„Wikipedia:Review/Geschichte/alt“ – Versionsunterschied

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Auf dieser Seite sollen Artikel, die sich im weiten Sinne auf Geschichte beziehen, eingestellt werden. Bitte beachte auch die Hinweise auf Wikipedia:Review. Einen neuen Artikel kannst du hier einstellen.

Achtung: Einige Autoren bieten einen Reviewdienst gegen eine kleine virtuelle Gegenleistung an. Verhandlungen darüber finden auf Wikipedia:Auftragsarbeiten/Review statt.

Giuseppe Tucci

Auch über diesen Artikel würde ich gerne eure Meinung hören. Was könnte ich noch einbauen, was müsste verbessert werden? Vielen Dank. Tiontai 19:36, 25. Feb. 2008 (CET)

Hallo Tiontai, als Wort stört mich "Mittelklassefamilie", inhaltlich fehlen die Expeditionen (siehe italienische Wikipedia). Ansonsten: Die im Literaturverzeichnis angegebenen Biographien und Nachrufe geben sicherlich mehr her, als jetzt im Artikel steht. Von daher solltest Du wesentlich mehr Mühe investieren. Sonderlich zufriedenstellend ist das Ergebnis in meinen Augen angesichts der Möglichkeiten nicht. Als kurze Gelehrtenbiographie mag es durchgehen. --Tusculum 12:25, 26. Feb. 2008 (CET)

Mein Problem ist nur, dass ich kein Italienisch spreche, bzw. nicht so gut, dass ich mehr als Daten aus einem Text extrahieren kann. Aber vielleicht mache ich mir doch die Mühe, mal in meiner lokalen Bibliothek Bücher (Deutsch, Englisch usw.) nach Informationen durchzuforsten. Vielen Dank. Tiontai 14:19, 26. Feb. 2008 (CET)

Du könntest natürlich auch einfach einen Benutzer aus den Babel-Kategorien User it-M, User it-4 (oder zur Not auch noch User it-3) ansprechen, ob er den Artikel anhand der ital. WP ausbauen könnte... --Memorino in memoriam Herbert Breiteneder 14:02, 11. Apr. 2008 (CEST)

Elsbeth Weichmann

Moin, bin halt nicht so der schön Schreiber und ich (bzw. der Artikel) braucht deshalb etwas Unterstützung. Der Bereich bis 1945 ist recht gut inhaltlich (finde ich), danach hat er ein wenig Lücken. Vorallem ihre Tätigkeit in der Kulturpolitik Hamburgs. Vielleicht hat der eine oder andere Lust an dem Artikel zu feilen, bzw mir Tipps zu geben, wie er besser werden könnte. Ei paar Bilder wären auch nicht schlecht, aber das ist halt schwer. Gruß und Danke schonmal für die folgenden Kommentare und Anregungen. Beste Grüße --Punktional 00:43, 1. Mär. 2008 (CET)

Vor Lesen kleiner Service nebenbei, zwei Rotlinks im Text gebläut Victor Schiff und Emil Kirschmann. Machahn 00:19, 2. Mär. 2008 (CET)

danke schön schon mal fürs anpassen, Gruß --Punktional 22:56, 2. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel ist gelungen. Er sollte jetzt für „lesenswert“ fit gemacht werden. Der Beitrag ist klar gegliedert und aus meiner Sicht auch inhaltlich angemessen portioniert. Insgesamt ist er bis auf wenige Stellen flüssig zu lesen. Die Verlinkung halte ich für angemessen. Bilder? Das dürfte sehr schwer werden, denn Fotos von EW sind sicher nicht gemeinfrei. Schade. Aber so ist das nun einmal. Vielleicht packt man unter die Weblinks ein ein Foto, nein DAS Foto. Es zeigt die Weichmanns und man sieht, wie zugeneigt sich die beiden sind. In bearbeiteter Form begrüßt es auch den Besucher der Stiftungshomepage. Belege sind vorhanden, in ihnen zeigt sich ein sehr sorgfältiger Umgang mit der Literatur. Die Weblinks sind vom Feinsten. Sehr schön also. Was bleibt, ist nachfolgend aufgeführt.

Einleitung

• Sie fällt sehr knapp aus. Zwei, drei Sätze mehr über Leben und Werk von EW wären sicher hilfreich.

So etwa? Sollte das Buch über die Flucht mitrein? Fehlt sonst was?

• W. ist ein ehemaliges Mitglieder Hamburger Bürgerschaft – logisch. Denn sie ist bereits verstorben. Das Wort „ehemalig“ kann m. E. raus.

„ehemalige“ ist raus – ihre Bürgerschaftszeit rein

Gliederung

• Ist insgesamt gelungen. Der Leser erhält eine gute Übersicht und Quereinstiegsmöglichkeiten.

Danke

• Alle Klammern bei den Überschriften sollten raus. Sie stören. Das Entfernen macht keine Probleme bis auf Abschnitt 1. Wie dort vorgehen? Eine Sammelüberschrift bilden: „Kindheit, Jugend und Wirken bis zur Emigration“. Das ist zwar nicht optimal, aber besser als das Derzeitige, oder?

Hatte mich für so was wie „Kaiserzeit und Weimarer Republik“ gedacht, weil in die Zeit doch sehr viele Sachen einfließen – Familie, Ausbildung, Parteieintritt, Eheschließung etc. – hab mich da an den Max Brauer Text gehalten – hier wäre es unschön alles in noch kleiner Abschnitte einzuteilen.

Abschnitt 1 (Leben bis 1933)

• Überschrift ändern (s.o.)

erledigt

• Bitte stets die <ref>-Befehle immer ganz an die Satzzeichen oder Wörter heranziehen, kein Leerzeichen lassen. (Gilt für den ganzen Text.)

hoffe ich habe alle erwischt

• Schreibe bitte alle Zahlen bis zwölf aus, erst aber 13 Ziffern nutzen. (Gilt für den ganzen Text.)

hoffe ich habe alle, bei Hausnummer gilt das doch nicht, oder?

• Du kannst auf die Lebensdaten der Eltern verzichten, sie sind nicht im Mittelpunkt des Artikels. Das erspart Dir das Fragezeichen beim Todesdatum der Mutter.
• Schreib nicht von einem „Zugang zu einem sozialistischen Gedankengut“, sondern „zum“.

beide Punkte erledigt

• Der Eintrittsort in die Partei ist nicht wichtig. Der Halbsatz mit dem Büro kann also raus.

Hoffe so besser – „fließt“ leider nicht richtig

Bitte auf Tempus achten. Historischer Präsens kommt vor, ist aber nicht angebracht. (Gilt für den ganzen Text.)

ist meine schwäche, gerne wenn jemand noch mal drüber fliegt

Abschnitt 2 (Emigration)

• Fühlten sich beide Weichmanns in Paris wegen ihrer geringen Sprachkenntnisse verloren oder nur Elsbeth?

Hoffe es ist jetzt verständlicher, es geht um beide, das Zitat fängt auch mit „uns“ an. Das sind natürlich die Informationen von ihr, er hat leider keine Memoiren hinterlassen.

• Du schreibst etwas zur Arbeit Weichmanns, als dieser noch mit Otto Braun zusammenarbeitete. Da muss mehr Fleisch ran. Weichmann gehört zum Stab Brauns und war einer der engsten Vertrauten des „roten Zaren“.

Hoffe es ist besser, wollte nicht zu viel über Herbert schreiben, damit sie nicht ins Hintertreffen kommt, aber etwas mehr war sicherlich hilfreich, bei Max Brauer auch noch einen Zusatz gemacht.

• (Ja, das sind sie wieder alle beisammen: Staudinger, Brauer, Wachenheim – herrlich!)

;-)

• Sag: Hatten auch sie in Paris Kontakt zu Salomon Grumbach, dem großen Nothelfer?

brauche ich noch mal die Literatur, mal schauen ob ich was finde -

• Wer stellte den Stellungsbefehl für H. Weichmann aus? Das solltest du erläutern.

brauche ich noch mal die Literatur – wenn ich mich recht erinnere waren es die Franzosen, die ihn eingezogen hatten (alle Männer im Kampffähigen alterr). Später war es ihnen aber zu unsicher und Ausländer (Deutsche und Flüchtlinge aus deutsch besetzten Gebieten), auch die gegen die Wehrmacht kämpfen wollten, wurden interniert. – werde ich noch mal nachlesen

• „Durch zufällige Treffen mit Bekannten und Freunden sowie dem gezielten Streuen der Information, dass sie sich in Sete an der Mittelmeerküste aufhalten würde, sollte ihrem Mann den Weg zu ihr eröffnen.“ – dieser Satz muss geschliffen werden. Da klingt alles holperig.

„entholpert“ – so ist glaub ich netter!

• Gleiches gilt für den Satz „Erst durch die Korrespondenz zwischen Albert Grzesinski in den USA und Otto Braun in der Schweiz, konnte den Eheleuten überhaupt von der Hoffnung auf eine Ausreise nach Amerika bescheid gegeben werden.“ Die beiden hegten sicher länger schon diese Hoffnung. Was genau wurde ihnen in den Briefen mitgeteilt? Dass sie Chancen hätten?

„verständlicher“, hoffe es ist jetzt eindeutiger was gemeint ist. Was direkt in dem Brief /den Briefen stand ist nicht übermittelt, bzw. in meinen Quellen und Darstellungen nicht erwähnt. Das Ziel Amerika war meines Wissens nicht vorrangig, sondern eher das Gefühl „weg zu müssen, egal wohin“.

• Auch dieser Satz ist mir nicht klar: „Er stellte die Bedingung, dass Herbert Weichmann mit den Begleitern sofort nach Lissabon fahren und Elsbeth Weichmann mit einem amerikanischen Visum die nächsten Tage um ein spanisches Ausreisevisum sowie einem portugiesischem Transitvisum kümmern sollte.“ Wer muss sich kümmern? Herbert? Elsbeth?

„verständlicher“, hoffe es ist jetzt eindeutiger was gemeint ist.

• Der Leser weiß nicht, was Seguridad ist. Hast Du das deutsche Wort dafür?

scheinbar so was wie ein Geheimdienst (Seguridad = Sicherheit), der Ausdruck ist von Elsbeth verwendet worden und ich habe ihn ohne Überprüfung übernommen, vielleicht finde ich noch was genaueres. Habe es erstmal neutraler benannt, ist auch so in Ordnung.

• Ich sehe das mit den Nachteilen durch „enemy aliens“ anders. Herbert Weichmann beklagte sich mehrfach, dass er immer „hinten in der Reihe“ war. Nur dann, wenn ein Amerikaner für eine offene Stelle nicht zu finden war, hatten Nicht-Amerikaner eine Chance. Das solltest Du erwähnen, weil es für die Stimmung des Ehepaares, die in ihren Briefen zum Ausdruck kommt, wichtig ist.

Welche Briefe meinst du? In Elsbeths Aufzeichnung scheint das auf alle Fälle nicht so ein großes Problem zu sein. Sie hatte scheinbar eher Angst, dass sie wie in Frankreich wieder zu den Verfolgetn gehören könnte. Ich werde auch da noch mal nachschauen ob ich etwas anderes finde an Infos.

Ich hab mal Schauspieler aus den Briefen vorlesen hören. Es war auf einer Veranstaltung der Weichmann-Stiftung und der Körber-Stiftung. In diesen Briefen wurden deutlich, dass gerade Herbert sehr unzufrieden gewesen ist. Leider weiß ich nicht, aus welchem Buch die Schauspieler diese Briefe zitiert haben. --Atomiccocktail 22:28, 13. Mär. 2008 (CET)

• Ganz wichtig ist außerdem: Die beiden Weichmanns wollten rasch, ganz rasch und energisch Amerikaner werden. Viele andere Exilanten lebten in den USA „mit dem Gesicht nach Deutschland“ (Stampfer), zum Beispiel auch Freund Brauer. H. Weichmann war extrem genervt, dass er anfänglich nur bei jüdischen Organisationen arbeiten konnte, die sich für die Flucht von Juden aus Europa einsetzten. Er hielt das für eine nur mangelnde Zugehörigkeit zur amerikanischen Nation. Diesen Aspekt der USA-Zeit müsstest Du auf jeden Fall noch zuspitzen.

Auch da hatte ich bei meinen Literaturrecherchen einen anderen Eindruck. Sie waren eher Ambivalent und wussten eigentlich nicht genau was sie wollte. Werde aber auch hier noch mal meine Nase in die Bücher, die ich hoffe die Woche bekomme, reinstecken'.'

Abschnitt 4 (Leben nach dem Tod …)

• Hier solltest Du kurz erwähnen, ab wann die beiden sich um Aron kümmerten.

Mal schauen ob man da was findet, hatte darüber wenig gefunden. Er war vor ein paar Jahren offiziell in Hamburg, vielleicht gibt es Presseartikel über ihn.“

Heute bin ich mehr oder weniger zufällig auf [1] diesem Buch findet dieses Buch gestoßen. Es sagt, dass sie ihn nach dem Zweiten Weltkrieg aufgenommen haben. Es muss im Artikel ja keine Datumsgenaue Angabe sein. --Atomiccocktail 22:28, 13. Mär. 2008 (CET)

Abschnitt 5 (Ehrung und Stiftungen)

• Du solltest unbedingt erwähnen, welcher Aufgabe sich die Stiftung widmet. (Die Ergebnisse, die diese Stiftung bislang vorgelegt hat, halte ich persönlich für ausgezeichnet.)
• Was macht die Weichmann-Gesellschaft? Sie kommt nur in den Weblinks vor.

Habe die Elsbeth und Herbert Weichmann Gesellschaft beschrieben – das ist wahrscheinlich die du persönlich mit ausgezeichnet meinst. Die Elsbeth-Weichmann Stiftung ist etwas schwieriger zu beschreiben, habe aber eine kleine Beschreibung gefunden. Habe dazu aber auch noch neue Lit. gefunden.

Literatur und Belege

• Bitte gemäß den Vorgaben zur Literaturformatierung auch die ISBN angeben. Das ist mühsam, muss aber sein :-)

Erledigt, nur das Buch von Hans Fahning hat keine, wird das noch extra erwähnt?

• Schön, dass ansonsten genaue Angaben gemacht werden und die Extra-Angabe zu Marianne Loring zu finden ist.
• Bitte jeden Beleg mit einem Punkt abschließen.
• Die genauen Angaben, die Du in den Fußnoten machst, behagen mir.
  

--Atomiccocktail 16:35, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich bin beeindruckt! Danke für diese ausführliche Kritik. Ich werde mich schnellst möglich an die Abarbeitung machen. Nur muss ich noch einmal paar Bücher ranholen, weil bestimmte Fragen (z.B. ab wann die beiden sich um Aron kümmerten) ich nicht mehr drauf habe. Also nochmal vielen Dank und Gruß --Punktional 18:30, 3. Mär. 2008 (CET)

Habe mal Angefangen – aber jetzt muss ich mal ins Bett – Gruß --Punktional 00:48, 4. Mär. 2008 (CET)

Teil - Frankreich überarbeitet - ein paar Infos folgen noch, Gruß --Punktional 09:29, 5. Mär. 2008 (CET)

Liste Abgearbeitet;-) Bestimmte Details brauchen noch etwas Zeit, weil die Lit nicht da ist. Kleinigkeiten sind unverständlich bzw. sehe ich anders. Gruß --Punktional 21:00, 9. Mär. 2008 (CET)

Ergänzung für den Kulturteil: In diesem Buch findet sich ein Eintrag über EW. Er gibt etwas her über ihre Kulturarbeit nach 1945. Solltest Dir noch kurz ansehen und verarbeiten. In Bezug auf Verbraucherthemen interessant: Sie war Mitgründerin der Messe „Du und Deine Welt“. --Atomiccocktail 22:28, 13. Mär. 2008 (CET)

Geschichte der Stadt Pirmasens

Hauptautor dieses Artikels ist Benutzer:Cvf-ps. In Absprache mit ihm stelle ich den Artikel mal hier rein AF666 21:04, 4. Mär. 2008 (CET)

Neben der natürlich erwünschten Verbesserung des Artikels bin ich auch auf der Suche nach Quellen für die ersten Kapitel (bis "Schuhindustrie"), da es da noch sehr schwach aussieht. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/- 09:27, 5. Mär. 2008 (CET)

Aufgrund der grossen Anzahl an Review-Beiträgen schreibe ich jetzt einmal, was mir noch nicht gefällt

• die ersten Abschnitte sind ohne Belege
• das wohl wichtigste Kapitel "Ära der Schuhindustrie" ist ebenfalls noch lückenhaft.
• es gibt ein zeitliches Loch zwischen dem Tod des Landgrafen/"Ära der Schuhindustrie" und "Seit 1900". Hier fehlen Hinweise auf die zunehmende Technisierung, Entwicklung des Schulwesens, etc. (1791-1900)
• Auch die Zeit "Seit 1900" weist noch Lücken auf (erster/zweiter Weltkrieg), "Neuere Geschichte" besteht aus drei Mini-Sätzen

Kommentare? --Cvf-ps^Disk_+/- 13:05, 10. Mär. 2008 (CET)

Sehr schön, da kommen doch wieder wahre Heimatgefühle auf von dem im Exil lebenden Oberhausener. Freut mich, dass selbst ich als Kind des Ruhrgebietes noch das ein oder andere Erfahren habe, allerdings würde es mich dann doch brennend interessieren, wie sich die Zahl der Belegschaft in Oberhausen selbst entwickelt hat. Eventuell könnte man auch noch die Geschichte mit den sozialen Leistungen tiefer ausführen, ich denke das gehört ja mit zu den wichtigen Dingen der GHH, unter anderem auch die Förderung des Breitensportes. Vielen Dank und schöne Grüße Vermutlich ein Irrläufer: Oberhausen soll erst im Jahr 2200 in Pirmasens eingemeindet werden...Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 08:36, 28. Mär. 2008 (CET)

Schloss Crossen

Ein Artikel über ein barockes Schloss in Ostthüringen, das heute keiner mehr will, keiner mehr braucht und eigentlich auch keiner mehr kennt. Daher gibt es über dieses Schloss nur wenige Schriftquellen, aber dennoch hat es eine interessante Geschichte. Zielstellung wäre den Artikel lesenswert zu machen, weshalb ich hier um Kommentare bitte. Grüße --Michael S. °_° 20:19, 16. Mär. 2008 (CET)

In Reih' und Glied:

1. Eine Karte des Schlosses wäre nett. Bei der Kartenwerkstatt freuen sie sich bestimmt über einen Auftrag.
2. Warum wurde das Schloss 1937 zwangsversteigert?

Und das wars schon. --my name 20:46, 16. Mär. 2008 (CET)

Nun sind meine Fähigkeiten als Computerzeichner nicht besonders gut, aber wenn das ausreicht (es ist ja die Lage von allem zueinander drin) wäre erstens schon erledigt. Zum zweiten Punkt konnte ich nichts in der Literatur finden, imho gibt es drei denkbare Möglichkeiten: der Erbe ist verstorben, der Erbe brauchte Geld oder der Erbe hat sichs mit den Nazis verscherzt. Leider ist der Mann nicht bekannt genug als das Google etwas über seinen Hintergrund ausspucken würde. Er taucht nur in Zusammenhang mit dem Schloss auf. --Michael S. °_° 21:35, 16. Mär. 2008 (CET)

Die Karte sieht ganz okay aus, besser als ich es je könnte, aber ich bin mir auch sicher, dass man das bei der Wikipedia:Kartenwerkstatt noch besser hinbekommen könnte; du kannst denen ja deine Zeichnung geben, und die sollen was draus machen ;-). Und zum Zweiten: Schade, dass da nichts näheres bekannt ist. Per E-Mail anschreiben geht vermutlich auch nicht, dann müssen wir eben ohne diese Info auskommen :-(. --my name 02:47, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich finde, es fehlt noch ein wenig was über den Schlosspark, seine ursprüngliche Gestalt, seine Entwicklung, seine heutige (?) Gestalt usw... PodracerHH 22:43, 18. Mär. 2008 (CET)

Hallo Michael! Obwohl ich quasi um die Ecke wohne, habe ich noch nie etwas von dem Schloss gehört. Trotzdem habe ich ein paar Anmerkungen zum Artikel:

• In den meisten anderen Schloss- oder Burgenartikel, die ich hier belesen habe, gab es nach dem Geschichtsabschnitt noch einen Abschnitt Baulichkeiten oder so ähnlich, in dem auf die Architektur genauer eingegangen wird (siehe z.B. Schloss Breitenburg welcher auch gerade im Review ist). So etwas fehlt im Artikel noch.
• Das Thema Schlosspark wurde schon angesprochen.
• Für lesenswert fehlen mir im Geschichtsteil noch Einzelnachweise.
• Eins der Bilder sollte direkt zum Artikelanfang verschoben werden, um als Blickfang zu dienen. Ich würde das letzte (das mit dem ehemaligen Bergfried) dafür vorschlagen.

--El Matzos 17:39, 25. Mär. 2008 (CET)

Hallo, zu deiner ersten Anmerkung siehe meine erste Anmerkung hier oben ;)

Baulichkeiten: stimmt, allerdings ist das hier eine ziemlich schwere Aufgabe, da es weder spezifische Literatur zu diesem Schloss, noch die Möglichkeit es zu besichtigen gibt (da werde ich vielleicht dem Dehio noch ein paar Sätze abtrotzen). Deshalb könnte das ziemlich knifflig werden, gleiches gilt für den Schlosspark, der ja seit 60 Jahren nicht mehr existiert. Dort könnte allerdings eine Besichtigung vor Ort helfen, da das Gelände ja mehr oder weniger zugänglich ist, dazu werde ich aber demnächst wohl nicht kommen :(

Bild: Ist nach oben gewandert.

Einzelnachweise: Der Geschichtsteil basiert zu allergrößten Teilen auf dem Essay aus dem Weblink. Für die beiden Teile, die nicht auf der Website erwähnt werden (Vorgängerburgen & aktuelles) sind bereits Quellen angegeben. Einzelnachweise sollen ja nur gesetzt werden, um Aussagen, die nicht durch die Literatur oder Weblinks abgedeckt sind, zu belegen bzw. das Auffinden zu erleichtern. Dahingehend habe ich die Literaturangabe konkretisiert.

Grüße --Michael S. °_° 18:33, 25. Mär. 2008 (CET)

Einhardsbasilika (Steinbach)

Hallo!

Dem Rat meines Mentors folgend stelle ich meinen Erstlingsartikel hier ein. Er wurde auf einer völlig unzureichenden Basis neu gefasst. Ich bitte ausdrücklich um konstruktive Kritik, sagt und beschreibt mir, was ich falsch gemacht habe oder was verbesserungswürdig ist. Das Problem der unterschiedlichen Tempi ist mir aufgefallen und wird während der Osterfeiertage verbessert. Grüße! Capaci34 19:07, 18. Mär. 2008 (CET)

Hallo Capaci! Gleich drei Punkte auf den ersten Blick:

1. Jahreszahlen werden nur in Ausnahmen verlinkt, z.B. Geburtsdatum der Person über der das Lemma ist

 Ok wird beachtet. Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

1. Wenn Du die Möglichkeit hast, mache Photos der Basilika und stelle sie in den Artikel.

 Ok kommen im Sommer.Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

1. Idealerweise gibst Du Deine Quellen an. Wenn diese die Literatur ist, würde ich dies erkennbar machen. Wenn einzelne Punkte aus bestimmten Quellen sind, könntest Du sie mit einer Fußnote mit der Quelle verlinken. (<ref></ref>)
   

 Ok soweit alles belegt. Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

--J. Patrick Fischer 19:34, 18. Mär. 2008 (CET)

Danke, wird eingearbeitet. Problem bei den Bildern ist, daß der Dachstuhl der Basilika im Moment restauriert wird, was dazu führt, daß die Basilika außen komplett eingerüstet ist. Z. Zt. würde man auf Bildern nicht viel erkennen.

