„Diskussion:Psiram“ – Versionsunterschied

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"Angebliche" Verstöße gegen das Urheberrecht

Zur Streitfrage: "Kritisiert wurden vor allem angebliche Verstöße gegen das Urheberrecht ". Kritisiert werden wohl Verstöße gegen das Urheberrecht und nicht nur angebliche Verstöße. Etwas anderes ist, ob die Verstöße bewiesen sind. Wenn nicht, müßte man schreiben, daß sie von den Gegnern behauptet werden. Es genügt aber nicht, einfach nur ein "angeblich" einzufügen, wenn man den Sachverhalt verständlich formulieren und darauf hinweisen will, daß die Verstöße nicht bewiesen sind. -- Reinhard Wenig 18:00, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich meine, das war in einer früheren Version vorhanden, wurde dann aber gestrichen, weil dieser Satz sich in der Sektion Gegner und Kritik befindet und die Gegendarstellung dort nicht hineinsollte. छातीऀनाएल - chartinael 20:43, 10. Feb. 2011 (CET)

Die Verstösse sind keineswegs "angeblich" wie Zapane mit seinem unbegründeten Revert[1] behauptet, denn sie bestehen auch jetzt noch. Eine keineswegs vollständige Liste: [2], [3], [4], [5] und [6] ist alles nicht lizenzkonform[7], [8]), da weder der Urheber noch die Lizenz genannt wird. Darauf wurde bereits in der LD im letzten Jahr hingewiesen. Aber Esowatch-Apologeten liegt Esowatch halt näher als das Schwesterprojekt Commons und dessen Mitarbeiter. --Túrelio 00:11, 11. Feb. 2011 (CET)

Wenn ich die URV-Vorwürfe prüfe, ergibt sich aber dass bei dem ersten Bild sehr wohl bei denen die Herkunft angegeben ist, das ist dann also in Ordnung. Das 2. Bild wird gar nicht verwendet, es ist also gar nicht sichtbar. Die 3. URV ist einfach ein Artikel bei Esowatch, wieso das eine URV sein soll, erkenne ich nicht. Bei uns gibt es keinen solchen Artikel. Das Bild von Jürgen Elsässer stammt nicht von Wikipedia, man müsste sich erst erkundigen ob das korrekt verwendet wird oder nicht. Ich habe das jetzt nicht geprüft, aber bei uns und bei Commons werden praktisch jeden Tag Bilder gelöscht wg URV oder aus anderen Gründen. Manchmal nach Minuten, manchmal nach Jahren. Was ich damit sagen will: bis zur Löschung sind sie wohl auch nicht "legal" gewesen oder ihre Existenzberechtigung war ungeklärt. Aber desswegen ist commons oder die Wikipedia kein "illegales Projekt". KräuterPeter 01:19, 16. Feb. 2011 (CET)

Wenn ich mir deine bisherigen Beiträge anschaue - biste wohl eine Skeptikersockenpuppe - oder ? --Der Enzyklopädist 00:54, 17. Feb. 2011 (CET)

So ists recht, Enzy, bloß nicht sachlich werden... --RW 00:56, 17. Feb. 2011 (CET)

@KräuterPeter, wenngleich es gegenüber der hiesigen Esowatch-PR-Truppe verlorene Liebesmüh ist, verdient deine Replik eine ordentliche Antwort, auch damit das nicht so stehen bleibt. Da ich nicht weiß, worauf sich deine Reihenfolge bezieht, beziehe ich mich auf meine obige.

• Foto 1 stammt von sv:User:Wikkie und ist GFDL+CC-BY-SA-lizensiert, verlangt[9] also ausdrücklich die Nennung des Urhebers und bei Weiterverbreitung, wie online immer gegeben, die Mitteilung der Lizenzbedingungen. Die Verwendung auf Esowatch (EW) erfüllt keine der Lizenzbedingungen und ist damit unlizensiert. Falls du jetzt meinst, dies wäre wegen der momentan fehlenden Verlinkung dieses Bildes auf weiteren EW-Seiten irrelevant, lies mal hier.
• Foto 2 stammt von D. A. Warrell und ist CC-BY lizensiert, verlangt[10] also die Nennung des Urhebers und die Mitteilung der Lizenzbedingungen. Keine der 3 Verwendungen auf EW, [11], [12] und [13], erfüllt die Lizenzbedingungen. Ich erkenne durchaus an, dass die Angabe "Bildquelle: Wikimedia Commons" gegenüber der früheren Situation (als garnichts angegeben war) einen Verbesserungsversuch darstellt (im Streitfall würde das die Schadensersatzsumme vielleicht vermindern), es erfüllt aber nicht die Lizenzbedingungen, denn Commons ist nicht der Urheber, sondern lediglich der Hoster. Aber auch ein praktischer Grund spricht gegen diese Art der "Bequellung". Auf Commons werden Dateien manchmal umbenannt, weil es Namenskonflikte mit lokalen Projektdateien gibt o.ä. Dann wird auf allen Wikimediaprojekten das Link korrigiert, aber natürlich nicht außerhalb.
• Foto 3 stammt von Commons-User:Derim Hunt und ist CC-BY-SA-lizensiert, verlangt[14] also die Nennung des Urhebers und die Mitteilung der Lizenzbedingungen. Die Verwendung auf EW und [15] (für jedermann sichtbar in der Versionsgeschichte) erfüllt keine der Lizenzbedingungen und ist damit unlizensiert. Rechtlich gilt das bei Foto 1 gesagte.

Worauf sich dein Ausdruck "illegales Projekt" bezieht, weiß ich nicht, da ich ihn nicht verwendet habe. Es geht lediglich um die Erwähnung der Tatsache, dass es auf EW eindeutige Urheberrechtsverstösse gegeben hat und derzeit (noch) gibt. --Túrelio 09:26, 17. Feb. 2011 (CET)

Die ganzen Rechtsverstöße (Urheberrecht, Verletztung der Persönlickeitsrechte, Verleumdung,etc.) sind alle nur angeblich - hier im Artikel wird mit allen Mitteln die Weste von Esowatch rechtlich reingewaschen. Das hätte hier massive Konsequenzen, da es von WP keine Links zu Seiten und Inhalten mit strafrechtlich relevanten Inhalt geben darf. Rechtswidrigkeit/Illegalität ist entweder positiv nachzuweisen (veraltete Handlungslehre) oder ist durch die Tatbestandsmäßigkeit bereits indiziert. Die Tatbestandsmäßigkeit liegt hier offensichtlich vor - im Artikel wird das massiv relativiert.

Nach dem noch viel strengeren türkischen Internetrecht (dem sichEsowatch durch den Serverstandort Türkei unterworfen hat) müsste Esowatch(bzw. der Server), wie bei anderen Projekte des einschlägig verurteilten Domaininhabers und juristischer Betreiber von Esowatch.com Linh Wang (Über den juristischen Betreiber und Domainhaber Linh Wang von esowatch.com gibt es mehre aktenkundliche Fälle bei deutschen Gerichten über andere Fälle: LG Köln (AZ 81 O 27/09) , Aktenzeichen Hamburg 035/1K/608828/2010, LG Mannheim (Urteil vom 14.01.2010, Az. 10 S 53/09) - längst, wegen "strafrechtlich relevanter Inhalte" vom Netz sein ! Das betrifft insbesondere die Verletztung der Persönlickeitsrechte und Verleumdung. Im Artikel sollte ein Verweis über Linh Wang eingeführt werden, weil dieser die einzigst mit Tatsachen belegbarer Person von ESOWATCH.com ist! Klar kommt hier großes Geschrei - aber das ist halt Fakt. --Der Enzyklopädist 01:06, 11. Feb. 2011 (CET)

Dummfug. Liest du deine Quellen eigentlich auch mal selbst oder hoffst du durch die alleinige Angabe von Aktenzeichen eine nicht vorhandene Kompetenz aufzubauen. Damit bist du schonmal reingefallen als du aufzeigen wolltest wie viel strenger das türkische Internetrecht wäre und dabei belegt hast das Esowatch auch nach türkischem Recht keiner Impressunspflicht unterliegt.[16]--Newheavyions 18:23, 11. Feb. 2011 (CET)

Unfug: Die Türkei hat einer der strengsten Internetzensuren der Welt.... Die Türkei hat letztes Jahr bei der Polizei eine „Zentralstelle für die Verfolgung von Internetverbrechen“ eingerichtet: "Die neue Fahndungsbehörde soll „schädliche Webseiten“ aufspüren, binnen 24 Stunden per Gerichtsbeschluss blockieren lassen und Strafverfahren gegen die Betreiber einleiten" - davon sind über 5000 Internetseiten betroffen. Da genügt ein kleiner Windstoß (wie solche islamfeindliche Esowatch-Seiten aber auch anderes), dann ist Schluß mit lustig.....Mach doch mal den Härtest !--Der Enzyklopädist 21:34, 11. Feb. 2011 (CET)

Na siehste, daraus können wir doch schließen, daß esowatch nicht als "schädliche Webseite" aufgefaßt wird, welche binnen 24h zu sperren ist. छातीऀनाएल - chartinael 22:42, 11. Feb. 2011 (CET)

Logischer Kurzschluss: Die neue Zentrale hat erst 2010 angefangen aufzuräumen, nun gilt schon für 8.000 "schädliche Webseiten" - Game Over.--Der Enzyklopädist 23:36, 11. Feb. 2011 (CET)

Das "angeblich" kommt nur weg, wenn jemand den Satz vernünftig neu formuliert. Quellen für diese Kritik gibt es übrigens nicht. --Perfect Tommy 22:24, 15. Feb. 2011 (CET)

Widerspruch: Es werden keine "angebliche" Verstöße kritsiert, sonder Verstöße - dazu gibt es hunderte Quellen siehe oben Túrelio. Wenn du das nicht akzeptierst werde ich hier ein Neutralitätsbaustein einstemmen.--Der Enzyklopädist 22:59, 15. Feb. 2011 (CET)

Turelios eigene Recherche ist keine reputable Quelle und Wikipedia Commons ist wohl auch keine der genannten Kritikerfraktionen. Es gibt keine Belege für Kritik an Urheberrechtsverletzungen durch Esowatch. --Perfect Tommy 23:06, 15. Feb. 2011 (CET)

Was Turelios vorbringt sind belegte Fakten, we.che für sich selbst sprechen - die hier mit "angeblich" tendenziös im Sinne Esowatch uminterpretiert werden. Wo ist deine die Quelle für "angeblich" ? Das ist ein nicht belegbares Werturteil ! --Der Enzyklopädist 23:19, 15. Feb. 2011 (CET)

Da es nicht belegt ist, habe ich jetzt alles zu Urheberrechtsverletzungen gestrichen. Ob wirklich Urheberrechtsverletzungen vorliegen, muss jemand klären der sich damit aus kennt. Ob URVs kritisiert werden und was genau von wem ist nirgends belegt. --Perfect Tommy 23:25, 15. Feb. 2011 (CET)

Revertiert. Du schießt hier über das Ziel hinaus ! Es geht hier nicht um wahr oder falsch, sondern nur um die Tatsache, das hier Urheberrechtsverletztungen kritisiert werden (dafür gibt es hunderte Webseiten). Die Webseite Esowatch ist genauso reputable wie alle anderen anonymen und kritischen Webseiten zu Esowatch ohne Impressum ! Diese Quelle ist einer der zentralen, anonymen Kritikerseiten und sollte hier zitiert werden. Bitte leg mal deinen Standpuntk unten offen ! --Der Enzyklopädist 00:15, 16. Feb. 2011 (CET)

Diese Quelle war vorher nicht im Artikel. Jetzt muss geklärt werden ob der Blog als Quelle geignet ist (imho nicht). Esowatch ist als Quelle in anderen Artikeln, außer dem eigenen, auch eher nicht geeignet. Ob Urheberrechtsverletzungen wirklich vorliegen oder nur angeblich ist nicht geklärt. Warte bitte bis Morgen mit weiteren Aktionen, da ein Editwar droht. Andernfalls müsste man langsam davon ausgehen, dass Du zur konstruktiven Mutarbeit nicht fähig bist. --Perfect Tommy 00:39, 16. Feb. 2011 (CET)

