„Diskussion:Prenzlau“ – Versionsunterschied

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Stadtportal verlinken?

Moinsen! Sollte prenzlau-online.de wieder verlinkt werden? Wurde kürzlich entfernt unter Angabe von WP:WEB/O bzw WP:WEB wenn ich das jetzt richtig gelesen hab. Es gibt fast 3000 Bilder, News Meinungen, unabhängige Berichte und geschichtlich interessante 2000 Seiten Stadtlexikon.

Wenn ich als Begründung lese "spam, Werbung, Gewinnspiele, Forum, Straßenumleitungen, aber null den Artikelgegenstand vertiefendes Wissen" dann kommt mir der Kaffee hoch (s.o.). Spam ist nicht, Werbung ja, der Rest gehört wohl zu den News aber "null ... Wissen"? Also ernsthaft... Wenn kein Link sein soll, dann dreht sich die Welt auch ohne aber diese Begründung entspricht nicht der Qahrheit. *kopfschüttel* Gruß, Mathias.

Ok. Hallo Mathias, willkommen in der Wikipedia :-) - Die Frage kann hier in Ruhe geklärt werden. Ich habe nur die erste verlinkte Seite angesehen, und da lese ich als erstes "Abdeckerei" (also Werbung) und "herzlichen Glückwunsch Mike Klein 42" (also schnellwechselnden Inhalt). Ich will das gar nicht näher untersuchen. Möglich, dass unter der ersten Seite guter Stoff liegt, möglich auch, dass relevante Informationen von der fraglichen Seite hier in den Artikel eingearbeitet werden können. - Bewahre bitte kühlen Kopf und warte ab, wie sich die Diskussion hier entwickelt. Nutze bitte auf Diskussionsseiten die Funktion Wikipedia:Signieren. - Gruß --Logo 01:55, 21. Apr. 2008 (CEST)

Auch hallo :) Nur um es erwähnt zu haben... die "Abdeckerei", die Du gesehen hast war der erste aphabetisch sortierte Artikel im Lexikon. :)

Der Link gehört rein, weil informative Seite und gute Ergänzug zur ofiziellen Weseite Prenzlaus. - Vikking2 14:16, 21. Apr. 2008 (CEST)

Seite wieder verlinkt, weil bislang keine "contras" kamen und es ein paar die Löschgründe entkräftende Infos gab. - Vikking2 13:00, 4. Mai 2008 (CEST)

Ich kann mich durch das Stadtportal von hinten nach vorn durchzappen und sehe keinerlei Vertiefung zum Artikelinhalt, dagegen Werbung in allen Formen, Veranstaltungspläne, Geburtstagsglückwünsche, Webcams, Linkbatterien, ein Forum und nur wenige bescheidene Texte zu Geschichte, Bildung, Wirtschaft usw. Es läuft genau auf das hinaus, was in WP:WEB/O zurecht unter Ungeeignete Weblinks geführt wird. Einzig in der Bildergalerie sehe ich einen deutlichen Mehrwert zur visuellen Unterstützung des Artikels über Prenzlau. gruss Rauenstein 16:03, 4. Mai 2008 (CEST) (, der Prenzlau und Umgebung seit den siebziger Jahren ziemlich gut kennt.)

Das "Stadtportal" wird wohl ein ungeeigneter Weblink bleiben? Die Bildergalerie zu verlinken war/ist allerdings keine brauchbare Lösung, denn innerhalb der Bildergalerie geht es quicklebendig durcheinander. Ein geeigneter enzyklopädischer Aufbau der Bildergalerie ist nicht erkennbar. Das sollte aber geforderte Bedingung sein, um hier verlinkt zu sein/werden. Seit der Verlinkung hat sich in dieser Hinsicht nichts getan. Es ging wohl nur um die Verlinkung des Stadtportals. Das wurde durch die Verlinkung der Bildergalerie ja auch hintertürig erreicht. MMn reicht aber die enzyklopädische Qualität dieser Stadtportal-Bildergalerie nicht aus, um hier verlinkt zu bleiben. Eine Qualitätsverbesserung des Artikels "Prenzlau" wurde durch die Verlinkung der Stadtportal-Bildergalerie nicht erreicht. - Der Aussage von 85.239.123.157 (April 2008 im Zusammenhang mit dem "sogen. Stadtlexikon online", siehe auch Zusammenfassungszeilen): "Das sind Geschichtsdaten, die es nirgens gibt.", sollte man aber unbedingt nachgehen. Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 13:01, 8. Okt. 2009 (CEST)

"Diese Seite ist wahrscheinlich veraltet und wird nicht mehr gepflegt." konnte man bereits kurz darauf überall lesen. Da "Die genannten Informationen stammen aus der nachfolgenden Publikation, ...:Theil, Jürgen: Prenzlauer Stadtlexikon und Geschichte in Daten, 1.Auflage, Prenzlau 2005, ISBN 3-934677-17-7." auf die hier eingestellte Literaturangabe hinweist, kann man der Aussage "Das sind Geschichtsdaten, die es nirgens gibt." jederzeit nachgehen. Denn es ist denkbar, dass dieses "sogen. Stadtlexikon online" in dieser Form bald entfernt werden wird? ... Um den Artikel "Prenzlau" besser zu machen, kann die Beschäftigung mit dieser Literaturangabe sicher niemandem schaden. Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 15:42, 23. Okt. 2009 (CEST)

Das Portal wurde nun auf ein Wiki umgestellt und wird durchaus wieder gepflegt. So z.B. ein neuer Videobereich usw. Sollte man vielleicht in die vorigen Überlegungen einbeziehen. Gruß, Mathias (nicht signierter Beitrag von 188.102.138.3 (Diskussion | Beiträge) 15:54, 28. Dez. 2009 (CET))

Hallo, Matthias! Das ganze "Prenzlau-Online-Portal" scheint in (d)einer lustlos-inaktiven Phase eingeklemmt zu sein. Vielleicht solltest Du den Link zu "Prenzlau-Online" selber entfernen, damit das nicht noch jemandem auffällt. Zu altes und inaktuelles Material nutzt der echten deutschen Wikipedia nichts. ... Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 03:19, 13. Apr. 2011 (CEST)

Hallo, Matthias! Da scheint eine nicht uninteressante Bewegung in Deinem Stadtportal "Prenzlau-Online" Wellen zu schlagen. Vor allem hast Du das originale (Buch)Manuskript des "Stadtlexikon" des Autors Jürgen Theil entfernt. Es gab ja nie eine korrigierte Fassung in Deiner Wikiversion. Das hatte sich der Herr Ulrich Waack ja auch nur ausgedacht. (Wozu auch immer.) Das mit unzähligen geschichtsverfälschenden Passagen behaftete Theil'sche "Stadtlexikon" ist nichts für Enzyklopädien. Fast schon symbolträchtig ist das "Error 404". Fast schon kultverdächtig. ... Natürlich schwappt das bedeutungswellig auch bis in die dt. Wiki! ... Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 12:30, 2. Jun. 2011 (CEST)

Nun hat doch tatsächlich ein Übereifriger schon vor dem 1. Oktober die verlinkte Bildergalerie des einzigen echten Prenzlauer Stadtportals entfernt. Jetzt bleibt dem Portal wohl nur noch das Wikiarchiv zum legendären Ende? :o) ... Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 19:46, 31. Jul. 2011 (CEST)

Richtigkeit der Informationen

Vielleicht liegt es ja nur daran, dass ich noch recht neu hier bin und alles mehrmals lesen muss? Unter "Wikipedia: Wie schreibe ich gute Artikel" wird mir "Richtigleit" auch mit: "Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Sammlung von Vermutungen; sie dient zur Vermittlung von Wissen.", definiert. (Das Zitat dient nur mir, um euch meinen Diskussionsgedanken näher zu bringen.) Könnte man den Absatz:"Ebenfalls vor 1250 entstand das Magdalenenkloster, vermutlich als Stiftung...", nicht straffen? Schon durch das Wort "vermutlich" wird kein Wissen transportriert? (Wobei für das "vor 1250" die Angabe der Quelle nützlich wäre?) Durch die Weiterleitung "Magdalenenkloster" zu "Magdalenerinnen" wäre eine Straffung des Absartzes möglich, oder? Das Ende des Absatzes wird mit "dürfte" eingeleitet. Wobei "dürfte" wohl auf eine weitere Vermutung hinweist? Mit freundlichen Grüssen - --Coolewampe 22:39, 18. Aug. 2009 (CEST)

Willkommen, Coolewampe. In WP ist es nicht üblich, jeden Satz mit einer Fußnote zu schmücken; manchmal habe ich den Eindruck, das ist sogar verpönt, weil im Brockhaus ja auch keine Fußnoten stehen. Ein Nachschlagewerk/Lexikon/Enzyklopädie ist eben keine wissenschaftliche Fachliteratur. Meine persönliche Einstellung dazu ist: So lange eine Angabe nicht angezweifelt wird, ist ein Quellennachweis nicht erforderlich. Aber bei einer Nachfrage ist man ihn dann natürlich schuldig. Also: Der Eintrag "1187" (und große Teile des Mittelalterabschnitts) stammen von mir (schau mal nach unter "Versionen/Autoren" am 22.6.2009), und ich habe zitiert aus dem "Städtebuch Brandenburg und Berlin", Berlin 2000, S. 417: "1187 sacerdos Prinzlauiensis (PUB 1,82 Nr. 106)". Es handelte sich also bei der urkundlichen Ersterwähnung um einen (oder den) Priester (Sacerdos) von Prenzlau, und die entsprechende Urkunde ist im Pommerschen Urkundenbuch (PUB) im Band 1 auf S. 82 als Nr. 106 abgedruckt. Dort im Städtebuch unter "Prenzlau" finden sich auch weitere der zitierten Angaben. Du kannst es nachprüfen; die Staatsbibliothek freut sich über jeden Besucher. Okay? Mit freundlichen Grüßen --Ulrich Waack 23:56, 18. Aug. 2009 (CEST) P.S. Wenn in wissenschaftlicher Fachliteratur "vermutlich" steht, halte ich es für legitim, dieses "vermutlich" zu zitieren. Im Übrigen habe ich noch benutzt "Die Uckermark" von Lieselott Enders (1992) und das Typoskript des Stadtgeschichte-Bandes, der zum Jahresende aus Anlass des Stadtjubiläums erscheinen wird.

Hallo, Ulrich Waack! Vielen Dank für Deine rasche Antwort. Dein wiedergegebener Textinhalt aus dem "Städtebuch Brandenburg und Berlin" ist eine übernommene Vermutung eines anderen Autoren? Denn der Wortlaut der Originalurkunde enthält nicht das Wort "Prinzlauiensis". Man kann das mittels Originalurkunde überprüfen. In der Staatsbibliothek freut man sich wirklich über jeden Besucher. Diese Originalurkunde ist nicht im Pommerschen Urkundenbuch abgedruckt. Was sich im Pommerschen Urkundenbuch nachlesen läßt, ist lediglich eine nicht wissenschaftlich abgesicherte textliche Übertragung. (Dabei beziehe ich mich bezüglich des Pommerschen Urkundenbuches auf eine Böhlau-Ausgabe aus dem Jahre 1970.) Wenn das Wort "vermutlich" in vermeintlicher wissenschaftlicher Fachliteratur Verwendung findet, ist und bleibt es eine Vermutung. Egal von wem sie erstmalig geäußert wurde. Gut finde ich, dass Du einige weniger wichtige Vermutungen zu Prenzlau auch als solche deklarierst. Manches andere vom 22.Juni 2009 hat im enzyklopädischen Sinne gar nichts mit Prenzlau zu tun. Zum Beispiel: "(Zum Vergleich: Berlin/Cölln besaß zum selben Zeitpunkt nur zwei Kirchen (St.Nicolai und St.Petri) und kein Kloster (St.Marien und Franziskanerkloster erst nach 1250))". Oder sehe ich das zu enzyklopädisch? Natürlich werde ich mich interessiert den von Dir angegebenen Quellen zuwenden. Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 18:36, 19. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Coolewampe, ich konnte nicht ahnen, dass Du so gut im Stoff stehst. Deswegen nur ganz kurz: Ich bin Mittelalterhistoriker und verlasse mich auf die anerkannte Fachliteratur: Brandenburgisches Städtebuch, PUB, Enders’ „Uckermark“, der Beitrag von Prof. Schich für den Jubiläumsband Prenzlau 775 Jahre usw. – ich weiß nicht mehr genau, wo ich welches „vermutlich“ abgeschrieben habe, jedenfalls sind es nicht meine eigenen Vermutungen.

