„Diskussion:Gutmensch“ – Versionsunterschied

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kleiner Hinweis zur Herkunft des Begriffs "Gutmensch"

1. In den sechziger Jahren - vor 1968 - war Rudolf Krämer-Badoni ein ziemlich bekannter Publizist. (s. Wikipedia-Artikel über R.K-B.). Der hat 1962 ein Buch mit dem Titel "Vorsicht, gute Menschen von links!" veröffentlicht. Ich hab es vor mehr als 30 Jahren mal gelesen und erinnere mich nur noch vage an den Inhalt - es ging gegen linke Humanisten, Moralisten, die sich nicht dem damalig vorherrschenden Antikommunismus anpassen wollten (ein Jahr nach dem Mauerbau). Möglicherweise - solche Schriftsteller wie Heinrich Böll und die Gruppe 47. Und überhaupt gegen linksliberale Reformer usw. Das war vor der ersten Großen Koalition, erst recht vor der Regierung Brandt und den Ostverträgen.
   
   Das Buch war einigermaßen populär, und ich könnte mir vorstellen, daß sich sein Titel als Assoziation festgesetzt hat, und zur Bildung und zur Akzeptanz des merkwürdigen Wortes "Gutmensch" einiges beigetragen hat. Wer Lust hat, kann sich auf die Suche begeben, und nachlesen, was drinstand. Entscheidend ist aber der einprägsame Titel, der auch schon die politische Stoßrichtung vorgab.
   MfG Th (nicht signierter Beitrag von 131.173.78.182 (Diskussion | Beiträge) 21:28, 4. Dez. 2006 (CET))
2. Die SZ vom 6.2.2003, S.7 schrieb zur Wortherkunft: Angeblich gebrauchten das Wort die Nazis, um die Euthanasie-Gegner um Clemens August Graf von Galen, Bischof von Münster lächerlich zu machen. Sie leiteten das Wort aus dem jiddischen "a gutt Mensch" ab. Oft wird zum Urspung der Bedeutung Nietzsche bemüht. Wahrscheinlich geht das Wort auf das französische bonhomme (gutmütiger Trottel) zurück. Quelle: http://www.gavagai.de/deutsch/HHD44.htm#g (nicht signierter Beitrag von 87.179.242.187 (Diskussion) 21:19, 26. Dez. 2010 (CET))
3. Bernd Zeller erinnert sich an eine Sendung im Bildungsprogramm des RIAS zu Kabarett und Untergrundliteratur in der Anfangszeit des Dritten Reiches. In einem vorgestellten Text soll es um die "Biederen, die nichts bei alldem finden." gegangen sein. "Denn die Furchtbarsten, so hieß es, sind nicht die Nazis und die Mitläufer, sondern die Gutmenschen, die nichts weiter sind als einfach nur: gut." Habe keine Zeit, die Quelle zu finden, vielleicht kennt sie jemand. --tickle me 23:02, 23. Apr. 2011 (CEST)

Internet-Mem

Leider ist dieses Wort besonders innerhalb der letzten zwei bis drei Jahre zu einem Internet-Mem mutiert, was man eventuell damit erklären könnte, dass ethisch-moralisches Denken heutzutage mehr als Schwäche gesehen wird denn als Stärke und sich wissentlich unmoralisch verhaltende Menschen von diesem Wort als "Waffe" in Diskussionen gebrauch machen. (nicht signierter Beitrag von 84.59.199.35 (Diskussion) 13:52, 18. Mär. 2011 (CET))

Vielleicht jedoch liegt es daran, dass immer stärker ein Bewusstsein dafür entsteht, dass Gesinnungsethik immer in eine Sackgasse führt und richtige Ethik und Moral nur in Rahmen einer Verantwortungsethik (Ergebnis- bzw. Folgenverantwortung) möglich ist. Dies ist jedoch das genaue Gegenteil der sog. "Ethik" von Links. Also handelt es sich eher um eine Renaissance der RICHTIGEN Ethik und der Begriff "Gutmensch" dient hierbei als Bezeichnung für einen folgenverantwortungslosen Gesinnungethiker. MV --79.199.162.205 10:02, 30. Mai 2011 (CEST)