Hatten wir doch schon. Deine "Quelle" ist ein Webseitenbetreiber, der in der Wikipedia schon mehrmals und auf die verschiedensten Arten gesperrt wurde. Das "gelingt" wirklich nur den allerwenigsten, die hier mitmachen wollen. Bring' endlich eine reputable Quelle. Oder hör' auf, unsere (und Deine) Zeit zu verschwenden. --00:34, 16. Feb. 2011 (CET)

Ein ganz konkretes Beispiel von mir persönlich: Bei dem zweiten Bild auf dieser Esowatch Seite werden definitiv meine Urheberrechte verletzt ! Das Bild wird rechtswidrig ohne meine Zustimmung seit einem Jahr von Esowatch.com verwendet. Es wurde von der Webseite der Universität Lüneburg (die ein Nutzungsrecht von mir hatte) kopiert ! Ist sowas keine Urheberrechtsverletztung ? Die Uni Lüneburg ist als indirekter Beweis für diese Rechtsverletzung reputable Quelle genung ! R.W- leg bitte deinen Standpunkt unten offen --Der Enzyklopädist 00:48, 16. Feb. 2011 (CET)

Jetzt ergibt das Hick-Hack um diese Lemmata von Dir auch einen Sinn, gegen deren Löschung Du Dich so extrem verwehrt hast. Siehste, genau sowas nennt man einen blütenreinen Interessenskonflikt. Gut, das wir das geklärt haben. छातीऀनाएल - chartinael 10:30, 16. Feb. 2011 (CET)

Die Bombe ist geplatzt! --KurtR 12:21, 16. Feb. 2011 (CET)

Meinen Klarnamen habe ich hier nicht genannt und das verbiete ich mir. Es gibt nur einen Link. Ne, die Bombe ist noch nicht geplatzt....--Der Enzyklopädist 23:41, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich weiß nicht ob das eine URV darstellt oder ob sowas im Rahmen von kritischem Journalismus etc. erlaubt ist. Das müssen Juristen klären nicht wir. Eine Stellungnahme der Universität Lüneburg liegt ja nicht vor. Von indirektem Beweis und reputabler Quelle kann keine Rede sein. Du versteht hier fundamentale Grundlagen nicht. --Perfect Tommy 00:54, 16. Feb. 2011 (CET)

Genau sowas ist nicht erlaubt - auch nicht für kritischen Journalimus. Das ist definitiv eine 100 % URV - hier in WP wäre das definitiv eine URV und für jede legale Seite und Wiki mit Impressum. Für Esowatch gilt ja kein Recht ! Meine Urheberrechte werden dadurch verletzt. Du versteht das Problem Urheberrechte nicht ! --Der Enzyklopädist 01:11, 16. Feb. 2011 (CET)

Im Rahmen des kritischen Journalismus ist es definitiv nicht erlaubt das Urheberrecht und die Persönlichkeitsrechte einer Person zu verletzen, wie das hier der Fall ist. Alles, was es zu einer Person kritisch zu schreiben gibt, geht auch ohne geklaute Aufnahme dieser Person, daher gibt es hier nicht einmal einen Konflikt zwischen Informationsfreiheit auf der einen Seite und Persönlichkeitsrechten und Urheberechten auf der einen Seite. Kersti 10:29, 16. Feb. 2011 (CET)

@Enzyklopädist/Kersti: Habt ihr beiden eigentlich schon mal ernsthaft versucht, mit den Esowatchern Kontakt aufzunehmen?

Enzyklopädist: Du dürftest ja langsam merken, dass es überhaupt nichts bringt, Deinen offensichtlichen Konflikt mit Esowatch dadurch zu "lösen", dass Du Esowatch in der Wikipedia möglichst schlecht aussehen lassen willst. Bis jetzt hat das nicht nur nicht geklappt, sondern auch noch viele Wikipedianer (u.a. mich) auf den Plan gerufen, die vorher weder von Esowatch noch von der Existenz Deiner Person die geringste Ahnung hatten. Schreib' den Esowatchern, dass Du mit Deinem Artikel auf deren Webseite unzufrieden bist, von mir aus beschuldige sie der Urheberrechtsverletzung, aber hör endlich damit auf, die Wikipedia für diese Privatfehde einzuspannen.

Im übrigen neige ich dazu, die Darstellung der Esowatcher nicht komplett von der Hand zu weisen, falls es zu "Aussage gegen Aussage" kommt. Ganz einfach, weil Du uns hier ziemlich lange hinters Licht geführt und den wahren Grund Deines vehementen Auftretens in der Wikipedia verschleiert hast. Von den Esowatchern ist mir bis jetzt nicht bekannt, dass sie uns hier an der Nase herumgeführt haben. Von Dir weiß ich das jetzt. Leider. --RW 12:42, 16. Feb. 2011 (CET)

Wie ich schon einmal schrieb, interessiert mich nicht, was auf Esowatch steht, es geht mir um wikipedia - euer Artikel dort war lediglich praktisch um mit wenig aufwand zu belegen, daß Esowatch keine Aufklärung betreibt. Danke für die gute Vorlage. Kersti 20:43, 16. Feb. 2011 (CET)

Wieso "euer Artikel"? Wie ich schon einmal schrieb, bin ich auf die Existenz von Esowatch erst durch den Eiertanz aufmerksam geworden, den Enzy hier in eigener Sache veranstaltet hat. Auch mir geht es nur um die Wikipedia. Deswegen werde ich auch weiterhin dafür sorgen, dass ihr unsere Enzyklopädie nicht als Waffe für Eure eigenen Konflikte benutzt. Der Vorschlag, sich mit den Esowatchern in Verbindung zu setzen, ist gut gemeint. Kann mir aber eigentlich egal sein. Ist ja euer Online-Leben, nicht meins. --RW 21:45, 16. Feb. 2011 (CET)

Zum Beispiel weil es zu den Prinzipien von Esowatch zählt, daß niemand mit seinem Namen zu dem steht, was er dort tut. Daher kann ich mir nicht sicher sein, ob Du nicht vielleicht doch ein esowatcher sein könntest und es vielleicht nur nicht zugeben möchtest? Ich weiß es nicht, ist mir auch egal, aber es gibt auf dieser Seite offensichtlich genug Esowatcher und Freunde. Und es ist mir letztlich egal wer sich von diesem "euer" angesprochen fühlt. Ohne die Versuche Links zu Esowatch zu setzen, die mir in Wikipedia begegnet sind, wäre mir nämlich gar nicht aufgefallen, daß dieser Artikel zu mir existiert und ich möchte mich hier noch einmal bei den anonymen Spendern für die gute Vorlage für meine Analyse bedanken. Kersti 21:54, 16. Feb. 2011 (CET)

Die gute Vorlage ist ja wohl eher Deine eigene Webseite. Esowatch schreibt u.a., Du behauptest, "auf das Wissen einer Gruppenseele aus einer geistigen Welt zugreifen zu können". Als Quelle kann sich Esowatch wohl für Deine "Analyse" bedanken. Die jenseits von krass ist. --RW 22:19, 16. Feb. 2011 (CET)

Aha. Was hat das mit diesem Artikel oder Wikipedia zu tun? Kersti 23:33, 16. Feb. 2011 (CET)

Es hat mit Deiner (und Enzys) Befangenheit zu tun. In diesem Licht sind alle eventuellen Formulierungsvorschläge zu sehen, die von Euch kommen sollten. --RW 23:40, 16. Feb. 2011 (CET)

Interesant - wer dein Weltbild und das von Esowatch nicht teilt, ist befangen, wer das Weltbild von Esowatch teilt, ist nicht befangen? Ich staune! Kersti 00:02, 17. Feb. 2011 (CET)

Das habe ich nie behauptet, also bau' Dir Deinen Strohmann bitte woanders. Ich sage lediglich: Wer einen Privatkonflikt mit Esowatch hat, sollte den nicht auf dem Umweg der Wikipediaverbiegung "lösen" wollen. Klappt sowieso nicht mehr, dazu passen jetzt viel zu viele Wikipedianer auf. --00:35, 17. Feb. 2011 (CET)

Soso - und was wolltest Du dann mit diesem Hinweis auf die fantastischeren Aspekte meines privaten Weltbildes behaupten? Vielleicht daß seit neestem die Religionsfreiheit abgeschaft sei und ich deshalb gekreuzigt werden müsse? Erleuchte mich über Deine geheimen Gedankengänge. :-D Kersti 00:51, 17. Feb. 2011 (CET)

Was bringt Dich eigentlich auf den Gedanken, daß ich die negativen Gefühle der Esowatcher automatisch mit derselben Heftigkeit erwiderm müsse? - Das funktioniert genausowenig wie ein Verliebter seine Angebetete zwingen kann diese Liebe zu erwidern. Kersti 00:55, 17. Feb. 2011 (CET)

RW du hast phantatisch von der eigentlichen URV Diskussion abgelenkt - sag lieber was zur Sache/Diskussion URV--Der Enzyklopädist 23:52, 16. Feb. 2011 (CET)

Das mit der von Dir gefühlten URV wäre doch ganz einfach mit einer Mail zu regeln: "Liebe Esowatcher, das Bild zu meinem Artikel bei Euch habe ich nicht freigegeben. Bitte nehmt es raus." Wär' doch ganz einfach. Statt dessen versuchst Du, die Wikipedia für Deine Privatfehde einzuspannen. Vergiss es einfach. --RW 00:27, 17. Feb. 2011 (CET)

Dieses Argument wäre angemessen, wenn es sich bei Esowatch um ein Projekt von Grundschülern handeln würde. Da diese Leute jedoch einen Anonymisierungsdienst in Anspruch nehmen, sind sie offensichtlich darüber informiert, daß ihr Vorgehen rechtlich so nicht tragbar ist. Und wie an anderer Stelle schon erwähnt wurde - Urheberrechtsverstöße zählen zu den kleineren unter den Vergehen, die Esowatch vorgeworfen werden. Kersti 00:34, 17. Feb. 2011 (CET)

Aber nur von Dir und anderen Esos bahnbrechenden Vordenkern auf ihren Privatwebseiten. Bitte nicht stören. --RW 00:53, 17. Feb. 2011 (CET)

Bitte zum Thema zurück: URV. Kersti 01:22, 17. Feb. 2011 (CET)

Bitte endlich seriös belegen, dass eine solche überhaupt stattgefunden hat. --RW 01:58, 17. Feb. 2011 (CET)

Was ist bitteschön aus Deiner Sicht ein seriöser Beleg, daß eine solche stattgefunden hat? Kersti 02:01, 17. Feb. 2011 (CET)

Was hat das denn bitteschön mit mir zu tun? Weil bis jetzt nur heiße Luft kam, muss ich mir jetzt plötzlich Kriterien ausdenken? Auf die Frage, ob es sich dabei um URV handelt, sind weiter oben schon mehrere Leute eingegangen. Lies' doch z.B. einfach mal den Kommentar von Benutzer KräuterPeter weiter oben. --RW 02:21, 17. Feb. 2011 (CET)

Interessant. Ich kann in meiner Frage keinen Bezug zu Dir entdecken.

Aufgrund der Tatsache daß die inhaltlich verantwortlichen für Esowatch nicht genannt werden, war es bisher nicht möglich, einen Gerichtsbeschluß gegen sie zu erwirken.

Daher sind die einzigen Beweise, die unter diesen Umständen für URVs existieren könnten, diejenigen wegen denen in Wikimedia Commons regelmäßig Bilder gelöscht werden. Der Turelio und der Enzyklopädist haben Dir gerade Beispiele für solche Beweise geliefert.

Da diese Beweise Dir offensichtlich nicht reichen, frage ich nach, welche Art von Beweis man hier erwartet.

