„Wikipedia:Review/Geistes- und Sozialwissenschaft/alt“ – Versionsunterschied

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Auf dieser Seite sollen Artikel, die sich im weiten Sinne auf Mensch, Soziales, Politik, Wirtschaft beziehen, eingestellt werden. Bitte beachte auch die Hinweise auf Wikipedia:Review. Einen neuen Artikel kannst du hier einstellen.

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Feuertopf

Der Artikel enthält bereits einen ausführlicheren Abschnitt über China, ist dadurch schon recht informativ. Japan und Korea sind allerdings mager. Die Bereiche müßten noch etwas ausgebaut werden. Vielleicht findet sich auch noch jemand für Thailand. --Ningling 15:58, 8. Okt 2006 (CEST)

Die Mongolei sollte auch nciht zu kurz kommen... Der Abschnitt über die verschiedenen Ansichten zur Herkunft könnte in die Einleitung verschoben werden, der betrifft nicht nur China. --Hannes2 Diskussion  16:16, 8. Okt 2006 (CEST)

Hier ist noch ein Bild. --Matt314 23:27, 11. Okt. 2006 (CEST)

Wo ist die Lit. - eine Angabe müsste doch zu finden sein? --Decius 13:42, 12. Okt. 2006 (CEST)

lässt sich zu den anderen ländern so wenig sagen? keine literatur?--poupou l'quourouce Review? 21:22, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ein paar Anmerkungen:

• Ich bezweifle, dass man aus den Provinznamen Adjektive machen kann: sichuaner und chongqinger Köche.
• Sichuan und Chongqing sind zudem bereits zuvor im Text verlinkt, bei den Adjektiven ist die Verlinkung daher unnötig.
• Der technologische Prozess seiner Herstellung und Verwendung, sowie sein Bedeutungswert gleichen denen von Lebenmittelketten wie dem amerikanischen McDonalds und ähnlichen. und ähnlichen klingt nicht gut. Inwiefern ähnelt der technologische Prozess der Herstellung und Verwendung Lebensmittelketten?
• Bei Korea sollten die Varianten auch ein paar Sätze spendiert bekommen, wie bei China und Japan. -- Dishayloo + 19:34, 15. Nov. 2006 (CET)

Ctrl c Ctrl v aus Diskussion:Feuertopf#Korea:Bin zwar nicht für Korea verantwortlich, habe aber bei Gelegenheit erfahren, dass die koreanische Entsprechung zum chinesischen Feuertopf viel eher "chonggol" sein soll und nicht das "jigae", weil da die Suppe schon fertig ist. So kann man den Abschnitt "Korea" eigentlich nicht stehen lassen, wenn das inhaltlich nicht stimmt. Ansonsten eignen sich als Literaturangaben für diesen Artikel eigentlich nur Kochbücher, in denen man vielleicht was zum Feuertopf finden kann, wie etwa "The Kimchee Cookbook. Feuriger Geschmack und Kulturgeschichte des koreanischen Nationalgerichts" oder so. Ist leider nicht mein Ding. Schade, dass sich sonst keiner für den Artikel interessiert.--Ningling 19:51, 17. Nov. 2006 (CET)--Ningling 17:49, 18. Nov. 2006 (CET)

Schwedische Küche

Die schwedische Küche gilt als unkompliziert und einfach. Sie ist geprägt von ländlicher Hausmannskost (Käse, Brot, Wurst), Fischgerichten, Hackfleisch und Wild (Rentier- oder Elchfleisch) und durch eine Fülle an Süßspeisen und Backwaren.

Der Artikel war in letzter Zeit Objekt intensiver Bearbeitung durch verschiedene Wikipedians. Ich denke jetzt ist er soweit, dass er auch den "Uneingeweihten" vorgestellt werden kann. Meiner Meinung nach gibt es jetzt keine entscheidenden Lücken mehr, deshalb kommt er vor der Kandidatur für die Lesenswerten ins Review. --Nordelch 18:40, 11. Okt. 2006 (CEST)

Eine Anmerkung hätte ich gleich selbst. Ich denke, dass unter dem Punkt "lussekatter" nicht noch mal das Luciafest beschrieben werden muss. Dazu gibt es den Artikel Lucia von Syrakus. --Nordelch 18:40, 11. Okt. 2006 (CEST)

Mir gefällt der Abschnitt über die Festessen. Gute Idee, wenn es aber Fasching gar nicht gibt, gehört der Begriff auch nicht in eine Überschrift. An einigen Stellen könnte hier vielleicht noch etwas weiter ausgeholt werden und mehr auf Tradionen und Bräuche eingegangen werden.

Der Abschnitt "Einkaufen" gefällt mir nicht. Die Erläuterungen zum Brot haben mit dem Einkauf selbst nur wenig zu tun. Im Abschnitt zu den Godis fällt mir der Satz Im Gegensatz zu Deutschland ist dies in Schweden billiger als der Kauf von abgepackten Süßigkeiten auf, der so allgemein keine Gültigkeit haben kann. Wie im Abschnitt selbst ja auch schon erwähnt, ist diese Form des Verkaufs auch nicht auf Schweden beschränkt. --Lyzzy 15:48, 12. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Nordelch, das ist schon ein sehr schöner Artikel. Einige Anmerkungen/Vorschläge: Den zweiten Abschnitt Schweden leben im Vergleich zu Deutschen heute ernährungsbewusster. Brot, Marmelade und andere Lebensmittel werden oft selbst hergestellt. Es ist üblich, sich selbst von den Gerichten auf dem Tisch zu bedienen. Auch beim Servieren von Kuchen schneidet man diesen nicht vorher auf, sondern überlässt jedem selbst sich sein Stück herunterzuschneiden. Deshalb gilt es als unhöflich, Reste auf dem eigenen Teller zu lassen finde ich in der Einleitung nicht so passend. Das könnte eher in einen eigenen Abschnitt zur Schwedischen Esskultur. Auch wäre für die beiden ersten Sätze eine seriöse Quelle, die breite Umfragen vorweisen kann, nicht schlecht- die Aussagen könnten sonst in den Kandidaturen später bezweifelt werden.

Im Abschnitt zur Esskultur könnte auch der Einfluss anderer Küchen erwähnt werden- denn Fast-Food-Ketten und Mediterrane Küche sind sicher auch in Schweden beliebt. Den Punkt "Einkaufen" würde ich lieber bei "Brot" bzw. "Süßwaren" einbauen. --Nina 23:06, 12. Okt. 2006 (CEST)

Also, damit keine Missverständnisse aufkommen, von mir stammt höchstens 1/5 des Artikels. Trotzdem Danke für die Anmerkungen. Der Abschnitt Einkaufen ist jetzt aufgelöst und ein Abschnitt Esskultur dazugekommen. @Lyzzy – Vielleicht hast du den Satz zu den Süßigkeiten nur falsch interpretiert. Es bedeutet nicht, dass die Naschrein in Schweden billiger sind als in Deutschland, sondern dass man im gleichen Laden für 100 Gram lose verkaufte Bonbons/Fruchtgummi weniger bezahlen muss als für 100 Gram abgepackte Bonbons. --Nordelch 18:23, 14. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Nordelch, vor allem das im Gegensatz zu Deutschland stimmt so pauschal nicht. Ich würde es einfach rausnehmen. --Lyzzy 18:28, 14. Okt. 2006 (CEST)

Done. --Nordelch 18:35, 14. Okt. 2006 (CEST)

• contra Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10):5
  • Einleitung:ok.
  • Links: der artikel ist noch schlecht eingebunden. da gibt es doch sicher noch viele schwedische produkte und gerichte, die diesen artikel verlinken sollten, links im artikel selbst sind ok.
  • Gliederung:unter "geschichte" wundert mich die geographische aufteilung gefolgt von jedermannsrecht und vorratshaltung, wirkt irgendwie als ob da dinge unter geschichte vereinigt werden, die nur wenig miteinander zu tun haben. zu häufig nur ein gliederungspunkt auf einer gliederungsebene, bitte besser auflösen und in den übergeordneten abschnitt integrieren
  • Stil: weitenteils ok, der artikel klingt aber noch nicht aus einem guss, einige formulierungen bedürfen dringed der überarbeitung:
    • Sie bieten viel Landestypisches und spiegeln die schwedische Kultur und die geographische Lage Schwedens wider. finde ich noch nicht optimal formuliert.
    • Viele dieser Gerichte werden allerdings immer seltener auf schwedischen Tischen. verstehe schon, klingt aber komisch
    • gebratene, an Leberkäse erinnernde „Jagdwurst“ solche bezüge zu deutschen spezialitäten finde ich seltsam
    • Viele Schweden haben traditionell deshalb auch eigenen Schnaps (illegal) gebrannt.
    • kommen natürlich die gewürzten Sorten bei Zimmertemperatur besser zu ihrem Recht. - nicht eher "besser zur Geltung"??
    • Da Laktoseintoleranz in zunehmend Maße diagnostiziert wird, ist auch laktosefreie Milch ohne negative Geschmackveränderung von schwedischen und finnischen Molkereien entwickelt worden.
  • Inhalt:der geschichtsteil ist m.e. am schwächsten, alles anderere schon eine recht solide grundlage.
    • Geschichte: hier fehlt jede konkrete historische verankerung. "man hatte", "man nahm" - das ergibt noch keine historische zuordenbarkeit auch wenn es irgendwie nach "schon lange her" klingt. da muss m.e. noch recherchiert werden. die wenigen fixpunkte die man momentan findet springen von 8. und 10.jh zum 19. und dann schon ins 20.jh. was war dazwischen???
    • Donnerstags ist es immer noch häufig Brauch, zuerst gelbe Erbsensuppe wieso donnerstags? wieso "immer noch" - seit wann denn? wieso gelbe erbsensuppe und eierkuchen??
    • Es gibt in Schweden sehr wenige traditionelle Hausfrauen, was bedeutet, dass das Abendessen schnell zubereitet werden muss. öhm - soll auch männer geben, die mit ausdauer langwierige gerichte zusammenbrutzeln, in schweden etwa nicht?
    • Schweden leben im Vergleich zu Deutschen heute ernährungsbewusster. halte ich für unbelegten pov, zumal alles was danach kommt, diese these nicht untermauert.
    • viele begriffe sollten nicht nur verlinkt, sondern auch noch erklärt bzw. umschrieben werden (julmust, pyt i panna etc)
    • aufzählungen am ende finde ich gut, die spezialitäten sollten hier m.e. mit eingebaut werden.
  • Bilder:schön
  • Belege:könnte mir vorstellen, dass es da noch etwas fundiertere literatur gibt, insb. zur geschichte.
  • Fazit: momentan noch kein pro für lesenswert von mir, aber ein ordentliches grundgerüst ist schon da -- poupou l'quourouce Review? 21:49, 27. Okt. 2006 (CEST) Dieser Review ist keine Auftragsarbeit.Meine Review-Kriterien.

Nur keine Panik! Der Artikel steht ja noch nicht zur Wahl. ;o) Ich kann aber nur etwas zu den Punkten sagen, die ich selbst verzapft habe oder zu denen ich einen Lösungsvorschlag habe. Darin liegt sicherlich auch der Grund, warum sich der Artikel nicht „wie aus einem Guss“ liest. Von einzelnen Autoren geschriebene Artikel haben da gegenüber den Patchwork-Artikeln der Wikipedia einen Vorteil. Den Text zur Erbsensuppe habe ich laut schwedischer und englischer Wikipedia erweitert. Ich hoffe, die dortigen Erklärungen stimmen. Wie die Eierkuchen dazu gekommen sind kann ich auch nicht sagen.