Eike Geisel

Henryk Broder behauptet in seinem Blog, dass Eike Geisel die Begriffe “Gutmenschen” und “Die Banalität der Guten” prägte. Inwiefern hat er zumindest für die Renaissance des Begriffes Recht? 85.178.184.34 11:10, 7. Mai 2011 (CEST)

Wortherkunft: Nicht von den Nazis

Im Artikel steht: In einem Memorandum des Deutschen Journalisten-Verbandes (DJV) wird festgehalten, das Wort sei als politischer Kampfbegriff bereits 1941 benutzt worden. Strittig sei lediglich, ob Joseph Goebbels persönlich das Wort ersonnen habe, oder ob ein Redakteur der Zeitschrift Der Stürmer der Urheber dieses Begriffs war.

Ich habe das Wort in einem Buch aus dem Jahr 1777 gefunden; als Naziwort o.ä. wird es also kaum durchgehen können:

"Gegen das Ende des zwölften Jahrhunderts, sagt er, fanden sich Menschen, die kein anderes Gesätz auser dem Evangelium wollten, und die ungefähr dieselbigen Glaubenslehren predigten, welche heute zu Tage die Protestanten beypflichten. Man nennte sie Waldenser, weil sich ihrer viele in den piemontesischen Thälern aufhielten: Albigenser von der Stadt Aldi: Gutmenschen wegen der Eingezogenheit, deren sie sich besonders beflissen: endlich Manichäer von dem Namen, welchen man den Ketzern überhaupt damals beylegte. (...)"

Quelle: Claude-François Nonnotte: Die Irrthümer des Herrn von Voltaire, Akademische Buchhandlung, Mannheim 1777 Seite 170 (bei Google-Books zu finden)

Roland --87.185.216.121 11:13, 9. Jun. 2011 (CEST)

Es geht nicht um den Erstbeleg des Wortes "Gutmensch", sondern um den Erstbeleg des Wortes als Schmähbegriff

„Gutmenschen“ (Bonhommes, boni homines) ist auch eine gebräuchliche Bezeichnung für die Angehörigen einer der größten religiösen Bewegungen des Mittelalters, die auch als Katharer und Albigenser bezeichnet wurden und sich selbst veri christiani, wahre Christen, nannten. --62.181.136.200 14:38, 13. Jul. 2011 (CEST)Cyrano

Gibt es denn zu der Verwendung von Nazis Quellenbelege die das bestätigen. Ich kann im Artikel keine Verlinkungen finden. Im Moment hat es denn anscheind als sei dieser Einschub erst vor kurzem vorgenommen worden um die Verwender dieses Begriffes in eine nationalsozialistische Ecke zu stellen. Isley Constantine 23:09, 20. Jul. 2011 (CEST)

DJV-Memorandum bzgl. Goebbels

Die in diesem Artikel durch die Versionen immer wiederkehrende Aussage, dass Goebbels den Begriff erfunden oder doch zumindest benutzt habe, wird einzig durch den Verweis auf eine Aussage von Jürgen Hoppe (DJV) belegt. Dabei ist der Artikel 1. nicht über den angegebenen Link zu erreichen, 2. steht da nicht drin, dass Goebbels den Ausdruck benutzt habe und 3. steht dort nur eine selbst unbelegte Behauptung, dass der Begriff gegenüber den Anhängern von Kardinal Graf Galen benutzt worden sei, von wem auch immer. Dies sollte eigentlich eindeutig als die ansonsten unbelegte Behauptung einer einzelnen Person gekennzeichnet werden. Deshalb habe ich es erstmal so umgeschrieben, dass es immerhin als Ansicht gekennzeichnet ist. Wenn es keine sonstigen Belege gibt, sollte es noch deutlicher als bloße Behauptung gekennzeichnet werden.

