„Diskussion:Bilderverbot im Islam“ – Versionsunterschied

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Bilderverbot im Islam“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Verschoben

"Es gibt kein ausgesprochenes Bilderverbot" -> ein inoffizielles? Nein. Der ganze "Artikel" hat Null-Aussage. Freimaurer bleib bei deinen Steinen.--Ar-ras (D BT) 01:26, 4. Mai 2007 (CEST)

Anmerkungen:

1. "Das islamische Bilderverbot und die Schia" von Paret habe ich entfernt, da es Bestandteil des Buches "Schriften zum Islam" ist. --Ar-ras (D BT) 20:20, 4. Mai 2007 (CEST)
2. falls jemand weiß wie man das kleine Alif in tamathil schreibt dann bitte ergänzen. (nicht signierter Beitrag von Ar-ras (Diskussion | Beiträge) 2007-05-05T13:02:34)

und? das war es?--Orientalist 20:41, 4. Mai 2007 (CEST)

LOL troll dich ... ich arbeite dran.. falls du es nicht gemerkt hast, das soll eine Liste sein, die ich kontinuirlich fülle. Nun lass mich arbeiten. Ich habe 6 Stunden Zeit. Also troll dich.--Ar-ras (D BT) 20:45, 4. Mai 2007 (CEST)

mäßige Dich in Deiner Wortwahl und Deinem Benehmen.... Fülle die Liste "kontiniurlich" Es kommt auf das Ergebnis als Artikel an. --Orientalist 22:23, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich schreibe am WE weiter dran.--Ar-ras (D BT) 00:26, 5. Mai 2007 (CEST)

Das ist von Paret falsch ausgeschrieben worden: Das Wort, das für Bildwerke verwendet wird, lautet تَمَثِيلَ / tamṯīl und ist der Plural von تِمْثال / timṯāl. Es hat so keinen Sinn.--Orientalist 08:19, 5. Mai 2007 (CEST)

Das macht schon Sinn. Es gibt Hinweis was das Wort genau bedeutet.

Es gibt keinen Sinn: tamṯīl ist auf arab. falsch vokalisiert.Auch die Pluralform ist auf arab. falsch geschrieben. Kauderwelsch halt. Abschreiben kann auch eine Kunst sein.--Orientalist 11:31, 5. Mai 2007 (CEST)

Und was ist dann im Koran geschrieben, an dieser Stelle? Ach ich vergaß, Paret hat das nur auf deutsch geschrieben..-Ar-ras (D BT) 11:41, 5. Mai 2007 (CEST)

Der Einzelnachweis ist in dieser Form ungenügend. Was ist das für eine Nummer? Klar: von Paret ausgeschrieben. Ohne Sinn und Verstand. Was sagt es aber dem WP-Leser? Nix.--Orientalist 08:53, 5. Mai 2007 (CEST)

bitte troll dich woanders aus - dieser Artikel wird wird schon wissenschaftlichen Standards genügen. Danke. --Ar-ras (D BT) 09:45, 5. Mai 2007 (CEST)

Liberaler Freimauerer lass das. Der Artikel ist bis jetzt korrekt. Du kannst desweiteren nicht in Primär und Sekundärquelle unterscheiden. Ibric Almir hat alles von Paret übernommen. Darum ist Parets Schriften zum Islam Primärwerk! Und Tamathil steht so im QURAN !!! Darum ist das Kurzvokal korrekt.--Ar-ras (D BT) 09:55, 5. Mai 2007 (CEST)

Die Bücher von Almir Ibric (nicht: Ibric Almir) sind durchaus als eigenständige Werke zu verstehen. Parets Schriftensammlung, die du als Primärquelle bezeichnest wurde bereits zuvor veröffentlicht und ist daher als "Zitatensammlung" eine Sekundärquelle. --Liberaler Freimaurer (Diskussion)

Nachtrag zum Namen: Die Schreibweise auf dem Buch war falsch. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:18, 5. Mai 2007 (CEST)

Von mir aus, aber was ich sagen wollte ist, dass Parets Arbeit wissenschaftlicher ist als das von Ibric. Und eine Zuordnung von Primär und Sekundärliteratur bei 4 Werken nicht gerade sinnvoll ist.--Ar-ras (D BT) 10:26, 5. Mai 2007 (CEST)

Aha - und mit dem Argument wirfst du eine Primärquelle aus dem Artikel und rufst "Vandalismus"? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:29, 5. Mai 2007 (CEST)

Hast du das Buch "Schriften zum Islam" vor dir? Nein? Dann keep Cool. isl. Bv und Schia ist in diesem Buch auch enthalten --Ar-ras (D BT) 10:34, 5. Mai 2007 (CEST)

