennung verweist (aber auf welche Kriterien im außerkatholischen Bereich)? Oder auf öffentliche Rezeption oder Außenwirkung abstellen? Auf Präsenz oder Entstehung im D-A-CH-Raum (würde das Katholiken nicht benachteiligen)? Benutzer:SDB nannte in der Löschdiskussion zu den Amigonianern die Kriterien "nachgewiesen, weltweit und öffentlich rezipiert". In einer älteren Diskussion zu den RK für religiöse Gruppen, in der es um bestimmte Erweiterungen oder Präzisierungen der Einschlusskriterien ging, habe ich einen Satz von Benutzer:Studmult gelesen, der meinte: "Religiöse Gruppen die auch nur eine marginale Außenwahrnehmung haben, sind gemäß der bestehenden RKs bereits relevant."

Das war erst mal nur Brainstorming, natürlich.--Jordi 05:59, 10. Okt. 2011 (CEST)

Oder wäre es nicht tatsächlich das Einfachste und sachlich angemessenste, für den katholischen Bereich die Liste der katholischen Männerorden und die Liste der katholischen Frauenorden sowie die Liste von Säkularinstituten als Grundlage zu nehmen (die Gesellschaft apostolischen Lebens irgendwie noch reinpfriemeln) und die Liste der geistlichen Gemeinschaften der römisch-katholischen Kirche (die ja eigentlich nur Vereine sind und keine Orden bzw. Institute des geweihten oder apostolischen Lebens) zu streichen? Bei den Laienbewegungen kann man doch ohne Weiteres auf die (in den wichtigen Fällen allemal gegebene) allgemeine Relevanz vertrauen, was bei Orden nicht immer der Fall ist. Also gewissermaßen zu sagen: "Welt- oder Kirchenweit anerkannte Orden (und Vergleichbare, siehe oben) sind immer relevant." Und das dann konfessionsübergreifend (es gibt ja auch nichtkatholische Orden und welche davon "anerkannt" sind, lässt sich nach den Regeln der anderen Konfessionen oder Religionen irgendwie sicher auch bestimmen, wenn auch vielleicht nicht immer so klar wie bei den Katholen).

Eine Gefahr für Wildwuchs oder Verzettelung bestünde damit im katholischen Bereich nicht mehr, die Listen sind mehr oder weniger abschließend und solche Gemeinschaften entstehen nicht laufend neu. Von den schätzungsweise 300 auf der Liste der katholischen Männerorden verzeichneten Gemeinschaften haben die meisten schon einen Artikel, wenn auch bisweilen nur kurze Stubs, nur ca. 40 sind noch rot, und für viele davon interessiert sich vielleicht auch niemand. Bei den Frauen ist es ähnlich, es gibt natürlich mehr davon und der Anteil der artikellosen Gruppen ist etwas höher, aber Neugründungen sind auch hier selten und das Kriterium der päpstlichen Anerkennung wäre eindeutig. Die Liste der Säkularinstitute umfasst nicht viele Namen, die meisten sind schon mit Artikel versehen. Ein Vorschlag, mehr nicht. --Jordi 06:32, 10. Okt. 2011 (CEST)

Die Listenlösung halte ich für nicht so glücklich. Damit wird der Streit letzten Endes nur in diese Listen verlagert.

Wie wäre es denn mit folgender Ergänzung (Fettgedrucktes neu):

die Gruppe ist namentlich in einem Lexikon, einem spezifischen Nachschlagewerk (z. B. RGG, Kirchen, Sekten, Religionen, Annuario Pontificio, Die geistlichen Gemeinschaften der katholischen Kirche. Kompendium, etc.) aufgeführt

Damit könnte der Satz mit den geistlichen Gemeinschaften dann entfallen, da die verlinkte Liste dieses Kompendium 1:1 wiedergibt. Und in den beiden Werken sind alle Gemeinschaften/Orden enthalten, über die hier diskutiert wird. --(Saint)-Louis 11:06, 10. Okt. 2011 (CEST)

