„Diskussion:Döner Kebab“ – Versionsunterschied

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"Geschichte" vorletzter Absatz, zum Ende hin: "Büfes"

Naja, ich gehe mal davon aus, dass damit Buffets gemeint sind und hoffe, dass nicht neurdings auch diese oben genannte sehr eigenwillige Eindeutschung gültig ist.... (nicht signierter Beitrag von 79.247.167.154 (Diskussion | Beiträge) 05:11, 22. Jan. 2010 (CET))

"Büfes" ist zur Kennzeichnung, dass es sich um ein Fremdwort handelt, kursiv geschrieben. Es bedeutet im Türkischen "Schnellimbisse" (siehe hier.) --Komischn 12:59, 22. Jan. 2010 (CET)

Wobei das tatsächlich von Buffet abstammt. Die Türken sind ziemlich hemmungslos in der Anpassung von Lehnwörtern. Rainer Z ... 14:11, 22. Jan. 2010 (CET)

Die Türken schreiben ausnahmslos so wie sie sprechen! Nicht so wie im Deutschen also, wo man Döner schreibt aber "Dööna" sagt.--Danyalova ☪ 23:18, 6. Mai 2010 (CEST)

Dürüm = Rollo (?)

Die im Artikel erwähnte Variante "Dürüm" scheint das zu sein, was hier in der Gegend (Bremen) als "Rollo" angeboten wird. Die Bezeichnung "Dürüm" ist mir hier noch nie begegnet. (nicht signierter Beitrag von 92.224.242.23 (Diskussion | Beiträge) 16:18, 6. Feb. 2010 (CET))

Da dürüm „gerollt“ bedeutet, dürfte das passen. Rainer Z ... 18:12, 6. Feb. 2010 (CET)

Mit Scharf?

Man wird ja immer gefragt "Mit Scharf?" - mich würde interessieren wie dieses Gewürz wirklich heißt (scharf kann es ja nicht heißen) oder aus was es besteht --Spiteactor 15:52, 6. Mai 2010 (CEST)

Eventuell Pul Biber, ist komischerweise nicht verlinkt hier. Müsste es aber den Bildern nach sein. --Suricata 16:17, 6. Mai 2010 (CEST)

In Berlin gibt es zwei Varianten: Scharfe Sauce, das ist das Übliche, und zerstoßene Chilis (Pul biber). Rainer Z ... 16:57, 6. Mai 2010 (CEST)

Pul biber ist korrekt. Bei den Soßen gibt es zwei Unterschiede. Das eine ist gekauft, schmeckt so ähnlich wie beim Chinesen und die Inhalte sind ähnlich, es schmeckt aber süßlicher als beim Chinesen. Das andere kennt man z.B in Mersin als Ezme. Hierfür gibt es aber mehrere meist regional unterschiedliche Namen.--Danyalova ☪ 23:21, 6. Mai 2010 (CEST)

Die Sauce, die der Dönermann in den Döner noch tut, heißt aci ezme, heißt in etwa so viel wie scharfes Püree. Die Burschen aus der Provinz Gazi Antep sind dafür bekannt (vgl. Antep ezmesi)--$ahin 23:36, 17. Mai 2010 (CEST)

Danke an alle für die Infos. Ich denke man sollte es in den Artikel einbauen. Mal sehen, wo man das am besten machen könnte. --Spiteactor 12:06, 7. Mai 2010 (CEST)

ist bereits erledigt --Suricata 12:35, 7. Mai 2010 (CEST)

Klasse :) --Spiteactor 16:57, 7. Mai 2010 (CEST)

Mir ist das zu prominent, eigentlich kann man es auch wieder streichen. Pul biber ist ja kein spezielles Döner-Gewürz, sondern steht in praktisch jedem türkischen Restaurant zum Nachwürzen auf dem Tisch. Üblich ist es z. B., Linsen- oder Kuttelsuppe mit einem Spritzer Zitrone und Pul biber zu tunen. Das an Döner zu tun ist also nichts bemerkenswertes. Eher so, wie zum Salzstreuer zu greifen. Rainer Z ... 19:11, 7. Mai 2010 (CEST)

1. Reis und Salat sind ebenso prominent verlinkt obwohl sie nicht ausschließlich als Dönerbeilage gereicht werden. 2. 90% aller türkischen Restaurants sind Dönerläden. In unseren Stadt sogar 100% (8 von 8) Und auf eine Kuttelsuppe in Deutschland kommen schätzungsweise 100-1000 Döner. --Suricata 23:15, 7. Mai 2010 (CEST)

Verlinkt sind die nur, weils sonst jemand anderer nachholen würde ;-) Außerdem sind das typische Beilagen, während Pul biber eben nichts typisches hat. Ein Türke, der irgendwas gerne scharf isst, tut halt das Zeug drauf. Man kanns ja weiter unten erwähnen, aber in die Einleitung gehört das nicht.