Julmust ist etwas genauer erklärt und der Text zu Pyttipanna findet sich im selben Artikel, nur weiter unten. Die Vergleiche zu deutschen Speisen lassen sich meiner Meinung nach nicht vermeiden. Mir fallen jedenfalls keine anderen Möglichkeiten ein, wie sich der Geschmack von Speisen erklären lässt. --Nordelch 18:50, 30. Okt. 2006 (CET)

Einige Anmerkungen:

• Die Strukturierung im Abschnitt Geschichte finde ich nicht allzu gelungen. Ich finde dort nicht, wie sich die Küche entwickelt hat, sondern eher eine gegraphische Aufteilung und zusätzlich noch Jedermannsrecht (seit wann gibt es das eigentlich dort) und Vorratshaltung. Viielleicht ist hier die Überschrift 'Geschichte' nicht wirklich angebracht.
• Stil: Früher bewies der Gastgeber seinen Gästen durch eine möglichst reichhaltige Palette an Speisen seinen wohlhabenden Lebensstandard. Der Lebensstandard war nicht wohlhabend.
• Der Artikel neigt an einigen Stellen etwas zur Listenhaftigkeit. Da sollte etwas mehr Fliesstext hin.
• Die Verlinkung finde ich nicht optimal: Bei Wälder, Wiesen und Weiden sind beispielsweise nur die Weiden verlinkt, ich würde auch dort verzichten. Muss jedes Gemüse, jede Zutat, jede Frucht verlinkt sein? Man sollte den gesamten Artikel also nochmal abfilzen und auf sinnvolle Links reduzieren. -- Dishayloo + 19:50, 15. Nov. 2006 (CET)

Capoeira

Capoeira ist eine brasilianische Kampfkunst, deren Wurzeln vermutlich auf den afrikanischen N'Golo („Zebratanz“) zurückgehen. Sie wurde während der Kolonialzeit in Brasilien von aus Afrika eingeschifften Sklaven praktiziert und weiterentwickelt. Die afrikanischen Wurzeln verschmolzen im Laufe der Jahre zusätzlich mit Einflüssen anderer Kampfkünste wie z. B. Ringen, Jiu-Jitsu und Wushu.

Der Artikel ist im Sommer durch die Lesenswert-Kandidatur durchgefallen. Seitdem wurde viel gemacht. Was denkt Ihr? Ist er jetzt Lesenswert? Was soHllte verbessert werden? Fcm 09:20, 13. Okt. 2006 (CEST)

Der Artikel ist schon nicht schlecht. Ein paar Punkte habe ich noch: Der Abschnitt 'Malícia' wirkt auf mich nicht ganz neutral. Man sollte den Abschnitt mal abklopfen auf den Unterschied zwischen Fakten und Annahmen. Der Eindruck ist aber ein bisschen subjektiv, jemand anders sieht das vielleicht nicht so. Also vielleicht einfach nochmal die Formulieren alle überprüfen und falls möglich ein wenig mehr Distanz erhalten. Offensichtlich heißen die Lehrer 'Mestre', ich fand es aber nicht im Artikel erwähnt (kann es aber übersehen haben). Die Instrumente haben alle eine eigene Überschrift spendiert bekommen, die meisten haben aber nur einen Satz als Inhalt. Man könnte das aufteilen in 'Berimbau' und 'weitere Instrumente'. Noch eine mögliche Lücke: Gibt es Meisterschaften? Viel Erfolg mit dem Artikel. -- Dishayloo + 20:12, 2. Nov. 2006 (CET)

Inhaltlich ist Capoeira von drei Ebenen geprägt: dem Kampf, der Musik und der „Roda“ (port. „Kreis“) als gesellschaftlichem Rahmen, in der der Kampf stattfindet. Kursiver Text

besser: ...geprägt: dem Kampf / Spiel...auf portugiesisch ist eher von "jogo" (Spiel) denn "luta" (Kampf) die Sprache..., auch als "dança" (Tanz) in Capoeira-Liedern besungen

Notkompetenz

Dieser Artikel ist zwar neu erstellt, behandelt jedoch ein äußerst heikles Thema in einem besonders kritischen Bereich. Bevor hier Fehlinformationen verbreitet werden, sollte der Artikel überprüft und ggf. korrigiert werden. Ein Ausbau wäre natürlich auch sehr wünschenswert. --Brandpatsche 19:57, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ich empfinde den Artikel als verwirrend. Das beginnt schon mit dem Einleitungssatz und setzt sich in den folgenden Absätzen fort. Den Oma-Test besteht der Artikel nicht. Und ein paar zusätzliche Kommata würden auch nichts schaden. --Forevermore 15:25, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich vermisse in dem Artikel Beispiele für die explizit aufgeführten Maßnahmen – als unbedarfter Leser bekommt man keine genaue Vorstellung davon, über welche Art von Eingriffen hier gesprochen wird. --Thomas Schultz 13:16, 16. Okt. 2006 (CEST)

Dieser Absatz im Artikel Rettungsassistent erklärt die Sache eigentlich viel besser, als Notkompetenz. --Birnkammer Fabian ^Diskussion 14:51, 16. Okt. 2006 (CEST)

Hier spielt auch der Inhalt des Begriffes "Regelkompetenz" herein, in dem wieder etwas Anderes ausgesagt wird (auch dieser Artikel ist stark verbesserunswürdig).--Dr.cueppers 15:00, 16. Okt. 2006 (CEST)

Der Artikel ist aus juristischer Sicht teilweise unvollständig, teilweise falsch. V.a. auf die (mutmaßliche) Einwilligung des Patienten wird nicht eingegangen (obwohl diese der zentrale Punkt der "Notkompetenz"-Diskussion ist). Wenn ich dazukomme, würde ich das ändern - d.h. den Artikel neu schreiben :-( --rmk 13:50, 24. Okt. 2006 (CEST)

Nicht nur unvollständig, sondern Schwachsinn hoch drei (O-Ton eines Oberstaatsanwalts, der selber RA ist). Die Einwilligung ist das A und O; dass die Maßnahme beherrscht werden muss kommt ergänzend hinzu. Auch muss erwähnt werden, dass es sich lediglich um eine Stellungnahme handelt - nicht mehr, nicht weniger! --Flothi 21:02, 21. Nov. 2006 (CET)

als notkompetenz wird m.e. auch bezeichnet, dass staatsanwaltschaft und polizei bei gefahr im verzug bestimmte ermittlungsmassnahmen auch ohne richterliche anordnung durchführen dürfen. entweder sollte das mit in den artikel oder wir brauchen eine bkl.--poupou l'quourouce Review? 21:56, 27. Okt. 2006 (CEST)

Handelt es sich bei dem, was Du beschrieben hast nicht um "Gefahr im Verzug"?

--Betaamylase 10:40, 23. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel ist außerdem komplett deutschlandlastig. In Österreich, und sicher auch noch in anderen Ländern, gibt es vergleichbares. z.B. Notfallkompetenzen im Artikel Notfallsanitäter. 62.47.155.245 16:21, 1. Nov. 2006 (CET)

Michael Schumacher

Vorsorglich hier eingetragen, da Maus781 vorzeitig, sprich vor Schumachers letztem Rennen und einer gewissen Distanz eine "Lesenswert"-Kandidatur ins Spiel brachte. Insbesondere aufgrund der gestrigen absolut grenzwertigen und unsachlichen Ergänzung[1] und der daran anschließenden Diskussion Runde 1, Diskussion:Michael_Schumacher#Phil_Collins.2C_Maschendrahtzaun.2FKnallerbsenstrauch, Runde 2 erscheint mir eine angemessene Durcharbeitung, also eine weitere Ausführung der bis dato zu kurz gekommen F1-Saisons 2001-2004, eine bessere Referenzierung und eine komplette Überarbeitung der überhaupt nicht belegten Passage "Kontroverse" von nöten. Alle sachlichen und fachlichen Beiträge sind willkommen. Gruß --Herrick 17:54, 19. Okt. 2006 (CEST)

Die Aufnahme von Größe (1,74 m) und Gewicht (2005: ca. 74 kg) ist wünschenswert.

Folgende wichtigen Artikelverlinkungen wären noch zu bläuen: Jürgen Dilk - Mercedes-Junior-Team - Jochen Neerpasch - Lufthutze - Gustav Brunner - Rory Byrne. --Herrick 19:15, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ayrton_Senna -- Dellsam 02:57, 23. Okt 2006

Auch Luca Baldisseri. --Common Senser 19:21, 19. Okt. 2006 (CEST)

Stimmt. Gerade er könnte in den nächsten Jahren sehr wichtig für Ferrari als designierter Nachfolger Todts werden. Wie sieht es mit den norwegischen Dörfer aus, in denen er regelmäßig "kampiert"? Ist mir persönlich ziemlich unwichtig... --Herrick 19:24, 19. Okt. 2006 (CEST)

Auch eine Tonwertanhebung des ersten Bildes wäre zu erwägen. Im Moment sieht das nach sieben Tagen Regenwetter aus. ;-) --Herrick 20:07, 19. Okt. 2006 (CEST)

Die Literatur ist zu ergänzen und einige Bilder aus der frühen Phase seiner Rennsportkarriere wären nützlich. --Herrick 20:18, 19. Okt. 2006 (CEST)

Stimmen zum Image:Michael Schumacher-I'm the man (cropped).jpg? --Herrick 20:29, 19. Okt. 2006 (CEST)

Alle Bilder die auf der Seite stehen sind wunderbar. Maus781 19. Okt. 2006 21:25 (CEST)

Soll dieser Beitrag ähnlich konstruktiv sein wie Deine vorzeitige "Lesenswert"-Kandidatur. --Herrick 07:54, 20. Okt. 2006 (CEST)

Weiter oben schreibt jemand, der nicht signiert hat (ich nehme an eine IP), dass man Größe und Gewicht aufnehmen sollte. Ich bin da anderer Meinung, da das keine enzyklopädisch relevanten Informationen sind. Meinungen? -- ChaDDy ^?! +/- 14:36, 20. Okt. 2006 (CEST)

Da Schumacher (Hochleistungs-)Sportler ist und bei anderen Sportler-Artikel diese Daten ebenfalls drin sind, würde wohl nix dagegen sprechen; die Relevanz ist gegeben, weil der Körper hier gewissermaßen ein "Werkzeug" ist (ähnlich wie Hubraum- und Leistungsangaben beim Motor). Bloss diese 74 kg glaube ich nicht ganz - kommt mir zuviel vor. Zum Bild Image:Michael Schumacher-I'm the man (cropped).jpg: Das Ding ist leider ziemlich unscharf. P.S.: Ist Schumachers Papa jetzt Pächter oder Besitzer (wie's im Artikel Wolfgang Graf Berghe von Trips steht) der Kartbahn in Kerpen?--NSX-Racer | Disk | B 15:07, 20. Okt. 2006 (CEST)

Noch'n P.S.: Ich habe mal diese ganzen Jahres-Trivialverlinkungen durch die links auf die jeweilige Formel-1-Saison ersetzt und auch sonst noch etwas Kosmetik betrieben. Wäre es noch sinnvoll, bei der 94er-Disqualifikation von Spa zu erwähnen, dass dort durch die Senke vor Eau Rouge auch ohne Schummelei mehr vom Unterboden abgetragen wird als sonst, vor allem wenn man wie Schumi mit Vollgas durchbrettert (sic!) und das Auto etwas weicher und mit mehr Abtrieb abgestimmt ist?--NSX-Racer | Disk | B 15:55, 20. Okt. 2006 (CEST)