-- Kersti 09:39, 17. Feb. 2011 (CET)

Bei Schuldfragen? Zitierfähige Quellen zu Urteilen? Andernfalls gibt es so etwas nettes wie die Unschuldsvermutung. --P.C. ✉ 10:28, 17. Feb. 2011 (CET)

Wenn wir in den Artikel schreiben wollten, daß Esowatch eine Urheberrechtsverletzung begangen hat, wäre das eine Schuldfrage und deshalb wäre ein solcher Beweis nötig. Da wir in den Artikel schreiben wollen, daß ihn von denjenigen, die dort angegriffen werden Urheberrechtsverletzungen vorgeworfen werden, ist es durchaus ausreichend Indizien anzuführen, die recht deutlich belegen, daß diese Vorwürfe mit hoher Wahrscheinlichkeit begründet sind.

Eine Alternative wäre es, jegliche Aussage zur Außenwahrnehmung zu löschen, denn wenn diese Vorwürfe nicht erwähnt werden, entsteht ein grob verzerrtes Bild der Außenwahrnehmung von Esowatch. -- Kersti 10:48, 17. Feb. 2011 (CET)

Nein, eine Alternative wäre es die Verstöße als "angeblich" oder "mutmaßlich" oder ähnliches zu benennen, wie es in der Presse (ausserhalb von Bild) auch geschieht, solange kein Urteil gefällt wurde. Genau diese Formulierung ist es aber, die Enzyklopädist entfernt hat, und die hier zur Diskussion steht.--P.C. ✉ 10:54, 17. Feb. 2011 (CET)

Jeder der Augen hat zu sehen, kann erkennen, daß die Vorwürfe zu recht bestehen. Indem man schreibt, daß die Gegner Esowatch vorwerfen, das getan zu haben, ist man schon einen Schritt von der Aussage weg, daß sie es tatsächlich tun, obwohl erkennbar ist, daß diese Vorwürfe zu recht bestehen. Die Aussage "angeblich" impliziert begründete Zweifel, für die kein Anlaß besteht. Wenn man solch offensichtliche für jeden erkennbare Fakten als Mutmaßungen bezeichnet, ist das eine glatte Lüge. Kersti 12:33, 17. Feb. 2011 (CET)

Ob die Vorwürfe zu recht bestehen, ist eben nicht mal einfach so erkennbar. In der Tat begründest du das angeblich grade sehr gut. Angeblich ist der Verstoß nämlich so lange, bis er juristisch belegt ist, ansonsten macht man sich durch dieses Vorwurf nämlich dessen schuldig, das man gerade anzuprangern gedenkt. छातीऀनाएल - chartinael 12:39, 17. Feb. 2011 (CET)

Verstehe ich das recht - um den Ruf eines Projektes und von 63 Pseudonymen - laut Benutzerverzeichnis von Esowatch - zu schützen, soll man es billigend in Kauf nehmen, daß durch die Formulierung "angeblich" oder "mutmaßlich" die Beschreibungen von rund 400 Personen unter ihrem bürgerlichen Namen, 65 Firmen, 7 Bildungseinrichtungen, 34 Verlagem und 21 Glaubensgemeinschaften (um nur die zu nennen, von denen wahrscheinlich direkt der Lebensunterhalt von Personen abhängt) als wahrscheinlich wahr aufgefaßt werden, obwohl es sich nach dem, was ich bisher gelesen habe, mit hoher Wahrscheinlichkeit bei fast allen um Verleumdungen handelt? (Zahlenangaben laut Kategorienverzeichnis). Welch Auffassung von Persönlichkeitsschutz! Kersti 04:08, 20. Feb. 2011 (CET)

Nein, du verstehst das falsch: Eine Gesetzesübertretung von anderen berechtigt weder Geschädigte, noch unbeteiligte Dritte, dazu ihrerseits Gesetze zu übertreten. Das ist eine Grundlage des deutschen Rechtssystems, und der Grund, warum wir eine Polizei, Richter, Anwälte und ähnliches haben, statt jedem Bürger das Recht zu geben selbst einfach mit Gewalt seine Rechte durchzusetzen. --P.C. ✉ 11:16, 20. Feb. 2011 (CET)

Wolltest du damit andeuten, daß du der Ansicht bist, daß man bei Verleumdungen die Gegendarstellung eines Betroffenen nicht mehr beachten muß, wenn sich der Täter durch Anonymisierung der Strafverfolgung entzieht? -- Kersti 12:57, 20. Feb. 2011 (CET)

Nein, ich bin lediglich der Meinung, dass diejenigen, die egal aus welchen Gründen, gegen (angebliche oder nicht) Verbrecher vorgehen, absolut darauf achten müssen, selbst keine Straftaten zu begehen. Oder bist du der Ansicht, dass wir Selbstjustiz wieder einführen sollten... das mit dem Rechtsstaat wird sowieso überbewertet, oder? --P.C. ✉ 15:04, 20. Feb. 2011 (CET)

Nein, denn es ist keine Selbstjustiz, wenn man referiert, daß Kritik geübt wird, ohne sich ausdrücklich von dieser Kritik zu distanzieren. Und im Gegensatz zu den von Esowatch angegriffenen Personen kann Esowatch die Betrofenen jederzeit für ihre Angriffe verklagen. Natürlich nur, sofern sie bereit sind, gegenüber der Justiz ihre Identität offenzulegen. Was ja kein Problem sein sollte, falls sie tatsächlich nichts illegales täten, nicht wahr? Abgesehen natürlich von Eselwatch, das ich letztlich für eine Dummheit halte. Es ist nicht sinnvoll sich auf das Niveau seiner Feinde hinabzubegeben. Da verspielt man sich nur die Unterstützung, die man bekommen könnte. Eine Gegendarstellung ist keine Selbstjustiz, sondern sollte im Zweifelsfall eine außergerichtlich geregelte Selbstverständlichkeit sein. Selbsjustiz ist es, wenn man Dinge macht, die grundsätzlich verboten sind - wie Sachbeschädigung, Rufmord, Mobbing - um jemanden für etwas was er angeblich falsch gemacht hat zu strafen. -- Kersti 17:05, 20. Feb. 2011 (CET)

Wikipedia "referiert" aber nicht. Und ob Esowatch klagen kann oder nicht, ist auch nicht Bestandteil der Problematik. Zu "auf das Niveau der Feinde zu begeben" sehe ich eben auch das, was छातीऀनाएल - chartinael ein paar Zeilen weiter oben Beschrieben hat... was Teil der deutschen Rechtssprechung ist... des Pressekodex, oder was auch immer Du anführen möchtest: Ein "Vorwurf" ist keine Verurteilung. Und solange keine Verurteilung geschehen ist, darf man nicht so berichten, als ob die Sache in trockenen Tüchern ist. Deshalb nochmal: "angebliche Urheberrechtsverstöße" sind so lange angeblich, bis ein Urteil dazu vorliegt. --P.C. ✉ 18:26, 20. Feb. 2011 (CET)

Niemand will im Artikel behaupten, daß die Sache in trockenen Tüchern ist. Im Artikel sollen lediglich die Vorwürfe als ernstzunehmende Vorwürfe dargestellt werden, weil zweifelsfrei festzustellen ist, daß sie sehr ernst zu nehmen sind, wenn manein bißchen recherchiert! Formulierungen zu wählen, die nahelegen, die Vorwürfe wären völlig haltlos, ist ganz schlicht eine verlogene und völlig unausgewogene Darstellung des Sachverhaltes. Kersti 18:38, 20. Feb. 2011 (CET)

Tatsache ist, dass nicht "angebliche Urheberrechtsverstöße" kritisiert werden, sondern "Urheberrechtsverstöße". Mit dem Adjektiv "angebliche" erfolgt ein positives Werurteil. Für "angebliche Urheberrechtsverstöße" gibt es bei den Kritikern keinen Beleg! Was URV in Wikis betrifft hat die WP Community eine sehr hohe Kompetenz diese eindeutig festzustellen, nicht nur hier in WP sondern was Wikis grundsätzlich betrifft! Das geschieht täglich tausendfach (weltweit). Wenn wir die Argumentation von P.C. und Chartinael folgen würden - müsste die URVs in Wikipedia allesamt Richter festellten. Für die Feststellung von URVs hier als auch bei EW braucht es keine Richter und Gerichtsurteile ! Für die Feststellung von Delinquenz (Überschreitung rechtlicher Grenzen) braucht es im Prinzip keine Urteile - aber für die gerichtliche Feststellung von Schuld oder Unschuld, sowie der Festlegung von Strafen bzw. Entschädigungen !

Tatsache ist auch, dass URVs in esowatch von WP User Turelio (die Belege oben sind aufgeführt) eindeutig festgestellt wurden - sowie auch von mir persönlich, als auch für über 1000 Fotos, etc. von Kritikern behauptet wurden (das zu prüfen ist mir zuviel Arbeit!). --Der Enzyklopädist 22:04, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich hab mich wissenschaftlich auch mit Devianz und Delinquenz beschäftigt, insbesondere organisierte Kriminalität, mein Lehrer war Siegfried Lamnek und hab hier auch an einem Fachbuch mitgewirkt/zugearbeitet. Man kann Devianz und Delinquenz empirisch feststellen. Was Wikis betrifft ist EW "empirisch" in vielen Artikeln deviant (weicht von den Normen ab) - und durch zahlreiche rechtliche Grenzüberziehung in vielen Artikeln/Aussagen auch delinquent. --Der Enzyklopädist 22:18, 20. Feb. 2011 (CET)

Mir ist völlig egal, zu welcher Art Experten Du dich hier selbst erklärst. Solange Du nicht auf meine Punkte eingehst, gibt das keinen. Drei einfache Fragen, die Du mir Ja oder Nein beantworten kannst: a) ist es rechtlich richtig, selbst eine Straftat zu behegen, weil ein anderer eine begangen hat? b) muss sich eine veröffentlichung im Internet an den Pressekodes halten? c) ist die Unschuldsvermutung teil unseres Rechtssystems zbd des Pressekodex? --P.C. ✉ 09:44, 21. Feb. 2011 (CET)

Wir sind hier beim Urheberrecht - Fragen zum Strafrecht kann dir dein Anwalt besser beantworten als ich. Was den Pressekodex betrifft, ist dieser eine freiwillige Selbstverpflichtung die EW vielfach nicht einhält:"Unbegründete Behauptungen und Beschuldigungen, Ehrverletzung, Veröffentlichungen .....sind nicht zulässig." Mir kommen auch Zweifel ob die Presseartikel über EW den Pressekodex einhalten. --Der Enzyklopädist 21:51, 21. Feb. 2011 (CET)

a) Es ist - wie ich oben schon geschrieben habe - sowohl rechtlich als auch moralsch falsch und zudem taktisch unklug, selber eine Straftat zu begehen, wenn jemand anders eine Straftat begangen hat.

Bezogen auf unsere Diskussion, klingt diese Frage jedoch höchst seltsam, wenn sie aus Deinem Munde kommt. Wolltest Du nicht erreichen, daß wir Esowatch positiver darstellen, als wir das wollen?

Es gibt Straftaten und Ordnungswidrigkeiten. Wenn Eselwatch und Esowatch kein Impressum angeben, ist das eine Ordnungwidrigkeit und wird - für sich genommen - wesentlich milder behandelt als jede Straftat, da wenn keine weiteren Probleme dazukommen, daraus kein Schaden entstehen muß. Ordnungswidrigkeiten sind nach allgemeinem Sprachgebrauch keine Verbrechen. Wenn Esowatch gezielt Menschen verleumdet, die anderer Meinung sind als die Autoren von Esowatch und diese Meinung erfolgreich im öffentlichen Diskurs vertreten, dann ist das eine Straftat oder umgangssprachlich ein Verbrechen, denn dadurch können Menschen ihren Beruf verlieren oder auch psychisch krank werden.

b) Der Presse Code ist meines Wissens der Strichcode auf der Umschlagsseite einer Zeitschrift.http://www.dpv.de/vertriebsw/html/790/eanpressecode.html Aber ich nehme an, das war nicht gemeint. Sonst könnte ich nämlich alle Fragen zum Pressecode mit "Nein, das ist nur eine Reihe Zahlen" beantworten. Ich nehme deshalb an, du meintest meintest Regeln an die sich die Presse zu halten geinigt hat? An moralische Regeln auf die sich die Journalisten geeinigt haben, muß sich niemand halten, da es sich nicht um Gesetze handelt - unter normalen Umständen sind sie jedoch eine sehr gute Richtlinie, was rechtlich korrekt und moralisch angemessen ist, deshalb sollte man sich, wenn keine gravierenden moralischen Gründe dem entgegenstehen, an solche Richtlinien halten.