Nun ja, wenn du auf das die Liste der Ordensgemeinschaften im Annuario Pontificio und auf das Kompendium der geistlichen Gemeinschaften der katholischen Kirche des Laienrates verweist, haben wir mehr oder weniger dieselbe Situation wie nach meinen Änderungen. Ich hätte aber wie gesagt eigentlich keine Probleme, die "geistlichen Gemeinschaften" (die uns den ganzen Schlamassel ja eingebracht haben) ganz rauszuschmeißen, da darunter wirklich einige Gruppen mit fraglicher Relevanz auftauchen (etwa die Amigonianischen Mitarbeiter). Aber gut, Hauptsache es ist eindeutig. Die Listen haben den Vorteil, dass sie leicht zu konsultieren sind.

Es gibt, wie ich gerade feststellen musste, ohnehin auch eine Liste der Ordensgemeinschaften, die auch nichtkatholische Gruppen umfasst und den Männer- und Frauenordenslisten, auf die ich oben verlinkt habe übergeordnet ist. Die wäre wohl wenn überhaupt die richtige Anlaufstelle. Allerdings tauchen Säkularinstitute und Gesellschaften des apostolischen Lebens, die sich nur formal von Ordensgemeinschaften unterscheiden und denselben relevanztechnischen Stellenwert besitzen, da natürlich nicht auf.--Jordi 11:48, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich stimme Oliver zu: es ist recht unglücklich, aus einer laufenden Löschdiskussion zu einem einzigen Artikel die RK zu ändern, bzw. eine Änderung vorzuschlagen. Eine weitere Spezifizierung der RK im Unterpunkt zu den Laiengemeinschaften ist nicht nötig. Eine anerkannte römisch-katholische Ordensgemeinschaft bischöflichen Rechts mit 120-jähriger Geschichte wird natürlich in spezifischen Nachschlagewerken oder in rezipierter Sekundärliteratur behandelt. Und damit ist sie automatisch relevant, daher im konkreten Fall LAE. Eine weitere Schlagseite der RK per Ausformulierung allein in Richtung katholische Kirche brauchen wir dafür nicht. Ich würde auch gern die Notwendigkeit einer solchen RK-Erweiterung verstehen. Gibt es häufig Löschdiskussionen zu römisch-katholischen Ordensgemeinschaften? Ich habe im LD-Archiv über sechs Jahre hinweg nur eine Handvoll gefunden. Auch die oben genannten Listen von Orden haben doch die meisten schon einen Artikel. Also zusammenfassend: Kein Regelungsbedarf. --Minderbinder 14:46, 10. Okt. 2011 (CEST)

Du hast recht, der Nachweis war mit dem Literaturkriterium leicht zu erbringen, und die Erwähnung auf unabhängigen Webseiten hätte es auch getan. Mir war die ganze Zeit nicht klar, dass das Kriterium nicht auf deutschsprachige Literatur beschränkt ist. Pater Roca anzuführen hätte ich mich auch dewegen nicht getraut, weil er Mitglied der Gemeinschaft war. Aber es geht ja doch, danke für die Nachhilfe!

Aus der Löschdiskussion nehme ich ein Statement von Benutzer:SDB mit: Anerkannte Ordensgemeinschaften päpstlichen und bischöflichen Rechts sind per se relevant (das war schon so, seit ich Wikipedia "denken" kann), für andere geistliche Gemeinschaften gilt das keineswegs, wie ja auch die Liste selbst zeigt.

Wenn der Status quo das hergibt, besteht eigentlich kein Regelungsbedarf. Praktisch bleiben ja selbst kritische Stubs wie Somasker oder Söhne der christlichen Liebe bislang unbehelligt, offenbar, weil das Gros der Nutzer "intuitiv" davon ausgeht, dass anerkannte Ordensgemeinschaften per se relevant sind.