Du verstehst es einfach nicht... --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:50, 5. Mai 2007 (CEST)

dito--Ar-ras (D BT) 10:57, 5. Mai 2007 (CEST)

Und Bilderverbot im Islam und die Schia ist in "Schriften zum Islam" mit enthalten. Und wo ist die Sunna?--Ar-ras (D BT) 09:57, 5. Mai 2007 (CEST)

Was willst du als aktueller Überarbeiter des Artikels damit zum Ausdruck bringen? Willst du Unterstützung? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:04, 5. Mai 2007 (CEST)

Ich habe die Werke vor mir. Wenn ich den Artikel freigebe kannst du den Artikel verschlimmbessern. Aber bitte nicht jetzt. Eine Einleitung kommt später. Ich kann den Artikel nicht in einem Guss schreiben. Aber so wie ich den geschrieben habe passt es schon. Unterstützung brauche ich nicht, Danke --Ar-ras (D BT) 10:10, 5. Mai 2007 (CEST)

Blabla: das Arabische ist falsch, in mehrerer Hinsicht.--Orientalist 11:59, 5. Mai 2007 (CEST)

blabla??? Soll ich dir jetzt nen Scan von einem Quran machen???--Ar-ras (D BT) 12:02, 5. Mai 2007 (CEST)

http://www.kuran.gen.tr/?x=s_main&y=s_middle&kid=5&sid=34 check it out now.---Ar-ras (D BT) 12:05, 5. Mai 2007 (CEST)

Gerne! vielleicht schlägst Du male die Sure 21, 52 und 34, 13 nach!--Orientalist 12:08, 5. Mai 2007 (CEST)

Danke, diese Stelle habe ich auch gesucht.--Ar-ras (D BT) 12:20, 5. Mai 2007 (CEST)

Immernoch falsch! --Orientalist 12:11, 5. Mai 2007 (CEST)

Jetzt isses korrekt. Arabisch ist schon schwer.....--Orientalist 16:04, 5. Mai 2007 (CEST)

Erst mal dankeschön....und so. Dann: da die Umschrift da ist, braucht man keine Vokalisierung.--Orientalist 16:10, 5. Mai 2007 (CEST)

Bitte keinen Wikisyntax und bitte Vokalisation lassen, ansonsten bitte gesamten Artikel diesem Stil anpassen. Wenn nicht ist es Vandalismus.--Ar-ras (D BT) 16:17, 5. Mai 2007 (CEST)

Umschrift

DMG-Umschrift + WP-Umschrift zu Arabisch konsequent reinsetzen. z.B. Muṣawwirun ist eine Mischung und falsch. Oder laß es lieber ganz.--Orientalist 16:19, 5. Mai 2007 (CEST) Nix Vandalismus: WP-Konvention. Wo ist Wikisyntax? Transkription. --Orientalist 16:19, 5. Mai 2007 (CEST)

Bitte den Stil einhalten. Danke. Ich habe nach Konvention Arabisch gearbeitet.--Ar-ras (D BT) 16:21, 5. Mai 2007 (CEST)

Die Pluralform ist wieder falsch!! Musawwirun ist falsch. Weitermachen!--Orientalist 16:24, 5. Mai 2007 (CEST)

Kümmer dich nicht drum :). Der Artikel ist in guten Händen. --Ar-ras (D BT) 16:26, 5. Mai 2007 (CEST)

WP-Konvention> Gute Hände voller Fehler. Es macht Spaß, zuzugucken. Wenn Du kein Arabisch kannst, warum machst Du Arbeit für andere?--Orientalist 16:39, 5. Mai 2007 (CEST)

Wenn du dich an die WP-Konvention halten willst, dann komplett, d.h. ALLE Wörter mit w= ausstatten. Und nochwas :) - behalt solche KOmmentare für dich. Schreibe keine neuen Artikel und bearbeite keine weiter. Deine gelben Meldungen könnte man sonst als leere Worte halten.--Ar-ras (D BT) 16:41, 5. Mai 2007 (CEST)

DU schreibst den Artikel. Ich mach nur auf die WP-Konvention aufmerksam. Und auf die Fehler. Bedanken soll man sich und nicht ausfällig werden.--Orientalist 16:44, 5. Mai 2007 (CEST) Die Pluralform ist wieder falsch.--Orientalist 16:44, 5. Mai 2007 (CEST)

Was soll denn falsch sein? --Ar-ras (D BT) 16:45, 5. Mai 2007 (CEST)

ES IST falsch!....jetzt noch Fragen stellen und vorher Vandalismus-Vorwurf machen.Einmal habe ich korrigiert. Aber nein, ar-ras weiß es besser....--Orientalist 16:49, 5. Mai 2007 (CEST)

