„Wikipedia:Sperrprüfung/Alt 04“ – Versionsunterschied

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 2 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Benutzer:Michael Kühntopf (erl.)

kopiert von dessen benutzerdiskussionsseite:

Bitte Sperrprüfung. Projektweit bekannt ist, dass Orientalist über Monate Amurtiger verfolgte und systematisch herabzusetzen versuchte. Nachdem dieser nun ausfällt, bin ich dran. Orientalists "Interesse" an meiner Arbeit ist rein personenorientiert: Systematisches Herabsetzen, Beleidigen, Verfolgen, die Mittel sind egal, Hauptsache der Zweck wird erreicht: mich mit Schmutz zu bewerfen. Feiger anonymer Account mit schlimmsten Absichten und Methoden, ressentimentgetränkten Aktivitäten gegen Klarnamensnutzer. Anstatt den miesen Verfolger zu neutralisieren, wird der Verfolgte kaltgestellt. Dass Cafe ganz klar Partei und immer dann benebelt ist, wenn es um Orientalist geht, wird auf der aktuellen VM zum x. Mal deutlichst. (Edit MK, bezügliche VM)

kopiert vom ori/mk-kofferträger ca$e (obig als "Cafe" angesprochen) ca$e 00:38, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ist das der gleiche Kühntopf, der überall versucht hat, sein Wiki über Links zu promoten? Scheint mir ein paar ziemlich üble PA gegen andere zu verteilen, wenn ich mir den Link anschaue. Der Gute hat wohl auch sonst ein Problem mit Orientalist uiuiui. Wenn ich mir das Verhalten ansehe, waren drei Tage mehr als gnädig. --Hundename emka 01:10, 6. Jul. 2011 (CEST)

fyi. ca$e 01:29, 6. Jul. 2011 (CEST)

Könnte man nicht, der Einfachheit halber, eine von den alten SPs hier reinkopieren? --JosFritz 01:15, 6. Jul. 2011 (CEST)

Es ist offensichtlich, daß hier wikihounding und Hinterhereditieren stattfindet. MK wird von mehreren auf diese Weise „kontrolliert“. Daß er sich dagegen wehrt, ist in Ordnung. Was er inhaltlich und fachlich für WP leistet, setze ich als bekannt voraus. Er benötigt den entsprechenden Schutz durch die Admins, wenn die Regeln nicht eingehalten werden. Daß MK dann jedoch dazu neigt, heftig auszuteilen, wenn er angegriffen wird, ist sicher zutreffend. Das alleine kann aber die Sperre nicht begründen - er wurde auf ähnliche Weise angegriffen. Es kann aber nicht sein, daß er als fleißiger Autor drei Tage gesperrt wird, aber der, der ihm hinterhereditiert und mit PAs ebenfalls nicht gerade sparsam umgeht, dafür nur eine Admin-Ansprache bekommt. Hier läuft etwas falsch. Ein anderer, der MK hinterhereditierte, bekam neulich mal eine Kontaktsperre aufgebrummt. Nach kurzer Zeit hielt er sich nicht mehr daran und machte mit dem Wikihounding gegen MK weiter. Resultat: Sperre für MK wg. PA, aber der Wikihounder bekam für seine Verletzung der Kontaktsperre nichts. Hier macht sich eine massive Einseitigkeit erkennbar. Dem sollten wir nicht zusehen. Vorschlag: MK räumt ein, daß die Wortwahl in der Hitze des Gefechts überdeutlich wurde; Orientalist bekommt eine klar definierte Kontaktsperre und ein Hinterhereditierverbot, und beide sind / bleiben entsperrt. -- Freud ^DISK 01:29, 6. Jul. 2011 (CEST)

Was heißt hier zusehen? Es ist zum Glück gängige Praxis, hier Antisemitismus strikt zu verfolgen, das bedeutet aber auch, daß hier niemanden das Recht eingeräumt wird, unberechtigt derartige Vorwürfe, in diesem Fall Judenhass anderen Benutzern vorzuwerfen. Und bitte nicht auch den Rest vergessen, der wegen dieses offensichtlichsten Ausfalls unberücksichtigt blieben. A)"Du hast nen Knall", B) "Geh andere stalken", C) "Fragt den Ori-Kofferträger", mit 3 Tagen ist MK da sehr gut bedient. Was mir aber als unbeteiligtem Benutzer hier auffällt, hier steht in der Argumentation offenbar nicht mehr die Handlung an sich zur Beurteilung, sondern es werden für alles Mögliche Rechtfertigungen gebracht. Und bei den permanenten Beleidigungen von MK gegenüber diversen anderen Benutzern, sollten seine Freunde her für ihn ein privaten Mentorenprogramm hinsichtlich der Netikette auflegen. Seine Artikelarbeit gibt ihn keinen Freibrief, alle Konventionen des Miteinanders für sich als ungültig zu betrachten. Egal ob als Deutscher, Schweizer oder Jude, er ist nicht der Einzige, aber der Einzige, der in dieser Weise permanentauffällt. Und was "Kontaktsperren" angeht, so kann man die im BNR sicher durchsetzen, aber wenn es wie hier permanent Streitigkeiten hinsichlich Quellen- und URV-Fragen gibt, kann man mit solcher pauschalen Lösung keine Probleme lösen, sondern nur potenzieren.Oliver S.Y. 01:49, 6. Jul. 2011 (CEST)

also c) sehe ich nicht als PA, hätte ich sonst auch nicht obig scherzhaft zitiert. ich werde auch für gewöhnlich eher von bertram, boris oder bwag als arschkriecher o.dgl. bezeichnet, auch da reagiere ich selten mit VM, außer es liegt noch mehr, zb obstruktion von artikelarbeit, vor, da fallen 1-2 nicht so nette bemerkungen der bemerkungen der häufigen gegenpartei ja kaum ins gewicht. ca$e 10:12, 6. Jul. 2011 (CEST)

Das ehrt Dich^^, ich denke da auch an das Sprichwort, wer austeilt muß auch einstecken können. Aber MK ist selber bei solchen Begriffen, wenn sie gegen ihn verwendet werden sensibel, drum eigentlich ein NO-GO, insbesondere, wenn damit auch der Dauerkontrahent einbezogen wird, also nicht nur Du. Die Wortwahl hat aber leider System, was wie hier im Einzelfall eher eine Bagatelle ist, wird durch die kontinuierliche Abwertung und Ablehnung von immer mehr Benutzern zum weiteren Stein im Mosaik der Argumentationslinien, und damit schon wichtig. Ums abzuschließen, MK wird wegen seiner Artikelarbeit hier sicher nicht in einem Sperrverfahren dauerhaft gesperrt (im Gegensatz zum Diskussionsfreund DWR), er hat es also immer selbst in der Hand, ob er vorübergehend gesperrt wird. Jeder kann in Rage etwas Grenzwertiges schreiben, aber das kann man sowohl zeitnah revertieren, als auch seine Grundhaltung überdenken. Denn so wie MK seine Artikel schreibt, glaub ich nicht, daß seine Wortwahl dort zufällig ist.Oliver S.Y. 10:22, 6. Jul. 2011 (CEST)

Zusätzlich zum Genannten beschuldigt MK seinen Gegner der Straftat Stalking und stellt ihm auch gleich noch die Diagnosen Altersdebilität oder Alzheimer. Da ich erst gerade eine SPP gegen MK entschieden habe, werde ich hier aussetzen. Die Sperre halte ich allerdings aus den genannten Gründen für gerechtfertigt. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 01:55, 6. Jul. 2011 (CEST)

MK bezeichnet jeden der seine Arbeitsweise hier in der WP kritisiert als Stalker und teilt fleissig PAs aus. MK ist nicht umsonst ein Stammgast auf der VM entweder wegen PA oder Editwar. Wer kritisiert ist ein Stalker oder als Steigerungsform Antisemit. Angesichts des Sperrlogs und seinem uneinsichtigen Verhaltens ist die Sperre im Umfang völlig gerechtfertigt mMn. --Codc Outdoor 02:03, 6. Jul. 2011 (CEST)

Stalking --schreck-- hat er hoffentlich erlitten, nicht ungehörig behauptet! Siehe auch suggestierender kleingeschriebener SPP-Antrag. Einmal abgesehen von normalen Verteidigungen gegen Dauerbelästiger.--92.224.222.146 02:19, 6. Jul. 2011 (CEST)

@Oliver S.Y. Was ist das denn: „Egal ob als Deutscher, Schweizer oder Jude“??? -- Freud ^DISK 02:24, 6. Jul. 2011 (CEST)

Was soll die Frage? Egal als was man sich selbst sieht, es rechtfertigt keinen derartigen Umgang mit anderen Benutzern. Und mit dem anderen meine ich, daß es in dem Bereich, den MK vorrangig als Fachgebiet bearbeitet auch andere Benutzer gibt, die sich streiten und anderer Meinung sind, aber Diskussionen keinesfalls so permanent personalisieren, im Beleidigen, wie im beleidigt sein.Oliver S.Y. 03:28, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ich schlage wegen dieser völlig inakzeptablen Vorfälle eine Sperrverlängerung auf infinit wegen wiederholter Missachtung der Grundprinzipien der Wikipedia vor.--Müdigkeit 02:50, 6. Jul. 2011 (CEST)

Hier findet mE eine Art Bashing statt. Die Rufe nach einer infiniten Sperre sind absurd. Der Versuch, derlei durchs Hintertürchen der SP herbeizuführen, ist mindestens bedenklich. Wenn man sich ansieht, von wem diese Versuche gemacht werden, wird’s noch bedenklich. Hier scheinen persönliche Rechnungen präsentiert zu werden; so geht’s nicht. „Stalking hat er hoffentlich erlitten“ - aha. Mehr als einer der hier ihr „Crucifige“ Rufenden hat eine Vorgeschichte mit MK, die sie nicht gerade zu neutralen Beobachtern werden läßt. Mit über 35.000 Artikeledits und einer über 72 %igen ANR-Quote ist MK einer der fleißigsten WP-Autoren überhaupt. Da WP kein Sozial-Ersatzraum ist, sondern ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie, ist MK ein sehr wichtiger Mitarbeiter der deutschsprachigen WP.
Seine Vorwürfe, daß er von zwei anderen Nutzer gewikihoundet wird, sind vielfach belegt - jedenfalls hinreichend, um die Vorwürfe nicht als absurd abtun zu können.
Nebenbei: Für „Stalking“ wird im Allgemeinen nicht mehr gesperrt.
Weiter weise ich darauf hin, daß in den letzten vier, fünf Tagen folgende Titulierungen anderer Nutzer ohne jede Sanktion blieben:

• Beschimpfung eines konkreten Nutzers als „Rechtsextremer“ - dieser Nutzer ist frei von jedem Verdacht, rechtsextrem zu sein
• Anrede an zwei definierte Nutzer als „Volksgenossen“, weil diese eine Quelle (aber nicht den Inhalt der Aussage) gegen ein rechtsaußen-Blog nicht akzeptierten

Das Klima ist grauenvoll geworden. Man darf aber nicht mit verschiedenem Maß messen. Das, was MK an Attacken abgelassen hat, war dem erfolgten Wikihounding mindestens ebenso geschuldet wie dem Unwillen der Adminschaft, ihm als Autor den Schutz der vorhandenen Regeln zukommen zu lassen (keine Sanktion gegen einen Wikihounder, der die gegen ihn verhängte Kontaktsperre recht bald wieder durchbrach). Die Sperre gegen MK erfolgte aus willkürlicher Anwendung unterschiedlicher Maße und ist daher aufzuheben. -- Freud ^DISK 08:15, 6. Jul. 2011 (CEST)

Wobei für Beiträge wie [1] einerseits nicht immer sofort die Relevanz erkennbar ist, er anderseits seit Jahren die Regeln für wesentliche Inhalte wie den biografischen Basisdaten nicht einhalten will. Das ist dann wie die Frage Huhn oder Ei, war erst das Hounding da, oder wird damit lediglich die Ablehnung seiner Arbeitsweise zusammengefasst? Das Meinungsbild zum † zeigte doch, wie die Mehrheit der aktiven Benutzer zu seiner privaten Meinung steht. Die Rabbiner sind den RK nach relevant, aber die Übernahme in die Wikipedia ist eher eine Fleißarbeit aus eigenem Interesse heraus, und nicht dem Willen zur Verbesserung des Projektes geschuldet.85.178.85.199 09:29, 6. Jul. 2011 (CEST)

1. Er sollte sich nicht provozieren lassen.
2. Er wurde provoziert.
3. Freud hat recht: Wegen weit üblerer persönlicher Angriffe wurde nicht gesperrt.

