„Diskussion:Karl-Theodor zu Guttenberg“ – Versionsunterschied

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Archiv

2011

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Guttenberg meldet sich zurück

Er hat anscheinend nichts aus seinem Rücktritt gelernt. Von Reue oder Schuldgefühlen keine Spur. http://www.blick.ch/news/ausland/guttenbergs-bizarrer-facebook-auftritt-169141 http://www.welt.de/politik/deutschland/article12923941/Guttenberg-verspricht-ein-baldiges-Wiedersehen.html http://www.stern.de/politik/deutschland/ansprache-an-facebook-freunde-guttenberg-strahlt-wieder-1666412.html --Schmallspurbahn 23:25, 24. Mär. 2011 (CET)

Wenn überhaupt, dann gehört das erst in Plagiatsaffäre Guttenberg. (Ich versteh's nicht, was hat der Mann nur dass alle Welt glaubt jeder Pups von ihm wäre relevant ...) --Jadadoo 08:34, 25. Mär. 2011 (CET)

Das gehört mangels irgendeines enzyklopädischen Gehalts nirgendwo hin - der Mensch hat sich lediglich 'zielgruppengerecht' bei seinen Internet-Unterstützern bedankt, ohne irgendeine relevante (oder gar neue) Aussage zu treffen... --nb(NB) > ?! > +/- 10:36, 25. Mär. 2011 (CET)

+1-- Nemissimo RSX 15:03, 26. Mär. 2011 (CET)

Gutenberg rocks. http://www.focus.de/digital/internet/spass-reaktionen-auf-guttenberg-rufe-nach-bismarck-graf-zahl-und-gutenberg_aid_605521.html --Gittergesoxxx 02:05, 18. Mai 2011 (CEST)

Guttenberg kündigt Rückkehr bei der CSU an: http://www.sueddeutsche.de/u5X38s/108663/Guttenberg-will-mitarbeite.html Ausmaß unbekannt! (nicht signierter Beitrag von 77.10.81.142 (Diskussion) 12:20, 19. Jul 2011 (CEST))

Kommt rein, wenn es soweit ist --GiordanoBruno 12:59, 19. Jul. 2011 (CEST)

Rücktritt vom Bezirksvorsitz

Meines Erachtens sollte auch kurz der Rücktritt vom Bezirksvorsitz in Oberfranken erwähnt werden. Der fand erstaunlicherweise ja erst zwei Wochen nach den anderen statt. --Blerfog 17:00, 9. Apr. 2011 (CEST)

Nun, im zeitlichen Abstand, sind die zwei Wochen wohl nicht mehr erwähnenswert. Vorne steht ja auch "von allen politischen Ämtern" --Wangen 18:14, 18. Jul. 2011 (CEST)

Hinweis

Mit der Bitte um Verlinkung: Aberkennung eines akademischen Grades. -- 77.10.118.74 18:25, 19. Apr. 2011 (CEST)

Veröffentlichungen

es gibt den aberkannten Doktortitel, aber m.E. keine "aberkannte Dissertation", dieser Passus sollte also geändert werden. Ergänzen könnte man, dass der Verlag das Buch aus dem Programm genommen hat, es wird auch nicht mehr unter der Reihe genannt, innerhalb derer es erschienen ist. -- 77.11.96.165 14:21, 4. Mai 2011 (CEST)

Gutachtenergebnis

Das Gutachtenergebnis Uni Bayreuth sollte auch im Artikel kurz erwähnt sein. -- LeoDavid 15:01, 6. Mai 2011 (CEST)

Link zu Plagiatsaffäre Guttenberg

In der Einleitung ist der Link zu Plagiatsaffäre Guttenberg "gepiped" als Plagiatsaffäre.

Dieser Link ist unnötig irreführend (dergestalt, dass der technisch nicht versierte Leser denken könnte, es handele sich um einen Link zu einem Artikel über Plagiatsaffären im Allgemeinen). Tatsächlich gibt es auch eine Begriffsklärungsseite Plagiatsaffäre.

Diesem möglichen Missverständnis könnte unkompliziert vorgebeugt werden, indem die Formatierung des Satzes wie folgt geändert wird:

von

Seine politische Karriere wurde durch die Plagiatsaffäre um seine Dissertation beendet; [...]

zu

Seine politische Karriere wurde durch die Plagiatsaffäre um seine Dissertation beendet; [...]

--213.196.193.209 13:53, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ist geändert (3 Minuten nach Deinem Eintrag): [1] (nicht signierter Beitrag von Neun-x (Diskussion | Beiträge) 15:57, 13. Jun. 2011 (CET))

"Seine politische Karriere wurde ... beendet" (?)

Das Passiv in diesem Satz ("wurde beendet") erscheint mir suboptimal. Wäre nicht "wurde vorerst beendet" wertfreier ? Man kann auch mit 73 noch Bundeskanzler werden ...

Mein Vorschlag:

"Im Zuge der Plagiatsaffäre um seine Dissertation bat er am 1. März 2011 um seine Entlassung; diese erfolgte zwei Tage später. Kurz darauf legte er alle seinen politischen Ämter nieder." --Neun-x 05:43, 13. Jun. 2011 (CEST)

Verbindungen zur Springer-Presse

Vielleicht sollte man, wenn man sich schon daran macht die politischen Positionen genauer abzustecken, auch mal diesen Aspekt genauer beleuchten. Guter Ausgangspunkt wäre dieser Zapp-Beitrag: http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/zapp/medien_politik_wirtschaft/guttenberg423.html (nicht signierter Beitrag von 91.14.159.52 (Diskussion) 22:15, 25. Jun. 2011 (CEST))