Unter Restaurants verstand ich nicht unbedingt Dönerbuden. Und täusch dich mal mit der Kuttelsuppe nicht. Die Deutschen rümpfen da die Nase, aber für Türken ist eine Linsen- oder Kuttelsuppe zwischendurch etwas alltägliches. Ich habe aber sicher eine andere Perspektive als du, hier in Nord-Neukölln habe ich schon auf dem Weg zur U-Bahn ungefähr acht Döner-Lokale passiert. Rainer Z ... 13:17, 8. Mai 2010 (CEST)

Der Artikel behandelt nicht nur Döner in der Türkei, gleich in der Einleitung wird auf "zumindest außerhalb der Türkei" verwendete Fleischarten verwiesen. Außerhalb der Türkei kennt man dieses scharfe Gewürz nun mal vor allem im Zusammenhang mit Döner. --08-15 13:25, 8. Mai 2010 (CEST)

Nicht nur für Türken sondern auch bei den Nachbarvölkern ist İşkembe / Шкембе (Shkembe) / σκεμπές(skembes) oder Paça / Patsas „Patsas schmeckt nachts auf dem Markt am besten“ eine kleine aber strenge Zwischenmahlzeit für den kleinen Hunger zwischendurch ;) Meiner Erfahrung nach ist es aber sehr verbreitet, warum auch immer mitten in der Nacht oder in den Morgenstunden nach längeren Nächten mal „Appetit auf İşkembe çorbası“ zu bekommen. Ob man Paprika, Knoblauch oder Essig oder auch Salz dazu packt, ist wie beim Döner jedem selbst überlassen. Paprika ist weder etwas Kuttelsuppen- noch etwas Dönerspezifisches. --Kulumpu 13:59, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich habe den Artikel angesehen weil ich wissen wollte wie das Gewürz genannt wird. Daher finde ich es schon relevant Pul biber auch zu erwähnen.--HackeSpitze123 09:11, 4. Jun. 2010 (CEST)

Döner mit Pommes

Betrifft diese Änderung: Es mag zwar Kulturfrevel sein, die Realität is(s)t aber so. --Suricata 22:13, 13. Mai 2010 (CEST)

In der Einleitung wird das türkische Original beschrieben. Da nix Pommes. Den deutschen Döner-Teller gibt es natürlich auch mit Pommes. Das kann an der passenden Stelle erwähnt werden, ist aber banal. In Deutschland kann man zu allem Pommes bekommen ;-) Rainer Z ... 22:52, 13. Mai 2010 (CEST)

In der Türkei kann man zu allem Reis und Salat bekommen. Das kann an der passenden Stelle erwähnt werden, ist aber banal. --Suricata 08:38, 14. Mai 2010 (CEST)

Stimmt, aber in der Türkei ist es üblich, Döner mit Reis und Salat zu essen, im Brot dagegen weniger. Also umgekehrt als in Deutschland. Es geht darum, erst das „Original“ zu beschreiben. Die Pommes kann man bei Döner in Deutschland ergänzen. Rainer Z ... 13:08, 14. Mai 2010 (CEST)

zu allem Pommes zu essen ist eine deutsche Angewohnheit, manche essen wahrscheinlich auch Pizza mit Pommes. Das ist so, wie über alles Ketchup zu kleckern. Deshalb ist Pommes als Beilage zu Döner eigentlich nicht mal erwähnenswert, genauso wenig wie als Beilage zu Frikadelle, Würstchen, Steak ... Döner ist dem Ursprung nach türkisch. Pommes gehören da traditionell nicht zu --Dinah 13:49, 14. Mai 2010 (CEST)

Diese Begründung habe ich erwartet. Pommes ist keine Kultur sondern eine Unsitte. Das sollte man nicht dokumentieren, sondern sich angewidert abwenden um seinen lukullischen Anspruch zu untermauern.

ps: Pommes zum Döner ist übrigens auch eine philippinische, albanische, belgische, bulgarische, französische, ungarische, russische, schwedische, kanadische Angewohnheit. Ketchup zum Döner hingegen nur albanisch, belgisch, bulgarisch, croatisch, französisch, italienisch, russisch und englisch. (en:Doner kebab) --Suricata 17:48, 14. Mai 2010 (CEST)

Pommes sind völlig okay. Aber sie sind halt nicht typisch in der traditionellen Servierform in der Türkei. Sie sind z. B. üblich beim deutschen Dönerteller. In der Einleitung steht jetzt treffend „mit Beilagen wie Reis und Salat“, was ja schon Varianten zulässt. Pommes sind nun mal eine spätere Adaption an deutsche Imbiss-Gewohnheiten, genauso wie die diversen Saucen, die es in der Türkei auch nicht dazu gibt. Mein Anspruch jedenfalls ist es, zunächst das „Original“ darzustellen, dann relevante Entwicklungen, unabhängig davon, ob ich die toll finde oder nicht. Wobei es allerdings regelmäßig zu einer Vereinfachung kommt. Rainer Z ... 18:07, 14. Mai 2010 (CEST)