• reinquetsch* Ja macht IMHO schon Sinn. -- ChaDDy ^?! +/- 19:12, 20. Okt. 2006 (CEST)

• Danke für die Direktverlinkungen auf die einzelen Saisons. Nur so macht es Sinn. Zum zweiten Punkt könnten Dir einige dann vorwerfen - obwohl es wohl der Realität entsprach und man seinen 360 Grad Dreher über die Curbs nicht vergessen darf - dass man spekulieren würde. Wie sehen das die anderen? --87.122.249.147 17:41, 20. Okt. 2006 (CEST)

Kann man nicht ein Bild aus Michaels Jugend nehmen? Maus781 20. Okt. 2006 19:08 (CEST)

Gerne, wenn Du selbst in der Lage bist ein lizenzfreies beizusteuern... --Herrick 12:50, 21. Okt. 2006 (CEST)

Wie sieht es mit den Zitaten am Ende des Artikels aus? Bei der lesenswert-Abwahl waren diese auch Kritikpunkt. Wie sieht´s eigentlich mit dem Zitatrecht aus? -- ChaDDy ^?! +/- 19:12, 20. Okt. 2006 (CEST)

• *ebenfalls dazwischenquetsch*Nicht die Zitate waren ein Kritikpunkt, sondern deren Gewichtung. Da es aber dem Hauptkritiker offenkundig schwer fiel Negativzitate zu bringen, griff er auf die [[hier diskutierte grenzwertige Methode eines abwegigen Zitats Phil Collins (!) zurück. Mit dem Zitatrecht gibt es - im Gegensatz zum unseeligen Wikiquote - hier absolut kein Problem, da die Zitate im Kontext zur geschilderten Person stehen und sämtlich referenziert sind. Zum Verständnis von Trugbilds Argumentationsdefizit hilft am besten Common Sensers letzte Antwort. --Herrick 12:50, 21. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin immer noch dafür das die Zitaten aus dem Artikel verschwinden sollen. Maus781 20. Okt. 2006 19:28 (CEST)

Argumente? --Herrick 12:50, 21. Okt. 2006 (CEST)

Die zitate sind unnötig, stören jedoch nicht. Der Artikel ist OK --84.57.176.242 10:21, 21. Okt. 2006 (CEST)

1. Das Bild mit dem Roller finde ich ziemlich albern, wenn nicht rausschmeißen, dann irgendwo weit unten verstecken. 2. Körpergröße und Gewicht sind vielleicht für einen Boxer interessant (wenn auch nicht immer), bei einem F1-Fahrer, noch dazu bei derart durchschnittlichen Werten, eher nicht. 3. Teilweise bei den Saisonüberblkicken sind noch zu viele technische Details drin; auch wenn diese die Rahmenbedingungen setzen, gehören sie eher in einen F1-Saisonartikel denn in eine Biografie. Etwas zusammenstreichen, dann ist der Artikel auch für Laien besser lesbar und zieht sich nicht wie Kaugummi (die Gesamtlänge ist auch für F1-Fans schon hart an der Schmerzgrenze). 4. Die Zitate finde ich persönlich sehr interessant, aber auch hier wäre weniger mehr. Wo man da genau den Rotstift ansetzen soll, weiß ich aber auch nicht. --89.59.180.224 10:57, 21. Okt. 2006 (CEST)

zu 3: Wie Du schon selbst sagst: Sie setzen die grundlegenden Rahmenbedingung, mit denen Team und Fahrer zurecht kommen müssen. Die Zeiten, in denen herausragende Fahrer technische Defizite weitgehend kompensieren konnten, sind dank Traktionskontrolle, Servolenkung und semiautomatischer Lenkradschaltung als Gleichmacher (leider) vorbei. Also muss man Ross und Reiter nennen, um Leistungen einordnen zu können. Wer lesen kann und möchte, ist also klar im Vorteil. --Herrick 12:50, 21. Okt. 2006 (CEST)

• Entfernung von POV-Formulierungen: Generell halte ich die Kapitel (übrigens sämtlich ohne Belege!) zu "Kontroversen" für sehr ungeschickt formuliert. Zu der Kollision von 1997 in Estoril lesen wir da "Rammstoß"... Mir ist unbekannt, dass in der F1 damals Galeeren mit Bugsporn eingesetzt wurden. Aus dem angeblichen "Park-Manöver" wurde ja nun gottlob bereits die in der Fachpresse zitierte "Rascasse"-Affäre. Dieses war in der Vergangenheit des Artikels zwar zu evtl. breit, aber dafür genau quellenmäßig abgesichert und dann im üblichen Aktionismus zerstört worden. Dafür gäbe es elegantere Lösungen. In der kommenden Woche werde ich meine archivierten Fachzeitschriften (MSa, sportauto etc.) aus dem Kellerarchiv herausholen und für die früheren Jahre "papierne" Quellen heranziehen. Heute ist dafür - dank einer großen Hochzeit im Freundeskreis - noch keine Zeit. Gruß und Danke für die positive Mitarbeit. --Herrick 12:50, 21. Okt. 2006 (CEST)

Zu der Sache mit den Galeeren kann ich nichts sagen, ich schau erst seit 1999 Formel 1. ;-) Aber du hast Recht, die Kontroversen sind ein heikles Thema und ein paar Quellenangaben wären nicht schlecht. Das ist überhaupt ein Abschnitt, den man mit am meisten überarbeiten sollte. Außerdem fehlt z. B. Schumachers Kollision mit Hill in Adelaide 1994, durch die Schumi Weltmeister wurde. -- ChaDDy ^?! +/- 17:28, 21. Okt. 2006 (CEST)

Körpergröße und Gewicht würde ich nicht in den Artikel packen, das finde ich auch bei Sportlern der meisten anderen Sportarten überflüssig. Die Zitate sollten entweder so zusammengestrichen werden, dass das Verhältnis von positiv zu negativ geringer wird oder (meiner Ansicht nach noch besser) ganz aus dem Artikel entfernt werden. --Wiki-Hypo 17:12, 21. Okt. 2006 (CEST)

• Da Du ja in der Vergangenheit derjenige warst, der sich hier bequemerweise bei den bereits lange bestehenden belegten (!) Zitaten bedienst hast, um sie dann in grenzwertiger Vermischung mit völlig ungesicherten Zitaten bei dem fahrlässigen Wikiquote einzubauen, hätte ich mal gerne von Dir eine plausible Begründung. Denn warum sollte man ein so in der Fachwelt zu findendes Urteil (quod est in acta, est in mundi) in eine POV-Pseudo-Parität umwandeln oder ganz entfernen, wenn es diverse Punkte im Artikel untermauert? Die Körpergröße ist IMHO nur dann bei GP-Piloten zu erwähnen, wenn ihnen dadurch in ihrer Karriere Nachteile (Verdecken der Lufthutze) erwachsen könnte. --08:25, 23. Okt. 2006 (CEST)

Nun, ich habe noch nie einen Edit in der Wikiquote gemacht und soweit ich mich erinnere habe ich auch noch nie ein Zitat in der Wikipedia bearbeitet. Dies liegt insbesondere daran, dass ich es ziehmlich uninteressant finde wer was über wen wann gesagt hat.. Aus diesem Grund habe ich auch in meinem Beitrag vom 21.10. empfohlen, die Zitate vollständig herauszunehmen. Dies ist meine persönliche Meinung! Wie gesagt, es interessiert mich nicht besonders und ist meiner Ansicht nach nicht relevant für den Artikel. Es stört mich anderseits auch nicht besonders, wenn es im Artikel drinn bleibt, aber wenn hier darüber diskutiert wird, sage ich dazu meine Meinung.. Mich würde aber schon interessieren, wie Du darauf kommst, ich hätte mich "lange bestehenden belegten Zitaten bedient" und hätte diese "dann in grenzwertiger Vermischung mit völlig ungesicherten Zitaten bei dem fahrlässigen Wikiquote" eingebaut. Wie gesagt, ich habe dort noch nie einen Edit gemacht! --Wiki-Hypo 23:37, 23. Okt. 2006 (CEST)

@Wiki-Hypo: Sorry, erst einmal in Deine Richtung. Aufgrund der Nickähnlichkeit hatte ich Dich (bei Deiner Arbeit für die Saisonübersichten konnte ich es mir eigentlich auch gar nicht vorstellen) mit folgendem Benutzer WIKImaniac verwechselt, der sich so ziemlich allen Regeln verschließt und in der Tat Artikelkidnapping betreibt. --Herrick 09:30, 24. Okt. 2006 (CEST)

• Neuer Punkt: "Schumachers jüngerer Bruder Ralf ist derzeit noch als Formel-1-Pilot aktiv." Hierbei stoße ich mich an dem spekulativen Charakter der Formulierung "derzeit noch", die impliziert, wir in der Wikipedia wüssten vom baldigen Ende seiner Karriere. Da dies nicht der Fall ist, sollte man hier eine neutralere Formulierung wählen und zumindest das latent wertende "noch" gestrichen werden. --Herrick 08:25, 23. Okt. 2006 (CEST)

Die beliebten "Ergänzungen", die in der Vergangenheit stets von IPs eingestreut wurden (Stichwort:„Steuerflüchtling“) werden wieder einmal punktuell von Gelegenheitsusern [2] platziert. Wenn diese dann auch so nett wären alle anderen „Steuerflüchtlinge“ (z.B. Niki Lauda, Gerhard Berger, Hans-Joachim Stuck, Boris Becker, Steffi Graf, Nick Heidfeld etc. etc.) in diesem hehren Kreis der nach Monaco, Österreich oder die Schweiz gezogenen (am besten noch mit eigener Kategorie und eigenständigen Artikel ;-) namentlich und inhaltlich zu benennen, dann könnte dies vielleicht in einem lustigen Gleichgewicht stehen. Derartige "Ergänzungen" an besagter Steller lassen mehr Rückschlüsse auf die einstellende als die zu beschreibende Person zu ... --Herrick 13:39, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ironie-Button ein Jawoll, in einem von mir verantwortetem Wiki würde es eine Kategorie:Steuerflüchtlinge geben, da wären dann unter anderem so rund 90% aller aus Deutschland stammenden, gutverdienenden Spitzensportler drin (nicht nur aus dem Motorsport, versteht sich). Ironie-Button aus.--NSX-Racer | Disk | B 13:51, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ebenfalls zum lachen --Herrick 14:29, 25. Okt. 2006 (CEST)

• Wie bereits auf der Diskussionsseite von Michael Rank aus Wien erwähnt, fehlt ein Resumee über den Fahrstil von Michael Schumacher. Allerdings keine kurze, oberflächliche Zusammenfassung, sondern schon etwas Fundiertes mit Beispielen. Wäre dankbar, wenn sich da einer versuchen könnte, mir fehlt im Moment etwas die Zeit für diese Analyse. --Common Senser 14:08, 25. Okt. 2006 (CEST)

• Es gibt drei mir bekannte Quellen, die den Fahrstil Schumachers analysieren. Einmal eine sehr frühe von 94 von seinem damaligen Renningenieur Pat Symmonds (übrigens auch derjenige Sennas bei Toleman), der ihn natürlich sehr stark mit Senna vergleicht, dann eine bei forix.com und eine Beschreibung anhand der ex post-Aussagen von Jos Verstappen aus seiner Zeit bei Benetton. Mal schaun, ob ich dies in den nächsten Tagen nebst Quellen zusammenbekomme. --Herrick 14:15, 25. Okt. 2006 (CEST)

Gut, wenn erst einmal Substanz da ist, wird dieser Absatz schon zustande kommen. Ich versuche mal die zahlreichen Aspekte zusammenzutragen.