Schlage analog dieser Entscheidung eine Sperrverkürzung auf zwei Stunden vor.

--Hardenacke 08:43, 6. Jul. 2011 (CEST)

Nein Hardenacke, so geht das nicht. Er bezieht "Judenhass" in seinem edit explizit auf Orientalist und dafür ist er zurecht für drei Tage gesperrt worden. Die Vorwürfe des Stalkings und so weiter lasse ich unkommentiert, sie waren auch nicht Gegenstand der VM. So was geht nun mal nicht. Es ist mir auch herzlich egal wie mit seinem jewiki verfahren wird. Auch das war nicht Gegenstand der VM. Sondern die Tatsache, das der inhaltliche Disput um eine Quelle darin gipfelte das MK Orientalist Judenhass unterstellte. Die 3 Tage sind angemessen inklusive einem Kontaktverbot, was sich bei den sich überschneidenen Aktivitäten der beiden wohl schwerlich durchsetzen ließe. --Ironhoof 09:36, 6. Jul. 2011 (CEST)

Doch, Ironhoof, es geht, wie Freuds Beispiele zeigen. --Hardenacke 10:09, 6. Jul. 2011 (CEST)

Man mag zu MK stehen wie man will. Wer sich mit ihm anlegt benötigt ein dickes Fell. Fakt ist, seine Diskussionsgegner werden schon mal schnell abqualifziert und wenn ihm die Galle überläuft als alles mögliche bezeichnet. 35.000 Edits, würde ich bei der Qualität nun auch nicht überbewerten :-) Aber eine Sperre von drei Tagen ist bei der Diskussionshistorie der beiden Diskussionsgegener nicht gerechtfertigt. Was soll sie auch bringen? Schützt sie die WP vor irgendwas? Oder ist das nur ein weiterer untauglicher Versuch einen Nutzer zu disziplinieren? Dafür sind Benutzersperren nun ganz bestimmt nicht gedacht. Hebt die Sperre auf und fertig ist die Laube. -- A.-J. 10:17, 6. Jul. 2011 (CEST)

• Michael Kühntopf wird missbraucht, um sich auf seine Kosten innerhalb von Lagerkämpfen zu positionieren. Das finde ich menschlich widerwärtig.
• Ich weiß nicht, was die Drei-Tages-Sperre bringen soll. Sie bringt jedenfalls keine Befriedung, da das Theater natürlich hier in der SP an noch prominenterer Stelle fortgesetzt wird. Dass die Bezeichnung eines anderen Bearbeiters als "Judenhasser" sanktioniert werden muss, zumal sie absolut überlegt und gezielt und nicht etwa im Affekt plaziert wurde, ist klar. Ich kann andererseits auch MKs Frust verstehen, der sich aus Stress mit bekannten Lieblingsfeinden wie andauernden anonymen Anfeindungen gegen ihn und seine Arbeit ergibt.
• Da wären wir aber schon bei einem weiteren Problem: "Normale", also gutwillige Bearbeiter trauen sich möglicherweise gar nicht mehr, Artikel von MK zu verbessern. Die Einschränkung "möglicherweise" verwende ich, weil ich nur von meinen eigenen Motiven sprechen kann. Ich habe mir viele von MKs Artikel angeschaut und festgestellt, dass sie zum größten Teil inhaltlich informativ und jedenfalls ein Gewinn für die Wikipedia sind. Sprachlich sind sie allerdings manchmal im Sinne eines etwas neutraleren, enzyklopädischeren Stils durchaus noch optimierbar. (Was natürlich für fast alle Artikel gilt, auch für meine Bearbeitungen.) Ich habe mich aber sehr bewusst entschieden, die Finger davon zu lassen, weil ich eine unschöne und bittere Konfrontation befürchte, die ich ihm und mir und dem Projekt ersparen will. Die Konsequenz dieser Abschreckung gutwillliger Bearbeiter ist, dass sich stattdessen nur noch - und um so mehr - spezielle hartgesottene Bearbeiter, die derartige Konfrontation nicht scheuen, sondern gezielt suchen, mit ihm und seinen Artikeln auseinandersetzen. Und natürlich die anonymen Nazis, die Juden und MK tatsächlich hassen. Dieser Zustand ist verheerend für die Wikipedia.
• Ich meine, dass Michael ein letztes Mal unter klaren Bewährungsauflagen entsperrt werden sollte, um ihm den guten Willen und die grundsätzliche Wertschätzung seiner Arbeit zu zeigen. Gleichzeitig muss eine infinite Sperre als Konsequenz für weitere derartige kalkulierte Ausraster festgeschrieben werden. Auf der anderen Seite muss MK mit flankierdnden Maßnahmen vor tatsächlichen Angriffen geschützt werden, und zwar effektiv. Wie wäre es, wenn sich einige Admins bereit erklärten, wirklich konsequent jeden Angriff auf die Person MKs unverzüglich zu löschen? Das wäre arbeitsintensiv, könnte sich aber mittel- und langfristig lohnen. Grüße, --JosFritz 10:29, 6. Jul. 2011 (CEST)

Einspruch: "Normale", also gutwillige Bearbeiter trauen sich möglicherweise gar nicht mehr, Artikel von MK zu verbessern. - Das kann ich aus eigenem Erleben nicht bestätigen. --Hardenacke 10:44, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ich schon. Wobei es weniger mit trauen zu tun hat als damit, dass mir meine Zeit für derartige Auseinandersetzungen zu schade ist. --BADEN ER 14:03, 6. Jul. 2011 (CEST)

@Ca$e dann wäre eine Sperre für beide angebracht und nicht einseitig. Benutzer:Koeenrad hatte das Thema Hounding ja mal aufgegriffen. Aber es kann nicht sein das hier jemandem Judenhass unterstellt wird. Und ja das einem mal die Galle übergeht kann ich auch bestätigen inklusive das man ein dickes Fell braucht. Aber selbst beim größten Ärger lass ich mich nicht zu solchen PAs herab. --Ironhoof 10:20, 6. Jul. 2011 (CEST) PS siehe mein Sperrlog

Sorry, aber Deine PA´s sind auch nicht von schlechten Eltern scnr :-) -- A.-J. 10:39, 6. Jul. 2011 (CEST)

Die drei Tage halte ich bei den Ausfällen für gerechtfertigt, nur werden sie das Problem nicht lösen. Das Problem sehe ich darin, dass MK nach monatelangem Beschuss durch Fernrohr & -bacher alles in einen Sack steckt und draufkloppt – Orientalist (und demnächst dann wohl Ca$e ...) gehört nicht in einen Sack mit den beiden Sperrumgehern. Koenraad hat kürzlich versucht, das bei MK/Dadawah mit einem Kontaktverbot zu lösen. M.E. ein guter Ansatz, wurde nur missachtet. Es gäbe die Möglichkeit, durch einen Filter gegenseitiges Hinterhereditieren zumindest stark zu erschweren. So was ist m.W. bislang nie gemacht worden, ist für mich auch nicht im „normalen“ Handlungsspielraum eines einzelnen Admins, sondern bedürfte einer „höheren“ Legitimation, beispielsweise durch gemeinsamen Entschluss einer mittelgroßen Admin-Horde oder durch ein SG-Urteil. --Hozro 10:59, 6. Jul. 2011 (CEST)

Mittelgoße Admin-Horde ist gut. Aber seit wann legen Admin-Horden Projektregeln fest? -- A.-J. 11:04, 6. Jul. 2011 (CEST)PS: Haben wir nicht genug unkontrollierte Admin-Alleingänge? Z.Bsp. das gesamte Filter-Gedöns?

Da wird keine Projektregel festgesetzt, sondern eine praktikable Lösung für ein auf sehr wenige Nutzer begrenztes Problem implementiert. Klingt sinnvoll, ein VA (oder notfalls das SG) könnte eine solche Maßnahme durchaus absegnen. --Gonzo.Lubitsch 11:19, 6. Jul. 2011 (CEST)

Und wie immer, wird in der WP eine praktikable Lösung für ein auf sehr wenige Nutzer begrenztes Problem zur allgemeinen Admin-Tätigkeit. Weil, dass haben wir doch schon dort und dort auch so gemacht. Nee so wird das ganz sicher nicht funktionieren. -- A.-J. 11:24, 6. Jul. 2011 (CEST)

Was wäre mit folgendem Vorschlag: Gegen Nutzer, die MK auf diese Art hinterhereditieren oder ihn wikihounden oder wie immer man das formulieren mag, wird ein 48-Stunden-Abstand verhängt. Will sagen: Jeder MK-Edit im ANR darf von diesen Nutzern erst mit 48 Stunden Zeitverzug überarbeitet werden. Wenn eine Überarbeitung früher erfolgt, ist die Sanktion wie bei Sperrumgehung. Auch Diskussionsedits dürfen - gegenseitig - nur mit 48 Stunden Abstand beantwortet werden. Hat den Vorteil, daß es kein Admin überwachen muß, weil die jeweils andere Partei es flott zur VM brächte. Hat ferner den Vorteil, daß mindestens zwei preußische Nächte zwischen den Aktionen liegen müssen. Das wird, so will ich hoffen, zur Beruhigung beitragen.
Keine Ahnung, wie die Beteiligten das sehen, aber mir scheint’s ein Weg zu sein, das für die WP Wichtige zu erhalten und das Ungute einzudämmen. -- Freud ^DISK 11:09, 6. Jul. 2011 (CEST)

@freud: nicht realistisch, weil viele benutzer (zb sanblatt, gonzo.lubitsch u.a.m.) m.w. stets nur echte und oft auch nötige artikelverbesserungen im nachklapp zu edits von MK vornehmen. ca$e 11:31, 6. Jul. 2011 (CEST)

@hozro: wenn dies als sanktion auf wiederholte WP:GP-verstöße erfolgt und eine derart eingegrenzte auflage unterhalb der grenze sonstiger reaktionsmöglichkeiten auf die konkreten verstöße im bereich des ermessensspielraums eines einzeladmins liegt (der ja per letztem MB bei hinreichend schwerem vorkommnis bis zu infiniten sperre reicht), dann ist m.e. bereits hinreichend, wenn sich ein paar admins dafür aussprechen. die vorbedingungen wären m.e. beispielsweise bei fern*, dadawah (siehe bestehende auflage durch koenraad, leider durch dritte admins nicht wirklich konsequent gehandhabt) und ein paar anderen accounts/socken(zooleitern)/deren IPs gegeben. m.e. zb bei orientalist nicht. ein solcher filter müsste also eine blacklist beinhalten, in welche die erstgenannten gesteckt würden, sobald sich ein paar admins darüber einig wären. als vorstufe könnte eine temporär-blacklist mit installiert werden, in welche einzelaccounts/socken/IPs gesteckt werden könnten, wo es akut (zb für 1 woche lang) bedarf für eine "kontaktsperre" gibt. ca$e 11:31, 6. Jul. 2011 (CEST)

@ca$e: Nicht für alle Nutzer, sondern nur für die, die eine stark belastete Vorgeschichte mit MK haben. Denen gegenüber wird das dann klar definiert, etwa so: „Zur Sicherung eines zweckdienlichen Arbeitsklimas wird Dir auferlegt, jeden Edit von MK im ANR 48 Stunden lang unangetastet zu lassen. Danach magst Du ihn - konform mit den WP-Regeln für Quellen etc. - editieren. Ferner wird Dir auferlegt, jeden Edit im BNR an MK frühestens 48 Stunden nach seinem letzten Edit zu verfassen; dies gilt auch umgekehrt. Diese Maßnahme dient der Entschleunigung; sie soll beruhigend und deeskalierend wirken, um das schwierige Miteinander zwischen Dir und MK für die Zukunft konfliktärmer zu gestalten. Verstöße hiergegen werden nach den Regeln der Sperrumgehung behandelt. MK ist darüber ebenfalls unterrichtet worden.“