Krass, aber perfekt manipulierende Beiträge in diesem Artikel

Ich finde solche heimtückischen Formulierungen (siehe Zitat), die durch die genaueste Wortwahl eine Falschinterpretation der Sätze nahelegen, die das Gegenteil der Aussage eines Satzes nahelegen unhaltbar und halte es für katastrophal, dass ganz offenbar ausgefuxte Politschreibprofis - vermutlich nicht umsonst - Wikipedia und diesen Artikel hier manipulieren mit solchen Sätzen:

"Mehrere Rechtswissenschaftler gingen davon aus, dass es nicht möglich sei, erhebliche Teile und längere Passagen einer Dissertation aus fremden Texten zu übernehmen, ohne dies selbst zu bemerken.[92][93]"

Ich las das zunächst so - und das Umfeld, der Halbsatz selbst und der Vorspann legt das nahe - dass Wissenschaftler meinen, dass so ein massives Plagiat gar nicht möglich sei - was natürlich Unsinn ist. Der nachgeschobene Halbsatz "ohne dies selbst zu bemerken" negiert Ersteres aber nicht klar, denn es kann sich ja auch auf die prüfenden Prüfer der Arbeit beziehen, und die haben ja tatsächlich (vielleicht) nichts bemerkt. ABER -nachdem ich schon dazu tendierte diesen "unsinningen Satz" zu löschen, bemerkte ich dass man das aber auch so interpretieren kann, dass Guttenberg, also der Autor, nicht soviel fälschen konnte, ohne das selbst zu bemerken ! (Wenn er sie gar nicht selbst geschrieben und gelesen/geprüft hat, was anzunehmen ist, bemerkt er das aber auch nicht.)

Diese Kritik an Guttenberg ist somit sehr geschickt versteckt worden. Der Artikel und die Wort- und Satzaufbauwahl sind so getroffen worden, um die erste Falschinterpretation nahezulegen und wie der ganze Artikel insgesamt, äußerst verschroben geschrieben! Ich kann hier keinen Zufall oder zufälligen Fehler annehmen und werde auch selbst keine Änderung vornehmen, da ich für Schreib- und Löschkriege keine Zeit habe und der "Wir löschen das Wissen der Menschheit"-Mafia in Wikipedia nicht gewachsen bin. Vermutlich werden solche Leute vom INSM (oder der CSU?)bezahlt, denn einen kenne schon, der ohne gefragt worden zu sein, von sich aus sagte, er werde vom INSM bezahlt und ich weiß er schreibt oder schrieb hier und ganz massiv auch in anderen Onlinemedien wie z.B. als user "Liegestuhl" in Politikforum.de.

Dieser professionellen Manipulation im gestelzten enzyclopädischen Stil der deutschen Kaiserszeit ist jedoch Liegestuhl nicht fähig. Der Stil dient außerdem der Unverständlichkeit für die Masse der einfachen, jungen, weniger gebildten Nutzer von Wikipedia. Auch dies wäre ein Verbesserungsvorschlag für diesen Artikel und Gesamt-Wikipedia, allein ich glaube nicht an seine Wirksamkeit. Die Finanzkraft sorgt auch hier leider für die Richtigkeit des Satzes: Die vorherrschende Meinung ist immer die Meinung der Herrschenden. Wenn es doch jemand versuchen will zu ändern, hat er meine Solidarität. Ich selbst werde es aber bei einem so relativ unwichtgem Thema hier nicht tun. --edgar8 01:25, 13. Jul. 2011 (CEST)

Sobald Nebensätze usw. auftauchen wird ein Satz schnell mehrdeutig. Die Bedeutung die einem selbst als offensichtlich oder als nächstliegend erscheint, kann jemand anderem ggf. abwegig vorkommen. Ich wäre beispielsweise von alleine nie auf deine erste Lesart gekommen und musste den von dir monierten Satz mehrmals lesen, um überhaupt zu begreifen, was du meinst. Hier jetzt direkt die konservative Weltverschwörung zu wittern halte ich für übertrieben. Ändern lässt sich so etwas meiner Erfahrung nach meist ohne Edit-/Löschkriege, einfach mit einem Verweis auf WP:Laie und WP:GA#Stil in der Zusammenfassungszeile oder schlicht mit "Formulierung ist missverständlich" oder "klarer" oder so. Gruß --stfn 02:52, 13. Jul. 2011 (CEST)

Kann mich stfn nur anschließen. --JPF just another user 05:40, 13. Jul. 2011 (CEST)

Der Edit von Benutzer:Schmallspurbahn sollte Abhilfe geschaffen haben. --Wangen 08:01, 13. Jul. 2011 (CEST)

Änderung 04.08.11

Abgesehen davon, dass ich den ganzen Abschnitt für unwichtig halte: Ich kann keinen Beleg für "was erstmals eine breite Debatte über das Ausmaß des Lobbyismus in der Gesetzgebung auslöste" - es gab eine Debatte, aber der angegebene Stellenwert als Alleinstellungsmerkmal gehört dann eben belegt. "Kurze Zeit später wurde ein weiterer Beratungsauftrag des BMWi an dieselbe Kanzlei bekannt" - schön, aber wo ist hier die Relevanz? --GiordanoBruno 23:32, 4. Aug. 2011 (CEST)

Die Episode halte ich - wie bereits mehrere andere vor mir (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Karl-Theodor_zu_Guttenberg/Archiv/2011/4._Teilarchiv#Linklaters_.22Aff.C3.A4re.22 und http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Karl-Theodor_zu_Guttenberg/Archiv/2011/5._Teilarchiv#Linklaters) für zeithistorisch bedeutsam - zumindest für relevanter als die triviale Meldung, dass ein neu ins Amt bestellter Wirtschaftsminister des bürgerlich-konservativen Lagers Steuersenkungen verspricht/fordert, denn