Einzelnachweise: Wurde bereits von einem anderen Wikipedianer angesprochen. Ich bin von meinen wissenschaftlichen Arbeiten gewohnt, Einzelnachweise nur an entscheidenden Stellen einzubringen. Gibt es hierzu Richtlinien von wikipedia? Ich kann jeden Satz meiner Darstellung belegen, das erscheint mir aber als (im Vergleich zu den meisten Artikeln) als übertrieben!?! Grüße!Capaci34 20:24, 18. Mär. 2008 (CET)

Wikipedia:Belege sollte da weiterhelfen. Jeder Satz muss nicht sein (außer an den von dir genannten entscheidenden Stellen wie z.B. spezielle Zahlen oder Kontroverses, Kritisches). Über den Umfang der Referenzierung kann man sich vermutlich vortrefflich streiten, aber gerade bei umfangreicheren Artikeln ist ein Hinweis auf die Herkunft der Information durch ref-Tags imho nie verkehrt, wenn auch nur abschnittsweise. --Tafkas Disk. +/- Mentor 23:32, 18. Mär. 2008 (CET)

P.S.:Ein guter Anhaltspunkt sind immer die bereits als exzellent oder lesenswert ausgezeichneten Artikel ähnlichen Themas. --Tafkas Disk. +/- Mentor 23:37, 18. Mär. 2008 (CET)

In Kürze (auch Orks schlafen irgendwann): Ich bin mal kurz drübergegangen und habe typographisch ein paar Dinge geändert. An ein paar Stellen habe ich Hinweise in den Quelltext hinterlassen, wo ich vielleicht überkritisch hingeschaut habe. Was fehlt: an einigen Stellen fehlt Übersetzungen der lateinischen Inschriften. Außerdem fehlt irgendwie alles zur heutigen Nutzung: steht das Gemäuer nur in der Landschaft, oder wird es auch irgendwie kirchlich oder kulturell genutzt? Die Literaturformatierung entspricht noch nicht den Gepflogenheiten, bei Zeitschriften ist die Seitenzahl, nicht das Heft anzugeben. Und es fehlen natürlich noch Einzelnachweise. Aber der Artikel ist auf einem guten Weg. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 00:30, 19. Mär. 2008 (CET)

Bin dran. Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

Danke für die Kritik und Verbesserungsvorschläge, die genannten Punkte werden über die Osterfeiertage umgesetzt. Grüße! Capaci34 08:25, 19. Mär. 2008 (CET)

Die folgenden Kritikpunkte beziehen sich nicht ausschließlich auf Deine Artikelarbeit, manches hattest Du schon vorgefunden und übernommen. Insgesamt hat der Artikel durch Deinen Einsatz in jedem Fall gewonnen. Ein paar Typos und Wikifizierungen habe ich mir elaubt, schon einmal umzusetzen. Das folgende bleibt Deinem zu opfernden Osterwochenende vorbehalten ;-)

• außergewöhnliches und in ihrer Art einzigartiges Beispiel für karolingische Baukunst So etwas muss natürlich belegt werden. Was an der Art ist für die Zeitstellung einzigartige? Ist es nur der Erhaltungszustand, ist es die Konzeption? Wer behauptet das?

 Ok Von der "Vorgängerarbeit" übernommen. geändert. Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

• Der Begiff Vorgängerbaues impliziert für mich gleiche Nutzung. Von daher kann ein älterer Bau an gleicher stelle nicht profan gewesen sein.

 Ok Kann sein, muß nicht. Geändert und belegt. Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

• höchstwahrscheinlich mit zweierlei Absichten Wer sagt das? Und was spricht dagegen, wenn es nur höchstwahrscheinlich ist? Wenn man es nicht weiß, dann ist es wohl nur vermutlich, weil erschlossen.

 Ok geändert und belegt. Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

• Als Baubeginn wird etwa 824 angenommen. Wer sagt das aufgrund welcher Überlieferungslage? Siehe auch hier [2].

 Ok belegt. Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

• und folgt römischer Art Was soll das sein?

 Ok geändert und belegt. Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

• Die Backsteine dafür ließ Einhard eigens brennen. Gibt es dafür eine Quelle, abgesehen davon, dass es eine kirchenbauliche Banalität ist?

 Ok kann belegt werden, ist aber unwichtig -> raus damit.

• Die Sichtseiten der Basilika bestanden aus buntem Kleinquaderwerk mit hellen Fugen. 1. Gemeint sind wohl die Sichtflächen, nicht die Sichtseiten. 2. aus buntem Kleinquaderwerk: wie wurde das erreicht, welches Material wurde verwendet? Siehe auch hier Das historische Mauerwerk und sein Erscheinungsbild

 Ok geändert und belegt. Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

• wurde die wohlproportionierte Ausgewogenheit des Gebäudes erreicht. Das ist POV, denn die Abstufung von Pultdach, den Dächern der Seitenschiffe, etc.pp. trifft auf wahrscheinlich alle basilikalen Bauten zu. Ansonsten spräche man von Hallenkirche.

 Ok weg damit.Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

• Dagegen spricht die reine Logik: Einhard hatte 824 zwei Grabnischen anlegen lassen, eine für sich und die andere für seine Frau Imma. Da kann ich nur sagen: immer halblang. Woher weiß man denn, wann die Nischen in die Krypta eingelassen wurden, wann Einhard die Idee mit den Reliquien hatte? Wenn er von anbeginn eine Wallfahrtskirche etablieren wollte - wie wir ja zuvor gelesen haben - wird er auch recht konkrete Vorstellungen gehabt haben, wie das zu bewerkstelligen sei. Die Nischen können von daher durchaus im originären Konzept zur Aufbewahrung der Reliquien gedient haben. Außerdem scheint in der Beschreibung einiges durcheinander zu laufen. Siehe auch hier [3].

 Ok geändert und belegt.Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

• Nach der Fertigstellung 827 überlegt sich Einhard, wem die Kirche geweiht werden sollte. Das ist zu salopp formuliert. Belege?

 Ok belegt.Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

• Aus dem tiefen Glauben der damaligen Zeit heraus ist begreiflich, dass die Erlangung von Reliquien für die neue Kirche unabdingbar war. Einhard suchte buchstäblich nach einem Heiligen... Hier fängt der Artikel ein wenig an zu entgleiten.

 Ok geändert und belegt. Einhard schreibt es selbst. Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

• Die Basilika in Steinbach geriet damit nicht in Vergessenheit, da sie aber nunmehr keine Reliquien vorzuweisen hatte, war sie für die Gläubigen im Vergleich zu Seligenstadt bedeutungslos. Beleg?

 Ok geändert und belegt. Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

• Erst im Jahre 1073 wurde die Basilika wiederhergestellt und am Karfreitag 1073 der Muttergottes Maria geweiht. Was war in der Zwische zeit geschehen? Warum war eine Wiederherstellung notwendig?

 Ok weil 253 nichts passiert ist. geändert und belegt. Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

• 1269 wurde die „Pfarrei“ Steinbach dem Prämonstratenserkloster Lorsch... Warum erfährt man hier so beiläufig, dass aus dem Benediktinerorden ein Prämonstratenserorden wurde? Oder waren das zwei verschiedene Klöster in Lorsch?

 Ok Nein, geändert und belegt. Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

• Das Basler Konzil beauftragte auf Bitten der Meisterin und des Konvents 1437 den Abt von Amorbach und den Stiftsdechanten zu St. Peter und Alexander (Aschaffenburg) dem Kloster zurückzubringen, was es unrechtmäßig veräußert bzw. was ihm entzogen worden war. Den Satz verstehe ich überhaupt nicht. Wer hat was veräußert oder entzogen?

 Ok Aufgrund der Urkundenlagen nicht mehr nachzuvollziehen. geändert und belegt. Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

• Vermutlich im frühen 14. Jahrhundert wurden die Seitenschiffe und der südliche Nebenchor abgebrochen, möglicherweise nach Beschädigung durch ein Erdbeben. Belege?

 Ok Wo ich das mal gelesen habe, weiß ich nicht mehr, daher: geändert und belegt. Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

• Der Aufgang zu einer hölzernen Nonnenempore im Mittelschiff an der Stelle des südlichen Seitenschiffes kann nach Grabungsbefunden angenommen werden Nicht sehr elegant in den Kontext eingefügt.

 Ok stimmt. geändert und belegt.Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

• die südliche Seitenschiffsmauer neigte sich in der Mitte bedenklich nach außen. Das war wohl die später zugemauerte südliche Wand des Mittelschiffs.

 Ok stimmt. geändert und belegt.Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

• Es liegt möglicherweise eine Sekundärverwendung vor, der Sarkophagdeckel wurde also vielleicht für zwei Bestattungen verwendet. Beleg?

 Ok belegt. Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

• ..., was aber nicht sicher ist. Dann müssen die verschiedenen Meinungen auch angeführt und belegt werden.

Wenn möglich sollte man noch an der Bebilderunge arbeiten (nicht nur Außenbau, ich weiß, dass der Bau eingerüstet ist, sondern auch Innenansichten, Grabplatten etc. Grundriss wäre schön). Grüße, --Tusculum 11:03, 19. Mär. 2008 (CET)

Bilder etc. kommen im Sommer. Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

Die uneinheitliche Verwendung der Zeitformen wurden bereits vom Autor selbst bemängelt. Nachdem Tusculum bereits einiges zum Inhalt genannt hat von mir ein paar Hinweise zur Sprache:

• Bitte keine Abkürzungen verwenden. Statt „sog.“ sollte „sogenannt“ stehen, etc.
• Klammern in Sätzen gänzlich vermeiden. Ist es eine wichtige Information dann bitte in den Satz einbauen. Es gibt hilfreiche Konstrukte wie Nebensätze, die man mit Kommata abtrennen kann ;). Ist die Info unwichtig: weglassen! Ist es ein Einschub: dann als Anmerkung bzw. Einzelnachweis formatieren. So wird der Lesefluss und -spass erhöht.
• Viele Sätze beginnen mit einer Jahreszahl. Das klingt nach einer umformulierten Tabelle. Bitte umformulieren.
• Gestelzte Satzformuliernugen vermeiden. Hier ein Beispiel [4]. Aus den zwei Sätzen Die Platte ist rechteckig gehauen und ohne Schmuck. Datiert wird sie auf die erste Hälfte des 12. Jahrhunderts, was aber nicht sicher ist. wurde Die Platte ist rechteckig gehauen und weist keinen Schmuck auf. Nach ungesicherten Erkenntnissen wird sie auf die erste Hälfte des 12. Jahrhunderts datiert.
• Die Gliederung erscheint mir nicht logisch. Der Abschnitt Karolingische Zeit gehört zur Baugeschichte. Danach wird über die Reliquien berichtet und dann kommen wieder Baugeschichtliches. Bitte sinnvoll zusammenführen.

 Ok Überschriften und Gliederung werden morgen neu gefasst.Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

• Was mir fehlt: Der Artikel geht recht umfangreich auf die Grabmäler ein. Hat die Kirche denn keine Innenausstattung (Altar, Chor, Kreuze, Gestühl, Geläut, Orgel, etc.)? Außer einer kurzen Erwähnung in der Baugeschichte erfährt man nichts darüber. Diese gehören beschrieben. Was ist mit der Architektur der Basilika selbst? Außer der Zuordnung zur karolingische Baukunst lese ich nichts. Keine Beschreibung, keine Angaben (Länge, Breite, Höhe). Dafür, dass der Bau außergewöhnlich und eizigartig sein soll muss hier wesentlich mehr kommen.

 Ok Kurze Bemerkung dazu kommt rein. Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

kurz dazu: In der Tat hat die Basilika bis auf die Grabplatten und eine kleine Infoecke keinerlei "Kirchen" Ausstattung, sie wurde ja seit Jahrunderten auch nicht mehr in diesem Sinne benutzt, zuletzt gar als Lager. Sie ist nahezu leer. Weder Gestühl, nich Altar, noch Geläut usw. Einfach leer. --Palli 11:52, 21. Mär. 2008 (CET)

Gut möglich, dann sollte aber dieser Umstand im Artikel beschrieben werden. – Wladyslaw [Disk.] 13:22, 22. Mär. 2008 (CET)

• Im Satz Als Pröpste namentlich bekannt sind: [...] werden diverse Jahreszahlen genannt. Im ersten Fall bedeutet es das Sterbedatum, was bedeutet es in den anderen Fällen?

 Ok geändert und belegt. Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

Gruß – Wladyslaw [Disk.] 11:15, 19. Mär. 2008 (CET)

Ich kann Wladyslaw nur in allen Punkten zustimmen. Als Nachtrag hier ein paar fehlende Informationen nach kurzer Recherche:

• 1855 stürtzt der mittlere Teil des Ostgiebels ein und wurde durch Raimund Alfred zu Erbach-Fürstenau instandgesetzt [5].

 Ok kommt morgen rein. Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

• Die dreischiffige Pfeilerbasilika stellt sich als ein nüchterner außen nur durch Fenster gegliederter Bau dar. Durch den Verzicht auf architektonisches Beiwerk sind alle Bauteile funktionsbedingt unterscheidbar. Zwei Nebenchöre stoßen mit je eigenen Satteldächern auf das ebenfalls mit einem Satteldach bedeckte Mittelschiff, das die Pultdächer der angelehnten Seitenschiffe überragt. Die Firste der Seitenchöre laufen knapp unter den Traufkanten der Überdachung des Mittelschiffes auf die Außenwand des Hauptchores zu. Dieser springt etwas vor, wodurch sich die Hauptapsis deutlicher nach Osten vorschiebt. Mit ihren Traufgesimsen zeigen sie die einzige architektonische Gliederung des Objekts. Innenbau: Das Innere der Basilika muß glatt geputzt und getüncht als ein weißer Quader erschienen sein. Die Seitenwände öffneten sich zu den Seitenschiffen hin mit je 6 Arkaden auf 5 Pfeilern und hatten je 6 innenseitig gewändete auf einer Achse mit den Arkaden liegende Oberlichter. Um jede Ausbuchtung auf den Wandflächen zu vermeiden, hatte man selbst auf raumseitige Profile an den Sockeln und an den raumseitigen Kämpferplatten der Pfeiler verzichtet. Die Kämpferplatten sind sowohl mittel- wie seitenschiffseitig wandbündig abgeflacht und nur in den Laibungen als Karnies ausgebildet. [6]

Weitere Quellen zur Bemalung: karolingisch, romanisch, gotisch

Zu technisch und in mind. einem Satz falsch. Bisschen was davon kommt noch rein. Ansonste: ich denke, meine Beschreibungen reichen aus. Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

Gruß, --Tusculum 12:35, 19. Mär. 2008 (CET)

Grüße! Capaci34 21:44, 23. Mär. 2008 (CET)

Ich schaffe nicht alles bis heute abend, Ostern verlangt einem kirchen- und familientechnisch doch mehr ab, als erwartet. Gebt mir die Woche noch Zeit! Grüße --Capaci34 21:32, 24. Mär. 2008 (CET)

Roedeliusplatz

Ein kleiner aber feiner Artikel über einen kleinen Platz mit nicht allzu langer Geschichte in Berlin. Ich wüsste nicht, was man noch verbessern könnte. Aber vielleicht habt ihr ja noch eine Idee, ob es auf dem Weg zur Lesenswert-Kandidatur noch Dinge zu erledigen gibt. --Rage71 00:29, 30. Mär. 2008 (CET)

Hallo 44Pinguine, schön, dass du dir den Artikel nochmal angeschaut hast. Vieles finde ich gut, drei Dinge aber nicht so sehr:

• Ich hatte die Nennung der Glaubenskirche aus der Einleitung in den Abschnitt Geschichte verbannt, weil ich es aus Sicht eines neutralen Standpunktes für sinnvoll hielt. Dort passt es hin, weil es eben Geschichte ist. Mir fiel bereits auf, dass du den neuen Namen der Kirche erst weit unten im Text genannt hast, was mir den Eindruck vermittelte, als wäre die neue Gemeinde nicht ganz so wichtig. Neutral betrachtet gibt es die Glaubenskirche nicht mehr als evangelische Kirche. Aber es gibt sie heute sehr wohl mit neuem Namen als koptische. Auch der Artikel Glaubenskirche müsste unter diesem Aspekt nochmal überdacht werden – ist das Lemma so richtig, oder sollten wir nicht umbenennen und redirecten? Ich würde die Glaubenskirche gerne wieder aus der Einleitung streichen, dort ist die Information redundant.
• Der Bezirk Lichtenberg ist im ersten Satz bereits verlinkt. Ein weiterer Link wäre redundant (siehe auch: WP:Verlinken).
• In der Einleitung hatte ich – auf Grundlage deiner Vorarbeit – erläutert, dass das gesamte Platzensemble inklusive der „umliegenden Straßen(-abschnitte)“ denkmalgeschützt ist und die Vorlage:LDL gesetzt. Die neuen Denkmalhinweise bei jedem einzelnen Bau inklusive neuer Referenzierung halte ich für „doppelt gemoppelt“ bzw. redundant. Der Leser weiß doch bereits alles, warum sagen wir es ihm nochmal? --Rage71 11:57, 30. Mär. 2008 (CEST)

Hallo Page71,
Du hast ja tüchtig an dem Artikel gearbeitet, danke. - Zunächst zu Deinen Anmerkungen:
1. Frage einen Lichtenberger nach der St. Antonius- und St. Shenouda-Kirche, das wird kaum jemand wissen (ich bin Lichtenberger), aber als Glaubenskirche oder einfach Kirche am Roedeliusplatz gibt es Aha-Effekte. Außerdem hieß die Kirche rund 90 Jahre so, aber erst 8 Jahre nach dem von den Kopten vergebenen Namen. Deshalb würde ich das so wie jetzt gern in der Einleitung stehen lassen. Und daraus abgeleitet halte ich auch das Lemma Glaubenskirche für richtig, aber St. Antonius und St. Shenouda bietet sich für ein REDIR an, in der dortigen Einleitung steht ja auch ehemalige. (Im übrigen aus der Reihenfolge der Darstellung in Texten leite ich nicht die Wichtigkeit einer Sache ab, sondern ich orientier mich an der Chronologie.)
2. Zu den Denkmalhinweisen: Ok, unter 09090008 wird das Platzensemble angegeben und die zugehörigen Straßen, nicht enthalten sind unter diesem Link aber der DS für die Kirche, das Amtsgericht, das Finanzamt. Also werde ich gleich nach dem Niederschreiben dieser Antworten die genannten Änderungen vollziehen.
3. Zu Lichtenberg: da hast Du recht, weg mit der Redundanz.
Aber: Du hast zahlreiche meiner Bilder entfernt ohne einen neuen Artikel z.B. über das Amtsgericht zu verfassen - da sollten wir ein COMMONS zum Platz einrichten und die Bilder dort versammeln - denn einiges ist aus meiner Sicht für den Artikel schon interessant; das werde ich auch gleich für meine Aufnahmen tun. - Und was ich eigentlich bei Gelegenheit noch machen wollte - die Handskizze durch eine Computerzeichnung ersetzen, was hältst Du davon? - Gruß --44Pinguine 13:34, 30. Mär. 2008 (CEST)

Liebe 44Pinguine, danke für deine schnelle Antwort. Bleiben wir der guten Ordnung halber in deiner Nummernfolge:

1. Hinsichtlich des Namens kann ich deine Argumentation gut verstehen. Auch ich als „Neu-Lichtenberger“ kenne die Kirche nur als Glaubenskirche. Gleichwohl halte ich es für „unenzyklopädisch“, einen ehemaligen Namen als Hauptlemma zu verwenden. Mir fällt nur gerade kein gutes Beispiel ein, an dem ich dir das zeigen könnte. Vielleicht der Theodor-Heuss-Platz: Leider kommen die Zeitspannen nicht ganz hin, aber den alten Namen Reichskanzlerplatz könnte man höchtens als Redirect einrichten bzw. den ehemaligen Namen im Text erwähnen. Oder schau dir mal die Stalinallee an. Kurzum: Bei der jetzigen von BlueFish eingefügten – und leider nicht begründeten – Lösung habe ich immer noch Bedenken, aber hinsichtlich des Artikels Roedeliusplatz kann ich damit leben, weil der Ist-Zustand klar dargestellt wird. Der Kirchenname ist hier m.E. aber auch zweitrangig. Es geht ja um den Platz. Ich werde ggfs. die Diskussion beim Artikel der Glaubenskirche neu eröffnen, da der neutrale Standpunkt zu den WP-Grundprinzipien gehört. Und gerade bei religiösen Dingen, wie der Name einer Kirche mit nur einer kleinen Gemeinde, wirkt die Priorisierung des alten, evangelischen, deutschen Namens schnell diskriminierend und keineswegs neutral.
   Vielleicht haben andere Reviewer zu dieser Frage auch eine Meinung – ggfs. auch BlueFish?
2. So ist's nochmal besser geworden! Danke!
3. Bezüglich Redundanz: Danke dir!
   Bezüglich der Bilder finde ich die Lösung mit Verweis auf die Commons jetzt auch viel viel besser. Ich hatte einige Dinge aus deinem Erstartikel entfernt, weil sie nur sekundär mit dem Roedeliusplatz zusammenhängen. Sicherlich muss man die umliegenden Gebäude erklären, aber eine Bildergalerie mit architektonischen Details zum Amtsgericht passen eben nur in einen Artikel zum Amtsgericht. Ich denke, wenn wir dem Amtsgericht nur einen kurzen Absatz widmen, dann wären mehrere Bilder übertrieben, sofern die Bilder nicht konkret beschriebene Dinge illustrieren sollen. Ich finde, so wie du es jetzt gelöst hast, ist es ausgewogen.

Also eine Computerzeichnung wäre sicherlich WP-angemessener, es ist ja eine Internet-Enzyklopädie. Ich persönlich finde aber deine arbeitsintensive Handzeichnung so gut und detailgetreu, dass ich sie nicht unbedingt ersetzen würde. Außerdem könnte man deine liebevolle Handzeichnung auch dadurch würdigen, indem wir sie im Artikel belassen (Kann man Bäume mit dem Rechner so schön darstellen, wie in deiner Zeichnung?).

Viele Grüße --Rage71 22:07, 30. Mär. 2008 (CEST)

Crawford-Feldzug

Der Artikel ist im vorigen Jahr bei der Lesenswertwahl gescheitert. Nachdem ich die Kritikpunkte im wesentlichen behoben habe, würde ich gern wissen, ob er jetzt den Ansprüchen für "Lesenswert" genügt. --Nikater 18:22, 30. Mär. 2008 (CEST)

Mein Hauptkritikpunkt war und der von Benutzer Edmund Ferman war, dass es nicht Sinn und Zweck von Einzelnachweisen sein kann Dinge zu belegen, die überhaupt nicht belegt sind. Der Autor gibt Einzelnachweise damit er demleser zeigen kann, wo er die entsprechenden Informationen finden kann. Bei diesem Artikel haben die deutschen Autoren keines der Bücher aus der Literaturliste selbst zur Hand genommen und keinen der Einzelnachweise des englischen Artikels (von dem fast der ganze Artikel kopiert wurde) überprüft. Das hat sich seit August nicht geändert. Das bisl Formalia tut es leider noch nicht. --Мемнон335дон.э. Diskussion 10:01, 31. Mär. 2008 (CEST)

Woher bist du eigentlich so sicher, dass die deutschen Autoren keines der Bücher aus der Literaturliste besitzen bzw. gelesen haben? Seit wann muss man in der WP nachweisen, dass man die angegebenen Bücher in der Literaturliste besitzt? --Nikater 10:26, 31. Mär. 2008 (CEST)

Wer hat was von "besitzen" gesagt? Ich sagte lediglich, dass ein Autor mit einem Einzelnachweis angibt, wo er entsprechende Information gefunden hat. Wenn der deutsche Autor nun schreibt, dass er die Information, dass 15 Mann der Einheit geflohen seien bei "Brown, Battle of Sandusky, 139." gefunden hat, dann lügt er (komplett gleicher Wortlaut, identisch übernommenes Fußnotendesign). Er lügt, weil er das Buch nicht zu Gesicht bekommen hat und die Information einfach ohne Prüfung aus dem englischen Artikel übernommen hat. Korrekterweise müsste als einzige Fußnote in dem Artikel (Achtung ich überspitze absichtlich) stehen: "Siehe Artikel in der englischen Wikipedia". Nun ist aber eine Regel, dass Wikipedia keine Quelle für Wikipedia sein kann. Was übrig bleibt ist ein zum aller größten Teil abgeschriebener Text ohne jeglichen geprüften Einzelnachweis. Und das reicht nunmal nach wie vor nicht. --Мемнон335дон.э. Diskussion 22:20, 31. Mär. 2008 (CEST) P.S. Das hat auch nichts mit dir persönlich zu tun: Einige deiner anderen Artikel finde ich wirklich vorbildlich - ausgerechnet diejenigen, die sich vom englischen Pendant ziemlich unterscheiden.

Ok, du hast mich überzeugt. Ich werde nach zusätzlichen Quellen suchen, den Artikel komplett überarbeiten und vor allen Dingen die amerikanische Sichtweise neutralisieren. --Nikater 11:57, 2. Apr. 2008 (CEST)

Schlacht von Cabo de Palos

Die Schlacht von Cabo de Palos war die größte Seeschlacht des Spanischen Bürgerkrieges. Sie fand vom 5. bis 6. März 1938 70 Meilen östlich von Cabo de Palos statt und endete mit einem republikanischen Sieg. Ich würde den Artikel gerne hier ins Review stellen um ihn in Hinblick auf eine eventuelle Lesenswert-Kandidatur weiter zu verbessern.-- Tresckow 23:52, 31. Mär. 2008 (CEST)

Hallo.