Dass er es z.B. verstand taktisch zu fahren, wenn es nötig war auf Kommando eine Serie von sehr schnellen Runden auf den Asphalt zu brennen, besonders vor Boxenstopps, hohe, aber kontrollierte, Risikobereitschaft, seine Kompromisslosigkeit, die Fähigkeit auch mit Autos, die nicht wie gewünscht lagen, schnell zu sein (da hat Eddie Irvine, glaube ich, mal einiges zu gesagt). Ich schaue mal, ob ich das finde. Vielleicht könnte man auch ein spezielles Rennen als Beispiel nehmen, wo diese Fähigkeiten besonders zum Tragen kamen. Das berühmte Regenrennen, der 4-Stop-GP und einige, wo dieses „Runden-Brennen“ eine entscheidende Rolle spielte, wo er beispielsweise hinter dem Führenden, der früher tanken musste, die Runden bis zu seinem Stopp nutzte um die Zeit gut zu machen und als Erster wieder auf die Strecke ging. --Common Senser 14:31, 25. Okt. 2006 (CEST)

The sprint meister ist jene Quelle, die mir auf Anhieb dabei einfällt. Zur Abstimmung hat Irvine tatsächlich einiges gesagt, aber leider auch oft nur, dass Schumacher ein kritisches, übersteuerndes Fahrzeug bevorzugt habe, das einem Kart gleichgekommen sei (Standardbeschreibung seit Verstappen und Lehto). Dies sei ihm - Irvine - nicht entgegengekommen. Zur Fahrweise, sprich Stil äußerte er sich nicht. Das Regenrennen von Barcelona 96 ist ein Sonderfall, da er als einziger konsequent auf Regen abstimmte, das legendäre 4-Stopp-Rennen in Ungarn eine Symbiose zwischen Brawn und Schumacher, die immer nur dann funktionieren konnte, wenn er am Stück Qualirunden fabrizierte. --Herrick 14:44, 25. Okt. 2006 (CEST)

Sein erster Sieg mit 4-Stopp-Strategie war meines Wissens in Magny-Cours. Und im übrigen kann man durchaus eine getrennte Aufstellung von taktischen und fahrerischen Fähigkeiten machen, wobei ich mir nicht unbedingt den von Michael Rank als "hervorragend" bezeichneten Artikel über Alain Prost zum Vorbild nehmen würde; da ist mir einiges doch zu sehr POV und schwurbelig ("uhrgleich" und ähnlich seltsame Worte).--NSX-Racer | Disk | B 14:49, 25. Okt. 2006 (CEST)

Und deshalb ist doch das 4-Stopp-Rennen ein gutes Beispiel für seine Qualität. Denn mit einem Fahrer, der nicht die Fähigkeit gehabt hätte auf Kommando Quali-Runden zu fahren, wäre diese Taktik doch nie in Betracht gekommen. --Common Senser 14:51, 25. Okt. 2006 (CEST)

Jo, sowohl der Ayrton Senna- als auch der Alain Prost-Artikel ist extrem POV-lastig. Und im Moment sollten bemerkenswerte "Gelegenheitsuser", die eher als "Waffenspezialisten" gelten, ihre verwirrenden Aktionen vom Artikel [3] [4] lassen. --Herrick 14:56, 25. Okt. 2006 (CEST)

• Rascasse-Affäre: Irgendwie finde ich sollte der Begriff Parkmanöver wieder in den Abschnitt rein. Keinesfalls als Überschrift natürlich, aber es heißt da ...die FIA wertete das Manöver... - dort könnte man gut Parkmanöver schreiben. Die Kontroverse, ob es Absicht war oder nicht ist verständlich. Ich finde einfach, daß der Begriff es einfach bildlich sehr gut ausdrückt wie der Wagen in der Kurve stand, dabei können sich viele beim Lesen besser an den Vorfall erinnern. In den Medien ist er zumindest auf RTL auch so verwendet worden. Oder man schreibt einige unterstellten Schumacher ein Parkmanöver... Und bitte nicht wieder Park-Manöver schreiben. --85.178.47.248 22:56, 25. Okt. 2006 (CEST)

• In der Saison 2006 ist eine ganze Menge bemerkenswertes passiert, einiges ist noch nicht eingearbeitet. Zum GP von Ungarn heißt es "chaotisches Regenrennen" - da sollte man ruhig noch schreiben, was außer der Kollision mit Nick Heidfeld passiert ist. Zur Erinnerung Alonso und Schumacher hatten im Vorfeld unter gelber respektive roter Flagge überholt, Alonso sogar Robert Dornboos ausgebremst usw. als Quelle z.B. dieser Artikel aus der FAZ http://www.faz.net/s/Rub8C6F3503328B4FC2843206F67CB1BB67/Doc~E220F307A4A4B4D1EAB0EDD9F98D7E140~ATpl~Ecommon~Scontent.html . --85.178.47.248 22:56, 25. Okt. 2006 (CEST)

Liebe IP aus dem Hansenet-Bereich, dem wir ja so viele "Beiträge" zu verdanken haben: Der Abschnitt wird ohnehin komplett umgearbeitet werden, so dass die plump assoziativen plaktativen Begriffe auf Boulevard-Niveau völlig aus dem Artikel verschwinden werden. Die FAZ halte nicht nur ich für eine kompetente Zeitung, wenn es um Politik, Wirtschaft u. dergl. m. geht. Sobald es sich aber um Sport handelt, sollte man sich besser an die Fachpresse halten. Bei der Wirtschaft konzentriert man sich schließlich auch auf die Financial Times oder das Handelsblatt. Manche Dinge werden auch im Rennbericht hinreichend dargestellt, wie z.B. auch IMHO die beiden letzten Jahre aufgrund der Vielzahl der Minimaledits (pro Rennen mindestens ein Satz, wenn nicht gar ein Abschnitt, anstatt nur die markanten Rennen zu erfassen) unnatürlich aufgebläht sind. --Herrick 08:10, 26. Okt. 2006 (CEST)

Es ist nicht lustig, daß Du meine ip/provider zum Anlaß nimmst meine Meinung zu diskreditieren. Ich habe rein gar nichts mit den von Dir verlinkten Beiträgen zu tun. Das ist eine unfaire Methode, es wäre nett eine Entschuldigung von Dir zu hören. Ich bin der Meinung, daß Du extrem viel für den Artikel leistest und trage es Dir dann auch nicht weiter nach. Bitte setze Deine gute Arbeit fort, aber passe bitte mit Deinen Angriffen etwas auf, es ist nicht der erste lapsus. Zurück zum Topic: Ich kann Deiner Argumentation folgen, mir ist nicht bekannt gewesen, daß in der Fachpresse das Wort Parkmanöver gar nicht verwendet wird. Es ist plakativ, aber manchmal ist es auch dankbar, wenn ein hübscher Begriff gefunden wurde. Die Quelle war nur ein Beispiel, aber in der Tat ist es mir nur aus Tageszeitungen und n-tv und RTL, die diese Saison Training, Quali und Rennen übertragen haben, in Erinnerung.--85.178.47.248 11:37, 26. Okt. 2006 (CEST)

• Das gewünschte Kaptitel zum Fahrstil, Setup und der Renntaktik habe ich gerade gestartet. Im Moment lehnt sich das noch sehr an die online-Quellen an, die rasch parat standen, und mein Erinnerungsvermögen. Dieses möchte ich jedoch durch die angesagten Quellen der Fachpresse weiter belegen. Leider ist das Durchwühlen der alten Zeitungen und Zeitschriften sowohl frustierend als auch belustigend (Zukunftsprognosen, die nie eingetroffen sind ;-). Man liest sich an ganz anderen Sachen fest, als die man eigentlich recherchieren wollte. Also bitte noch etwas Geduld. Der Anfang bei diesem interessanten Kapitel ist gemacht. Nun warte ich auf die Anregungen von Common Senser, NSX-Racer u.a. Gruß --Herrick 16:20, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ich wuerde dir sehr gerne mehr helfen, wenn es mein Lap Top zulassen wuerde . Leider funktionieren, nach einem kleinen Unfall gestern, einige Tasten nicht mehr, wie unschwer zu erkennen ist (ich benutze Umlaute und bin gezwungen Fehler mit der Maus auszuschneiden, was furchtbar nervenaufreibend ist) . Ich habe im Moment keinen Ansatz das Problem zu loesen und es beginnt mich wahnsinnig zu machen. Ich kann fuers erste nur sagen, dass du schon ganze Arbeit geleistet hast und ganz schön was zusammengebracht hast. Auch die Begruendung des Ruecktritts war wichtig. --Common Senser 16:47, 26. Okt. 2006 (CEST)

Waere natuerlich schoen , wenn wir fuer die Aussagen von Schumacher bezueglich Katayama und Diniz sowie fuer Berger Belege finden wuerden. Außerdem koennte man doch noch das 4-Stopp-Rennen einfuegen, z.B. Nach dem Satz „überholte man manche Gegner mehr in der Boxengasse als auf der Strecke.“ In der Art: „Besonders eindruecklich wurde diese Symbiose zwischen taktischer Theorie und Fahrerischer Umsetzung beim….. als man es in bisher einmaliger Art und Weise schaffte, ein Rennen mit 4 Boxenstopps zu gewinnen. --Common Senser 17:12, 26. Okt. 2006 (CEST)

Dieser Abschnitt beim Fahrstil-Kapitel über die Kurventechnik macht für mich so wenig Sinn: Er bremst spät, aber hart, okay. Aber deshalb muss er doch noch lange nicht mehr Speed in die Kurve mitnehmen als die anderen. Die Apex-Speed-Werte zeigen doch eher das Gegenteil; am Scheitelpunkt ist er eher langsamer, um das Heck dann durch gezieltes Gasgeben in die neue Richtung herumwerfen und früher auf die nächste gerade beschleunigen zu können - nennt sich slow in, fast out und ist ohnehin bei Mittelmotorautos die angesagte Methode der Kurventechnik (und ich weiss ansatzweise, wovon ich rede ;-)). Bei etwas mehr Zeit zum Nachdenken gehe ich da nochmal drüber.--NSX-Racer | Disk | B 22:06, 26. Okt. 2006 (CEST)

• @Common Senser: Mein Beileid wg. des Tastaturunfalls. Übergangsweise würden dir Tastaturmakros in Word helfen, aber auch das benötigt Zeit - vom Export in einen x-beliebigen Editor ganz zu schweigen. @NSX-Racer: Schau Dir den gesamten Text (Forix) noch einmal genau durch und vergleiche dies auch mit den nun von mir eingefügten weiteren belegten Beispielen. Gerade aus dem Telemetrievergleich zu Barrichello geht der Speed-Vorteil Schumachers hervor. Sicherlich gibt es die klassische slow in, fast out-Regel, aber sie wurde - wie man am Ende des forix-Artikels zu lesen - von Schumacher außer Kraft gesetzt. Das fragliche Berger-Zitat habe ich der Zwischenzeit ebenfalls gefunden und werde es nach Überarbeitung einbauen. Gruß --Herrick 08:57, 27. Okt. 2006 (CEST)

Bergerzitat eingebaut und belegt. An dieser Stelle auch ein Dankeschön für Berlin-Jurists Ergänzung. --Herrick 11:09, 27. Okt. 2006 (CEST)

Das Bild von Schumis letzten Überholmanöver im Senna-S ist ja ganz nett, kann aber überhaupt nicht als Beleg für seine Fahrtechnik genutzt werden. Natürlich hätte der Konkurrent genau dieselbe (Ideal-)Linie gewählt, wenn sie denn frei gewesen wäre und nicht vorher ein Ausbremsduell auf der Zielgeraden gewesen wäre, bei dem Schumacher die innere Linie in Beschlag nahm (und beinahe an die Boxenmauer gedrückt worden wäre, wenn ich mich richtig erinnere).--NSX-Racer | Disk | B 13:36, 27. Okt. 2006 (CEST)