• das Outsourcing des Gesetzentwurfs und dessen Weiterleitung diente dazu, eigene Postionen durchzudrücken, anstatt mit Finanz- und Justizministerium (das darüber hinaus noch federführend war) zusammenzuarbeiten, ein objektiver Zeitdruck (wie mancherorts behauptet) existierte nicht. Es stand also auch die PR fürs eigene Ministerium und nicht das Gesetzgebungsverfahren als Motiv im Vordergrund.
• die Weitergabe des Entwurfs mit dem Logo der Kanzlei auf dem Papier zeigte erstmals einer breiten Öffentlichkeit, in welchem Ausmaß auf externe Berater selbst im Gesetzgebungsverfahren zurückgegriffen wird (was bei der Hartz-Kommission noch nicht in diesem Umfang diskutiert wurde) und dass diese Entwürfe 1:1 übernommen werden.
• der "Einkauf" eines Gesetzentwurfs für ein Ministerium mit über 1000 Beamten und dessen unveränderte Übernahme brachte erstmals eine breitere Diskussion über Sachkompetenz und Personalabbau in den Ministerien und Honorardifferenz zu Großkanzleien auf.
• die beauftragte Großkanzlei hat(te) Mandanten, die von den Auswirkungen eines Gesetzes auf Grund des Entwurfes betroffen worden wären und eine Einflussnahme dahingehend nicht ausgeschlossen werden konnte.
• der Minister musste deswegen vor den Haushaltsausschuss des Bundestages (http://www.mittelbayerische.de/index.cfm?pid=10015&pk=445189&p=1) und die Prüfung des Bundesrechnungshofes zum selben Thema wurde durch die "Affäre" prominent gemacht (http://www.mittelbayerische.de/index.cfm?pid=10015&pk=442322&p=1)
• schlussendlich löste diese Episode erstmals eine breite Debatte über das Ausmaß der Beratertätigkeit und den Einfluss von nicht im Grundgesetz aufgeführten Gruppen auf die Gesetzgebung aus.

Dazu kommt - nicht ganz uninteressant - der Aspekt des Schmückens mit fremden Federn und dessen Aufdeckung ;-) Da bereits am 3. März und am 6./8. April mit o.g. und weiteren Argumenten mitsamt Quellen für die Aufnahme plädiert wurde (ohne stichhaltige Gegenargumente), habe ich, angeregt durch 87.178.107.177 ("Es ist ausreichend, dass der Vorgang nachhaltig wahrgenommen wurde. Das ist anhand der Quellen der Fall. Spätesten seit der Bundestagdebatte in dieser Woche (Thema Lobbyismus) ist klar, dass eben diese langfristige Wahrnehmung gegeben ist. Der Fall wurde dort als Beispiel erneut diskutiert. Die kurze belegte Darstellung wird den Artikel bereichern. Eine geeignete Formulierung läßt sich mit Sicherheit finden.") einen entsprechenden Passus ergänzt und mit Einzelnachweisen belegt.

GiordaniBruno hat in den o.g. Diskussionnen sogar eine Kritik an Guttenberg bestritten bzw. nicht wahrgenommen. Insofern ist sein Argument ganz klar Einzelmeinung und POV. Die Stimmen in den genannten Diskussionen sprechen klar für die Aufnahme des Abschnitts. Dazu kommt, dass eine erstmalige Diskussion mangels vorhergehenden Debatten nicht belegt werden kann (Schwarzer-Schwan-Dilemma). Wenn, dann muss die Erstmaligkeit falsifiziert werden. --Chianti 00:26, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ich frage dich nochmal nach deinen Belegen und nicht nach schwarzen Schwänen oder sonstwas:

* schlussendlich löste diese Episode erstmals eine breite Debatte über das Ausmaß der Beratertätigkeit und den Einfluss von nicht im Grundgesetz aufgeführten Gruppen auf die Gesetzgebung aus. - Wo ist der Beleg für "erstmals"?

* die beauftragte Großkanzlei hat(te) Mandanten, die von den Auswirkungen eines Gesetzes auf Grund des Entwurfes betroffen worden wären und eine Einflussnahme dahingehend nicht ausgeschlossen werden konnte. - Wer behauptet das?

* die Weitergabe des Entwurfs mit dem Logo der Kanzlei auf dem Papier zeigte erstmals einer breiten Öffentlichkeit, in welchem Ausmaß auf externe Berater selbst im Gesetzgebungsverfahren zurückgegriffen wird (was bei der Hartz-Kommission noch nicht in diesem Umfang diskutiert wurde) und dass diese Entwürfe 1:1 übernommen werden. - Wo ist der Beleg dafür?

--GiordanoBruno 00:34, 5. Aug. 2011 (CEST)

• google doch mal nach "Induktion (erkenntnistheoretisch)", dann weißt du, dass es einen Beleg für eine erstmalige Diskussion gar nicht geben kann, die Forderung nach einem solchen Nachweis also sinnlos ist. Und selbst wenn es nicht die erste Debatte dieser Art war, zeigt die Diskussion im Bundestag über Lobbyismus (s.o.), dass der Linklaters-Auftrag als Modellbeispiel für Gesetzgebungslobbyismus bereits zeithistorische Bedeutung hat.
• " Die in London ansässige Großkanzlei ist schon seit geraumer Zeit Partnerin der 2004 gegründeten True Sale International Gmbh, kurz TSI, die als Verbriefungsplattform von etlichen deutschen Banken ins Leben gerufen wurde. Wir erinnern uns: Verbriefungen, also das Bündeln und Weiterverkaufen teils giftiger Kredite, waren Auslöser der weltweiten Finanz- und Bankenkrise, die Anlass für zu Guttenbergs Gesetzentwurf ist." - Westdeutsche Allgemeine Zeitung, http://www.derwesten.de/nachrichten/politik/Kanzleien-schrieben-nicht-nur-fuer-Guttenberg-Gesetze-id87239.html - überzeugt?
• reicht das Kanzleilogo nicht als Beleg für die unbearbeitete Übernahme des Linklaters-Textes? Oder nur zu faul zum nachlesen, z.B. hier: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/neues-gesetz-guttenbergs-grosskanzlei-1.153712 ?