ES IST KORREKT! مصورون ohne vokalisation. Und die Vokalisation ist korrekt. Fallst du aber das Kasra suchst, dann musst mal die schrift vergrößern. Transkription ist korrekt. Was willst du noch? --Ar-ras (D BT) 16:54, 5. Mai 2007 (CEST)

Das Wort, das für Bildwerke verwendet wird, lautet تَمَثِيِل ,تِمْثال / timṯāl / tamāṯīl. Timṯāl steht im Arabisch... Hier ist es falsch. Frohes Schaffen.--Orientalist 16:56, 5. Mai 2007 (CEST)

Oh man warum musstest du auch dort rumpfuschen? --Ar-ras (D BT) 16:59, 5. Mai 2007 (CEST)

Hast Du noch alle??? Ich habe es einmal korrigiert und Du hast revert gemacht. Pfuschen! --Orientalist 17:00, 5. Mai 2007 (CEST) (kannst die Versionsgeschichte mal lesen!)

Achja? Dann gib endlich mal durch was du "korrigiert" haben willst? --Ar-ras (D BT) 17:05, 5. Mai 2007 (CEST)

Siehst Du es etwa nicht, Du armer???? Mach weiter. --Orientalist 17:08, 5. Mai 2007 (CEST)

Also wenn du das falschgesetzte Langvokal meinst, was du nicht korrigiert hast, dann ist es jetzt korrekt? Und gib endlich genau an was Phase ist, sonst kann ich das nur als Klugscheißerei deinerseits ansehen, mich immer aufm Schlauch stehen zu lassen und zu sagen: "Hihi, er sieht es nicht", wobei du mir einfach schreiben kannst: "Das da ist falsch."--Ar-ras (D BT) 17:18, 5. Mai 2007 (CEST)

DU hast meine Korrektur rückgängig gemacht. Die Pluralform ist auf Arabisch und in der Umschrift FALSCH! War von Anfang an falsch. Klugscheißérei? Hast Du noch alle? Du hast halt keine Ahnung, das ist der Punkt!--Orientalist 17:24, 5. Mai 2007 (CEST)

Nein, Du Anfänger! Meine Korrektur war Punkt 16 Uhr!!!--Orientalist 17:26, 5. Mai 2007 (CEST)

-> [1] --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:32, 5. Mai 2007 (CEST)

Danke! Vielleicht kapiert er es jetzt???--Orientalist 17:38, 5. Mai 2007 (CEST)

Ich seh da keine Verbesserung? Du hast nix neues geschrieben. Falls die Umschrift falsch sein sollte, so hast du sie nicht korrigiert. Du hast nur wikisyntax hinzugefügt und Vokalisation entfernt. Also kein Fehler den du korrigiert hast.--Ar-ras (D BT) 17:54, 5. Mai 2007 (CEST)

Bitte schreib mal wie denn tamathil korrekt geschrieben werden soll in Arabisch und mit der Transkription wenn du denn behauptest das du nur richtig arabisch kannst.Ar-ras (D BT) 17:57, 5. Mai 2007 (CEST)

Steht da: um 16 Uhr!!!! Arabisch und Umschrift Sing. und Plural--Orientalist 18:06, 5. Mai 2007 (CEST)

„Und gib endlich genau an was Phase ist, sonst kann ich das nur als Klugscheißerei deinerseits ansehen, mich immer aufm Schlauch stehen zu lassen und zu sagen: "Hihi, er sieht es nicht", wobei du mir einfach schreiben kannst: "Das da ist falsch."“

– --Ar-ras (D BT)

Na, endlich. Bravo! Phase? Welche Phase?? Wo? Deine Fehler mußt Du schon selber korrigieren., besonders dann, wenn Du aufsässig bist, wie oben, die Fehler aber nicht erkennst....ne, nee, sind das mir hier ein paar....Könner vom Dienst. Einen ganzen Tag dauert die Geschichte. --Orientalist 18:25, 5. Mai 2007 (CEST)

Dankeschön ist nicht Dein Wortschatz.--Orientalist 18:26, 5. Mai 2007 (CEST)