Der Absatz über Goebbels ist durch garnix belegt, nicht mal durch die Behauptungen Hr. Hoppes. Deswegen habe ich ihn komplett entfernt. --DJ-Heidi 16:27, 25. Jul. 2011 (CEST)

So, jetzt habe ich nochmal im Diskussionsarchiv über den Artikel geschaut und siehe da, schon von Anfang an, also seit 2005 !! gibt es für die Nazi-Enstehung keinerlei Beleg !! Es wird in der Diskussion angeführt, die Geschichte mit Galen sei im Stürmer ca. 1941 erschienen, aber bis jetzt, also seit 6 Jahren, hat es noch niemand geschafft, diesen Artikel tatsächlich zu finden. Ansonsten immer nur der gleiche Verweis auf Hoppe, der es aber offensichtlich selbst nur 'irgendwo' gehört hat.

Es wurde auch schon versucht, den Begriff Hitler himself reinzudrücken, weil der wohl irgendwann mal 'gut' ironisch gebraucht hat.

Für den ganzen Naziabschnitt gibt es genau Null Belege. Seit 6 Jahren wabert dieser Nazibezug immer wieder durch den Artikel ohne jemals belegt worden zu sein !! Ein klarer Fall von Sprachmanipulation.

Und jetzt? --DJ-Heidi 20:07, 25. Jul. 2011 (CEST)

Liebe(r) DJ Heidi

1. Ist der Artikel über den angegebenen Link erreichbar. Es empfiehlt sich vielleicht Pop-Blocker zu deaktivieren oder den dort angegebenen Link manuell zu verwenden. Ich jedenfalls habe den Artikel von dort bekommen.

2. Steht in dem Manifest explizit, dass unklar ist ob entweder Goebbels oder ein Redakteur des Stürmer die entsprechende Passage verfasst haben. Nichts anderes steht aber auch im Artikel.

3. Gehört es zu den Regeln von Wikipedia, lediglich Quellen für die in Wikipedia eingebrachten Aussagen anzugeben. Nicht erforderlich (wohl aber wünschenswert) ist das Beibringen von Belegen für die Belege. Aufgrund der Unklarheit der Äußerungen im DJV-Memorandum wurde die Aussage im Artikel ja auch ausdrücklich als Meinung des DJV markiert. Dass DJV, DISS, Siegfried Jäger, Margarete Jäger und Jürgen Hoppe zulässige Quellen sind, zeigt schon das Vorhandensein entsprechender Wikipedia-Einträge. Ich habe mich inzwischen darangemacht, die Original-Quelle zu recherchieren. Das ist aber nicht innerhalb weniger Tage zu bewerkstelligen. Ausgaben des Stürmer sind nur auf Mikrofilm zu beschaffen und dann gilt es immer noch, einen ganzen Jahrgang widerwärtigsten Materials zu sichten.

4. Ärgert mich derart dreiste Rabulistik, wie die im obigen Abschnitt maßlos. Dass hierfür auch noch eine Sockenpuppe verwendet wird (s. Wikipedia:Löschkandidaten/26._Juli_2011#J.C3.BCrgen_Hoppe) ist angesichts der aktuellen tagespolitischen Ereignisse auch noch geschmacklos. Ich erwarte nicht mehr und nicht weniger als einen seriösen Umgang mit diesem Thema. --HV 10:39, 26. Jul. 2011 (CEST)

Die Verwendung im Stürmer wurde hier auf der Disk schonmal angedeutet (mittels einer Rückübersetzung), es sollte aber ein Hinweis auf die Ausgabe vorhanden sein (einfach mal im Archiv danach suchen). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:07, 26. Jul. 2011 (CEST)

Danke vielmals, das habe ich gefunden und in den Artikel eingebaut. Offensichtlich ist dem DJV ein Fehler unterlaufen, indem die Namen Julius Streicher und Joseph Goebbels verwechselt wurden. Möglicherweise handelt es sich aber auch um Bezugnamen auf zwei unterschiedliche Quellen. Auch die Frage nach der Verknüpfung zu von Galen ist noch unbefriedigt. Ich werde dem nachgehen. --HV 11:52, 26. Jul. 2011 (CEST)

Der Artikel ist jetzt eigentlich noch viel schlechter als vorher: Die angebliche Quelle für die Verwendung des Begriffs durch Streicher sagt 'good will of good people'. Das als 'Gutmensch' zu übersetzen ist schon ziemlich dreist. Korrigiere mich: Es ist nicht nur dreist, es ist einfach falsch. Es verwundert doch sehr, dass es nach mittlerweilen 6 Jahren immer noch keine Originalquellen gibt.