--Chianti 01:06, 5. Aug. 2011 (CEST)

Dann fasse ich mal zusammen, was aus deinem Edit unbelegt oder für die Person irrelevant ist: "was erstmals eine breite Debatte über das Ausmaß des Lobbyismus in der Gesetzgebung auslöste" weder die "breite" Debatte - die gab es z. B. im Zusammenhang mit der Gorch Fock, noch das "erstmals" wurden von dir belegt und sind deine persönliche Meinung - oder anders ausgedrückt, wenn es die breite Debatte gab, dann müsste sich auch ein Bericht finden, der die Einmaligkeit herausstellt. "Kurze Zeit später wurde ein weiterer Beratungsauftrag des BMWi an dieselbe Kanzlei bekannt" schön, es gab also 2 Aufträge, die nacheinander bekannt wurden. Relevanz für Guttenberg? Wenn man also die Fakten stehen läßt, ist es wohl Geschmackssache, das Thema dem normalen Rauschen im Blätterwald zuzuordnen, oder einen relevanten Punkt zu sehen. Wenn du darauf bestehst, ist ein Behalten der Grundaussage von mir aus OK. --GiordanoBruno 15:03, 5. Aug. 2011 (CEST)

Hast Recht - den irrelevanten zweiten Beratungsauftrag habe ich jetzt gestrichen, dafür die Verquickung der Kanzlei mit dem Objekt ihres Gesetzentwurfs dargestellt wie oben stehend, weil es die Einmaligkeit deutlicher belegt. (Die Absetzung des Gorch-Fock-Kommandanten wäre allerdings auch erwähnenswert, da sich bei dieser Angelegenheit die populistische Anpassung des Freiherrn an die Schlagzeilen der Springerpresse schön zeigen lässt). Gruß, --Chianti 19:43, 5. Aug. 2011 (CEST)

kein zweites juristisches Staatsexamen

Diese Diskussion hatten wir sxhon mal (s. Archiv), inzwischen steht da aber sogar "Das zweite juristische Staatsexamen absolvierte er bisher nicht." - was immer mehr suggeriert, er hätte bisher keine Lust gehabt, dieses abzulegen, könne das aber jederzeit noch tun. Dies mag auch evtl. den Tatsachen entsprechen - evtl. aber auch eben nicht - er könnte auch z.B. endgültig nicht bestanden haben... Judith M-S 22:58, 5. Aug. 2011 (CEST)

Soweit ich mich an die alten Diskussionsbeiträgen erinnern kann, hat noch nie jemand behauptet, dass er beim 2. Staatsexamen angetreten oder durchgefallen wäre, bzw eine Quelle angeführt. Es ging darum, wie ein nicht existierendes 2. Staatsexamen zu erwähnen bzw zu bewerten ist. --GiordanoBruno 00:48, 6. Aug. 2011 (CEST)

Richtig. Aber das "bisher" suggeriert nun noch mehr als in der vorigen Formulierung, er wäre bislang einfach noch nie angetreten.... Judith M-S 09:35, 6. Aug. 2011 (CEST)

So ist es auch - Voraussetzung wäre ja ein Referendariat (s. Staatsexamen#Zweites_Staatsexamen, und diese zwei Jahre echte Angestelltenarbeit sind in seiner Vita nicht ersichtlich. Mit dem Dr. jur. hatte er ja einen "ordentlichen" Abschluss vorzuzeigen für die Politikerkarriere und nicht nur einen "Halbjuristen" wie das Erste Staatsexamen (unter Ausnutzung der Höchststudiendauer übrigens).--Chianti 02:33, 7. Aug. 2011 (CEST)

Literatur

Für die Literatur-Rubrik schlage ich folgende Änderung vor:

Oliver Lepsius, Reinhard Meyer-Kalkus (Hg.): Inszenierung als Beruf. Der Fall Guttenberg, Suhrkamp 2011, ISBN-Nr.: 978-3-518-06208-1 (nicht signierter Beitrag von 93.207.53.173 (Diskussion | Beiträge) 22:19, 20. Aug. 2011 (CEST))

Ich schlage vor

Florian Hartleb: Idole in der Politik? Der Fall „(Dr.) Karl-Theodor zu Guttenberg“, in: Erna Lackner (Hrsg.): Neue Mythen in Kultur und Wirtschaft, Innsbruck 2011, S. 111-122. (nicht signierter Beitrag von 109.128.240.163 (Diskussion) 01:44, 3. Okt. 2011 (CEST))

Nickelbrille (21.08.11)

Ich halte das für etwas weit hergeholt - im Verlinkten Artikel wird Guttenberg erwähnt, da steht aber nix von Markenzeichen. Ich kann mich eher an das Markenzeichen "gegeelte Haare" erinnern, das von einigen Kabarettisten thematisiert wurde (z. B. Prioll, falls ich mich nicht täusche) --GiordanoBruno 18:43, 21. Aug. 2011 (CEST)

Zustimmung. Die gegelten Haare waren übrigens auch Leitmotiv in der Rede seines Bruders beim "Orden wider den tierischen Ernst". --Amberg 18:46, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich gebe es ja zu, ich wollte nur die Nickelbrille verlinkt wissen, die ja doch irgendwie zu ihm dazugehört. Wenn man sie nur in einem Nebensatz zu den gegelten Haaren erwähnt, ist das für mich natürlich auch i.O. Gruß, --Flominator 18:51, 21. Aug. 2011 (CEST)

Bitte! Bei Gerhard Schröder sehe ich es ja noch ein, wenn über die gefärbten Haare etwas steht, weil das zu einer gerichtlichen Verfügung geführt hat, aber die Nickelbrille oder die gegelten Haare hatten nie eine nennenswerte Folge. Bei Jürgen Trittin ist auch nich erwähnt, dass er sich den Schnautzer abrasiert hat. --JPF just another user 19:20, 21. Aug. 2011 (CEST)

Politiker?