So oder so: WP braucht MKs Arbeit; der PA hat eine komplexe Vorgeschichte, die drei Tage entschieden zu lange sein lassen. MK soll entsperrt werden. -- Freud ^DISK 11:43, 6. Jul. 2011 (CEST)

@freud: sowas liegt m.e. bei einem vorkommnis, wo man auch mehrere tage sperren könnte, offensichtlich im ermessensspielraum von einzeladmins und könnte m.e. oftmals nützlich sein, ja. es ist ja nur eine schwächere variante der auflage, die zb koenraad ggü. dadawah ausgesprochen hatte. ca$e 11:45, 6. Jul. 2011 (CEST)

Sie hat Vorteile: Keine Admin muß es überprüfen, denn das erledigen die Parteien selbst. Im Gegensatz zur Kontaktsperre ist dies realistisch durchsetzbar - bei der Kontaktsperre kann jeder Nutzer mit halbwegs Fug und Recht sagen, daß das für ihn einer Art Vollsperre gleichkommt. Bei meinem Vorschlag wird niemand ausgegrenzt, sondern lediglich in der Geschwindigkeit gebremst. Die Rechte der Beteiligten werden also bis auf ein Minimum nicht berührt, aber die Art, in der hier zuweilen zwei Züge aufeinanderprallen, wird dadurch reduziert, indem ihre Geschwindigkeit reduziert wird. Das bisserl Tempoverlust tut keinem weh: die WP braucht’s im allgemeinen nicht so eilig zu haben. Diese Maßnahme würde also keinen besonderen Aufwand erfordern, beläßt den Teilnehmern alle inhaltlichen Rechte, erhält uns MK als wichtigen Autor und schützt ihn ein wenig mehr, als es bisher der Fall ist; zugleich wird die Wahrscheinlichkeit, daß hitzig und heftig und PA-lastig diskutiert wird, reduziert. Ich finde, es ist einen Versuch wert. -- Freud ^DISK 11:52, 6. Jul. 2011 (CEST)

(BK)Noch so viel Vorgeschichte rechtfertigen keine solchen Fehltritte. Das ist hier ebenso wie im real life. Es gibt ja auch keine erkennbare Einsicht, eher im Gegenteil. Man könnte meinen, es wird dieses Verhalten kultiviert. Dagegen spricht die PA-Historie (siehe Sperrlog) für deutliche Maßnahmen. Wenn also schon eine Historie heranziehen, dann die richtige.

@technische Maßnahmen für Kontaktsperren: So etwas fände ich sehr gut. Es gewährleistete eine zeitnahe und Admin-Schicht-unabhänige Durchsetzung die Benutzer-Konfliktfrei und auf alle derartigen Fälle (also nicht als lex MK) einsetzbar wäre. So hat zB der Editlimiter gegen Editwars ja mWn auch deutliche Wirkung gezeigt. Auch als Abschreckung. Die Umsetzung per Benutzer-blacklist sollte symmetrisch sein und so die Beteiligten gleichstellen. Dann kann sich jeder überlegen, ob er sch das antun will oder nicht. -- 7Pinguine 11:55, 6. Jul. 2011 (CEST)

Um das mit dem Filter zu präzisieren. Die Regeln wären beispielsweise

• Michael Kühntopf kann keine Seiten editieren, die zuletzt von Orientalist bearbeitet wurden.
• Orientalist kann keine Seiten editieren, die zuletzt von Michael Kühntopf bearbeitet wurden.
• Michael Kühntopf kann keine Seiten editieren, die zuletzt von Dadawah bearbeitet wurden.
• Dadawah kann keine Seiten editieren, die zuletzt von Michael Kühntopf bearbeitet wurden.

Damit kann man Editwars und direkte Diskussionen, die sich aufschaukeln, verhindern. Nicht verhindern könnte man, dass die Beteiligten auf anderen Seiten übereinander herziehen.

„Mittelgroße Admin-Horde“ war gemeint als erweitertes Vieraugenprinzip: Ein Filter, der sich gegen explizit benannte Benutzer richtet, gab es bislang m.W. nicht (siehe auch dieses Adminproblem). Wäre also ein Präzedenzfall. Ich seh das nicht als Festsetzung neuer Regeln, sondern als Versuch einer Konfliktlösung/-beruhigung, die mit den üblichen Admin-Mitteln (Sperren, Schützen) nur unzureichend zu erreichen ist. Wenn sich zeigt, dass so was nicht konsensfähig ist oder viele meinen, das bedürfe eines SG-Urteils (dauert halt) oder eines VAs (dauert auch), hab ich da kein Problem mit. --Hozro 12:40, 6. Jul. 2011 (CEST)

Das würde möglicherweise den Kühntopf-Orientalist-Komplex lösen. Aber gleichzeitig elemenTar in die Prinzipien der Wikipedia eingreifen. M.E. muss eine Lösung gefunden werden, die nicht die Bearbeitung der Artikel eines bestimmten Benutzers durch einen anderen bestimmten Benutzer ausschließt, sondern gegenseitige PAs; und zwar durch unverzügliche Entfernung des betreffenden PAs und ebenso unverzügliche, eskalierende Sanktion, wobei auch eine unbegrenzte Sperre klare Option sein muss. --JosFritz 12:51, 6. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Das funktioniert nicht. Jeder kann sich einen Nutzer suchen, der dazwischen editiert, und wupps ist die Regel ausgehölt.

Außerdem mißfällt mir sehr, daß hier das Summenspiel gilt: wenn es wem auch immer gelingt, noch zwei oder drei Nutzer aufzutreiben, die gegen MK arbeiten, dann wird er dadurch kaltgestellt. Dazu darf das nicht dienen!

Was spricht gegen die doppelte 48-Stunden-Regelung? Je länger ich über sie nachdenke, desto mehr bin ich von ihrer Wirksamkeit überzeugt. -- Freud ^DISK 12:52, 6. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht wieder zum Thema SPP zurück? Auch aus meiner Sicht ist kein administrativer Fehler bei der Sperrung zu erkennen, worum es hier ja eigentlich geht. Sperre und deren Länge gehen für mich insgesamt in Ordnung. Wir dulden keinen Antisemitismus, was verdammt gut und richtig ist. Anderen Judenhass zu unterstellen, halte ich aber auch nicht für akzeptabel.--Hic et nunc disk ^WP:RM 12:53, 6. Jul. 2011 (CEST)

Naja. Sobald der Antisemitismus von sich behauptet, er wäre doch nur Antizionismus, sieht’s in der WP aber recht öde aus. - Bei der Sperre ist das Vorverhalten und die Vorgeschichte nicht berücksichtigt worden. Deswegen ist sie aufzuheben - es ist ja schon quasi ein Tag vorüber, das ist jedenfalls ausreichend. -- Freud ^DISK 12:56, 6. Jul. 2011 (CEST)

ich editiere MK's Beiträge nicht. Ich verweise meistens nur auf mangelhafte Lit.angaben. Die Reaktion ist: Antisemit, Judenhass, Stalker, Verfolger - geprägt von einem MK, der Lit. angaben eines "Nichtjuden" rückgängig macht. So einfach isses. Wo sind wir denn hier? Von mir aus kann er das gesamte Telefonbuch von Mea Shearim samt Nachrufe auf verstorbene Rabbis ausschreiben, aber enzyklopädisch muß es schon sein. Und genau dies ist nicht der Fall. Ein anderes Anliegen habe ich nicht. Ich habe hier somit fertig.--Orientalist 13:22, 6. Jul. 2011 (CEST)

da setzt MK noch eins darauf: [2] - Undiskutabel!--Orientalist 13:45, 6. Jul. 2011 (CEST)

angesichts von [3] keine Änderung der Blockade.
Die Art der Auseinandersetzung ist nicht akzeptabel - unter keinen Umständen.
Die oben versammelten Vorschläge könnten eventuell Grundlage einer Schiedsgerichtsentscheidung werden,
aber auch da gehörte der Wille aller Beteiligten dazu, sich konstruktiv und kooperativ zu verhalten ... 
davon scheinen wir weit entfernt. --Rax   post   13:56, 6. Jul. 2011 (CEST)

Benutzer:Äckerhardt (erl.)

Äckerhardt (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Wieso wurde mein Account Äckerhardt ich gesperrt? Dürfen neue Wikipedia-Benutzer keine Löschanträge stellen? Was stimmt an meinen Löschantrag nicht oder was habe ich falsch gemacht?

Falls mein Account entsprerrt werden sollte, kann man diesen Account natürlich löschen. Den habe ich nur erstellt, weil ich mit meinem ersten Account nicht schreiben kann. --Äcker2 14:28, 6. Jul. 2011 (CEST)

Offensichtlich nur für den Löschantrag angelegte Sockenpuppe. Ein Neubenutzer, der weiß, wie man Löschanträge stellt und was dargestellte Relevanz dabei bedeutet, wäre ein Naturwunder. Bitte unter dem normalen Account oder, falls ein solcher nicht vorhanden ist, unter IP arbeiten, eine "Löschsocke" brauchen wir nicht. Entscheidung nicht zu beanstanden.--Mautpreller 14:44, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe auf Wikipedia bisher immer nur gelesen und oft auch Löschdiskussionen verfolgt. Den Text für den Löschantrag hatte ich aus vergleichbaren Löschanträgen übernommen. Was heißt das jetzt konkret für mich? Wird dieser Account ebenfalls gesperrt, wenn ich damit einen Löschantrag stelle? Man hat mir auch immer noch nicht gesagt, was an dem Löschantrag des ersten Accounts nicht in Ordnung war. --Äcker2 15:08, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ich glaube Dir nicht. Falls ich mich da täuschen sollte (was ich mir nicht vorstellen kann): Tu bitte was anderes, Rechtschreibfehler ausbessern, einen Mentor suchen etc. Ein Benutzerkonto, das eigens für einen Löschantrag angelegt wird, ist nicht erwünscht.--Mautpreller 15:14, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ihr sperrt meinen Account, weil du mich nicht für glaubhaft hältst? Gibt es nicht zumindest irgendwelche objektive Richtlinien, an die ihr euch halten müsst? Wieso muss ich euch von etwas überzeugen müssen, um Löschanträge stellen zu dürfen? Mein Löschantrag wurde im Übrigen wieder erneuert. So falsch kann er also nicht gewesen sein. --Äcker2 15:21, 6. Jul. 2011 (CEST)

Sollte noch ein Admin anderer Meinung sein als ich, möge er es sagen. Ansonsten ist diese Sperrprüfung abgeschlossen. Bitte nicht mehr hier editieren.--Mautpreller 15:34, 6. Jul. 2011 (CEST)

@Mautpreller: Wer legt eigentlich fest, ob die Anlage eines Accounts „erwünscht“ ist? Du als Admin? Und woher weißt Du von vornherein, dass der neue Account nur zum Stellen eines Löschantrages angelegt wurde? Allein weil dies seine erste Aktivität als angemeldeter Benutzer war? Und dann empfiehlst Du ihm als von Dir akzeptierbare Wikipedia-Mitarbeit die Korrektur von Rechtschreibfehlern. Gerade von Dir als einem fairen und besonnenen Admin hätte ich eine solche Haltung nicht erwartet.--85.178.134.208 16:02, 7. Jul. 2011 (CEST)

Sperrentscheidung ist in Ordnung. Damit erledigt. --tsor 15:44, 6. Jul. 2011 (CEST)

Benutzer:Michael Kühntopf (2)

Michael Kühntopf (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

Der Stammgast ist wieder da:

Bitte die "unbeschränkte Sperre" rückgängig machen. Die ist so schwerwiegend, die kann kein einzelner Admin allein entscheiden. Ich mache darauf aufmerksam, dass Rax schon einmal einen jüdischen Kollegen unbeschränkt sperrte und danach für viele Monate abtauchte. Zusammenhang? -- Michael Kühntopf 12:08, 7. Jul. 2011 (CEST) (übertragen von --[alofok]? 12:11, 7. Jul. 2011 (CEST))

Bitte nicht. Allmählich überspannt er den Bogen. Bis hin zu dem - vorhersagbaren - Antisemitismus-Vorwurf gegen Rax in seinem Antrag. --CC 12:16, 7. Jul. 2011 (CEST)

(+1) Jetzt wird er das Unschuldslamm mit der Anspielung "Jude" spielen, wenn man ihn entsperrt steht er wie im Nu wegen persönlichen Angriffen auf der VM. [alofok]? 12:18, 7. Jul. 2011 (CEST)

(bk) Ich denke nicht, dass Sperren hier aus religiösen Gesichtspunkten verhängt werden. Ansonsten ist die wiederholte Urheberrechtsverletzung so dreist und die Uneinsichtigkeit so schwerwiegend, dass eine unbeschränkte Sperre gerechtfertigt ist. --Hofres 12:19, 7. Jul. 2011 (CEST)

Gesperrt lassen. Wer derartig ungeniert und eindeutig gegen Projektregeln und das Urheberrecht verstösst, ist für die Mitarbeit hier nicht geeignet. Bei solcher Praxis muss klar damit gerechnet werden, dass es auch innerhalb der Wikipedia zu erheblichen URV kommt. Mit Religionen irgendwelcher Art hat das mal alles grad gar nix zu tun. --Gonzo.Lubitsch 12:24, 7. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Angemessen und in Rax' Entscheidungsspielraum. Der hanebüchene Antisemitismusvorwurf allein zeigt eigentlich schon deutlich, dass der Benutzer mangels Einsichtsfähigkeit nicht länger in einem kooperativen Projekt (er)tragbar ist. —mnh·∇· 12:26, 7. Jul. 2011 (CEST)

Trotzdem wäre es sauberer, das per BSV zu machen. Nach Anlage dann für die BSV-Dauer entsperren.