Es gibt aus gutem Grund keine Online-Ausgabe des Stürmer und ich hoffe auch, dass das so bleibt. Ich berufe mich auch nicht auf die englische Übersetzung des Artikels, sondern auf den Original-Artikel im Stürmer und behaupte jetzt mal bis zum Beweis des Gegenteils, dass in der nun entsprechend zitierten und auffindbaren Original-Ausgabe das Wort "Gutmensch" steht. Wer das nun bezweifelt, kann sich ja in einer beliebigen Universitätsbibliothek einen Mikrofilmausdruck herstellen lassen und hier als Einwand anbringen. --HV 15:08, 26. Jul. 2011 (CEST)

Wer eine Behauptung aufstellt, muss diese belegen und kann nicht warten, bis andere sie widerlegen. Und im angeführten Zusamenhang würde die Übersetzung von 'good will of good people' etwa 'Wohlwollen der anständigen Leute' lauten. Der Begriff 'Gutmensch' würde hier garnicht passen, abgesehen davon, dass ja der bloße Gebrauch des Begriffs dadurch erst bewiesen werden soll. Man kann nicht was voraussetzen und dann eben durch die Voraussetzung als bewiesen ansehen. --DJ-Heidi 15:48, 26. Jul. 2011 (CEST)

Du scheinst da etwas zu verwechseln. Es bedarf keines Beleges aus dem Internet (wenn das die Regel wäre, gäbe sich ja Wikipedia der Lächerlichkeit preis), sondern möglichst eines gedruckten und ordentlich veröffentlichten Beleges. Mein Beleg ist der gedruckte Leitartikel im Stürmer von 1941. Die engl. Websource dient nur der Illustration dieses Belegs. --HV 16:58, 26. Jul. 2011 (CEST)

Die engl. Websource illustriert diesen 'Beleg' allerdings nicht, sondern legt eher das Gegenteil nahe. Wer nach 6 (!!) Jahren immer noch keine vernünftige Quelle angeben kann, sollte mal seine Ausgangsthese überprüfen.--DJ-Heidi 19:02, 26. Jul. 2011 (CEST)

Und dann dieser Satz: "Adolf Hitler hat in seinen Reden und in 'Mein Kampf' ebenfalls die Vorsilbe gut als abwertend verwendet." Ja hallo, das machen tausend Leute jeden Tag und was hat das mit dem Begriff 'Gutmensch' zu tun ? Garnix.

Alles hängt nur an dem 'Manifest' vom DJV, in dem Hoppe diese Behauptungen aufstellt. Wenn 'Gutmensch' wirklich so ein Nazi-Begriff wäre, wie von Hoppe etc. insinuiert, dann müssten sich dafür nach 6 Jahren (!) andere, bzw. überhaupt irgendwelche, Belege finden lassen.

Ich selbst kenne den Begriff eher aus dem erweiterten Titanic-Umfeld Ende der 80er, also so wie es als Möglichkeit im nächsten Absatz auch erwähnt wird.

Ich würde nicht soweit gehen zu sagen, dass die Titanic-Leute oder Karl Heinz Bohrer es von den Nazis haben. Alle haben den Begriff allem Anschein nach von Nietzsche übernommen und jeweils eigenwillig in ihrem Sinne interpretiert. Die Interpretation bei den Nazis ist eine ganz andere, als die zeitgenössische. Nur die Tatsache, dass hier eine moralische Haltung geschmäht wird haben beide gemeinsam und verleihen der ganzen Kampagne ein gewisses Geschmäckle. Ausserdem ist es auch kein Zufall, dass der Begriff "Gutmensch" besonders häufig in rechtsextremen Publikationen zu finden ist. --HV 15:08, 26. Jul. 2011 (CEST)

Der ganze Absatz 'Herkunft' ist jetzt dominiert vom behaupteten Nazi-Bezug, ohne auch sprachlich als unbelegte Meinung einer Einzelperson gekennzeichnet zu sein. Dort wird 'aufgezeigt' und 'festgehalten' als sprachpolitisches Hilfskonstrukt einer vermeintlichen Objektivität bemüht.