Ist schon in Ordnung, ich stocher nur gerne etwas nach. Da Döner zu DEN Fastfood-Gerichten Deutschlands zählt, könnte ich mir vorstellen, dass die wenige Jahrzehnten hiesiger Tradition die Bedeutung der Jahrhunderte alten türkischen bereits übersteigt. Beispielsweise werden ja auch in Deutschland wesentlich mehr Döner verzehrt als traditionelle Schweinshaxen. Den Döner als Fastfood hätte McD nicht besser entwerfen können. --Suricata 12:15, 15. Mai 2010 (CEST)

Egal ob nun Pommes im Döner, oder als Beilage auf dem Teller, es sind Varianten des Alltags. Bislang haben wir es eigentlich grundsätzlich verneint, auf solche Entwicklungen einzugehen, da sie nicht durch entsprechende Quellen (WP:Q) belegt werden können. In dem Fall stimm ich aber Suricata zu, da meiner Erfahrung nach Reis und Pommes als Alternativen angeboten werden, und nicht Reis als Standard. Da ich beim Lesen aber auf etliche andere Ungereimtheiten stieß, können wir es vieleicht mit im Umbau einfließen lassen.

Wer kennt die Döner-Tüte (auch Pommes-Döner, Pomm-Döner, Pom-Döner)?

Wenn es nicht um Pommes als Beilage geht, sondern um den "Pommes-Döner" (auch "Pomm-Döner" oder "Döner-Tüte") als eigene Variante, mit Pommes zu unterst in einer Papptüte und Dönerfleisch, Soße und ggf. Salat darauf, dann müsste das ja eigentlich erwähnt werden, so wie die Dürüm-Variante. Google zählt beim Suchbegriff "pommes-döner" 38.000 Treffer [1] (zum Vergleich, bei "dürüm-döner" sind es auch nur 49.000 [2]). Die Welt berichtete schon 2005 über diese Variante als Trend in Hamburg. Hier sind einige Bilder [3] [4] [5] [6], ein Lieferservice [7] und eine spezielle Spitztüte von einem Verpackunshersteller [8]. Nun meine Frage: Ist der Trend schon in anderen Teilen Deutschlands angekommen oder handelt es sich tatsächlich um ein Hamburger Phänomen? Da ich selbst in HH lebe kann ich es schwer beurteilen. Regionale Varianten gehören i.d.R. nicht in die WP, aber wenns ein nationales Phänomen wäre ja schon. Gruß --stfn 18:57, 28. Jul. 2010 (CEST)

In Berlin gibt es mindestens zwei Dönerbuden, die zu den obligatorischen Fragen "Welche Soße?" und "Salat komplett?" noch die Frage "Mit Pommes?" stellen und bei Bejahung einfach ein paar Fritten mit in den Döner tun. Dafür gibt's keine besondere Tüte o. ä. Erwähnenswert finde ich das nicht. --Komischn 19:12, 28. Jul. 2010 (CEST)

Das mein ich nicht. Kartoffeln oder Pommes als Zutat im Fladenbrot kenn ich auch, zum Beispiel bei Falafel (im Brot) oder bei Chawarma, ich kann mir vorstellen, dass das auch irgendwer beim Döner macht. Bei der Variante die ich meine kommt überhaupt kein Fladenbrot vor (und auch kein Teller). Schau Dir die Fotos an. Gelegentlich werden Pommes, Dönerfleisch, ggf. Salat und Soße vorher in einer Schüssel vermischt, gelegentlich einfach geschichtet. Steht als eigenes Gericht auf der Karte. Gruß --stfn 20:06, 28. Jul. 2010 (CEST)

Unter der Bezeichnung "Pomm-Döner" komme ich auf [9] 132 "echte" Fundstellen. Ich will die Existenz dieser Variante nicht bestreiten, aber hier gehts um einen enz. Artikel, da sollten auch Varianten eine gewisse eigene Relevanz haben. Nur weil ein Imbussmann Zutat A mit Zutat B von seiner Karte kombiniert, braucht man es hier nicht erwähnen.Oliver S.Y. 20:20, 28. Jul. 2010 (CEST)

PS - [10] 321 Hits für "Döner-Tüte" sprechen auch nicht dafür. Meine Grenze liegt da bei 1000 echten Hits. "Pommes-Döner" halte ich nicht für geeignete Suchbegriffe, die bringen aber auch nur [11] 450 Hits - inkl. Dönerteller.