Dann wird auch, wie sich das gehört, gleich die ganze Community (bzw. mindestens der Teil, der das Urheberrecht nicht für eine Lappalie hält) als Antisemiten beschimpft. --Elop 12:30, 7. Jul. 2011 (CEST)

Wozu soll das hilfreich sein? Noch eine Schmutzwerf-Seite? Haben wir davon noch nicht genug? Der Vorgang ist doch eindeutig. Und dass die Antisemitismus-Schiene, auf der MK nun einmal gerne reitet, auf den gegen Rax erhobenen Zusammenhang nicht zutrifft hat Port(u)os auf MKs Disku eben sehr deutlich dokumentiert. Schmutzwerferei, nichts weiter. Können wir uns sparen. Sollten wir uns sparen. --CC 12:33, 7. Jul. 2011 (CEST)

Stefan hat das gefunden, wonach ich schon lange suche und vor dem Orientalist auch schon lange warnt. Für Leute, die das Urheberrecht nicht beachten, sollte in unsem Projekt eigentlich kein Platz sein. --Marcela 12:28, 7. Jul. 2011 (CEST)

"Stefan hat das gefunden, wonach ich schon lange suche"“ – Das freut mich für dich. Deine Begeisterung und die einiger Anderer ist auch kaum zu übersehen. Gründe, wofür auch immer, lassen sich bekanntlich immer finden. Man muss eben nur lang genug danach suchen, wie du selbst sagst. --Tjarkus 13:01, 7. Jul. 2011 (CEST)

Gesperrt lassen. Wer unsere Grundprinzipien derart offensichtlich und wiederholt mit Füssen tritt, hat hier nichts verloren. Rax hat eindeutig richtig und innerhalb seines Ermessensspielraums gehandelt, wofür ich ihn ausdrücklich lobe. --Voyager 12:37, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin auch für eine unbefristete Sperre. An sich hätten schon die vielen PAs aus meiner Sicht ausgereicht, aber dermassen uneinsichtig URV zu betreiben ist einfach jenseitig.

Was ein BSV angeht: Im Prinzip kann man das machen, kostet aber alle Zeit und Nerven und mir wäre es lieber, wenn wir unsere Zeit der Projektarbeit widmen, statt solchen Auseinandersetzungen --BADEN ER 12:38, 7. Jul. 2011 (CEST)

Wenn das kein absichtliches projektschädliches Verhalten ist, dann gibt es gar keines. Sperre ist vollkommen in Ordnung. Benutzersperrverfahren einleiten und einstweilen administrativ gesperrt lassen. --HvQuzB 12:49, 7. Jul. 2011 (CEST)

Vom UR hebe ich keine Ahnung und werde dazu nichts sagen. Der Vorwurf des Antijudaismus und Antisemetismus gegen die Kollegen in WP geht unter keinen Umständen. BSV einleiten und Ergebnis abwarten. Bis zur Eröffnung des BSV gesperrt lassen. --MittlererWeg 12:57, 7. Jul. 2011 (CEST)

fünfte meinung zum schachspiel:seitenlang wörtliche texte aus wp in ohne kennzeichnung eigene buecher zu übernehmen, sich in diesen buechern aber auf die engen grenzen des urheberrechts zu berufen ist kein kluger schachzug. der schachspieler sollte das vorübergehende schachmatt akzeptieren und für eine entscheidung über die gültigkeit der schachpartie das schachgericht anrufen. --Fröhlicher Türke 12:58, 7. Jul. 2011 (CEST)

Gesperrt lassen: dieses Verhalten ist an Dreistigkeit nicht zu überbieten. Die unbefristete Sperre ist die einzige Maßnahme, die der Admin auf derartig projektschädigendes Verhalten treffen konnte. Ein Benutzersperrverfahren ist hier völlig überflüssig. Die Autoren sollten zudem prüfen, inwieweit sie gegen Herrn zu Guttenberg MK zivil- und strafrechtlich vorgehen wollen. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 13:02, 7. Jul. 2011 (CEST)

Wir haben Michael bei vielen Frage bezüglich seiner Arbeit geholfen. Wir schätzen seine Artikel-Arbeit, obwohl sie uns of sehr themenfixiert vorkommt. Es wurde ein ganz konkreter, belegter Vorwurf Plagiat an ihn gerichtet, auf den er nicht überzeugend geantwortet hat. Es ist unendlich schade, dass er die Welt und die Menschen nur in zwei Lager zu teilen scheint. Das ist nicht funktionell für die WP-Gemeinschaft und das ist sicherlich nicht gesund für ihn. Aus dieser Sicht unterstützen wir die Entscheidung von Rax. Peace. GEEZER^{nil nisi bene} 13:03, 7. Jul. 2011 (CEST)

Du redest im Pluralis Majestatis!? Stefan64 13:06, 7. Jul. 2011 (CEST)

Bei der Diskussion eines Falles, an der sich jeder Benutzer beteiligen kann, ist zu beachten, dass allgemeine Betrachtungen, Nachtreten usw. nicht auf diese Projektseite gehören und von jedem entfernt werden können. – Ich bitte daran zu denken, dass reine pro- und contra-Kommentare weder dem Gesperrten noch dem beteiligten Admin noch dem Sperrprüfer helfen. Dies ist kein Tribunal, das verletzten Gefühlen genüge tun soll, sondern die Überprüfung einer Sperre anhand der Projektrichtlinien. Wie man dabei zur person oder dem Verhalten MKs persönlich steht, tut wenig zur Sache. Es wäre zunächst einmal wichtig, die Chronik der Ereignisse darzustellen und eine Stellungnahme von Rax einzuholen (vor allem, warum er sich gegen andere Optionen entschieden hat). Erst dann kann man abwägen, wie man die von Rax verhängte Sperre behandelt.--Toter Alter Mann 13:06, 7. Jul. 2011 (CEST) PS: @Stefan: Pockensuppe.

meine Begründung nochmals hierher, c+p von Disk Benutzer:Michael Kühntopf

snip

Guten Morgen, wegen massiver Verletzung unserer Richtlinien bzgl. der Weiternutzung unserer Inhalte (massive Urheberrechtsverletzung, siehe Kurierartikel, Disk des Kurierautors, einer der kopierten Artikel, das Plagiat dazu über google-books) und völliger Uneinsichtigkeit (siehe die beiden Diskussionsfäden oben dran, aber auch schon anlässlich früherer Vorwürfe) wird dieser Benutzerzugang geschlossen.
Dass dadurch keine Urheberrechtsverletzung rückgängig gemacht wird, dass damit auch keinerlei juristische Folgen verbunden sind, ist klar, aber

• die Wikipedia darf nicht demjenigen noch ein Forum bieten, der so deutlich macht, wie unwichtig ihm wesentliche Grundlagen der Zusammenarbeit hier sind. Und
• wir dürfen nicht das Signal nach außen transportieren, dass es uns egal ist, wie mit von uns erstellten Inhalten umgegangen wird.

Da Michael Kühntopf darüber hinaus vielfach gezeigt hat, dass ihm nicht nur diese Spielregeln bzgl. des Urheberrechts schnurz sind, sondern auch jene bzgl. des angemessenen Umgangs miteinander (s. Sperrlogeinträge zu persönlichen Angriffen) ist dieser Account bis auf Weiteres blockiert. "Bis auf Weiteres" heißt dabei: bis zu einer möglichen Sperrprüfung, oder einer Prüfung durch das Schiedsgericht.

snap

Gruß --Rax post 13:15, 7. Jul. 2011 (CEST)

Was soll hier ein Benutzersperrverfahren bringen? Die Sperren nach persönlichen Angriffen wurden durch zig Admins als so gering eingestuft, das es keine der üblichen Steigerung der Sperrdauer gab, sondern diese sich auf 3 Tage einpegelte. Dies nun im BSV neu beurteilen zu wollen würde bedeuten, daß sich diese Admins stellen müssen, für was diese Benutzergruppe nicht gerade bekannt ist. Auch würden dabei soviele alte, und eigentlich abgeschlossene Konflikte wieder zur Sprache gebracht, daß es keine "unangreifbare" Entscheidung geben kann. Der Gang vor das Schiedsgericht ist vorprogrammiert, und bei der moralischen Anspannung dürfte dann auch die Medienwelt aufmerksam gemacht, schlecht, wenn sich da ein flüchtiger Journalist gleich auf das naheliegen, der Sperrung eines jüdischen Benutzers stürzt, und sich gar nicht erst die Mühe macht, in die für Außenstehende schwer verständliche Diskussionswelt der Wikipedia einzudringen. Es kann also nur ein BSV wegen der lizenzwidrigen Verwendung sein. Der Vorwurf wird nicht bestritten, bzw. das kritisierte Verhalten. In solchen Fällen ist es absolut üblich, daß permanente Sperren durch Admins verhenkt werden. Nur welche Wirkung soll hier damit erzielt werden? Einen erzieherischen Effekt kann man ausschließen, die rechtliche Ahndung liegt in der Hand der einzelnen Autoren. Da es sowohl der Wikipediaverein als auch das Projekt ansich bislang nicht für nötig erachtete, gegen massive Lizenzverstöße durch Dritte vorzugehen, ist es auch unwahrscheinlich, daß sich hier etwas anderes ergibt. Denn wenn man ehrlich ist, heute kocht hier die Stimmung wegen eines 60-Seiten Heftes hoch, man kann also kaum von einem materiellen Schaden ausgehen. Und vor allem, man löst kein Problem damit, denn die Artikel stehen eben jedem zur Verfügung. Was schon jetzt anklingt, und auch Teil der inkonsequenten Praxis ist, wenn er sich unter einem anderen Nick anmeldet, und nicht auffällt, zählt das nicht als Sperrumgehung, sondern er bleibt dem Projekt erhalten... Also viel Wind um Nichts. Darum seit bitte endlich mal konsequent, und sagt klipp und klar, "Sperre für immer" oder "Aufhebung der Dauersperre", da nicht gewollt und durchsetzbar. Es gibt viele Gründe, einen Benutzer dauerhaft zu sperren, manipulierte Aufregung wegen einer Bagatelle sollte dies nicht sein. Und zum Abschluss mal etwas, was hier offenbar niemanden stört. Stefan 64 ist Administrator und Oversighter, gehört also zu den angesehensten Benutzern der Wikipedia. Aber selbst das rechtfertigt nicht den Mißbrauch des Kuriers zur polemischen Kritik aus persönlichen Motiven an einem anderen Benutzer. Wenn damit nun ein Präzendenzfall geschaffen wird, wie Admins ungelöste Problembenutzer aus der Wikipedia vertreiben können, dann Gute Nacht zusammen.Oliver S.Y. 13:20, 7. Jul. 2011 (CEST)

Statement von Michael Kühntopf

Also liebe Leute, ich kann die Aufregung und auch "Enttäuschung" in keiner Weise nachvollziehen. Ich lasse mich weder kriminalisieren noch moralisch runtermachen. Dazu besteht kein Anlass. Die ganze Angelegenheit wurde, wie bereits gesagt, hier schon einmal ausführlichst diskutiert. Bitte mal ganz in Ruhe alle meine Argumente lesen und drüber nachdenken.