Kann man ihn noch Politiker nennen? Er hat kein Politisches amt mehr oder ähnliches, sondern ist nurnoch normales Mitglied der CSU. In einer Partei sind viele, auch wenn man sie nicht gerade Politiker nennen kann. Wieso ist das bei Guttenberg anderst? Wenn er zurück in ein politisches Amt kommt (oder eher Falls, sein Ruf ist jedenfalls schon ruiniert) ist er wieder Politiker, aber immoment?--SoranPanoko 13:32, 13. Sep. 2011 (CEST)

Guttenberg ist da schwer zu kategorisieren. "Ehemaliger Politiker", wie bei Joschka Fischer trifft nicht unbedingt zu, da er sich ja in einem „politischen Sabbatical“ befindet (siehe Artikel). "Politiker in Auszeit" ist eher ungewöhnlich als Bezeichnung. --JPF just another user 13:58, 13. Sep. 2011 (CEST)

"Politiker" ist nicht an ein Amt gebunden - sollte also bleiben, zumal von einer Auszeit ausgegangen werden kann. --GiordanoBruno 18:52, 13. Sep. 2011 (CEST)

"Unser" Artikel sieht das zwar anders, aber da er in der Öffentlichkeitswahrnehmung eben ein "Politker" ist, sollte man das so belassen. In einigen Jahren mag das anders sein, jetzt aber noch nicht. --Wangen 19:04, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe das etwas anderst. Für mich ist ein Politiker eben jemand, der in der Politik Tätig ist, und da auch irgendwo auch "Beruflich" tätig ist. Das sehe ich hier immoment nicht gegeben--SoranPanoko 11:12, 14. Sep. 2011 (CEST)

Erklär das mal jenen Funktionären von kleinen Parteien, die keine öffentliche Ämter erhalten, weil sie nicht gewählt werden. ;-) Öffentlich treten sie als Politiker auf finanzieren aber ihr Leben mit einem anderen Job. --JPF just another user 11:59, 14. Sep. 2011 (CEST)

Auch die verbringen einen nicht gerade kleinen Teil ihrer Zeit mit einer politischen Aufgabe. --SoranPanoko 16:40, 14. Sep. 2011 (CEST)

genauerer Wohnort in Connecticut

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,785483,00.html In diesem Spiegel-Artikel gibt es genauere Angaben zu seinem neuen Wohnort in Connecticut, Greenwich um genau zu sein. Er hat dor eine Villa für 3 Mio. € gekauft. (nicht signierter Beitrag von 93.130.116.224 (Diskussion) 16:31, 13. Sep. 2011 (CEST))

Wohnorte von Personen haben normalerweise keine Relevanz - warum sollte das hier anders sein? --GiordanoBruno 18:52, 13. Sep. 2011 (CEST)

Die anderen Wohnorte von zu Guttenberg - Guttenberg und das Berliner Westend - werden ebenfalls angezeigt. Warum dann denn nichht auch der neue Wohnort?

Auch der neue Wohnort im Sinne "Gemeinde, in der man wohnt" steht unbestritten im Artikel. Oben geht es um Wohnort im Sinne von "genaue Adresse/Haus, Villa, in der man wohnt". --Wangen 17:41, 14. Sep. 2011 (CEST)

Doktortitel

Es gibt keine "Doktortitel", es ist ein akademischer Grad, den man von einer Universität verliehen bekommt, nichts anderes. Ich bitte jemanden mit einem Benutzerkonto den Einleitungssatz abzuändern, etwa :" Nachdem die Universität Bayreuth Guttenberg im Zuge der Plagiatsaffäre um seine Dissertation den Doktorgrad im Februar 2011 wieder entzogen hatte[2], legte er Anfang März 2011 sämtliche politischen Ämter nieder. (nicht signierter Beitrag von 79.199.48.90 (Diskussion) )

Hallo IP, habe das geändert. Die Uni spricht zudem selbst von der Aberkennung des Doktorgrades, auch wenn sich manche Zeitung damit schwer tut. so auch die verlinkte Quelle - In Schlagzeile "-grad", im Text "-titel". Aber, wie gesagt, die Uni dürfte da eine verlässlcihe Quelle sein, die haben das Ding ja auch verschenktliehen. --Wangen 22:27, 13. Sep. 2011 (CEST)

Meine Informationen stammen von einem Professor Doktor der Politikwissenschaften, meinem Mentor, und dieser sollte es wissen. Vielen Dank für die schnelle Änderung! (nicht signierter Beitrag von 79.199.51.104 (Diskussion) 18:27, 14. Sep. 2011 (CEST))

Stephanie zu Guttenberg

Sollte man nicht vielleicht auch einbringen, wie er und seine Frau sich auf der Loveparade '95 kennengelernt haben? Im englischen Artikel steht dies nämlich auch drin. --77.176.129.76 20:04, 16. Sep. 2011 (CEST)

Und hier steht's aus gutem Grund nicht drin - kannst im Archiv nachschauen, hatten wir schon... --GiordanoBruno 21:04, 16. Sep. 2011 (CEST)

Breite Kritik an BWreform (Planung und Umsetzung) durch direkten Nachfolger und praktisch die gesamte Presse

Ich finde im Artikel keinerlei Hinweis auf die Einschäzung seiner Leistungen. Mittlerweile besteht doch nicht mehr der geringste Zweifel dass die Reform in der von zG vorgeschlagenen Form aus Sachgründen nicht stattfinden kann. Aktuell erscheint die Reform im Artikel als ein Erfolg - das ist schlicht grotesk. Bitte objektiviert das. 87.164.114.57 15:08, 17. Sep. 2011 (CEST)