Aja, ich sehe das "Pommes-Döner"-Suchproblem bei den Fastfoodaufzählungen ("Pommes, Döner, Pizza" und so wird auch erfasst). Ich frage ja auch nur, ob es außerhalb Hamburgs weiter verbreitet ist. In HH wird es in jedem (mir bekannten) Dönerladen angeboten. Wie erfolgreich es im Vergleich zum Standard-Döner ist, weiß ich nicht, dass mit dem "ausprobieren" aus dem Welt-Artikel kann ich nachvollziehen (hab ich auch gemacht), ist aber ne ziemliche Sauerei (die Soße weicht die Pommes auf, alles in allem sehr junkfoodig). Laut Artikel gehen aber sogar die Fladenbrotumsätze bei den Bäckereien zurück, ich hätte also gern noch Stimmen zu dem Thema. Also: Pomm-Döner irgendwer? Übrigens: 334 and counting und eine weitere (Hamburger) Pressemeldung, wo er im schönen Lüneburg gesichtet wurde ;) Schöne Grüße --stfn 20:52, 28. Jul. 2010 (CEST)

Wie bereits mehrfach gesagt, ist es mir relativ egal, wo es nun ein bestimmtes Gericht gibt. Was gem. RK 1 bedeutsam ist, kann jeder nachlesen. "Zeitüberdauernde Bedeutung für den Fachbereich" und/oder entsprechende Bekanntheit/Verbreitung, die man auch per Suchmaschiene überprüfen kann. Bisher ist die Hürde bei Imbissgerichten da eigentlich sehr offen, nur haperts dann im Detail an der Beschreibung, denn man stellt dann oft fest, was gleich/ähnlich heißt, ist es in der Realität nicht. Das hatten wir beim Dönerteller/Kinderteller/Seniorenteller und zig anderen Beispielen schon mehrfach durchdiskutiert. Vieleicht sollte man für sowas mal eine Liste von Imbissgerichten im DACH-Raum anlegen, aber auch dort werden sicher gute Quellen die Basis sein.Oliver S.Y. 22:07, 28. Jul. 2010 (CEST)

Das mit dem Seniorenteller und so ist mir soweit bekannt, ich zweifle nur daran, dass eine Suchmaschinenprüfung allein bestimmend ist. "Dürüm Döner" hat beispielsweise auch nur 524 Treffer, keine Pressemeldung bei Google und keinen Eintrag bei wortschatz.uni-leipzig.de (Döner-Tüte hingegen schon, eben aus oben verlinktem Welt-Artikel, womit ich jetzt nicht sagen will, dass der etablierte Dürüm aus dem Artikel raus sollte oder so). Ich mach hier also nur ne Umfrage, ob sich weitere Recherche lohnt. Die Beschreibung "Dönerfleisch und Pommes (und ggf. Salat/Gemüse) geschichtet oder durchmischt in eine Papptüte, dann Soße drauf" schränkt das Teil ja in etwa so ein wie "Dönerfleisch und Salat/Gemüse geschichtet oder durchmischt in ein (ggf. aufgebackenes) Fladenbrot und Soße rein". Egal ob du in HH einen Döner Kebap oder eine Döner-Tüte bestellst, Du weißt in etwa was Du bekommst. Sollte das in anderen Städten genauso sein, würden sich ihmo weitere Recherchen lohnen. Ist aber nicht weiter diskussionswürdig solange hier niemand aus einer anderen Stadt als HH "Genau! Döner-Tüte!!" schreit. Gruß --stfn 22:40, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ähm - unabhängig vom Thema, da steht: "Erweiterte SucheSeite 53 von ungefähr 11.000 Ergebnissen" für Dürüm Döner in Deiner Suche als Ergebnis.Oliver S.Y. 23:25, 28. Jul. 2010 (CEST)

Mit der Logik komm ich aber auch bei der "Döner-Tüten"/"Pomm-Döner"/Pom-Döner"-Suche auf ungefähr 4.100 Treffer (von denen mal mindestens 1000 angezeigt werden können, bei 94 Seiten a 13 Ergebnissen). Wie gesagt, Suchmaschinen sind nur ein Indikator (und Google ist für mein Empfinden eh etwas wirr). --stfn 00:03, 29. Jul. 2010 (CEST) PS: Nicht außer acht lassen sollte man die filmische Verhandlung des Themas: [12] [13] [14] [15] ;)

Fiel mir bisher bei kaum einem Thema so auf, aber ziehe da bitte noch Facebook ab, dann kommst auch dabei nur auf 200 Hits. Nichts gegen Facebook ansich, aber das ist ein Medium, deren Schwerpunkte man weder verallgemeinern noch auf Wikipedia übertragen sollte.Oliver S.Y. 00:40, 29. Jul. 2010 (CEST)

OK, abgesehen von eingeschränkt aussagekräftigen Googletreffern:

Ein paar Händler für Pom(m)-Döner-Verpackungen:

• DÖNER-SPITZTÜTE (Aufdruck "Pomm-Döner")
• POM DÖNER Dönerspitztüte
• Pomm-Döner-Tüte
• Döner-Spitztüte - jetzt neu für "Pom Döner"

Unter "Döner-Tüte" werden natürlich auch die Papiertaschen für den herkömmlichen Döner verkauft.