Mein Vorschlag wie ich auch schon zuerst geschrieben hatte (1 Satz für Genosse Hoppe): Einem Memorandum des Deutschen Journalisten-Verbandes (DJV) zufolge, sei das Wort erstmals als Schmähausdruck für Anhänger der Lehren von Clemens August Graf von Galen verwendet worden, welche sich gegen die nationalsozialistische Forderung der Vernichtung sog. "lebensunwerten Lebens" einsetzten.

Alles andere ist pure Spekulation.

Im Gegenteil. Die Aussage zu Galen ist historisch etwas schwach und alles andere inzwischen ausdrücklich belegt. (s.o.) --HV 15:08, 26. Jul. 2011 (CEST)

Stimmt: Galen etwas schwach aber als Meinungsäußerung akzeptabel. Alles andere ist garnicht belegt (Streicher) oder fußt nur auf der Aussage Hoppes und konnte seit (6 !!!) Jahren nicht anderweitig bestätigt werden. Gilt für mich also als widerlegt.--DJ-Heidi 15:48, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ach so: Das mit der Sockenpuppe war ja wohl nix. --DJ-Heidi 13:41, 26. Jul. 2011 (CEST)

Solange Du Deine Sockenpuppe im Zaum hältst und nichts passiert, was einen CheckUser nach sich ziehen könnte von mir aus. Ich erkenne jedenfalls keinen Grund für eine Sockenpuppe in dieser Debatte. Aber ich vergaß: du willst ja schließlich kein Gutmensch sein... --HV 15:08, 26. Jul. 2011 (CEST)

Nö, ich bin der beste Gutmensch aller Zeiten. Und deswegen zählt für mich nur die Wahrheit und nichts als die Wahrheit ;-) --DJ-Heidi 15:48, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ich glaub, es hackt. So eine Begriffsherkunft wie hier dargestellt würde man auch einem Hans Mommsen nur glauben, wenn es mit Seitenzahl belegt wäre. Und da nimmt man ein Memorandum (!) eines journalistischen Regionalverbandes (!), in dem ein Journalist ohne einschlägige wissenschaftliche Publikationsliste (!) das einfach und freihändig bzw. freidrehend mal so behauptet, und akzeptiert das als Beleg? Ich glaub, es hackt! --Port(u*o)s 20:07, 26. Jul. 2011 (CEST)

Du hast es vielleicht nicht bemerkt, aber der Stürmer-Artikel wurde vollständig und mit Seitenzahl zitiert. Ich habe ihn inzwischen gesehen und verifiziert. --HV 22:31, 26. Jul. 2011 (CEST)

Die angegebene Internetquelle gibt das nicht her. Ich werde ebenfalls versuchen, das nachzuprüfen, wehe, das stimmt nicht! --Port(u*o)s 22:51, 26. Jul. 2011 (CEST)

1. Die angegebene Internetquelle ist wie bereits gesagt irrelevant. Ausschlaggebend ist alleine der Original-Artikel.

2. Das zitierte Papier entstammt nicht einem Regionalverband, sondern ist ein Papier des Gesamt-DJV. Sie sind somit die Autoren einer Meinung, die zwar falsch sein kann, aber das braucht uns hier nicht zu interessieren. Wissenschaftlicher Berater war Siegfried Jäger. Wie der Name Hoppe zu bewerten ist, geht aus der kurzen Anmerkung nicht hervor und ist genauso irrelevant, denn der Autor des Memorandums ist der DJV. Ob die Meinung eines Journalistenverbandes für die Wikipedia relevant ist, ist eine ganz andere Diskussion, als die die hier geführt wird. Dass es sich um eine Meinung aus einem Memorandum handelt, ist jedenfalls im Artikel markiert.