Deine Qualifizierung des PUB als nicht wissenschaftlich erstaunt mich. Jedenfalls gilt das PUB als verlässlicher als der Codex Diplomaticus Brandenburgensis (CDB) von Riedel. – Wo befindet sich denn die Originalurkunde von 1187?

Was die Vermutungen anbetrifft, so beruht schätzungsweise die Hälfte der offiziellen (und wissenschaftlich anerkannten) Geschichtsschreibung über die Mark Brandenburg auf schlüssigen Vermutungen aufgrund der leider viel zu wenig überkommenen Urkunden bzw. deren Abschriften usw. Ein besonders krasses, aber aufschlussreiches Beispiel ist Jaxa von Köpenick, über den man eine ganze Menge disparater Splitter, aber im Endeffekt nichts Genaues weiß – z. B.: Ist der Jaxa von Köpenick identisch mit dem Jaxa, der mit Albrecht dem Bären um die Brandenburg gekämpft hat? Jeder Fachhistoriker kennt dieses Problem, und wenn er irgendwann mal über Jaxa schreibt, wird er nur in Ausnahmefällen eine Fußnote mit dem Rattenschwanz der problematisierenden Fachliteratur machen, sondern - wie allgemein unter den Historikern - davon ausgehen, dass die beiden identisch sind. – Natürlich bleibt eine Vermutung eine Vermutung, aber wenn wir Vermutungen ausschließen wollen, so können wir den Laden Geschichtsforschung dicht machen (und in der Folge auch alle einschlägigen Artikel in Wikipedia). Selbst im Lexikon des Mittelalters wird manchmal sehr kurz und selbstsicher ohne jegliche Fußnote über Dinge geschrieben, die keineswegs 100%ig abgesichert sind.

Du hast Recht: Der Vergleich Prenzlaus mit Berlin gehört im strengen Sinne eigentlich nicht in den Artikel. Auslöser war eine Änderung zum Vertrag von Landin, der als Geburtsstunde der Uckermark bezeichnet wurde, was nur bedingt richtig ist. In der Diskussion behauptete jemand am 11.6.2009, "Geburtsstunde" und "historische gewachsene Landschaft" in einem Satz passt nicht zusammen, 1230 war da historisch noch sehr wenig gewachsen). In meinen Augen ein typisches antislawisches Vorurteil, bei dem bei mir der Puls steigt. Deswegen habe ich nach einigen Studien (ich bin kein Uckermark-Spezialist) etwas ausführlichere Änderungen an den Artikeln Uckermark und Prenzlau vorgenommen. Da war nämlich schon vorher eine ganze Menge Vorbildliches gewachsen.

In WP gibt es eine Fraktion, die äußerst strenge und puristische Maßstäbe anlegt. Ich bin mir keineswegs sicher, ob dieser Purismus den Bedürfnissen der Leute entspricht, die in ihrer Eigenschaft als Normalbürger WP als eine Art Online-Brockhaus benutzen und über jede Information dankbar sind, die sie verarbeiten können. Deswegen habe ich auch keine Probleme, Beispiele zu bringen oder bildhafte Formulierungen zu gebrauchen. Ich arbeite kundenorientiert. (Bekomme aber deswegen manchmal Schwierigkeiten. Nun ja.) Mit freundlichen Grüßen --Ulrich Waack 23:15, 19. Aug. 2009 (CEST)

P.S. Als Mentor für die Brandenburg-Artikel wendest Du Dich am besten an Benutzer:Lienhard Schulz, den ich Dir nur bestens empfehlen kann. Er ist „Verwalter“ des Portal:Brandenburg.

Hallo, Ulrich Waack! Die Urkunde befindet sich in: Staatsbibliothek zu Berlin, Preußischer Kulturbesitz, Handschriftenabteilung; Signatur Urk.B.3. Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 12:41, 20. Aug. 2009 (CEST)

Touché! (Ich Ignorant. Ich werde mal bei Gelegenheit nachschauen - Haus 1 oder 2? Und dann natürlich auch das PUB. Da bin ich wirklich sehr gespannt. - Studierst Du an der Humbldt? MfG --Ulrich Waack 17:16, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Coolewampe, noch einmal zur urkundlichen Ersterwähnung Prenzlaus und den Quellen und ihrer Verlässlichkeit:

• “ Denn der Wortlaut der Originalurkunde enthält nicht das Wort "Prinzlauiensis". Man kann das mittels Originalurkunde überprüfen.“

Ja, das kann man tun. In der Urkunde B 3 ist in der dritten Zeile von unten ein "Stephanus sac.dos prnzlau.s" genannt. Dieser Urkundszeuge ist der Pfarrer von Prenzlau/Priester aus Prenzlau. Die in mittelalterlichen Urkunden üblichen Kürzel hat Frau Enders (und/oder vermutlich schon jemand vor ihr vor 1900) zu “sacerdos Prinzlauiensis“ aufgelöst, ohne dass bisher fachlicher Widerspruch eingelegt worden wäre.

• “Was sich im Pommerschen Urkundenbuch nachlesen läßt, ist lediglich eine nicht wissenschaftlich abgesicherte textliche Übertragung.“

Da seit dem Ende des Kaiserreichs auf dem Gymnasium nicht mehr obligatorisch Latein und Griechisch gelehrt wird, ist es spätesten seit 1945 üblich, in solchen Nachschlagewerken nicht mehr den lateinischen Originaltext abzudrucken, sondern eine deutsche Übersetzung. (Anders noch heute in Polen: Wer da als Historiker nicht den lateinischen Originaltext zitiert, wird nur mit der Kneifzange angefasst.) Da die Buchreihe der Neuauflage 1970-1990 zu den Veröffentlichungen der Historischen Kommission für Pommern zählt, wird man wohl die textliche Übertragung als wissenschaftlich abgesichert betrachten dürfen.

MfG --Ulrich Waack 19:29, 21. Aug. 2009 (CEST)

P.S. Erst jetzt entdecke ich, dass im PUB hinter der Nummer 106 noch in Nr. 108, ebenfalls zu 1187, ein Sulislav von Prenzlau (Zuzhzla de Brenszla), vermutlich der Kastellan, also der Verwalter des herzoglichen Burgortes und des zugehörigen Bezirkes folgt. Quelle: Winfried Schich: Prenzlau von der Stadtwerdung bis zum Ende der Askanierherrschaft (von der zweiten Hälfte des 12. Jahrhunderts bis 1320) (im Druck: Jubiläumsband Prenzlau 775 Jahre). --Ulrich Waack 07:58, 22. Aug. 2009 (CEST)

Hallo, Ulrich Waack! 108 wird für gewöhnlich nach 105 gelistet. Aber welche PUB-Ausgabe meinst Du überhaupt? Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 03:24, 13. Apr. 2011 (CEST)

Und weil die Richtigkeit der Informationen für den Nutzer der dt. Wiki von nicht unbedeutender Wichtigkeit ist, wird auch weiterhin die eine und andere Information auf ihre Richtigkeit hin überprüft. Wobei der Artikel und seine Diskussionsseite, als eine enzyklopädische Einheit, sinnträchtig erhalten bleiben wird. Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 02:20, 9. Jun. 2011 (CEST)

Schreibweise "Prenzlow"

84.191.204.250 hat auf die Schreibweise "Prenzlow" hingewiesen. War eine gute Idee, oder? Wo er, oder sie, das "1880er" gefunden hat, interessiert vielleicht nur mich? Denn in Amtsblättern ist bereits Jahrzehnte vorher generell die Schreibweise "Prenzlau" nachweisbar. Die Frage nach der Quelle habe ich ihm, oder ihr, zwar gestellt, aber er, oder sie, war lange Zeit nicht mehr "aktiv" (6.August 2007). (Das "rev Vandalismus" a.a.O. kann ich zurzeit noch nicht einordnen.) Was macht man in Fällen, wo sich bei Nachfrage herausstellt, dass die Artikelinhalte kein nachweisliches "Wissen" darstellen, auch gar nicht darstellen sollten, weil es möglicherweise nur gut platzierte "Scherze" waren? Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 21:00, 19. Aug. 2009 (CEST)

Das Brandenburgische Städtebuch endet den Absatz über die Schreibweisen mit „seit 1484 meist Prentzlow“, ohne zu sagen, seit wann Prenzlau üblich ist.

Am einfachsten ist: Du änderst den Eintrag etwa wie: „seit 1484 meist Prentzlow, ab 18xx jedoch schon in der heutigen Schreibweise“ o. ä. Falls jemand dagegen protestiert, wird er sich schon melden, und dann kannst Du mit ihm diskutieren. Wenn es in einen edit war ausartet, wird schon ein Administrator eingreifen, den Du notfalls auch anschreiben kannst. - Gut getarnte „Scherze“ habe ich bisher noch nicht bemerkt; meist ist der Unfug ziemlich offensichtlich. Wer den Sachverstand hat, um einen Scherz gut tarnen zu können, wird meist keine Lust zu scherzen haben. Also: Wenn Du Dir Deiner Sache sicher bist - einfach ändern bzw. revertieren (und begründen)! Ich war da anfangs auch zu ängstlich. – Der meiste Blödsinn geschieht nach meinem Eindruck werktags vormittags, wenn Oberschüler mal sehen wollen, wie WP funktioniert. MfG --Ulrich Waack 23:33, 19. Aug. 2009 (CEST)

Hallo, Ulrich Waack! Eigentlich bin ich strikt dagegen Änderungen vorzunehmen, bevor sich der eigentliche Autor nicht geäußert hat. Denn wenn es kein "Scherz" ist/war, dann hat er sich was dabei gedacht. Die Möglichkeit sich zu äußern sollte man ihm ermöglichen. Vor allem wenn es um so ein diskutierfähiges Thema wie die Schreibweise des Städtenamens geht. Vor allem: Welche Grundlage wählt man? Die MA-Urkunden von bis? Später die kgl. preußischen Circulare und Amtsblätter von bis? Dein "meist Prentzlow" würde eine statistische Auswertung als Grundlage brauchen. Eine ernstzunehmende und veröffentlichte Statistik zur Schreibweise des Städtenamens scheint es noch nicht zu geben. Aber die Idee die Schreibweise mit in den Artikel zu integrieren finde ich gut. P.S.: Zu Ängstlich bin ich möglicherweise nicht, aber "engagierter" Übereifer macht manchmal mehr kaputt als es Nutzen bringt. Mit freundlcihen Grüßen - --Coolewampe 12:41, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ob ich ändere oder diskutiere hängt davon ab, wie seriös mir der Eintrag erscheint und wie sicher ich mir meiner Sache selbst bin. Wenn ich revertiere mit dem Hinweis "Quellenbeleg?", führt das meiner Erfahrung nach nicht gleich zur Blutrache. Oft ist es hilfreich, sich die Benutzerseite des Eintragers anzuschauen um zu erfahren, welche Qualifikation er hat. Mit einem NN kanst Du ja nur bedingt diskutieren, da fällt mir ein Revert leichter, obwohl ich da hinterher auch schon Überrschungen erlebt habe hinsichtlich der Sachkenntnis des NNs. (Tipp: Sag mal ein bisschen was über Dich auf Deiner Benutzerseite - das hilft nach meiner Erfahrung manchmal, einem Streit vorzubeugen oder ihn zu entschärfen. Man erkennt besser Deine Schwerpunkte und Spezialkenntnisse.)