Artikel nicht gelesen, oder nicht verstanden? "Die bisher ausgearbeiteten Maßnahmen der Bundeswehrreform wurden von verschiedenen Seiten als nicht gründlich genug vorbereitet und durchdacht kritisiert. Sein Nachfolger, Thomas de Maizière, sprach von „unhaltbaren Zuständen“ im Ministerium und kritisierte „überkommene Strukturen und unzulängliche Planungsarbeiten“". Das sollte wohl als objektive Darstellung reichen. --GiordanoBruno 15:15, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ach GB beiß doch nicht immer gleich um Dich, manchmal erwischst Du auch Autoren die Dich eigentlich schätzen.^^ Ich gebe es ja zu, ich schaue hier in letzter Zeit nicht mehr so oft rein und habe mir den Artikel schon länger nicht mehr komplett durchgelesen. Mea culpa. Die angeführte Formulierung hatte ich wahrgenommen, empfinde sie aber dennoch als recht knapp in Anbetracht der von dem Herrn hinterlassenen Misere.87.164.114.57 15:25, 17. Sep. 2011 (CEST)

Herkunft und Familie an erster Stelle des Artikels

Während die Familienverhältnisse praktisch aller anderen Politiker im Projekt an nicht exponierter Stelle unter dem Stichwort Privates kurz abgehandelt werden, stehen sie in diesem Artikel entgegen aller Konventionen an erster Stelle.
Wer einen in seiner Selbstdarstellung betont adligen Politiker in einer demokratischen Republik in seiner lexikalischen Darstellung, im Gegensatz zu "Bürgerlichen" so präsentiert, vollzieht lediglich unreflektiert dessen standesorientierte PR nach. Bitte passt den Artikel dem Projektstandard an. Bei keinem anderen Politiker stehen die Familiendetails an erster Stelle. Das Ganze ist fast ein wenig peinlich.--87.164.114.57 15:25, 17. Sep. 2011 (CEST)

Relevanz von Familien-Angehörigen im Widerstand

Angesichts der Tatsache, dass Guttenberg Verteidigungsminister war, wird die Erwähnung der Tatsache, dass zwei nahe Angehörige am militärischen Widerstand gegen Hitler beteiligt waren und einer dies mit seinem Leben bezahlen musste, für durchaus relevant und notwendig erachtet. Sein Bezug zu den Ereignissen des 20. Juli 1944 dürfte sich mithin von denen mancher seiner Vorgänger unterscheiden. Bei Sichtung der bisherigen Diskussion (samt Archiv) war kein Konsens bezüglich ihrer Irrelevanz festgestellbar. Insofern erscheint die Tilgung ihrer Erwähnung in meinen Augen fragwürdig. Qualiabavariae 19:00, 21. Sep. 2011 (CEST)

Nachdem ich im Artikel u.a. einen Hinweis zur Mitgliedschaft von Verwandten Guttenbergs im Widerstand gegeben hatte, wurde dieser mit dem Kommentar (Relevanz + Stand der Diskussion - Familienangehörige bzw Familie haben eigene Artikel und sind verlinkt) gelöscht. Daraufhin habe ich obigen Diskussionsbeitrag verfasst.
Nachdem hierzu kein Meinungsaustausch zustande kam, habe ich die vergangenen Diskussionen zur Erwähnung von Familienangehörigen im Archiv noch einmal detailliert gesichtet: November 2009, Dezember 2009 und Februar 2011. Dabei wurde Karl Ludwig Freiherr von und zu Guttenberg, der als Mitglied des Widerstands kurz vor Kriegsende ermordet wurde, stets nur im Rahmen der Diskussionen zur möglichen Relevanz des Stiefgroßvaters Joachim von Ribbentrop erwähnt. Die Frage, welche mögliche Bedeutung diese verwandtschaftlichen Nähe zu den Ereignisssen des 20. Julis 1944 auf Guttenberg als Verteidigungsminister haben könnte, blieb unreflektiert. In diesen Kontext gehört ebenso die Tatsache, dass Guttenbergs Großvater ebenfalls dem militärischen Widerstand angehörte.
Mir persönlich waren diese Umstände neu, und ihr Fehlen im Artikel hat mich veranlasst, diesen entsprechend zu erweitern.
Wenn nun deren Relevanz bestritten wird, so halte ich diese dennoch für gegeben angesichts der Situation, dass Guttenbergs Großmutter väterlicherseits noch lebt und die Ehefrau des ermordeten Großonkels erst 1976 verstorben ist. Insofern dürfte die Annahme, er selbst wäre gänzlich unbeeinflusst von diesem Teil seiner Familiengeschichte aufgewachsen, irrig sein. In welchem Umfang sich ein solcher Einfluss auf Guttenbergs Entwicklung und Amtsführung konkret nachweisen lässt, ist für die Entscheidung nachrangig.
Offenbar gab es nach dem 2. Weltkrieg keinen anderen Verteidigungsminister mit einer ähnlich engen verwandtschaftlichen Nähe zum Widerstand. Daher ist eine Erwähnung Karl Ludwig Freiherr von und zu Guttenbergs und die Erweiterung der Informationen zu Guttenbergs Großvater um seine Mitgliedschaft im militärischen Widerstand angezeigt. Detaillierte Informationen, hier ist GiordanoBruno zuzustimmen, bleiben natürlich den separaten Artikeln vorbehalten.
Vor dem Hintergrund des bevorstehenden Wochenendes hoffe ich nun, mit diesem etwas umfangreicheren Beitrag eine Diskussion in Gang zu setzen. Qualiabavariae 21:28, 23. Sep. 2011 (CEST)