Mir fehlt die Info, auf welchen Strecken er die Rekordzahl an Siegen hält. Kann das jemand nachtragen? --KnightMove 22:34, 27. Okt. 2006 (CEST)

So, ich versuche es mal mit einer externen Tastatur. NSX-Racer muss ich dahingehend Recht geben, dass das Bild nicht als Beleg dienen kann, aus, von ihm schon erwähnten, Gründen. Größter Makel bleiben allerdings die kurzen Abhandlungen über seine WM-Titel, besonders die bei Ferrari und die dazu unverhältnismäßig langen neueren Abhandlungen zu den letzten 2 Saisons. Auch ein einheitliches Konzept ist bei den Beschreibungen der einzelnen Jahre seiner Karriere nicht zu erkennen. Wenn ich nur mehr Zeit hätte. --Common Senser 20:09, 5. Nov. 2006 (CET)

• Nach meinem Dafürhalten kann das Rollerbild rausgenommen werden. Die Zitate würde ich drin lassen, da sie einen Blick auf den Fahrer von seinen Kollegen ermöglichen, sowohl positivals auch negativ. Grenzwertig sind IMHO dagegen solche Zitate wie das von Trugbild eingestellte Phil Collins Zitat. Schumacher bemüht sich seit Jahren, sein Familienleben aus den Schlagzeilen harauszuhalte. Deshalb bin ich dafür nur solche Zitate zu verwenden, die ihn als Fahrer beschreiben.--Stephan 09:30, 7. Nov. 2006 (CET)

• Wenn wir kein anderes Bild hätten, könnte man das Rollerbild ja noch verwenden, aber das einzige was es illustriert, ist die Tatsache, dass Schumacher eben alles, was ihn schneller als seine zwei Beine macht, nutzt ;-) Mit dem Kapitel zum Fahrstil bin ich schon recht zufrieden, drei Bilder zur Benetton-Ära, die zumindest seine Fahrzeuge zeigen, konnte ich auffinden und einbauen. Ein weiteres mit MS selbst am Steuer aus der Saison 1992 wäre das nächste realistische Ziel und zwei weitere (im Jordan oder im Mercedes-Sportwagen) das Optimum. Einen zusätzlichen Absatz zu seinem fast vergessenen Gastspiel in der japanischen Formel 3000 habe ich noch beigesteuert, da dann auch der Übergang zum nächsten Karriereschritt logischer erscheint. Nächste Woche folgt mehr. Ein schönes Wochenende wünscht Euch --Herrick 12:28, 10. Nov. 2006 (CET)

Dir auch ein schönes Wochenende, Herrick! Du hast ja wieder einmal ganze Arbeit geleistet, der Artikel ist schon um Welten besser als vor dem Reviewprozess. --Common Senser 17:44, 10. Nov. 2006 (CET)

So - jetzt bin ich auch endlich dazu gekommen, den von mir vermissten Artikel Rory Byrne (tw. übersetzt aus en:) beizusteuern. Wer übernimmt einen der anderen o.e. roten Links? Gruß --Herrick 12:20, 21. Nov. 2006 (CET)

Den Karossoriehersteller Ralt wollte ich auch noch ergänzen. Zur Tabellenanordnung der GP-Siege. Alle untereinander anzuordnen verlängert das Layout überflüssigerweise. Diese wurde schon an mehreren Stellen angesprochen. --Herrick 10:01, 23. Nov. 2006 (CET)

Formel 1

Was kann man verbessern? Maus781 20. Okt. 2006 13:00 (CEST)

Oder etwas anders formuliert: Seit der gescheiterten Lesenswertkandidatur im April haben wir einiges am Artikel getan. Die meisten dort geäußerten Kritikpunkte sollten mittlerweile behoben sein. Anmerkungen und Anregungen sowie Mitarbeit bzgl. Ergänzungen und Korrekturen vor einer erneuten Kandidatur sind sehr willkommen. --Wiki-Hypo 21:23, 20. Okt. 2006 (CEST) (PS.: hier nun direkt drei Motorsport-Artikel auf einmal zu reviewen finde ich allerdings taktisch etwas unklug, da erfahrungsgemäß das Interesse an diesen Artikeln eher gering ist und nun nicht noch auf drei Artikel aufgeteilt werden sollte..)

na, ist aber doch an diesem Wochenende ein hochaktuelles Thema - hätte daher auch bis danach gewartet.--Mo4jolo ∀≡ 00:31, 21. Okt. 2006 (CEST)

Erst mal Jahreszahlen und anderen Trivialschnickschnack entlinken, vorher braucht man gar net weiterdiskutieren. --11:00, 21. Okt. 2006 (CEST)

Jahreszahlen, die nicht auf Saisonartikel verlinkt waren, habe ich entlinkt. Welchen anderen "Trivialschnickschnack" meinst Du? --Wiki-Hypo 14:15, 21. Okt. 2006 (CEST)

[[Rennen], 1980er, Holding, cm³, Europa und vieles andere - alle Links eben, die im Kontext des Artikels keine weiterführende Informationen liefern. Gerade in Sportartikeln ist die Link-Mania leider besonders ausgeprägt, den Leser verwirrt eine derartige Fülle von Links aber eher als dass sie weiterhilft. --89.59.170.173 14:27, 21. Okt. 2006 (CEST)

Habe jetzt einigen "Link-Schnickschnack" entfernt.. können wir jetzt weiterdiskutieren? --Wiki-Hypo 17:15, 21. Okt. 2006 (CEST)

Nachdem gerade wieder eine Saison zu Ende gegangen ist, wird es wirklich Zeit diesem Artikel eine Auszeichnung zu verpassen! Ich habe ihn mal überflogen, und ein paar Sachen könnten meiner Meinung nach verbessert werden:

• Vor dem Abschnitt Weltmeisterschaft sollte erwähnt werden, dass es die Formel 1 schon vor 1950 gab (seit wann eigentlich?)
• Der Abschnitt Organisation behandelt eher "langweilige und trockene" Tatsachen. Ich würde ihn weiter nach hinten tun (zB nach Reglement)
• Der Wirtschaft gehört unbedingt ausgebaut! Die Formel 1 ist ein Mordsgeschäft und die Hersteller und Sponsoren stecken Unsummen hinein. Selbst manche Staaten machen alles um einen Grand Prix zu erhalten. Dafür ist mir der Teil wem die FOM gehört und was wie wer sich wo beteiligt hat zu ausführlich (und wohl auch nicht 100%ig aktuell).
• Ablauf gehört auch ausgebaut. Man muß auch an die Leute denken, die nicht viel mit Rennsport zu tun haben und sich fragen was es mit Überrundungen, Boxenstopps ect. auf sich hat. Das die Ampel 5 Lichter hat ist weniger wichtig (waren es heute in Brasilien überhaupt 5?)
• Der geschichtliche Teil ist schon sehr ausführlich, nur die 90er sind noch etwas mager.
• Beim Abschnitt Gegenwart glaubt man, es geht heute nur noch um Reifen. Die sind zwar nicht unwichtig, aber Sachen wie Aerodynamik, Motoren für mehr als ein Rennen, die Dominanz großen Werke und ein gewisser Schuhmacher (und natürlich das liebe Geld - Tabakwerbung, Überseerennen) fehlen.
• Technische Spielereien klingt unseriös. Ein eigener Abschnitt Innovationen oder ähnlich wäre besser. Was hat sich in den Jahrzehnten entwickelt, was wurde ins Serienauto übernommen ect.
• Im Abschnitt Fahrer wird man gleich mit Tödlich verunglückte Fahrer konfrontiert, und dort geht es fast nur um das schwarze Wochenende von 1994. Da wäre ein Abschnitt Sicherheit besser. Wie zB Strohballen mit Zuschauern gleich dahinter zu "endlosen" asphaltierten Auslaufzonen wurden. Der Rest des Abschnitts ist noch etwas zu sehr eine Aufzählung, vielleicht werde ich selbst das Ganze ein wenig verbessern.
• Akualisiert muss das Alles noch werden, aber das ist schnell erledigt.

Ich hoffe, dass ich ein paar Impulse geben konnte und der Artikel bald lesenswert ist.--NCC1291 23:00, 22. Okt. 2006 (CEST)
Gerade gesehen: Beim ersten Satz "Die Formel 1 ist eine von der FIA festgelegte Formel" denkt sich sicher mancher sowas wie $a^{2}+b^{2}=c^{2}$. Vielleicht kann das jemand ändern.--NCC1291 23:15, 22. Okt. 2006 (CEST)

Das mit der mathematischen Formel ist gar nicht so verkehrt. Eine "Formel" im Rennsport ist eine Festlegung der Rahmenbedigungen, nach denen eine Rennserie ausgetragen wird. Also z. B., dass F1-Autos kein Dach haben. Es ist also mehr oder weniger das Reglement. Übrigens ist der Begriff verlinkt, im verlinkten Artikel kann man das dann nachlesen. Die anderen von dir angesprochenen Punkte werden in den nächsten Tagen von mir, oder auch jemand anderem abgearbeitet. -- ChaDDy ^?! +/- 21:22, 23. Okt. 2006 (CEST)

Sorry, aber die Formel 1 gab es tatsächlich nicht vor 1950. Viele Rennen vor dieser Zeit werden nur fälschlicherweise als Formel-1-Rennen bezeichnet.--NSX-Racer | Disk | B 22:03, 23. Okt. 2006 (CEST)

Upps, das hatte ich glatt übersehen. NSX-Racer hat natürlich recht. -- ChaDDy ^?! +/- 22:17, 23. Okt. 2006 (CEST)

Veilleicht Tödlich verunglückte Fahrer zu einen eigenen Abschnitt Unglücksfälle umbauen. Dort sollten dann auch große Tragödien wie etwa Monza 1961 (Wolfgang Graf Berghe von Trips) erwähnt werden. --Jadadoo 12:10, 24. Okt. 2006 (CEST)

Grad noch aufgefallen: Der Satz In der Saison 2003 (neuere Daten nicht bekannt) hatte ein F1-Fahrzeug eine Schallentwicklung von 140 db. ist so nicht sehr aussagekräftig. Was für dB? Nach Hörkurve gewichtet (also dB/A) oder nicht? Aus welcher Entfernung? Bei welcher Geschwindigkeit oder Drehzahl? So sagt mir der Satz nur: Die Formel 1 war 2003 tierisch laut, boah, ey!--NSX-Racer | Disk | B 23:41, 25. Okt. 2006 (CEST)

140 dB scheint mir vielleicht doch etwas viel. Ein Düsenjet hat meines Wissen 120 dB Lärmentwicklung. Und der ist eigentlich doch etwas lauter... -- ChaDDy ^?! +/- 20:49, 26. Okt. 2006 (CEST)

Na sowas, ich sehe grade, dass die Formel 1, Mini-Challenge und Schumi jetzt zu den Geistes- und Sozialwissenschaften gehört (lt. neuer Review-Kat)! Wer ist denn auf diese tolle Idee gekommen?--NSX-Racer | Disk | B 23:50, 26. Okt. 2006 (CEST)

@NSX-Racer: Offenbar wurde der Unterpunkt: "Mensch & Soziales" irreführend Sozialwissenschaften untergeordnet. Naja, immerhin geht es auch um Sportgeschichte ;-) --Herrick 11:11, 27. Okt. 2006 (CEST)

zum Eintrag mit den 140 db: Habe gerade mal etwas geforscht, wann es eingetragen wurde. Ergebnis (inkl. Änderungsvermerk): 00:49, 3. Jul. 2006 von 217.86.56.108 (Diskussion) (→Die 1990er-Jahre - erw Schalldruckpegel lt. http://youth.hear-it.org/page.dsp?page=2941 (en)). Kurze Zeit später hat die gleiche IP übrigens im Artikel Deutsche Tourenwagen-Masters folgendes eingetragen: "In der Saison 2004 (neuere Daten nicht bekannt) hat ein DTM-Fahrzeug eine Schallentwicklung von 144-154 db." --Wiki-Hypo 21:51, 27. Okt. 2006 (CEST)

Auweia, dann wäre Bernd Schneider ja trotz Ohrenstöpsel schon völlig taub - empfehle ersatzlose Streichung des entsprechenden Absatzes bei dieser "Quellenlage".--NSX-Racer | Disk | B 22:04, 27. Okt. 2006 (CEST)

Und wie viele dB wären das dann in einem Kampfjet? Mal hochrechnen... So pi mal Daumen 200, oder? ;-) Nein, also diese Zahlen sind IMHO unrealistisch. Wenn´s keine vertrauenswürdigeren Quellen gibt, z. B. von der FIA, kann man das streichen. -- ChaDDy ^?! +/- 22:09, 27. Okt. 2006 (CEST)

Schön das ihn hier endlich einer zum Review stellt, also mir liegt er schon lang am Herzen, ich schreibe jetzt erstmal die Dinge, die mich am Meisten stören.