„Seit 1484 meist Prentzlow“ beruht wie gesagt auf dem Städtebuch. Den Prenzlau-Artikel hat natürlich Lieselott Enders verfasst. Sie sitzt/saß im Potsdamer Landeshauptarchiv, und ich vertraue ihr, dass sie genug Belege gesehen hat, um diese Aussage zu rechtfertigen. Jedenfalls würde ich von ihr keine penibel geführte Statistik verlangen. Ich empfinde die klassischen Standardwerke als ausreichende Grundlage, die ich nicht hinterfrage, es sei denn, ich habe einen konkreten Anlass oder schreibe meine Diss. - Wenn Du die Klassiker anzweifelst und zu besseren Ergebnissen kommst, dann ist m. E. WP nicht die geignete Diskussionsbühne, sondern dann schreibe einen Fachaufsatz, der Staunen erregen und Dir Ruhm einbringen (und hinterher in WP berücksichtigt) wird. Das Online-Äquivalent des Brockhaus ist nun mal kein Ort für Pingeligkeiten, ein Nachschlagewerk ist keine Forschungsliteratur. Glücklicherweise benutzen immer mehr Fachleute WP und korrigieren bzw. ergänzen gegebenenfalls. MfG -- Ulrich Waack 17:45, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hallo, Ulrich Waack! Wenn die Aussage "Seit 1484 meist Prentzlow" nicht auf einer aussagekräftigen Statistik beruht, dann ist sie im wissenschaftlichen Sinne wertlos. Da spielt es auch keine Rolle von wem diese Aussage initiiert wird/wurde. Diese Aussage gehört dann nicht in den Wiki-Artikel "Prenzlau". Diese Diskussionsseite soll den Artikel "Prenzlau" besser machen?! Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 18:48, 20. Aug. 2009 (CEST)

Wikipedia ist ebenso ein (Online-)Nachschlagewerk wie z. B. auch das Brandenburgische Städtebuch, das von den kompetentsten Autoren verfasst ist und von allen Historikern bis in die höchsten Professoren-Ränge nicht nur akzeptiert, sondern sogar gelobt wird. In einem Nachschlagewerk, egal ob Brockhaus oder Wikipedia, wird die beste Fachliteratur zitiert, und das ist hier geschehen (einschl. Formulierungen wie „vermutlich“ oder „meist“). Was für die offizielle brandenburgische Geschichtsforschung gut genug ist, sollte für Wikipedia nicht gut genug sein? Oder ist es nur für Coolewampe nicht gut genug?

Wenn Dir die Formulierung am Artikelanfang: „Prenzlau, bis in die 1880er Jahre Prenzlow“ (oder mein Verbesserungsvorschlag) nicht gut genug ist, dann verbessere sie, aber bitte mit Quellenbeleg. Niemand wird Dich hindern, Statistiken zu erstellen, mit denen Du Lieselott Enders korrigieren willst. Ich halte jedenfalls die Forschungsergebnisse von Lieselott Enders für relevanter als die Zweifel von Coolewampe. Anderenfalls können wir drei Viertel der brandenburgischen Geschichtsforschung in die Mülltonne werfen (und aus WP entfernen), weil man natürlich alles und jedes bezweifeln kann. Wenn Du die Schreibweise „Prenzlau“ schon vor den 1880er Jahren gefunden hast, dann trage einfach das frühere Datum ein, mit Fundstelle. MfG --Ulrich Waack 23:15, 20. Aug. 2009 (CEST)

Es läuft eher darauf hinaus, diesen Passus vorübergehend zu entfernen, bis wer/man eine Lösung gefunden hat und die Schreibweise Prenzlow sinnvoll in den Artikel eingefügt werden kann/könnte. - @Ulrich Waack, dein Vorschlag ist gut gemeint. Füge das doch bei Geschichte ein. Es käme momentan nicht auf eine unwissenschaftliche Aussage mehr an. - Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 15:15, 23. Aug. 2009 (CEST)

Weiterhin steht der Hinweis auf „Prenzlow“ bis in die 1880er Jahre in der Einleitung. Mich hat dies auch gewundert, da ich mit dem „Brandenburgischen Album“ gerade ein Buch von 1860 als Reprint vorzuliegen habe, in welchem „Prenzlau“ geschrieben wird. Nun bin ich ansonsten kein Fachmann wie anscheinend die Diskutierenden hier, jedoch entnehme ich auch Ihrer Diskussion, dass es berechtigte Zweifel an der simplen Darstellung „bis in die 1880er Jahre Prenzlow“ gibt, und finde dies empirisch in vorliegendem Buch bestätigt. Ich würde mich freuen, wenn Sie als Fachkundige das Thema noch einmal aufgreifen könnten und vielleicht selbst Zugang zu Quellen aus dem 19. Jahrhundert selbst nutzen könnten? Ansonsten werde ich den Artikel mit Hinweis auf diese Diskussion in einer Woche ändern (z. B. in „früher auch Prenzlow“). Ocolon 16:50, 19. Jun. 2010 (CEST)

Für frühere Jahrhunderte sind unterschiedliche Schreibweisen selbstverständlich. (Goethe würde hinsichtlich seiner Orthographie im heutigen Deutschunterricht eine satte Fünf ernten.) Die Vorstellung einer verbindlichen einheitlichen Schreibweise kam erst durch Duden 1880 auf. Die vom 17. bis 19. Juni 1901 in Berlin tagende II. Orthographische Konferenz, auf der unter Beteiligung von Konrad Duden Beratungen über die Einheitlichkeit der deutschen Rechtschreibung stattfinden sollten, bestätigte mit ihren Orthografieregeln im Wesentlichen das amtliche preußische Schulregelwerk und den „Urduden“.

Das Städtebuch Berlin-Brandenburg, Münster 2000 (die diesbezügliche „Bibel“) nennt , auf S. 417 folgende Schreibweisen: „1187 sacerdos Prinzlauiensis, 1188 Prenczlau, 1234 Prencelaw, 1240 Princelaw, 1267 Prinzlauia, 1269 Prenzlavia, 1270 Primizslaw, 1290 Primislaw, 1294 Prenzlaw, 1422 Premtzlow, 1456 Premßlow, seit 1484 meist Prentzlow.“ Es ist also kein Wunder, wenn in einem Buch von 1860 Prenzlau steht, denn bis Ende des 19. Jahrhunderts konnten unproblematisch unterschiedliche Schreibweisen nebeneinander stehen. Ich versuche mal, die Formulierung im Artikel diesem Sachverhalt anzupassen. --Ulrich Waack 21:01, 19. Jun. 2010 (CEST)

Hallo, Ocolon! Die Aussage "seit 1484 meist Prentzlow" ist weder nachprüfbar, da kein Bezug angegeben wird/wurde, noch ist sie nachträglich belegbar. Der Abgleich mit den Riedelbänden, für die deutsche Wiki-Gemeinde als Lesehilfe für "diesbezügliche Bibeln" jederzeit griffbereit, zeigt bereits: die Aussage "seit 1484 meist Prentzlow" ist unwahr. Sofern man die bekannte/n Inventurarbeit/en einer Archivhistorikerin als Grundlage willkürlich annimmt. ... Die unterschiedlichen Schraypwaysen sind durch die angebotene Phonetik begründet. ... Wenn ein "itzo" lebender Bayer "Prenzlau" phonetisch anbieten müßte und ein "itzo" lebender "Rügener Badejunge" das Gesprochene, einen bayrischen Dialekt, zu schreiben hätte, könnte es auch heutzutage (noch) zu "Mißverständnissen" kommen. Trotz Göte, Duden und hochdeutschen Schulvorschriften. Aber das ist nur Theoriefinderisches. Und nach WP:Theoriefindung in Wiki-Fließtexten unerwünscht. ... Die Aussage "seit 1484 meist Prentzlow" ist nicht wikirelevant, da theoriefinderisch. Das Gedrucktsein macht aus einer theoriefinderischen Aussage keine enzyklopädisch verwertbare historische Wahrheit. ... Die Schreibweise "Prenzlau" kann, geschrieben und gedruckt, (mindestens) seit 1723 für viele der folgenden Jahre belegt werden. ... Die gern benutzte Schreibweise "Prenzlow" verliert sich mit den letzten Lebenden der "Schmach von Prenzlow" (1806). ... Teiladministrativ ist die Schreibweise "Prenzlau" bereits vor/seit den 1830ern, also weit vor Duden, in Anwendung. Die preußischen Rechtsquellen sind für Interessierte im Netz zugriffig. Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe

Der Artikel Prenzlau im Städtebuch Berlin-Brandenburg und die dortige Formulierung „seit 1484 meist Prentzlow" stammen von Lieselott Enders, die bis zu ihrem Tode vor einem Jahr in der brandenburgischen Landesgeschichtsforschung als die Uckermark-Spezialistin galt. Wikipedia:Keine Theoriefindung sagt: "Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären." Und: "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind." Das Städtebuch Berlin-Brandenburg ist als Nachschlagewerk sogar Fachliteratur hoch zwei (übrigens auch das Historische Ortslexikon für Brandenburg, für das Lieselott Enders viele Bände bearbeitet hat). Angesichts dieser eindeutigen Aussagen ist wohl unschwer zu beurteilen, wer hier Theoriefindung betreibt: Lieselott Enders oder ... --Ulrich Waack 01:43, 22. Jun. 2010 (CEST) P.S. Dass sie mit der Formulierung „seit 1484 meist Prentzlow" nicht gleichzeitig gemeint hat "bis zur Kreisreform von 1993" dürfte sich für eine Historikerin und Nachschlagewerke, deren Schwerpunkte im Mittelalter und in der frühen Neuzeit liegen, von selbst verstehen. Deswegen lautet auch die derzeitige Formulierung "seit 1484 meist Prenzlow, bis in die 1880er Jahre", wobei ich die 1880er Jahre vorgefunden habe. Ich habe Coolewampe bereits am 19. August 2009 anheimgestellt, die 1880er Jahre auf einen früheren Zeitpunkt zu korrigieren, natürlich mit nachprüfbaren Belegen.

Eine kurze und prägnante Aussage zum Thema Prenzlow ist in dem Einleitungssatz unmöglich(?). Daher erfolgte inhaltliche Umstellung auf eine bequellbare historische Wahrheit. Die Ergänzung der Aussage "Kreisstadt" ist beabsichtigt. Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 13:15, 22. Jun. 2010 (CEST)

Na bravo, Coolewampe, ich liebe es konstruktiv. Herzlichen Gruß --Ulrich Waack 14:44, 22. Jun. 2010 (CEST)

Danke für Ihre ergänzenden Ausführungen und die Bearbeitung des Artikels in dieser Frage. Ocolon 16:51, 2. Aug. 2010 (CEST)

Hallo, Ocolon! Das machen wir doch hier gern. Mit freundlichen Grüßen ---Coolewampe 03:26, 13. Apr. 2011 (CEST)

Hallo! Die Passage, die von Ulrich Waack eingefügt worden war und angeblich die Schreibweise des Ortes Prenzlow/Prenzlau für das Jahr 1849 belegen soll, wurde nach Prüfung auf die enzyklopädisch einwandfreie Information für das Jahr 1817 abgeändert. ... Es ist durch Recherche des angeblichen Beleges für jeden Recherchewilligen einfach nachzuweisen, dass der Beleg für das Jahr 1849 nur eine Aussage für den Terminus Kreis Prenzlow enthält. Es ist aus wissenschaftlicher Sicht nicht zwingend, dass der Ort, um den es letztlich bei allem in diesem Artikel zu gehen hat, und nicht um den Kreis, 1849 den selben Namen trägt/trug. Die angegebene Waack'sche Quelle führt nur die Kreise Angermünde, Ober- und Niederbarnim, Prenzlow, Templin an. Stellt jedoch zu den Verwaltungssitzen (Städte/-namen) keinen für das Artikelthema verwertbaren Bezug her. Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 13:45, 3. Jun. 2011 (CEST)

Da vergehen so viele Wikiwochen und die Waack'sche Jahreszahl "1849" ist immer noch im Artikeltext enthalten? Wie peinlich? Wie peinlich. Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 19:53, 31. Jul. 2011 (CEST)

Stadtlexikon Prenzlau

Hallo Coolewampe, noch mal zurück auf Null:

Am 17. August hast Du zwei Bildbände, an den auch Jürgen Theil mitgearbeitet hat, aus der Literaturliste gelöscht (worüber sich streiten ließe, weil es auch sehr informative Bildbände gibt).[1] Aber das ist kein Grund, nun radikal gegen Jürgen Theil (der mir bisher kein Begriff war) vorzugehen und auch sein „Stadtlexikon Prenzlau“ zu entfernen. Ein Lexikon ist als Nachschlagewerk konzentrierte Sachinformation und zählt selbstverständlichst zur Fachliteratur. Ein nichtrelevantes Lexikon ist daher schlecht vorstellbar, es sei denn, es wäre eine kaschierte Werbebroschüre oder wimmelte von Fehlern. Und es hilft dem Normalbenutzer von WP nichts, dass dieses Lexikon in einem Weblink gut versteckt ist, was nur Du weißt.

(Einschub: Nicht nur Benutzer "Coolewampe" weiß, dass das "Prenzlauer Stadtlexikon" vor "Fehlern" nur so "wimmelt". Das weiß auch der Autor der HP www.prenzlau-online.de. Nachweislich. Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 02:09, 24. Aug. 2010 (CEST))

Aber Jürgen Theil ist ein anerkannter Fachautor. Der KOBV bringt für den Autor Jürgen Theil zehn Meldungen für fünf Buchtitel. Sein „Stadtlexikon Prenzlau“ ist vorhanden in der Staatsbibliothek Berlin sowie in der Zentralbibliothek der Humboldt-Universität Berlin und in der Berliner Landes- und Zentralbibliothek (das restliche Brandenburg habe ich nicht abgeprüft). Es ist herausgegeben worden von dem Uckermärkischen Geschichtsverein zu Prenzlau.