Mir hat der Artikel gut gefallen und er ist IMO recht weit fortgeschritten. Folgendes ist mir noch aufgefallen :

• Oma-Tauglichkeit : Der strategische Hintergrund ist IMO etwas dünn ausgefallen. Es sollte der Bürgerkrieg mit Kriegsparteien und Unterstützern der jeweiligen Seite kurz umrissen werden. Dann wird auch klar warum die Schiffe von Italien unterwegs waren. Auch die Rolle der englischen Marine, die ja dann später auftaucht sollte in der Vorgeschichte erklärt werden. erledigt-- Tresckow 19:12, 4. Apr. 2008 (CEST)

• dito : Evtl. sollte das Konzept des Zusammenwirkens zwischen Kreuzern und Zerstören erläutert werden damit klar wird warum der Mangel an Zerstörern ein Manko für die nat. Flotte war. Sollte jetzt klar sein-- Tresckow 05:22, 2. Apr. 2008 (CEST)

• Rolle der Flotten : Dem Satz über den schlechten Zustand der rep. Flotte sollte ein Satz über den Zustand der nationalistischen Flotte gegenübergestellt werden. Welche Rolle wiesen die jeweiligen Parteien im Bürgerkrieg, der v.a. ein Krieg zu Lande war ihren Flotten zu? erledigt -- Tresckow 00:02, 5. Apr. 2008 (CEST)

• Rückzug der rep. Flotte : Wie begründete Ubieta seinen Rückzug? Mit Mangel an Offz. ? Welche Anzeichen gab es in der Schlacht? Das dieser Mangel die Kampffähigkeit beeinflusste. Der Offiziersmangel bezieht sich auf den Krieg im Allgemeinen. Bei der Schlacht war es der Mangel an Torpedos und die Unkenntnis von der Anwesenheit der Dampfer.-- Tresckow 05:22, 2. Apr. 2008 (CEST)

• Welchen operativen Auftrag hatte die rep. Flotte vor dem Zusammentreffen? Haben die exakt den Konvoi gesucht? Waren sie auf Patrouillie ? erledigt-- Tresckow 15:49, 4. Apr. 2008 (CEST)

• Libertad gab Feuerbefehl Ich nehme mal an das die Libertad das Fürhungsschiff der rep. Flotte war, sollte IMO erwähnt werden, wenn dies zutrifft. erledigt-- Tresckow 05:22, 2. Apr. 2008 (CEST)

• Eine Karte wäre natürlich schön. Karte ist drinnen. Wenn ich ein entsprechendes Programm hätte würde ich es entsprechend bearbeiten. Ist aber leider nicht so.

• Kapitän Estrada übernahm das Kommando, ließ auf 29 Knoten beschleunigen und Kurs 190 Grad nehmen Diese kryptische Formulierung ist für den Nicht-Seemann undurchschaubar, Welchen Sinn hatte dieser Befehl? Und wer ist dieser Kap. Estrada? (Wird vormals im Art. nicht erwähnt) Den Kapitän erledigt. Was die Angabe der Kurse angeht könnte ich die höchstens in Windrichtungen angeben.-- Tresckow 12:02, 5. Apr. 2008 (CEST)

Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 08:32, 1. Apr. 2008 (CEST)

Vielen Dank für Deine Anmerkungen. Wenn man lange vor so einem Text sitzt sieht man manchmal den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Ich werde sie in den nächsten Tagen umsetzen. Diese Grad-Sachen haben mich auch verwirrt. Ich hoffte hir unter Umständen einen „Seemann“ zu treffen. Geschichte hat mich auch verwirrt. Der Mangel an Karten und Fotos ist mir bewusst. Zumindes Bilder wären vorhanden sin aber erst 70 Jahre alt.-- Tresckow 14:25, 1. Apr. 2008 (CEST)

Wenns nix an Bildmaterial gibt hilfts halt auch nix. Eine einfache Karte von Spanien und den umliegenden Gewässern auf der der Ort der Schlacht auf See markiert wäre, würde allerdings auch schon helfen. Bis zur Kandidatur. Falls ich sie übersehen sollte, kannst du mich auch gerne benachrichtigen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 01:49, 2. Apr. 2008 (CEST)

Bin jetzt von meiner Seite aus eigentlich mit allem fertig. Dank Benutzer:Memnon335bc sogar mit schöner Karte.-- Tresckow 12:02, 5. Apr. 2008 (CEST)

Heinrich V. (HRR)

Heinrich V. war als Sohn und Nachfolger Kaiser Heinrichs IV. der vierte und letzte Herrscher der Salier-Dynastie. Er war seit 1099 zunächst Mitkönig, ab 1106 dann König, 1111 wurde er zum Kaiser gekrönt. Mit dem "Wormser Konkordat" löste er 1122 den seit Jahrzehnten schwelenden Investiturstreit mit dem Papsttum.

Reviewstart: 02.04.2008; Ziel: Lesenwert-Kandidatur; Reviewersteller: Tüte

Ich habe den Artikel in den letzten Tagen umfangreich überarbeitet und erweitert und möchte ihn für "Lesenswert" kandidieren lassen. Dafür hätte ich gerne die Mithilfe / Meinungsbildung der Geschichtsexperten. Danke! -- Tüte 12:49, 2. Apr. 2008 (CEST)

Na ja...Also in diesem Zustand hätte der bei Lesenswert keine Chance...Das ist mir alles viel zu sehr Stückwerk. Einleitung liest sich auch nicht so doll. Wiki-Magerkost- läd nicht zum Weiterlesen ein. Es fängt dann an mit dem Abschnitt Machtübernahme und Königskrönung...Häh? Was ist mit den Eltern?, Herkunft?, Familie? Verhältnis Heinrichs zum Vater? Wenn wir schon von den Bruder-Vater-Verhältnis etwas hören. Der Abschnitt beginnt gleich mitten im Geschehen sein Bruder wurde im Zuge der Investiturstreitigkeiten abgesetzt....Versteht kein Mensch...Welche Haltung/Position nahm er bzw. sein Vater ein? Hat sich erhoben gegen ihn warum? Um was ging es konkret? Ist zwar für das Lemma hier nebensächlich. Aber die wikioma versteht sowas nicht. Wie war Heinrichs Ausbildung Erziehung etc. Wieso wird das nicht zuerst erörtert? Auch Machtübernahme und Königskrönung ist mir viel zu grob gegliedert. Grade weil das so wichtige Punkte sind. Sollte das feiner gegliedert werden. Nächster Abschnitt 1110 zog Heinrich nach Italien und erreichte zunächst in Oberitalien ein erstaunliches Bündnis mit Mathilde von Tuszien, die ihn als Lehnsherrn anerkannte und als ihren Alleinerben einsetzte. Warum zog er nach Italien, warum war das Bündnis "erstaunlich" (POV?), warum setzte sie ihn als Lehnsherrn ein? Das er nach Rom zog um das Investiturproblem zu lösen wird erst im nächsten Satz deutlich. Oder war das gar nicht der Hauptgrund? Er zog ja eigentlich erst nach Italien... Auch der Abschnitt Sonstige außenpolitische Ereignisse ist mehr ein Verlegenheitsabschnitt. Die Überschrift ist außerdem nicht präzise genug. Ereignisse ist alles mögliche kann aber muss nicht mit Heirnich zu tun haben. Ehe und Familie...Ist ein 2 Satz Aschnitt überhaupt notwenig? Sollte besser in den Fließtext eingearbeitet werden. Warum wird überhaupt bei jeden neuen Abschnitt ne fette Hauptüberschrift gesetzt? Kann das nicht geschickter untergegliedert werden? Tod und Nachfolge Warum waren die Schwaben nicht bereit den Ausgang der Wahl zu akzeptieren? Auch der nächste Abschnitt Wirkungsgeschichte die so überhaupt keine ist. Wie wurde der Kaiser über die Jahrhunderte beurteilt, zeitgenössiche Urteile? Forschungsmeinungen im 20jh? Warum beurteilt ihn z.B. Laudage so negativ? wie rechtfertigt er das? Nur weil er hinterlistig und brutal war, war er zugleich ein überforderter König? Wobei Heinrich doch den Investiturstreit beendet hat. Außerdem sollte der Artikel besser anhand von Quellen in den Einzelnachweisen ausgearbeitet werden und weniger anhand von groben Überblicksdarstellungen. Rezeption fehlt völlig(würde ich bei exzellenz erwarten). Auch eine Einordnung wie sein Nachfolger geherrscht hat wäre wichtig zu erfahren. Da Heinrich ja der letzte Salier war. Was änderte sich beim Nachfolger in den herrrscherlichen Aktivitäten? Wurden die Grundzüge der Politik fortgesetzt?/ Veränderungen? Wenn die Jahrbücher "unentbehrliche Monumentalwerk waren" sollten sie auch herangezogen werden... Um ehrlich zu sein ist das ein Durschnittsartikel- also mit anderen lesenswerten Kaisern wie Otto I. oder Friedrich II. kann dieser hier nicht in Ansätzen mithalten. Sorry. So weit erstmal. -Armin P. 18:41, 2. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Tüte, Du hast Dir zwar sichtlich Mühe gegeben und in wenigen Tagen den Artikel umfangreich erweitert. Aber in der Tat hat sich der Artikel dadurch zunächst lediglich von einem Stub in einen normalen und erwartbaren Artikel verwandelt. Um lesenswert zu werden, sollten die von Armin P. bisweilen etwas ruppig vorgebrachten, aber berechtigten Einwände abgearbeitet werden. Mehr ist dem im Moment nicht hinzuzufügen. Grüße, --Tusculum 20:00, 2. Apr. 2008 (CEST)

Puh, viel Arbeit in den nächsten Tagen/Wochen. Trotzdem: Danke für eure Anregungen! -- Tüte 09:27, 3. Apr. 2008 (CEST)

@ Tusculum: Ich hab meinen Kommentar gestern abend mehrmals durchgelesen, dass er ruppig ist kann ich nicht erkennen. Besser ich melde mich jetzt als zu warten und den Autor/Artikel dann in der KLA abzuwatschen. @ Tüte: Sieht durch deine Änderungen schon etwas besser aus. Ich würde auch empfehlen. Fachlexika hinzuzuziehen wie Lexikon des Muttelalters, die Theologische Realenzyklopädie etc. Und gucken ob es dort Einträge gibt bzw. wie die den Heinrich-Artikel aufgebaut haben etc. Ist vielleicht sogar besser als Einstieg als so eine grobe Überblicksdarstellung. Okay ich halte mcih erstmal zurück, wenn du denkst die Kritikpunkte sind soweit abgearbeitet. Sag doch bitte mal bescheid. -Armin P. 17:37, 3. Apr. 2008 (CEST)

@Armin P.: Naja, so apodiktische Sachen wie ein "Häh?" oder "Versteht kein Mensch" oder "Warum wird überhaupt bei jeden neuen Abschnitt ne fette Hauptüberschrift gesetzt?" kann man auch anders formulieren. Ansonsten: Da ich selbst bisweilen derart ruppig schreibe, habe ich damit kein Problem, kann es aber vielleicht auch beurteilen, wenn ich es bei anderen lese ;-)) --Tusculum 18:06, 3. Apr. 2008 (CEST)

@ Tusculum: Ist halt meine Umgangsprache. Ich habe nur meine Gedanken aufs elektronische Papier gebracht. Das alles. Ach nö, du schreibst nicht ruppig. Ist aber meine Meinung...Übrigens der Otto ist trotz deiner "Bedenken" exzellent geworden. :-) -Armin P. 18:21, 3. Apr. 2008 (CEST)

@Armin P.und Tusculum: Fand das auch nicht unbedingt ruppig, war schon ok. Ich werde weiter am Artikel arbeiten und die Anregungen aufnehmen, wenn ich damit fertig bin, was aber einige Tage dauern wird, bitte ich euch noch mal um eine Stellungnahme. Gruß -- Tüte 18:26, 3. Apr. 2008 (CEST)

Das Herunterladen von Bildern von den Webseiten des Vatikanischen Archivs stellt meines Erachtens einen Urhberrechtsverstoß dar, da zwar die Vorlage aus dem Jahre 1122 stammt, das Farbbild jedoch nicht. -- Enzian44 19:15, 4. Apr. 2008 (CEST)

Das Bild stammt von hier, das ist zwar eine der noch übrigen alten Seiten, unterliegt aber wohl trotzdem dem Copyright des Archivs.-- Enzian44 23:39, 11. Apr. 2008 (CEST)

Sicher bist du dir bei der URV aber nicht, oder? Momentan mutmaßest du nur. Dann nimm es doch raus. Und gut is. Der Artikel krankt sowieso mehr auf inhaltlicher und sprachlicher Ebene anstatt auf optischer -Armin P. 23:46, 11. Apr. 2008 (CEST)

Nur ein kleiner Kommentar. Das Bild ist keine URV, da eine Reproduktion einer gemeinfreien zweidimensionalen Vorlage nicht geschützt ist. Gruß --Michail 02:42, 27. Apr. 2008 (CEST)

Liste der Wandereisen-Holzschnitte von 1523

Artikel: Liste der Wandereisen-Holzschnitte von 1523 Reviewstart: 03.04.2008 Ziel: Informativ-Liste Reviewersteller: PeterBraun74

Ich bin in einer Gegend aufgewachsen, in der die Ereignisse von 1523 und die entsprechenden Holzschnitte immer noch präsent sind und man verzeihe mir daher dieses etwas abstrakte Lemma. Ich starte das Review hier, weil ich eher den Aspekt Geschichte als den Aspekt Liste/Portal im Vordergrund sehe. Ich würde mir eine Durchsicht meiner bisherigen Arbeit wünschen - auch im Hinblick auf Ausdruck, Gliederung, Optik, technische Lösungen und Verständlichkeit. Es sind noch einige flankierende Artikel wünschenswert, die man vielleicht wenigstens als Stub neu anlegen könnte. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 10:36, 3. Apr. 2008 (CEST)

Die eigentliche Liste/Tabelle ist sehr gut gelungen.

Nicht nur als Stub sollte ein eigener Artikel über den Fränkischen Krieg oder alternativ zur Absberger Fehde angelegt werden. Dann sollte es möglich sein die Einleitung auf das Wesentliche zu kürzen.

Der Gliederungspunkt 2: Liste der Holzschnitte von 1523 kann dann umbenannt werden in: Der Fränkische Krieg in der Abfolge der (Wandereisen)-Holzschnitte. Wobei Wandereisen m.E. auch weggelasen werden kann, da redundant, denn von was reden wir den hier?

Die Links auf die Ritterkantone verstehe ich nicht. Dort steht nichts über die Fehde und ich glaube nicht, dass alle dort gelisteten Adelsgeschlechter sich eindeutig einer der Konfliktparteien in der Fehde zuordnen lassen. Dieser Eindruck wird aber durch die Links vermittelt.

Zur nachträglichen Colorierung und zu späteren Bildvariationen wünsche ich mir Bildbeispiele. Das schöne Bild des Wappenschilds des Schwäbischen Bundes an diesem Platz ist zwar nett anzusehen, "dient aber nicht wirklich der Wahrheitsfindung".

Schön wäre es alle Bilder, d.h. sowohl die hier vorgestellten als auch die fehlenden colorierten, oder die Abwandlungen Baders nach Commons zu laden, den dort können sie besser als hier kategorisiert werden und der Leser kann sich einen besseren Überblick verschaffen. Daselbe mit einer Galerie hier im Artikel zu versuchen würde, glaube ich, zu einer Überfrachtung führen.

Das Lemma würde ich dann "Hans Wandereisens Darstellung des Fränkischen Krieges" nennen. Dann ist die Grenze zwischen Artikel und Liste meines Erachtens auch aufgehoben und wir können von einem sinnvoll gegliederten Artikel reden.

--Wuselig 11:01, 6. Apr. 2008 (CEST)

Hallo zusammen,

An Wuselig:

• Die kolorierten Bilder werde ich, sobald ich die Druckvorlagen vom Verlag bekommen habe, natürlich in die Commons hochladen. Im Moment rate ich allerdings davon ab, da die schwarz-weißen Holzschnitte ja sowieso durch die farbigen ersetzt werden und wir uns dadurch die doppelte Arbeit aufhalsen würden.
• Eine Lemma-Verschiebung befürworte ich, da immerhin nicht gerade Vielen, die Angaben zum Fränkischen Krieg suchen, bekannt ist, dass Wandereisen diese Bilder geschnitzt hat und sie werden kaum unter dem jetzigen Lemma nachforschen.
• Die Bilder von Bader erachte ich als groben Unfug, da die bauliche Struktur der Gebäude durch ihn verändert und völlig irrealisiert wurde! Ich denke, dass wir besser daran täten einfach abzuwarten bis die Schnitte da sind und dann diese in die Commons laden.
• Peter und ich werden sich in der nächsten Zeit noch einmal über einen Stub zum Fränkischen Krieg allgemein setzen. Auch bin ich im Moment dabei Stubs zu den einzelnen Burgen zu schreiben, die dann an Stelle der hier unpassenden Links zu den Geschlechtern eingesetzt werden können.

Ansonsten hoffe ich auch weiterhin auf gute Zusammenarbeit. Mfg--Adrian Roßner Hast du Fragen? Bewerte mich QS-Mitarbeiter 12:03, 6. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Adrian, wieso ihr? Ich habe den Eintrag hier auch erst über die Beobachtungsliste gesehen.

Schwarz/Weiß und Farbe

Was ist eigentlich Original Wandereisen? Nur die colorierten Bilder einzustellen, nur weil sie schöner anzuschauen sind hielte ich für nicht gelungen, wenn die Colorierung nicht schon von Wandereisen vorgenommen wurde. Andererseits sollte dort, wo jetzt nur ein Schwarz/Weiß Scan einer colorierten Version eingesetzt wurde natürlich die verfügbare Farbversion eingesetzt werden, oder der verfügbare einfarbige Holzschnitt. Nach Commons sollte alles verfügbare hochgeladen werden. So viel Mehraufwand sehe ich nicht und ins Commons Archiv gehört beides und nicht nur das schön bunte. Auch Bader sollte zumindest mit einem abschreckenden Beispiel im Artikel hier vertreten sein und auf Commons, wenn verfügbar komplett. Natürlich mit entsprechender Bildbeschreibung, die auf die Ausschmückungen hinweist.--Wuselig 12:32, 6. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Wuselig. Also das mit der Colorierung ist so: Im Original sind die Schnitte farblos. Es gibt jedoch im Staatsarchiv Bamberg ein sog. Burgenbuch, in dem Kopien der Schnitte nachträglich koloriert wurden. Leider kam es dabei zu Problemen, da oft nicht gründlich gearbeitet wurde und deshalb schon mal ein Fluss zu einem Weg wurde. Diese farbigen Schnitte hat ein kleiner Verlag aus Bamberg verlegt und wir haben nun exklusiv die Erlaubnis des Archives sie zu publizieren, was bis jetzt eben nur diesem Verlag erlaubt wurde. Daher würde es unserer Liste einen großen Stellenwert zukommen lassen, wenn wir die farbigen Schnitte hochladen würden. Die schwarz-weißen Holzschnitte der farbigen Scans habe ich mittlerweile komplett und werde sie demnächst alle hochladen (über Commons ;-)). Die jetzigen Exemplare waren ja nur Platzhalter bis wir die farbigen hochladen dürfen. Ich bin strikter Gegner von Bader, weil ich persönlich keinen Nutzen für den Artikel sehe, wenn wir da einen völlig verunstalteten Abdruck eines Schnittes hochladen. Es könnte zu Missverständnissen führen. Wenn wir uns dazu erschließen, dann würde ich vorschlagen es groß als schlampige Arbeit zu kennzeichnen, die bei eventuellen Nachforschungen nicht beachtet werden darf. --Adrian Roßner Hast du Fragen? Bewerte mich QS-Mitarbeiter 12:59, 6. Apr. 2008 (CEST)

Colorierung und exklusive Veröffentlichung

Hallo Adrian, Dir und dem Verlag ist hoffentlich bewußt, dass eine Veröffentlichung im Zusammenhang mit Wikipedia niemals exklusiv sein kann. Die Bilder müssen unter einer Lizens stehen, die jedem, mit der entsprechenden Quellenangabe, die weitere Nutzung der Bilder - auch für kommerzielle Zwecke - erlaubt. Nun gehe ich davon aus, dass auch das Burgenbuch von einem Autor stammt, der schon vor mehr als 70 Jahren das Zeitliche gesegnet hat und so die Urheberrechtsfrage unerheblich ist. Die Veröffentlichung der colorierten Bilder, die bislang nur in Bamberg und, da in einem Buch nur einzeln zu sehen waren stellt natürlich eine Besonderheit dar. Wenn dieser kleine Verlag eine Buchveröffentlichung plant, dann sollte er dies vor der Veröffentlichung in Wikipedia tun. Danach kann nämlich jeder eine solche Veröffentlichung vornehmen. Oder ihr solltet auf eine Auflösung achten, die zwar eine vernünftige Bildschirmbetrachtung gewährleistet, aber die Herstellung eines Prachtbandes nicht zulässt.

Bader

Da im Artikel auf Bader Bezug genommen wird, erwarte ich als Leser zumindest ein abschreckendes Beispiel zu sehen. Wenn Du natürlich eine so starke Aversion gegen Bader hast, dass Du einer weiteren Veröffentlichung der anderen Bilder nicht Vorschub leisten willst, dann brauchst Du persönlich sie natürlich nicht hochzuladen. Als Geschichtsquellen sehe ich sie in einer Linie mit den Historienbildern, über die hier auf Wikipedia auch diskutiert wird. Sie sind als Spiegel eines Geschichtsbildes einer bestimmten Zeit ein wertvolles Dokument, sollten aber in heutigen Artikeln nur noch eingesetzt werden, um gerade diese Geschichtsrezeption zu veranschaulichen. Ich gehe übrigens davon aus, dass Bader auch schon 70 Jahre tot ist, sonst diskutieren wir hier eh um dessen Bart.

--Wuselig 14:26, 6. Apr. 2008 (CEST)

• Ich habe kein Interesse ein solch umfangreiches Projekt wie einen wirklich erschöpfenden Artikel Fränkischer Krieg oder Absberger Fehde in Angriff zu nehmen, da spielen weit mehr Faktoren eine Rolle als der Burgenmarsch und würde sicher auch kontrovers geführt werden müssen. Die Links auf die Ritterkantone oder das Wappenbild des Schwäbischen Bundes werden ja offenbar auch schon gleich unterschwellig als Unrecht interpretiert. Ich sehe auch keine Veranlassung das Lemma aus genannten Gründen zu verändern. Bilder von Baader habe ich nur in schlechter Qualität - von meiner Seite auf absehbarer Zeit Fehlanzeige. Die colorierten Bilder sollen noch kommen, aber werden sicher SW nicht ersetzen. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 15:57, 6. Apr. 2008 (CEST)

Zur Erinnerung:

...man verzeihe mir daher dieses etwas abstrakte Lemma. Ich starte das Review hier, weil ich eher den Aspekt Geschichte als den Aspekt Liste/Portal im Vordergrund sehe. Ich würde mir eine Durchsicht meiner bisherigen Arbeit wünschen - auch im Hinblick auf Ausdruck, Gliederung, Optik, technische Lösungen und Verständlichkeit. Es sind noch einige flankierende Artikel wünschenswert, die man vielleicht wenigstens als Stub neu anlegen könnte. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 10:36, 3. Apr. 2008 (CEST)

Peter, mit Verlaub gesagt, so macht Review keinen Spaß --Wuselig 16:22, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe auch meine Konsequenzen aus dem letzten Voting gezogen, aber vielleicht melden sich auch mal andere Leute zu Wort: Ich würde gerne noch wissen, ob Wilhelm d.Ä. von Waldburg-Trauchburg der Anführer von 1523 war. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 19:22, 6. Apr. 2008 (CEST)

Du glaubst doch wirklich nicht, dass nachdem Du erneut Deine absolute Reviewresistenz unter Beweis gestellt hast, dass noch irgend jemand Lust hat sich an einem von Dir initierten Review zu beteiligen. Wenn es Dir nur ums Abnicken geht, solltest Du auf deine bewährten Methoden zurückgreifen. Deine letzte Frage kannst Du Dir übrigens mit ein wenig ernsthafter Recherche in Deinem eigenen Themengebiet selbst beantworten.