• Einleitung : Da sollte man noch dran feilen, denn wenn ich Formel lese, dann denke ich eher an ein Mathematik oder Füsique ( Physik ) Veranstaltung. Vielleicht mag Motorsport hier besser kommen, aber wenigstens Formelsport sollte doch ausgeschrieben werden. Der zweite Teil redet viel von relativen Sachen, zu den es keine relation direkt gibt. Lieber sollte man hier schreiben, die Formel 1 Saison findet von März bis Oktober in 18 Rennen statt und lockt durchschnittlich XYZ Fans auf die Rennstrecken.
• Weltmeisterschaft : Irgendwie mag ich den Abschnitt so nicht, man sollte ihn auf jeden Fall chronologisch strukturieren, denn so steht die aktuelle Punktetabelle ( meiner Meinung nach auch suboptimal ) vor den früheren Punkten.
• Wirtschaft : Wäre eigentlich ein eigener Artikel wert, doch das ist wohl utopisch. Trotzdem sollte auch hier mehr geschrieben werden. Wie viele Fernsehgelder kommen insgesammt, ich kann mir nicht vorstellen das es pi mal Daumen nur ca 170 Millionen insgesammt sind. Allein Premiere und RTL bezahlten doch unsummen für die F1 und in anderen Ländern wie Italien, Spanien und Frankreich und sicher Groß Britanien ist sie auch sehr beliebt.
• Grand Prix : Hier könnte man noch schreiben, welche Rahmenbedingungen ein Grand Prix mittlerweile bieten muss und auch welchen wichtigen Einflus er auf die Umgebung hat.
• Technische Spielerein : Bitte sofort den Titel umändern in Technische Inovationen z.B. Ebenso finde ich, dass man vor der Abkupferung eigentlich mal die Errungenschaften der Formel 1 aufzählen und kurz erklären sollte. Dinge wie Anti Schlupf oder sonstiges wurden doch hier entwickelt und später auf die straßentauglichen Autos übertragen. Es gibt viele Dinge die für den Rennsport entwickelt wurden und uns heute im Straßenverkehr helfen. Ich denke dieses wichtige Thema sollte umbedingt einen längeren Absatz verdienen.
• Aktuelle Saison : Kann man so raus nehmen und eher in die Geschichte einfügen. Die Tabelle kann dazu auch rausgenommen werden, da man sie schon im eigenen Artikel findet und daher keine direkte Bereicherung für den Artikel hier mehr ist.

Viel ist noch zu tun, allerdings hoffe ich das man sich ihm annimmt, momentan ist es leider noch Flickschusterei, doch ich sehe Potenzial. (Kaiser Mao 10:10, 28. Okt. 2006 (CEST))

Mann, mit deinen Änderungswünschen würde der Artikel ja sogar Richtung exzellent tendieren. Uns geht´s im Moment aber eher um lesenswert. ;-) Aber natürlich sind deine Vorschläge gar nicht schlecht. Außer das mit der aktuellen Saison: Man sollte IMHO schon auch die aktuelle Saison im Übersichtsartikel kurz ansprechen, also mit Tabelle. Aber darüber kann man ja weiter dikustieren. Das mit den technischen Innovationen, die man heute auch im PKW findet, ist IMHO vielleicht im Übersichtsartikel Motorsport besser aufgehoben. Hier sollte man´s nur kurz ansprechen. -- ChaDDy ^?! +/- 10:20, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab den Artikel jetzt mal ein bisschen um- und ausgebaut. Ihr könnt mich, bzw. den Artikel, jetzt zerfleischen. -- ChaDDy ^?! +/- 12:46, 28. Okt. 2006 (CEST)

;-) Sehe keinen Grund Dich zu zerfleischen! Das Punktesystem unter Regeln abzulegen finde ich einleuchtend. In der Einleitung habe ich Formel noch durch Zusammenfassung der Regeln, Richtlinien und Bedingungen ersetzt. So finde ich es verständlicher. Bzgl. der weiteren bisher im Review gewünschten Änderungen insbesondere zur Wirtschaft würde ich gerne was schreiben, habe bisher aber leider noch keine brauchbaren Quellen gefunden. --Wiki-Hypo 18:47, 28. Okt. 2006 (CEST)

Habe jetzt den Artikel noch ein wenig umgebaut. Organisation habe ich nach hinten verschoben, den Abschnitt tödlich verunglückte Fahrer in Unglücksfälle umgewandelt und um eine Beschreibung des Unfalls von Wolfgang Graf Berghe von Trips ergänzt, wobei ich den Text aus diesem Artikel extrahiert habe. Vielleicht sollte man noch die Abschnitte Fahrer und Teams vor die Entwicklung der Formel 1 verschieben? Wie seht ihr das? --Wiki-Hypo 15:14, 4. Nov. 2006 (CET)

Helfer vor Ort

Ein Thema das immer aktueller und wichtiger wird. Der Artikel stellt das Thema bereits recht ausführlich dar, hat aber sicherlich noch ein paar Schwachstellen. Deshalb möchte ich ihn hier zur Diskussion und Verbesserung einstellen. --88.134.156.213 11:34, 22. Okt. 2006 (CEST)

Schon sehr viel lesenswertes. Prima! Teilweise sprachlicher Verbesserungsbedarf (Satzbau, Orthografie), die rechtlichen Ausführungen zur StVO sind nicht ganz zutreffend (ergänze ich, wenn ich Zeit finde), "Personalstärke": wofür halten sich die restlichen Helfer bereit? In der Literatur könnten noch die ISBN rein... Grüße, --rmk 20:42, 22. Okt. 2006 (CEST) NACHTRAG: rechtliche Ausführungen habe ich korrigiert. :-) --rmk 21:05, 22. Okt. 2006 (CEST)

Anmerkungen:

• Im Abschnit 'Begriff' brauchen die Schlagwörter nicht mehr in Fettdruck zu erscheinen.
• Relativ viele Listen, Fliesstext sollte präferiert werden.
• Die assoziativen Links (siehe auch) können weg. Sind die Begriffe wichtig, sollten sie Fliesstext erhalten und auch dort verlinkt werden.
• Verlinkung auf Jahreszahlen sollte nur bei wichtigen Daten erfolgen. So als Faustregel: Wird der Artikelgegenstand in dem verlinkten Jahreszahlenartikel erwähnt?
• Weblinks im Text sind verpönt. Die Ortsgruppen sollten meiner Meinung keinen Link bekommen, aus der Pressemeldung kann man eine Fussnote machen. -- Dishayloo + 20:04, 15. Nov. 2006 (CET)

Bergrettungsfahrzeug

Der Artikel ist mittlerweile recht umfassend und deckt große Teile des Themas ab. Geht das schon Richtung "lesenswert"? Die Gliederung scheint mir stimmig, die Listen sind in Fließtext umgewandelt worden. Ich freue mich nun über weitere Hinweise der Mitleser - manchmal sieht man den Wald ja vor lauter Bäumen nicht. --rmk 20:51, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ich fürchte, daß eine Lesenswert-Kandidatur ohne Literaturhinweise, Weblinks und Quellenangaben nur schwer möglich ist. Der Text ist jedoch gut gegliedert und informativ. Ich vermisse noch Informationen zur Geschichte, zu Herstellern, Fahrzeugbauern, Größe des Fuhrparks sowie die Zuordnung bestimmter Arten (gibt es welche?) zu den Funkrufnamen. -- Matt1971 ⌘ ±⇄ _ ✈_ 12:36, 8. Nov. 2006 (CET)

Königrufen

Bin mit der Bearbeitung fertig, sollte reif für den Review sein. --KnightMove 17:47, 24. Okt. 2006 (CEST)

Sieht sehr gut aus (habe von Kartenspielen wenig Ahnung :-). Du könntest noch erläutern, was genau ein Cavall ist (auch Worthintergrund - von Kavallerie/cheval?). Bitte noch den review-Marker im Artikel anbringen. --rmk 01:48, 25. Okt. 2006 (CEST)

Erledigt, danke für den Hinweis. --131.130.29.106 12:43, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich baue nach dem Vorbild von Doppelkopf noch ein paar grundsätzliche Taktiken ein. --KnightMove 22:48, 27. Okt. 2006 (CEST)

Bitte um Meinungen: Sollen die Taktiken in den Artikel oder eher nicht? --KnightMove 18:02, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ausgezeichneter Artikel, für umfassende (Erst-)Information gut geeignet. Die Taktiken im Artikel würden m.E. überfrachten. --Char 10:45, 31. Okt. 2006 (CEST)

Zu Taktikeinfügung: Nicht ausgefeilte Taktiken beschreiben. Ich nehme an, es gibt wie bei jedem Spiel unterschiedliche Gewinntaktiken. Ich würde nur grob die Hauptmerkmale erfolgreichen Spiels anzeigen. Vielleicht insgesamt 12 Zeilen. Ansonsten sag mir Bescheid, wenn er wieder in die Exzellenzdiskussion kommt, damit ich meinen Senf dazu tun kann. Gruß. --nfu-peng Diskuss 12:19, 7. Nov. 2006 (CET)

So, hier wie versprochen noch ein paar Anmerkungen zum Artikel:

• Einleitung:
  • Gerne noch etwas ausführlicher. Ein Hinweis zum Urspung des Namens wäre z. B. schön.

Erledigt.

• • Gibt es Belege für Konkurriert mit dem einfacheren Zwanzigerrufen um die Rolle des dominierenden Tarockspiels in Österreich?

Ich suche nach schriftlichen Belegen.

• Geschichte:
  • Die Überschrift ist nicht ganz passend, vielleicht eher Entwicklung.
  • Weder einen Piccolo, noch einen Uhurufer oder ein Farbenspiel – es sollte klarer werden, dass es sich dabei um Spielvarianten handelt.
  • Gibt es noch andere „berühmte Spieler“?

In der Liga von Freud spielt nur noch Johann Strauß. Ich weiß aber nur vom Hörensagen, dass der Königrufen gespielt hat, ich werde es noch recherchieren.