Keine Bibliothek in der gesamten Bundesrepublik kauft ein Buch erst dann an, wenn es ihr/e Beschaffungsreferent/In/nen Seite für Seite auf etwaige Tippfehler durchgesehen haben. Sie verlassen sich auf den Ruf des Autors und des Herausgebers (und auch des Verlages) oder prüfen Beschaffungsvorschläge. Die Stabi, die Humboldt-Uni und die Berliner LZB meinen, dieses Lexikon ihren Lesern anbieten zu sollen, aber Coolewampe entscheidet: Das interessiert mich alles nicht, sollen die doch ihr Geld für jeden Scheiß blind zum Fenster hinauswerfen: Ich, WP-Benutzer:Coolewampe, entscheide: dieses Lexikon ist für Wikipedia nicht gut genug. Lösch. Du verbesserst im Artikel Prenzlau als einen angeblichen Fehler von Jürgen Theil Johann II. auf Johann I., obwohl ein 1266 Gestorbener schlecht 1273 ein Kloster gründen kann.

(Einschub: Eben, Herr Ulrich Waack, seit mindestens 1998, behauptet Mann (Mann=Jürgen Theil) in Prenzlauer Publikationen (1998, Projektleiter: Jürgen Theil, 2. Aufl. des so genannten "Raben"; 2005, Autor: Jürgen Theil; 1. Aufl. "Prenzlauer Stadtlexikon"), dass es "Johann I." zu sein hat. War auch schon 1998 Unfug. Ulrich Waack, siehe auch "Sehenswürdigkeiten I". Daraufhin wirst Du erst Johann I. in Johann II. abgeändert haben (siehe auch Deinen Arbeitsaufenthalt in der Versionsgeschichte). Vorher ist Dir das nicht einmal aufgefallen. Die mögliche Tipp- und/oder Druckfehlerdiskussion ist seit der 2. Aufl. des so genannten "Raben", also bereits seit 1998, ebenso "unglaubwürdig". Ein wenig Literaturrecherche würde auch Ulrich Waack und seinem Hinterland nicht schaden!! Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 02:09, 24. Aug. 2010 (CEST))

Wie, meinst Du, würde wohl ein unbefangener Beobachter angesichts unserer Argumente urteilen, wenn wir es auf einen edit war ankommen ließen? Können wir nicht bitte unsere Energien in sinnvollere Aktivitäten stecken? MfG --Ulrich Waack 16:46, 18. Aug. 2010 (CEST)

(Einschub, obwohl Nachschub: Ulrich Waack, es gibt nichts Sinnvolleres als diesen Artikel zu verbessern. Dazu fehlt Dir allerdings der Mut. Mit freundlichen Grüßen ---Coolewampe 02:09, 24. Aug. 2010 (CEST))

Hallo, Ulrich Waack! Habe mal den entsprechenden Stadtlex-Part bei Henriette Herz eingetragen. Und somit die historische Wahrheit entfernt und den Unfug aus dem "anerkannten Fachbuch" übernommen. Bin gespannt was die H.H.-Autoren tun werden. Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 19:59, 18. Aug. 2010 (CEST)

Hallo, Ulrich Waack! Bei Henriette Herz kam ein unverzügliches "Jürgen Theil nicht glaubwürdig.". Aber tröste Dich, Ulrich Waack, hier geht es nur um das "Prenzlauer Stadtlexikon" und um nichts was wirklich wichtig ist. Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 01:22, 20. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Coolewampe, das ist ja beeindruckend, was Du alles zu erzählen hast, obwohl Deine Einschübe mitten in meinen Beitrag hinein sowie überhaupt Dein ganzes Verhalten in dieser Angelegenheit (einschließlich Deiner bewusst falschen Einträge in die Artikel Prenzlau und Henriette Herz) etwas Vandalistisches haben. Aber da Du ja ohnehin sehr bestimmte Vorstellungen darüber hast, was in Wikipedia richtig und was falsch ist – Schwamm drüber, selbst wenn es wenig konstruktiv war.

Eine Bitte für die Zukunft: Wenn Du mal wieder ein Buch wegen zweier Fehler aus einer Literaturliste entfernen willst, dann bitte nicht mit einer Begründung wie „"Stadtlex" über www.prenzlau-online.de abrufbar“. Denn ein Lexikon nur deswegen zu löschen, weil es auch über einen Weblink zu erreichen ist, ist nicht sachgerecht, jedenfalls nicht ohne einen entsprechenden Ersatzhinweis auf „das Lexikon im Link“ im Artikel. Wenn der Grund Deiner Löschung aber in inhaltlichen Fehlern liegt, dann sag es bitte deutlich und vorher, nicht erst hinterher in Endlosschleifen, die Deinen Partnern nur Arbeitszeit rauben. Frdl. Gruß --Ulrich Waack 16:11, 26. Aug. 2010 (CEST)

Hallo, Ulrich Waack! Wieviele geschichtsverfälschende Aussagen darf ein "Stadtlexikon" enthalten? Einen? Zwei? Vierzig? Über Hundert? ... Der Hinweis "Stadtlex über www.prenzlau-online.de" war/ist für Wiki-Benutzer, die sich selber ein Bild von den inhaltlichen Schwächen des "Prenzlauer Stadtlexikon" machen wollen. Also zur Recherche. Also für gründliche Wikipedianer. In der Zusammenfassungszeile stehen eben sämtliche Hinweise zum Artikelbeitrag. Nicht nur "Begründungen" für Reverts. ... Fotomaterial zur Stadt kann jederzeit anderweitig hochgeladen werden und bereichert somit die Wiki dementsprechend. Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 17:47, 31. Aug. 2010 (CEST)

Coolewampe verurteilt „geschichtsverfälschende Aussagen“ – das sind kräftige Worte, zu kräftig. (Fast) jedes Werk enthält wohl oder übel Fehler. Riedels Codex diplomaticus Brandenburgensis ist berühmt/berüchtigt für seine Fehlerhaftigkeit und wird dennoch bis zum heutigen Tag aus gutem Grund zitiert, und zwar noch vor der korrekteren Sekundärliteratur. Wikipedia als Nachschlagewerk enthält in puncto Zuverlässigkeit vier Fehler auf drei in der Encyclopaedia Britannica, was aber konkret bedeutet 400 zu 300 oder 4000 zu 3000. Wenn man die Staatsbibliothek Berlin, die Bibliothek der Humboldt-Universität und die Berliner Landeszentralbibliothek auf die beiden von Coolewampe monierten Fehler hinweisen würde – würden sie das Prenzlau-Lexikon als "geschichtsverfälschend" aus dem Regal nehmen und in die Mülltonne stampfen? Der Prenzlauer Jubiläumsband von Klaus Neitmann/Winfried Schich/Stadt Prenzlau (Hrsg.):Geschichte der Stadt Prenzlau, Geiger-Verlag, Horb am Neckar 2009, ISBN 3-86595-290-9“ (s. Literaturliste) enthält an einer Stelle die (fehlerhafte) Angabe, die berühmte preußische Kapitulation bei Prenzlau sei 1808 erfolgt. Coolewampe hat das sicher schon längst bemerkt, aber warum hat er diesen Band mit dieser „geschichtsverfälschenden Aussage“ noch nicht aus der Literaturliste entfernt?

Wenn jegliches Buch mit einem inhaltlichen oder redaktionellen Fehler aus Wikipedia entfernt werden würde, dann würden sich deren Literaturlisten rasant verdünnen. Riedels CDB wird in WP sogar mit einem eigenen Artikel geadelt (zu Recht!), in dem es die Fachleute noch nicht einmal für nötig gehalten haben, auf seine notorische Fehlerhaftigkeit hinweisen. Auch beim Historischen Ortslexikon Brandenburg und beim Brandenburgischen Namenbuch sind Fehler bekannt; die Fachleute wissen es und prüfen daher lieber noch einmal extra woanders. Deswegen auch mein Hinweis für das Stadt-Lexikon Prenzlau: „nicht immer zuverlässig“. Mehr kann man eigentlich nicht tun. Oder Coolewampe müsste sich für alle Brandenburg-Artikel ans große Ausmisten machen, zumal er auch das Pommersche Urkundenbuch für „nicht wissenschaftlich“ und Lieselott Enders für eine inkompetente Archivbeamtin hält (siehe weiter oben). Oder hat Geschichtspapst Coolewampe nur etwas gegen Jürgen Theil? --Ulrich Waack 23:56, 31. Aug. 2010 (CEST)

Hallo, Ulrich Waack! Dein Beitrag dürfte jetzt total an der sachlichen Diskussion um das "Prenzlauer Stadtlexikon" und seinen Inhalt vorbei gehen. Dieses Rumgeriedele ist Uraltgeschwätz. Und unterlasse bitte die Unterstellung, ich hätte etwas gegen den Autor Herrn Jürgen Theil. ... Warum bist Du nicht auf meine Frage "Wieviele geschichtsverfälschende Aussagen darf ein "Stadtlexikon" enthalten?" eingegangen? Fehlt Dir der Mut Stellung zu beziehen? ... Um die deutsche Wiki besser zu machen, muß man auch den Mut haben ein Buch aus der Literaturliste zu entfernen. Und zwar wegen seines Inhaltes. ... Coolewampe hat den Mut dazu. Ulrich Waack hat ihn nicht. Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 00:54, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe Deine Frage durchaus beantwortet: 4.000. Sollen wir deswegen das Projekt WP einstellen? Aber Du hast meine Frage noch nicht beantwortet: Warum löscht Du nicht den Jubiläumsband Prenzlau mit dem "geschichtsverfälschenden Fehler" 1808? Und alle anderen fehlerhaften Bücher? Warum sind die Fehler von Riedel, HOLB und BNB hinnehmbar, aber gerade diesen beiden Fehler im Prenzlau-Lexikon absolut unerträglich? Ob es vielleicht doch etwas mit dem Autor zu tun hat? --Ulrich Waack 01:27, 1. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, Ulrich Waack! Du hast Dein DissThema selbst "Stadtlexikon Prenzlau" betitelt. Also bleibe sachlich und beim "Stadtlexikon Prenzlau". ... Fragen die nichts mit dem "Prenzlauer Stadtlexikon" zu tun haben sind substanzloses Geschwätz. ... Wenn Du nicht sachlich argumentieren kannst, dann fange bitte nichts dergleichen an. Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 12:42, 1. Sep. 2010 (CEST)

Zitat Coolewampe: "Literatur: Waack'sche Aussagen auf der Artikel-DiskSeite (siehe dort) lassen keinen Zweifel: User/Benutzer Ulrich Waack ist nicht an einem verbesserten Art. "Prenzlau" interessiert . Revert zu Waack."