Der Begriff "Plagiat" ist nicht anwendbar. Der wäre anwendbar, wenn ich Lyrik, Prosatexte, an denen andere lange gebastelt haben, abschreibe und als meine eigene Denk- und Schreibleistung ausgebe; wenn ich Kompositionen anderer als eigene Leistung ausgebe, CDs verkaufe etc.

Um was es hier geht, ist der Rohstoff Information (Herr Weltmeister X wurde dann und dann dort geboren, wuchs in der Stadt sowieso auf, hatte diesen oder jenen Spleen, spielte am soundsovielten gegen Herrn Ex-Weltmeister Y, verlor nach soundsoviel Zügen, während er im Verlaufe des Spiels 3 kg abnahm und fünf Monate später ein gesundheitliches Wrack war, bla bla bla) - ob aus Wikipedia oder anderswoher. Diesen Rohstoff Information nehme ich und arrangiere ihn neu, mache daraus in wochenlanger oder monatelanger oder jahrelanger Arbeit ein neues Buch, das in der Gesamtschau etwas Neues und Eigenständiges ist.

Da es sich dabei - im Unterschied zu wissenschaftlichen Arbeiten oder schöngeistiger Literatur, für die andere Gesetzmässigkeiten gelten - um keine grossartige Denkleistung, sondern eher um eine Fleissarbeit handelt, sind damit keine grossen Lorbeeren zu verdienen, und die beanspruche ich auch nicht.

Geld verdienen lässt sich damit auch nicht, also muss sich niemand übervorteilt oder abgezockt fühlen. Die Motivation dazu ist Weiterverbreitung von Information, sonst nichts. Das Wissen von Wikipedia-Autoren, die ihre eigene Abschreibleistung (um mal eure Vokabeln zu benutzen) in Wikipedia-Artikel eingebracht haben, wird durch meine Bücher und sonstigen Publikationen weiter in die Öffentlichkeit getragen und vervielfältigt. Das sollte doch in deren Interesse und von diesen gewollt sein.

Was ich aus diesen ganzen Diskussionen gelernt habe - und insoweit räume ich fehlerhaftes Handeln ein -, ist, dass ich die Nutzung von Wikipedia bzw. die Tatsache, dass viele Informationen in meinen Büchern aus WP stammen, nicht entsprechend deklariert habe und mein "Gesamtwerk", also die Zusammenstellung von Informationen unbestimmter und nicht ausgewiesener Herkunft, unter ein rigides Copyright gestellt habe, das für den Gesamtzusammenhang, in welchem die Werke erstellt wurden, nicht in Ordnung ist.

Das lässt sich bei künftigen Büchern besser machen.

Was die unbeschränkte Sperre betrifft, sehe ich hier nur Racheinstinkte bedient. Erstens kann ich weiterhin aus Wikipedia kopieren, was und in welchem Umfang es mir beliebt. Zweitens - das muss man sehen, hier scheint es keine abschliessende Meinung zu geben - kann ich unter anderem Benutzernamen weitermachen. Drittens, sollte man mich dauerhaft ausschliessen, liefert das kein Instrument, mein "Fehlverhalten" abzustellen, sondern beraubt WP um meine weitere Mitarbeit und um x Artikel, die ich noch eingestellt hätte.

Ein reguläres BSV wäre das Mindeste, was hier angebracht wäre und was ich aufgrund meiner jahrelangen, produktiven Mitarbeit verdient hätte. Dann könnte ich mich regulär äussern und man vielleicht einen Deal finden, mit dem alle leben können. -- Michael Kühntopf 12:54, 7. Jul. 2011 (CEST)

Gesperrt lassen: Mit Urheberrechtsverletzungen stößt man den Autoren massiv vor den Kopf, dieses projektschädigende Verhalten ist nicht tolerabel. Dieses Geplänkel über meinen Beitrag zeigt, dass ihm die Arbeit der plagiierten Autoren scheiß egal ist, in dem er diese Arbeit als sein Werk verkauft. 13:12, 7. Jul. 2011 (CEST)

Michael Kühntopf, Verständnisfrage: "...BSV wäre das Mindeste, ... was ich aufgrund meiner jahrelangen, produktiven Mitarbeit verdient hätte ..." - klingt als ob du davon ausgehen würdest, du hättest ein (An)Recht, in der WP mitzuarbeiten. Ist dem so oder ist meine Annahme falsch? Gruß -jkb- 13:25, 7. Jul. 2011 (CEST)

(x-fach BK):Die Sperre ist in der indefinit-Definition absolut korrekt. Der Benutzer verstößt Massiv gegen Wikipedia:Grundprinzipien und die Lizenzbestimmungen. Gemeinsam mit den Mengen an PAen der Vergangenheit ist auch infinit absolut in Ordnung. Ob das nun im Rahmen eines noch zu erstellenden BSV oder auf dem aktuellen Wege passiert, sollte man allerdings noch ausdiskutieren. Der Seitenhieb auf eventuellen Antisemitismus war (in seiner vollen Unsinnigkeit) zu erwarten, entbehrt aber, zumindest hier, absolut jeder Grundlage, und ist, genauso wie die gesamte URV-Problematik, absolut projektschädigend (auch wenn ich das Wort sonst gerne vermeide, mir fällt kein treffenderer Begriff ein). --magnummandel 13:26, 7. Jul. 2011 (CEST)

Haben wir jetzt den Fall "DDR-URV 2.0"? Müssen wir alles prüfen, was von MK hier angelegt und erweitert wurde? --Marcela 13:37, 7. Jul. 2011 (CEST)

Jepp. --CC 13:39, 7. Jul. 2011 (CEST)

Erstens kann ich weiterhin aus Wikipedia kopieren, was und in welchem Umfang es mir beliebt. Allein schon aufgrund dieses Satzes sollte MK unbeschränkt gesperrt bleiben und man sollte sich da dann doch noch überlegen, weitergehende Schritte einzuleiten (sowas hier z.B.) --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 14:55, 7. Jul. 2011 (CEST)

Frage

Könntet Ihr bitte die Vandalismusmeldung, auf die die Sperre zurückging, bzw. die Aktion oder Diskussion, durch die sie zustandekam, verlinken? Ich sehe nicht ein, dass man sich das mühsam zusammensuchen muss, wenn man sich ein Urteil bilden will.--Mautpreller 13:14, 7. Jul. 2011 (CEST)

Wikipedia:Kurier#Ein kühnes Plagiat und Wikipedia Diskussion:Kurier#Plagiat. XenonX3 - (☎:±) 13:16, 7. Jul. 2011 (CEST)

Sowie diese VM-Notiz.--Toter Alter Mann 13:17, 7. Jul. 2011 (CEST)

in dieser VM-Notiz der Link auf die Begründung, die ich eben auch oberhalb eingefügt habe, dort weitere Links. --Rax post 13:21, 7. Jul. 2011 (CEST)

Danke. Schade. In diesem Fall kann ich nichts anderes sagen, als dass eine indefinite Sperre gerechtfertigt ist. Das tut mir leid, weil ich MK als nicht grade einfachen, aber kenntnisreichen und produktiven Benutzer kennen gelernt und mich oft darüber geärgert habe, wie ihm hier mitgespielt wird. Aber mindestens ein eindeutiges Plagiat aus einem Artikel, zu dem er nichts beigetragen hat, möglicherweise noch viel mehr - und das unter Schutzrechtsberühmung; da hörts einfach auf. Ich wäre an einem Benutzersperrverfahren dennoch interessiert, in der Hoffnung, da zu einer vernünftigen Lösung zu kommen (die mindestens die Zurückziehung der Veröffentlichung in der vorliegenden Form einschließen müsste). Die Sperre löst das Problem nicht, aber ich sehe keine vertretbare Alternative.--Mautpreller 13:29, 7. Jul. 2011 (CEST)

Sperrdiskussion, Fortsetzung

Massiv übers Ziel hinaus geschossen. Jeder von uns, der hier Artikelarbeit betreibt, weiß, daß „sein“ Artikel womöglich zigfach irgendwo zitiert werden wird - ohne die Nennung der Wikipedia oder gar der Autoren (die auch gar keine Rechte mehr an dem haben, was sie schrieben). Journalisten recherchieren so oft in der WP, daß sie bei einer Redaktion, die ich kenne, als Startseite auf den PCs eingerichtet ist. Aber: in kaum einem Artikel wird WP je als Quelle genannt. Richtig ist das nicht. Schön wohl auch nicht. Wenn wir aber MKs Zusage haben, daß er im nächsten Buch entsprechend und würdigend darauf hinweisen wird, daß er Informationen in WP recherchiert hat, dann ist das für die Zukunft besser, als wenn er ausgeschlossen werden würde.
Dann nämlich verlören wir einen Autor, den wohl niemand ernstlich verlieren will.
Unbefristet ohne BSV ist übrigens bei gewissen Verstößen gut und richtig, aber nicht bei einem komplexen, erörterungsbedüftigen Topos wie diesem.
Im Übrigen ist es in der Tat so, daß blanke Informationen (also ohne identifizierbare Individualformulierung), die auch andernorts frei verfügbar sind, keine Schöpfungshöhe erreichen. Insoweit geht der Vorwurf mE ohnehin fehl.
Vorschlag: MK gibt jemandem gegenüber (der Community oder WMDE) eine verbindliche Erklärung ab, bei künftigen Veröffentlichungen seinerseits auf WP:DE als Quelle zu verweisen, wenn er sich dieser bedient hat. -- Freud ^DISK 13:32, 7. Jul. 2011 (CEST)

Du verwechselst Recherche mit Abschreiben. 13:33, 7. Jul. 2011 (CEST)

Freud, ehrlich gesagt, hätte das ganze Ding jemand anders gedreht, sagen wir mal so aus dem Ärmel geschüttet WSC, hättest du auch so mit AGF und "so ein guter Autor" gegen eine Sperre argumentiert? -jkb- 13:37, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin für die sofortige Entsperrung. Handlungen außerhalb der Wikipedia stellen keinen Sperrgrund dar. --Pjacobi 13:46, 7. Jul. 2011 (CEST)

Kann man als allgemeine Regel drüber streiten. Hier besteht der Vorwurf aber doch darin, dass ein Wikipediaartikel ohne seine Nennung unter ein strengeres URV-Recht gestellt wurde, ein absolutes No-Go. Da sind die Grenzen zwischen innerhalb und außerhalb von WP nicht mehr so klar zu sehen.--Pacogo7 13:52, 7. Jul. 2011 (CEST)

Die Unterstellung des Antisemitismus des Projektes in seinem Buch ist für mich eine wirklich erhebliche Störung der Wikipedia; unabhängig von dem Urheberrechtsproblem - Ohne Ansicht des Buches könnte das auch ein kackenddreistes Grauzonen-Plagiat sein - wünsche zumindest ich keine Zusammenarbeit mehr mit dem Herrn in diesem Projekt. Nacktaffe 14:04, 7. Jul. 2011 (CEST)

Wer geistiges Eigentum klaut und dabei die Regeln nicht einhält (und dabei ertappt wird), hat das Projekt zu verlassen. Noch dazu, wenn dieser Diebstahl kommerziellen Interessen dient. Da gibt es auch keine Lex "Kühntopf" mit weicheren Sonderregeln. Der Gipfel: "Ich will einen Deal". Sehr gern: vielleicht sollte sich das VroniPlag Wiki auch mit der Doktorarbeit von MK beschäftigen. So geht's nicht. --Times 14:06, 7. Jul. 2011 (CEST)

Diffamez, diffamez! Il en restera toujours quelque chose... Die pauschalen Antisemitismusunterstellungen als Rechtfertigungsversuch sind mir so ekelhaft und unerträglich, dass ich mich weigere, die weiteren "Statements" auch nur zu überfliegen. --Anna 14:14, 7. Jul. 2011 (CEST)