Disqualifizierend, Troll-mäßig. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 20:24, 10. Apr. 2008 (CEST)

Er war es übrigens nicht. Es war sein Cousin, der als Schwiegersohn des von Absberg getöteten Graf Joachim von Oettingen auch sehr persönliche Interessen hatte.--Wuselig 00:52, 7. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die Info, geht allerdings nicht aus dem Artikel hervor. Außerdem eine Zangengeburt. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 21:17, 10. Apr. 2008 (CEST)

Um wieder zur Sache zu kommen: Ich für meinen Teil würde die Eröffnung eines Artikel über den Fränkischen Krieg begrüßen. Allerdings müssten sich darum dann mehr kümmern, da das Thema wirklich fast unerschöpflich scheint!--Adrian Roßner Hast du Fragen? Bewerte mich QS-Mitarbeiter 17:57, 7. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Adrian, was soll das? Wenn du einen Artikel vermisst, dann fang an ihn zu schreiben. Dieses Review ist NICHT der richtige Ort für die Diskussion über den Fränkischen Krieg. Ich will hier nicht mehr und nicht weniger als die Holzschnitte in etwas Hintergrund eingebettet vorstellen. Dafür ist der Artikel verdammt gut und alles andere muss man auch ordentlich in die Hand nehmen! - wenn man es will (ich im Moment nicht!). PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 21:17, 10. Apr. 2008 (CEST)

Was versteht man denn in Franken unter dem Fränkischen Krieg? Horst Carl spricht in seinem Buch über den Schwäbischen Bund der Strafexpedition gegen die fränkischen Placker das Attribut Krieg ausdrücklich ab, da es einfach zu einseitig war. Und von Asymmetrischer Kriegsführung kann man ja wohl auch nicht sprechen. Ich denke, ich werde wohl zunächst den Artikel zum Schwäbischen Bund ab der Fünften Einigungsperiode weiterausbauen. Muß mich nur dazu bei Carl wieder neu einlesen. --Wuselig 20:15, 7. Apr. 2008 (CEST)

Können wir auch mal wieder zum Thema zurückkommen? Ich habe in meinem Lemma das Thema Fränkischer Krieg bewußt ausgeklammert und diverse Ereignisse dieser Zeit sind in der modernen Literatur, sogar im Titel, als Fränkischer Krieg bekannt. Ich will hier über die Liste der Holzschnitte reden und wenn irgendeine kleine Formulierung oder gar der Anblick eines Bildes in dir eine Einseitigkeit vermuten läßt, dann erwarte ich auch einen Edit und kein Heraufstilisieren, das können wir wieder in der Abstimmung austragen. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 20:46, 10. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Peter, bevor wir zum Thema zurückkommen möchte ich nur nochmal kurz etwas sagen. Ich ergreife hier für keinen Partei weder für dich noch für Wuselig und sage nur, was ich selbst für richtig halte. Einen Artikel über den Krieg an sich halte ich für richtig, doch habe ich bereits oben geschrieben, dass man dazu mehr braucht als einen Autor. Im Moment liegt mir auch mehr daran die Liste durchzubringen, an der ich ja immerhin nicht gerade unbeteiligt war (Bilder, Transkriptionen usw.)→daher hätte ich eine kleine Bitte an dich und wäre froh, wenn du mir diesen Gefallen machen würdest: Könntest du nicht, wenn du E-Mails oder sonstiges (auch wie das hier ) schreibst mich auch mit nennen? Ich komme mir da manchmal so unter den Tisch gefallen vor.

Hallo Adrian, ich verstehe nicht ganz. Du pflichtest hier jeder Veränderung bei, bis wir Arbeit für die nächsten 10 Jahre hätten und trägst bei Dingen, wie "Lemmaverschiebung" oder neuen Artikeln dann in keiner Weise zur Umsetzung bei. Wozu soll das gut sein? Mich ärgerst dies spätestens dann, wenn hier eine langatmige und fruchtlose Diskussion entsteht, die meines Erachtens nichts mehr mit dem Thema zu tun hat. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 07:43, 11. Apr. 2008 (CEST)

Zur Liste (endlich): Also meiner Meinung nach ist so wie sie ist ganz ok. Wenn wir noch eine Karte bekommen würden wäre das natürlich super und die Sache mit den colorierten Holzschnitten habe ich erledigt und warte auf die Antwort der Staatsbibliothek. Ich wäre allerdings froh, wenn wir hier auch mal über den Rest sprechen könnten und nicht über das dämliche Lemma oder das Bild vom Wappenschild. Immerhin wäre das schnell behoben.--Adrian Roßner Hast du Fragen? Bewerte mich QS-Mitarbeiter 21:56, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ich wäre wirklich froh, wenn hier noch mal jemand anderes zu Wort kommen würde. Ich hätte z.B. gerne ein paar Feedbacks gesammelt von Leuten, die den Artikel erstmals gelesen haben. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 07:43, 11. Apr. 2008 (CEST)

Nach der oben zu verfolgenden Diskussion denke ich eigentlich, dass der Einsatz von Zeit durch anderer Wikpediaautoren nicht verdient ist, aber im Interesse des Artikels und der Sache hier ein paar Anmerkungen:

• • Mit dieser Einleitung werten Sie übrigens Ihren eigenen Beitrag genauso ab, ich hoffe, wir kommen von diesen Seitenhieben los.
• Im Jahr 1523 zerstörten übermächtige Truppen (10.000 Soldaten und 1000 Reiter mit 100 Büchsen, 22 Kanonen und 900 Pfund Schwarzpulver). Übermächtige Truppen ist POV des Unterlegenen. Belege fehlen. Woher stammen diese Zahlen?
  • ...im Artikel verändert...
• Die Ereignisse werden auch als Fränkischer Krieg oder Absberger Fehde bezeichnet Von wem? Beispiele anführen.
  • ...im Artikel verändert, wobei: Ich wollte dieses Thema knapp halten. Es ist ein eigenes Lemma.
• Nachträglich colorierte Holzschnitte von wann, von wem?
  • s.u. - Burgenbuch
• Diese Holzschnitte sind teilweise die einzigen zeitgenössischen Bilder von den kleinen Burganlagen. Von welchen dieser Burgen gibt es weitere zeitgenössische Bilder?
  • Habe ich mir im Detail nicht gemerkt, jedenfalls nicht von den Sparnecker Burgen und auch sonst mehrfach als einzige Darstellung erwähnt.

Wäre aber wichtig, wenn man den Satz so stehen lassen will

Hab den Satz etwas verändert.

• und sind zu Ruinen verfallen Ruinen waren sie zunächst einmal sofort nach dem Brand und der anschließenden Sprengung. Zur Ruine mussten sie nicht erst im Laufe der Jahrhunderte verfallen.
  • Es wurde nicht alles gesprengt, von daher sind diverse Brandruinen schon allmählich verfallen.

Ruine waren sie unmittelbar nach dem Brand, wenn sie nicht mehr bewohnbar waren.

Ok, ausgebessert.

• authentischen Darstellung was meint das in diesem Zusammenhang? wirklichkeitsgetreuen? Dann vielleicht besser: "getreuen Darstellung der Burganlagen/baulichen und landschaftlichen Gegebenheiten" etc...
  • Meint "wirklichkeitsgetreu" - ich sehe aber an "authentisch" keine Möglichkeit zum Mißverstehen.

Umgangsprachliche Verwendung des Begriffs authentisch

Versteh ich zwar nicht so ganz, aber habe "wirklichkeitsgetreu" draus gemacht.

Na, wenn authentisch, das heißt als historische Quelle ernstzunehmende Darstellung meint, dann lass es so. Viele Leute leute benutzen authentisch als wirklichkeitsgetreu und nicht als "durch in Augenschein genommen und glaubhaft", also authentisch. Verstehst du den feinen Unterschied für einen Historiker?

• Diese sind zwar nicht immer genau maßstabsgetreu, da beispielsweise wichtige Gebäude in der Umgebung aus Platzgründen perspektivisch verzerrt enger zusammengerückt wurden Maßstabsgetreu ist auf diesen Holzschnitten natürlich rein gar nichts, was man leicht an der Größe der dargestellten Menschen sehen kann. Schuld daran ist auch nicht das engere Zusammenrücken, dass nur eine Frage der räumlichen Anordnun, nicht aber des Maßstabs ist. Gemeint ist wohl etwas in der Richtung: "Obwohl versucht wurde, die Lage verschiedener baulicher und landschaftlicher Gegebenheiten in einem richtigen Verhältnis zueinander ins Bild zu setzen, verzichtete Wandereisen hierauf oft, um alle bedeutenden und zu einem Wiedererkennen führenden Aspekte auf dem Bild vereinen zu können. Insbesondere gab die Bedeutung eines Gegenstand die Darstellungsgröße vor.
  • Sorry, aber das verstehe ich so nicht besser. Zudem hat sich Wandereisen stellenweise vermutlich schon um einen bestimmten Maßstab bemüht, auch wenn Personen überdimensioniert sind. Kernaussage wäre etwas in der Art, dass die Ansichten gestaucht sind.

Dann sollte man sich hier noch einmal Gedanken über die Formulierung machen.

Neu formuliert.

• Fürstbischof des Hochstiftes Würzburg war zu diesem Zeitpunkt Konrad II. von Thüngen, der auch im Bauernkrieg auf die Hilfe des Bundes angewiesen war. Wieso gehört das hierher? Was hat der Fürstbischoff von Würzburg mit der Aktion zu tun? War er ein derjenigen, die den Bund um Hilfe gebeten hatte? Dann sollte das auch kurz ausgeführt werden.
  • Ich kann über die Position des Fürstbischof leider nicht viel mehr sagen. Auf jeden Fall zog das Heer durch das Bistum, was ja auch schon etwas bedeutet.

Ja, hat aber nichts mit dem Fürstbischoff zu tun, den Satz kann man also ohne Verlust streichen.

Höchst ungern, denn ich würde die Stelle besser genauer kennen wollen. Er hat den Angriff gegen seine Vasallen geduldet oder befürwortet. Bei Burg Nr. 9, Verwandte von ihm, hat er immerhin die Zerstörung weiterer Sitze verhindert. Dies schien mir aber wieder zu nebensächlich für diesen Überblick.

• Der schwelende Konflikt mit Amtmann Konrad Schott von Schottenstein auf der Streitburg bei Streitberg eskalierte nicht. Welcher schwelende Konflikt? Und warum erskalierte er nicht?
  • Dies steht aber im Artikel von Konrad. Die Wunschliste der Nürnberger, welche Ritter und Burgen denn nun niedergemacht werden sollten, war bedeutend länger als die letzliche Kompromißliste. Daher suchte die Nürnberger Fraktion auch bis zuletzt nach einem Anlaß Konrad anzugreifen. Ist das nicht interessant?

Wenn man schreibt, DER Konflikt, dann erwarte ich, dass das auch im Zusammenhang erklärt wird. Ansonsten muss man schreiben EIN Konflikt und es dem dummen Leser überlassen, dem Link zu folgen, in der Hoffnung, dort etwas zum Konflikt zu finden.

Ok.

• Markgraf Kasimir aus dem Hause Hohenzollern befand sich in einem Interessenkonflikt, stellte sich aber hinter den Bund In welchem Interessenskonflikt? Warum? Und warum stellt er sich dennoch hinter den Bund?
  • Hab ich etwas deutlicher formuliert. Ich finde es schwierig hier nicht allzu tief einzusteigen und andererseits nicht nur unverständliche Andeutungen zu machen. Jedenfalls würde ich diese Kräftespiele gerne kurz halten.
• Dieser Vergleich ist dadurch erschwert, dass andere zeitgenössische Quellen zur Bausubstanz oft gar nicht existieren. Aber es gibt schonb welche? Darüber würde man hier gern wenigstens ansatzweise etwas erfahren.
  • Es ist etwa so, dass für die Hälfte der Burgen andere Darstellungen unbekannt sind und deren Standorte als verschwundene Burgen auch heute noch nicht (durch Grabungsbefunde) erschlossen sind.

Heißt aber auch, dass für die Hälfte der Burgen weitere Darstellungen überliefert sind? Eine Erwähnung wäre es in jedem Fall wert, sogar mit Nummernanführung , zu welchen...

• Aus diesem Grund wurden einige Gebäude stärker beschädigt dargestellt, als sie es eigentlich waren. Da für mehrere Burgen diese Zerstörung das endgültige Aus als Wehranlage bedeutete, ist dies relativ zu sehen. Der Zusammenhang und die Aussage erschließt sich mir nicht. Was ist relativ zu sehen?
  • Naja, vieles wurde gründlich zerstört, wen würden da ein paar Flammen mehr oder weniger kümmern?

Hä?

...umformuliert - hoffentlich verständlicher...

• Die Holzschnitte sind für das Burgenbuch der Staatsbibliothek Bamberg zur Steigerung ihrer Ausdruckskraft coloriert worden. Wann? Wie ist die zitierfähige Quellenangabe zu dem Buch? Warum fehlt es in der Literatur-/Quellenlliste?
  • Wir haben diese Bilder nur als Postkartendrucke und sie geistern auch durch diverse Internetseiten. Adrian ist gerade dabei den Kontakt nach Bamberg herzustellen, um diese Dinge zu klären.

• Bildbeschreibungen fehlen weitgehend. Man könnte hier schon ein bisschen beschreiben, was man auf den Bildern sehen kann, wenigstens zusammenfassend oder exemplarisch herausgegriffen. Die eingesetzte Kriegstechnik war ja anscheinend stets unterschiedlich: mal setzte man Rammböcke ein, mal fuhr man Kanonen auf. Manche Burg war mit Pallisaden gesichert, andere mit Wassergräben, dritte lagen auf Felsspornen etc. Die Größen der Anlagen waren sehr unterschiedlich. Der Darstellungsstil variiert stark. Gibt es hierfür einen Grund, sind gewisse Stile mit gewissen Vorgaben verbunden? Derber Stil bei unbedeutenden Anlagen, feiner Stil bei wichtigen, großen und reichen Anlagen? Etc. pp, hier lassen sich viele Fragen entwicklen, die vielleicht in der verfügbaren Literatur schon einmal zitierfähig abgehandelt wurden.
  • In der Kriegstechnik bin ich nicht bewandert und auch die bisherigen Autoren deuten nur vereinzelte Details an. Das Aussehen der Burganlagen südlich Würzburgs und Nürnbergs sind mir auch nicht so geläufig, um darüber zu schreiben. Die meisten Burgen haben ja noch nicht einmal einen eigenen Artikel in der Wikipedia, wo man eigentlich beginnen müßte Informationen nach und nach anzusammeln. Hier geht m.E. vieles in die Forschung über, hohe Ansprüche für "informativ". Grober und feiner Stil ist fürchte ich leider nur eine Frage der Vorlage. Der grobe Stil ist das wirkliche Original im Holzschnitt-Stil, der feine Stil dürfte eine colorierte Fassung in Graustufen sein.

Muss ich mir morgen noch einmal anschauen, glaube ich aber nicht. Da ist schon der Schnitt (des Holzes anders). Forschung wollte ich nicht (und ist auch nicht im Interess der Wikipedia), aber wenn die Literatur was hergibt, würde ich es einbauen. Den Artikel würde es aufwerten.

Inzwischen vermutlich gut sichtbar: Einige Stiche in SW sind nur Graustufenbilder der colorierten Bilder.

• Die Links auf die Ritterkantone gehören hier raus, da sie rein gar nichts zum Verständnis des Artikels beitragen. Das Kapitel "Aussagewert" gehört dem Kapitel "Fehlerquellen" vorangestellt, wenn nicht sogar in dieses integriert. So prominent nach vorne gezogen, macht es keinen Sinn, zumal es nicht eben tiefschürfend ist. Viele Grüße, Tusculum 11:14, 11. Apr. 2008 (CEST)
  • Zu tiefschürfend: Dies war aber nicht zuletzt die Kernaussage und der Forschungsgegenstand der kompletten Steinmetz-Arbeit.
  • Ich habe die Ritterkantone eigentlich als zeitgenössische geografische Orientierung angeben wollen und bin mir trotz der Empörung nicht so sicher, ob das wirklich eine schlechte Idee ist. In der Artikeldiskussion wurde die Angabe von Koordinaten in der Tabelle angeregt - ist das hilfreich? Die Kartenwerkstatt zu beanspruchen, kann ich nicht einschätzen, ich stemme mich ja hier manchmal gegen Meinungen, weil ich die Forderungen als jenseits des Kräftehaushalts sehen. Was hilft mir denn der frommste Wunsch, wenn er keine praktikable Lösung in sich birgt? Wie dem auch sei, wäre es auch noch denkbar die Erlaubnis der Verwendung der Karte der Arbeit von Prof. Schmalz einzuholen. Alle eingerückten Antworten von: PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 16:11, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ich reagiere sehr allergisch, wenn man in meinen Posts ediiert. Das betrifft nicht Deine Einschübe, so etwas finde ich in Ordung. Aber meinen ersten, einleitenden Satz einzurücken, geht überhaupt nicht. Grüße, --Tusculum 17:17, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin untröstlich. Ich werde mich umgehend in mein Schwert stürzen. Darauf warten eh schon viele. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 19:38, 11. Apr. 2008 (CEST)

Bei aller Ironie, ich kann das nicht ab und werde - wenn ich mich aus sonstigen Gründen nicht beherrschen kann - im Ernstfall ziemlich ausfällig, KAP hin oder her.--Tusculum 21:09, 11. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt auch Dinge, wo ich hier auch ziemlich ungehalten werde. Aber ich danke dir, dass du dieses Review in eine Richtung entwickelt hast, wo ich mit Überzeugung am Artikel weiterarbeiten kann. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 07:04, 12. Apr. 2008 (CEST)

Nach einer langen Wartezeit habe ich heute endlich die kolorierten Holzschnitte vom Babenberg-Verlag bekommen. Allerdings gab es diesbezüglich ja schon mal eine Diskussion und ich möchte wissen ob sich die Probleme mittlerweile behoben haben, oder ob manche Benutzer immer noch etwas dagegen einzuwenden haben. Bitte Gründe für pro und contra anführen.--Adrian Roßner @ QS-Mitarbeiter 17:51, 11. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Adrian, die Frage ist doch nur, wie wir die colorierten Holzschnitte einfügen. Zuallererst brauchen wir die Details aus Bamberg. Hochladen nicht als Wandereisen, sondern als Teil des Burgenbuches. Dann würde ich die Bilder mit [[Bild1]] <br> [[Bild2]] in die Liste bringen. Wenn das nicht gut ausschaut, was ich nicht glaube, könnte man noch eine Gallerie unter "Colorierung" einführen. Die SW-Holzschnitte kommen auf jeden Fall nicht raus, denn die sind das Original, mag die Farbe noch so schön ausschauen. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 19:25, 11. Apr. 2008 (CEST)

Die oder besser: einige colorierte Darstellungen gern als Ergänzung im Bereich "Variationen", aber nie und nimmer als Ersatz der originalen SW-Fassungen! --Tusculum 21:09, 11. Apr. 2008 (CEST)

So, geschafft! Ich habe jetzt alle Schnitte hochgeladen, die mir zur Verfügung standen. Soll ich bezüglich den Fehlenden nochmal in der Bibliothek wegen einer Kopie nachfragen? Wird dann allerdings etwas kosten.--Adrian Roßner @ QS-Mitarbeiter 00:59, 12. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Adrian, bitte endlich mal Klartext: Welche Nachrichten hast du denn aus Bamberg? Wo sind die Detailinformationen zum Burgenbuch? Wenn Farbabzüge Geld kosten, schick mir die Kosten als Email, da müssen wir doch nicht herumdiskutieren! Geld sammeln brauchen wir hier im Review nicht, wir könnten Kosten vermutlich über unseren Verein finanzieren. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 07:04, 12. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Peter:

• Erlaubnis kommt in der nächsten Zeit nochmal als Dokument bei mir an
• Infos zum Burgenbuch erwarte ich zusammen mit der Erlaubnis
• über die Kosten haben wir ja schon per E-Mail gesprochen.

--Adrian Roßner @ QS-Mitarbeiter 10:04, 12. Apr. 2008 (CEST)

• Karte - ich habe nun auch eine Karte des Zuges aus der Arbeit von Prof. Schmalz und sein Einverständnis. Wie funktioniert das nochmal mit der schriftlichen Erlaubnis zur Veröffentlichung - da gab es ein Formblatt? - Wo finde ich das? Nochmal zu den Koordinaten der Burgen: Würden die auch noch einen Informationsgewinn bedeuten? Ich werde da nicht ganz schlau draus. Oder hätten sie nur bei der Erstellung einer Karte geholfen? In der Mehrheit der Fälle müßte man wohl zwangsläufig Koordinaten der Orte nehmen. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 13:58, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke mit der Karte haben wider einen Pluspunkt in der Liste. Koordinaten lehne ich ab, da das meiner Meinung nach keinen Gewinn an Verständnis einbringen würde und nur unnötig viel Arbeit wäre. Man könnte vielleicht in die einzelnen Artikel zu den Burgen die Koordinaten einbauen.--Adrian Roßner @ QS-Mitarbeiter 14:05, 12. Apr. 2008 (CEST)

Uiih, die Diskussion scheint für "Fremde" wirklich nicht so einladend zu sein...;-). Ich möchte auch nur zu den Abblidungen der Holzschnitte etwas sagen: Es gibt auf der Seite bislang 3 Arten von Abbildungen: 1. den Schnitt (wie z. B. Nr. 2), 2. den kolorierten Schnitt (wie z. B. Nr. 6) und 3. die Scharzweiß-Photographie des kolorierten Schnitts (wie z. B. Nr. 4). Wieso jeweils die Farb- und die Schwarzweißphotographie (wie z. B. bei Nr. 6) gemeinsam aufgeführt werden, erschließt sich mir nicht. Wenn indes die Serie sowohl als Schnitt und in einer kolorierten Fassung vorhanden sein sollte (was ich oben aus der Anmerkung dazu nicht recht erschließen kann), dann sollte man diese beiden unbedingt nebeneinander haben (wie z. B. bei Nr. 16 und Nr. 17). Völlig überflüssig erscheint mir die Schwarzweißphotographie eines kolorierten Schnitts, wenn dieser entweder a) als Schnitt (wie z. B. bei Nr. 2) oder b) in einer kolorierten Fassung in Farbe vorliegt; eine Schwarzweißphotographie eines kolorierten Schnitts würde ich nur nehmen, wenn weder a) noch b) vorliegen(wie z. B. bei Nr. 1 oder Nr. 3). Um welche Art Abbildung es sich handelt, sollte dann auch unbedingt vermerkt sein, da nicht jeder Leser den Unterschied der Abbildung eines Schnitts und der Abbildung einer Schwarzweißphotographie eines kolorierten Schnitts sofort realisiert, vor allem, wenn die Abbildung des S/W-Fotos einer kolorierten Fassung so schlecht ist wie z. B. in Nr. 3. --Felistoria 14:35, 12. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Felistoria, hier haben sich eigentlich nicht "Fremde" gezankt, sondern eher: "alte Kriegskameraden" sind aufeinander los und haben wohl den Fränkischen Krieg erneut in Szene gesetzt. Ich hoffe, wir kommen darüber hinweg und auch Wuselig schaltet sich wieder mit ein (und wir einigen uns mit dem Lemma Holzschnitt-Liste auf einen Aspekt von 1523, aus dem wir andere Punkte (vorläufig) ausklammern, so weit es geht). Ich habe inzwischen einige Bund-Anteile neu eingearbeitet und einige Raubritter-Anteile präziser und korrekter formuliert. Über andere Details kann man in einem neuen Anlauf noch einmal reden, aber da will ich schon überzeugt werden. Dein Beitrag hat den Stand der Dinge, den wir seit heute Nacht, dank der Spätschicht von Adrian, haben klar erfasst. Colorierter Holzschnitt und colorierter Holzschnitt in Graustufen ist doppelt. Dein Part, Adrian. Ich hoffe es beantwortet mir noch jemand meine Frage über das Hochladen von Bildern bei entsprechender Erlaubnis. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 15:28, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich übernehme dann mal die Frage bezüglich der Holzschnitte! Das ist so: Ganz am Anfang hatten wir nur zu vier Burgen die originalen S/W-Schnitte und ich habe, um die Liste möglichst schnell zu ergänzen die farbigen Holzschnitte, die wir damals noch nicht hochladen durften, als S/W photografiert (da das Copyright auf die schwarz-weißen Schnitte gemeinfrei ist). Nun haben wir ja die Erlaubnis die Kolorierten zu verwenden und ich habe mich schon darum gekümmert, dass wir auch noch die übrigen originalen S/W-Schnitte bekommen. Ich werde morgen die Photos durch die Originalen ersetzen. Ich hoffe das ist so verständlich! Wenn nicht einfach nochmal melden. ;-)--Adrian Roßner @ QS-Mitarbeiter 01:38, 13. Apr. 2008 (CEST)

Das einzige was für das Behalten der colorierten Bilder in Graustufen spricht, ist, dass man sich die Farbe wegdenken sollte, wenn man das Original kennen will. Von daher wäre eine Kompromissformel die Bilder zu belassen und erst auszuwechseln, sofern wir auch die Original-Holzschnitte haben. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 08:37, 13. Apr. 2008 (CEST)

So, ich habe jetzt die schwarz-weißen Schnitte von Reinhardt hochgeladen. Leider ist die Qualität nicht besonders gut und ich vermute, dass Steinmetz das gleich gemacht hat wie ich (nämlich die kolorierten Schnitte in Graustufen abfotografiert) und nicht, wie angenommen, die Originale verwendet hat. Was machen wir also? Soll ich wieder die alten hochladen oder lassen wir es so?--Adrian Roßner @ QS-Mitarbeiter 11:51, 13. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Adrian, es ist oben schon mehrfach angefragt worden nach der Herkunft der Bilder der Holzschnitte. Deine Quellenangaben sind leider nicht nachvollziehbar. Mit “Bild aus dem Burgenbuch der Staatsbibliothek Bamberg” kann man einfach nichts anfangen. Ist das Burgenbuch ein Ausstellungskatalog den die Bibliothek letztes Jahr herausgegeben hat, oder handelt es sich um eine bibliophile Kostbarkeit aus dem 16.Jahrhundert? Wurde die Kolorierung von Hans Wandereisen selbst vorgenommen und/oder im Zusammenhang mit der Erstellung des Burgenbuches? Passierte dies 1523 oder 1976? Als Quelle gibst Du teilweise an “eigener Bestand”. Du willst damit aber sicherlich nicht sagen, dass Du original Wandereisendrucke zuhause hast und diese dann freundlicherweise für uns abfotografiert hast. Diese Fragen sind entscheidend für die Bewertung, was und wie dies in der Liste/Artikel dargestellt werden soll. --Wuselig 16:43, 13. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Wuselig:

• Die Kolorationenstammen vom Babenberg-Verlag, der sie 2005 als Kunstkarten herausgebracht hat. Ich wurde allerdings mehrmals darauf hingewiesen, dass der Verlag nicht als Quelle genannt werden will. Was soll ich also anderes eingeben?
• Die Kolorierung ist natürlich später vorgenommen worden. Ich bin gerade dabei herauszufinden wann. Leider ist die Bibliothek von Freitag bis einschließlich Sonntag nicht besetzt und ich rechne frühestens morgen mit einer Antwort des Vorstehers Herrn Knoch.
• Das Burgenbuch ist eine Kostbarkeit aus einem vergangene Jahrhundert (Erscheinungsjahr bekomme ich ja morgen zugemailt) und liegt in der Staatsbibliothek Bamberg. Nur für dieses Buch wurden die original schwarz-weißen Holzschnitte als Druckplatten verwendet (es wurden also Negative auf Papier gedruckt) und diese Negative wurden koloriert. Die originalen Holzschnitte sind immer noch schwarz-weiß. Sicher ist jedoch, dass nicht Wandereisen selbst sie kolorierte, da er sonst Fehler, wie zum Beispiel einen Fluss durch braune Farbe in einen Weg zu verwandeln, nicht begangen hätte.