Ich habe den Artikel verbessert, indem ich Deinen Hinweisen gefolgt bin: Ich habe auf die Fehler hingewiesen ("nicht immer zuverlässig") und ich habe den von Dir empfohlenen Ersatzlink eingelinkt. Was willst Du noch? Wenn Du nur absolut fehlerfreie Bücher dulden willst, dann musst Du auch das HOLB, das BNB und den Jubiläumsband Prenzlau 2009 aus der Prenzlauer Literaturliste streichen. Warum tust Du das nicht konsequenterweise, warum "verbesserst" Du nicht den Artikel mit diesen Streichungen, wo liegt der entscheidende Unterschied zum "geschichtsverfälschenden" Jürgen Theil mit seinen anderthalb Fehlern? --Ulrich Waack 13:39, 1. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, Ulrich Waack! Leider verbittet sich der Autor Jürgen Theil jegliche Korrektur des Buchinhaltes und/oder der Vorlage des dortigen Wiki-Verschnitts auf bereits erwähnter www.prenzlau-online.de. :o)... Deine Änderungen sind also unsubstantiell. Alles nur hektisches und überstürztes und unüberlegtes und nutzloses Verbalübergetünche. ... Wobei man sich jedoch berechtigt streiten könnte, ob man den mißglückten Autorenmurks trennen und das "Prenzlauer Stadtlexikon" und die "Geschichte in Daten" separat einem bestimmten Grad Fahrenheit überantworten sollte. Sollte aber alles Paginierte als ein Gesamtmist zu gelten haben, dann würde natürlich auch die Seite 342 dazu gerechnet werden müssen. ... Da wagt es der "anerkannte Fachautor" tatsächlich das Kürzel CDU mit Christlich Demokratische Partei Deutschlands aufzulösen. Dabei hätte er nach Aussage eines CDUlers nur ein einziges von zig Dokumenten benutzen zu brauchen. Mit "Blödsinn" faßt man das dort zusammen. Ja, ja, dieser Herr Jürgen Theil. ... Schlimm ist, dass das Buch, bezeichnenderweise im Selbstverlag erschienen, welcher renomierte Verlag hätte so etwas auch verlegt, von der Stadt Prenzlau noch immer verkauft wird. Samt dem blödsinnigen Inhalt. Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 23:07, 30. Nov. 2010 (CET)

Das Benutzen von Inhalten dieses Buches in der dt. Wikipedia führt jetzt bereits zu einer Vandalismusmeldung. So sehr ist diese Litearturempfehlung schon berüchtigt? Denn man weiß ja nie ob das gerade Benutzte aus dem "Stadtlexikon" oder dem Datenteil des Buches eine Falschinformation des Autors ist. "Wetten, daß..." es niemand mehr wagen und dieses Buch zum Nachschlagen benutzen wird? Gerade wegen der sprichwörtlichen Unzuverlässigkeit des Inhaltes? Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 13:15, 11. Dez. 2010 (CET)

Es soll inzwischen bereits einen Fan-Club geben der sich dem Thema "Plagiat" im Zusammenhang mit dem "Prenzlauer Stadtlexikon" verschrieben hat. Damit dürfte auch die Literatur"empfehlung" in der deutschen Wiki überdenkenswürdig werden? Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 03:50, 13. Apr. 2011 (CEST)

In der Kleinstadt Prenzlau hat man die mißglückte Geschichtsvereins-Variante des "Prenzlauer Stadtlexikon" des Herrn Jürgen Theil wohl endgültig auf den Index gesetzt. Denn anders kann man die Entfernung von der doch recht emsig besuchten Stadtportalsite "Prenzlau Online" zurzeit nicht werten. Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 02:40, 9. Jun. 2011 (CEST)

Sehenswürdigkeiten III

Alte Nicolaikirche

Hallo Benutzer Ulrich Waack! Du hattest freundlicherweise das Wort "Westwerk" in "Westbau", im Zusammenhang mit Deiner Begründung "Pfarrkirche", abgeändert. Die Prenzlauer wird sicher interessieren von wann bis wann die "Alte Nikolai" "Pfarrkirche" war. Würdest Du bitte diese Pfarrkirchenzeiten nachreichen und auch bequellen? Es handelt sich ggf. um (D)eine geschichtsverfälschende Aussage zur Prenzlauer Geschichte. Kläre uns bitte auf, ob die "Alte Nikolai" auch schon vor 1250 Pfarrkirche gewesen ist. Oder gewesen sein muß? Und das die "Alte Nikolai" bereits bei Fertigstellung, samt Mehrturmbereich, Pfarrkirche war? Geweiht wann vor 1250? Und bequelle bitte den Bauabschluß des Türmebereichs und reiche bitte einen archäologisch-gutachterlichen Bericht, wenn es sein muß auch als Einzelnachweis, nach, aus dem hervorgeht, dass der Türmebereich immer schon ein "Westbau" war. Kannst Du das alles nicht, so reverte Dich bitte selbst. Mit freundlichen Grüßen ---Coolewampe 22:26, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe lediglich „Westwerk“ in „Westbau“ geändert. Näheres findest Du in Ernst Badstübner: "Westbauten märkischer Pfarrkirchen – Gestalt, Funktion und Bedeutung einer Bauform der Kolonisationszeit." In: Regionale, nationale und internationale Kunstprozesse. 27.-30.5.1981 in Erfurt/Jenaer Arbeitskreis für Ikonographie und Ikonologie (= Wissenschaftliche Beiträge der Friedrich-Schiller-Universität Jena), Jena 1983, S.96-104.

Zum Thema „Pfarrkirche“ habe ich im Artikel selbst nichts gesagt und nichts geändert und muss daher auch nichts belegen. Dennoch: Wenn Dich das Thema interessiert: Die Literatur von Karlheinz Blaschke zum Thema Nikolaikirchen ist inzwischen fast unüberschaubar. Ich empfehle Recherche über den RI-Opac.[2] Sein Aufsatz von 1967 enthält einen Katalog, in dem sich auch die Nikolaikirche von Prenzlau findet. Am schnellsten zugänglich für Dich ist aber vermutlich der Aufsatz von Winfried Schich in Klaus Neitmann/Winfried Schich/Stadt Prenzlau (Hrsg.):"Geschichte der Stadt Prenzlau", Horb am Neckar 2009; da findest Du den neuesten Stand zum heute Wissbaren über die Alte Nikolaikirche. Leider sind die Quellen wie üblich eher dürftig. --Ulrich Waack 08:26, 3. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, Ulrich Waack! Beim Eingeben von "Alte Nikolaikirche Prenzlau" erscheint auf den ersten Seiten nicht ein einziger Deiner Literaturhinweise. Also steht in der von Dir angeführten Literatur auch nichts drinne, was als Antwort auf meine Fragen "heute wissbar" zu sein hätte. Die Prenzlauer warten also weiter auf Deine konkreten Bezüge zur Alten Nikolaikirche Prenzlau. Wieder nur viel Text von Ulrich Waack ohne verwertbare Informationen. ... Sämtliche von dir genannten Autoren/Aufsätze sind demnach vernachlässigbar. Mit freundlichen Grüßen ---Coolewampe 10:17, 7. Sep. 2010 (CEST)

Da keine ausreichende Bequellung der Waack'schen Änderung (Verschlimmbesserung) durch den Benutzer Ulrich Waack erfolgte, wurde "Westwerk" bis zur (siedlungsarcheologischen) Klärung wieder eingefügt. Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 23:24, 8. Okt. 2010 (CEST)

Allein schon der Artikel Westwerk zeigt, dass der Turm der Alten Nikolaikirche kein Westwerk gewesen sein kann. Wie bereits am 3.9.2010 gesagt: Die Alte Nikolaikirche in Prenzlau war eine Pfarrkirche. Der aktuelle Forschungsstand ist dargestellt in „Geschichte der Stadt Prenzlau“, hrsg. von Klaus Neitmannn und Winfried Schich im Auftrag der Stadt Prenzlau in Verbindung mit dem Brandenburgischen Landeshauptarchiv (= Einzelveröffentlichungen der Brandenburgischen Historischen Kommission Band XVI), Horb 2009. Darin wird das Mittelalter behandelt auf S. 27-62 von Winfried Schich: „Prenzlau von der Stadtwerdung bis zum Ende der Askanierherrschaft (von der zweiten Hälfte des 12. Jahrhunderts bis 1320).“ Dieser Aufsatz enthält ein gesondertes Kapitel „Die kirchlichen Verhältnisse in der Askanierzeit“ (S.53-57). Die Pfarrkirchen und das Pfarrkirchensystem in Prenzlau im Allgemeinen und die (Alte) Nikolaikirche im Besonderen werden erwähnt auf S. 30, 32, 35, 38, 39, 43, 53ff. Dass Westwerke nicht an Pfarrkirchen vorkommen, wird erklärt in Friedrich Möbius: „Westwerkstudien“, Jena 1968. Was dagegen Westbauten an ostelbischen Kirchen sind, wird – wie ebenfalls bereits am 3.9.2010 erwähnt – erklärt in Ernst Badstübner: "Westbauten märkischer Pfarrkirchen – Gestalt, Funktion und Bedeutung einer Bauform der Kolonisationszeit." In: Regionale, nationale und internationale Kunstprozesse. 27.-30.5.1981 in Erfurt/Jenaer Arbeitskreis für Ikonographie und Ikonologie (= Wissenschaftliche Beiträge der Friedrich-Schiller-Universität Jena), Jena 1983, S.96-104. --Ulrich Waack 23:10, 10. Okt. 2010 (CEST)

Die Kirche St. Nikolai in Geithain war immer schon eine Pfarrkirche? Wenn ja, dann hat diese Pfarrkirche ein Westwerk. (Wobei der Terminus Westwerk als verbale Modeschöpfung hier nicht diskutiert werden sollte.) Damit wäre die Waack'sche Aussage "keine Westwerke an Pfarrkirchen" wohl widerlegt. Die Waack'sche Aussage ist im wissenschaftlichen Sinne "falsch". Zum angegebenen Rest gern später mehr. Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 14:13, 11. Okt. 2010 (CEST)

Aus den angegebenen Seiten wurde die Seite 32 ausgelost und auf Informationen zum Thema "Alte Nikolai Prenzlau" durchsucht: Fehlanzeige. Dort kommt nur das Wort "Prenzlau" vor. Jedoch kein Wort zum Thema "Alte Nikolai(Kirche)". Irreführende bzw. unsinnige Informationen im Zusammenhang mit Einträgen in Wikipediaartikel gelten allgemein als "Vandalismus"? ... Wobei die inzwischen inflationäre Erwähnung eines einzelnen Namens und eines einzelnen Buches möglicherweise Resultat einer privat-emotionalen Problemlösung sein könnte: http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:Tlzp7xyjriMJ:www.buchhandel.de/WebApi1/GetMmo.asp%3FMmoId%3D4980513%26mmoType%3DPDF+Ulrich+Waack&hl=de&gl=de&pid=bl&srcid=ADGEESir1B_-8E04vyZEYoJc1Xez4tEWu_mATIi_zVDp8xrUHEGj4XnLO6DhZ0BT7vnUuAsX7LWgpE0xv4SiqEUomMuAkWLvsmK12x8zBooJNHZB_lx-4smkBUuPoZ-oVQ1OEm_zgLMj&sig=AHIEtbTzaFLUPzQfc5FsFE6QiVmj6kffww Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 20:23, 12. Okt. 2010 (CEST)

Die vom Wikipedianer Ulrich Waack angebotene Literatur zum Thema "Alte Nikolaikirche Prenzlau" erweist sich als nutzlos. Dabei ist nicht der Aufsatz von Ernst Badstübner "Westbauten märkischer Stadtkirchen - Gestalt, Funktion und Bedeutung einer Bauform der Kolonisationszeit", erschienen in: "Regionale, nationale und internationale Kunstprozesse", S. 96-104, Jena 1983, nutzlos. Er liest sich flüssig. Badstübners Hinweis unter "Anmerkung 1" macht diesen, den Literaturhinweis, für das Thema "Alte Nikolaikirche Prenzlau" nutzlos: "... und die spätromanisch-frühgotischen ... in der nördlichen Uckermark, in dem Gebiet um Prenzlau, das erst am Ende des Eroberungszeitraumes , um 1250, aus pommerschem Besitz unter askanische Herrschaft kam, sollen außer Betracht bleiben wegen ihrer deutlichen landschaftlichen Sonderformen,...". Sonderformen. So, so. ... Also auch hier nichts zur Prenzlauer Alten Nikolaikirche enthalten. Der Aufsatz erwähnt dann auch nur beiläufig die Prenzlauer Marienkirche. Ohne auf diese bautechnisch oder kirchenrelevant einzugehen. ... Der sicher (?) affektursächliche Waack'sche Verschreiber "Pfarrkirchen/Stadtkirchen" wäre durch den zeitnahen Beitrag im Artikel erklärbar. Wortreiche Beiträge, aber am Ende?: leeres Gefasel. ... Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 20:20, 20. Okt. 2010 (CEST)

Da sind jetzt stählerne Glocken in den einen Turm des Westwerks hochgehievt worden? Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 03:53, 13. Apr. 2011 (CEST) (Ergänzung: Und noch sind sie nicht 'runter gefallen. Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 02:43, 9. Jun. 2011 (CEST)

Westbau der Marienkirche

Ich habe den am 9. November um 23:02 Uhr bei der Sehenswürdigkeit Marienkirche hinzugefügten Satz entfernt, weil in ihm ein Fachbegriff ersichtlich falsch verwendet wird und er im Übrigen lexikalisch irrelevant ist: „gern gewähltes fotografisches Ziel“ lässt sich über jedes bekannte Bauwerk sagen, vom Brandenburger Tor bis zum Eiffelturm, ohne dass es irgendwo für erwähnenswert gehalten werden würde.