Überarbeitung

Wie unschwer zu erkennen ist weist der Artikel noch eine Reihe inhaltlicher und formaler Lücken auf. So fehlt bspw. eine einleitende Zusammenfassung, Zitate und Fakten sind oft noch listenhaft, statt lesbarer Fließtext usw. Einer der Autoren (Ar-ras) hat mir versichert, dass er all diese Probleme in absehbarer Zukunft (innerhalb 2 Wochen) bereinigt, nur geht das verständlicherweise nicht gerade eben leicht, wenn jede Bearbeitung mit einem "Mordsbuhei" kritisch beäugt wird, wie es momentan der Fall ist. Durch den "Überarbeiten"-Hinweis sollte jedem Leser klar sei, dass er da nichts fertiges finden wird, sondern eine Baustelle und ich bitte alle Beteiligten daher für die nächsten Tage etwas mehr Geduld mit diesem Artikel und seinem Hauptautor zu haben, selbst wenn man meint dass da eklatante Fehler drin stehen. Der Hauptautor ist durch die bisher geäußerte Kritik genug informiert, dass er sich da ein hartes frustrationsreiches Thema rausgesucht hat und dass seine Arbeit, sollte nach zwei Wochen nix hieb- und stichfestes dastehen, sehr schnell für die Katz gewesen sein kann. In diesem Sinne bitte einfach mal den Artikel etwas "in Ruhe" lassen, solange der Überarbeiten-Hinweis (oder ein anderer angemessener Baustein) ihn deutlich kennzeichnet und dann später wieder in einen intensiven Review einsteigen. Viele Grüße, Arnomane 19:59, 5. Mai 2007 (CEST)

Schließe mich dem an. Das Bilderverbot ist ein hochkompliziertes Thema, worüber sich Fachleute noch nicht einmal einig sind. Eine ausführliche Forschungsarbeit zu dem Thema lässt immer noch auf sich warten. Ein Wiki-Artikel zu dem Thema ist keine Sache, die an einem Tag fertig gestellt werden kann. --Kargopoulo 20:09, 5. Mai 2007 (CEST)

"Überarbeiten" ist nicht gerade ein Baustein, der zum Abwarten auffordert. Was hier außerdem noch komplett fehlt, ist eine Auseinandersetzung mit den islamischen Bildern Mohammeds. Das sollte nicht unter den Tisch fallen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:12, 5. Mai 2007 (CEST)

Keine Sorge, dies wird alles gemacht... aber nicht hier, an diesem öffentlichen Platz....--Ar-ras (D BT) 20:17, 5. Mai 2007 (CEST)

Baustein geht natürlich in Ordnung und ist berechtigt. Was vorliegt, ist ein Abklatsch von Paret.

• Hadith-Zitate wie : Sālim, Ṣaḥīḥ al-Buḫārī, Nr. 5957: das ist nichts. Wer ist Salim, nach welcher Edition wird hier al-Buchari zitiert?
• In wessen Übersetzung. Paret wohl - muß erwähnt werden.
• Wo sind die Rechtswerke, in denen angeblich "Bilderverbot" ausgesprochen wurde. Von Verbot ist weder im Koran noch im Hadith die Rede: nur die Strafe dafür im Jenseits.
• Endlich haben wir es geschafft, mit tamṯīl /tamāṯīl nach langem Hickhack richtig zu schreiben. Deshalb ist ein "Mordsbuhei" ganz fehl am Platze. Ich muß mich beschimpfen lassen, weil ar-ras den Fehler per se nicht sehen will, oder kann. Das nur nebenbei.
• Die heute erweiterte Literatur ist nicht ausgewertet.
• Zu Koranzitaten gehört die Exegese, die man einsehen muß. Selbst wenn Paret es nicht getan hat. Er hat ja einen kurzen Art. in einer Festschrift, also für die Fachkreise, geschrieben. Für die WP ist dies ungenügend.--Orientalist 20:19, 5. Mai 2007 (CEST)

Schreib das doch in den Löschantrag --Ar-ras (D BT) 20:22, 5. Mai 2007 (CEST)

Nööö, warum? Kommt Zeit, kommt Fahrrad....--Orientalist 20:32, 5. Mai 2007 (CEST)

Auch wenn der Artikel so noch keineswegs gut ist, ist es dennoch ein Fortschritt. Sogar weit mehr, als ich anfangs erwartet habe! Nur die Kritikpunkte müssen eben genannt werden, damit sie abgearbeitet werden können. :-) --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:52, 5. Mai 2007 (CEST)

Nach diesem Gedankengang, Liberal Freemason, kann jeder alles nach seinm Gusto in die WP schreiben. Dann kommt das Aufräumen...durch Dritte, versteht sich,was schwieriger ist als das richtige Einrichten. Hier hat jemand unter Profilierungsneurose etwas in 2 Tagen eingesetzt, was weder Hand noch Fuß hat...Und jetzt sollen die Kritikpunkte abgearbeitet werden? Ich erinnere nur an: "Frau im Islam"....--Orientalist 21:19, 5. Mai 2007 (CEST)