Tja nun, ich verstehe zwar, was du sagst, halte eine entsprechende Einfügung dennoch für verfehlt. Die Geschichte der Vorfahren beeinflussen jeden Menschen. Weshalb sollte man genau diesen Teil der Familiengeschichte hervorheben? Was nichts mit der Wertung der Widerstandskämpfer u tun hat! Solange es keinen sichtbaren, nachweisbaren Einfluss gab, sehe ich keinen Grund. Am Bsp.: Wäre er Pazifist und würde dies mit den Erlebnissen der Familienangehörigen begründen, sähe das anders aus. Hätte er das Amt des Verteidigungsministers abgelehnt mit der Familiengeschichte, hätte er die BW-Reform damit begründet, würde ich das anders sehen. Aber so bleibt das doch sehr im Spekulativen. --Wangen 21:50, 23. Sep. 2011 (CEST)

@Qualiabavariae: Die Diskussion muss nicht in Gang gesetzt werden, sie ist längst abgeschlossen und neue Argumente kann ich keine sehen. Die Familie hat einen eigenen Artikel und die besprochenen Personen ebenfalls. Da eine Nennung der positiv besetzten Verwandtschaft als unzulässige Einseitigkeit aufgefasst wurde, ist eine Beschränkung auf die nächsten Verwandten der praktikabelste Ansatz. Ich habe keine Lust, das Fass nochmal aufzumachen. Irgendwelche Konstrukte zwischen seiner Verwandtschaft (20. Juli) und seiner Tätigkeit als Politiker (Verteidigungsminister) sind nicht belgbar und damit WP:TF. --GiordanoBruno 21:55, 23. Sep. 2011 (CEST)

@ Wangen: Die Tatsache, dass ein Angehöriger der Opferfamilien des 20. Juli im Jahr 2009 das Amt des Bundesverteidigungsministers übernimmt, halte ich für bemerkenswert - unabhängig vom Übernehmenden und ohne mich da in irgendwelchen Spekulationen ergehen zu wollen. Qualiabavariae 23:05, 23. Sep. 2011 (CEST)

Seltsam, die gesamte deutsche Presse hatte dazu nichts (oder nicht allzuviel) zu sagen. Was den Schluss nahelegt, dass das deine eigene dir unbenommene Meinung ist. --GiordanoBruno 23:12, 23. Sep. 2011 (CEST)

@ GiordanoBruno: Über Dein Leseverhalten vermag ich kein Urteil zu fällen, allerdings lag die letzte Äußerung zur Presse ziemlich daneben. Hier das Ergebnis einer kurzen Recherche: FAZ, Zeit,Cicero,Bild,Welt,BR,Kleine Zeitung,Hamburger Abendblatt,FAZ,Welt,Bild,Spiegel,Süddeutsche Zeitung... Werden weitere Presse-Referenzen benötigt? Qualiabavariae 00:09, 24. Sep. 2011 (CEST)

Nein, werden sie nicht, denn da steht in den Artikeln was zur Familie, die hier wie gesagt einen eigenen Artikel hat und nichts zu dem, was du dir zusammengereimt hast. Ich habe mir nur ein paar Artikel herausgesucht, das hat gereicht. Sollte sich ein Artikel mit deinem Thema von oben beschäftigen, dann lass es mich wissen. Im weiteren empfehle ich dir die Lektüre von WP:BNS - geh wo anders Zeit stehlen --GiordanoBruno 00:17, 24. Sep. 2011 (CEST)

@ GiordanoBruno: Habe mich herzlich amüsiert. Werde die Artikel zu gegebener Zeit entsprechend aufarbeiten, damit der in ihnen offenkundige Zusammenhang zwischen Guttenberg und der Erwähnung der Widerstandskämpfer in seiner Familie eben weil sie aus seiner Familie stammen (also in den Augen der Journalisten fraglos so relevant waren, dass sie im Zusammenhang mit Guttenberg genannt wurden...) für alle offenkundig wird. Wäre ja ansonsten wirklich ein bisschen viel Guttenberg'sche Familiengeschichte, so ganz zufällig und losgelöst von aktuellen Ereignissen. Jetzt ist es aber dafür zu spät. Bisweilen wir den geneigten Lesern die unvoreingenommene Lektüre der Artikel empfohlen. Und seit jeher gilt: Unfreundlichkeit hat noch nie Argumente ersetzen können! Qualiabavariae 01:00, 24. Sep. 2011 (CEST)

Unfreundlich werde ich, wenn du ohne Konsens den Artikel bearbeitest, dann wirst du dich auf der WP:VM wiederfinden. --GiordanoBruno 01:33, 24. Sep. 2011 (CEST)

Nur mal für´s Protokoll: Ich halte nach wie vor eine heraushebende Erwähnung von o.g. Angehörigen für falsch, solange keine reputablen Quellen bzgl. des Einflusses auf das Leben des Ex-Verteidigungsministers vorhanden sind. Ich erkenne auch keinen Konsens für eine entsprechende Änderung. --Wangen 12:54, 24. Sep. 2011 (CEST)

@ Wangen: Vielen Dank für diese Versachlichung. Werde hinsichtlich reputabler Quellen recherchieren. Qualiabavariae 16:31, 24. Sep. 2011 (CEST)

Einschulung der Kinder

Bestehen Einwände, den Hinweis auf die Einschulung der Kinder zu streichen und die genannte Referenz dem Wechsel des Wohnortes hinzuzufügen? Qualiabavariae 09:11, 27. Sep. 2011 (CEST)

Definitiv: nein! Judith M-S 14:41, 27. Sep. 2011 (CEST)

Vereinheitlichung Namensnennung

Bei der Namensnennung entspricht der Artikel nicht WP:NK und WP:FBIO, so dass aus meiner Sicht eine entsprechende Überarbeitung angezeigt ist. Hierbei stellt sich jedoch die Frage, ob die Nennung "zu Guttenberg" oder "Guttenberg" erfolgen soll. Letztere Variante überwiegt im bisherigen Artikel und erscheint mir auch insofern angemessen. Bestehen Einwände? Qualiabavariae 15:50, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich tendiere zu "zu Guttenberg", so wurde/wird er auch in den Medien genannt. Der korrekte Name wäre allerdings "von und zu Guttenberg", was zu sperrig als einheitlicher Name im Artikel ist. Meinetwegen kann auch in "Guttenberg" vereinheitlicht werden. --GiordanoBruno 17:13, 3. Okt. 2011 (CEST)