Der Turm der Marienkirche ist kein Westwerk, sondern ein Westbau; das ergibt sich aus dem eingelinkten Fachbegriff Westwerk. Die drei hier entscheidenden Kennzeichen sind: Das Westwerk enthält eine Empore mit Fürstensitz. Westwerke treten nur westlich der Elbe auf; ihre Bauform läuft spätestens mit dem 12. Jahrhundert aus. Dagegen ist die Marienkirche die städtische Hauptpfarrkirche der Prenzlauer Bürgerschaft; sie liegt weit östlich der Elbe, und der Turm wurde erst im 13. Jahrhundert erbaut. Im Artikel Westbau wird ausdrücklich festgestellt, dass Pfarrkirchen keine Westwerke haben (mangels zeremonial teilnehmendem Fürst).

Es mag dahingestellt bleiben, ob Fritz Löffler die fachliche Begrifflichkeit der Mittelalterarchitektur nur ungenügend beherrschte oder ob er einfach nur nachlässig formuliert hat; laut Literaturrecherche in den klassischen Online-Katalogen KVK, StaBiKat, KOBV und RI-Opac liegt sein fachlicher Schwerpunkt in der Barockarchitektur. Er ist nicht der Einzige, der Westwerk und Westbau fälschlicherweise für Synonyme hält; die klare Abgrenzung ergibt sich indessen aus den Definitionen in den Artikeln Westwerk und Westbau. Der Dehio Brandenburg S. 879-882 bezeichnet den Turm korrekterweise durchgehend (drei Mal) als Westbau; so auch Schich in seinem Beitrag über die Prenzlauer Kirchen (s. Lit., S. 30, Bildunterschrift). Wer WP-Artikel einlinkt, ihre Definitionen aber für irrelevant hält, sei schließlich auf Koepf/Binding: Bildwörterbuch der Architektur, S. 496 (Art. Westbau und Westwerk) verwiesen.

Bisher nicht ausreichend erwähnt ist, was die Prenzlauer Marienkirche tatsächlich architektonisch bedeutsam macht: Sie war die erste Hallenkirche östlich der Elbe; ihre raffiniert konstruierte östliche Schaufassade (nach innen dreifach apsidial, nach außen scheinbar flächiger Abschluss) ist „einmalig in der Backsteingotik“ (Dehio). --Ulrich Waack 12:50, 22. Nov. 2010 (CET)

Hallo, Ulrich Waack! Ein Westwerk hat mindestens 2 schöne hohe (hohe = hoch = relative Sichtweise) sehenswürdige Türme. Immer. Auch die Prenzlauer Marienkirche hat/hatte mindestens 2 hohe sehenswürdige Türme. Schon immer. Nicht wie Du in Deinem Beitrag fälschlicherweise behauptest: "Der Turm der Marienkirche ist ... .". Bekanntlich ist das heutige Erscheinungsbild der Prenzlauer Marienkirche mit ihrem Westwerk nicht die erste Prenzlauer Marienkirche mit ihrem Westwerk. Bekannt ist auch, dass das Westwerk der ersten Marienkirche im Verlauf Ihrer Bauzeit nicht gänzlich vollendet wurde. Aber auch ein nicht gänzlich vollendetes Westwerk der ersten Prenzlauer Marienkirche bleibt ein Westwerk der ersten Prenzlauer Marienkirche. Auch wenn es den Westbau-Freaks nicht in den Behauptungskram passt. ... Es ist im übrigen nicht WikiART Einzelnachweise beim Ordnen von Artikelinhalten einfach zu entfernen, nur weil sie dem Ordner nicht genehm sind. Mit Einzelnachweisen mitgeteilte andere Meinungen sind in der Wiki extra erwünscht. ... Auf welcher Ebene des Nordturms des Westwerks der Prenzlauer Marienkirche war eigentlich der abgestorbene (abgestorbene = gern benutzter Terminus der Zeit) Schwedenkönig aufgebahrt worden? Muß ja auch Deiner Meinung nach im Nordturm des Westwerks gewesen sein, denn Du hast das nicht mit fortgeordnet. ... Vor allem: gibt es einen Nordturm, gibt es auch einen sich zu ihm in Richtungs-Relation befindlichen zweiten Turm. :o) Denn das im Osten ist kein Turm. Nicht mal ein Türmchen. 2 Türme, Ulrich Waack, nicht "Der Turm". ...Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 14:27, 26. Nov. 2010 (CET)

Hallo, Ulrich Waack! Überhaupt schon mal im uckermärkischen Prenzlau gewesen? Die Marienkirche der Stadt ist ein Hingucker! Echt! Was könntest Du da Quader zählen? Mit freundlichen Grüßen -

Hallo Coolewampe, ab der Mitte der 1970er-Jahre (Passierscheinabkommen) bin ich ein knappes Dutzend Mal in Prenzlau gewesen. 2002 habe ich für eine Arbeit über insgesamt 53 Feldsteinquader-Westbauten (50 städtische Pfarrkirchen, davon etwa 90 % in Brandenburg) die Westbauten von Alt-Nikolai, Jacobi und Marien fotografiert, vermessen und in jeweils 17 baulichen Merkmalen statistisch erfasst (und natürlich auch hinterher alles detailliert und systematisch ausgewertet). 2003 war ich als Referent zu einer Fachtagung über Kirchenbau in Prenzlau (im Dominikanerkloster) eingeladen, das Referat wurde 2004 publiziert. Zum vorläufig letzten Mal war ich Prenzlau in der Marienkirche im Rahmen der Brandenburgischen Sommerkonzerte 2010. Da ich Matthias Schulz mindestens einmal pro Jahr (meist auf Fachtagungen, manchmal auch in Berlin im Landesgeschichtlichen Colloquium) treffe, bin ich über den aktuellen Forschungsstand in Prenzlau immer relativ gut informiert. Frdl. Gruß --Ulrich Waack 17:02, 13. Apr. 2011 (CEST)

Hallo, Ulrich Waack! Und Du willst nie dem Herrn Jürgen Theil persönlich begegnet sein? :o) ... Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 02:47, 9. Jun. 2011 (CEST)

Westbau der Alten Nikolaikirche

Frau Dr. Annegret Lindow ist eine anerkannte Autorin für Bauwerke in Prenzlau, aber in diesem speziellen Fall von Turmarchitektur macht sie bedauerlicherweise einen falschen Gebrauch von der Fachterminologie. Die Kunstgeschichte unterscheidet Westwerke und Westbauten (vgl. dtv-Atlas zur Baukunst, München 1981, S. 381; Hans Koepf/Günther Binding: Bildwörterbuch der Architektur, Stuttgart 1999, S. 496). Die Aufgabe von Wikipedia ist es, den Forschungsstand der einzelnen Fachwissenschaften nach der Fachliteratur wiederzugeben. Laut dem WP-Artikel Westwerk sind für die vorliegende Prenzlau-Frage die drei wichtigsten Kennzeichen eines Westwerks: das Vorhandensein eines liturgisch gesonderten Westbauteils mit (Fürsten-)Emporen im Obergeschoss (karolingische und ottonische Kaisertradition, „Oberkirche“) sowie ihr Vorkommen ausschließlich westlich der Elbe und vor 1200. Diese Voraussetzungen werden von den nach 1200 östlich der Elbe in Prenzlau erbauten städtischen Kirchen ersichtlich nicht erfüllt; sie verfügen dagegen über Westbauten des speziellen Bautyps „Märkischer Westbau“. Im WP-Artikel Westbau wird die Prenzlauer Marienkirche (von Lindow zu Recht mit der Nikolaikirche verglichen) ausdrücklich als Beispiel eines Westbaus erwähnt. Ebenso wird ausdrücklich auf die Gefahr der nicht seltenen fälschlichen Verwechselung von Westwerken und Westbauten hingewiesen.

Die Frage lautet: Was ist entscheidend für Formulierungen in WP-Artikeln: Die durch andere WP-Artikel gegebenen Definitionen oder aber der Sprachgebrauch von Autoren, die offenbar in diesem speziellen Punkt nicht ausreichend mit der Fachterminologie vertraut sind? Wir könnten uns die Arbeit an WP ersparen, wenn durch jeden Autor die auf Fachliteratur und Mitarbeit zahlreicher WP-Autoren beruhenden Definitionen anderer WP-Artikel beiseite gewischt werden könnten. --Ulrich Waack 15:06, 18. Mai 2011 (CEST)

Ich habe erneut revertiert. Die Aussage "Ulrich Waack fehlt jeglicher Beweis für seine Behauptung." ist offensichtlich gegenstandslos angesichts der ausführlichen Begründungen in den klar abgrenzenden WP-Artikeln Westwerk und Westbau. Ich habe Dritte Meinung eingeholt. --Ulrich Waack 17:07, 19. Mai 2011 (CEST)

Guten Tag an die streitenden Parteien. Es ist um eine Dritte Meinung gebeten worden. Nach Durchsicht der Versionen fasse ich mal zusammen: Ulrich Waack hält den Ausdruck "Westwerk" für die falsche Bezeichnung für die Alte Nikolaikirche, hat aber nicht nur das Wort geändert, sondern gleich den ganzen Satz inklusive dem Vergleich der Rosenfenster und dem Literaturverweis auf Lindow rausgeschmissen. Das war übertrieben und hat einige andere Autoren verärgert. Mittlerweile wird der Satz aber stehengelassen, es geht also nur noch um die Frage "Westwerk oder Westbau?". Dazu wird in den Wikipedia-Artikeln: Westwerk, Westbau, Sächsischer Westriegel alles Wesentliche gesagt: Westbau ist ein Oberbegriff für alles, was am Westende einer Kirche steht. Westwerk dagegen hat eine eingeschränktere Bedeutung. Auch wenn "Westwerk" manchmal außerhalb der Fachliteratur einfach für jede Form von Westbauten mit Türmen verwendet wird: Eine solche Verwendung des Begriffs "Westwerk" ist inkorrekt. Westwerk meint einen nur in der karolinigsch-ottonischen Baukunst auftretenden, speziellen Bautyp. Günther Binding: "Architektonische Formenlehre", Darmstadt 2009, S. 190 (vgl. auch S. 36), definiert ihn so: "im Westen an eine Bischofs- oder Klosterkirche angeschobener, architektonisch und liturgisch selbständiger Baukörper aus mittlerem, turmüberhöhtem Raumschacht und von Emporen umgeben, die über Treppentürme zugänglich sind; kann auch über einem gewölbten Erdgeschoss erhoben sein (Vollwestwerk)." Nur für diesen Bautypus verwendet die Architekturgeschichte den Begriff "Westwerk", alles andere, ob mit Türmen oder ohne, ist ein "Westbau". Danach sollte deutlich sein, dass wir es in Prenzlau nicht mit einem Westwerk zu tun haben. Westbau ist also auf jeden Fall richtig. Inwieweit der Prenzlauer Bau in die von Ernst Badstübner definierte Gruppe der "Märkischen Westbauten" fällt, kann ich nicht beurteilen, da ich den Bau nicht näher kenne. Nachbemerkung: ob die in den Westwerken vorhandenen Emporen wirklich als Fürstenemporen dienten, ist mittlerweile umstritten. Gruß an alle Beteiligten, --Quinbus Flestrin 09:51, 23. Mai 2011 (CEST)

Danke, Quinbus Flestrin, für diese Expertise. Mein Totalrevert des eingefügten Satzes war leider eine Überreaktion, die ich aber selbst innerhalb von drei Minuten berichtigt habe. Denn der Vergleich der Turmbauten von Marien- und Alter Nikolaikirche ist ja durchaus zutreffend, aber nun ist klargestellt: „Danach sollte deutlich sein, dass wir es in Prenzlau nicht mit einem Westwerk zu tun haben. Westbau ist also auf jeden Fall richtig.“ Mfg --Ulrich Waack 12:53, 23. Mai 2011 (CEST)

Hallo! Nur eine schriftliche Stellungnahme der Autorin Frau Dr. Annegret Lindow wäre im wissenschaftlichen Sinne ein Beweis, dass sie einen Terminus falsch benutzte. Alle anderen Interpretationen sind wissenschaftlich als "nutzlos" zu deklarieren. Frau Dr. Annegret Lindow benutzt nunmal das Wort "Westwerk" und eben nicht das Wort "Westbau". Es kann also nur der einzig sinnvolle Beweis angetreten werden, dass sie nicht "Westwerk" benutzen wollte, sondern "Westbau". Alle anderen Buchtexthinzuziehungen sind "unakademisch". Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 14:16, 23. Mai 2011 (CEST)