Ich bin inhaltlich nicht sonderlich bewandert im Themenbereich Islam und möchte deshalb auch nicht in die inhaltliche Deebatte einsteigen, aber mir ist sehr viel daran gelegen, dass hier mehr miteinander statt gegeneinander gearbeitet wird. Ich würde die Diskutanten daher bitten von Korintenkackerei und dünkelhafter Sprache abzusehen, egal wie sehr man sich im Recht und durch die Vergangenheit bestätigt sieht. Hier ist ein Artikel mit Lücken und Fehlern und ein Hauptautor, dem es schwerfällt bei allzviel Gegacker von allen Seiten voranzukommen. Wenn hier jeder so viel Ahnung hat, dann bitte weist anderen nicht Fehler nach, sondern löst das Problem. Arnomane 21:28, 5. Mai 2007 (CEST)

Hinweis von Orientalist aus der Löschdiskussion:

• Erwähnung der islamischen Jurisprudenz fehlt komplett. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:59, 7. Mai 2007 (CEST)

Wenn jemand was dazu hat, bitte ergänzen. Würde mich interessieren. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:13, 7. Mai 2007 (CEST)

Da der Artikel nach der Überarbeitung ziemlich deutlich macht, daß es ein absolutes Bilderverbot im Islam nicht gibt, wäre vielleicht die Verschiebung nach Bildervermeidung im Islam unter Beibehaltung einer Weiterleitung angemessen? --ThT 08:39, 29. Mai 2007 (CEST)

im kultischen und sakralen Bereich herrscht Bilderverbot, das auch in die Praxis umgesetzt wird. In der europäischen Fachliteratur spricht man daher ebenfalls von Bilderverbot (siehe Lit.angaben). Daß diesbezügliche Traditionen im Alltag wenig Beachtung finden, rechtfertigt eine Umbenennung nicht. Rudi Paret spricht an einer Stelle von "Doppelmoral". Vielleicht schreibt man jemand einen Art. "Doppelmoral im Islam"  :-) mit Link auf Bilderverbot :-). Ehebruch ist absolut verboten und die Strafe festgelegt...aber man schaue sich in der arabischen Welt um...sollen wir nun statt Ehebruch von "Ehefrauenmeidung" sprechen? Wieder:  :-) --Orientalist 08:55, 29. Mai 2007 (CEST)

Der Artikel umfaßt jetzt wesentlich mehr als den "sakralen" Bereich. Auch in vergangenen Perioden gab es unterschiedliche Schwerpunkte. Aus dieser Gesamtschau (einschließlich z.B. Alltagskultur) scheint mir der Begriff "Bildervermeidung" etwas passender. --ThT 07:36, 8. Jun. 2007 (CEST)

Einleitung?

Hullo Kinners,

ich bin gleich wieder weg, will mich in ein so heißes Feld garnicht erst reinwagen, also haltet eure Knüppel von mir fern bitte :D

Dem Artikel fehlt ganz eindeutig eine knackige Einleitung - Lemma Bildverbot im Islam - man schaut drauf und der erste Satz, den man zu Gesicht bekommt, ist Der Koran enthält kein ausgesprochenes Bilderverbot. Da guckt man erstmal.. wie jetzt - doch kein Verbot..? Warum heisst das Lemma dann so? Schön wären ein zwei Sätze als Einleitung, in denen dem Leser klar wird, dass es hier um eine Kontroverse und die zugehörige, hitzig geführte Diskussion geht und der Artikel verschiedene Standpunkte und Argumentationen und Quellbelege beleuchtet (sich aber zum Beispiel nicht anmaßt, ein Urteil zu fällen - das würd' ich zumindest mal vermuten ;)).

Viele Grüße von der Elbe,

--Schmiddtchen 说 01:43, 19. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel hieß ursprünglich auch "Bildervermeidung im Islam" und wurde dann verschoben. Der Begriff "Bilderverbot" vereinfacht ein komplexes Problem zu stark, hat sich aber durchgesetzt und wird von den Medien wohl besonders gern verwendet, weil er so griffig ist. Wenn viele Leser auf die von Schmiddtchen beschriebene Weise stutzen und dann weiterlesen, weil sie es genauer wissen wollen, ist das vielleicht besser als eine Einleitung, die wiederum zu stark vereinfacht. --ThT 23:50, 19. Dez. 2007 (CET)