• Heutige Situation:
  • Die Austragungsart der Cups bleibt unklar, handelt es sich dabei jeweils um eine Serie von Turnieren, die an verschiedenen Orten ausgetragen werden?

Done.

• • Das Wörtchen spielen wiederholt sich hier etwas zu oft.

Done.

• Die Karten:
  • Die Einleitung des Abschnitts könnte etwas ausführlicher sein. Wieso gerade diese Karten?

Gut so?

• • Im Abschnitt zu den Tarock-Karten ist der Leser von den vielen neuen Begriffen etwas überfordert.

Hmmmm, ich wüsste aber wirklich nicht, wie ich das korrigieren sollte.

• • also quasi XXII – bitte kurz erläutern.

Hier verstehe ich die Unklarheit nicht: Es gibt 21 mit römischen Zahlen nummerierte Tarock, der Sküs fungiert als ihr höchstes, also XXII?!

• • Gibt es einen Artikel, in dem sich der Leser über das französische Blatt informieren kann? Wenn ja, bitte verlinken.

Done.

• Grundregeln des Spiels:
  • (Die Punkte ... werden) – weshalb die Klammern?

Weil der Satz nur eine Klarstellung ist. Schlecht so?

• • Die Bilder – so hilfreich sie auch sind – treten hier etwas zu geballt auf.

Das ist schwer zu lösen. Ich wollte ja die Karten neben das Inhaltsverzeichnis setzen, aber man will hier die Geschichte an erster Stelle... ich habe jetzt die Abbildungen mit den Stichen etwas hinunter gesetzt. Aber ich finde, dort passen sie nicht so gut.

• • Vor die Aufzählung der Spieler sollte eine kurze Erläuterung gestellt werden.

Genügt der eine Satz?

• • Kann man zur Lizitation allgemein mehr sagen? Im Moment besteht der Abschnitt fast nur aus dem Beispiel.

Besser jetzt?

• • Weshalb besteht der Talon aus zweimal drei Karten? Die Liste ist zwar hier praktisch, aber nicht wirklich schön.

Besser so? (Ich bin übrigens auf eine wesentliche inhaltliche Lücke gestoßen, jetzt geschlossen.)

• • Die Tabelle zu Positiv- und Negativspiel ist sehr übersichtlich, aber auch hier wären noch ein paar Erläuterungen schön.

Hier weiß ich nicht, welche.

• Die Prämien:
  • Die Einleitung ist soweit gut, dann kommt aber nur noch eine Auflistung der verschiedenen Prämien. Das könnte man sicher schöner lösen – entweder durch mehr Fließtext oder mit einer Tabelle.

Done, gut so?

• • Sind die Werte im Beispiel übliche Werte für Prämien? Dann sollte bereits hier darauf hingewiesen werden.

Hmmmm, warum?

• Die Spiele:
  • Hier gilt dasselbe für den Prämienabschnitt, eine solche Auflistung ist unschön.

Das ist hier aber schwer zu korrigieren. Wie sollten Tabellen hier aussehen?

• • Es besteht kein Grund, den Leser anzuschreien (NICHT).

Ist diese Form der Hervorhebung in Wikipedia unerwünscht? Ok.

• Das Zählen:
  • Hier wäre ein konkretes Beispiel für das Verständnis hilfreich.

Ist doch eines da?!

• • Die Anmerkung kann gerne noch etwas ausführlicher gefasst werden.
  • Wie hat sich die moderne Zählweise entwickelt?

Unbekannt. Irgendwer hat irgendwann so zu zählen begonnen. Ich überarbeite das und stelle beide Zählweisen dar.

• Renonce:
  • Den Abschnitt würde ich mir als Laie etwas ausführlicher wünschen.

Done. Aber jetzt haben wir wieder eine Liste?!

• Beispiel:
  • Das Beispiel taucht hier etwas unvermittelt auf, der Zusammenhang ist nicht ganz klar.

Problem ist mir nicht klar?! Es steht doch im einleitenden Absatz.

• Kursive Spiele – ungünstig formuliert.

Korrigiert.

• Glossar:
  • Einerseits ist die Kenntnis dieser Fachbegriffe sicher hilfreich, andererseits ist eine unkommentierte Liste nicht unbedingt leserfreundlich.

Also wieder eine Tabelle (ich frage lieber vorher rück)?

• • Nach welchen Kriterien wurden die Begriffe ausgewählt?

Nach keinen Kriterien, ich habe alle Begriffe, die ich kenne, verarbeitet.

• Variationen:
  • Auch hier eine unkommentierte Liste.

Macht es eine Häufung von Tabellen leserfreundlicher?

• Verhältnis zu anderen Tarockvarianten:
  • Gerne etwas ausführlicher.
  • Hat sich schon jemand mit diesem Verhältnis näher befasst? Wenn ja, bitte angeben.

Ich habe es jetzt wieder rausgenommen. Ist nicht so wichtig, und da sollten erst Artikel zu den anderen Tarockspielen her.

• Literatur:
  • Zu wenig. Gibt es wissenschaftliche Literatur zum Thema?
  • Woher stammen die Informationen im Artikel? Alle aus dem einen genannten Buch?

Wissenschaftlich im Sinne von professioneller geschichtlicher Recherche nur zu Königrufen allein? Nicht nach meinem Wissen. Aber ist es nicht gut gelöst, auf die Tarock-Literaturliste zu verlinken? Nochmal wiedergeben produziert doch eine Redundanz.

• Weblinks:
  • Sehen soweit ordentlich aus.
• Formalia:
  • Keine groben formalen Mängel.
  • Gegen eine erfolgreiche Kandidatur spricht aber der hohe Anteil an mehr oder weniger unkommentierten Listen und der magere Literaturapparat.
• Fazit: Insgesamt ein schon recht umfangreicher, gut bebilderter Artikel, der aber noch etwas schwer zugänglich ist. Der unbedarfte Leser wird von der Fülle an Informationen noch etwas erschlagen und hat trotzdem teilweise das Gefühl, nicht umfassend informiert worden zu sein. -- Carbidfischer Kaffee? 10:34, 11. Nov. 2006 (CET)

Wenn es zu viele Informationen sind, könnte man die Variationen weglassen. Etwas anderes fällt mir jetzt auch nicht ein. Lücken sollten hoffentlich geschlossen worden sein.

--KnightMove 20:33, 16. Nov. 2006 (CET)

Danke für deine umfangreichen Bemühungen zur Verbesserung des Artikels. Ich würde mir zwar weiterhin etwas umfangreichere Literaturangaben wünschen, als lesenwert sehe ich den Artikel aber schon jetzt an. -- Carbidfischer Kaffee? 17:28, 18. Nov. 2006 (CET)

Transgender

Der transgender-Artikel ist gleichzeitig nicht-neutral und exzellent. Das scheint mir ein Widerspruch zu sein. -- Schwertträgerin 22:29, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab gerade mal gesucht, wann die Abstimmung zu der Auszeichnung "exzellente Artikel" stattfand und hab da keine finden können. Vielleicht hat jemand einen Tipp parat, wo sich die denn archivierterweise befinden soll. -- Schwertträgerin 23:37, 26. Okt. 2006 (CEST)

1. Wikipedia:Exzellente Artikel nach Datum: 29. Transgender (19. April 2004)
2. [5] Einfügen des Bausteins
3. [6] Zustand der Kandidaten für exzellente Artikel

Diskussion aber immer noch nicht gefunden --chrislb 问题

Ich kann mir kaum vorstellen, dass der immer noch exzellent ist, *lach*. Das war der erste Artikel, den ich mal als Kandidat vorgeschlagen habe, das war -Moment- am 14. Juli 2003! (hier). Das wären fast 3,5 Jahre, da steht der fast schon unter Denkmalschutz :) ! Damals gab es diesen ganzen Apparat noch nicht, daher ist darüber auch nichts an den üblichen Stellen zu finden. 2004 war er dann in der Wartung (als es die noch gab) und wurde anschliessend für wieder gut befunden, das geschah aber AFAIK nicht durch Neuwahl. Das jetzt nur kurz zur Erklärung, gelesen habe ich den Artikel jetzt noch nicht. Denis Barthel 10:59, 27. Okt. 2006 (CEST)

Nachfrage: Schwertrträgerin, würdest du dich des Artikels im Review denn annehmen wollen? Denis Barthel 11:13, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich würd' nur ungern selbstständig an dem Artikel herumeditieren, vorallem weil's da ja schon heftige Edit-Wars gegeben hat. Wenn das möglich ist, würde ich auf der Diskussionsseite mal ein paar Änderungsvorschläge machen, wäre aber froh, wenn sich da ein paar mehr Menschen finden würden, die da mal was zu anmerken (bzw. auch die Vorschläge dann auf Neutralität hin untersuchen). -- Schwertträgerin 13:40, 27. Okt. 2006 (CEST)

Also ich kann das nicht machen, weil ich im Gegensatz zu dir von der Materie zu wenig verstehe. Wenn du den Artikel ordentlich belegt neutralisierst, dann halte ich dir aber gerne nach bestem Wissen und Gewissen den Rücken frei, falls es zu irgendwelchen Attacken oder Edit-Wars kommt. Deal or No Deal? ;) Denis Barthel 13:44, 27. Okt. 2006 (CEST)

So, jetzt hab' ich mal auf Diskussionsseite zum Artikel mal die neue Version des Artikels (bzw. meinen Vorschlag) eingestellt. Ich dachte mir, daß so noch eventuelle Verbesserungen direkt an die zu verbessernde Stelle getippt werden können und somit auch noch Kommentare möglich sind. Ich hoffe, daß diese Vorgehendweise noch im wiki-Rahmen ist... ja, und wenn dann noch Verbesserungsvorschläge die nächsten Tage kommen ist gut. Ist tatsächlich kein sehr einfach zu schreibendes Thema. -- Schwertträgerin 20:07, 27. Okt. 2006 (CEST)

Es mag ja von Schwertträgerin (13:40, 27. Okt. 2006) taktisch/atmosphärisch geschickt sein, irgendetwas von „vorallem weil's da ja schon heftige Edit-Wars gegeben hat“ herbeizureden (hat m.E. etwas barbistisches an sich), aber wahr ist es nicht (mal abgesehen von Meinungsverschiedenheiten vom März/April 2006 über das Symbol), was ein Blick in die Versionsgeschichte offenbart. Daher fände ich es angemessen, wenn Schwertträgerin die Behauptung „schon heftige Edit-Wars gegeben hat“ (mit entsprechenden Links belegen oder) widerrufen würde. -- ParaDox 15:20, 28. Okt. 2006 (CEST) i

Wozu? Denis Barthel 16:25, 28. Okt. 2006 (CEST)

Interessanter wäre eine Aussage gewesen, über wozu die Fehldarstellung („vorallem weil's da ja schon heftige Edit-Wars gegeben hat“) gut sein kann, und auch weshalb so etwas niemand zu stören scheint. -- ParaDox 06:35, 29. Okt. 2006 (CET) i

Noch interessanter wäre ein konstruktiver Beitrag zum Artikel deinerseits. EOD. Denis Barthel 09:28, 29. Okt. 2006 (CET)

So wie dein Beitrag: „... weil ich ... von der Materie zu wenig verstehe ... halte ich dir aber gerne ... den Rücken frei, ...“ ? -- ParaDox 11:20, 29. Okt. 2006 (CET) i

Der Grund ist ganz einfach: Ich bin da vorsichtig mit schnellem Ändern eines Artikels, bei dem's (kann man ja im Versionsarchiv nachsehen) schon mal "krass hin und her ging", weil jegliches Editieren bei einem sensiblen Thema wie transgender dann heftige Reaktionen auslösen kann, wenn hier nicht vorsichtig und rücksichtsvoll miteinander umgegangen wird. :-) -- Schwertträgerin