Keine Änderungen notwendig. Der Artikel ist bereits insofern einheitlich, als er das „von und zu“ weglässt, wenn nur der Nachname genannt wird; wird der Vorname mitgenannt, bleibt das „zu“. Das ist auch in der Presse die mit Abstand am weitesten verbreitete Praxis (auch seine eigene Domain lautet zuguttenberg.de). Durch das Weglassen des „zu“ lassen sich nicht zuletzt auch unschöne, potentiell verwirrende Formulierungen verhindern („Seehofer sagte zu zu Guttenberg“). Prügelprinz 17:44, 5. Okt. 2011 (CEST)

AGA

Seinen Grundwehrdienst leistete er in der „Edelweiß-Kaserne“ in Mittenwald ab. Könnte man einfügen. --Miltrak 19:25, 3. Okt. 2011 (CEST)

Genauso relevant wie bei Reiner Calmund --GiordanoBruno 00:33, 4. Okt. 2011 (CEST)

Miltrak, wir hatten darüber ja schon auf Horst Köhler diskutiert. Nichts gegen dein Steckenpferd, aber: Wäre es nicht sinnvoller, du gründest ein separates Bundeswehr-Wiki, auf dem du nach Herzenslust und in beliebigem Detailreichtum dein Wissen über die Bundeswehrzeit mehr oder weniger prominenter Menschen hinterlassen kannst? Prügelprinz 17:44, 5. Okt. 2011 (CEST)

Korrektur Prüfungsname

Im Artikel wird eine „Erste Juristische Prüfung“ als Studienabschluss genannt. Entsprechend der damals gültigen Prüfungsordnung sowie den aktuellen Informationen des bayerischen Landesjustizprüfungsamtes lautet die tatsächliche Bezeichnung jedoch "Erste Juristische Staatsprüfung". Einwände gegen Änderung? Qualiabavariae 13:11, 4. Okt. 2011 (CEST)

Du liebe Güte. Die Prüfung ist in Deutschland allgemein als Staatsprüfung oder -examen bekannt, da hat jemand also ganz offensichtlich nur das Staats vergessen. Es muss wirklich nicht jede Minimalkorrektur vorab auf der Diskussionsseite erörtert werden. Prügelprinz 17:44, 5. Okt. 2011 (CEST)

Angesichts der heftigen Diskussionen gerade auch zur akademischen Vita erschien mit die kurze Nachfrage sinnvoll.--Qualiabavariae 18:25, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich konnte die Nachfrage gut nachvollziehen, nachdem es bei diesem Artikel wg. ähnlcher Dinge schon ganz hoch herging. --Wangen 18:34, 5. Okt. 2011 (CEST)

Wohnortswechsel

Mittlerweile steht nirgendow in dem Artikel mehr, dass er nach Greenwich in Connecticut gezogen ist! Könnte das mal jemand ändern? (nicht signierter Beitrag von 77.176.135.73 (Diskussion) 18:14, 4. Okt. 2011 (CEST))

steht drin, vgl. Abschnitt "Plagiatsaffäre und Rückzug aus Deutschland" --Wangen 18:45, 4. Okt. 2011 (CEST)

Offenbar ist die Erwähnung des Wohnortwechsels in dem Abschnitt Herkunft und Familie notwendig. Halte daher eine Rückübertragung der Information aus dem Plagiats-Unterabschnitt für angezeigt, verbunden mit einer Änderung des vorgehenden Satzes Guttenberg lebt im Berliner Westend und in Guttenberg zu Guttenberg verfügt in Deutschland jeweils über einen Wohnsitz im Berliner Westend sowie in Guttenberg.
Der Unterabschnitt Plagiatsaffäre und Rückzug aus Deutschland könnte dann in Plagiatsaffäre und Rückzug aus der Politik umbenannt und der Artikel um den Abschnitt Tätigkeit in den USA ergänzt werden, welcher die Informationen zum CSIS aufnimmt. --Qualiabavariae 16:23, 5. Okt. 2011 (CEST)

Sind seine Tätigkeiten in den USA denn soweit bekannt, dass sich dafür ein eigener Abschnitt lohnt? Ist denn über den netten Titel hinaus etwas von seiner Tätigkeit dort bekannt? --Wangen 16:35, 5. Okt. 2011 (CEST)

Wie aus den zitierten Quellen hervorgeht, ist im Grunde überhaupt nichts darüber bekannt, sodass ein eigener Abschnitt nicht sinnvoll ist. Vielleicht wird auch nichts großartiges mehr darüber bekannt — so wie auch die „Arbeit“ des distinguierten Staatsmanns Ehud Barak für diese Einrichtung keine bleibenden Spuren im Internet hinterlassen zu haben scheint. (Wahrscheinlich wird sie sich auch darauf beschränken, seinen Namen auf ein paar Einladungen und Veröffentlichungen zu setzen und auf Konferenzen einige gedrechselte Phrasen von sich zu geben – siehe Münchener Sicherheitskonferenz –, aber das ist natürlich reine Spekulation.) Es lohnt sich auch nicht, großartig darüber zu diskutieren, wo im Artikel der Wohnort in den USA erwähnt werden soll. Einfach machen—wenn's nicht passt, wird es schon jemand korrigieren. Prügelprinz 17:44, 5. Okt. 2011 (CEST)

@Prügelprinz: halte die Erstellung eines eigenen Abschnittes lediglich für eine Auflistung unterschiedlicher Wohnsitze für suboptimal, da sie ja nun nicht so bedeutsam sind; die bisherige Zuordnung erschien mir zweckmäßiger.--Qualiabavariae 18:13, 5. Okt. 2011 (CEST)