Wenn man dieser Kulturwissenschftlerin hier glauben darf gibts auch einen dritten Pressenachweis: Der Text unter darijana-dahn.de: "Die Dönertüte" gibt einen Artikel aus dem "Schwarzwälder Boten" vom 28. Februar 2007 wieder. Dort werden die angeblichen Erfinder der Döner-Tüte vergestellt, der Hamburger Imbiss Döner-Queen, was sich wiederum halbwegs mit den Angaben auf deren eigener Website deckt. Weiterhin heißt es da:

Nach über dreißig Jahren hat sich nun eine neue „Generation“ von Döner entwickelt, bei der sich das Kultgericht fleckenfrei verspeisen lässt, indem das Dönerfleisch in Spitztüten oder in der Box serviert wird. Was heute von immer mehr Dönerbuden angepriesen wird – die Dönertüte – war die Erfindung eines Hamburger Dönerladens. [...] Was sie vor knapp zwei Jahren angefangen hat, hat sich längst verselbständigt. Von Hamburg aus erobert die Döner-Tüte, in der das Döner-Fleisch häufig mit Pommes kombiniert wird – den Rest Deutschlands.

Es wär jetzt natürlich schön die Originalquelle zu haben, aber die Website des Schwarzwälder Boten hat leider kein Online-Print-Archiv. Ich will nicht behaupten der Pomm-Döner sei so etabliert wie der Dürüm, aber eine Erwähnung ist er meiner Meinung nach schon Wert. Etwas in der Art (unter Varianten):

In den letzten Jahren findet sich in Deutschland gelegentlich eine Variante, bei der die Zutaten statt im Brot zusammen mit Pommes Frites in einer Papptüte – oft unter den Namen Pomm-Döner (auch Pom-Döner) oder Döner-Tüte – angeboten werden.

Wenn die Käseversion mit rein darf, warum dann nicht auch diese? Gruß --stfn 02:07, 29. Jul. 2010 (CEST)

Wenn ich sie hier in Berlin-Neukölln sehe, darf sie rein ;-) Rainer Z ... 02:11, 29. Jul. 2010 (CEST)

Review 2010

Ich habe heute seit langem mal wieder den Artikel als ganzes gelesen, und das Ergebnis ist aus meiner Sicht nicht befriedigend. Worum geht es?

• 1. Lemma

In der Einleitung und im Artikel wird permanent zwischen Döner und Dönerkebab bzw. Kebab und Kebap hin und hergesprungen. Meiner Meinung sollte darum der Artikel Döner Kebap heißen, entsprechend der türkischen Originalbezeichnung. Wir schreiben ja auch Currywurst, und nicht "Curry", bzw. Pommes frites und nicht "Pommes" obwohls in der Umgangssprache häufig verkürzt so genannt wird.

• 2. Einleitung

Leider weitgehend unbequellt, weiß ich nicht, was "etabliertes Wissen", und was Meinung von Autoren ist:

• "eines der bekanntesten Gerichte der türkischen Küche" - normalerweise werden solche extreme mit "bekannt" als POV betrachtet. Und angesichts des Folgenden bezweifel ich irgendwie, ob tätsächlich dieser beschriebenen (deutsch-türkische) Döner mit dem klassischen "döner kebap" identisch ist, der zur "Türkischen Küche" gehört.
• "Er besteht aus in einer Marinade gewürzten großen Fleischscheiben" - werden die Fleischscheiben wirklich standardmäßig in einer Marinade gewürzt? Kenne etliche Reportagen aus Prouktionsstätten, das sah immer so aus, als ob das Fleisch zugeschnitten, und dann sofort ungewürzt zusammengefügt wird. Anderer Punkt große Fleischscheiben, es gibt mittlerweile Döner von 5 bis 500 kg. Da ist groß eine ziemlich subjektive Beschreibung. Würde auch vorschlagen, statt "Scheiben", "Fleischplatten" zu schreiben. Eine Scheibe wird typischerweise von etwas anderem abgeschnitten, bei der Produktion werden eher Fleischstücke passgenau zugeschnitten.
• Fleischsorten - völlig unbelegte Angaben
• Ist der "Dönerteller" wirklich ein "Hauptgericht", und nicht ebenso ein Imbissgericht bzw. wohl besser "Fast Food"? Nur weil man Currywurst mit Pommes auf einen Porzellanteller packt, wird das doch auch nicht zum Hauptgericht.
• "in einem aufgeschnittenen Fladenbrot (Pide)" - ich kenne keinen Döner in einem Fladenbrot. Entweder wird er in einem Viertel Fladenbrot angerichtet, oder es werden speziell gebackene Dönerbrötchen verwendet, die aber nur entfernt etwas mit Pide zu tun haben. Würde hier vorschlage, einfach auf "In Fladenbrot Pide" zu verkürzen und zu verlinken
• Warum ist "Dürüm Döner" modern? Schon im Moltkezitat wird Dönerkebap in "gerolltem Brotteig" beschrieben. Problem ist aber hier auch noch, das es keinen Artikel zu Dürüm gibt. Denke, sollte unbedingt genauer erklärt werden, da es ja nicht nur purer Teig ist.
• "Auf Wunsch wird es mit Pul Biber scharf gewürzt." - meiner Meinung nicht so bedeutsam, das es in der Einleitung erwähnt werden muß. Einerseits ist das ein allgemeines Würzmittel, und man schreibt ja auch nicht, daß nen Döner ggf. mit Salz nachgewürzt ist, anderseits fehlen hier auch die typischen "Dönersaucen" Scharf, Knoblauch, Kräuter, die in dem Zusammenhang der Nachbereitung, spricht des Zusammenfügens gehören.