3. Nochmal: es ist für die Wikipedia uninteressant, ob man die in einer Quelle veröffentlichten Inhalte für wahr oder falsch hält. Wir überprüfen nur die Quellen auf Relevanz und Güte und stellen die darin veröffentlichten Inhalte möglichst unverzerrt dar. Für eigene inhaltliche Aussagen besitzen wir in der Regel weder die Kapazitäten noch die Autorität. Das ist manchmal ärgerlich, aber enzyklopädischer Alltag.

4. Bevor nun der Einwand kommt, im Original-Artikel stehe "guter Mensch" statt "Gutmensch", sei daran erinnert, dass wir in der Wikipedia Begriffe erläutern, nicht Wörter. Im vorliegenden Falle dreht es sich um den Begriff "Gutmensch"/"guter Mensch" in ironisch verdrehter Bedeutung z.B. zum Zwecke der Schmähung. Ob dafür ein zusammengesetzter Ausdruck verwendet wird oder eine getrennte Schreibweise verwendet wird, ist nachrangig. Wir haben ja z.B. auch keine getrennten Artikel für "Griechische Geschichte" und "Geschichte Griechenlands". --HV 23:22, 26. Jul. 2011 (CEST)

Wenn im Artikel «guter Mensch» steht, und Du das zum «Gutmenschen» umgefälscht hast, und hier weiterhin verteidigst, dann wirst Du deswegen dermassen mit Schimpf und Schande vom Hof gejagt werden, dass Dir Hören und Sehen vergeht, das sag ich mal voraus. Ich bin gespannt, jetzt seh ich erstmal, wo ich den Stürmer herbekomm. --Port(u*o)s 23:25, 26. Jul. 2011 (CEST)

Wieso? Wikipedia ist schließlich kein Wörterbuch, in dem Wortbedeutungen erklärt werden. Das Lemma "Gutmensch" wäre sonst ein klassischer Fall für das Wiktionary. Hier geht es um die historische Erläuterung der Ironisierung von "guten Menschen" oder "Gutmenschen". Die Schreibweise ist wirklich sekundär. Der nichtironische Gebrauch ist natürlich nicht gemeint. --HV 23:48, 26. Jul. 2011 (CEST)

HV, ich rate Dir ernsthaft, Deine Theoriefindung hier nicht weiter fortzuführen, sondern Dich zu besinnen. Das ist alles unbelegt, und es hilft auch nicht weiter, den Artikelgegnstand irgendwie klarer zu fassen. --Port(u*o)s 23:49, 26. Jul. 2011 (CEST)

Belege, Nachweise, Wert von Sekundärliteratur

Hallo HV, bitte gib doch Belege, die Du benutzt, dann auch im Artikel an. Der Hinweis in der Zusammenfassungszeile, Du habest Originalquellen benutzt (die ohnehin nicht verwendet werden sollen) ist ohne die Angabe sinnvoller Sekundärliteratur wertlos. --Port(u*o)s 00:01, 27. Jul. 2011 (CEST)

WP:TF sagt hierzu: "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden." Im vorliegenden Fall ist die aus den Primärquellen gezogene Schlussfolgerung äußerst trivial und daher TF-unverdächtig. Die Verwendung von "guter Mensch" bei Büchner und Brecht ist für jedermann erkennbar ironisch, womit gezeigt werden kann ist, dass es eine ironische Verwendung lange vor Streicher gegeben hat. Der erste Beleg für Schmähung findet sich dann nach bisheriger Quellenlage offenbar bei Streicher. Alles, was danach im Artikel kommt (Rembert Hüser ff.usw.) ist übrigens noch viel kümmerlicher bequellt und ich bitte dich hier mindestens das gleiche Maß anzulegen, wie bei der Passage, an der ich gerade arbeite. Vor Reverts bitte ich außerdem darum, an der Diskussion teilzunehmen. Der Revertknopf und Begründungen wie "es hackt" sind nicht sehr hilfreich als Argumente. --HV 00:16, 27. Jul. 2011 (CEST)