Ich hoffe das beantwortet deine Fragen. Die Quellenangaben werde ich überarbeiten.--Adrian Roßner @ QS-Mitarbeiter 20:47, 13. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Adrian, leider bin ich immer noch verwirrt, oder einer oder beide von uns drücken sich nicht präzise genug aus. "Angemalt" wurden die Holzschnitte also in einem vergangenen Jahrhundert (Daten lieferst Du nach) für das besagte "Burgenbuch". Schön wäre es wenn Du dieses Burgenbuch näher bezeichnen könntest: Genauer Titel und Signatur in Bamberg. Der unbenannt bleiben wollende Verlag hat Kunstkarten herausgebracht. Hat er dafür die Bilder im Burgenbuch reproduziert, oder hat er die Wandereisenholzschnitte neu angemalt? Ich nehme an, dass letzteres nicht zutrifft. Aber warum dann der ganze Aufwand mit der Exklusivität? Kauft den Kunstkartenset mit der Einführung von Dr. Joachim Zeune, scannt die Bilder ein und stellt sie unter PD-Art. Sollte es sich aber um eine "moderne" "Koloration" des Verlages handeln, dann haben die Bilder hier nichts verloren. --Wuselig 21:31, 13. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Adrian, die Diskussion hättest du deutlich kürzer halten können, wenn du erst die Daten aus Bamberg beschafft hättest. Wir brauchen die genaue Bezeichnung des Burgenbuches. Das Alter. Die Signatur des Archivs. Gerne auch Hintergründe dazu. Und dann kann man im Artikel schreiben: So ist das Punkt. Ohne Diskussion. Die Postkarten sind natürlich Reproduktionen der alten Colorationen, von daher gibt es eigentlich obige Dreiteilung nicht. Übrigens: Bei der Frage, ob wir die Graustufen-Bilder drin lassen, tendiere ich zu vorläufig drin lassen. Ich weiß nicht, ob wir gleich den Kraftakt auf uns nehmen wollen auch noch in Nürnberg wegen Abzügen der Original SW-Bilder anzufragen? PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 07:32, 14. Apr. 2008 (CEST)

Hallo zusammen, Erst mal wollte ich darauf hinweisen, dass ich die Karten eingescannt hatte und dann zusammen mit Peter beschlossen habe sie wieder zu entfernen, da wir uns mit dem Copyright nicht sicher waren. Zweitens können wir hier noch so viel sagen, doch solange Herr Knoch von der Bibliothek nicht geantwortet hat, kann ich nichts weiter machen. Ich denke ich habe mittlerweile schon dreimal darauf hingewiesen, dass wir uns hier einfach gedulden müssen. Mit den S/W-Bildern würde ich warten, bis wir das Problem mit den Kolorationen hinter uns gebracht haben! @Wuselig: Ein Problem gab es sowieso mit den eingescannten Bildern: Die Qualität war nicht so toll und es waren nur 16 der insgesamt 23 Burgen abgebildet. Wir hätten also so oder so Kontakt mit Herrn Knoch aufnehmen müssen. --Adrian Roßner @ QS-Mitarbeiter 17:35, 14. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Peter! Ich habe mir die Liste mal angesehen. Inhaltlich ist ja schon eine ganze Menge dazu gesagt wurden. Irgendwie gefällt mir momentan die Form der Tabelle noch nicht so richtig. Ich habe mal auf einer meiner Spielwiesen versucht, drei mir persönlich optisch mehr zusagenden Vorschläge zu skizzieren. Schaust Du Benutzer:El_Matzos/Spielwiese3. Sind alles drei nur Anregungen, wie man vielleicht die Liste optisch ein bißchen besser zur Geltung bringen könnte. --El Matzos 21:36, 14. Apr. 2008 (CEST)

Wow! Vorschlag 2 gefällt mir am besten. Mal abgesehen, dass ich mich mit Tabellenformatierungen nicht so gut auskenne, habe ich bemerkt, dass die Bilder verrtuschen, wenn man sie nicht gerade in die letzte Zeile verbannt?! Mir gefallen auf jeden Fall auch die Zwischenüberschriften, dort würde ich dann Links zu Burgen-Artikeln anbringen, auch wenn sie noch nicht angelegt sind. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 07:40, 15. Apr. 2008 (CEST)

Wie kann man denn noch etwas Farbe in die Hauptüberschriften zu Beginn der Tabelle bringen? PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 15:00, 15. Apr. 2008 (CEST)

Hallo zusammen,

Ich habe heute nochmal eine E-Mail an die Staatsbibliothek abgeschickt. An Peter: Das Kaufgesuch für die Digitalisate habe ich gleich mit angehängt. Die Liste sieht schon sehr gut aus! Ich werde mich am Wochenende den einzelnen Artikeln widmen. Ich hoffe bis dahin haben wir auch die restlichen Schnitte. Wie ich sehe hast du ein Bild von Baader eingefügt. Bist du sicher, dass es nicht zu falschen Annahmen verleiten kann? Wenn wir uns dazu entschließen sollten noch weitere Bilder von ihm hochzuladen: Ich habe auch noch ein paar, auch von nicht sparneckischen Burgen.--Adrian Roßner @ QS-Mitarbeiter 18:12, 15. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Adrian, ich denke, die Fehler bzw. künstlerischen Freiheiten sind parallel gut beschrieben. Ich würde es mit weiteren Bildern nicht übertreiben. Du kannst sie mir aber gerne mailen, wenn du sie in Farbe hast, denn ich habe mir bisher nur das Sparnecker Schloss beschafft. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 19:37, 15. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Peter, gerne. Ich schicke sie dir bei Gelegenheit mal. Ich hatte nämlich ein paar Probleme mit dem Internet und muss jetzt erst meine neue Verbindung testen.--Adrian Roßner @ QS-Mitarbeiter 20:36, 15. Apr. 2008 (CEST)

Hallo zusammen,

Wir haben jetzt endgültig die Erlaubnis von der Bibliothek die Schnitte zu verwenden. Bezüglich der Koloration gibt es auch neue Erkenntnisse: Die Schnitte wurden wahrscheinlich schon kurz nach der Fertigstellung koloriert.--Adrian Roßner @ QS-Mitarbeiter 16:21, 17. Apr. 2008 (CEST)

• Sind denn noch Sachen aus der bisherigen Diskussion offen geblieben? Für mich: genauere Bildbeschreibungen. Festzustellen ist, dass nur wenige Burgen bisher mit Artikel vertreten sind, was die Beschreibung der Bausubstanz mit etwas Hintergrund nicht gerade leicht macht, ich bin da kein Experte und kenne auch viele Burgen nicht. Interessant wäre auch das Heer und die Ausrüstung des Bundes genauer zu beschreiben. Eine Person - mit Farbe in Rot und meist zu Pferd - kommt sehr häufig vor. Man könnte hier den Augenmerk auf Fahnen, Waffen und Kleidung/Rüstung legen, aber auch hier fehlt mir der nötige Hintergrund. Ich zweifle auch etwas an dem Umfang eines solchen Unterfangens, man müßte sich hier schon auf ein paar Kernsätze konzentrieren.
• Angeregt wurde noch eine Lemmaverschiebung. Normaler Artikel statt Liste? Eine Verschiebung hin zu einer Erweiterung des Themas lehne ich ab, ich denke das Thema ist eine runde Sache und gut eingebettet in den "gesicherten" Hintergrund.
• Die Tabelle: Die Änderung schaut bei meinen verschiedenen Rechnern sehr unterschiedlich aus. Bei niedriger Auflösung erscheint die letzte Spalte sehr gequetscht und die Überschriften wandern weit ab von Bild und Text. In einer hohen Auflösung schaut die Liste sehr gut aus. Gegenüber der vorherigen Form ist die Bildanordnung nebeneinander ein Vorteil und spricht mich insgesamt mehr an. Es würde mich noch interessieren, wie man z.B. Farbbalken in die Hauptüberschrift und evtl. die Zwischenüberschriften bringt. Gibt es für Tabellenformate nicht auch eine Hilfsseite? PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 19:22, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ich beabsichtige Ende dieser Woche ins Voting zu gehen. Meine Arbeit an dem Artikel ist vorläufig abgeschlossen. Dass wir die paar fehlenden colorierten Bilder nachliefern, wird sich jeder vorstellen können. Für weitere Ergänzungen wie oben skizziert fehlen mir Ideen zu einer schlüssigen Präsentation, Quellen und im Detail entsprechende Fach- bzw. Ortskenntnis. Ich für meinen Teil werde zu diesem Zeitpunkt nichts versprechen, was ich nicht halten kann. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 18:19, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe keinesfalls Versprechen gegeben, sondern nur auf deine Fragen geantwortet, da ich glaubte, dass die Diskussion hier gegen eine Wand gefahren ist. Die mögliche Zurückstellung auf die alte Darstellung der Liste ist wohl kein sehr großes Problem. Lemmaverschiebung lehne ich sowieso ab→ebenfalls kein Problem. Ein paar Stubs zu den Burgen werde ich am Wochenende eröffnen. Hätte ich gewusst, dass wir das Voting starten wollen, hätte ich das nicht gesagt, doch ich wusste in dieser Sache von Nichts. An der Liste werde ich nichts mehr ändern.Ich wollte nur auf deine Punkte oben eingehen ("genauere Bildbeschreibungen. Festzustellen ist, dass nur wenige Burgen bisher mit Artikel vertreten sind...") Ich habe daraus gelesen, dass du noch Artikel eröffnen willst. Ich nehme an, dass das (einige Rot-Links) dann sowieso Im Voting bemängelt werden würde.

Sollte ich jetzt deine Pläne durchkreutzt haben, tut mir das natürlich Leid, aber ich hatte keine Ahnung wegen des Votings.--Adrian Roßner @ QS-Mitarbeiter 19:51, 28. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Adrian, in meinen Augen war die Diskussion zu einem vorläufigen Abschluss gekommen. Im übrigen darf ich dich daran erinnern, dass wir als Zeitplan ein Voting Mitte Mai angepeilt haben. Sinn und Zwecks eines Reviews ist die Vorbreitung aufs Voting. Wenn du an dem Artikel noch etwas verbessern kannst, dann sprich bitte für dich und sag wie viel Zeit du dafür haben willst. Die Rot-Links sind außerhalb meines momentanen Horizontes und mit Sicherheit kein Hindernis fürs Voting (siehe z.B. Liste der Äbtissinnen von Essen). PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 21:33, 28. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Peter, wie bereits per E-Mail geschrieben denke ich, dass ich bis Mitte Mai schaffe und wir dann trotz Allem das Voting starten können. ;-) Ich denke der Review-Prozess kommt damit zu einem vorläufigen Ende? --Adrian Roßner @ QS-Mitarbeiter 17:58, 29. Apr. 2008 (CEST)

Schlacht bei Gévora

Hat jemand Anregungen wegen inhaltlicher Lücken oder anderen Verbesserungen?-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 23:27, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ja, habe ich. ;-). Erstmal habe ich massig Typos korrigiert (falls du es nicht getan hast: einen Artikel selbst nochmal lesen, wenn er fertig ist, ist immer gut), ausserdem ist mir das absolute Fehlen von Einzelnachweisen aufgefallen - das sollte schon sein, besonders bei Zitaten. Ausserdem:

• Einleitung: Wieso wollte Mendizabal die Truppen in Sicherheit bringen, wenn sie schön auf dem Hügel waren? Welche Befehle missachtete er? Das geht noch besser. Ok-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 21:11, 8. Apr. 2008 (CEST)
• Grundlage: wild würde ich nach Möglichkeit nicht verwenden. Ev. noch erklären, warum Sault seine Truppen teile. Ok-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 21:11, 8. Apr. 2008 (CEST)
• Auftakt: Ganz wichtig - warum missachtet Mendizabal seine Anweisungen überhaupt?
• Die Schlacht: Meile in Kilometer angeben (1,609344 oder so) Ok-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 21:11, 8. Apr. 2008 (CEST)
• Tragweite: Man könnte noch den weiteren Verlauf des Krieges erklären. Ok-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 14:47, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ansonsten scheint mir nichts zu fehlen, auch wenn ich kein Experte bin. Falls du Lust und Zeit hast, könntest du dir ja Discovery-Expedition noch angucken. MfG--RedSolution ^{Dringend Voten gesucht!} 16:16, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ohh ja, das mit den Einzelnachweisen war so eine Sache. Nach dieser Diskussion konnte ich leider die Referenzen nicht so anlegen, dass die genaue Buchseite auf das Buch (Abschnitt Literaturnachweise) unten verweist, also dachte ich, dass der Abschnitt als Quelle reicht.-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 17:47, 6. Apr. 2008 (CEST)

Das mit wild kann ich nicht finden.-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 18:02, 6. Apr. 2008 (CEST)

Meilen in Kilometer: Ich hab mal anderthalb Kilometer geschrieben, die haben das sicher nicht ausgemessen:-).-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 18:18, 6. Apr. 2008 (CEST)

Wenn dann sollte der weitere Verlauf in den Artikel Zweite Belagerung von Badajoz geschrieben werden. Die weiteren Ereignisse gehören dann ja auch schon zur Schlacht von Albuera.-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 18:22, 6. Apr. 2008 (CEST)

"Nach einer wilden Auseinandersetzung...", erster Abschnitt. 1,5 Kilometer ist okay. Was die Einzelnachweise angeht: Man kann z.B. einfach in einen Einzelnachweis einfach "Esdaile, S. 87" aufnehmen, falls das das war, was du meinst. Für den letzten Punkt: Ich meine einfach einen groben Umriss, wie der Krieg ausging. --RedSolution ^{Dringend Voten gesucht!} 18:26, 6. Apr. 2008 (CEST)

Habe das „wilden“ einfach gestrichen.-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 19:25, 6. Apr. 2008 (CEST)

Gut, gut... danke auch fürs Abstimmen.--RedSolution ^{Dringend Voten gesucht!} 19:28, 6. Apr. 2008 (CEST)

Die Referenz steht jetzt auch hinter dem Zitat-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 19:36, 6. Apr. 2008 (CEST)

Armee von Extremadura klingt für mich persönlich nicht so schön. Wie wäre es mit Extremadura-Armee? Die Bildbeschreibung würde ich auch genauer machen. Vor allem da im Text nicht von der sechsten Infanterie die Rede ist sondern nur von Leichter. Ansonste doch sehr schön.-- Tresckow 19:44, 6. Apr. 2008 (CEST)

Du könntest noch ein paar der Einzelnachweise aus :en übernehmen.--RedSolution ^{Dringend Voten gesucht!} 19:55, 6. Apr. 2008 (CEST)

Das Bild sollte vielleicht ganz raus. Sollte man wirklich zu Tragweite den Ausgang des Peninsular War reinschreiben, da dort noch das Vereinigte Königreich beteiligt war. Armee von Extremadura find ich eigentlich ok. Ja, die refs mach ich noch rein.-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 20:02, 6. Apr. 2008 (CEST)

Die Referenzen sind drin.-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 20:43, 6. Apr. 2008 (CEST)

Also erstmal zum Format selbst:

• Die Einleitung ist zu lang. 1/3 der aktuellen Länge, mehr nicht. Denn der Leser will sich schnell informieren, ob der Artikel das beinhaltet, was er sucht. Unklar Soll ich da jetzt die ganze Zusammenfassung streichen? erledigtErledigt-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 21:10, 8. Apr. 2008 (CEST)
• "Grundlage der Auseinandersetzung" klingt furchtbar und habe ich so auch noch nie in der Wikipedia gesehen. Einfach "Vorgeschichte" tuts auch und klingt weniger umständlich. Ok-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 19:17, 7. Apr. 2008 (CEST)
• "Auftakt" ist absolut nichts-sagend, weil man gar nicht weis, was sich in dem Abschnitt verbergen soll (Autakt als Wort klingt aber auch schon arg theadralisch). Das muss präzisiert werden. Ok-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 20:24, 7. Apr. 2008 (CEST)
• "Die Schlacht" kann man nicht so stehen lassen, weil es ein Stilbruch ist - die einzige Überschrift mit einem Artikel dafür.ich schlage mal "Schlachtverlauf" vor. Ok-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 19:23, 7. Apr. 2008 (CEST)
• "Tragweite" habe ich auch noch nie in einem Schlachtartikel gelesen. Da stand bisher immer "Folgen" oder "Auswirkungen". Ok-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 20:29, 7. Apr. 2008 (CEST)
• Das Bild, das die Schlacht bei Fuentes de Onoro zeigt ist Copyrightvandalismus. Der Autor ist Chris Collingwood und der ist 1968 erst geboren. Das Bild steht also nach wie vor unter Copyright.
• Die Einzelnachweise sollten ausformuliert werden, weil es einfach anstrengend ist, wenn man dauernd in der Literaturliste (die übrigens lediglich mit "Literatur" überschrieben sein sollte) einen Abgleich machen muss.  Ok-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 21:09, 8. Apr. 2008 (CEST)

Und übrigens: Es ist ja nun offensichtlich, dass der Autor des Artikels es sich sehr einfach gemacht hat und einfach den englischen Artikel kopiert. Das bedeutet, dass die Einzelnachweise völliger Humbug sind, da der Autor sie nie selbst gesehen hat. (Überspitzt: Da kann sonst was in den genannten Büchern stehen, kontrolliert hat das der Autor nicht!) Das finde ich sehr fragwürdig. --Мемнон335дон.э. Diskussion 00:41, 7. Apr. 2008 (CEST)

@Memnon: Was das Format angeht hast du recht, aber hast du schon mal einen Artikel übersetzt? Eine gute Übersetzung ist auch nicht so einfach, wie du anzunehmen scheinst, und Übersetzungen sind ein wichtiger Teil der Wikipedia. Im übrigen wär das alles auch ein klein wenig freundlicher gegangen. Wenn du dich noch irgendwo austoben musst, kannst du dir ja noch die Discovery-Expedition vornehmen, da gibts sicher noch massig Fehler ;-)@Dany:Wie gesagt, man sollte wirklich noch kurz schreiben, dass die Franzosen (so weit ich weiss) am Ende den Krieg in Iberien verloren haben, und ganz grob, wie es dazu kam. Grüsse an beide--RedSolution ^{Dringend Voten gesucht!} 12:36, 7. Apr. 2008 (CEST)

Das mit dem Schluß werde ich machen, aber was soll ich jetzt alles von Memnons Vorschlägen übernehmen?-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 16:08, 7. Apr. 2008 (CEST)

Musst du selber entscheiden. Was das Format angeht, hat er m. A. schon recht; die Literaturnachweise müssen aber nicht ausformuliert werden - schliesslich steht die Literaturliste gleich unten drunter. Wenn du die Möglichkeit hast, in den Büchern nachzuschauen, kannst du es natürlich tun, aber IMHO kann man dem Autoren von der englischen Wikipedia vermutlich auch vertrauen. Gruss--RedSolution ^{Dringend Voten gesucht!} 16:37, 7. Apr. 2008 (CEST)

In drei der acht Bücher steht sicher kein Humbug.-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 19:19, 7. Apr. 2008 (CEST)

Wie wärs wenn man Auftakt durch Anbahnung ersetzt?-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 19:32, 7. Apr. 2008 (CEST)

Zur Tragweite, leider kann ich da keine einheitliche Überschrift finden. Der Weg in den Krieg steht z.B. in einem exzellenten Artikel, passt dann aber wieder nicht zu den anderen Überschriften-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 19:40, 7. Apr. 2008 (CEST)

Nachgeschichte? Und für den "Auftakt" - wie wärs mit Beginn oder so?--RedSolution ^{Dringend Voten gesucht!} 19:43, 7. Apr. 2008 (CEST)

Du könntest natürlich auch überall mehrere Wörter in Betracht ziehen - Verlauf der Schlacht, Folgen und Kriegsausgang, Vorgeschichte würde ich lassen, Beginn der Schlacht...--RedSolution ^{Dringend Voten gesucht!} 19:47, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ja, das mach ich wohl. Mit dem Autor des Bildes meinst du wohl das Mitglied der Fountains of Wayne.-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 19:53, 7. Apr. 2008 (CEST)

Du solltest nicht "der Weg in den Krieg" nehmen, wenn nur die Schlacht an sich gemeint ist, das selbe mit "Folgen des Krieges".--RedSolution ^{Dringend Voten gesucht!} 21:59, 7. Apr. 2008 (CEST)

Noch mal ich: Folgen der Auseinandersetzung würde ich auch nicht nehmen => zu viele Silben. Nimm doch einfach Schlacht, oder, wenn du Abwechslung vom ersten Ausdruck brauchst, einfach Nachwirkungen oder so. Grüsse--RedSolution ^{Dringend Voten gesucht!} 14:15, 8. Apr. 2008 (CEST)

Und apropos Einleitung: Du musst nicht den Verlauf streichen, sondern ihn zusammenstreichen. Ich würde in einem Abschnitt kurz und prägnant die Bedeutung des Kampfes, den Verlauf und die wichtigsten Nachwirkungen schildern. Höchstens 7-8 Zeilen, würde ich mal sagen, wenn das möglich ist.--RedSolution ^{Dringend Voten gesucht!} 14:18, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin jetzt wieder bei Tragweite-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 19:00, 8. Apr. 2008 (CEST)

Wenn ich das jetzt aber kürze wird es ungenau, da würde ich lieber die ersten zwei Zeilen stehen lassen.-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 19:02, 8. Apr. 2008 (CEST)

Wieso nimmst du nicht einfach Auswirkungen oder Nachwirkungen? Tragweite kannst du natürlich stehen lassen; es ist nur (wie von Memnon angemerkt) ziemlich ungenau. @Einleitung: Es muss in der Einleitung ja auch noch nicht genau sein, nur korrekt. Wenn du die ersten (bei mir 3) Zeilen stehen lässt und dann das very end noch dazunimmst, mit den Folgen, sollte das auch ganz gut gehn. Kannst ja andere Schlachtartikel eventuell als Vorbild nehmen.--RedSolution ^{Dringend Voten gesucht!} 19:33, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe es jetzt gekürzt, aber das ist jetzt wirklich schlecht.-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 20:15, 8. Apr. 2008 (CEST)

Wieso denn? Ist doch (anscheinend) alles drin, oberflächlich jedenfalls, wie es sein muss--RedSolution ^{Dringend Voten gesucht!} 20:18, 8. Apr. 2008 (CEST)

Das anscheinend gefällt mir gar nicht -- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 14:47, 9. Apr. 2008 (CEST)

...ich kanns ja schlecht beurteilen, aber mir scheint nichts zu fehlen--RedSolution ^{Dringend Voten gesucht!} 15:02, 9. Apr. 2008 (CEST)

dann ist ja gut-- Dany3000 ^{Ҭalҟ тѳ мҽ} 17:45, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ernst Thälmann

Hallo,

ich möchte aber heute, 15. April, einen Review für oben genannten Artikel durchführen.

Ziel des Reviews soll eine Lesenswert-Kandidatur sein.

Ich habe bereits in den letzten 2/3 Wochen und ab und zu davor den Artikel ergänzt, ausgebaut und quellenlastiger gestaltet.

Probleme seh vor allem in der kritischen Auseinandersetzung mit Thälmanns Person.

Dazu und allgemein zum Artikel ist natürlich gerne Hilfe gesehen.

Den Review würde ich leiten.

LG

--der Fehlerfuchs 12:25, 15. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Fehlerfuchs, die Einleitung würde ich noch ein wenig ausbauen, sie sollte einen Ausblick auf die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts enthalten. -- Nina 20:31, 15. Apr. 2008 (CEST)

 Ok - Einleitung erweitert mit Blick auf das Wirken T.s und dessen Folgen. -- der Fehlerfuchs 14:45, 17. Apr. 2008 (CEST)

Schon viel besser, danke! -- Nina 22:19, 17. Apr. 2008 (CEST)

Einleitung

• "Isolierhaft", nennt es bitte Isolationshaft oder Einzelhaft.