• 3. Döner im DACH-Raum

(Geschichte ist zu umfangreich, kommt später was dazu)

• "zunächst in Berlin" - steht eine Zeile drüber. Die Verbreitungsgeschichte sollte auch unter Geschichte stehen
• Ich habe die "Berliner" Varaiante nun mittlerweile auch in Dänemark, Spanien und Frankreich gesehen. Glaube, die Konstruktion dieses Abschnittes ist darum grundsätzlich falsch. Wenn man Berlin als Ausgangspunkt der "westeuropäischen" Variante akzeptiert, bedarf es keiner weiter Beschränkung. Und in der Schweiz gabs schon 1992 Döner, also "Mitte der 90er" ziemlich ungenau und überflüssig, da erste Angebote und allgemeine Verbreitung nie identisch sind, und es enz. schwer fällt, die Unterscheidungen belegt zu beschreiben.
• Zutaten: ziemlich mißverständlich geschrieben. a) lt. Wikipedia ist "Grüner Salat" ein Synonym für Kopfsalat. Es werden aber unterschiedlichste Blattsalate verwendet, häufig Eisbergsalat, aber auch Radicchio, Endivie oder Römersalat. b) geschnittene Tomaten und Zwiebelringe? für welches Gericht gibt es die ganz? überflüssiges Detail, vor allem, wenn Gurken und Kopfsalat vermeintlich als Ganzes verwendet wird. Mal davon abgesehen, daß häufig zerhäckselte Zwiebeln verwendet werden, die den Namen Ring nicht verdienen c)"feingeschnittener roher Weiß- und Rotkohl" - mal davon abgesehen, das ich noch nie Weißkohl angeboten bekommen habe, sind die ganzen Gemüsesorten "roh". Und der Rotkohl ist meist geraspelt, da geschnittener Rotkohl kaum zu verzehren ist.
• Wie gesagt, hier sollten dann auch die vermeitlich typischen Saucen erwähnt werden.
• "die so in der Türkei nicht bekannt sind." - wieder mal TF pur. Denn a)werden die Saucen sicher nicht überall in der Türkei verwendet, und sind nicht jedem Türken bekannt, aber allein durch die Remigranten und die Angebote in den Tourismusgegenden ist auch die Saucenvariante bekannt, und wie ich hörte, auch unter Türken beliebt, schmeckt ja auch. b) fehlt hier bislang jede Angabe zur vermeintlichen originalen "türkischen Variante" Das typische am Döner-Kebap ist das Grillen am Spieß, wobei es dabei wohl auch in der Türkei bzw. Osmanischem Reich die senkreche wie waagerechte Spießvarante gab. Nur welche Zutaten für den Verzehr "typisch türkisch" sind, die Frage hat bislang niemand anhand von Quellen beantwortet.

Danke für die Aufmerksamkeit. Vieleicht etwas zu detailiert die Kritik, aber es hat sich halt angesammelt.Oliver S.Y. 13:26, 15. Mai 2010 (CEST)

Von Details abgesehen kann ich der Kritik leider kaum zustimmen. Der Artikel beruht in weiten Teilen auf der einzigen brauchbaren deutschen Quelle, die auch angegeben ist. Aber um auf ein paar Punkte einzugehen:

• Ich würde auch Döner Kebap bevorzugen. Widerspricht leider dem ollen Duden und alle Welt in D. sagt Döner. Von mir aus können wir uns aber gerne darüber hinwegsetzen mit dem Argument der Originalschreibung.
• In Deutschland ist Döner sicherlich das bekannteste türkische Gericht, da beißt die Maus keinen Faden ab. Von Salat und Sauce abgesehen entspricht der „deutsche Döner“ dem Original durchaus, wenn auch sicher nicht immer in der Qualität.
• Traditionell werden die Fleischscheiben in Marinade eingelegt, meines Wissens (ich kenne auch solche Sendungen) auch noch in Deutschland. Ungewürzt zusammengelegtes Fleisch kommt sicher nicht vor, das würde nämlich auch ungewürzt schmecken.
• Das mit den Scheiben und Platten finde ich etwas sophistisch.
• Fleischsorten: Quelle ist u. a. Aufgespießt. Wie der Döner über die Deutschen kam. Es dürften sich hinreichend weitere finden. Wo hast du da Zweifel?
• Traditionell ist Döner ein Hauptgericht, das in spezialisierten Lokalen serviert wird. Liest man sich Originalrezepte durch, handelt es sich um ein durchaus anspruchsvolles Gericht. Im Geschichtsabschnitt wird das angedeutet.
• In einem Viertel Fladenbrot ist auch im Fladenbrot. Was du Dönerbrötchen nennst, sind auch Fladenbrote, nur eben Miniaturausgaben.
• Dürüm heißt gerollt, mehr nicht. Verlinkt ist richtigerweise der Artikel Yufka, denn so heißen der Teig wie auch das betreffende dünne Fladenbrot. Ob die Verwendung modern ist, kann man tatsächlich mit einem Fragezeichen versehen. In Deutschland allerdings ist sie es, da kam die Sache so Mtte der 90er auf.
• Pul biber kann von mir aus raus, siehe hier weiter oben. Zu den Saucen kenne ich keine vernünftigen Quellen. Meine ersten Döner in Wuppertal wurden noch mit Cacik gemacht, die Berliner Saucen scheinen irgendwie mayonnaiseartig zu sein. Wenn man konkretes findet, gehört das aber ins Deutschland-Kapitel, auch wenn solche Saucen inzwischen für Touristen auch in der Türkei zu haben sein mögen.
• Zutaten: Verbessere es.
• Typisch türkische Zutaten: Dann nennen wir es halt traditionell. Mag sich durch Migration und Tourismus etwas ändern, aber diese Saucen z. B. sind absolut nicht typisch für die türkische Küche.

Rainer Z ... 15:07, 15. Mai 2010 (CEST)

Darum hab ich die Punkte ja hier erstmal aufgelistet, war mich schon klar, dass es unterschiedliche Ansichten gibt.

• Denke, Döner ist eindeutig von Döner Kebab/p abgeleitet, darum ist eigentlich die Langform der Enzyklopädie angemessener, und bei Fremdworten ist der Duden eher Anhaltspunkt als Vorschrift, glaube da gehts auch eher darum, das es Döner, und nicht Döna heißt. Interwikis halte es ja auch sehr verschieden. Ansonsten müssten wir sowieso nochmal beim Portal Türkei nachfragen. Denn Iskender Kebap passt von der Erklärung nicht unbedingt zu diesem Artikel. Was bedeutet Döner, was Kebap im Begriff.
• Ich habe nichts gegen "bekannt", aber wie gesagt, wird andeswo häufig entfernt. Wenn aber die Bekanntheit in Deutschland gemeint ist, sollte es auch so geschrieben werden.
• Also ich kenne keine Döner mit Marinade, sry. Bei denen, die ich kenn, wird eher die Hackmasse gewürzt, und dann mit dem ungewürztem Fleisch geschichtet. Im "Privaten" ist das für mich aber Schaschlik, wenn mariniertes Fleisch auf Spießen gebraten wird. Wenn Du sowas meinst, sollte im Text klarer zwischen dem üblichen Imbissfleisch und der "klassischen/traditionellen" Zubereitung unterschieden werden.
• Wenns nur sophistisch ist, kann mans ja auch ändern. Aber für Scheibe gibts nen Artikel, der eigentlich bestimmte Eigenschaften beschreibt
• Wenn das die Quelle ist, kannst Du es bitte als Referenz anfügen. Was mich stört ist die vermeintliche Sonderrolle, die hier der Türkei zugeschrieben wird - "heute sind – zumindest außerhalb der Türkei", warum diese Einschränkung? Meiner Kenntnis nach sind heute die selben Döner in der Türkei im Angebot wie in Deutschland. Sei es wegen der Touristen, sei es wegen der Remigranten die zB. Abnehmer der Erzeugnisse von Kaplan sind.
• Wenn man schreibt, Döner ist eines der bekanntesten Gerichte der türkischen Küche - ist da wirklich dieses "Hauptgericht" gemeint, oder nicht eher der Dönerteller mit Pommes? Glaube, hier wird wild getrennt und zusammengefügt, je nachdem wie es passt. Muss morgen nochmal nachschauen, aber ich glaube auch beim Türken steht nicht einfach "Döner" auf der Speisekarte für das Hauptgericht, sondern immer Zusätze.
• Wie gesagt, ich halte hier etliche Details für zu genau, während an anderer Stelle zu wenig geschrieben wird, daß Du beide Gegenpole verteidigst, erstaunt mich, denn eine Linie ist dabei nicht erkennbar.
• Naja, Pul biber ist ja gerade erst reingekommen. Was meinst von "Saucen mit Mayonaise und typischen Geschmacksnoten wie zB. Scharf, Kräuter, Knoblauch und Curry"?
• Also da wo ich Döner kauf, wird Dürüm meist mit Fladen zubereitet, die vor dem Backen mit Tomatensauce bestreichen wird. Und es ist sicher kein Yufka, was dafür verwendet wird, sondern normaler, dünner Hefeteig, fast pizzaähnlich. Auch wenns nur gerollt heißt, ist es wohl für viele ein eigenständiges Imbissgericht, wie auch der Wrap
• Zutaten, ich nehme dann die Eigenschaft heraus
• Stimme ich Dir auch zu, nicht typisch, aber unbekannt ist was anderes^^.Oliver S.Y. 16:15, 15. Mai 2010 (CEST)