<BK> Wo genau sind denn die Grenzen, Pacogo7, wenn wir mal an die Machenschaften der Bucher Gruppe LLC denken? Welche Benutzer wurden dafür gesperrt? Pjacobi hat da schon recht, irgendwie. Das Problem ist aber ein ganz anderes. Wer so viele, sagen wir, Gegner hat, der braucht sich um die Rechtfertigung bzw. genauer um die Rechtfertiger einer infiten Sperre keine Gedanken zu machen, und auch um den Ausgang eines regulären Sperrverfahrens. Wobei, der letzte in einem regulären Benutzersperrverfahren infinit gesperrte Benutzer war Lechhansl, und das ist schon ein paar Wochenenden her. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:19, 7. Jul. 2011 (CEST)

(BK)Herr Kühntopf hat mittlerweile zur Genüge gezeigt, was er von dem Projekt, seinen Grundsätzen, vor allem aber von seinen hiesigen Kollegen und ihrer Arbeit hält: Nichts! Wir sind alle nur Judenhasser, die man zwar täglich beschimpfen darf, deren Arbeit allerdings gerade gut genug ist, um sich selbst mit den fremden Federn zu schmücken. Jetzt, wo das alles auf dem Tisch liegt, braucht er nicht zu jammern, dass im Gegenzug hier auch auf seine "Mitarbeit" geschissen wird. Gerne für immer weg mit dem! --Haselburg-müller 14:24, 7. Jul. 2011 (CEST)

ich schätze Michael Kühntopf als autor und halte ihn mit seinen oft drastischen ansichten für eine, wenn auch querstehende, bereicherung der wp. dazu gehört auch sein umgang mit dem urheberrecht, er hat daraus ja kein geheimnis gemacht, das aktuelle problem war sozusagen angekündigt. ich teile, wie die meisten hier, seine dort vertretenen ansichten nicht und finde es ein unding, dass er die minimalen lizenzbedingungen der wp nicht eingehalten hat. (ja, abschreiben ist wünschenswert, aber bitte und unbedingt mit den zwei bis drei seiten quellen- und lizenzanhang!)
eine spontane infinitive sperre durch einen einzelnen admin halte ich dennoch für falsch, da m.e. derartige entscheidungen über langjährige autoren, so lang- und schwerwierig und dreckig der prozess eines bns auch sein mag, nur von der community getroffen werden können. ich halte diesen prozess für wichtig, um sich / um für die gesamte angelegenheit eindeutigkeit und klarheit zu ver/schaffen und ggfs. weil der abschied von einem autor wie Michael Kühntopf zeit braucht. insbesondere da es weitere bedenken gibt, ob diese sperre überhaupt von den richtlinien gedeckt ist (siehe z.b. beitrag Pjacobi, 13.46 uhr) und weil die sperre das problem der urv selbst nicht löst und sowieso weiter thematisiert werden muss. vg --emma7stern 14:34, 7. Jul. 2011 (CEST)

Nachdem wir alle uns mit seinen schlampig oder überhaupt nicht belegten 3-Zeilen-Biografien (Beispiel A, Beispiel B, Beispiel C) herumärgern durften, deren Erkenntnisgewinn vor einer durchaus oft möglichen Weiterbearbeitung gegen Null tendierte, frage ich mich ernsthaft, worin sein Verdienste als Autor, die hier manche reklamieren, überhaupt bestehen sollen. Herr Kühntopf beschert anderen mit Freuden Mehrarbeit und reagiert permanent pampig auf die nachvollziehbaren Nachbesserungsbitten. Aufgrund des nun vorliegenden "Schachmatts" kann man nicht ausschließen, dass er auch mit anderen Quellen ähnlich frei umgegangen ist und uns evtl. einige URV-Zeitbomben beschert hat. Da er gewissermaßen die Fortsetzung seines "Wirkens" unter einem neuen Account "androht", ist die Aufrechterhaltung der dauerhaften Sperre korrekt. --Laibwächter 16:30, 7. Jul. 2011 (CEST)

Für entsperren. Bisher dachte ich immer, dass MK ein guter beitragender Autor mit fundiertem Wissen ist, der aus irgendeinem Grund - mein Eindruck: aus Neid - permanent von destruktiven anderen Benutzern und Admins angegriffen wird. Das muss ich korrigieren. Wer fremde Leistungen, Gedankengänge, Schriften, Erkenntnisse usw. kopiert oder nur minimal abwandelt und den kopierten Abschnitt nicht klar mit einer Quellenangabe belegt, hat jeglichen Anspruch auf Respekt und Seriosität verloren. Offensichtlich handelt es sich hier auch nicht um eine Neuformulierung durch Fleißarbeit, sondern ehrloses Kopieren aus der billigsten aller Quellen, nämlich Wikipedia. Auch wenn es sich um Publikationen eines Print-on-Demand-Verlages handelt, die wahrscheinlich niemand liest, es bleibt eine ehrlose Tat, die gegen jeden Anstand und Respekt gegenüber den Autoren der Wikipedia bzw. den jeweiligen anderen Urhebern verstößt. Allerdings kommt mal wieder der idiotische Wikipedia-Reflex durch, Sperren als Strafe oder als Erziehungsmaßnahme zu handhaben. Selbstverständlich ist das wieder einmal einfältig, weder ist eine Benutzersperre eine Strafe, noch verhindert sie, dass der Urheberrechtsverletzer hinter dem Accountnamen sich jederzeit einen neuen Account zulegen kann. Daher entsperren und mit Missachtung strafen, wie Guttenberg, Chatzimarkakis, Koch-Mehrin und all die anderen ehrlosen und gegenüber echter Arbeit respektlosen Hochstapler und Betrüger.--Franz Jäger Berlin 17:21, 7. Jul. 2011 (CEST) P.S. Sinnvoller als diese Diskussion wäre es, den Verlag zu informieren, dass er das zusammenkopierte Dingens aus dem Angebot nimmt.

Bitte um sachliche Klärung des MK angelasteten Verstoßes

Trotz einigem Herumklicken ist mir nicht geglückt herauszufinden, worin denn nun der Regelverstoß von MK genau besteht. Eine unbegrenzte Sperre nach dem Motto, der Übeltäter wisse schon selbst, was er falsch gemacht hat, das geht nun garnicht. Ich lese zwar jede Menge Bewertungen einer vermuteten Untat, jede Menge subjektive Kommentare, verstehe aber offenbar das Wesentliche nicht. Ich bin natürlich kein Urheberrechtsexperte, auch wenn ich schon mal einen Lehrgang in meinem Job darüber besucht habe und daher die Grundlagen kenne. Das ist doch nicht das erste Buch, in dem Texte aus wikipedia zu finden sind? Kürzlich habe ich ein Buch gelesen (über die Deutsche Hanse), das als Quelle für einige Bilder wikipedia angibt. Dass diese Bilder in der wikipedia zu finden sind, naja, ich sag mal nur AGF dazu und prüfe die Rechtslage nicht weiter nach. Wenn ich mich recht entsinne, gab es auch schon regelrechte selbstverlegte Reader mit wikipedia-Texten, die auf dem freien Buchmarkt zu kaufen waren. Von Leuten, die das hier in der Diskussion nun bei MK verwerflich zu finden scheinen. Es gab auch mindestens einen Präzedenzfall, in dem ein Buch ohne Hinweis auf wikipedia-Texte einen summarischen Hinweis darauf in der zweiten Auflage des Verlages machen musste. Das war schon alles. Also bitte, ich hätte gerne so einen Admin-Kasten hier auf der Seite. Darin möge mal ein Sachverständiger in kurzen klaren Sätzen den Verstoß erklären und aufzählen, wie bisher mit solchen Fällen umgegangen wurde. Giro Diskussion 14:22, 7. Jul. 2011 (CEST)

Steht alles fein säuberlich hier - diesen Link findet man im Benutzersperrlogbuch des Herrn Kühntopf. 14:32, 7. Jul. 2011 (CEST)

Wenn das eine sachliche Klärung sein soll, ist MK unverzüglich zu entsperren. Giro Diskussion 14:38, 7. Jul. 2011 (CEST)

Dort steht „die Wikipedia darf nicht“ und „wir dürfen nicht“. Eine Begründung dafür, warum Rax auf diese Art und Weise Benutzer sperren darf, wird man dort vergeblich suchen. --Tjarkus 14:39, 7. Jul. 2011 (CEST)

(nach BK) Aha, und wo sind deine Argumente? 14:41, 7. Jul. 2011 (CEST)

Gleichbehandlung. Warum sollte MK nicht dürfen, was andere schon gemacht haben? Giro Diskussion 14:50, 7. Jul. 2011 (CEST)

Wer hat was gemacht? Das sollteste schon belegen. Zweitens: das ist ein Totschlagargument 14:52, 7. Jul. 2011 (CEST)

Giro, Michael Kühntopf macht drei Dinge, die andere (Bertelsmann, Books LLC) nicht getan haben: Er verschweigt jeden Hinweis auf die Herkunft der Texte, er nimmt im Gegenteil sogar noch ein exklusives Copyright dafür in Anspruch ("Das vorliegende Werk einschliesslich aller Teile ist urheberrechtlich geschützt. Jede Verwendung ausserhalb der engen Grenzen des Urheberrechtsgesetzes ist ohne Zustimmung des Autors unzulässig und strafbar."), und er unterstellt der deutschsprachigen Wikipedia in dem Buch politische Motive bei inhaltlichen Fragen ("Auch die englischsprachige Wikipedia listet unter den Kategorien "Jewish chess players" oder "Israeli chess players" eine grosse Zahl möglicherweise gesuchter Namen - ein Service, zu dem die deutschsprachige Wikipedia aus Gründen "politischer Korrektheit" leider noch nicht reif und fähig ist.") --Uwe 15:02, 7. Jul. 2011 (CEST)

Die ersten zwei Punkte finde ich ebenfalls sehr schwerwiegend, den dritten allerdings absurd. MK hat jedes Recht der Welt, der Community "politische Motive" zu unterstellen, ob er damit richtig liegt oder nicht.--Mautpreller 15:07, 7. Jul. 2011 (CEST)

Das Recht dazu mag er haben, im Gegenzug hat die so gescholtene Community auch jedes Recht, MK ob seiner Verhaltensweise dauerhaft die Tür zu zeigen. --Gonzo.Lubitsch 15:15, 7. Jul. 2011 (CEST)

Das Statement von Michael Kühntopf ist durchaus auch so zu verstehen, dass es -anders als bei den englischsprachigen Kollegen mit en:Category:Jewish chess players- eine Kategorie für Schachspieler jüdischer Religion in der de-WP nicht gibt. Gruß, Siech•Fred Disclaimer 15:16, 7. Jul. 2011 (CEST)

Wer die Löschdiskussionen zu Kategorien verfolgt, stößt seit Jahren immer wieder auf die Löschbegründung Kategorisierung nach Religion ist in der deutschsprachigen Wikipedia unerwünscht, wo man einen solchen Konsens nachlesen kann, hat mir bislang allerdings noch keiner sagen können – da hat MK schon recht. Ich fasse diesen Punkt so auf, daß er der Meinung ist, daß vor lauter PC Wikipedia in diesem Zusammenhang diskriminiert. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:28, 7. Jul. 2011 (CEST)

Warum allerdings sollten wir ernsthaft Schachspieler (oder andere Sporttreibende) nach ihrer Religionszugehörigkeit kategorisieren? Geht's denn noch? Katholische Fußballspieler? Buddhistische Speerwerfer? Also bitte. --Scooter ^Sprich! 17:32, 7. Jul. 2011 (CEST)

bitte. also. aus gründen, die hier nicht hergehören. wollen wir beim thema bleiben oder über kulturgeschichtliches/-kritisches zum wikipedia-kategoriensystems (weiter)reden? ca$e 17:37, 7. Jul. 2011 (CEST)

Wenn diese hier offenbar zu einem Thema gemacht werden sollen, wie ich es oben verstehe (Kategorien als Mittel der Diskriminierung), werde ich mich ja wohl noch dazu äußern dürfen. Also ernsthaft. --Scooter ^Sprich! 17:41, 7. Jul. 2011 (CEST)

Wenn das die Verstöße sind, dann ist doch meines Erachtens die weitere Vorgehensweise vorgezeichnet:

1. MK muss alle Textteile, die aus wikipedia stammen, in diesem Buch kennzeichnen (Einzelnachweis)
2. damit kann er das Copyright für die eigenen Texte in diesem Buch aufrechterhalten
3. Wenn darüber eine verbindliche Erklärung MKs vorliegt, steht einer Entsperrung nichts mehr im Wege