Hallo Coolewampe, dann müsste man aber doch die Textstelle als Zitat von Dr. Lindow in Anführungsstriche setzen. Vielleicht könnte man damit die Kontroverse um diese Kleinigkeit beenden? Aber warum sind alle anderen Bücher zum Thema außer dem von Lindow "unakademisch"? Gruß --Quinbus Flestrin 08:49, 24. Mai 2011 (CEST)

Hallo Quinbus: Ich bitte um Nachsicht, aber... Dass Frau Dr. Lindow lediglich oberflächlich formuliert hat, ergibt sich außerdem auch daraus, dass laut ihr die Nikolaikirche angeblich an die Marienkirche „erinnert“. Da in aller Regel in Nordostdeutschland das Nikolai-Patrozinium älter ist als das Marien-Patrozinium, kann nichts Älteres an Jüngeres „erinnern“, sondern nur Jüngeres an Älteres. Die Kennzeichnung als „Zitat“ löste nicht das Problem, dass die Formulierung von Frau Dr. Lindow in ersichtlichstem Widerspruch zur herrschenden Architekturlehre steht (Binding et al.) und daher nicht akzeptabel ist, sofern man nicht WP-Artikel (und den Forschungsstand der Kunstgeschichte) generell für unbeachtlich hält. Uckermärkische Pfarrkirchen des 13. Jh. sind von karolingisch-ottonischen Kloster- und Bischofskirchen der Rheinlande Lichtjahre entfernt. Über einen Kompromiss könnte daher erst dann gesprochen werden, wenn die schriftliche Stellungnahme von Frau Dr. Lindow vorliegen wird, auf die man gespannt sein darf. Notfalls müsste ein neues Kapitel in der Westwerkforschung aufgeschlagen werden. --Ulrich Waack 11:38, 24. Mai 2011 (CEST)

Ich fahre jetzt bis Pfingsten in Urlaub. Also bitte ggf. meine Nicht-Reaktion nicht falsch deuten. --Ulrich Waack 09:49, 25. Mai 2011 (CEST)

Hoffentlich hat Ulrich Waack die schriftliche Stellungnahme bereits angefordert. Denn Ulrich Waack behauptet ja, dass die Autorin einen Terminus falsch anwendet/benutzt. Und niemand sonst. Niemand anderes als Ulrich Waack zweifelt an der Kompetenz von Frau Dr. Annegret Lindow. ... @Quinbus Flestrin: Nicht die Bücher sind "unakademisch". Aber sie zu benutzen um eine Verfälschung einer wortwörtlichen Buchpassage zu rechtfertigen ist mE "unakademisch". Und mit etwas Recherche zum Thema hätte das Wortwörtliche gar nicht überlesen werden können. Zumal die diesbezüglichen Begründungen in den Zusammenfassungszeilen eher zu deutlich als zu undeutlich sind. Die Drittmeinug hätte das Zitat als solches beinhalten müssen. Und mehr eigentlich nicht. :o) ... Da Ulrich Waack ja sicher bald die schriftliche Stellungnahme von Frau Dr. Annegret Lindow hier posten wird, stelle ich bis dahin den korrekten Wortlaut aus dem Lindow'schen Buch wieder her. Denn die fortgesetzte Störung geht von Herrn Waack aus. Und von niemand anderem. Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 23:49, 25. Mai 2011 (CEST)

Westwerk der so genannten Alten Nikolaikirche

Hallo, liebe Freunde der Prenzlauer Geschichte!

Man kann natürlich die ständige Mißachtung der Autorin Frau Dr. Annegret Lindow, egal durch wen, nicht verhindern. Denn es soll ja schließlich eine freie Enzyklopädie bleiben. :o) ...

Aber für alle, die zwischenzeitlich eine Verfälschung der Buchpassage im Artikel lesen müssen, aber in der dt. Wiki nur Unverfälschtes lesen möchten, hier die wissenschaftlich nicht widerlegte Lindow'sche Passage, so wie sie veröffentlicht wurde: "Das Westwerk erinnert mit dem gut ausgearbeiteten Feldstein-Portal und dem Rundfenster stark an das der Prenzlauer Marienkirche.". Das ist wortwörtlich übernommen aus: Stadtbilder aus Prenzlau, erschienen im Stadt-Bild-Verlag, 1993.

Es handelt sich also um ein Zitat. Und wurde durch Angabe der Quelle auch als solches unmißverständlich kenntlich gemacht.

Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 13:49, 25. Mai 2011 (CEST)

Diese Buchpassage hat was, gelle? :o) ... Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 20:01, 31. Jul. 2011 (CEST)

Absurditäten

Benutzer:Coolewampe (im Folgenden: CW) hat meine angekündigte Reiseabwesenheit (vom 25. Mai bis 8. Juni) benutzt, um in dieser Zeit im Artikel Prenzlau einschl. Diskussionsseite insgesamt 11 Edits vorzunehmen, die sich gegen mich richten. Dabei hat er nicht nur zum wiederholten Male sein falsches „Westwerk“ (statt Westbau) in Bezug auf Turmbauten an Prenzlauer Stadtkirchen revertiert, wofür er bereits am 23. Mai von Lienhard Schulz (Portalverwalter Brandenburg) wegen „fortgesetzter Störung“ vermahnt worden war, sondern er hat auch zwei inzwischen längst erledigte Konfliktpunkte erneut aufgegriffen.

1. CW hatte am 20. August 2010 eine Anti-Jürgen-Theil-Kampagne eröffnet, indem er dessen „Prenzlauer Stadtlexikon und Geschichte in Daten. Arbeiten des Uckermärkischen Geschichtsvereins zu Prenzlau e. V., Bd. 7, Prenzlau 2005“ mit einer offensichtlich fadenscheinigen Begründung aus der Literaturliste gestrichen hat, zugunsten geschichtlicher Angaben auf der gewerblichen Internetseite Prenzlau-Online.de. Auf deren (Diskussions-)“Forum“ kann man nachlesen, dass dort eine vereinsinterne Kampagne gegen Jürgen Theil läuft, der Historiker und langjähriger Vorsitzender des Uckermärkischen Geschichtsvereins zu Prenzlau ist. Ich habe daher zugunsten von Jürgen Theil (der mir bis dahin völlig unbekannt war) revertiert, weil der Vorwurf, sein Lexikon enthalte einige Fehler, nicht stichhaltig ist; dies kommt schließlich auch in anderen Büchern vor. Diese Sichtweise („Man muss auch übrigens nicht wegen einzelner Fehler, so sie zu erkennen sind, ein Gesamtwerk in Frage stellen“) hat auch der Administrator Capaci34 bestätigt, der CW schließlich am 1. Dezember 2010 gesperrt hat, und das war bereits die zweite Sperre für CW (inzwischen insgesamt drei).

Meinen Kompromiss bezüglich des Stadtlexikons vom 31. August 2010 (Klammerzusatz: „Nicht immer zuverlässig“) reichte CW nicht aus, denn er hat das Lexikon jetzt erneut am 6. Juni 2011 aus der Literaturliste entfernt, mit der Begründung, dass dessen Online-Version nach einem „Disput“ mit dem Autor auf der Internetseite Prenzlau-Online.de gelöscht worden sei. Der Wert eines Buches, das in der Deutschen Nationalbibliothek, der Staatsbibliothek Berlin und der Berliner Humboldt-Universität geführt wird, ist jedoch nicht davon abhängig, ob es auf einer gewerblichen Internetseite erwähnt wird.

2. CW hat am 3. Juni 2011 erneut den Konflikt um die „Schreibweise Prenzlow“ vom Sommer 2010 aufgegriffen. Er hat abermals auf sein „noch 1817“ revertiert mit der Begründung, mein Beleg für „noch 1849“ sei nicht ausreichend, weil in diesem Beleg lediglich der „Kreis Prenzlow“ erwähnt werde, nicht aber die Stadt selbst. Es ist aber eine absurde Spitzfindigkeit zu unterstellen, dass der Kreis zwar noch 1849 Prenzlow genannt wurde, nicht aber die namengebende Kreisstadt, so dass es also zum gleichen Zeitpunkt zwei unterschiedliche amtliche Schreibweisen gegeben hätte.

3. CW hat am 25. Mai erneut zu wiederholten Malen auf sein falsches „Westwerk“ (an der Alten Nikolaikirche Prenzlau) revertiert, obwohl inzwischen am 23. Mai eine ausführlich begründete Dritte Meinung (Benutzer:Quinbus Flestrin, der selbst an dem WP-Artikel „Westwerk“ mitgearbeitet hat und dort ein gefragter Experte ist) meine Auffassung mit den Worten bestätigt hatte: „Danach sollte deutlich sein, dass wir es in Prenzlau nicht mit einem Westwerk zu tun haben. Westbau ist also auf jeden Fall richtig.“ Als CW dennoch auf erneut auf „Westwerk“ revertierte, ist er unmittelbar anschließend von Benutzer:Lienhard Schulz (Portalverwalter Brandenburg) wegen „fortgesetzter Störung“ vermahnt worden. Dennoch hat er abermals revertiert.

CW vertritt die absurde Auffassung, eine falsche Aussage sei allein schon dadurch vor Löschung bewahrt, dass sie als wörtliches Zitat gekennzeichnet sei und dass „Die dt. Wiki, bzw. deren Aktiven, ist/sind nicht befugt zu entscheiden, ob Frau Dr. Lindow einen Begriff falsch verwendete. Einzig und allein eine schriftl. Stellungnahme der Autorin ist überzeugend“. Dabei ist er der Auffassung, es sei meine Aufgabe, diese Stellungnahme einzuholen. Selbst wenn man dieser absurden Meinung zustimmen und der Autorin die Chance der Rechtfertigung geben wollte, so läge die Beweispflicht auf der Seite dessen, der gegen die herrschende Meinung angehen will. Und diese ist eindeutig:

• Die WP-Artikel Westwerk und Westbau#Märkischer Westbau setzen derart klare und trennscharfe Abgrenzungskriterien in chronologischer, regionaler und funktionaler Hinsicht, dass es östlich der Elbe im 13. Jahrhundert einfach gar keine Westwerke gegeben haben kann: „Uckermärkische Pfarrkirchen des 13. Jh. sind von karolingisch-ottonischen Kloster- und Bischofskirchen der Rheinlande Lichtjahre entfernt.“
• Die verfahrensgemäß eingeholte Dritte Meinung – detaillierte Expertise des Architektur-Sachkenners Quinbus Flestrin – hat diese Auffassung ausdrücklich bestätigt: „Danach sollte deutlich sein, dass wir es in Prenzlau nicht mit einem Westwerk zu tun haben. Westbau ist also auf jeden Fall richtig.“
• Im klassischen Nachschlagewerk „Handbuch der deutschen Kunstdenkmäler“ von Dehio (Band Brandenburg S. 881, 884) werden die Turmbauten der Prenzlauer Marien- und Nikolaikirche (von Dr. Anngret Lindow durchaus korrekt als gleiche Bautypen erkannt, aber fachterminologisch falsch bezeichnet) als „Westbauten“ bezeichnet.
• Prof. Günther Binding hat in seiner "Architektonische Formenlehre", Darmstadt 2009, S. 190 (vgl. auch S. 36) die klassischen, für Prenzlau nicht zutreffenden Kriterien des Westwerks formuliert. Beide Bautypen hat er entsprechend auch in seinem „Bildwörterbuch der Architektur“, 3. Aufl. Stuttgart 1999, S. 496, abgegrenzt.
• Prof. Ernst Badstübner, der Spezialist für Märkische Westbauten, hat in seinen „Stadtkirchen der Mark Brandenburg“, Berlin 2. Auflage 1983, S. 197f für Prenzlau - wie auch der Dehio - die Bezeichnung „Westbau“ benutzt.
• Im Artikel Märkischer Westbau wird der Westbau der Prenzlauer Marienkirche ausdrücklich als Beispiel aufgeführt.