Bezogen auf unsere Diskussion muß ich jedoch sagen, daß Dein Argument nicht zutrifft - kein solcher moralischer Code verlangt daß man unzutreffenderweise so tut, als wären die in Esowatch verleumdeten wahrscheinlich Menschen tatsächlich so, wie sie dort beschrieben sind. Kein moralischer Code verlangt, daß man offensichtliche Urheberrechtsverstöße als angebliche Urheberrechtsverstöße bezeichnet. Sollte es irgendwo einen Pressecode geben, der solche unmoralischen Forderungen stellt, ist es moralisch und rechtlich richtig, ihn zu mißachten.

c) Die Unschuldsvermutung ist Teil unseres Rechtssystems. Da der Staat, um Straftaten zu ahnden, Dinge tun darf, die dem Bürger verboten sind - wie die Freiheitsberaubung durch einen Gefängnisaufenthalt - muß sehr darauf geachtet werden, daß die Verwendung dieser Mittel nicht ausufert. Eine Maßnahme, um das sicherzustelen ist, daß ein Gericht nicht aufgrund einer bloßen Vermutung Strafen verteilen darf - dieser Grundsatz wird als "Unschuldsvrmutung" bezeichnet, weil ein möglicher Straftäter im Zweifelsfalle vor Gericht als Unschuldig behandelt wird.

Bezogen auf unsere Diskussion heißt das: Du befindest Dich mit Deiner Frage auf der falschen Baustelle. Die Unschuldsvermutung betrifft uns nicht.

Ich gehe mal davon aus, daß Du auch hier etwas anderes meintest, nämlich die moralische Regel: "Wenn man nicht absolut sicher ist, daß jemand Unrecht getan hat, sollte man seine Vermutung nicht als Tatsache sondern als Vermutung darstellen und auch deutlich machen, wie gut oder schlecht die Behauptung fundiert ist. Über sehr unsichere Vermutungen sollte man im öffentlichen Diskurs schweigen, um keinen unschuldigen zu schädigen." Wie haben hier grundsätzlich drei theoretische Möglichkeiten wie wir Esowatchs Rechtsverstöße beschreiben könnten:

1) Esowatch hat verleumdet, Urheberrechtsverstöße begangen etc.

In dem Fall verstoßen wir gegen den Wikipedia-Grundsatz keine Tatsachenbehauptung ohne Rechtsbeschluß aufzustellen

2) Esowatch wird vorgeworfen zu verleumden, Urheberrechtsverstöße zu begehen,

In dem Fall beziehen wir keine Stellung - weder bestätigen wir die Taten, noch distanzieren wir uns von dem Vorwurf

3) Kritisiert wurden vor allem angebliche Verstöße gegen das Urheberrecht, angebliche Verleumdungen ....

In diesem Fall haben wir uns klar von den Vorwürfen distanziert - und zwar wider besseren Wissens, denn die Fakten sind offensichtlich. Damit verleumden wir diejenigen, die Esowatch etwas vorwerfen als Verleumder.

Fazit: Möglichkeit zwei ist die einzig moralisch tragbare Variante.

-- Kersti 11:21, 21. Feb. 2011 (CET)

Hallo Kersti. Sehe ich ähnlich, allerduings teile ich deine Einschätzung nicht das bei Möglichkeit 3 dieser Artikel jemanden verleumden würde, das ich mit Verlaub Quatsch. Der Unterschied zwischen 2 und 3 sehe ich darin dass 3 deutlicher macht dass die angeblichen Verstöße nicht der Hauptaugenmerkt des ARtikel darstellen.--Newheavyions 12:09, 21. Feb. 2011 (CET)

Nicht ganz. Der Gegensatz zu 1. ist:

3) Esowatch wird fälschlich vorgeworfen zu verleumden, Urheberrechtsverstöße zu begehen.

"Angeblich" gehört in Kategorie 2, wobei allerdings eine gefärbte Sprache in Richtung 3 vorliegt. "Angeblich" bedeutet, dass jemand angibt, es sei so. Das ist ursprünglich neutral, schmeckt aber etwas nach 3. Das Wort wurde nur eingefügt, weil ohne dieses Wort eindeutig 1 vorliegt.

"Esowatch wird vorgeworfen zu verleumden, Urheberrechtsverstöße zu begehen" ist zwar auch in Kategorie 2, aber hier liegt eine gefärbte Sprache in Richtung 1 vor. Da handelt es sich um einen anonymen Vorwurf, so wie "steht unter Anklage". Damit die Sprache nicht gefärbt ist, muss dabei stehen, wer den Vorwurf erhebt: nämlich diejenigen, über die Esowatch schreibt. --Hob 11:58, 21. Feb. 2011 (CET)

Daß erwähnt wird, wer es ihnen vorwirft, macht Sinn. Mit dem Argument hast du recht.

Bei "angeblich" ist die "gefärbte Sprache" aus meiner Sicht sehr sehr deutlich, daher ist diese Formulierung aus meiner Sicht nicht tragbar. Meiner Erfahrung nach, wird das Wort trotz seiner sprachlichen Herkunft fast nur benutzt, wenn wirklich deutlicher Anlaß zum Zweifel besteht.

-- Kersti 12:17, 21. Feb. 2011 (CET)

"Angebliche" ist ein Freispruch für EW (implizit positive Wertung) - das ist 100 % kein NPOV.--Der Enzyklopädist 13:22, 21. Feb. 2011 (CET)

Enzyklopädist: Du hast keine Ahnung, was ich mit meiner Diskussion erreichen will, vermutest aber ich wolle Esowatch irgendwie besser dastehen lassen. Ich möchte die Wikipedia besser dastehen lassen. Da mir viele Menschen hier schon die unterschiedlichsten Absichten "vorgeworfen" haben ist mir das aber egal. Ob Angeblich jetzt "gefärbt" ist, obwohl in jeder Berichtserstattung ausserhalb der Bild verwendet, sei dahingestellt, ich finde Hobs Vorschlag jedenfalls gut. Wie wäre es, das in "Reaktionen aus der Esoterikszene" einzuarbeiten, da ich in den verlinkten Berichten im Abschnitt tiefer keine beschwerden über die Urheberrechte gesehen habe. --P.C. ✉ 08:08, 22. Feb. 2011 (CET)

Es immer wieder erstaunlich, welch Detaillierte Aussagen Du über die privaten Gedanken anderer Menschen machen zu können meinst. Thema ist hier nicht, was Du hier möglicherweise erreichen willst, sondern ob die Formulierungen des Textes ausgewogen sind. Ich frage mich halt, warum Du jede Meinungsverschiedenheit über den Inhalt und die Formulierung des Textes als persönlichen Angriff auf Dich behandelst. Emotionale Verwickeltheit oder Taktik? Realistisch ist diese Betrachtungsweise jedoch nicht. -- Kersti 11:43, 22. Feb. 2011 (CET)

Quetsch: Stimmt, mein Fehler, diejenige, die über meine Absichten in dieser Diskussion spekuliert hat warst Du . Mein Fehler: sorry, Enzyklopädist. --P.C. ✉ 12:37, 22. Feb. 2011 (CET)

Als "Freispruch" sehen das wohl nur die Betroffenen, die anderen als gebührende Neutralität, finde aber den Vorschlag zur neutraleren Umformulierung von Kersti irgendwo weiter oben als unproblematisch an: Das Wiki von Esowatch führte insbesondere in diversen Blogs und Webseiten der Esoterikszene zu scharfen Reaktionen. Kritisiert wurde, dass Esowatch kein dem deutschen Recht genügendes Impressum habe[5] und die Autoren sich durch ihre Anonymität der juristischen Verantwortung für ihre Inhalte entzögen. Den Betreibern und Autoren des Portals wird von den im Internetlexikon Kritisierten vorgeworfen, Urheberrechtsverstöße zu begehen und in ihren Personen- bzw. Firmendossiers die Straftatbestände durch Beleidigung, Verleumdung und/oder üble Nachrede zu erfüllen.

Wie steht der Rest zu dieser Umformulierung? छातीऀनाएल - chartinael 12:02, 22. Feb. 2011 (CET)

Dafür. --P.C. ✉ 12:37, 22. Feb. 2011 (CET)

Im Prinzip ok, aber ich denke, man sollte an dieser Stelle die Info anhängen, dass Esowatch

• eventuelle Fehler in den Artikeln zeitnah richtig stellt,
• bereits ausgebügelte Fehler auf einer Errata-Seite dokumentiert, obwohl die Fehler gar nicht mehr in den Artikeln stehen,
• im eigenen Forum die Diskussion mit Artikel-"Inhabern" anbietet, die mit ihren Artikeln unglücklich sind.

Diese drei Verhaltensweisen sind m.E. weit entfernt von dem Bild, das der obige Absatz von Esowatch zeichnen möchte. --RW 14:01, 22. Feb. 2011 (CET)

Gut, wie sieht es denn dann damit aus:

Das Wiki von Esowatch führte insbesondere in diversen Blogs und Webseiten der Esoterikszene zu scharfen Reaktionen. Kritisiert wurde, dass Esowatch kein dem deutschen Recht genügendes Impressum habe[5] und die Autoren sich durch ihre Anonymität der juristischen Verantwortung für ihre Inhalte entzögen. Den Betreibern und Autoren des Portals wird von den im Internetlexikon Kritisierten vorgeworfen, Urheberrechtsverstöße zu begehen und in ihren Personen- bzw. Firmendossiers die Straftatbestände durch Beleidigung, Verleumdung und/oder üble Nachrede zu erfüllen. Das Portal bietet den Betroffenen die Möglichkeit, sich im Forum(ref)http://forum.esowatch.com/index.php?board=2.0(/ref) zu den Beiträgen zu äußern und Berichtigungen einzuarbeiten. Diese werden unter Errata dokumentiert.(ref)[17](/ref)

Wie sieht es damit aus? छातीऀनाएल - chartinael 14:40, 22. Feb. 2011 (CET)

Finde ich ok. Was meinen die anderen? --RW 14:45, 22. Feb. 2011 (CET)

Klingt gut. Das "angeblich" ist weg ohne das dadurch der Artikel in die eine oder andere Richtung "eingefärbt" wird.--Newheavyions 15:54, 22. Feb. 2011 (CET)

"von den im Internetlexikon Kritisierten vorgeworfen, Urheberrechtsverstöße zu begehen" ist m.E. eine nicht ganz zutreffende Einengung. Denn ich habe das (in Bezug auf konkret benannte Fotos, s.o.) EW auch vorgeworfen, bereits im vergangenen Jahr in der LD und oben in diesem thread, wüsste aber nicht, dass ich zu den von EW "Kritisierten" gehöre. --Túrelio 16:02, 22. Feb. 2011 (CET)

Bleib mal auf dem Teppich. aus WP:NPOV: Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden. Zu welchen davon gehörst du? Ausserdem sind "Meinungen" innerhalb der WP, also auf der LD oder ähnlichem ohnehin nicht als Quelle geeignet. Also solange Du keine relevante Gruppe zeigen kannst, die Esowatch etwas vorwirft, ohne zu den von Esowatch kritisierten zu gehören, bin ich für Chartinael Vorschlag. Und ja, ich weiss, dass das wieder so aussieht, als ob ich Esowatch in Schutz nehmen will, aber ich bin der Meinung, dass wir diese Regeln in der WP aus einen Grund haben, und nicht einfach so ignorieren sollten. --P.C. ✉ 18:11, 22. Feb. 2011 (CET)