Bloß, könnte man nicht die sonst völlig unnütze Löschdiskussion trotzdem zum Anlass nehmen, die betreffenden Regeln ein wenig zu präzisieren. Eine "Ausformulierung allein in Richtung katholische Kirche" meine ich damit gar nicht, eher im Gegenteil. Ich persönlich könnte mich gut mit Olivers Idee anfreunden, die Sonderregel für katholische "geistliche Gemeinschaften" fallen zu lassen (oben hatte ich in einer Liste mit 4 Punkten begründet, warum ich sie unglücklich finde). Dann würde v.a. die immer wiederkehrende Kritik an einer Bevorzugung der Katholiken verstummen und es gäbe keine "Schlagseite" in dieser RK.

Die Regel hat nach meinem Eindruck keinen wirklichen Mehrwert, sondern verwirrt nur. Wie andere Teilnehmer der LD auch war ich zunächst überzeugt, dass in den "geistlichen Gemeinschaften" Orden etc. mit erfasst sein müssten. Stellt man dann fest, dass sich der Punkt tatsächlich nur auf kath. Laienbewegungen und -vereine bezieht, erscheint das unsinnig und man meint, da fehlen doch die Orden. Das war ja der Grund für meinen ursprünglichen Änderungswunsch und diese Diskussion hier.

Ich weiß nicht, ob die ganze Sache so verfahren und durchgekaut ist, dass es vielleicht aus diesem Grund besser wäre, den mühsam erstrittenen Status quo so zu belassen, wie er ist. Die alten Diskussionen zeigen aber für meine Begriffe auch nicht schlüssig, dass diese Einfügung wirklich notwendig war. Sie führt nur immer wieder zu Polemiken.

Aber wenn es wie hier in dem Beispielfall möglich ist, auf der Basis der übrigen vorgegebenen Kriterien sicherzustellen, dass katholischen Orden, Kongregationen, Säkularinstituten und vergleichbaren Verbänden (zumindest quasi) "automatisch" Relevanz zukommt (eben weil es immer Literatur, Lexikaeinträge usw. gibt), müsste das doch für die kath. neuen geistlichen Bewegungen ebenso gelingen. Also ich meine, CICOs, Fokolaren, Kolpingwerk, Vinzenzgemeinschaft, Opus-Dei-Mitarbeiter, Sant'Egidio, Comunione e Liberazione, Legio Mariae, Unbefleckte Milizen, Schönstätter, Caritas, Katholische Aktion, Cursillo, Männerbund, Salesianerjugend usw., die kennt doch jeder und da gibt es doch sicher genug Anknüpfungspunkte für Relevanz. Und wenn wirklich kleine, unbedeutende Vereine darunter sind wie meinetwegen die Internationale Föderation der katholischen Apotheker und Apothekerinnen oder eben die Amigonianischen Mitarbeiter oder der mir unbekannte Service der gemeinschaftlichen Animation mit immerhin 600 Mitgliedern oder auch der sehr kleine, aber schon über 100 Jahre alte Internationale Katholische Verein für Mädchen, was spricht dagegen, dass diese Gruppen genau wie die Ordensgemeinschaften gewisse Minimalerfordernisse erfüllen müssen?--Jordi 23:04, 10. Okt. 2011 (CEST)

Wie sollte man mit Online-Magazinen umgehen?

Heute stolperte ich über die Löschdiskussion zum „Dark Feather Magazin“ und fragte mich, ob man die Relevanzkriterien für Webseiten bzw. Zeitschriften nicht den Gegebenheiten des Jahres 2011 anpassen sollte. Hintergrund ist, dass die "großen" Onlinemagazine wie metal.de, laut.de et al. mittlerweise bei der IVW gelistet sind. Mir geht es dabei ausschließlich um die Frage, ob man entweder in WP:RWS oder bei den RK Zeitschriften einen Positivvermerk anbringt, der eine Listung unter den Online-Nutzungsdaten bei der IVW als Einschlusskriterium definiert. Eigene Relevanzkriterien für Onlinepublikationen, Webzines etc. halte ich dagegen nicht für erforderlich. Wie wird das gesehen? Siechfred 12:07, 10. Okt. 2011 (CEST)