 Ok - Erledigt.

Jugend, Berufstätigkeit und Kriegsdienst

• Was genau hat Thälmann für meine Freunde die Hafenarbeiter gemacht? Ich erinnere mich, dass er eine Funktion in der Gewerkschaft hatte, sicher bin ich mir nicht. Die Hafenarbeiter waren bekanntlich sehr kämpferisch, das dürfte Thälmann geprägt haben, auch in der Auseinandersetzung mit den durchaus vorsichtigen Funktionären der SPD. Das sollte nachgelesen und dann im Artikel ausgeführt werden.

 Ok - Eingearbeitet. Thälmann konnte als 10-Jähriger den Streik aber nicht so gut unterstützen ;D Die (jugend)gewerkschaftliche Arbeit lass ich bald mit einfliessen. -- der Fehlerfuchs 14:45, 17. Apr. 2008 (CEST)

Politische Laufbahn

• Ich wäre sehr vorsichtig, es als „Verdienst“ Thälmanns herauszustellen, dass in Hamburg 98 Prozent der USPD-Mitglieder zur KPD wechselten. Das schreibt das Institut für ML beim ZK der SED. Die hatten nichts anderes vor, als ihm Kränze zu flechten. Hier in Wikipedia sollte eine Formulierung gefunden werden, die neutraler daherkommt.

 Ok - Passus neutralisiert. -- der Fehlerfuchs 14:45, 17. Apr. 2008 (CEST)

• Das Scheitern des Hamburger Aufstands von 1923 wird allein aus Sicht der Parteilinie kritisiert. Das waren halt „Rechtsabweichler“ und eine vorherige Bolschewisierung der Partei habe halt gefehlt. Das, meine Herren, ist nicht auf der Höhe der Forschung. Bitte mindestens einen Blick werfen in die Studie von Angelika Voß zum Hamburger Aufstand.
• Dass Thälmann nach Moskau fuhr, um am Grab von Lenin Wache zu stehen, ist unwichtig. Raus damit.

 Ok - Seh ich ebenso. -- der Fehlerfuchs 12:31, 20. Apr. 2008 (CEST)

• Die Darstellung der Wittorf-Affäre sollte nicht so blass bleiben. Rolle und Funktion Thälmann bleiben hier so merkwürdig im Dunkeln. Das geht nicht.
• Womit wir beim Kern der Sache wären. Thälmann war der zentrale Bauer in Stalins deutschem Spiel. Er nutzte ihn, um die KPD zu stalinisieren. Das gelang, auch weil er in Thälmann einen willigen Vollstrecker seiner Absichten fand. Das fehlt im Artikel gänzlich und stellt ein Riesenmanko dar. Zur Strafe Zur Aufklärung und Einarbeitung der Sachlage in den Artikel bitte Webers zweibändiges Werk über die KPD lesen …
• Es könnte auch ein Wort dazu geschrieben werden, dass Thälmann führend daran beteiligt war, in einem fort das parlamentarische System zu verunglimpfen. Die KPD und ihr Vorsitzender waren erbitterte Gegner der Demokratie von Weimar.
• Im Rückblick peinlich war auch der Personenkult um Thälmann, den die KPD in der Weimarer Zeit pflegte. Das fehlt leider auch im Artikel.
• Das Ammenmärchen von der „Antifaschistischen Aktion“ gegen den NS sollte hier nicht wiederholt werden, auch wenn es SED-Historiker bis zum Erbrechen angepriesen haben. Ziel dieser naiven Kampagne war allein, die Mitglieder und Wähler der SPD zur KPD herüberzuziehen. Die SPD-Funktionäre galten stets als Verräter. Es waren immer nur Einheitsfrontversuche „von unten“ und aus diesem Grund von vornherein zum Scheitern verurteilt.

Sonstiges

• Die Einschätzung der Nachwelt differiert sehr stark. Eine entsprechende Darstellung im Artikel fehlt bislang weitgehend. Hier gehört auch dazu darzustellen, dass aus Thälmann in der DDR ein Musterproletarier gemacht werden sollte, der er nie war. Diese Art der Hagiographie zeigt schon die Biografie des DDR-Autorenkollektivs. Die Kritik an Thälmann geht zudem weit über linke Kreise und über Weber hinaus. Auch das müsste erschlossen werden.
  In der derzeitigen Form würde es in einer Lesenswert-Kandidatur nicht reichen. --Atomiccocktail 22:35, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich stimme Atomiccockail ausdrücklich zu, ich kann seine Kritik nur bekräftigen. Hier ist noch viel zu tun. Thälmanns Rolle als Gefolgsmann Stalins und sein Verhalten in den internen Parteikämpfen wird nicht so recht deutlich. Die Sozialfaschismusthese wird zwar in Überschrift angesprochen. Im Text ist dann aber die Rede davon, dass Th. hier mit Stalin gebrochen hätte. Ob dies der Fall ist oder ob eine Weisung vom EKKI erfolgte wäre etwa zu klären. Ich weiß nicht, ob es eine moderne Biographie Thälmanns gibt, aber der Rückgriff überwiegend auf DDR-Literatur ist gerade in diesem Fall des kommunistischen „Heros“ Thälmann extrem problematisch. Nur mal so als Hinweis. Bei Winkler, Weg in die Katastrophe, S.494 heißt es: „Die Autoren der ‚offiziellen’ Biographie Ernst Thälmanns aus dem Jahr 1980 [gemeint wohl das Werk was laut Artikel von 1979 stammt] schreckten selbst vor einer noch gröberen Geschichtsklitterung nicht zurück.“ Während die Biographie behauptete, das Th. während der Februartagung des ZK 1932 das Hauptfeuer gegen den Hitlerfaschismus richtete, hat er tatsächlich gefordert den Hauptstoß gegen die Sozialdemokraten zu richten, erst daneben sollte der Kampf gegen den Nationalsozialismus verstärkt werden. Wer wie der frühere württembergische Bezirksleiter den Hauptstoß gegen die Nationalsozialisten richten wollte, galt als Rechtsopportunist. Noch einmal die dringende Aufforderung für den Artikel extrem kritisch bei der Verwendung von DDR-Literatur zu sein, ohne ein Gegenchecken mit Literatur anderer Provienienz wie Weber, Winkler oder anderen, dürfte es schwer sein einen stimmigen Artikel zu Stande zu bringen. Machahn 18:08, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ein Tipp/eine Bitte: Seht Euch bitte dieses Buch genau an. Das Inhaltsverzeichnis macht einen interesanten Eindruck. Das ist auf jeden Fall deutlich frischer als die alten DDR-Schinken zu "Teddy". Ich glaube, dieses Buch wartet nur darauf, ausgeschlachtet zu werden. --Atomiccocktail 21:12, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ein weiterer Literaturhinweis: Es gibt Hannes Herr: Ernst Thälmann in Selbstzeugnissen und Bilddokumenten. Reinbek bei Hamburg, Rowohlt, 1975. Ist zwar auch schon älter und möglicherweise auch nicht ganz ideologisch unvoreingenommen, aber ein Blick hinein könnte vielleicht doch lohnen. Machahn 19:23, 20. Apr. 2008 (CEST)

Adam von Trott zu Solz

Ich hab den Artikel seit rund zwei Wochen in Zusammenarbeit mit Benutzer:Michael32710 auf den jetztigen Stand erweitert. Dabei hab ich auch Zuspruch von der Stiftung Adam von Trott erhalten, die sich in dieser Frage bereits mit den Töchtern Trotts in Verbindung gesetzt hat, um diese zu bitten, ggf. Bilder für den Artikel bereitzustellen. Alex1011 hat freundlicherweise bereits ein paar Bilder von Imshausen auf Commons hochgeladen. Nahziel ist der "Lesenswert"-Status, langfristig sollte man "Exzellent" anpeilen, da es sehr schön wäre, den Artikel am 100. Geburtstag Adam von Trotts, dem 9. August 2009, als Artikel des Tages auf der Wikipedia-Startseite zu sehen. Gruß Suedwester93 15:04, 16. Apr. 2008 (CEST)

Was mit zunächst auffällt ist, dass die Nurse auf Paul Nurse weiterleitet. Ist damit so etwas wie eine Nanny gemeint? Nurse ist im deutschen Sprachgebrauch nicht wirklich gängig. Zu den Bildern bin ich mir nicht sicher, ob sie in diesem Zusammenhang sinnvoll sind. Ich kann mir vorstellen wie schwierig es ist, Artikel über Personen zu bebildern, wenn es kaum verwertbares Material gibt.. Aber das Gemälde (s)eines Vorfahren oder auch das Foto New Yorks in den 30ern erscheint mir so, als hätte man mit Zwang versucht, ein paar Bilder in den Artikel einzubinden. Ansonsten finde ich den Artikel wirklich sehr interessant, habe inhaltlich nichts auszusetzen. Viele Grüße, PodracerHH 09:44, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ok, das mit der Nurse hab ich geändert. Die Bilder... Ja, das ist wirklich so eine Sache. Ich hoffe ja darauf, dass uns ein paar gemeinfreie Bilder zur Verfügung gestellt werden könnten. Und die Bilder, die ich verwendet hab, verdeutlichen den Sachverhalt immer noch besser, als ein gänzlicher Verzicht auf Bilder. Ansonsten hast du natürlich Recht, dass manche schon grenzwertig sind. Die "Raus-Werf"-Kandidaten sind meiner Meinung nach das Bild von New York und das von Cliveden, vielleicht auch die Uni. Bin mir aber noch etwas unschlüssig. Suedwester93 15:36, 17. Apr. 2008 (CEST)

Habe den Artikel mit dem Autoreviewer überarbeitet, um ihn rein formal „lesenwert“ zu machen. Momentan werden fast nur noch Füllwörter angemeckert. --Michael 21:11, 18. Apr. 2008 (CEST)

Der Benutzer:bdk hat die Bildgrößen mit dem Hinweis "variiert nach benutzereinstellungen" verändert. Sollte man deswegen grundsätzlich auf 250px-Bilder verzichten? Bei manchen Bildern muss man einfach eine gewisse Größe haben, um das abgebildete überhaupt ausreichend erkennen zu können (z.B. Gedenktafel-Text oder Ausstellungstafeln). Deswegen finde ich das etwas problematisch, die Bilder durchweg klein zu machen, nur weil bei manchen Benutzern dann Darstellungsfehler auftauchen. Bei so kleinen Bildern nützt die Abbildung fast gar nichts. Ich würde mir wünschen, dass das vielleicht noch mal jemand erklären kann, warum die jetzt nicht 250px-groß sein dürfen. Gruß Suedwester93 09:37, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ergänzenswert wäre noch, was mit seiner Frau und den beiden Töchtern geschah - für einen eigenen Artikel dürften sie nicht genügend relevant sein, aber hier wären ein paar Sätze sinnvoll, nachdem schon drinsteht, dass er wegen seiner Familie nicht fliehen wollte. Irmgard 21:22, 21. Apr. 2008 (CEST)

Hab dazu Ergänzungen gemacht. Danke für die Anregung. Gruß Suedwester93 14:29, 22. Apr. 2008 (CEST)

Unglück am Mount Everest (1996)

Artikel: Katastrophe am Mount Everest (1996) Reviewstart: 16.04.2008 Ziel: Lesenswert Reviewersteller: DCzoczek

Hallo, ich stelle mein Erstlingswerk zum Review. Der Artikel ist eine Neuanlage, zum Teil übersetzt aus der engl. Wikipedia, zum Teil neu geschrieben mit Informationen aus den in den Quellen angegebenen Büchern. Der Artikel ist mittlerweile wesentlich ausführlicher als der englische Artikel, hat aber meiner Meinung nach noch Schwächen:

• Der Verbleib der überlebenden Bergsteiger wird nicht behandelt; ich habe dazu leider nur (vage) Internetquellen.
• Mehr Bilder wären gut, allerdings gibt Commons nicht mehr her.
• Auch habe ich Schwierigkeiten zu beurteilen, wie verständlich der Artikel für Personen ist, die sich bislang nicht mit den Ereignissen beschäftigt haben. Es passierten damals so viele Dinge gleichzeitig, dass es schwierig ist, da eine verständliche Struktur hinein zu bringen.
• Es sind noch rote Links im Artikel.

Ansonsten habe ich Autoreview drüber laufen lassen und hoffe, die gröbsten Schnitzer heraus zu haben. Über Hilfe/Anregungen würde ich mich freuen! --DCzoczek _talk 23:04, 16. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, wozu dient die Jahreszahl im Lemma? Unter Katastrophe am Mount Everest hätte ich eine BKL erwartet. -- Nina 23:31, 16. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, Nina! Danke für die Anmerkungen!

Die Jahreszahl habe ich aus dem engl. Lemma übernommen. Da es nicht ausgeschlossen ist, dass es zu weiteren schweren Unfällen am Berg kommen kann, ist ein Unterscheidungsmerkmal meiner Meinung nach sinnvoll; ich habe aber auch kein Problem damit, eine andere Art von Unterscheidungsmerkmal zu verwenden. Da ich noch ein Wiki-Frischling bin: Wie kann das am Besten aussehen?

Das mit der BKL ist IMO auch ein guter Hinweis, allerdings ist mir im Moment (gottseidank) noch keine weitere Katastrophe dort bekannt. Eine BKL mit einem Eintrag sieht aber irgendwie seltsam aus, finde ich. Natürlich kann ich das trotzdem gerne anlegen, sofern es Sinn macht. --DCzoczek _talk 23:43, 16. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: Habe das mit den BKL endlich kapiert und die Weiterleitung angelegt. --DCzoczek _talk 23:52, 16. Apr. 2008 (CEST)

Hab auf flickr zufällig eine abfotografierte Postkarte mit dem Portrait von Bukrejew gefunden, hochgeladen und eingebaut. (Hoffe das ist rechtlich OK, das Foto war CC-BY.) Dass das erste Bild des Artikels die Nordseite zeigte, fand ich störend, hab noch eins von der Südseite eingebaut, das zur zusätzlichen Illustration auch Südsattel und -Gipfel erkennen lässt. Ob die Bildpositionen im Artikel optimal sind, weiß ich nicht, sind Vorschläge. Inhaltliches evtl. morgen, muss jetzt ins Bett. Gruß--Rupert Pupkin 01:25, 17. Apr. 2008 (CEST)

Was die Rotlinks angeht: Das sind ja z.Zt. ausschließlich Personen. Ob die alle die nötige Relevanz für einen eigenen Artikel haben? Nicht dass sie das gleiche Schicksal wie Günther Messner (ich meine natürlich den Artikel) ereilt. Naja, bei David Breashears sähe ich Chancen...

Verfügt eigentlich jemand über die unter Literatur aufgeführten Bücher?--Rupert Pupkin 01:31, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe den Krakauer und den Bukrejew (auf deutsch), zusätzlich das Buch von Beck Weathers. Warum? --Tusculum 09:28, 17. Apr. 2008 (CEST)

Nur kurz: Bei mir sind es Krakauer auf Deutsch und Englisch, sowie das Buch von Dickinson. --DCzoczek _talk 10:27, 17. Apr. 2008 (CEST)

hat sich wohl erledigt. Ich hatte oben den Satz gelesen: Der Verbleib der überlebenden Bergsteiger wird nicht behandelt; ich habe dazu leider nur (vage) Internetquellen. und gedacht, die Bücher würden dann evtl. noch was hergeben. Aber ganz oben stand ja bereits zum Teil neu geschrieben mit Informationen aus den in den Quellen angegebenen Büchern. Nix für ungut.--Rupert Pupkin 11:42, 17. Apr. 2008 (CEST)

Kein Problem. Zusammengefasst: Über die Leichtverletzten habe ich garnichts bezgl. des Verbleibs, von Gau und Weathers weiß ich nur aus Internetquellen, dass sie mit Amputationen überlebt haben und wieder gesund sein sollen. Insgesamt fände ich den Aspekt schon interessant für den Artikel, muß ja nicht lang sein. Mit meinen Infos ist es dann aber doch zu wenig. Deshalb die Anmerkung. --DCzoczek _talk 13:41, 17. Apr. 2008 (CEST)

Nur eine Frage/Bemerkung/Hinweis..: Ich will ein Ereignis mit acht Toten nicht verharmlosen, aber wäre Unglück am Mount Everest (1996) nicht die passendere Übersetzung des englischen 1996 Everest Disaster gewesen? Mir scheint, als wird der Begriff Katastrophe doch eher für Ereignisse anderer Größenordnung verwendet?! Zumal Disaster in beiden Varianten übersetzt werden kann?! Grüße, PodracerHH 10:40, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ünglück wäre vermutlich wirklich die bessere Wortwahl. Die Jahreszahl sollte aber auf jeden Fall dabei bleiben. Schließlich gab es 1922 auch 7 Tote (in einer einzigen Lawine), und wer weiß, was da noch kommt... Der Verbleib der übrigen Bergsteiger interessiert doch eigentlich nur am Rande. Die werden zum großen Teil wohl noch Leben. Die Anzahl der roten Links zu den Personen hatte ich schon mal etwas verkleinert, da die meisten der Personen wohl nie relevant werden. Die übrigen könnten aber mal die Hürde schaffen, da sie teilw. fast alle der 7 summits erreicht haben. Aber rote Links sind ja auch kein Ausschlusskriterium für einen lesenswerten Artikel...
MMn könnte aber der Abschnitt Analyse noch etwas ausgebaut werden. Drei kurze Stichpunkte sind da doch im Verhältnis zum sonst sehr ausführlichen Artikel recht wenig. Gruß --PietJay AufeinWort 12:40, 17. Apr. 2008 (CEST)

Stimme zu, Unglück ist besser. Ich lese mich mal in die entspr. Dokumentation der Wikipedia ein, da ich eine Umbenennung noch nicht gemacht habe. Hilfe per E-Mail/Diskussionsseite wird natürlich gerne genommen! ;-)

Die Analyse auszubauen wird schwierig. Welche Punkte gehören da Deiner Meinung nach noch rein? Ausser dem Zusammenhang "Kommerzielle Expedition" <-> "Unerfahrene Bergsteiger" fällt mir nur noch ein, dass Rob Hall zu lange gewartet hat, um einen Kunden nicht zu verlieren, wobei Letzteres Spekulation ist. --DCzoczek _talk 13:41, 17. Apr. 2008 (CEST)

erledigtErledigt Die Analyse ist erweitert. --DCzoczek _talk 20:39, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ich war mal so frei... Oben bei den Karteireitern findet man einen, der heißt Verschieben. Da muss man dann nur das neue Lemma eintragen, begründen und ab geht's.--Rupert Pupkin 14:04, 17. Apr. 2008 (CEST)

Mich stört inzwischen ein wenig der erste Satz: Als Unglück am Mount Everest 1996 werden die Ereignisse vom 10. und 11. Mai 1996 am Mount Everest bezeichnet. Diese Bezeichnung ist ja jetzt (nach Diskussion) von Wikipedianern eingeführt worden, ein Schelm wer Theoriefindung dabei denkt. In der Literatur wird nicht zufällig mit einem griffigen Schlagwort auf die Ereignisse Bezug genommen?--Rupert Pupkin 14:25, 17. Apr. 2008 (CEST)

Die mir bekannten gängigen Bezeichnungen sind:

• Everest-Katastrophe von 1996
• Das Drama am Mount Everest
• The 1996 Mount Everest climbing disaster
• The 1996 Everest Tragedy

Die Bezeichnung „Unglück am Mount Everest 1996“ ist also wirklich ein Kompromiss. Ich bin da natürlich für bessere Ideen offen!

Danke fürs Verschieben! --DCzoczek _talk 14:52, 17. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt ist die Analyse wesentlich besser.
Zum Lemma: Die geläufigen Bezeichnungen sind ebenfalls eigentlich TF, da sie nur auf Grund der Bücher/Berichte einzelner Bergsteiger entstanden. Einen wirklichen, international von der "Fachpresse" anerkannten, Begriff gibt es da wohl nicht. Jeder schreibt das so, wie er will. Da sind wir hier wesentlich objektiver bei der Wahl der Bezeichnung. Das Drama am Mount Everest oder The 1996 Everest Tragedy sind Begriffe, die in der BILD oder Sun stehen würden, aber wohl nicht in einer Enzyklopädie. --PietJay AufeinWort 22:21, 17. Apr. 2008 (CEST)

Wonach würde der normale Benutzer suchen? --Tusculum 22:34, 17. Apr. 2008 (CEST)

;-)

Das Lemma kann ja ruhig so bleiben. Vielleicht kann man das "werden... bezeichet" ja noch irgendwie umgehen...--Rupert Pupkin 00:12, 18. Apr. 2008 (CEST)

erledigtErledigt --DCzoczek _talk 10:30, 18. Apr. 2008 (CEST)

Nun mal ein anderes Thema: Die Flaggen bei jeder Benennung der Staatsangehörigkeit stören mich irgendwie. Einmal müsste das doch reichen, oder?--PietJay AufeinWort 22:29, 17. Apr. 2008 (CEST)

ACK --Tusculum 22:34, 17. Apr. 2008 (CEST)

Das sind Wiki-Bausteine für die einzelnen Länder: zum Beispiel {{NZL}} für Neuseeland. Gibt es die ohne Flaggen, oder soll ich die Bausteine rausnehmen? --DCzoczek _talk 23:00, 17. Apr. 2008 (CEST)

Wie angemerkt, einmal (wenn überhaupt) reicht. Ansonsten: Ländernamen ausschreiben. Grüße, --Tusculum 23:05, 17. Apr. 2008 (CEST)

erledigtErledigt --DCzoczek _talk 10:29, 18. Apr. 2008 (CEST)

Hab noch mal was umformuliert, aber nicht in Stein gemeißelt. Die große Übersichtskarte finde ich nicht so aussagekräftig (in diesem Zusammenhang) und habe sie wieder rausgenommen. Noch ein paar Sachen:

• Unter Vorgeschichte#Gefahren steht was zur Todeszone. Die beginnt aber doch nicht erst ab 8000m? In diesem Zusammenhang sollte noch einmal (oder überhaupt einmal - das Wort Sauerstoffflasche taucht ja einmal kurz vorher auf ohne große Erklärung) erwähnt werden, dass die "Everest-Touristen" üblicherweise "künstlichen" 02 benutzen, evtl. auch ab welcher Höhe sie damit beginnen.

Das ist in der Tat ein ungelöstes Problem: Die Artikel im Internet und in der engl. Wikipedia lassen die Todeszone ab 8000m beginnen, jedoch gibt der deutsche Artikel Höhenbergsteigen an, die Todeszone beginne bei 7000m. Ich habe mich im Artikel an die gängigere Angabe von 8000m gehalten. --DCzoczek _talk 10:29, 18. Apr. 2008 (CEST)

Sauerstoff und Everest-Touristen: erledigtErledigt --DCzoczek _talk 16:21, 19. Apr. 2008 (CEST)

• Weil am Hillary-Step die Fixseile fehlten, nehme ich mal an, das ist die erste Besteigung der Saison gewesen? Das dürfte dann noch erwähnt werden.

Steht drin: „Um 13:07 Uhr erreichte als erster Bergsteiger der Saison 1996 der Bergführer Anatoli Bukrejew den Gipfel“. Soll ich das nochmal getrennt einpflegen? --DCzoczek _talk 10:29, 18. Apr. 2008 (CEST)

erinnere mich, das vor Tagen schon mal gelesen zu haben, aber gestern ging mein Blick wohl dran vorbei. Trotzdem kann das natürlich auch bei den Vorbereitungen schon erwähnt werden.--Rupert Pupkin 11:49, 18. Apr. 2008 (CEST)

erledigtErledigt --DCzoczek _talk 14:38, 18. Apr. 2008 (CEST)

• In der Analyse darf meinetwegen auch noch mal die Sache mit dem Zusammenbleiben der Gruppe aufgeführt werden (in aller Kürze), dadurch kam es ja erst zu den Staus, oder?.

erledigtErledigt --DCzoczek _talk 10:29, 18. Apr. 2008 (CEST)

• Dass Frau Gammelgaard auch über die Ereignisse Zeugnis ablegte, kann auch noch erwähnt werden. Aber wo? Auch noch im ersten Absatz? Oder unter Literatur (oder dürfen da nur Werke stehen, die tatsächlich als Quellen für den Artikel dienten)?