Erwähnung klarer URVs "verstösst gegen NPOV" - einfach nur süss. Aber egal, ich habe eigentlich nichts anderes erwartet. Wenns denn überhaupt nötig war, ist damit zumindest nochmal klar geworden wo Eure Sympathien liegen, nämlich nicht bei denen, die (Bild-) Inhalte zu Wikimedia-Projekten beitragen, sondern bei einem fremden Projekt (oder vielleicht doch nicht so fremd?), das u.a. diese Inhalte widerrechtlich benutzt. Und damit ist hier für mich EOD. --Túrelio 22:54, 22. Feb. 2011 (CET)

Hier drehen wir uns im Kreis. URVs sind nachweislich vorhanden - dazu brauchen wir keine Quellen, sondern dafür genügt der normale WP-Verstand ! Das hier Wikipedianern der URV Sachverstand abgesprochen wird - trotz eindeutiger Beweise ist ungeheurlich ! Im Grunde dürfen hier gemäß "Externe Links zu Seiten mit strafbarem Inhalt – erlaubt oder verboten? " keine Links auf EW gehen !Generell gilt für die Wikipedia: Externe Weblinks müssen daraufhin überprüft werden, ob sie auf Seiten mit strafrechtlich relevantem Inhalt verweisen; gegebenenfalls muss der Link entfernt werden. (In Deutschland wird dies begründet durch § 5, Abs. 2 TDG sowie § 130a, Abs. 1, § 140 StGB [Beihilfe zur Anleitung und Billigung von Straftaten].) Hier muss grundsätzlich eine 3. Meinung eingeholt werden - incl. der sonstigen rechtlichen Fragen gemäß FAQ Rechtliches, z.B. wie es mit strafrechtlich relevanten Links von EW aussiehst, etc.--Der Enzyklopädist 22:23, 22. Feb. 2011 (CET)

So ein Unsinn schon wieder. Mit Dir lohnt die Diskussion jedenfalls nicht. Du drehst Dir die Welt doch eh, wie sie Dir gefällt. Hättest doch das Problem schon vor Jahren lösen können, ich entsinne mich, daß Du damals schon von deinem Termin mit der BUNDESREGIERUNG sprachest. .... Haben Deine Connections wohl nich viel geholfen. Dein Namedropping auch hier in der WP ist jedenfalls bezeichnend. Mannomannomann. छातीऀनाएल - chartinael 22:27, 22. Feb. 2011 (CET)

Alles was hier gegen die Lufthoheit der Esowatch-Lobby ist - ist Unsinn ! Zeig mir das mal mit der Bundesregierung - dein Gedächnis läßt nach ! Namedropping hier in WP kapier ich nicht - beleg das mal, ansonsten verbuche ich das unter PA ! --Der Enzyklopädist 00:37, 26. Feb. 2011 (CET)

Turelio versteht offensichtlich grundlegende Prinzipien der Wikipedia nicht. Der Wikipedia ist es egal ob der Artikelgegenstand sich fair gegenüber der Wikipedia verhält. Es gelten trotzdem die Grundsätze von quellenbasiertem Arbeiten. Es ist nicht belegt, dass Esowatch URVs gegen die Wikipedia begangen hat und insbesondere nicht ob dieses absichtlich geschah (Auch die Wikipedia begeht immer temporäre URVs bis jemand dies entdeckt und die Bilder wieder entfernt). Wenn es von eine relevanten Gruppe (z.B. Wikimedia oder so) Kritik an Esowatch gibt, dann kommt das in den Artikel. -- Perfect Tommy 00:01, 23. Feb. 2011 (CET)

Turelio liegt hier 100 % richtig und WP konform ! Hier in WP gilt: Generell gilt für die Wikipedia: Externe Weblinks müssen daraufhin überprüft werden, ob sie auf Seiten mit strafrechtlich relevantem Inhalt verweisen; gegebenenfalls muss der Link entfernt werden. (In Deutschland wird dies begründet durch § 5, Abs. 2 TDG sowie § 130a, Abs. 1, § 140 StGB [Beihilfe zur Anleitung und Billigung von Straftaten]. Für die Prüfung brauchen wir dann in WP jeweils Quellen ??? Das ernste Problem mit EW ist, dass WP hier in die Situation der "Billigung von Straftaten" kommen kann oder schon ist.... --Der Enzyklopädist 00:14, 23. Feb. 2011 (CET)

Wo geht es hier um strafrechtlich relevante inhalte? Du redest wirr. Bitte spam meine Diskussion mit Turelio nicht zu!--Perfect Tommy 00:53, 23. Feb. 2011 (CET)

URVs können auch strafrechtlich relevant sein, genau wie üble Nachrede und Verleumdung, sowie vieles mehr bei Esowatch! Hier eine neuere juristische Prüfung 20.01.2011 von Esowatch.com durch die renommierte Anwaltskanzlei Loewer Ley Behrmann Stellungnahme der Rechtsanwälte Loewer Ley Behrmann, Franz-Ludwig-Straße 14, 96047 Bamberg, zu den Einträgen über Herrn Peter Breidenbach bei esowatch.com/- blog. Diese sieht deutlich den Tatbestand der üblen Nachrede und der Verleumdung verwirklicht und hat Strafanzeige gestellt. Auch die Amtsanwaltschaft Berlin, Kirchstraße 6, 10557 Berlin (Aktenzeichen 3031 PLs 453/11) ermittelt.Nach dieser Stellungsnahme ist jeder Link von Wikipedia zu Esowatch wahrscheinlich eine "Beihilfe zur Billigung von Straftaten". --Der Enzyklopädist 23:32, 23. Feb. 2011 (CET)

Laien sollten nicht über Rechtsumstände spekulieren. Links von WP zu Esowatch sind genauso erlaubt, wie die Links vom Heise Verlag zu Seiten von HErstellern illegaler Software. Das alleine beweist, dass, egal welche Meinung man hat, man in solchen Fällen eben klar die rechtsgültigen Urteile abwarten muss. Der Rechtsstreit um diese Verlinkung zog sich über mehrere Jahre hin und landere schliesslich vor dem BGH. Vorinstanzlich wurden auch andere Urteile gefällt, die wieder angefochten, zurückgenommen usw. Daher: Eine Klage ist kein Urteil, und bis zum rechtsgültigen Urteil ist der Angeklagte nicht verurteilt, und alle Berichte darüber müssen diesem vorläufigen Charakter rechnung tragen. --P.C. ✉ 08:49, 24. Feb. 2011 (CET)

Deine verlinkte "Stellungname" macht übrigens genau das: Sie redet davon, wie die Einschätzung "ihres Erachtens" ist, eine Formulierung, die in den zwei Din-A4 Seiten (ohne Briefkopf) insgesammt sechs mal vorkommt. Soviel zur Eindeutigkeit. --P.C. ✉ 08:55, 24. Feb. 2011 (CET)

Generell gilt für die Wikipedia: Externe Weblinks müssen daraufhin überprüft werden, ob sie auf Seiten mit strafrechtlich relevanten Inhalt verweisen; gegebenenfalls muss der Link entfernt werden. On das nun Laienspekulation ist - oder sonst was, auf jeden Fall hier gültig ! D.h. es geht hier nicht um das Kriterium "rechtsgültige Urteile", sondern nur um "strafrechtlich relevanten Inhalte". Die WP Hürde liegt hier wesentlich tiefer - als die richterliche Instanz die hier gerne vorgeschoben wird ! Wie soll denn diese Überprüfung erfolgen ?Die rechtliche Stellungsnahme (s.o.) stellt in einem Fall strafrechtlich relevanten Inhalt zu einer Person fest. Das ist ein Qualitätsunterschied zu den vielen sonstigen kritischen Aussagen. Anwälte sind keine Laien - auch die betroffene Person ist Jurist. Alle andere Einschätzungen/Aussagen hier - auch von Dir und mir, wäre hier dann Spekulation ! EW müsste nun beweisen, dass die Stellungsnahme nicht zutrifft (Widerspruch) - solange diese nicht erfolgt - gilt diese rechtliche Stellungsnahme !--Der Enzyklopädist 23:59, 25. Feb. 2011 (CET)

Gaaaanz toll... wenn man nicht weiter kommt, einfach mal das Thema wechseln. Das Thema, wenn wir noch mal auf die Überschrift schauen, war, ob die angeblichen Urheberrechtsverstöße als angeblich bezeichnet werden müssen, so lange da kein Urteil zu erfolgt ist. Das Thema war nicht Weblinks in der Wikipedia. Wir haben hier schon genug Text auf der Seite, ohne, dass wir auf deine Ausschweifungen weiter eingehen müssen. --P.C. ✉ 20:43, 26. Feb. 2011 (CET)

Esowatch-Mobbing wegen Wikipedia Mitarbeit ?

Was ich hier der ganzen Diskussion entnehme ist, das Kersti wegen eines WP Artikels zur Nahtod-Erfahrung auf die übelste Art gemobbt wurde -soweit ich das verstehe durch EW-Mitglieder. Der Esowatch-Artikel über Kersti wurde in der Tat am 1.01.2010 angelegt. Die konzentrierten Aktionen sind 100 % Cyber-Mobbing und das wegen Mitarbeit in der Wikipedia !!!

Bei mir ist das ähnlich - Esowatch-Mobbing - allein weil ich hier beim Artikel versucht habe einen neutralen und kritischen Standpunkt einzubringen und natürlich auch gegen das EW-Mobbing der International Academy of Science (mit über 1000 Mitglieder interveniert habe.Das beginnt so auf im Esowatch Forum und endet dann so (siehe letzten Beitrag des Forumsartikel) in der Umschreibung meiner Biographie !!! Das nur wegen meiner WP-Mitarbeit !

Natürlich gibt es auch dokumentiertes Esowatch-Mobbing außerhalb von WP wie hier auf einer Webseite eines Vereins "Europäischer Berufs- und Fachverband für Biosens e.V." (mit Impressum etc.) mit dem Namen eselwatch.de ausführlich dokumentiert ist. Da wurde gleich eine Der Enzyklopädist 23:37, 18. Feb. 2011 (CET)ww.esowatch.de/kritik-an-viktor-philippi.php neue Seite für die gemobbte Person Viktor Philippi angelegt !

Aus EW-Sicht ist das alles kein Mobbing, weil die verdrehten EW-Meinungen die wirklich wahren Tatsachen sind - d.h. Esowatch baut im Kern selbst auf einem pseudowissenschaftlichen bzw. weltanschaulichen (Skeptiker) Fundament auf.

Es ist dringend nötig einen Artikel "Mobbing auf und wegen Wikipedia" (wie schon intensiv diskutiert) aufzunehmen und auch entsprechende Richtlininen für Prävention und Internventionsmaßnahmen durch die WP Community einzuführen mit entsprechenden Sanktionen auch gegen WP Nutzer. Auf jeden Fall muss der Abschnitt Kritik um einen Absatz Cyber-Mobbing ergänzt werden !--Der Enzyklopädist 23:05, 17. Feb. 2011 (CET)

Du misst wieder mal mit zweierlei Maß. Entweder bist Du ein Befürworter von Cybermobbing, oder ein Gegner. Ein Vorwurf einer Straftat, als "ehrverletzende Behauptung nicht nachweislich wahr ist", ist aber Üble Nachrede und genauso falsch. Also überlege mal, ob du es wirklich nötig hast, dich auf dieses Niveau zu begeben. --P.C. ✉ 08:48, 18. Feb. 2011 (CET)

Du hast dich also schon 2004 gegen gewisse Autoren in der WP im Ton vergriffen? Zitat"Also Freunde,[...] stellt einfach den …verkürzten Artikels “Medizin der Erde” … wiederher – spätestens bis zum 18.09-2004. …ansonsten läuft eine Rechtskompatibilitätsprüfung, welche so oder so fällig wäre – weiteres beim Vorstand von WIKIPEDIA Deutschland ! –Der Enzyklopädist 13:55, 18. Aug 2004 (CEST)= ?? Und du wunderst dich das du heute noch aneckst?--Newheavyions 10:03, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich ecke nicht in der WP sondern nur in EW an ! Ich habe bis heute keine einzige Sperrung in meinen Logbuch ! Das Problem von 2004, aus meiner Anfängerzeit (musstest weit zurück gehen...) wurde einen Tag später am 19.09.2004, weil alle Missverständnisse geklärt wurden - einvernehmlich aus der Welt geschafft – deshalb ist bis heute auf meiner Diskussionsseite eine Wüste von Arne Klempert (ALK) dem Mitgründer von WIKIPEDIA Deutschland und heute einer der Boards of Trustees der WikiMedia –Foundation.