Quellenverständnis

Nein, AL: es stimmt: ich bin keine "Quelle": aber der Übersetzer der Passage und somit für Wortlaut verantwortlich. Nichts in der WP spricht gegen diese Angabe. Sonst bitte um Nachweis. --Orientalist 19:20, 6. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herr "Orientalist". Der anonyme Wikipedia-User "Orientalist" ist keine Quelle nach WP:Q. Wikipedia darf nicht selbstreferenziell sein. Wenn Mitarbeiter dankenswerterweise fremdsprachige Texte übersetzen, so kann das auf der Disk-Seite erwähnt werden, in den Artikel, der sich an die Öffentlichkeit richtet, ist das unerwünscht, dass Wikipedia-Autoren (egal ob anonym oder nicht) genannt werden. -- Arne List 19:29, 6. Feb. 2008 (CET)

Belegen!--Orientalist 19:32, 6. Feb. 2008 (CET)

Das ergibt sich aus den Gepflogenheiten hier. Die begründen sich u.a. auf WP:Q und WP:Ü. Wie gesagt, die Nennung auf der Diskussionsseite wäre der richtige Weg, wenn da Bedarf besteht. -- Arne List 19:48, 6. Feb. 2008 (CET)

Interessant, was wohl geschehen würde, wenn ich all meine Übersetzungen bzw. Zusammenfassungen aus der englischen Encyclopedia Judaica mit meinem Pseudonym signieren würde. --Amurtiger 20:31, 6. Feb. 2008 (CET)

(BK) Dies ist für mich kein Beleg, den Übersetzer nicht zu nennen. Bist Du gegen den user Orientalist, kannst Du Deine weiteren Fragen an die Admins oder sonst wohin stellen. Diskutiere die Sache mit ihnen aus. Für meine Übersetzungen, die Du sprachlich gar nicht beurteilen kannst (kein KPA, oder sonst was, Du hast nämlich weder das Original, noch die Sprachkenntnisse), trage ich allein die Verantwortung. Und Tschüss. --Orientalist 20:34, 6. Feb. 2008 (CET) (Alfons ist in diesem Zusammenhang uninteressant)--Orientalist 20:34, 6. Feb. 2008 (CET)

Die Welt

Tolle Werbung für Wikipedia! Sie hat es mit den Diskussionen zum Bilderverbot und den Reaktionen hierauf bis auf die erste Seite der Welt geschafft. Gratulation an alle Beteiligten: http://www.welt.de/webwelt/article1641902/Muslime_attackieren_Wikipedia_wegen_Bildern.html--Tuck2 10:34, 7. Feb. 2008 (CET)

Ebenso im Focus: http://www.focus.de/digital/internet/wikipedia_aid_236633.html--Tuck2 12:31, 7. Feb. 2008 (CET)

Tuck: ich sehe nix.--Orientalist 13:01, 7. Feb. 2008 (CET)

So was. Neuer Versuch: Focus: http://www.focus.de/digital/internet/wikipedia_aid_236633.html

Welt: http://www.welt.de/webwelt/article1641902/Muslime_attackieren_Wikipedia_wegen_Bildern.html --Tuck2 13:20, 7. Feb. 2008 (CET)

Naja, das bezieht sich aber alles auf die englische Wikipedia-Ausgabe. -- Arne List 13:44, 7. Feb. 2008 (CET)

Bilderverbot - Koran - und Nachfrage

es gibt kein Bilderverbot im Koran. Somit kann man es im Koran auch nicht belegen :-) . Die Bilderfeindlichkeit im Islam kann man dagegen wohl nachweisen, die schließlich zu einem Verbot führt. Steht im Art. und mit Verweis auf die Lit. --Orientalist 23:14, 8. Mär. 2008 (CET)

Bilderfreudlichkeit der Schia wäre noch ein Programmpunkt. Beademung 00:11, 14. Mär. 2008 (CET)

Dem Artikel fehlt irgendwie ein roter Faden. Im Abschnitt Historische Dokumentation sollte klarer dargestellt werden, was für Figuren in dem Palast zu finden waren und weshalb es bedeutsam ist, dass die Eroberer diese unangetastet ließen. Daraus zu schlussfolgern, dass ein Bilderverbot zu dem Zeitpunkt nicht existierte, liest sich im Moment noch sehr dünn. --Nina 13:01, 16. Mär. 2008 (CET)

Nina: man stützt sich an den Bericht bei den Geschichtsschreibern. Was das alles für Figuren waren, wissen wir nicht - sie werden nur vage beschrieben. Ob sie für die Araber "bedeutsam" waren, kann man in den Text nicht hineininterpretieren. Fakt ist: sie haben sie belassen, nicht zerstört und in diesen Räumen gebetet. --Orientalist 22:06, 16. Mär. 2008 (CET)