BOD-Bücher werden heutzutage nicht mehr in einer Kleinauflage gedruckt, sondern können auch einzeln abgerufen werden. Es ist anzunehmen, dass bei dieser Orchideen-Thematik MK bisher nur Ansichtsexemplare an Freunde weitergegeben hat. Die kann man vernachlässigen. Dann steht dieser Vorgehensweise technisch gesehen nichts im Wege. Giro Diskussion 15:28, 7. Jul. 2011 (CEST)

Zitat Stefan64 aus dem Kurier: So gut wie alle Texte des Buches sind, mit minimalen Kürzungen und Umstellungen, aus Wikipedia abgeschrieben. Man kann das glauben, oder nicht glauben. Diese Anschuldigung sollte Stefan64 aber noch in geeigneter Form plausibel machen. Giro Diskussion 17:39, 7. Jul. 2011 (CEST)

die aussage ist, wie gesagt, korrekt. ca$e 17:43, 7. Jul. 2011 (CEST)

Im Fall Kühntopf hilft nur Besonnenheit und Ruhe

Dass jetzt alle aufgeregt sind und voller Emotionen, ist verständlich. Der Fall hört sich spektakulär an, weil er geschickt in der letzten Nacht im Kurier veröffentlich wurde. Den Namen des BoD-Schachbuchautors herauszufinden wird uns Lesern überlassen; über die ISBN-Nummer suchen wir neugierig und finden - Michael Kühntopf, genau den. Aha, der also. Ausgerechnet, na dem werden wir's zeigen. Dabei ist das Kohlemachen mit Wikipedia-Inhalten nichts Neues. Vor kurzem wurde im Kurier über dubiose Verlage berichtet, die Wälzer mit Geklautem aus der Wikipedia verbraten wollten, die Bücher waren allerdings auf lausigem Niveau. Was ist daraus geworden? Wer Michael Kühntopf loswerden will, muss, ich weiß, ich nerve, ein Benutzersperrverfahren anberaumen. Die unbeschränkte Sperre von Rax steht auf tönernden Füßen. Nur ein formal perfekt vorbereitetes BSV, nach der Sommmerpause, kann in dieser Situation Klarheit verschaffen. M.K.'s Sperre sollte also bis zum 1. Oktober gelten, allerdings mit Schreibrechten auf seiner Diskussionsseite. Parallel könnte ein BSV vorbereitet werden, das dann am 1. Oktober beginnen könnte. --Schlesinger ^schreib! 14:35, 7. Jul. 2011 (CEST)

<quetsch> Schlesinger, hast du nie von der Vergesslichkeit einer Gemeinschaft gehört? Wenn du das BSV im Oktober anleierst, so wissen die meisten nicht mehr, warum, und kacken darauf. -jkb- 14:56, 7. Jul. 2011 (CEST)

jkb, die Gemeinschaft vergisst nichts, sieh dir Kandidaturen an, da werden die ältesten Leichen aus den Kellern geholt. Wir brauchen Abstand, keine jetzt bin ich selbst aufgeregt :-) kurzen Prozesse mit Lynch-Geschmack.--Schlesinger ^schreib! 15:00, 7. Jul. 2011 (CEST)

Mir ist die Denkweise Herrn Kühntopfs schleierhaft, wenn er einerseits WP diffamiert, sich anderseits ihrer nachweislich bedient. Zugegeben, das Delikt ist lächerlich, daran verdient er keinen Cent. Aber es handelt sich hier um eine Grundsatzfrage des Respekts vor der Arbeit anderer und damit der Community. Mein aufrichtiger Respekt vor der Konsequenz des sperrenden Admins. Das damit ein "Sturm im Wasserglas" ausbrechen würde, war vermutlich seit Einstellung des Artikels im Kurier klar. Ich finde, Herr Kühntopf sollte sich einsichtig zeigen und freiwillig eine ausgiebige schöpferische Pause einlegen, um sein Handeln zu überdenken. Bis zu diesem Zeitpunkt sollte die Community überlegen, wie künftig solch Handlungsweise zu behandeln ist. Das wäre für alle die fairste Lösung. VG--Magister 14:37, 7. Jul. 2011 (CEST)

chuck norris hat die rechte an copyright Originalität ist nichts weiter als ein Mangel an Belesenheit. ca$e 14:40, 7. Jul. 2011 (CEST)

Bitte um Beachtung des Zitats im Kurier, was ich hier nochmals wiedergebe:

Alle Rechte vorbehalten. Das vorliegende Werk einschliesslich aller Teile ist urheberrechtlich geschützt. Jede Verwendung ausserhalb der engen Grenzen des Urheberrechtsgesetzes ist ohne Zustimmung des Autors unzulässig und strafbar. Dies gilt insbesondere für Vervielfältigungen, Übersetzungen, Mikroverfilmungen und die Einspeicherung und Verarbeitung in elektronischen Systemen.

Hier werden freie Inhalte geklaut und unter ein Copyright gestellt. Wir hatten mal den ehernen Grundsatz Die Inhalte der Wikipedia unterliegen der GNU Freie Dokumentationslizenz, das bedeutet sie sind frei und werden es für immer bleiben. (stand in den Anfangsjahren auf der Hauptseite[4]). --tsor 14:49, 7. Jul. 2011 (CEST)

es gibt nur 4 grundprinzipien, dieses ist weiterhin das dritte. ca$e 14:53, 7. Jul. 2011 (CEST)

@Magister: Was in seinem Kopf vorgeht ist auch mir unverständlich, aber das ist nicht unser Problem, unser Problem ist die Fairness. Wir müssen ihn fair behandeln. Manchen geht er reichlich auf die Nerven, seine pauschalen Antisemitismus- und Fachismusvorwürfe sind nicht auszuhalten. Aber er hat ein Recht auf ein ordentliches Verfahren. Die Wogen werden sich glätten, dann werden wir weitersehen.--Schlesinger ^schreib! 14:53, 7. Jul. 2011 (CEST)

Nach meinem Verständnis ist das so: Michael Kühntopf hat unter eigenem Namen ein Büchlein über jüdische Schachspieler beim Norderstedter BoD-Verlag herausgebracht. Mindestens ein Artikel daraus ist bis in Details identisch mit dem Wikipedia-Artikel Wilhelm Steinitz, an dem Michael nicht mitgearbeitet hat. Einem der Hauptautoren dieses Artikels, Stefan64, ist dies aufgefallen und er hat einen Kurier-Artikel darüber verfasst. Das Buch enthält keinen Hinweis darauf, dass dieses Material aus der Wikipedia übernommen ist; ebenso keinen Hinweis auf eine Lizenz. Hingegen wird im Impressum Urheberrechtsschutz für alle Teile des Werks beansprucht. Damit hat Michael Kühntopf einen freien Text aus der Wikipedia, den er nicht geschaffen hat, unter sein eigenes Urheberrecht gestellt. In der Diskussion war erkennbar, dass Michael Kühntopf diese Handlungsweise im Wesentlichen nach wie vor für gerechtfertigt hält (in seiner obigen Stellungnahme lässt er allerdings erkennen, dass er über diesen Punkt des eigenen Urheberrechts nachzudenken beginnt).

Das ist ein grober Verstoß gegen das erste (Korrektur: der Zählung nach dritte) Projektziel, das Schaffen freier Inhalte. Es läuft auf eine sehr erhebliche Störung des Projekts hinaus. Solange nicht Klarheit herrscht, dass das nicht geht, kann Michael meiner Ansicht nach nicht mehr in der Wikipedia mitarbeiten. Das hat nichts damit zu tun, dass Michael unorthodoxe Ideen zum Urheberrecht hat, die ich durchaus anregend finde und die niemals einen Sperrgrund abgäben. Ein Plagiat verbunden mit "Unfreimachung" freier Inhalte ist dadurch nicht gedeckt und nicht tragbar.

Es ist meines Erachtens wichtig, dass man in der Urheberrechtsfrage zu einer tatsächlichen Lösung zu kommen versucht, die die Sperre selbstverständlich nicht bietet. Die kann durchaus unorthodox sein, aber nicht Copyfraud bedeuten. Ich würde mich freuen, wenn es gelingt, den produktiven Autor in der Wikipedia zu haben; solange jedoch nicht eindeutig klar ist, dass dieser Umgang mit freien Inhalten nicht läuft, kann das nicht klappen. Ob eine Lösung in einem Benutzersperrverfahren, einem Schiedsgerichtsverfahren oder sonstwie versucht wird, ist weniger entscheidend. Dh "indefinit" bedeutet hier "bis auf Weiteres", nicht "für immer und ewig".

Der ganze Kram mit dem Antisemitismus berührt mich hingegen kaum, er würde meines Erachtens für sich keinen ernsthaften Sperrgrund darstellen.--Mautpreller 15:01, 7. Jul. 2011 (CEST)

<quetsch>Dann kann ich dir also mehrfach und unbelegt im Disput Judenfeindlichkeit unterstellen, weil ich einer bin? Im eher hysterische deutschen Sprachraum?Na Mahlzeit!84.138.182.223 15:31, 7. Jul. 2011 (CEST)

Auch quetsch: Solches Zeug ist hier gang und gäbe. Ich billige das nicht. Wenn es zu weit geht, kann man eine Sperre wegen KPA verhängen. Der "hysterische deutsche Sprachraum" spielt aber bei einer ganzen Reihe von Beiträgen hier eine Rolle. Wer glaubt, man könne Antisemitismusbeschuldigungen, Nazivergleiche etc. mittels infiniter Sperren aus diesem Projekt fernhalten, träumt.--Mautpreller 17:34, 7. Jul. 2011 (CEST)

Sachfrage an tsor: Gibt es ausschließlich wikipedia-Texte in diesem BOD-Buch? Soweit Texte in diesem BOD-Buch bereits in der wikipedia veröffentlicht sind, können sie nicht wirksam unter Copyright gestellt werden. Gibt es nicht auch neue Texte von MK darin? Giro Diskussion 15:02, 7. Jul. 2011 (CEST)

@giro: Stefan hat das Buch, nicht ich. --tsor 16:09, 7. Jul. 2011 (CEST)

Es ist zweitrangig ob da sonst noch was steht. Der Copyrightvermerkt stellt summarisch das gesamte Buch unter (c), ohne Ausnahmen zu benennen. -jkb- 16:13, 7. Jul. 2011 (CEST)

"Solange nicht Klarheit herrscht, dass das nicht geht, kann Michael meiner Ansicht nach nicht mehr in der Wikipedia mitarbeiten."