Meine 8.These im Lob der virtuellen Torheit von 2004 spiegelt die damalige Situation gut wieder: 8. Für uns gelten nur die von uns geschaffenen Regeln und Rechte. Aussagen und Fragen zum Urheberrecht sind Ketzerei, müssen bekämpft und gelöscht werden, sind der wahre Vandalismus. Unsere Bibel ist die GNU Freie Dokumentationslizenz , an deren Absolutheit wir ohne einen Zweifel glauben ! Was da genau drin steht - das ist ein großes Geheimnis ! Verstehen - wozu ? Unsere Aktivitäten sind immer rechtlich 100 % wasserdicht, haften müssen wir nicht und die Gesetze welche im jeweiligen Land gelten, spielen bei uns eh keine Rolle !Durch meine damalige Intervention gibt es heute hier eine sehr strenge URV-Praxis in WP Deutschland - dieser Satz "Das Kopieren urheberrechtlich geschützter Werke ist verboten!" war damals keine Selbstverständlichkeit und es gab auch eine klare Abgrenzung zur Illegalität (z.B. keine Verlinkung zu rechtswidrigen Seiten, etc.). Das Problem mit dem EW Artikel wird wohl nur auf einer höheren Ebene entschieden werden können - auch strikte Regeln gegen Mobbing sind, dass ist meine Erkenntnis mehr als überfällig - so wie damals strikte Reglen gegen URV nötig waren. Da habe ich eine klare Position --Der Enzyklopädist 23:11, 18. Feb. 2011 (CET)

Nur "Durch [deine] damalige Intervention gibt es heute hier eine sehr strenge URV-Praxis in WP Deutschland"?.Wow, dein Selbstbewußtsein ist wirklich enorm ausgeprägt. So langsam versteh ich warum du auf einem Kreuzzug bist. Wehe dem der dir widerspricht.....--Newheavyions 11:43, 19. Feb. 2011 (CET)

Das "Nur" ist deine Ergänzung - fast könnte man sagen typischer EW-Stil (=Bloßstellung), genauso wie deine Querulantenthese oben - um meine Integrität und Glaubwürdigkeit zu unterminieren !PAs (wie Kreuzzüge, etc.) statt Argumente. Statt PA wäre ich dir mal um sachliche Argumente zum Thema "Cybermobbing und Esowatch" dankbar – dann könnte ich dir auch sachlich widersprechen. Wenn ich deine Aussage unten richtig vestehe gibt es für dich nur „beleidigte Esowatchopfer“ aber keine "gemobbten Esowatchopfer" im Sinne der Darstellung zum Cyber-Mobbing in WP:"Mit den aus dem Englischen kommenden Begriffen Cyber-Mobbing, auch Internet-Mobbing, Cyber-Bullying sowie Cyber-Stalking werden verschiedene Formen der Belästigung, Bedrängung und Nötigung anderer Menschen mit Hilfe elektronischer Kommunikationsmittel über das Internet, in Chatrooms, beim Instant Messaging und/oder auch mittels Mobiltelefonen bezeichnet.... Dabei werden die Opfer durch Bloßstellung im Internet, permanente Belästigung oder durch Verbreitung falscher Behauptungen gemobbt. Die Mobbing-Täter werden in diesem Zusammenhang auch als Bullies bezeichnet." Gibt es dieses Problem überhaupt bei EW ? Wie siehst du das Problem?--Der Enzyklopädist 22:43, 20. Feb. 2011 (CET)

Das Wort "Querulantenthese" ist typischer PA um meine Integrität und Glaubwürdigkeit zu untermienieren. Ebenso deine ständigen "Euer" EW um deine Mitdiskutanten in die EW-Ecke zu drängen in der Hoffnung durch dessen ständige Wiederholungen unbeteiligte Mitleser davon zu überzeugen, dass jeder der dir widerspricht automatisch zum EW-Team gehört. Seit der ersten Stunde machst du genau das was du EW vorwirfst.--Newheavyions 23:47, 20. Feb. 2011 (CET)

Du führst ein Scheingefecht. Dein Verhätnis zum Artikelgegenstand hast du noch nicht offen gelegt - Wo sind Deine sachlichen Argumente (s.o) zum Verhältnis von EW und Cyber-Mobbing?--Der Enzyklopädist 22:02, 21. Feb. 2011 (CET)

Scheinbar nur mit dir, was sagt das nun über dich? Mein Verhältnis zu EW hier darzulegen ist sinnlos weil du sowieso überzeugt davon bist ich wäre ein EWer. Ich kann meine Hand auf Herz legen und aus voller Überzeugung die reine Wahrheit sagen "Ich habe noch nie einen Artikel oder Blogbeitrag bei EW geschrieben, weder editiert/erstellt/modifiziert/verbessert/korrekturgelesen/etc./ Ich kenne keinen Autor, schon gar nicht mit realname, habe nie am Wiki oder Blog mitgearbeitet, bin weder Admin noch Moderator, habe keine Ideen beigesteuert oder sonstiges beigetragen. Allerdings bin ich seit Oktober im Forum angemeldet und habe bisher unter 10 Beiträge im Forum geschrieben". Das alles KÖNNTE ich sagen, und was würde es bringen? Rein gar nichts, denn deine Meinung steht fest. Und mein Standpunkt bezügüglich Cybermobbing? Ich habe noch nichts gefunden was unbegründet einen Eintrag auf EW hätte. Alles bequellte Tatsachen, in den Artikeln die ich bisher gelesen habe.Ich seh kein Mobbing sondern wichtige Aufklärungsarbeit incl Verbraucherschutz seitens der EW Betreiber.--Newheavyions 22:40, 21. Feb. 2011 (CET)

Es geht nicht um die Einträge in EW - sondern um das welche Aussagen in den Artikel gemacht werden ! Besp. zu mir die Aussage... (ich nehme hier nur zwei) "bezieht seine Terramedizin auch auf das in der Esoterik bekannte Gaia-Prinzip und verweist dazu auf Lovelock...". Diese Aussage von mir wirst du nirgens finden, weil ich hier die differnzierte Position der Earth System Science (Amsterdam Declaration - hab ich auch unterzeichnet !) vertrete www.terramedizin.de ! Grund für die Fehlinterpretation ist wohl das ich Lovelock zitiert habe - wie viele andere Wissenschaftler auch (incl. Nobelpreisträger) - aber das Zitat bezog sich auf die "Planetary Medicine" - auf sonst nichts! Noch fehlerhafter wird EW bei der Aussage, dass ich gesagt hätte: "Als Bedarf gibt der Begründer einen Terramediziner pro 10.000 Einwohner an, entsprechend 600.000 für Deutschland." 80 Mio. durch 10.000 ergeben 8.000 ! Die 600.000 bezogen sich weltweit (gemäß 6 Mrd. Einwohner)...Mit richtig lesen und rechnen is wohl nix...!!! Solche Aussagen sind, weil mir hier absichtlich Esoterik untergejubelt wird - nach § 187 Verleumdung - " Wer wider besseres Wissen in Beziehung auf einen anderen eine unwahre Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen oder dessen Kredit zu gefährden geeignet ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."

Am besten sind Deine herausgestellten "bequellte Tatsachen" - incl. der rechtswidrige Link zu meiner verfälschten Biographie. Doller gehts nimmmer....entweder war der Typ volltrunken oder ist ein Fall für die Psychatrie !Schon der erste Satz ist Nonsense. Mit Stadtplanung hatte ich noch nie was zu tun - den Rest spare ich mir... ! Das ist Cybermobbing pur - was sonst ? All dieser Humbuck basierend auf reputabelen Quellen, wohin EW verlinkt - gemäß ESOWATCH-Philosophie - ist für dich "wichtige Aufklärungsarbeit incl. Verbraucherschutz" ??? Weil du das so siehst - bin ich bei deinen Aussagen über die "reine Wahrhheit", die Du mir sagen KÖNNTEST - sehr, sehr skeptisch ! Da werde ich erst Skeptiker bevor ich dir jemals glaube !--Der Enzyklopädist 00:28, 22. Feb. 2011 (CET)

Wow, zwei kleine Fehler die nichts am Inhalt ändern. Wenn du das also geändert haben möchtest kannst du das doch über deren Forum darum ersuchen, wollen wir wetten das wird geändert? Warum hier in auf dem Rücken der WP? Es gibt sogar eine Errata-Seite [http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Errata). Ich seh auch keinen "rechtwidrigen" Link. Ich glaube dir zwar das du durch den Artikel nicht magst, das ist aber noch lange keinen Grund hier Störfeuer zu verbreiten. Außerdemdem hätte ich NIEMALS was über Enzyklopädist oder Kersti erfahren wenn ihr nicht hier auf der Diskussionsseite aufgetaucht wäre, ich denke das geht 99.9% der Leser so. Ich finde die Arbeit von EW sinnvoll und wichtig gerade wenn es um esoterische Scharlatanerieprodukte geht, wie Firmen die Geräte für belebtes Wasser verkaufen, Handystrahlenfolie, Cloudbuster oder ähnliches.--Newheavyions 09:43, 22. Feb. 2011 (CET)

Zwei kleine Fehler, wie du das nennst können einen ganzen Artikel auf den Kopf stellen - was solls.. typischer EW Stil ala Ein- und Umfärbung, ob nun wegen Debilität oder Vorsatz. Der Link zu dem Artikel zeigt die EW Artikelqualität und das ausgeprägte EW-Rechtsverständnis-kannste halt in die Tonne kloppen. O.K. ist halt fast Satire...eine Vorlage für eine Büttenrede, is ja Karneval. Der Artikel stört mich nicht - bei unter 150 google hits, kann ich nur sagen WoW. Das muss ja enorme Relevanz für die Zukunft haben - der Traffic auf die Seite Terramedizin ist sprunghaft gestiegen ! In EW mitarbeiten bzw. Ersuche stellen - ne, das wär mir das Risiko irgendwann mal was mit organisierter Kriminalität zu tun zu haben zu groß.Auf deine Errataliste sind meine bisherigen Verbesserungsvorschläge nicht aufgetaucht. --Der Enzyklopädist 00:55, 26. Feb. 2011 (CET)

Das deine Seiten einen Anstieg der Hitzahl haben wundert hier niemanden, den seit dem EW-Artikel schmeisst du regelmäßig deine Links hier auf die Diskussionsseite. EW-Artikel sind idR erstklassig recherchiert und bequellt, die kleinen Ungenauigkeiten in deinem Artikel könntest du beseitigen lassen, aber wie du eben selbst schön gesagt hast ist dir das egal. P.s. da es keine Verbesserungsvorschläge von dir zu EW-Artikel gibt können diese auch nicht "auftauchen".--Newheavyions 12:49, 26. Feb. 2011 (CET)

Ne, die Zahlen sind seit Oktober sprunghaft gestiegen !!! Artikel die im Stundentakt entstehen, können weder - erstklassig recherchiert und bequellt - sein ! Die Artikelqualität ist häufig haarsträubend....verzerrend.....da ist zuviel Müll in EW ! --Der Enzyklopädist 23:25, 1. Mär. 2011 (CET)

Das Problem mit dem Mobbing wird in Wikipedia durch diejenigen, die hier regelmäßig mitarbeiten durchaus gesehen und es gibt Projekte, mit dem Zweck, solches einzugrenzen und möglichst zu verhindern. Dazu zählen WP:VM, Wikipedia:Schiedsgericht, Wikipedia:Dritte Meinung, Wikipedia:Vermittlungsausschuss.