Dann sollte das auch genau so klar formuliert werden, wie Du es jetzt hier schreibst. Auch fehlt mir im Artikel die (theologische) Begründung, warum überhaupt Bilder verboten sind. Mag sein dass die nicht klar ist und es verschiedene Interpretationen gibt, aber das sollte auch dargestellt werden. --Nina 20:41, 19. Mär. 2008 (CET) Im Artikel Bilderverbot#Islam findet sich dazu etwas, das sollte hier in diesem Hauptartikel aber noch mal ausführlicher auftauchen. --Nina 20:43, 19. Mär. 2008 (CET)

@Nina: ich habe es an einer Stelle schon oma-gerechter gemacht. Die sog. theologische Begründung ist im Art. drin. Ich schau mal aber mal nach, ob ich nicht zu sehr aus dem "Elfenbeinturm" formuliert habe. Deine Anregungen gefallen mir. Es ist selten - in meiner Umgebung hier.  :-)--Orientalist 21:05, 19. Mär. 2008 (CET)

Danke, genau so meinte ich das in etwa. Die theologische Begründung, warum Bilder unerwünscht oder gar Stein des Anstoßes sind, ist die zentrale Aussage des Artikels und sollte am besten in die Einleitung. (ich weiß, das ist keine echte Einleitung, die habe ich ja nur künstlich zu einer solchen gemacht)- könntest Du die nicht noch mal ausformulieren? Das könnte ja durchaus teilweise redundant zu der Einleitung von Bilderverbot sein. --Nina 21:26, 19. Mär. 2008 (CET)

@Nina: es ist keine theologische, sondern eine juristische Auseinandersetzung beim Bilderverbot. Die theologische Seite sieht anders aus: dort geht es um die Diskussion um die Attribute Gottes - eben: wie er wohl aussieht - aber nicht um seine Darstellung. Du hast mich dankenswerterweise auf eine Idee gebracht. --Orientalist 21:32, 19. Mär. 2008 (CET)

Kein Bilderverbot für Ayatollahs?

Hallo!

Ich erinnere mich ziemlich deutlich, dass von Ayatollah Chomeini seinerzeit bei den bestellten Sympathiekundgebungen stets sein abgelichtetes oder gemaltes Konterfei sehr zahlreich hochgehalten wurde. Wie verhält es sich da mit dem Bilderverbot? Und wie verhält es sich mit Film und Fernsehen?

Umgekehrt - Welche Abbildungen gibt es im Volksislam?

Das Bilderverbot, also die Theorie, ist gut dargestellt und aus den Schriften hergeleitet. Was im Alltag dennoch alles abgebildet wurde fehlt bis auf den kleinen Absatz am Schluss des Kapitels Die islamische Jurisprudenz. Im Artikel Muhammad sind mehrere Bilder drin, auf denen der Prophet abgebildet ist, ohne dass mit einem Wort auf die Abbildungen eingegangen wird. Wenn dort nichts dazu steht/stehen soll, dann vielleicht hier ein Kapitel positiv: Was abgebildet wurde o.ä. Ist das nicht ein schönes Bild? -- Bertramz 07:51, 30. Jul. 2009 (CEST)

Sunniten und Schiiten?

Gibt es nicht wesentliche Unterschiede zwischen der sunnitischen und schiitischen Auslegung? Z. B. kein Bilderverbot im Iran, soweit ich weiß. Falls dem so ist, sollte das im Artikel stehen. --84.62.87.92 09:47, 14. Aug. 2009 (CEST)

Dem ist so. Im vorherigen Abschnitt wollte ich bereits darauf hinweisen, dass die Beschreibung dieser erheblichen Unterschiede fehlt. -- Bertramz 11:33, 14. Aug. 2009 (CEST)

Nein, es gibt keinen Unterschied in den Schriften der schiitischen und sunnitischen Gelehrten. Es ist eine Fehlannahme der westlichen Orientalistik, dass es da einen Unterschied gibt. Es gibt in der sunnitischen wie schiitischen Welt figurative Darstellungen und auch in der Fiqh-Literatur wie in den Fatwas gibt es sehr unterschiedliche Positionen und keinen Gelehrtenkonsens bezüglich des "Bilderverbots". Artikel muss mal grundüberholt werden. -- Kargopoulo 19:31, 2. Apr. 2010 (CEST)

was muß da "grundüberholt" werden? Im einzelnen? Bin halt neugierig.--Orientalist 19:45, 2. Apr. 2010 (CEST)