Optimierung der Relevanzkriterien für Autoren

Aus einem konkreten Anlass möchte ich an dieser Stelle fragen, ob nicht die Relevanzkriterien für Autoren optimiert bzw. präzisiert werden müssen. Bisher steht auf der Projektseite:

Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant. Andere Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung [Fußnote: Eine angemessene Verbreitung sind fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen – die Pflichtstandorte in den National- und Landesbibliotheken gelten dabei nicht.] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen. Relevant sind auch Autoren mit weniger Veröffentlichungen, deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie etwa den Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder in vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden kann. Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Autoren von Standardwerken, also Werken, die in reputablen externen Quellen als solche bezeichnet werden, sind ebenfalls relevant. Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage.

Der aktuelle Anlass wird zur Zeit auf der Diskussionsseite der Lebend-Biografie Sebastian Maaß diskutiert (in diesem Abschnitt) und nach zwei vorangegangenen LAs. Eine dringende Präzisierung sehe ich insbesondere im folgenden Punkt: angemessenen Verbreitung [Fußnote: Eine angemessene Verbreitung sind fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen – die Pflichtstandorte in den National- und Landesbibliotheken gelten dabei nicht].

Der erste LA wurde nicht stattgegeben, weil damals 3 Werke in der DNB aufzufinden waren, eine Pflichtstelle. Der zweite LA war ein unausgegorener und schlcht formulierter Schnellschuss. Aber auch hier taucht als Argument ein regulärer Buchmarkt auf, der dringend präziser formuliert und eventuell auch neu mit aufgenommen werden sollte, da ansonsten hier ein Einfallstor für unbedetenden Autoren besteht, um sich bedeutender und relevanter darzustellen, als sie in wirklichkeit sind. Für konstruktive Kritik auf der entsprechenden Diskussionsseite bin ich übrigens dankbar.--♥ KarlV 08:59, 12. Okt. 2011 (CEST)

Die 4 Schriften des Sebastian Maaß sind weit verbreitet, ich habe sie alleine im SWB-Katalog an 6-8 Standorten außer DNB nachweisen können (zB [17], [18]). Damit ist der Mann eindeutig relevant. Dass die 3 Werke auch bei der DNB zu finden sind, schadet nicht. Nicht ausreichend wäre es nur, wenn sie nur dort vorhanden wären. Insofern ist der Artikel Sebastian Maaß ein schlechtes Beispiel für die Schlechtigkeit unseres RK, weshalb ich den Änderungsbedarf nicht sehe (aber auch nicht, in welche Richtung gändert werden soll). Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 11:28, 12. Okt. 2011 (CEST)

@Karl, das wird aus meiner Sicht schwierig. Die Fußnote ist anscheinend in den LDs mehrfach missverstanden worden, deshalb hier noch mal kurz meine Interpretation: "Wenn ein (deutschsprachiger) Autor mit (zusammen) mindestens 5 Standorten in mindestens 2 (deutschsprachigen) Verbundsystemen ausgewiesen ist, ist sein Werk relevant". - Davon ausgehend: Über die Zahlen lässt sich natürlich diskutieren. Wobei ich als Mitarbeiter des SWB Wert auf die Feststellung lege, dass wir 1. keinen Einfluss auf die Aufnahme in den Verbundkatalog haben, da dieser im Wesentlichen durch die angeschlossenen (wissenschaftlichen) Bibliotheken erfolgt, und dies 2. mW auch bei den anderen Verbänden so gehandhabt wird. Das bedeutet praktisch: Sobald mindestens 5 Bibliotheken in mindestens 2 Verbünden das Werk als "vorhanden" melden, ist der Autor z.Zt. relevant. - Schwierig also ist es deshalb, weil hier ausgerechnet der Eintrag in die Verbundkataloge für die Klärung der Relevanz benutzt wird, obwohl gerade die Verbundkataloge völlig schmerzfrei sind, was die plitische Ausrichtung eines Autors angeht. - Insofern, und da gebe ich Dir recht, ist ist die Fußnote wenig hilfreich. --Joyborg 12:14, 12. Okt. 2011 (CEST)