Warum es nicht besser klappt, liegt an den nackten Zahlen. Die regelmäßigen Mitarbeiter von Wikipedia sind relativ wenige. Es laut Spezial:Statistik gibt 1.172.061 angemeldete Benutzer, davon 27.975 aktive, wie die, die wir hier erleben, es gibt sind 10.238 Sichter, die 300 Bearbeitungen haben und seit 60 Tagen registriert sind, ohne jemals so negativ aufzufallen, daß sie jemand gesperrt hat. Auf diese kommen aber nur 293 Administratoren und etwa tausend Mitarbeiter von Portalen und Wikiprojekten, die sich darum bemühen, einen solchen Bereich unter Beobachtung zu halten und etwas gegen auftretende Mißstände zu tun.

Um Mobbing die Spitze zu nehmen, helfen aber Maßnahmen wie Benutzersperren letztlich nicht wirklich - dann werden die Angriffe nur subtiler, hinterhältiger und gemeiner - so daß man sie die Situation sehr aufmerksam beobachten muß, um als nicht betroffener überhaupt zu erkennen, daß Mobbing läuft. Daß einzige, was wirklich etwas bringt, ist wenn mindestens etwa so viele anständige und zuverlässige Leute dauerhaft an der Diskussion teilnehmen wie Mobber und Stalker. Und um zu erreichen, daß das an jeder Problemstelle der Fall ist, gibt es auf Wikipedia schlicht nicht genug regelmäßige Mitarbeiter. Besonders weil jeder der Feuerwehrmann spielt, ja zusätzlich sorgfältig darauf achten muß, sich nicht zu überfordern, indem er sich zu vielen persönlichen Angriffen aussetzt. Niemand der seine Sinne beisammen hat diskutiert an mehr als ein oder zwei Problemthemen gleichzeitig, sonst verliert man die Konzentration und manövriert sich selber ins Aus.

Kersti 11:06, 18. Feb. 2011 (CET)

Ist das Thema jetzt "Mobbing in der Wikipedia", das sollte woanders besprochen werden... nochmals weise ich auf diese netten Regeln hin, die wir haben... --P.C. ✉ 11:30, 18. Feb. 2011 (CET)

Hier wird gemobbt, Süßer. Zwischenmenschliche Probleme zu klären wo sie auftreten ist durchaus im Sinne von Wikipedia. Kersti 11:49, 18. Feb. 2011 (CET)

Klar, Diskussionen sollten zu einer Verbesserung der Artikel führen, diese hier dient aber vor allem der Unterhaltung der stillen Zuhörer (Linste: bekennender Skeptiker, Nicht-EsoWatcher). Bitte weitermachen! LinSte 12:06, 18. Feb. 2011 (CET)

Grüß Dich LinSte - danke für deine kurze Offenlegung zum Artikelgegenstand - als zweiter Skeptiker !!! Wir hatten hier schon über 10 m Dikussion mit einigen Milimeter-Artikelverbesserung - solange der Artikel nur die halbe Wahrheit wiederspiegelt müssen wir hier noch diskutieren. Was das Cyber-Mobbing durch EW bzw. EW Autoren betrifft ist das ein sehr, sehr ernstes Thema.--Der Enzyklopädist 23:37, 18. Feb. 2011 (CET)

Nein, mit Unterhaltung hat das nichts zu tun. Die Leute, die hier über einen langen Zeitraum aktiv mitreden, kann ich mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht inhaltlich überzeugen, wenn sie nicht bereits meiner Meinung sind. Daß ich sorgfältig darauf achte, daß die stillen Mitleser sich schnell darüber informieren können wie hier die Lage tatsächlich ist, führt jedoch dazu, daß ich von zwei Sorten Verbündeten von Zeit zu Zeit Unterstützung bekommen.

Das ist einmal die WP:VM - ich habe die beziarre erfahrung gemacht, daß wenn ich mich an irgendeine stelle wende, die dazu da ist weil ich gerade nicht weiß, wo mir der Kopf steht, zwar keine hilfreiche reakton bekomme, weil ich dann zu genervt bin um ihnen die apssenden Angaben zu machen. Daß sie im Laufe der Diskusson, die in Nahtoderfahrung begonnen hat und schließlich hier gelandet ist, aber jeden von der Gegenseite unaufgefordert sperren, der einen halben Schritt zu weit geht. Das wäre unzweifelhaft anders, wenn ich mir regelmäßig grobe Fehler leisten würde.

Daneben gibt es noch die Fraktion der echten Skeptiker, die gleichzeitig eine kritische Einstellung zu Esoterik haben. Auch wenn sie hier nicht ständig mitdiskutieren, um ihre Nerven zu schonen, sind sie bereit mir gelegentlich beizuspringen, wenn die andere Fraktion es zu bunt treibt.

Die dritte wichtige Gruppe Unbeteiligter sind Leser, die sich einfach über Esowatch informieren wollen und da etwas raffinierter vorgehen, als der Durchschnittsleser. Auch sie brauchen Gelegenheit, die Situation hier möglichst schnell richtig einzuschätzen.

Kersti 12:37, 20. Feb. 2011 (CET)

VM

Wegen der ständigen Störungen habe ich Enzyklopädist auf VM gemeldet.--Perfect Tommy 01:26, 16. Feb. 2011 (CET)

Du bist mir zuvorgekommen, d. h. ich wollte hier ein Thema eröffnen und fragen, ob man sich weiter von einem Man-in-Mission ablenken lassen soll. Schade um die Zeit. -- KurtR 01:37, 16. Feb. 2011 (CET)

Klar ist alles was nicht in das "skeptische Weltbild" passt - "eine Störung". Deine absurde VM sehe ich als PA.--Der Enzyklopädist 23:03, 16. Feb. 2011 (CET)

Na, war ja klar, daß das mit einer Vollsperrung des Artikels endete und nicht mit Maßnamen gegen ihn. -- Kersti 12:49, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich bin mit der Vollsperrung auch nicht glücklich. Ich denke es gibt noch viel am Artikel zu verbessern. Aber diese ständigen Störaktionen hier konnten nicht mehr toleriert werden. Jetzt fängt ihr ja schon wieder an die Diskussion mit euren persönlichen Lebensgeschichten vollzuspammen. Wenigsten gab es jetzt mal einen konkreten Textvorschlag von dir. --Perfect Tommy 23:32, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich halte die Vollsperrung für eine angemessene Maßnahme, da für bessere Interventionen die Leute fehlen. -- Kersti 11:19, 18. Feb. 2011 (CET)

Im Grunde war diese richtig - nur fehlt der Neutralitätsbaustein im Artikel - das wollte ich noch, nur war der Admin da schneller. Wenn sich der Artikel - trotz intensiver Bemühungen - nicht neutralisieren läßt, müsste auch über eine LD oder eine Dreisatzartikel neu nachgedacht werden. So ist der wie oben und im Diskussionsbaschnitt (Artikel ist Sch...)schon öfters gesagt weder neutral noch ausgewogen, noch entspricht er den Tatsachen.--Der Enzyklopädist 23:30, 20. Feb. 2011 (CET)

Klarer Fall von WP:DFV! --_{Das .°.X ^Humor?} 17:32, 21. Feb. 2011 (CET)

Nein mein lieber, das ist es nicht. Wenn er es geschafft hätte das Ding rechtzeitig hineinzuschreiben wäre das die einmalige Chance gewesen, für den Zeitraum der Sperrung wenigstens darauf hinzuweisen, daß über diese darstellung keineswegs einigkeit herrscht. Ohne die Sperrung ist es witzlos das Bapperl reinzukleben, weils dann gleich wieder rausgenommen wird. Über die Bemerkung mit der Seifenoper habe ich übrigends herzlich gelacht. -- Kersti 19:30, 22. Feb. 2011 (CET)

Der Plan kurz vor einer Sperrung noch schnell etwas in den Artikel zu packen, was sonst nie Bestand hätte ist bestimmt nicht konstruktiv. Den Leuten, die mit dem Artikel massive Probleme haben, stehen doch übrigens mehrere Mittel, wie z.B. das einholen einer dritten Meinung, zur Verfügung. Macht das doch dann bitte endlich und fangt keine Editwars an, eröffnet keine absurden Nebenschauplätze wie die Mobbingdiskussion (absurd weil das hier eine Artikeldiskussionseite ist) und spamt hier nicht eure eigenen Webseiten rein. --Perfect Tommy 20:22, 22. Feb. 2011 (CET)

+1 --KurtR 20:28, 22. Feb. 2011 (CET)

Och das sehe ich aber etwas anders - schließlich herrsht hier auf der Diskussionseite keineswegs einigkeit, und daß das Bapperl da nicht schon längst drin ist, ist reiner Etikettenschwindel. -- Kersti 10:59, 26. Feb. 2011 (CET)

"Überprüfung ihrer rational-skeptischen Einstellung"

Wo in den Quellen steht, das eine solche Einstellung voraussetzung für die Mitarbeit ist. Oder gar die Anmeldung in Blog oder Forum? --P.C. ✉ 08:11, 22. Feb. 2011 (CET)

Nee, nur für's Wiki ... steht bei Heise glaub ich. Der Telepolis-Artikel müßte das sein. Ich glaub bei Esowatch stand das selbst auch. Ist aber mit Sicherheit aber paraphrasiert.

Anders als Wikipedia darf nicht jeder sofort in den schon publizierten Artikeln herumpfuschen, sondern muss sich den Betreibern mit schon an anderer Stelle veröffentlichten Beiträgen vorstellen. Der zukünftige Autor wird dann frei geschaltet.

छातीऀनाएल - chartinael 11:52, 22. Feb. 2011 (CET)

Artikel ist Wahrheitswidrig

der artikel ist völlig einseitig proesowatch geschrieben und unterschlägt die wichtigstigen punkte.

da ist zum einen die Verleumdung "„Wer wider besseres Wissen in Beziehung auf einen anderen eine unwahre Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen oder dessen Kredit zu gefährden geeignet ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.“

– § 187 StGB

dass dies auf esowatch zutrifft ist völlig unbestreitbar, denn die leute über die esowatch artikel verfasst, fühlen sich ganz eindeutig verleumdet, und somit muss ein gericht klären, ob das nun verleumdung ist oder nicht. das geht natürlich nicht, solange die "verleumdungen" anonym erfolgen. esowatch selbst entscheidet offensichtlich, was verleumdung ist und was nicht, ist also kläger und richter zugleich. hier kann man dann lesen, dass solches rechtskonform ist. kann ja wohl nicht sein.

auch ist der artikel überwiegend selbstreferenziert, eine öffentliche rechtsverbindliche Belohnung, http://knol.google.com/k/anonym/esowatch/2a7g56oowb0r2/3#100(2E)000_Euro(C2)(A0)_Belohnung auf die identität der betreiber wird aber mit keinem wort erwähnt, womit der artikel typisch propagandistisch sein dürfte.

im weiteren wurde nachgewiesen, dass esowatch versuche fälscht, und die gefälschten versuchsergebinisse dann öffentlich ins netz stellt, http://knol.google.com/k/anonym/esowatch-oder-internet-manipulation-im/2a7g56oowb0r2/7#Nachweislicher_Betrug_von_Esowatch

auch dass die berliner amtsanwaltschaft gegen esowatch unter Aktenzeichen 3031 PLs 453/11 bereits ermittelt, hat diese dies mehrfach bestätigt, muss auf jeden fall in den artikel. es kann nicht sein, dass hier niemand ein telefon hat und sich dort selbst überzeugt, T.(030)9014-6623, wenn man sich anschaut, wieviel zeit die einzelnen user aufwenden um hier zu posten.

es ergibt sich, dass hier dringend mal ein paar admins für eine ausgewogenen artikelgestaltung sorgen müssen, um der offensichtlichen sektenähnlichen unterwanderung von WP in diesem fall einhalt zu gebieten. ich kann nur die neutralen beobachter dieser diskussion bitten, entsprechendes zu veranlassen84.153.164.243 14:45, 10. Mär. 2011 (CET)--

Hallo du, bitte WP:Hilfe, besonders WP:GP und WP:RL beachten. „Admins“ dienen hier nur, die inhaltliche Artikelarbeit stammt von allen, auch von dir. Du bist herzlich eingeladen, dich zu beteiligen, bitte beachte dabei die eingangs verlinkten Grundprinzipien. Gruß, -- E (D) 16:22, 10. Mär. 2011 (CET)

Bitte nicht laufend kritische Beiträge löschen.