Erst einmal die Struktur. Weiß aber nicht, inwiefern ich da eingreifen soll. Die Einleitung stimmt nicht: "Bilderverbot im Islam ist das Ergebnis einer in der islamischen Traditionsliteratur und Jurisprudenz..." Von "Ergebnis" kann man nicht reden, denn es gibt keinen Gelehrtenkonsens in dieser Frage. Man muss eher von einer Bilderpraxis sprechen, und dies gilt für die Vergangenheit; in der "Moderne" (schwieriger Begriff) gibt es eine regelrechte Bilderflut. "Profaner Bereich" stimmt auch nicht; da gibt es zahllose Bilder. Abschnitt Hadithe: Von dem Sprachgebrauch "persönliche Abneigungen" des Propheten ist in diesem Kontext besser abzusehen. Hadithe sollten strukturiert dargestellt und in Kontexte geordnet werden. Ikonoklasmus: Fraglich, ob die Sprengung als der Budhhas in Bamyan als "islamisch" einzustufen sind. Es gibt keine Fatwa, die solches erlaubt und Taliban können sich auf kein Dogma stützen. Gewalthandlungen im Karikaturenstreit werden von zahlreichen Wissenschaftlerin nicht in den Kontext des Bilderverbots eingeordnet, sondern in globale Konflikte. Literaturverzeichnis ist ziemlich veraltet und zu voll; sollte man auf die wesentlichen Schriften reduzieren und aktualisieren. U.a. fehlt hier Naef. Knöpfe mir das Thema gern vor. Braucht halt nur Zeit. -- Kargopoulo 20:12, 2. Apr. 2010 (CEST)

Zitat: Von "Ergebnis" kann man nicht reden, denn es gibt keinen Gelehrtenkonsens in dieser Frage. Hoppla! Bitte juristische Schriften dann nennen, die bildliche Darstellungen, wie im Art. beschreiben, erlauben. Das zum Einstieg. Frohes Schaffen!--Orientalist 20:15, 2. Apr. 2010 (CEST)

Die Fatwa- und Fiqh-Literatur kommt nicht zu einem Gelehrtenkonsens. Auch zeitgenössische Fatwas (von Wahabis bis zu gemäßigten Gelehrten) vertreten höchst unterschiedliche Positionen. Vieles kann man im Internet auf Fatwa-Seiten nachlesen. Einige Fatwas aus dem 20. Jhdt. bespricht Seker (S. 21-27). Bei Qaradawi und Muhammad Abduh gibt es entsprechende Passagen, aber auch bei Gelehrten aus der Vor-Moderne. Sowohl Naef (Bilder und Bilderverbot im Islam, München 2007) als auch Seker kommen zum Ergebnis, dass mein mehr von einem "Götzenbildverbot" als vom "Bilderverbot" sprechen muss. Belege kommen im Artikel, wenn ich auch davon ausgehen kann, dass sie drin bleiben und nicht nach Gutdünken gelöscht werden. -- Kargopoulo 20:28, 2. Apr. 2010 (CEST)

Na ja, mit Fatwas die ganze Hadith-Lit. in die Ecke zu stellen...na, ich weiß es nicht, ob so was Bestand haben kann, wenn man nach Gutdünken "Götzenbilderverbot" einsetzt. Wer ist denn Seker...na gut. Wir werden es ja sehen. Bitte vorher lesen: WP:BLG... usw.--Orientalist 20:58, 2. Apr. 2010 (CEST)

Everybody Draw Mohammed Day

Bevor es in einen EW ausartet, mMn ein Phänomen der Internetkultur deren Verlinkung nirgends passender wäre als hier. -- Ishbane 21:21, 21. Mai 2010 (CEST)

im Artikel geht es gar nicht um die bildliche Darstellung Mohammeds. Auch um "Internetkultur" geht es im Art. nicht. --Orientalist 21:36, 21. Mai 2010 (CEST)

So noch gar nicht gesehen, nicht einmal im Artikel Mohammed (als Bios) wäre der Link gut aufgehoben. -- Ishbane 22:37, 21. Mai 2010 (CEST)

Bilder von Hz. Mohammed & Terror

Das ist eine unverschämtheit diese Bilder hier in Wikipedia zu veröffentlichen! Es ist ausdrücklich verboten den Propheten darzustellen (bzw. das Gesicht des Propheten)!

Und wieso werden in diesem Artikel die Muslime als Terroristen bezeichnet? Diese "Terroreinheiten" haben kein bisschen was mit dem Islam zu tun... von mir aus sollen die sich Muslime nennen oder die Medien... aber es sind zu 100% keine Muslime! Oder kann mir jmd. eine Sure nennen wo geschrieben steht das man Unschuldige Menschen töten soll und Chaos und Hass auf der Welt verbreiten soll?! Es wird ja auch nicht geschrieben das Christen pädophile Vergewaltiger sind... also ein bisschen informieren bitte und wenigstens etwas Respekt zeigen. Immerhin diskriminieren die Muslime die Christen nicht.

--Karotte999 23:04, 23. Nov. 2010 (CET)