Du alter Listenhuber ;-) Also:

• Döner mit Hackfleisch st nicht original, da mag die Marinade eingespart werden. Inzwischen wird in Deutschland „richtiger“ Döner schon als „Yaprak-Döner“ angeboten. Der wird mariniert. Was du unter Dürüm verstehst ist Lahmacun. Bei sämtlichen Döner-Läden, die ich kenne, wird das unterschieden (ich wohne im Auge des Orkans). Der übliche Dürüm-Döner wird mit Yufka-Fladen gemacht. Lahmacun kostet extra. Rainer Z ... 17:37, 15. Mai 2010 (CEST)

Zu den meisten Punkten kann ich mich mangels spezifischer Fachkenntnis und Quellen nicht äußern, aber zwei Punkte würd ich gerne zu Eurer Diskussion beitragen:

• In Österreich ist eher die Bezeichnung "Kebab/Kebap" verbreitet, "Döner" kommt hier als Kurzform erst seit kurzem auf (wohl hauptsächlich durch das deutsche Privatfernsehen). "Döner" ist für mich gefühlsmäßig ein Teutonismus (so wie "Pommes"), ich würde daher Döner Kebap als Lemma eindeutig bevorzugen (egal, was der Duden sagt).
• Hierzulande (Österreich) ist die Sauce eigentlich immer joghurtartig, genauere Zutaten oder die korrekte Bezeichnung kenne ich leider nicht.

--pep. 19:30, 28. Jul. 2010 (CEST)

Döner in Polen, Vietnam usw.

Den Abschnitt zu Döner in Vietnam hatte ich vor einer Weile auskommentiert, Oliver hat jetzt den zu Polen gelöscht (zu Recht). Man könnte natürlich einen Abschnitt zu Döner international ergänzen, das müsste dann aber umfassender sein, nicht so zufällig. Es scheint übrigens zu stimmen, dass Döner in Polen inzwischen weit verbreitet ist, allerdings wohl in eine „polnischen“ Variante, den Türken leben da kaum. Ich habe neulich ein Gespräch mitgehört, bei dem sich jemand beklagte, an der polnischen Ostsee bekäme man fast nur Döner und Hot Dogy zu essen ... Rainer Z ... 12:56, 19. Jul. 2010 (CEST)

Also auch wenn in Polen relativ wenig Türken leben, gibt es dort seit 2004 Remzis Auslandsfiliale in Stettin. Keine Ahnung, ob immer noch nur Lager für den Vertrieb, oder auch Produktionsstandort, es gibt auch echten Döner in Polen. Das Problem des Satzes liegt für mich in der pauschalierten, jedoch unbelegten Aussage für ein ganzes Land. Bei einer relevanten Verbreitung in Polen, sollte es genügend (ggf. polnischsprachige) Quellen geben, die den "typischen" Döner dort beschreiben. Und was sonst noch dazugehört. Wenn es lediglich auf die Touristengebiete beschränkt ist, würde ich es nicht als "typisch" für Polen bezeichnen.Oliver S.Y. 18:19, 19. Jul. 2010 (CEST)

Da sind wir uns einig. Es wäre zwar ganz interessant, die heutige Verbreitung des Döners international zu erläutern, aber natürlich nicht aus der Lamäng wie bei Vietnam und Polen. Rainer Z ... 23:10, 19. Jul. 2010 (CEST)

Döner in Österreich

"Seit Mitte der 1990er-Jahre":

Kann nicht stimmen... - gibts in Wien sicherlich seit Ende der 80er-Jahre...

"Beweis": Ich war 1989 auf Hochzeitsreise in der Türkei, und habe schon damals dort aus Gewohnheit "Kebab" bestellt - lustigerweise wusste ich damals nicht, daß "Kebab" einfach nur Fleisch heisst, und erwartete einen Döner... - und wurde dort dann eines besseren belehrt. Kannte zu diesem Zeitpunkt Döner-Kebab aus Wien sicherlich schon seit mindestens 1-3 Jahren. (nicht signierter Beitrag von 212.186.98.55 (Diskussion) 17:00, 27. Jul 2010 (CEST))

Kann gut sein, lässt sich das irgendwie sonst noch belegen? Vielleicht ein alter Zeitungsartikel? Rainer Z ... 18:18, 27. Jul. 2010 (CEST)