Ich habe das Buch nicht, kann also nichts dazu sagen. In ihrem Artikel ist des Buch angegeben. Interessant dazu sind die Reviews des Buches bei z.B. Amazon.de. Gammelgaard scheint sich wenig an die Fakten zu halten... Ich weiß deshalb nicht, ob das Buch eine gute Referenz ist. --DCzoczek _talk 10:29, 18. Apr. 2008 (CEST)

Dann war Zeugnis ablegen ja nicht so eine gelungene Vormulierung;-)...--Rupert Pupkin 11:49, 18. Apr. 2008 (CEST)

Soviel erst mal. Gruß--Rupert Pupkin 00:09, 18. Apr. 2008 (CEST)

Nochmal zum Lemma: "Unglück" ist, bei aller Liebe zu NPOV, wahrlich ein wenig schwach. Unglücke gibt es viele, jedes Jahr, von daher wäre die Jahresangabe nichtssagend. Erfrierungen, schwere Verletzungen und Tod sind alles Unglücke. Im vorliegenden Ereignis gab es allerdings einerseits verzweifelte Rettungsversuche, andererseits das langsame und über Funk verfolgte Sterben des Bob Hall, die Selbstaufgabe von Scott Fischer und das quasi beobachtete Sterben von Yasuko Namba; schließlich die aberwitzige "Auferstehung" von Beck Weathers. All dies zeigt in jedem Fall tragische Züge, die damit verbundene Spannung, die Handlungs- und Reaktionsabläufe kann man nur als Drama bezeichnen. Von daher würde ich "Drama" bevorzugen. --Tusculum 09:41, 18. Apr. 2008 (CEST)

Das ist, denke ich, Geschmackssache. ;-) Mir gefällt Unglück eigentlich ganz gut. --DCzoczek _talk 10:29, 18. Apr. 2008 (CEST)

Die Formulierung "Laut Jon Krakauer „beschloß Frank, dass irgend etwas an dem Tag nicht stimmte“. Fischbeck stieg alleine zum Lager ab." ist irgendwie merkwürdig. Wie kann jemand entschließen, dass etwas nicht stimmte? Ist das so korrekt übersetzt? Das müsste doch eigentlich bemerkte oder so heißen? --PietJay AufeinWort 12:15, 29. Apr. 2008 (CEST)

Unter Nordseite - Aufstieg und Gipfel wird von einem Vorgipfel gesprochen, den die indischen Bergsteiger erreichtern. Da hier aber gar kein wirklicher Vorgipfel existiert, kann dies eigentlich nur eine kleine Kuppe sein.--PietJay AufeinWort 12:31, 29. Apr. 2008 (CEST)

Jeffersons Handelsembargo

Artikel: Jeffersons Handelsembargo - Reviewstart: 16.04.2008

Ich bitte darum diesen Artikel einmal durchzuschauen. Langfristig sollte daraus ein lesenswerter Artikel werden. Wichtig wäre mir, dass überprüft wird, ob der Artikel auch für Menschen verständlich ist, die sich bisher nicht so sehr mit dieser Materie auseinandergesetzt haben. --DaniloHergt 23:18, 16. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel ist auf jeden Fall für Nichtbewanderte verständlich. Abkürzungen solltest du jedoch lieber vermeiden.-- Dany3000 ^Questions? 20:16, 17. Apr. 2008 (CEST)

Als einzige Abkürzung hab ich nur "vgl." verwendet. Meines Erachtens ist dies eine gängige Abkürzung. Sollte dies dennoch nicht verwendet werden? Oder beziehst du dich auf andere Abkürzungen? --DaniloHergt 20:11, 18. Apr. 2008 (CEST)

Die Weblinks sollten auch nicht einzig als URL angegeben werden.-- Dany3000 ^Questions? 22:48, 17. Apr. 2008 (CEST)  Ok wurde soeben geändert --DaniloHergt 20:06, 18. Apr. 2008 (CEST)

Gängig ist sie bestimmt, dennoch sollen Abkürzungen vermieden werden, du kannst es natürlich auch stehen lassen, da nun wirklich jeder weiß was ca. und vgl. heißt-- Dany3000 ^Questions? 20:21, 18. Apr. 2008 (CEST)  Ok habe es soeben geändert --DaniloHergt 21:12, 21. Apr. 2008 (CEST)

Wirklich nur langfristig. Ich habe den Artikel mal überflogen und hier sind meine Feststellungen:

1. einheitliche Zeitform verwenden - Präteritum ist sinnvoll  Ok soeben geändert --DaniloHergt 23:05, 27. Apr. 2008 (CEST)
2. "in Jahreszahl" (z.B. in 1807) = Unwort  Ok soeben geändert --DaniloHergt 21:53, 21. Apr. 2008 (CEST)
3. Verbindung mit dem Artikel Jefferson herstellen, und zwar nicht nur über den Namen
4. musste der Präsident tatsächlich das Auslaufen eines jeden Schiffes genehmigen?  Ok Habe es soeben geändert und zwar hatte Jefferson später die Autorität über Ausnahmen zu entscheiden --DaniloHergt 17:43, 22. Apr. 2008 (CEST)
5. Kapitel 4.1 habe ich mir genauer angesehen. Der Stil ist scheußlich. Beispiele:
6. "Während die Folgen des Embargos für Europa nicht weitreichend waren, waren die Folgen der Embargogesetze für die Vereinigten Staaten wesentlich weitreichender." Gelungene Nullaussage.  Ok wurde rausgenommen --DaniloHergt 16:07, 23. Apr. 2008 (CEST)
7. Warum wegen (nicht durch) fehlender Schifffahrt Preise sinken (stark ist wertend und geht aus der Tabelle nicht hervor) und Importgüter (welche denn beispielsweise) unerschwinglich (auch wertend) teuerer wurden, erschließt sich dem Leser nicht.  Ok Habe ich soeben noch einmal (hoffentlich) klarer hingeschrieben --DaniloHergt 16:07, 23. Apr. 2008 (CEST)
8. Die Tabelle ist untauglich, weil nichtssagend. Ein Hinweis auf die Quelle reicht aus.  Ok Ich habe nun noch ein paar Vorbemerkungen zu der Tabelle gemacht. Ich hoffe das passt nun besser --DaniloHergt 16:07, 23. Apr. 2008 (CEST)
9. Weiterhin scheint eines deiner Lieblingsworte zu sein!  Ok Ohja, das habe ich wohl ein wenig zu oft verwendet. --DaniloHergt 16:07, 23. Apr. 2008 (CEST)
10. Exporte von Fisch sanken? Toll - was hing denn davon ab? Dieses Beispiel erscheint deplatziert.  Ok dazu habe ich jetzt noch ein paar Erläuterungen mit eingefügt --DaniloHergt 16:07, 23. Apr. 2008 (CEST)
11. Der Satz über die Verlusrte in USD ist absolut unlesbar.
12. Gab es wirklich eine so entscheidende Korrelation zwischen dem Bestand an Segelschiffen während des Embargos und dem Embargo?

Meiner Einschätzung nach gab es die, da vorher ein stetiges Wachstum an Segelschiffen registriert wurde. Nach der Aufhebung des Embargos sprang diese Zahl auch ca. 100 Schiffe an. --DaniloHergt 16:07, 23. Apr. 2008 (CEST)

Also lieber Autor. Mach deine Hausaufgaben. Zur Zeit ist überhaupt nicht an lesenswert zu denken. Gruß -- Edmund 20:57, 18. Apr. 2008 (CEST)

Noch ein paar kleinere (hauptsächlich formale) Sachen von mir:

• Zum Lemma: Ich halte das für unglücklich gewählt. Ist das aktuelle Lemma "Jeffersons Handelsembargo"? Oder doch "Jefferson-Handelsembargo", wie es im Einleitungssatz steht? Ist diese Bezeichnung in der Geschichtswissenschaft so üblich?

In der Literatur wird das nicht unbedingt als Jefferson Handelsembargo bezeichnet, dies war eher eine freie Wahl meinerseits. Wäre bspw. "Die Amerikanischen Embargogesetze 1806-1810" die bessere Alternative ? --DaniloHergt 16:12, 23. Apr. 2008 (CEST)

• bitte einheitlich in der Vergangenheitsform schreiben! Hat zwar Edmund schon gesagt, aber ich möchte das nochmal nachdrücklich sagen.  Ok erledigt --DaniloHergt 23:05, 27. Apr. 2008 (CEST)
• Daten bitte ausschreiben, also z.B. "24. Oktober" statt "24.10."  Ok soeben geändert --DaniloHergt 22:48, 21. Apr. 2008 (CEST)
• Im Kapitel "Ablauf" bitte nicht nur an Jahreszahlen entlanghangeln, sondern an Entwicklungen, wichtigen Ereignissen und so weiter.  Ok soeben geändert --DaniloHergt 16:12, 23. Apr. 2008 (CEST)
• England gab es im 19. Jahrhundert nicht, der Staat, der von dir so bezeichnet wird, hieß seit 1801 "Vereinigtes Königreich von Großbritannien und Irland". Schreib da also lieber "Vereinigtes Königreich" oder schlicht "Großbritannien", wenn es denn unbedingt sein muss.  Ok das stimmt tatsächlich, habe es soeben geändert. In den Büchern war zu meiner Verwunderung jedoch immer die Rede von England. --DaniloHergt 22:34, 21. Apr. 2008 (CEST)
• Wirtschaftliche Auswirkungen: Warum "speziell England", wenn in der Einleitung noch explizit von Frankreich und England die Rede ist?  Ok Geändert, jedoch habe ich nicht viele Aussagen über die Wirkungen des Embargos auf Frankreich gefunden. Die über Großbritannien waren da ausführlicher. --DaniloHergt 16:12, 23. Apr. 2008 (CEST)
• Für mich persönlich ganz wichtiges Anliegen: bitte, bitte, bitte alle Agovis (vom Lemma, worauf der Link weiterleitet, bitte nicht angesprochen fühlen) entfernen! Also so Dinge wie "Jefferson Handelsembargo" oder "Chesapeake Affäre", das sieht einfach grausig aus.  Ok geändert --DaniloHergt 16:12, 23. Apr. 2008 (CEST)
• "Quellen": Du hast dort im geschichtswissenschaftlichen Sinne keine Quellen. Mir persönlich würde das jetzt nicht soo viel ausmachen, aber es gibt mehrere Benutzer, die angekündigt haben, dass sie in einer KLA-Diskussion für jeden Artikel mit Contra stimmen werden, in denen schnöde Literatur mit "Quellen" bezeichnet wird.  Ok Ich habe es soeben in Literaturverzeichnis umbenannt --DaniloHergt 23:14, 21. Apr. 2008 (CEST)
• Weblinks: Hier haben Links zu anderen Wikipedias nichts verloren. Suche im Web lieber nach geeigneten Nicht-WP-Seiten (siehe dazu auch WP:WEB).  Ok Ich habe die Links soeben vorerst entfernt.
• "Es wird davon ausgegangen, dass Jeffersons Embargo für Europa durchaus hätte größere Wirkung haben können, wäre es von längerer Dauer gewesen." Wer geht davon aus? Bitte belegen oder rauswerfen, Spekulationen haben in einer reinen Darstellung nichts zu suchen.  Ok erstmal rausgeworfen, das muss ich dann in einen extra Absatz noch einmal unterbringen --DaniloHergt 16:12, 23. Apr. 2008 (CEST)

Fazit: Der Artikel hat Potential, aber vorher muss noch einiges getan werden. Bitte fühle dich nicht persönlich angegriffen - ich habe gesehen, dass du noch nicht so lang dabei bist - sondern sieh diesen Review hier als Sammlung von Ratschlägen für deine Arbeit, jetzt und später bei anderem Artikeln. Viele Grüße und viel Erfolg wünscht Minalcar 21:24, 18. Apr. 2008 (CEST)

Also ich sehe da kein Potential. Das hängt mit dem Thema zusammen. Ist das Geschehen vor 200 Jahren wirklich dermaßen wichtig, das es heute diesen langen Text braucht? Eigentlich nein, aber das ist in WP egal. Dann frohes Fabulieren noch!--Decius 22:26, 18. Apr. 2008 (CEST)

Das sieht jetzt schon um einiges besser aus. Als Lemma würde ich Amerikanische Embargogesetze (1806–1810) vorschlagen, wenn es in der Historiographie keine einheitlich benutzten Bezeichung für die Gesetze in ihrer Gesamtheit gibt. Ein paar weitere, noch kleinere Punkte:

• Unter "Überblick" findet sich kein Überblick - der steht im Moment da wo er hingehört, nämlich in der Einleitung. Nenn den Abschnitt lieber "Ausgangssituation", das passt angesichts seines Inhalts besser.  Ok ist geändert --DaniloHergt 16:47, 26. Apr. 2008 (CEST)
• Schreibe kleine Zahlenangaben besser aus. ("3 Breitseiten", "3 Seeleute", "4 vermeintliche Deserteure")  Ok soeben geändert --DaniloHergt 16:47, 26. Apr. 2008 (CEST)
• Wenn ich mir das so durchlese, bereue ich direkt meinen Ratschlag von oben... lass "Vereinigtes Königreich von Großbritannien und Irland" lieber weg und schreib "Großbritannien".  Ok das habe ich jetzt bis auf dem Einleitungssatz jetzt soweit rausgenommen. Müsste jetzt hoffentlich ein besser passen --DaniloHergt 16:58, 26. Apr. 2008 (CEST)
• Der Stil ist an manchen Stellen noch nicht so ganz enzyklopädisch ("löste einen Aufschrei aus"), da solltest du nochmal dran feilen.  Ok Ich habe da soeben noch ein paar Änderungen vorgenommen --DaniloHergt 23:08, 27. Apr. 2008 (CEST)
• Ein paar Bilder mehr wären vielleicht noch nicht ganz falsch, bei Commons findet sich da bestimmt noch was schönes (und vor allem wichtiges).  Ok da habe ich noch 2 Bilder mit eingefügt --DaniloHergt 16:47, 26. Apr. 2008 (CEST)

Mach ruhig weiter, du bist auf dem richtigen Weg. Warte aber vor der Kandidatur lieber noch Anregungen von anderen Benutzern ab. --Minalcar 14:57, 25. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Danilo, schöner Artikel, den Du da geschrieben hast. Ein paar Anmerkungen habe ich aber noch.

• Einleitung: Thomas Jefferson zielte mit dieser Handelsblockade hauptsächlich auf das Vereinigte Königreich von Großbritannien und Irland und Frankreich ab- auf was genau zielte er denn? Präziser wäre eine genaue Beschreibung, was er eigentlich erreichen wollte.
• Stil: an manchen Stellen noch etwas umgangssprachlich, aber schon recht gut. Vermieden werden sollte selbstreferenzierende Formulierungen wie "wie bereits gesagt", sowas ist in einem enzyklopädischen Text eher unpassend.  Ok erledigt --DaniloHergt 23:08, 27. Apr. 2008 (CEST)
• Verlinkung: Die musst Du Dir noch mal anschauen. Nicht jedes Lemma muss über eine Pipe verlinkt werden, sondern die korrekte Formatierung von Wikilinks ist unter Hilfe:Links genau beschrieben.
• Einzelnachweise: Fehlen derzeit noch fast überall. Da werden sicher in der Kandidatur Forderungen kommen, die eine oder andere umstrittene Formulierung zu belegen- das sollte dich aber nicht verunsichern, die kannst du auch dann noch nachliefern. Auch sollten die Einzelnachweise besser formatiert werden.
• Bebilderung: okay
• Inhalt: Den Abschnitt "Chesapeakeaffäre 1806" würde ich kürzen und stattdessen den Artikel USS Chesapeake (1799) etwas weiter ausbauen. Weiter unten wird die Chesapeake dann noch mal erwähnt, das liest sich etwas doppelt.
• Fazit: schon sehr ordentlich, mit wenigen Verbesserungen sollte eine Lesenswertkandidatur kein großes Problem darstellen. Was für den Exzellenz-Status noch fehlt, das müssen die Experten beurteilen. Grüße -- Nina 13:27, 27. Apr. 2008 (CEST)

Und zum Review hier: ich finde sowohl das Lemma gut als auch die Länge des Artikels angemessen. Was Du allerdings noch mal machen solltst, ist den Artikeln von anderen Artikeln aus sinnvoll einbinden, zum Beispiel von Thomas Jefferson aus. Kontrollieren, was alles auf den Artikel linkt, kannst Du das über "Links auf diese Seite" [7] und da steht derzeit noch nichts aus dem Artikelnamensraum -- Nina 13:36, 27. Apr. 2008 (CEST)

Das Lemma, was vorgesehen war, war offenbar Embargo Act, von da habe ich mal einen Redirect angelegt. ich finde Jeffersons Handelsembargo aber besser und anschaulicher. -- Nina 13:41, 27. Apr. 2008 (CEST)

ISBN´s fehlen.

Geschichte der Stadt Aurich

Artikel: Geschichte der Stadt Aurich - Reviewstart: 18.04.2008

Der Artikel ist nun mehr oder minder fertig, so dass ich ihn zum Review freigebe. Den Autoreviewer habe ich schon einmal drübergucken lassen und die dort angemerkten Punkte ausgebessert (siehe hier). Nun sind Hominide Reviewer gefragt. Habe versucht, den Artikel so knapp als möglich zu halten. Wenn irgendwo noch etwas gewünscht werden sollte, werde ich es umgehend nachliefern. Danke und Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 09:00, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ein Abschnitt „Geschichte der Stadt Aurich“ in einem Lemma exakt gleichen Namens wirkt sehr befremdlich. Wikilinks sollten eingefügt werden, wie etwa Tricolore. „Ab 1866 war Aurich auch Garnisonsstadt.“ Waren das Hannoveraner oder Preußen? Was ist „Köhrung“, Kür? „Von der Bevölkerung nicht geliebt“ sollte anders formuliert werden. Wieso steht Häuptlinge in Anführungszeichen? Ich habe einige fehlende Verben ergänzt, das histor. Präsens durch eine Vergangenheitsform ersetzt, Redundanzen beseitigt. Schau's Dir an. Meine Empfehlung: Vorher noch einmal durchlesen, dann fallen solche Mängel von selbst auf. Letzte Frage: Gibt es eigentlich keine Verein oder Museum oder dergl. mit einer offiziellen Website?

Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 13:39, 18. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Hans-Jürgen Hübner. Habs mir schon durchgelesen, aber irgendwann ist man einfach betriebsblind. Danke für die Korrekturen. Wikilinks werde ich noch einfügen, Weblinks habe ich schon eingefügt. Zu den anderen Punkten komme ich später. Nochmals Danke für die Hinweise und die Korrekturen. Lieben Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 14:28, 18. Apr. 2008 (CEST)

„Ab 1866 war Aurich auch Garnisonsstadt.“ Waren das Hannoveraner oder Preußen?- erledigt

Was ist „Köhrung“- Sorry da hab ich mich verschrieben. Es heißt Körung. Habe es verlinkt.

Wieso steht Häuptlinge in Anführungszeichen? habe die falsche Anführungszeichen benutzt. Geändert

„Von der Bevölkerung nicht geliebt“ sollte anders formuliert werden Auch erledigt Lieben Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 20:38, 18. Apr. 2008 (CEST)

Geschichte Albertas

Die Geschichte Albertas in der englischen Fassung war mir zu oberflächlich und zu knapp mit Blick auf die erst 97 % der menschlichen Geschichte. Daher dieser Beitrag. Allerdings würde ich mich freuen, wenn zu der Zeit ab etwa 1900 noch Ergänzungen gemacht würden. Auch Literatur scheint mir noch zu fehlen, Belege folgen. Vielen Dank schon einmal für Eure Hilfe. -- Hans-Jürgen Hübner 13:03, 18. Apr. 2008 (CEST)

ein paar kleine Anmerkungen zum ersten Teil, da wo ich mich noch am ehesten auskenne:

Für einen Archäologie interessierten kommen da einige Fragen auf. Da wird zwar eines nach dem anderen angeführt, ohne dass mir eine wirkliche Entwicklung klar wird. Haben diese archäologischen Gruppen, um solche handelt es sich ja, Namen? Fundorte werden auch überhaupt nicht mit Namen genannt. Hat das einen Grund?

• Frühgeschichte: besser wäre Vorgeschichte oder Vor- und Frühgeschichte (Frühgeschichte ist die Zeit mit wenigen schriftlichen Quellen)
• Ab 3000 v. Chr. lassen sich Vorratshäuser nachweisen.: waren die Leute damals schon Ackerbauern, waren sie sesshaft oder Nomaden? Überhaupt was war die Lebensgrundlage?
• Pfeil und Bogen mitbrachte, der schon um 2000 v. Chr. erfunden worden war: wohl in Amerika, woanders gab es die schon vorher.
• unterschied sich kulturell erheblich. Wie sehen die Unterschiede aus?
• Die Vorfahren der Cree in Zentral-Saskatchewan wiesen schon jetzt andere kulturelle Formen auf, z.B. bei den Tonwaren. Wieder: worin lagen die Unterschiede genau?

Gruss -- Udimu 19:45, 19. Apr. 2008 (CEST)

Hier kommt mein Senf (du kannst froh sein, dass ich die Nama noch beobachtet habe ;-)):

• Allgemein: Du könntest mit den Kommas etwas sparsamer umgehen. ;-)
• Ich habe einige Änderungen vorgenommen, hoffentlich ist immer noch alles korrekt
• “reicht bis an das Ende der letzten Eiszeit zurück“ – Das Land gabs doch wohl schon vorher? Ich nehme an, du meinst, seit damals leben Menschen dort.
• “Agate Basin culture“ ist? Gegebenenfalls übersetzten
• “Die Kultur der Moundbuilder in Ohio, Dakota und am oberen Mississippi strahlte bis weit nach Alberta aus.“ Konsequenz?
• “Um 2000 v. Chr. waren kühlere, feuchtere Winter Anzeichen einer Zwischenkaltzeit.“ Nicht eher: „Es gibt Anzeichen, dass es dann eine Z. gab, woraus kühlere, feuchtere Winter resultierten?“ Ich meine, die kühleren und feuchteren Winter sind doch nicht das, was heute nachgewiesen wird?
• Die vielen roten Links stimmen ein wenig traurig.
• “Mit der Gründung Kanadas 1867 und dem Erwerb des Nordwestens von der Hudson's Bay Company wurde das Gebiet zur Grenzregion. Die Indianer sollten in Reservaten zusammengefasst und an den Lebensstil der weißen Mehrheit angepasst werden. Zur Überwachung der Umsiedlungen und bald auch der Niederschlagung von Aufständen wurde die North West Mounted Police eingerichtet. Mit dem Indianergesetz (Indian Act) von 1876 wurde der Rechtsrahmen für diese Vorgehensweise geschaffen. Für Alberta waren die Numbered Treaties, vor allem Nr. 6 (Fort Carlton 1876), Nr. 7 (Blackfoot Crossing, 1877) und Nr. 8 (Lesser Slave Lake, 1899) von großer Bedeutung, denen sich die Indianer vor allem deshalb fügen mussten, weil sie der Hunger dazu zwang. Die Büffelherden verschwanden 1878 endgültig Richtung Montana.“ – schöne Zusammenfassung des vorherigen Kapitels ;-)
• Du könntest noch BKL-Links checken, ich habe schon ein paar beseitigt
• “Sie erreichten 1938, dass mit dem Métis Population Betterment Act fortan Land für ihre Siedlungen vorgehalten wurde.“ – was heisst vorgehalten?
• Was Udimu bemängelt hat, ist mir auch aufgefallen: Die pure Auflistung von Tatsachen, wenn es um die Indianer geht.

Die Wirtschaftsgeschichte Venedigs wäre mir vermutlich zu wirtschaftlich und zu wenig geschichtlich. Gruss--redSolution 21:23, 20. Apr. 2008 (CEST)

Schön, habe gar nicht so schnell mit einer Reaktion gerechnet. Hatte allerdings auch einen Anflug von Zweifel, ob Du noch mitbekommst, dass ich auf Dein Revidier-Angebot unter dem Nama-Diskussion-Schlamassel zurückkomme... Werde mich aber erst morgen drum kümmern, speziell um Deine Satzzeichenwillsageninflationärergebrauchvonkommatakritik. Dennoch,,,, besten Dank...