Demgegenüber die von CW als kompetenter dargestellte Dr. Annegret Lindow („…ist berühmt für ihre Kenntnisse der ältesten Geschichte der Stadt Prenzlau“): Sie hat 1985 in Greifswald promoviert mit der Arbeit „Zu Veränderungen der Wohnbedingungen und ihren Auswirkungen auf die Arbeitskräftesituation, untersucht am Beispiel der Gemeinde Kölzin (Kreis Greifswald)“. Ihre von CW zitierten „Stadtbilder aus Prenzlau“, Stadtbild-Verlag Leipzig 1993 (hier S. 36) werden laut KOBV weder an der Staatsbibliothek Berlin noch an den fünf Universitätsbibliotheken von Berlin, Potsdam und Frankfurt geführt, sondern ausschließlich an der Technischen Universität Cottbus (die deswegen erforderliche Fernleihe hat meine Replik verzögert). Der Grund für die Zurückhaltung ist offensichtlich: Es handelt sich um einen dünnen, kleinformatigen Bildband von 47 Seiten, zu dem Frau Dr. Annegret Lindow zwei Seiten Einleitung und die Bildunterschriften beigetragen hat. Es handelt sich um eine Art Stadtgeschichte in aktuellen Fotos (1993), nicht um kunsthistorische Fachliteratur. Frau Dr. Annegret Lindow mag „berühmt [sein] für ihre Kenntnisse der ältesten Geschichte der Stadt Prenzlau“, aber die Fachterminologie mittelalterlicher Sakralarchitektur beherrscht die Spezialistin für sozialistischen Wohnungsbau nicht, und schon gar nicht besser als zwei bundesweit bekannte Professoren für mittelalterliche Kunstgeschichte. Diese Unkenntnis ist ihr nicht besonders vorzuwerfen: Im Artikel Märkischer Westbau wird ausdrücklich vermerkt: „Westbauten östlich der Elbe werden manchmal irrtümlich als Westwerke oder Westriegel bezeichnet.“ Wenn nun – in etwa vergleichbar – ein Autor die Begriffe Olympiade und Olympische Spiele verwechseln würde, was ja oft genug geschieht – dürfte man diesen Fehlgebrauch erst dann korrigieren, wenn eine schriftliche Stellungnahme dieses Autors vorliegt?

Aufgrund all dieser Absurditäten muss der Eindruck entstehen, dass es CW nicht um die Sache an sich, sondern um Persönliches geht, was an wiederholten persönlichen Sticheleien abzulesen ist, z. B. hier, hier und hier. Ein Paradebeispiel für CWs unkonstruktives, polemisches Verhalten ist eine Diskussion, die er (unabhängig von mir, abseits seines Hauptthemas Prenzlau) hier angefangen hat: Diskussion:Gorzów Wielkopolski#Part "Geschichte", mit einem VM-verdächtigen Höhepunkt.

Ich revertiere daher aus den dargelegten Gründen alle drei Konfliktpunkte und bitte um Voten, welche der gegensätzlichen Auffassungen überzeugender ist. --Ulrich Waack 21:22, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ad 3.: Also ich bestätige nochmal: Westwerk ist falsch, Westbau ist richtig, in der Sache ist alles gesagt. Was über das Buch von A. Lindow mitgeteilt wird, zeigt nur: Lindow vertritt keine abweichende Westwerk-Deutung, sondern hat einfach den Begriff unsauber gebraucht, was überhaupt nicht schlimm ist, aber deswegen muss der Fehler von der Wikipedia ja nicht wiederholt werden. --Quinbus Flestrin 22:32, 22. Jun. 2011 (CEST)

• Prenzlow: Es gab im 19. Jahrhundert (teilweise bis ins 20. Jh. oder gar in die Gegenwart übernommen) Kreise, die nicht nach der Kreisstadt benannt waren sondern nach einem Herrensitz. Aber wenn es im Kreis keinen anderen Prenzl…-Ort gibt als die Kreisstadt, ist die Schreibweise Prenzlow für den Kreis als Beleg anzusehen, dass dieselbe Schreibweise für die Stadt ebenso geläufig war. Im 19. Jahrhundert war die Schreibung von Ortsnamen sowieso nicht so streng festgelegt wie heute: Noch in Lexika um 1890 findet man Einträge wie „Spandau oder Spandow“. Dass eine amtliche Schreibweise von der ortsüblichen abweicht, findet man meines Wissens nur, wenn zwischen dem Originalnamen und dem abgeleiteten Namen eine Verwaltungsgrenze liegt: Der Heuerorter Weg in Rahden (Westfalen) führt nach Hoyerort in Niedersachsen. Analog: Kottbusser Tor in Berlin.
• Westwerk/Westbau: Dass auch akademisch gebildete Autoren in ihren Publikationen Fachtermini unsauber gebrauchen (z.B. Fjord für die Bucht von Kotor) ist ja kein Einzelfall. Selbst wenn Frau Lindow nicht aus Schlurigkeit sondern bewusst vom Wortgebrauch der überregional relevanten "alten" Kunsthistoriker abgewichen ist, so wäre ihr Westwerk dann eine Minderheitenmeinung, die WP nicht der auf jeden Fall korrekten Bezeichnung Westbau vorziehen sollte. Und wenn Benutzer:Coolewampe anscheinend anfängt, jede mehrtürmige Westfassade als Westwerk zu bezeichnen, begibt er sich damit ins kunsthistorische Abseits.
• Prenzlauer Stadtlexikon: Eine Quelle, die entscheidende Sachverhalte korrekt darstellt, ist für ein Literaturverzeichnis geeignet. Etwa vorhandene herausragende Ungenauigkeiten kann man explizit benennen, allgemein in der Literaturliste oder bei Zitaten einzelner Stellen. (Beispiele: Es gibt seriöse Geschichtsbücher, in denen das HRR an manchen Stellen als Deutsches Reich bezeichnet wird. Es gibt alte, seinerzeit aktuelle Karten, in denen eine nie gebaute Bahnstrecken so dargestellt ist, als wäre sie damals in Betrieb gewesen.) --Ulamm 00:33, 23. Jun. 2011 (CEST)+Ulamm 00:47, 23. Jun. 2011 (CEST)

Noch in Lexika um 1890 findet man Einträge wie „Spandau oder Spandow“. - warum (artikeltechnisch) in die Ferne schweifen? Prenzlau (Prenzlow) (1857); Prenzlau (-ow) (1857), Prenzlau oder Prenzlow (1894), Prenzlau (Prenzlow) (1886). --Global Fish 22:50, 26. Jun. 2011 (CEST)

Hallo, Ulrich Waack! Willkommen zurück! Endlich mal ein längeres Textchen von Dir. Das wird also ein klitzekleines Weilchen dauern bis Coolewampe damit fertig ist. Fangen wir doch heute Abend schon mal an, damit sich die Leser langsam und allmählich an die wuchtigen "Absurditäten" von Ulrich Waack heranlächeln können? ... Ulrich Waack: Artikeltext und Text auf der Diskussionsseite müssen immer eine Einheit bilden. So weit, so akzeptabel. Wozu Du allerdings Deine drei Edits als "Absurditäten" betitelst und auch noch begründest "Warum?" Deine drei Edits "Absurditäten" sind, war kaum zu erwarten. :o) ... Und auch der Einstieg in diesen DiskText ist Dir mehr als nur mißlungen. "Ich fahre jetzt bis Pfingsten in Urlaub. Also bitte ggf. meine Nicht-Reaktion nicht falsch deuten. --Ulrich Waack 09:49, 25. Mai 2011 (CEST)", so weit Deine Ankündigung. Du hast also vorausgesetzt, dass in Deiner angekündigten Abwesenheit jemand editieren wird. Sonst hättest Du ja nicht auf Deine "Nicht-Reaktion" hingewiesen. ... In Deinem Einstieg beklagst Du Dich aber plötzlich, dass es Edits gab?? Mißlungener kann man einen Thread gar nicht beginnen. :o) ... Und die Edits haben auch niemandem gestört. Nachweislich. Hast Du sicher nur vor Aufregung vergessen mit zu texten. Macht ja nichts. Holen wir gemeinsam einfach nach. ... Seit Deinem Posting vom 25.Mai 2011 soll Coolewampe 11 Edits geschafft haben? Hm, könnten es nicht auch 12 gewesen sein? Oder soll da einer Deiner Meinung nach nicht gegen Dich gerichtet (gewesen) sein? ... Später mehr, denn noch ist nichts in Deinem Text dabei was den Artikel besser macht. Aber das soll/muß ja ein Text auf der DiskSeite bewirken. ... Also später mehr, denn es soll ja Satz für Satz und Aussage für Aussage geprüft werden. Denn Coolewampe nimmt Ulrich Waack ernst.

Fortsetzung bei Satz 3 der Ulrich Waack'schen "Absurd...". "Dabei hat er nicht nur sein falsches "Westwerk" ... revertiert.", so der Wikipediaskanier Ulrich Waack. (Auf die Wortspielerei "-askanier" kommt Coolewampe an geeigneter Position zu schreiben. Mal abgesehen von der Tatsache, dass auch jeder Wortbeitrag (soll heißen: Edit) personenbezogen behandelt werden kann :o), ist es natürlich nicht mein falsches "Westwerk". Wenn überhaupt ist es das falsche Westwerk von der Frau Doktor und zwar von Frau Dr. Annegret Lindow. Zum wiederholten Male ist allerdings korrekt. Warum auch nicht? Eine nachweislich wortwörtliche Wiedergabe einer veröffentlichten Buchpassage ist das gedankliche Eigentum der Autorin Frau Dr. Annegret Lindow. Und dies ist unstreitig. Also habe ich die ehrenhafte Pflicht Ihre Ehre hier auch zu verteidigen!! Ihre Aussage auch wieder in den Artikel einzufügen!! Der neuerliche Revert, also die Wiedereinsetzung der Lindow'schen Aussage ist zwingend. Da sie, die Ausssge, zur Bereicherung des Artikels, und somit zur Verbesserung beiträgt. Das natürlich im Sinne der dt. Wiki. Waack hin, Waack her. Die Waack'sche Behauptung, dass das "sein", also mein (mein=Coolewampes), (falsches) "Westwerk" sei, ist also (urheber)rechtlich unzutreffend. Es ist harmlos ausgedrückt: "gelogen". Also im Sinne des Waacke'schen Threads: Waack'sche Absurdizität. ... Später mehr und später weiter. ... Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 05:01, 27. Jun. 2011 (CEST)

Aus aktuellem Anlaß muß ich allerdings schon mal was einbauen, was erst viel später dranne (gewesen) wäre, denn je länger das "Prenzlauer Stadtlexikon" in der dt. Wiki gelistet wird, desto länger schadet es der dt. Wiki. Frisch aus der Nordkurier-Ausgabe des 22. Juni 2011: "...Jürgen Theil, der hier fachlich beratend einbezogen wurde, ,,, , nicht seriös." (Anm.: Die Satzauslassungen beinhalten das Tun- und Handeln (Tutor) von Herrn Jürgen Theil als Fachlehrer für Geschichte. Und es ist der Herr Jürgen Theil, für den sich Ulrich Waack so engagiert verwendet. Aber dazu später mehr. ... So viel für eben. Mit freundlichen Grüßen - --Coolewampe 23:52, 23. Jun. 2011 (CEST)

Nur mal zwischengeschoben: Wer so sauber zitiert wie du ("...Jürgen Theil, der hier fachlich beratend einbezogen wurde, ,,, , nicht seriös."), sollte dringend die Finger von der Arbeit in der Wikipedia lassen bzw. gehört mal kräftig auf selbige geklopft. Nur für den Kontext: Du zitierst ein Interview mit einem „Hartmut W. Flach, Sohn von Werner Alfred Flach“, der sich über einen Satz in einer Arbeit zweier Gymnasiasten (!) ärgert, weil dort sein Vater erwähnt wird. In der Gymnasiastenarbeit geht es um „Paul Rebenstock, Offizier des Ministeriums für Staatssicherheit (MfS) und ehemaliger Kreisdienststellenleiter in Prenzlau“, und da die Überschrift „Sowohl Täter als auch Opfer der Stasi“ lautet, könnte man (so Herr Flach) fälschlich vermuten, sein Vater sei ebenfalls Täter der Stasi gewesen, o. s. ä. Sein vollständiges Statement im Lokalzeitungsinterview lautet: „Hier hätte ich von Jürgen Theil, der hier fachlich beratend einbezogen wurde, eine sorgfältigere Differenzierung erwartet. Das alleinige Bezugnehmen auf Schauprozess und Todesurteil rechtfertigt diese Vorgehensart nicht. Das Hineinkonstruieren des Falls unseres Vaters in diesen Beitrag war nicht richtig gewesen, nicht seriös.“ Das „nicht seriös“ bezieht sich also überhaupt nicht auf Theil, sondern auf den hier nicht weiter ins Gewicht fallenden Schülertext, ist außerdem die Meinung eines hier nicht weiter ins Gewicht fallenden Anwohners, und was das mit dem Prenzlau-Lexikon zu tun haben soll, das weiß außer dir wohl niemand. — ^PDD — 16:55, 24. Jun. 2011 (CEST)