Solange nicht Klarheit herrscht, hätte Michael überhaupt nicht erst gesperrt werden dürfen - hätte es wohl heißen sollen. --Tjarkus 15:12, 7. Jul. 2011 (CEST)

@Giro: Genau das sollte geklärt werden. Aber Books on Demand können doch auch zwischendurch verändert werden, ein festes Manuskript oder gar Druckplatten, man, was bin altmodisch, gibt es ja nicht. Wer sich jetzt dieses Buch bestellt, könnte womöglich eine völlig andere Version, als die erhalten, die Grundlage für Stefans Vorwürfe war, oder erzähle ich gerade Mist? --Schlesinger ^schreib! 15:13, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ich möchte auch mal auf eine Diskussion im Januar auf FzW hinweisen: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2011/Woche_04#Abschreiben_ist_erlaubt.2C_das_macht_jeder. Anderes Buch von ihm, gleiches Thema. Die Sperre finde ich daher mehr als gerechtfertigt. -- 79.235.87.153 15:14, 7. Jul. 2011 (CEST)

@Schlesinger: Es gibt bei Books on Demand einen "Master", von dem bei Bedarf gedruckt wird. Es ist normalerweise nicht vorgesehen, diesen Master nochmal zu verändern. Möglich ist es natürlich, es kostet aber. Dazu muss man aber erst mal willens sein, das zu tun.--Mautpreller 15:19, 7. Jul. 2011 (CEST)

@Tjarkus: Dass es sich hier um einen flagranten Verstoß gegen Urheberrecht und Projektgrundsatz handelt, ist evident. Darüber muss meines Erachtens bei allen Beteiligten Klarheit herrschen.--Mautpreller 15:22, 7. Jul. 2011 (CEST)

Hat denn jemand das Buch im Ganzen überhaupt schon gesehen, also außerhalb der amazon-Vorschau? --Pjacobi 15:16, 7. Jul. 2011 (CEST)

Rax sicherlich. Davon gehe ich jedenfalls stark aus. Sonst hätte er solch schwerwiegende Entscheidungen wohl kaum getroffen. --Tjarkus 15:20, 7. Jul. 2011 (CEST)

ich habe (wie in der Begründung gezeigt) die Auszüge bei Google-Books eingesehen, weiter, neben dem Vergleich der Artikel zu Steinitz, den ich in der Begründung verlinkt hatte, ist der Artikel zu Lasker umfangreich und gut vergleichbar -- WP-Artikel, Lasker bei MK via google-books. --Rax post 16:33, 7. Jul. 2011 (CEST)

Der Formulierung am Anfang des Kurier-Artikels nach hat Stefan64 sichs zugelegt, wenn ich das richtig verstehe. --Snuffels 15:26, 7. Jul. 2011 (CEST)

Die ersten 20 Seiten gibt es bei GoogleBooks. --Orci Disk 15:23, 7. Jul. 2011 (CEST)

nicht nur die ersten 20, und der befund ist noch eindeutiger als zuletzt. ca$e 15:30, 7. Jul. 2011 (CEST)

Die Sperre war mutig und aus meiner Sicht auch prinzipiell gerechtfertigt. Einem BSV hätte ich bei so weitreichenden Konsequenzen und einem fleißigen, wenn auch streitbaren Kollegen den Vorzug gegeben. --Hic et nunc disk ^WP:RM 16:00, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ja, es sieht nicht gut aus für Michael Kühntopf. Eine sachliche Diskussion über das weitere Vorgehen ist aber gerade deshalb notwendig. Angenommen, wenn Stefan64, als Geschädigter, vor unser Schiedsgericht zöge, könnte auf ein Benutzersperrverfahren verzichtet werden, wenn das SG den Fall annehmen würde. --Schlesinger ^schreib! 16:03, 7. Jul. 2011 (CEST) Nachtrag: Das SG könnte M.K. beispielsweise dazu bringen den Copyrightvermerk in seinem Buch so zu verändern, dass er mit unseren Lizenzbestimmungen übereinstimmt. Wenn er sich weigert, könnte das SG den Admins eine Sperre empfehlen. --Schlesinger ^schreib! 16:23, 7. Jul. 2011 (CEST)

(einschub) "Das SG könnte M.K. beispielsweise dazu bringen den Copyrightvermerk in seinem Buch so zu verändern ..." - nein, das könnte es nicht (direkt). ca$e 16:42, 7. Jul. 2011 (CEST)

Nichts da. Ob der Gemeinschaft eine weitere „Mitarbeit“ von Herrn Kühntopf zumutbar ist, entscheidet die Gemeinschaft. Für Sperrverfahren ist das sogenannte Schiedsgericht nicht zuständig. --HvQuzB 16:06, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe das wie HvQuzB: Falls die mMn voll und ganz berechtigte Sperrung zusätzlich zur Sperrprüfung auch noch an anderer Stelle geprüft werden soll, müsste das die Gemeinschaft durch Aufführung eines BSV tun. Ansonsten ist die Sperrung aufrechtzuerhalten. --Howwi ^{Daham · MP} 16:26, 7. Jul. 2011 (CEST)

Weiteres Statement

Also mein Eindruck bestätigt sich, dass hier - wenn auch nicht nur - niedrige Racheinstinkte bedient werden. Gleichzeitig werden ziemlich viele alte Rechnungen fakturiert. Das hat Ähnlichkeit mit dem Fall Moritz Leuenberger, bei dem sich in der Phase seines Rücktritts nach eigener Aussage auch jeder Hinterhofjournalist noch einmal die Füsse abputzen durfte. Hinzu kommt wohl auch gekränkte Eitelkeit von WP-Autoren, die sich hintergangen sehen. Ob das zutrifft und sie ein Recht dazu haben, wäre eine separat zu klärende Frage. Am meisten aber stört man sich daran, dass da jemand ist, der eine eigene Meinung auch gegen eine erdrückende Meinungsgegnerschaft beibehält. Alles, was irgendwie anders ist, muss in den Boden geklopft werden. Dazu gibt's im Chinesischen auch schöne Sprichwörter. Soviel nur zum Psychologischen.

Viele meinen, ich hätte gegen irgendwelche Prinzipien oder sogar Gesetze und Vorschriften verstossen. Vielleicht ist das so. Vielleicht sind aber auch diese Prinzipien, Gesetze und Vorschriften einfach falsch. Kadavergehorsam und Untertanengeist kann man woanders abrufen. Bei mir bitte nicht.

Zum Inhaltlichen: Als Hauptvorwurf kristallisiert sich heraus, ich hätte 1) freie Inhalte geklaut und 2) dann unter ein rigides Copyright gestellt und dann 3) daraus wirtschaftliche Vorteile gezogen.

• Zu 1): Ich bestreite nicht, sie ganz oder in Teilen übernommen zu haben. Die Arbeit ist damit aber nicht erledigt, sie macht vielleicht 10 Prozent aus (vgl. die voraufgehenden Diskussionen). Durch die Auswahl, Kombination, Kürzung, Ergänzung aus anderen Quellen oder dem eigenen Kopf, durch Gewichtung und Präsentation entsteht etwas Eigenständiges. Mein Fehler war, das nicht deklariert zu haben. Eine Schlampigkeit, aber sicher kein Schwerverbrechen.
• Zu 2): Ja, das habe ich getan, und das war ein Fehler aus Unkenntnis und auch weil ich für solche Fragen nicht sensibilisiert war, Kann man künftig besser machen (das habe ich bereits gesagt)
• Zu 3): Es gibt keine wirtschaftlichen Vorteile, sondern nur Kärrnerarbeit. Die Zahlen aus meiner Buchhaltung habe ich in den voraufgegangenen Diskussionen ebenfalls, ohne dazu gezwungen zu sein, veröffentlicht. Aus diesem Kram beziehe ich sicher nicht meinen Lebensunterhalt, der soll nur Spass machen und Belehrung bieten, weil er mich interessiert.

Ein reguläres Sperrverfahren wäre das Mindeste. Und da Sperren für die Zukunft Schaden abwenden und nicht die Vergangenheit bestrafen sollen, wird sich ein Kompromiss finden lassen - falls ich überhaupt interessiert bleibe, hier in diesem unfreundlichen Umfeld (um es mal höflich zu sagen) weiterhin mitzuwirken. Ich habe mein eigenes Wiki und brauche euch bestimmt nicht. Wenn jemand davon profitieren würde, wärt ihr das.

Michael Kühntopf 16:20, 7. Jul. 2011 (CEST)

Von der Benutzer-Disku hierher übertragen durch --CC 16:28, 7. Jul. 2011 (CEST)

Hm. -jkb- 16:33, 7. Jul. 2011 (CEST)

Es sieht nicht so aus, dass er sich eine goldene Brücke bauen lassen will. Wenn er schreibt, ...falls ich überhaupt interessiert bleibe, hier in diesem unfreundlichen Umfeld (um es mal höflich zu sagen) weiterhin mitzuwirken. Ich habe mein eigenes Wiki und brauche euch bestimmt nicht, denke ich, dass der Fall nun erledigt ist und der Benutzer Michael Kühntopf gesperrt bleiben sollte. Das war es dann von meiner Seite. --Schlesinger ^schreib! 16:37, 7. Jul. 2011 (CEST)

Gleichzeitig verlangt er aber nach einem BSV. --MichaelFleischhacker ^Disku 16:40, 7. Jul. 2011 (CEST)

Du wurdest oft genug darauf hingewiesen, dass deine Praxis, Inhalte hier zu klauen und dann unter eigenens Copyright zu setzen hier absolut ungern gesehen wird. Darauf hast du mit Hohn reagiert: „Alle übrigen damit zusammenhängenden urheberrechtlichen Fragen sind Fragen für unterbeschäftigte Ameisenbeinzähler“ - da ist dieses „unfreundliche Umfeld“ die Quittung dafür. 16:42, 7. Jul. 2011 (CEST)

Fragt sich was in dem "eigenen Wiki" dann steht, wenn man aufhören würde gnadenlos überall abzuschreiben. Naja, sei ihm dieses Hobby gegönnt, wir wollen ihm nicht zumuten, sich weiter mit uns abplagen zu müssen. Der ihaltliche Verlust ist für deWP gerade noch zu verschmerzen. --Gonzo.Lubitsch 16:48, 7. Jul. 2011 (CEST)

Zu 2.) Aus Unkenntnis??? Du wurdest schon oft darauf hingewiesen!

"Ich habe mein eigenes Wiki und brauche euch bestimmt nicht. Wenn jemand davon profitieren würde, wärt ihr das." Bei so einer Meinung auf jeden Fall gesperrt lassen. Das hört sich schon so an, als ob wir darum betteln sollen, dass er bei uns weiter macht. -- 79.235.72.189 17:22, 7. Jul. 2011 (CEST)

michael, (2: "aus Unkennntnis", "nicht sensibilisiert") ist wirklich ein guter scherz, alle achtung! siehe in der tat zb [5] und mehrere bildschirmkilometer weiter (auch mehrere nachfolgende threads), damit in zusammenhang [6], ein beispiel mit anderem vektor obig bereits [7], ungezählte mehr oder weniger geduldige hinweise zb durch Benutzer:Orientalist, durch Ralf, usw. 17:30, 7. Jul. 2011 (CEST)

Salamitaktik. Soll er doch mal offenlegen, wie sein Respekt vor Mitautoren aussieht (und wie er sich das zukünftig besser vorstellt), bevor man ernsthaft darüber nachdenkt, den Dauerstörer und -pöbler, der sich selbst schachmatt gesetzt hat, zu begnadigen. Außer diversen Scheiben Cervelatwurst hat er der Community nämlich bisher keinen Grund dafür geliefert. --Haselburg-müller 17:40, 7. Jul. 2011 (CEST)

Nur so nebenbei: es könnte manchem Teilnehmer an der Diskussion hier nichts schaden, mal den Artikel Copyright zu lesen. Copyright und Creative Commons schließen einander nicht aus; in DACH gibt es gar kein Copyright, in den USA etwa steht jeder veröffentlichter Text unter Copyright, egal mit welchen weiteren Lizenzbestimmungen er veröffentlicht wurden, seit 1989 auch ohne ein explizites ©. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:42, 7. Jul. 2011 (CEST)

Aufmerksamkeitsökonomie

Mal was Grundsätzlicheres zum Argument „keine wirtschaftlichen Vorteile“. Es gibt dafür seit etwas zehn Jahren den Begriff der Aufmerksamkeitsökonomie (der bislang leider noch keinen Eingang in die WP gefunden hat). Er bedeutet: Man ist nicht mehr auf finanzielle, sondern nur noch auf soziale Aufmerksamkeit aus; sie zählt wie klingelnde Münze. Ich sehe dies als das Gemeinsame in der plagiierenden Buchveröffentlichung, in der Maßlosigkeit deiner Aussagen, aber auch in der Schlampigkeit, die dir viele hinsichtlich deiner Artikelarbeit nachsagen, ferner in der Gleichgültigkeit, mit der du auf Kritik reagiert hast, und in der vollständigen Unglaubwürdigkeit deines behaupteten „Fehlers aus Unkenntnis.“ Hauptsache Regelverstoß, Hauptsache Streit, Hauptsache Ego-Trip mit Rausreden, Hauptsache informelle Belohnung auf Kosten der Energie dieses Projektes. Im Grunde stellt es einen Ausläufer der deutschen Postmoderne dar, soziale Interaktion nach dem Motto Anything goes (für den erwachsenen Mittelstand) oder Punk! (für dessen Kinder). Nur entwickelt sich in einer Nonprofit-Organisation mit der Zeit eine Sensibilität dafür, wie teuer das kommt. So ist, scheint mir, die jetzt zu beobachtende Verve zu erklären, die ich aus vielen Jahren in selbstverwalteten Projekten kenne: Eine infinite Sperrung hebt diese Aufmerksamkeitsökonomie endlich auf. --Aalfons 17:34, 7. Jul. 2011 (CEST)