Gruß, -- Hans-Jürgen Hübner 21:56, 20. Apr. 2008 (CEST)

;-)... Kommst du eigentlich hierhin? Will sagen, hast du's schon gesehen, wo du nicht auf der Liste stehst bis dato?--redSolution 22:01, 20. Apr. 2008 (CEST)

Für mich leider ein ungünstiger Termin. Aber eine gute Idee. Danke für den Hinweis. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 09:04, 21. Apr. 2008 (CEST)

So, habe ein bisschen „nachgelegt“. Eine Geschichte der Indianer in Alberta ist eine zienlich „archäologische Angelegenheit“. Daher bleibt sie immer etwas anders, als wenn man Schriftquellen hätte. Ziemlich unbekannt ist mir, inwieweit die mündliche Überlieferung Licht in den Dschungel bringt. Die in anderen Regionen zu weit reichenden Ergebnissen führende Untersuchung der Culturally Modified Trees entfällt hier leider weitgehend, da die kanadische Holzindustrie von den riesigen Urwäldern fast nichts übriggelassen hat. Trotzdem würde ich gern die Lesenswert-Kandidatur angehen. Dabei müsste die jüngste Geschichte noch ein bisschen nachgebessert werden. Gruß und vielen Dank, -- Hans-Jürgen Hübner 16:07, 22. Apr. 2008 (CEST)

Fluchtafel

Review-Start: 19.04.2008

Da ich den Artikel eigentlich als Laie aus bloßem Interesse geschrieben habe und mich in viele Aspekte erst einlesen musste, bitte ich unsere Altertumswissenschaftler hier, im Sinne der Qualitätssicherung den Artikel gegenzulesen und zu kontrollieren. Vor allem würde mich interessieren, ob ihr die Gliederung nach systematischen und nicht nach geographisch-kulturellen Gesichtspunkten (griechisch - römisch) befürwortet. Ziel war, Redundanzen zu vermeiden, die sich m.E. bei einer solchen Einteilung ergeben hätten. Außerdem könnte man die Übersetzungen nachprüfen, die ich zum Teil aus der englischsprachigen Literatur gewählt habe. Ich bin für jede Anregung, Korrektur oder Kritik sehr dankbar und natürlich offen – vielen Dank für eure Mühe vorab. Schöne Grüße, --Anamnesis 16:30, 19. Apr. 2008 (CEST)

Ist ein sehr interessantes Thema! Aus meiner Sicht zuerst einmal nicht nur vom althistorischen Aspekt, sondern eher religions- und kulturwissenschaftlich. Die „Bindung“ ist nicht nur ein griechisch-römischer Ausdruck, sondern ein generell indogermanischer. Dies zu integrieren wäre mMn. eine sinnvolle Ergänzung die später in noch weiter zu entwickelnden und neu zu schreibenden Artikel verlinkt werden kann, um die gesamte Bandbreite darzustellen. Keine Scheu vor Laientum, Armateure im besten Sinne des Wortes bewegen viel!--ALEXΑNDER 72 17:20, 25. Apr. 2008 (CEST)

Meinst du „Bindung“ im hier behandelten Sinn als Beeinflussung und Beeinträchtigung einer anderen Person auf magisch-religiösem Wege oder sprichst du vergleichbare Praktiken anderen Ursprungs an? Vorab danke für die Anmerkung, --Anamnesis 17:54, 25. Apr. 2008 (CEST)

Eindeutig im ersten Sinne, aber der Zweite wurde logisch auch praktiziert, das läst sich nicht ausschliessen. der gesammtkomplex wäre aber zu groß für diesen Artikel und damit OT.--ALEXΑNDER 72 18:14, 25. Apr. 2008 (CEST)

Krönung der russischen Zaren und Kaiser

Reviewbeginn: 19.04.2008

Ich hab mit diesem Artikel am achten SW teilgenommen. Er konnte sich lieder nicht platzieren, daher stelle ich den Artikel hier ins Review. Mein Ziel ist es den Artikel lesenswert oder sogar in die Exzellenz zu führen. Da das Review im SW wenig gebracht hat, versuche ich es nun hier. Eure Meinungen zu Stil, Inhalt, evtl. Lücken und Fragen und sonstiges interessieren mich.Bin für jede Korrektur, nregung und Kritik dankbar. Gruß Wanduran 18:17, 19. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Wanduran, hier wie gewünscht meine Notizen aus dem SW. Bitte beachten, dass sich diese auf die Wettbewerbsversion beziehen.

• Bilder: fast nur Historienschinken des 19. Jh, teilweise ohne korrekte Bildunterschrift (zB Iwan IV., )
• Stil/Links: bisschen eigenartiger und flapsiger Stil, teilweise überflüssige Links wie bei Alleinherrschaft, russische Geschichte und einige andere
• Inhalt: ein paar Bemerkungen zum Unterschied Großfürst, Zar (was ja auch Caesar und damit Kaiser heisst) und Kaiser im Artikel wird nicht klar, und schaut für mich auch irgendwie inkorrekt aus, wahrscheinlich ist die Annahme des Titels Imperator gemeint, was aber nur eine Verstärkung des bereits vorhandenen Kaisertitels bedeutet, um auch von den Westeuropäern als Kaiser anerkannt zu werden, ein Trennung zwischen Zar und Kaiser im Artikel ist aber für mich schlicht falsch und widerspricht auch den anderen Wikipedia-Artikeln zum Thema Zar, Kaiser etc., eine klarere Benennung welchen Titel wer trug wäre hier wesentlich besser und würde helfen Verwirrung zu vermeiden

Fazit: meines Erachtens gravierender Fehler führt für mich zu einer starken Abwertung eines ansonsten guten Artikel, außerdem etwas zwiespältiger Artikel, da u.a. was im Resümee angesprochen wird, im eigentlichen Text noch nicht mal erwähnt wurde. Gruß --Michail 17:25, 20. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort. Mit dem gravierenden Fehler sprichst du auf den Titelwechseln an, wenn ich das recht interpretiere. Der Titel der russischen Herrscher kann nicht mit denen anderen europäischer Herrscher gleichgesetzt werden. Ursprünglich wollte ich ein Absatz über den Zarentitel sowie Kaisertitel in den Artikel einbauen und wie ich jetzt merke wäre es wohl angesagt. Der Titel Zar geht nicht auf das Wort Caesar zurück, auch wenn es sich davon ableiten läßt. Vielmehr hat er seine Ursprünge in der kirchlichen Welt. Ganz ausführlich beschreibt dies Antonia von Reiche in ihrer Arbeit Der Weg des russischen Zarentums zur Anerkennung in der Zeit von 1547 bis 1722, die im Artikel bei Weblinks angegeben ist. Ein kurzer Überblick findet sich dort in der Zusammenfassung, wo dies deutlich wird. Erst mit dem Kaisertitel (oder Imperator) von Peter dem Großen wird ein westlicher Titel angenommen.

Noch ein Frage zu den Bildern. Stören dich die Bilder, nach deinem Urteil Historienschinken? Nun es sind Zeitgenössische Bilder der Krönung Alexanders II aus dessem Krönungsalbum. Zweifellos sollten die Bilder ein postives Licht auf die Krönung und den Kaiser werfen. Aber macht sie das deshalb gleich unbrauchbar, jedenfalls klingt das bei dir so durch? Wäre die Fotos der Krönung Nikolaus II aussagekräftiger?

Zum Stil wäre ich dir dankbar, wenn du das etwas genauer ausführen würdest, damit ichs ändern kann. Gruß Wanduran 21:56, 20. Apr. 2008 (CEST)

Freiherren von Gemmingen

Reviewbeginn:20.04.2008

Da Benutzer:Dorado beabsichtigt diesen Artikel zur Lesenswertkandidatur vorzuschlagen, bat er mich als Mitautor den Artikel ins Review zu stellen. Aus meiner Sicht spiegelt der Artikel derzeit alle wesentlichen Aspekte der Geschichte dieser Familie, bin aber gespannt ob irgendwer noch verborgene Schätze dazu beitragen kann. Viele Grüße, --Castellan 13:26, 20. Apr. 2008 (CEST)

Sehr schöner Beitrag. Habe eben noch den NDB-Link ergänzt, die NDB ist zum Teil jetzt im Netz zugänglich. Eine Vereinheitlichung des Lemmas wäre wünschenswert. Es ist üblich nur das Adelsgeschlecht ohne Titel zu nennen. -- Proxy 13:50, 20. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Proxy, erstmal vielen Dank für Deine Stellungnahme und Ergänzung. Was den vermeintlichen Titel im Lemma angeht siehe hier und hier. So wie ich das verstehe, muss wenn der Name korrekt sein soll er auch komplett im Lemma genannt werden. Viele Grüße, --Castellan 21:39, 20. Apr. 2008 (CEST)

Vor einer LW-Kandidatur möchte ich noch ein paar Dinge anregen, von denen ich nicht weiß, ob die (mir zumeist nicht vorliegende) Literatur viel dazu hergibt, darum hier nur ein paar hingeworfene Anregungen. Ich vermisse z.B. ein paar konkrete Zahlen, wie umfangreich der Besitz der Familie in reichsritterlicher Zeit war. Von anderen Adelsgeschlechtern gibt es ja aussagekräftige Zahlen in Bezug auf die Zahl der Dörfer oder der Leibeigenen. Dann wäre auch von Interesse, wer die jeweiligen Oberlehensherren waren: War es überwiegend die Kurpfalz oder waren es viele verschiedene? Ebenso von Interesse wäre auch jeweils ein kurzer Absatz zur Rolle der Familie bei wichtigen historischen Ereignissen wie dem Bauernkrieg oder dem Dreißigjährigen Krieg – zur Reformation gibt es ja schon einen entsprechenden Absatz. Weiterhin wäre auch die zeitgenössische Wahrnehmung der Familie von Interesse, gab es ja bekanntlich solche und solche Grundherren. Zu den Burg- ud Schlossbauten erfährt man leider bisher auch nur wenig, ausser dass sie eben erbaut oder erworben wurden. Gibt es hierzu vielleicht noch etwas mehr übergeordnete Info, z.B. von der Familie bevorzugte Baumeister, bevorzugte Bauformen etc? Hatten die Gemmingen eine einheitliche Rechtsordnung für ihren Herrschaftsbereich oder gab es eine Vielzahl von Dorfordnungen? --Schmelzle 18:34, 20. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Peter, schwierige Wünsche hast Du. Zu Bauernkrieg und Dreißigjährigen Krieg könnte sich was finden lassen und will versuchen dies die kommenden Tage zu ergänzen. Zu Deinen anderen Fragen gibt meine Literatur allenfalls sehr punktuell einen schwachen Hinweis. Auch ist mir keine Lit. bekannt die dazu Auskunft geben könnte. Viele Grüße, --Castellan 21:39, 20. Apr. 2008 (CEST)

Die von Gemmingen spielten wohl auch eine maßgebliche Rolle in der Geschichte der verfassten Reichsritterschaft am Ende des Alten Reiches. Hierauf kann sicherlich eingegangen werden. --Wuselig 19:55, 20. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Wuselig, hierzu werde ich in den nächsten Tagen noch etwas ergänzen. Danke für den Hinweis. Viele Grüße, --Castellan 21:39, 20. Apr. 2008 (CEST)

Als fachlich unbeleckter Leser nur ein kurzer Kommentar - ich bin nämlich nicht wesentlich über den dritten Absatz hinausgekommen, weil der Text nur schwer lesbar ist:

• Einleitung verständlich, unnötiges Komma im zweiten Satz.
• Abstammung Absatz 1: Nur mit Mühe verständlich, sind die Sätze unvollständig? Müsste "Römisches" nicht klein geschrieben werden? Was hat es mit dem Gemmingen in Friesland auf sich? Gibt es das tatsächlich?
• Abstammung Absatz 2: Wer zum Teufel ist Stocker? Wo und wann schreibt er das - ja, das kommt im Literaturverzeichnis, aber warum wird das nicht wenigstens angedeutet? Wer ist "Reinhard der Gelehrte" und der "Pfarrherr aus dem Ulmischen"?
• Abstammung Absatz 3: Nur noch überflogen, weil mir die Lust vergangen war. Warum werden jetzt für andere Quellen Veröffentlichungsdaten genannt? Was soll dieses extrem seltsame "Nach ^[1]", da gehören doch Autor und Titel hin? Ach, da fehlt ein Komma nach Henricus.

Danach abgebrochen. Der Text ist noch viel zu sehr aus einer Innenperspektive geschrieben, um für den interessierten Laien verständlich zu sein. Außerdem hat er formale Mängel sowohl bei Rechtschreibung als auch bei den Nachweisen. Vielleicht ist das fachlich schon lesenswert, lesbar ist es aber derzeit nicht.

Das soll kein Verriss sein, aber es deutet hoffentlich klar an, in welche Richtung der Text entwickelt werden muss. --jergen ? 09:23, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ich empfehle hier wieder zu dem Lemma Gemmingen (Adelsgeschlecht) zurückzukehren, denn

1. waren die Gemmingen nicht immer Freiherren und es geht hier um die gesamte Vergangenheit und
2. ist es die übliche Namenskonvention bei Adelsgeschlechtern, die nebenbei auch eine korrekte alphabetische Sortierung erlaubt. Gruß -- -- Dorado ^D 19:04, 22. Apr. 2008 (CEST)

Sarganserländer (Zeitung)

Reviewbeginn: 20. April 2008

Auf Rat zweier Benutzer möchte ich den Schreibwettbewerbartikel hier reinsetzen. Anscheinend hat er noch einige Mängel, weswegen ich die Lesenswertkanditaur zurückgezogen habe. Ich freue mich schon auf einige Feedbacks, Kommentare. Grüsse, --dvdb 14:06, 20. Apr. 2008 (CEST)

Bereits der erste Satz ist nicht in Ordnung. Der Sarganserländer ist das Haupt-Nachrichtenblatt, welches im Bezirk Sarganserland versendet wird. Versendet wird? Das sollte wohl eher heißen verbreitet ist. Auch der zweite Satz lässt Fragen offen: Es ist eines der ältesten Nachrichtenblätter der Schweiz und wird heutzutage in Mels erstellt. Was ist in Mels? Die Redaktion? Wenn ja, dann bitte hinschreiben und nicht erstellt. Auch der vierte Satz überzeugt mich nicht Den Sarganserländer gibt es jeden Dienstag als Grossauflage (19'115 Exemplare, WEMF-beglaubigt) als Massenpostsendung für die Bewohner des Sarganserlandes. besser: Der Sarganserländer erscheint jeden Dienstag als Grossauflage .... Ein detaillierteres Review von mir vielleicht später. Gruß – Wladyslaw [Disk.] 17:29, 22. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht wäre der erste Satz so besser: „Der Sarganserländer ist eine Schweizer Regionalzeitung mit Redaktionssitz in Mels. Er ist das wichtigste Nachrichtenblatt des Bezirks Sarganserland und eine der ältesten noch erscheinenden Zeitungen des Landes. Die Druckerei befindet sich in Haag SG.“ --Marcus Schätzle 11:46, 23. Apr. 2008 (CEST)

Der Einleitungssatz wie Marcus ihn formulierte, gefällt mir besser. Du kannst ihn gerne einfügen. Die Punkte von Wladyslaw werde ich dieses Wochenende oder gar heute schon bearbeiten. Grüsse, --dvdb 17:39, 24. Apr. 2008 (CEST)

Deutscher Orden

Reviewbeginn: 21.04.2008

Ich finde, der Artikel verdient eine weitere Verbesserung, vielleicht schafft er es dann auch mal lesenswert zu werden. -- Milgesch 19:19, 21. Apr. 2008 (CEST)

Godesberger Programm

In Ableistung einer alten Pflicht (Preis für ein Auftragsreview) habe ich den Artikel überholt. Ziel ist eine Auszeichnung mit blau, ggf. auch mit grün. Ein letzter Hauptabschnitt wird noch nachgereicht. Er wird „wissenschaftliche Bewertungen“ – so der Arbeitstitel des Abschnitts – darstellen. Wie ist Euer Eindruck, was ist noch zu tun? --Atomiccocktail 14:07, 25. Apr. 2008 (CEST)

Da bin ich ganz OMA. Von daher kann ich inhaltlich nichts beitragen. Struktur scheint mir schlüssig, der Inhalt vollständig, ohne in allzu große Detailversessenheit abzugleiten. Die Darstellung versucht - recht erfolgreich - einen neutralen Standpunkt zu bewahren. Die Sprache ist ansprechend, allein das intransigente Oppositionspartei sticht unschön raus, ist in meinen Augen auch inhaltllich fragwürdig und weist ein kleines Geschmäckle auf. Der einziger Satz, den ich wirklich nicht verstanden habe, lautet: Die Behauptung des Godesberger Programms, die SPD sei eine Volkspartei geworden, fand nun ihre materielle Basis. Was ist hier mit materieller Basis gemeint? Ich könnte einige Interpretationen anbieten, von denen manche bestimmt der Intention nahe kommen, aber dem Leser zu überlassende Interpretation sollte doch auf ein Minimum beschränkt werden. Insgesamt gefällt mir der Artikel sehr gut, ich kann mir aber vorstellen, dass mit der Materie intim vertraute hier noch einiges anzumerken haben. Grüße, --Tusculum 16:04, 25. Apr. 2008 (CEST)

Danke Tusculum für Dein sofortiges Interesse, Deine Hinweise und Deine Korrekturarbeit im Artikel. Ich mache mich gleich ran und entkrampfe die genannten Passagen. --Atomiccocktail 16:13, 25. Apr. 2008 (CEST)

Wie gewohnt gute Arbeit. (Da ich hier fern von jeglicher Literatur sitze, kein Detailüberprüfung möglich. Daher nur ein paar Eindrücke.) Die Einleitung ist recht knapp, aber völlig ausreichend. Der letzte Satz könnte noch ergänzt werden: Welche Elemente gelten bis heute? Gemeint ist doch wohl der Volksparteiliche Charakter und die Grundwerte Freiheit, Gleichheit und Solidarität. Bei Darstellung Godesberger Parteitag wäre es sinnvoll bereits am Anfang Zahl der stimmberechtigten Delegierten zu nennen, damit man einschätzen kann, um welche Größenordnung es sich bei den Gegenstimmen handelt. Nicht ganz verstanden habe ich den Widerstand gegen die Formulierung "Freie Partnerschaft" mit den Kirchen. Was war dagegen auszusetzen? Im Abschnitt Internationale Gemeinschaft wird auf jahrzehntealte Forderungen hingewiesen. Wäre hier nicht sinnvoll auf das Görlitzer Programm hinzuweisen, man könnte dies vielleicht auch ganz Anfang tun, hat die Partei vor Erfurt, doch schon einmal versucht die Grenze zur Volkspartei zu überschreiten. Nicht ganz schlüssig ist für mich die Positionierung der Gegenentwürfe von Abendroth und von Oertzen nach dem Bericht über Parteitag. Da waren sie zeitlich gesehen ja schon Schnee von gestern. Wäre es nicht inhaltlich logischer vor Parteitag einen eigenen Abschnitt Diskussion einzufügen, dort könnten die innerparteiliche Debatte aber eben auch die Gegenentwürfe Platz finden. So ganz überzeugt mich der Abschnitte Reaktionen und Kritik nicht. Von Ausnahmen abgesehen, werden nur Positionen der Beteiligten wiedergegeben, die so oder ähnlich schon weiter oben stehen. Interessant wäre es an dieser Stelle Reaktionen jenseits der Partei: Was sagten die anderen politischen Kräfte, die Kirchen, Gewerkschaften, gesellschaftlichen Gruppen oder die veröffentlichte Meinung? Trotz Hinweise: Das blaue Bapperln ist für mich mit Beitrag auf jeden Fall drin. Machahn 11:18, 26. Apr. 2008 (CEST)

Hi Machahn, danke für die Hinweise, ich seh mir das noch mal genauer an, berücksichtige es bzw. gehe hier genauer darauf ein. Vorab schon einmal vielen Dank. --Atomiccocktail 11:30, 26. Apr. 2008 (CEST)

Nun meine Antworten:

• Die Kontinuität von Grundwerten und Volksparteilichem Charakter ist eingebaut, bis zum Hamburger Programm wird hier die Linie gezeigt. Allerdings hab ich das im Abschnitt über das Berliner Programm untergebracht. Vielleicht ziehe ich einen Teil davon noch hoch in die Einleitung.
• Zahl der Delegierten in Godesberg wird nun zu Anfang des Abschnittes über den Parteitag genannt.
• Reaktionen von CDU, FDP und einigen führenden Zeitungen sind beschrieben. Von den Gewerkschaften habe ich nie eine Stellungnahme gelesen. Vielleicht gibt es gar keine offizielle, keine Ahnung. Gleiches gilt für Kirchenreaktionen. Da hab ich nichts, was ich nachtragen könnte.
• Die SPD hat ja schon vor dem Ersten Weltkrieg Forderungen nach schiedlich-friedlicher Lösung internationaler Spannungen und Konflikte aufgestellt. Da hab ich gar nicht an die Programme gedacht, sondern an die Friedenspolitischen Meetings, die es, ich glaube z.B. schon 1907 auf internationaler sozialistischer Ebene gab. Einen Hinweis auf frühere Programme finde ich hier bislang gar nicht so sinnvoll.
• Die SPD hätte sich sicher nicht gewehrt, wenn sie schon vor 1900 massiven Zulauf aus nicht-proletarischen Kreisen gehabt hätte. Allerdings sollten die von allein kommen, die Landagitation war, wie Du weißt, verpönt. So kamen eben nicht besonders viele Wähler aus nicht-proletarischen Kreisen. (Die katholischen Arbeiter hatten überdies mit dem Zentrum ein anderes Angebot.) Insofern sehe ich nicht, dass man den Begriff „Volkspartei“ für die SPD vor 1959 wirklich benutzen kann.
• Die Behandlung der Gegenentwürfe (Abendroth, von Oertzen) finde ich richtig positioniert. Natürlich wurden sie vor der Verabschiedung des Godesberger Programms abgefasst. Sie spielten auf dem Parteitag keine Rolle – oder sagen wir: fast keine. Deshalb hab ich sie, wie es auch Grebing macht, erst im Anschluss behandelt. Ich glaube, dass es so für die Leser besser nachvollziehbar bleibt.

Noch einmal vielen Dank für die Anregungen, sie haben den Artikel weitergebracht. --Atomiccocktail 18:25, 26. Apr. 2008 (CEST)

Der angekündigte Abschnitt über "wissenschaftliche Bewertungen“ ist jetzt drin. --Atomiccocktail 15:50, 27. Apr. 2008 (CEST)

Robert Blum

Ich habe den Artikel in den letzten Wochen nach der Biographie von Ralf Zerback erweitert und bin auf der Suche nach Hilfe bei der Bebilderung. Mein Ziel ist es, den Artikel bis zum 9. November (Blums 160. Todestag) zumindest lesenswert zu machen. Ich wäre in puncto Strukturierung des Artikels und Länge der Darstellung dankbar um Kritik. Möglicherweise muss einiges gekürzt oder ergänzt werden. Schön wäre es auch, wenn ein Kenner der Märzrevolution mal drübersehen könnte.

--Angemeldeter Benutzer 14:20, 26. Apr. 2007 (CET)

Bilder gibt es hier und evtl. noch hier. Hab gerade nicht viel Zeit für mehr. Evtl. Morgen kann ich mir den Artikel dann mal durchlesen. Lieben Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 14:29, 26. Apr. 2008 (CEST)

Du solltest den Bildern, die Du bei Commons hochgeladen hast, noch Beschreibungen hinzufügen, sonst werden sie gelöscht. Lieben Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 17:04, 28. Apr. 2008 (CEST)

Wenn 5-10 der Unterüberschriften wegfielen, wäre der Artikel schon viel besser. So liest sich das gar nicht schön. --Decius 19:58, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe einige entfernt. Die übrigen sind meiner Meinung nach aber notwendig. Viele Grüße und danke fürs drübersehen --Angemeldeter Benutzer 16:57 28. Apr. 2007 (CEST)

Ein paar Fragen und Hinweise:

• Was ist eine „Gesichtsschwäche“?
• 1817 schicken ihn nicht eigentlich die Eltern auf eine Schule, denn sein Vater ist doch schon verstorben. Das müsste man umformulieren.
• „In eine ähnliche Richtung weist das Drama Thaddaeus Kosciuszko, in dem polnischen Nationalhelden eine Art Entwicklungsprozess durchläuft.“ Sind es mehrere Helden, die hier Entwicklungen machen, oder ist es ein Held?
• Zahlwörter von eins bis zwölf bitte ausschreiben.
• Was passiert mit Adelheid Mey? (erster Satz)
• „Demokratie bgl. Mitbestimmung“ – was ist das? Mitbestimmung ist ein wahrscheinlich ganz unpassender Begriff. Er bezieht sich auf die Arbeitswelt.
• Abkürzungen bitte möglichst vermeiden.
• „... auf Vorschlag des Bundestages, beschließt, künftig 3 aus den Teilstaaten Stammenden der Einzelstaaten die politische Leitung Deutschlands zu übergeben“ – unklar, was hier passiert.

Von der Literaturlage ist der Mann offenbar ganz gut erschlossen. Dass sollte auch hier im Artikel genutzt werden, der sich nur auf ein Werk stützt. --Atomiccocktail 22:51, 29. Apr. 2008 (CEST)

Partido Liberal Mexicano

Ein Artikel zu einem interessanten, aber nur wenig beachteten Abschnitt der Geschichte Mexikos und der Vereinigten Staaten. Eine Gruppe von mexikanischen Anarchisten, die von Kalifornien, Texas und Missouri aus den mexikanischen Staat stürzen wollen. Am Ende gründen sie während der mexikanischen Revolution ihre Idealgesellschaft an der Grenze zu Kalifornien, scheitern damit aber grandios. --David Ludwig 16:20, 27. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht noch die den Abschnitt über den frühen räumlichen Aufbau des PLM erweitern. Der Artikel enthält auch viel Allgemeines über die mexikanische Revolution. Viele Grüße --Angemeldeter Benutzer 21:11, 28. Apr. 2008 (CEST)

Britische Mount-Everest-Expedition 1922

Die Britische Mount-Everest-Expedition 1922 war die erste Expedition, die ausdrücklich die Erstbesteigung des Mount Everest zum Ziel hatte. Nach zwei gescheiterten Besteigungsversuchen endete die Expedition mit einem schweren Unglück beim dritten Versuch. Nach der Britischen Mount-Everest-Expedition 1921 war dies die zweite Expedition, die den höchsten Berg der Erde zum Ziel hatte.

Ich würde gerne wissen, was an dem Artikel noch verbessert werden könnte/sollte, damit er bei der KLA eine Chance hätte. Dank und Gruß --PietJay AufeinWort 10:57, 29. Apr. 2008 (CEST)