Inhaltlich muß ich der IP weitgehend zustimmen. Allerdings ist Wikipedia nicht Sektenähnlich unterwandert sondern Artikel zu gesellschaftlich heißen Themen sind immer ein Problem, da jeder hier schreiben kann, notfalls indem er sich mehrfach unter verschiedenen Namen anmeldet. Wikipedia ist ein Spiegel der Gesellschaft und darin zeigen sich eben auch die problematischen gesellschaftlichen Strömungen. So können eben auch Esowatcher hier schreiben und die Positionen vertreten die sich letztlich gegen das Grundgesetz richten, und zwar gegen die ersten Artikel die sich mit den Grundrechten wie Menschenwürde und Religions- und Meinungsfreiheit beschäftigen.

Ein Gerichtsurteil des Bundesgerichtshofes, das bei der Frage, warum Esowatch anonymisiert ist, sicherlich eine Rolle spielt, ist dieses im Link erwähnte. -- Kersti 09:00, 11. Mär. 2011 (CET)

Hallo Kersti, die IP ist ist mit höchster Wahrscheinlichkeit der bekannte und auf Wikipedia gesperrte HW, der seit einigen Tagen FUD verbreitet indem er seine knol.google links in alle möglichen Internet-Foren postet (worauf er überall regelmäßig gesperrt wird). Hier kannst du seine "Artikel" sehen http://knol.google.com/k/knol/Search?q=esowatch-oder-internet-manipulation-im .Die Diskussionsseite des Artikels sollte keine Plattform für HWs Selbstdarstellung sein. Ob und wie eine angebliche rechtsverbindliche Belohnung im Artikel aufgenommen werden soll, bzw ob irgendwelche Anzeigen rein sollen wird und wurde ausführlich schon hier diskutiert, man braucht diesen Unterpunkt hier nicht noch einmal, er ist redundant und dient nur HWs Klickcount. Ich bitte um die Meinung der Mitleser. Ist dieser Abschnitt hier nötig, bringt er der Verbesserung des Artikels etwas oder kann er gelöscht werden?--Newheavyions 10:37, 11. Mär. 2011 (CET)

Der Beitrag hilft zumindest nicht den Artikel zu verbessern. Die zentralen Argumente wurden alle schon ausgiebigst diskutiert. Für keine der Behauptungen gibt es reputable Quellen. Belege sind ausschließlich eigene Gedanken und Schlußfolgerungen oder subjektive Einschätzungen auf obskuren Esoterikwebseiten. Dass triviale Teile des Artikels mit Primärquellen belegt sind, wurde auch vorher schon beanstandet. Ich kann nach wie vor nicht nachvollziehen, was daran verkehrt sein soll. Wertende Urteile und fragliche Angaben müssen natürlich reputabel belegt werden. Das ist geschehen. Die Relevanz wurde anhand von Medienbeiträgen dargestellt. Meinentwegen kann man den Beitrag ja stehen lassen und aufs Archiv verweisen. Da landet auch dieser Beitrag sicher bald. --Perfect Tommy 18:13, 11. Mär. 2011 (CET)

Der Artikel ist in der Tat jenseits jeglicher Neutralität und ich kann die Kritiker nachvollziehen, wenn WP hier eine im rechtlichen Graubereich agierende Organisation - die strafrechtlich relevante Inhalte publiziert - hofähig macht. Die Unterstützung von kriminellen Organisationen (Esowatch erfüllt hier zahlreiche Merkmale) ist grundsätzlich strafbar. Klar wurde hier viel ausgiebigst diskutiert und sehr viele Belege für Rechtsverstöße aufgeführt, die jeder nachprüfen kann - nur wurden noch nicht die notwendigen Schlussfolgerungen gezogen ! Vielleicht läßt sich der Rechtswissenschaftler Prof. Martin Kriele dazubewegen ein Rechtsgutachten zu EW anzufertigen ! --87.182.255.3 22:02, 11. Mär. 2011 (CET)

Warum glauben die Leute immer, das andere Menschen nicht lesen können... Du meinst also, dass der Mann von Alexa Kriele eine neutrale Quelle ist? Interessant. Interessant ist auch, das über das Gerichtsurteil, das Kriele in Kerstis Link beschreibt auch andere Auffassungen herrschen AGPF dazu. Das BGH hat die Sache lediglich an die Vorinstanz zurückgewiesen, die Klage vorher abgewiesen hatte. Den Prozess hat er dann trotzdem verloren. Und wiederum interessant ist, dass anscheinend irgendwelche nicht näher bestimmte zusammenhänge zwischen dem Urteil dass für kirchliche Sektenbeauftragte eine ähnliche Sorgfaltspflicht gelte, wie für die Presse. und Esowatch besteht. Ich frage mich nur gerade welche. --P.C. ✉ 06:43, 12. Mär. 2011 (CET)

Um auf das Thema des Abschnitts zurückzukommen: Der Artikel ist nicht "Wahrheitswidrig": Selbst wenn die Behauptungen zutreffen würden ist das weglassen einiger Details, vor allem aus bestimmten Gründen die hier schon zur genüge genannt und ausdiskutiert wurden, keine "Wahrheitswidrigkeit". Auch keine Zensur, denn dieses Schlagwort kommt auch immer wieder, sondern alleine redaktionelle Gestaltung. Die Behauptungen sind entwerder irrelevant (dieses seltsame Preisgeld betreffend) oder unbelegte Vermutungen / Behauptungen, wie der Schreiber ja selbst sagte (...fühlen sich verleumdet...) Und "Ermittlungen" sind sogar absolut irrelevant. Ich kann morgen zur Polizei gehen und dich anzeigen. Dann wird die Polizei dem ein Aktenzeichen verpassen und das an die Staatsanwaltschaft weiterleiten. Das sagt überhaupt nichts aus, ausser dass ich dich angezeigt habe. Ich zitiere mal Dieter Nuhr: In Deutschland gilt die Unschuldsvermutung: Jeder Mensch ist Unschuldig, bis die Bild ihn verurteilt". Zum Glück hat er da nicht ganz recht. --P.C. ✉ 09:39, 12. Mär. 2011 (CET)

Der Artikel ist grob irreführend. Kersti 10:18, 12. Mär. 2011 (CET)

Danke für diese Bestätigung, aber wenn Du wusstest, dass er irreführend ist, warum hast Du ihn dann verlinkt? --P.C. ✉ 10:57, 12. Mär. 2011 (CET)

Versteh ich nicht. Kannst Du mir bitte erklären - welchen Artikel du meinst und was du mit der Frage fragen wolltest? Kersti 22:35, 12. Mär. 2011 (CET)

Ich bin davon ausgegangen, dass Du den Artikel von Herrn Kriele meinst. --P.C. ✉ 10:39, 13. Mär. 2011 (CET)

Entschuldige, wenn du tatsächlich davon ausgegangen wärest, daß ich Martin Kriele, der Richter am Verfassungsgerichtshof für das Land Nordrhein-Westfalen war, dafür kritisiere, daß er sich erfolgreich vor dem Bundesgericht für die Durchsetzung des Grundrechts der Religionsfreiheit eingesetzt hat, dann hättest Du offensichtlich meine bisherigen Beiträge nicht gelesen. Da Du aber ständig auf meine Beiträge geantwortest hast und mich dabei offensichtlich auch als jemanden erkannt hast, der anderer Meinung ist als Du, muß ich davon ausgehen, daß das einfach ein billiger Diskussionstrick war. Selbstverständlich meinte ich den Artikel zu Esowatch in Wikipedia. Kersti 11:29, 13. Mär. 2011 (CET)

Den Standpunkt der AGPF zu Kriele hatte ich übrigens vor Krieles eigenem Artikel entdeckt und wunderte mich warum sie mit so seltsam substanzlosen Behauptungen gegen Kriele agitierten, der mir zu dem Zeitpunkt nicht bekannt war. Also warf ich Google und Wikipedia an und fand Krieles eigene Stellungnahme.

Tja, also was an der Seite der AGPF interessant sein soll, außer daß die AGPF da sehr deutlich macht, daß sie von dem Grundrecht der Religionsfreiheit nicht viel hält, ist mir Unklar.

Die Kritik an Kriele wurde dort damit begründet, daß Kriele seine Religions- und Meinungsfreiheit in Anspruch genommen hat und darauf gepocht hat, daß für andere Menschen auch die Religionsfreiheit gilt - auch wenn es sich um eine kleine und neue Religionsgemeinschaft handelt, der sie angehören.

Kersti 12:43, 13. Mär. 2011 (CET)

wir reden schon wieder aneinander vorbei, auf diese Art der Diskussion habe ich keine Lust, zumal wir und vom Artikelthema entfernen, und Du noch immer nicht einen Zusammenhang zwischen einem ungenannten Urteil des Bundesgerichtshofs, das in dem von Dir verlinkten Text übrigens nicht auftaucht, und dem Artikel gezeigt hast. Das gesammte Urteil kannst Du hier lesen: [18]. Es geht nicht Esoterik oder um Religionsfreiheit, sondern es geht darum, dass Sektenbeauftragte die selbe Sorgfaltspflicht haben wie Journalisten. Gespannt harre ich jetzt deiner Erklärung des Zusammenhangs zwischen Esowatch und dem Sektenbeauftragten der evangelischen Kirche, um den es hier ging. Und wir lassen mal unter den Tisch fallen, das er sich nicht "erfolgreich eingesetzt" hat, sondern mit der Klage nur erreicht hat, dass sein Fall vor dem Oberlandesgericht verhandelt wurde, wo er dann per Vergleich das Verfahren beendet wurde, was bedeutet, dass es auch hier kein rechtskräftiges Urteil gibt. Das ist aber wie gesagt egal, weil es nicht zum Thema gehört. --P.C. ✉ 13:36, 13. Mär. 2011 (CET)

es gehören sowohl die amtsanwaltwaltschaftlichen ermittlungen in den artikel, als auch ´die belohnung, denn entgegen dem obigen, kann zwar jeder eine anzeige gegen einen anderen stellen, aber wenn kein öffentliches interesse besteht, ist die schneller vom tisch als ein lämmchen mit dem schwanz wackeln kann. wenn eine amtsanwaltschaft ermittelt, dann besteht ein begründeter verdacht auf strafbare handlungen. wenn das also nicht im artikel steht, dann ist der artikel reine propaganda, und WP vertritt die interessen von kriminellen. genau so ist es bei der belohnung. wenn hier geschrieben wird, das kommt nicht rein, weil es werbung für hw ist, dann kann man nur den kopf schütteln. was ist denn das für ein gegenargument, dass eine relevante tatsache hier verschwiegen wird, weil es gleichzeitig werbung für jemanden ist. ausserdem frage ich mich, wo überhaupt der werbevorteil für hw darin liegen soll. man kann auch davon ausgehen, dass unter den vielen proesowatchautoren hier, die wohl auch mit mehrfachanmelfdungen posten, zweifelos KR und AD sind, denn wer sonst sollte so bedingungslos eine ultrakonservative sekte wie esowatch verteidigen, die zb promovierte ärzte anonym anschwärzt, wenn sie homöopathie betreiben. nachdem man also davon ausgehen kann, dass hier die esowatch kern betreiber posten, sollte man sich mal dringend fragen, warum es WP diesen leuten erlaubt, hier ihre werbung zu machen. 84.153.159.225 14:08, 14. Mär. 2011 (CET)--

wegen unpassendem post bei WP:AAF: bitten um diskussionsbeteiligung bitte ggf. bei WP:3M vorbringen. erwähnbar im artikel wäre der fall unter AZ 266 UJs 719754/08. weiteres dazu auf der allwissenden müllhalde. bitte aber nicht (wieder) alles durcheinanderbringen. bitte in zukunft WP:DS beachten und hier nur konkrete vorschläge zu artikelverbesserungen besprechen. gruß, ca$e 14:29, 14. Mär. 2011 (CET)