Möchte auch jemand etwas zu dem Änderungsvorschlag von Schwertträgerin sagen? --Lyzzy 09:42, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich fand ihn beim ersten durchlesen gar nicht schlecht ;-)  ohne dass ich dabei etwas über inhaltliche (usw.) Ab- und Zugänge gesagt hätte. -- ParaDox 11:20, 29. Okt. 2006 (CET) i

Ich hab' ihn mal (r)eingestellt und auf der Diskussionsseite noch ein paar Anmerkungen gemacht. -- Schwertträgerin 17:06, 29. Okt. 2006 (CET)

Zur Themenfelderweiterung: Mit diesem Edit wurde die Liste aus dem Benutzerraum eingebunden. Das erweitert weder den Artikel inhaltlich, noch deckt es sich mit Wikipedia:Assoziative Verweise. Ich schlage vor, den Abschnitt ersatzlos zu streichen. --Lyzzy 17:31, 29. Okt. 2006 (CET)

Siehe dazu bitte auch „Wikipedia:Wiederherstellungswünsche#Liste der Transgender-Themen: kurzfristig Vorlage – mittelfristig Portal“ (direkter Link zum Rückverweis). -- ParaDox 22:39, 29. Okt. 2006 (CET) i

Da dies die einzige Stelle ist, bei der es tatsächlich um den Artikel Transgender geht, nochmal hier eine Anmerkung. Ich halte die Einbindung einer Benutzerunterseite für einen Verlegenheitsversuch, die Liste wieder in den Artikelraum zu bekommen, wenn auch in mittlerweile gestraffter Form. Vermengung von Artikel- und Benutzerraum ist per se nicht besonders glücklich und grundsätzlich unerwünscht. Einen Bapperl-tragenden Artikel als Lastenträger für die Liste zu benutzen, ist daher sehr unüberlegt.

Ist eigentlich einer der Autoren oder Schwertträgerin an der Fortführung (bzw. dem Beginn) des Reviews interessiert oder hat sich die Sache mit der Entfernung des Neutralitätsbausteins erledigt? --Lyzzy 09:13, 30. Okt. 2006 (CET)

Jetzt hatte ich eine Woche kein Internet, hmmm... vielleicht ganz gut, um zu sehen, ob sich beim Artikel noch was tut. Wie könnte denn das jetzt weiter gehen, wenn der Artikel so passt? -- Schwertträgerin 13:37, 4. Nov. 2006 (CET)

Benutzernamensraum ist nicht vollkommen OK, aber ich sehe es als Test und habe es so bezeichnet. Störend finde ich es im Artikel nicht. Aufs Baperl hatte ich nicht geachtet. :-( --Franz (Fg68at) 14:57, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich halte die Einbindung einer Benutzerunterseite für einen Verlegenheitsversuch, ... (Lyzzy 09:13, 30. Okt. 2006). Ist er auch (obwohl eigentlich eher nur ein Test), aber das liegt einfach daran, dass die Liste (die seit 2003 bestand) gelöscht wurde, ohne vorher zu klären wohin sie gehört, und dass sie im Benutzernamensraum landete war vor allem eine Verlegenheits-Lösung/Handlung des löschenden Admins, der sich dann sehr bald geschickt/beleidigt von „Wikipedia:Wiederherstellungswünsche#Liste der Transgender-Themen: Praktischer Vorschlag – kurzfristige Lösung“ aus der Affäre zurückgezogen hat („..., ist dies mein letzter Post, sucht Euch halt einen anderen Admin, die scheinen hier ja zur Wiederherstellung Schlange zu stehen“. Tinz 01:14, 23. Okt. 2006). -- ParaDox 17:19, 30. Okt. 2006 (CET) i – Ergänzung/Zitat: 06:35, 31. Okt. 2006 (CET)

FYI: »Benutzer:ParaDox/Liste der Transgender-Themen« verschoben nach »Vorlage:Transgender-Themen«. -- ParaDox 10:19, 5. Nov. 2006 (CET) i

Luwische Sprache

Den vorher recht kurzen Artikel habe ich vollständig neu verfasst. Jetzt hoffe ich auf Rückmeldungen, um den Artikel weiter zu verbessern und soweit möglich auszubauen. Der Artikel sollte einerseits den Fachleuten etwas bieten, andererseits aber ebenfalls für nicht-Linguisten grösstenteils verständlich sein. --Enlil2 20:38, 28. Okt. 2006 (CEST)

Zunächst mal solltest du luwische Sprache, luwischer Dialekt u. ä. im Inneren von Sätzen grundsätzlich klein schreiben. Man schreibt ja zwar: das Deutsche, aber nicht: die Deutsche Sprache. --Sigune 22:49, 28. Okt. 2006 (CEST)

Na wenn's nur das ist ;-) Aber es ist natürlich richtig, im Deutschen schreibt man das klein. --Enlil2 20:07, 29. Okt. 2006 (CET)

Schon nicht schlecht. Am Anfang sollte aber immer geklärt werden, wer mit wem, warum, worüber. Deshalb sollte der Teil Wortschatz und Text weiter oben stehen, noch vor allem technischen. Den Abschnitt Entzifferung würde ich um den Begriff Erforschung erweitern, da es dort ja um mehr geht. Ich würde noch einen Hinweis auf die (prekäre) Lage als gelehrte Sprache an den Universitäten eingehen (an der FUB wird sie meines Wissens einmal alle Jubeljahre gelehrt). Die EInordnung des in Troja gefundenen Siegels ist so nicht ganz korrekt oder zumindest zu kurz. Mit dem Fund kam die Frage auf, ob Troja doch nicht (im weitesten Sinne) zum griechischen, sondern zum altorientalischen Kulturkreis gehörte. (was i.m. Augen natürlich völliger Humbug ist, in solchen Dimensionen dachten man damals noch gar nicht). Marcus Cyron Bücherbörse 21:49, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich habe den Artikel jetzt mal so umstrukturiert, dass Wortschatz und Text nach oben kommt. Einleitung gekürzt. Die Troja-Spekulationen habe ich um einen Quellennachweis (Korfmann) ergänzt. Die Spekulationen sind m. E. aufgrund eines einzigen Fundes übertrieben, aber sie sind bekannt und sollten nicht unerwähnt werden – sonst setzt sie sowieso jemand anderes da rein. Du kannst ja noch was zu den kulturellen Implikationen dazu schreiben, aber das gehört eigentlich schon in einen Artikel über die Luwier. Zur Lehre habe ich nun auch was geschrieben; von Luwisch an der FUB habe ich übrigens noch nie gehört, aber ca. alle 2-3 Jahre gibt es irgendwo in Deutschland wenigestens eine Uni, die Luwisch anbietet. --Enlil2 20:28, 30. Okt. 2006 (CET)

Das meinste ich. Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, wurde Luwisch angeboten, als ich da um 1998/99 studiert habe. Ich kann es aber auch mit Lydisch/Phrygisch verwechseln. Eine der Sprachen auf alle Fälle. Und Haas war sicher in der Lage all diese Sprachen zu lehren. Marcus Cyron Bücherbörse 19:51, 2. Nov. 2006 (CET)

Noch im Archiv der FUB-Vorlesungen nachgesehen: Luwisch das letzte mal im Sommersemester 2003 --Enlil2 18:01, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich habe ein paar weitere bzw. übersehene Formalia korrigiert, jedoch nicht durch den ganzen Artikel (bitte selbst weiterführen). Auch die Literaturangaben wären in der Hinsicht noch mal genau zu überprüfen, daß Monographien und unselbständige Publikationen in der herkömmlichen Weise unterschieden werden. Reihentitel sind etwas ganz anderes als Sammelbandtitel und werden bibliographisch auch anders angegeben. (Altes Problem fast aller Proseminararbeiten ... man könnte sich als Dozent die Finger wundkorrigieren ...) --Sigune 12:47, 30. Okt. 2006 (CET)

Das hier ist aber keine Proseminararbeit ;-) Beim Zitieren hat jede Fachrichtung und z.T. jeder Professor seine eigenen Vorlieben. Mir ist das nicht so wichtig, solange es konsistent gehandhabt wird. Nur diese eine, von Dir geänderte Angabe bezog sich auf einen Artikel aus Reihentitel – und entspricht jetzt nicht mehr den Wikipedia-Vorgaben... Danke für die sprachlichen Korrekturen am Artikel! --Enlil2 20:28, 30. Okt. 2006 (CET)

In H. Haarmanns "Lexikon der untergegangenen Sprachen" finden sich weitere Literaturangaben, die hier nicht auftauchen. Auf Wunsch kann ich die Zitationen zwecks weiterer Konsultation hier angeben. Denis Barthel 12:57, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich habe nur die noch aktuelle und meines Erachtens relevante Literatur aufgeführt (Publikationen bis 2004 berücksichtigt, mir sind ausser Artikeln zu speziellen Fragestellungen keine neueren bekannt). Was ich noch suche, ist ein gute, wissenschaftlich abgestützte Karte mit dem wahrscheinlichen Sprachgebiet der Luwier. --Enlil2 20:28, 30. Okt. 2006 (CET)

Nachtrag: Ich habe deinetwegen nochmals die Literatur überprüft und noch was gefunden. --Enlil2 19:34, 1. Nov. 2006 (CET)

Äh, nur damit ich nicht mißverstanden werde: das war meinerseits nicht als irgendeine Kritik gemeint, sondern nur als ein konstruktives Angebot, weil ich gerade obiges Buch auf meinem Nachttischchen liegen habe. Denis Barthel 19:45, 1. Nov. 2006 (CET)

Hallo, ich finde den Artikel gelungen und von erträglicher Länge ;) - einige Typos, Satzmonster verkürzt und folgende Änderungen: fürs > für das, gelängt > gedehnt (die erscheinen mir eher dialektal oder umgangssprachlich) B.gliwa 09:27, 3. Nov. 2006 (CET)

Respekt, für den guten Artikel! Darf ich noch einen Vorschlag machen, obwohl der viel Arbeit macht? :o) Da der Artikel sowohl Keilschrift-, als auch Hieroglyphenluwisch anspricht, würde man als Leser auch gerne ein Textbeispiel Keilschriftluwisch sehen. --Tonitrus 13:13, 12. Nov. 2006 (CET)

Danke. Zur Keilschrift: Das würde ich schon machen, wenn ich entsprechendes Material hätte; mir liegen aber nur Transliterationen der Keilschrifttexte vor. Mein Vorschlag: wenn Du eine lesbare Fotographie einer Inschrift des Keilschrift-Luwischen hast, die Du bei Wikipedia unter GFDL veröffentlichen kannst, mache ich dazu Translation, Analyse und Übersetzung (wenn die Inschrift zu umfangreich ist, nur für einen Ausschnitt). Wenn's Dir nur um den optischen Eindruck geht: es sieht aus wie hethitische Keilschrift, es wurde auch von den gleichen Schreibern geschrieben. --Enlil2 18:01, 13. Nov. 2006 (CET)

Besitze selber keine Fotos von luwischen Inschriften. Aber warum nicht wie beim hieroglyphenluwischen Textbeispiel die Keilschrift mit einem geeigneten Font schreiben? --Tonitrus 21:22, 13. Nov. 2006 (CET)

Die Hieroglyphen sind von Hand "kopiert", d.h. so originalgetreu wie möglich gezeichnet. Für die Keilschrift könnte man im Prinzip eine Schriftart für altbabylonische Keilschrift verwenden, aber das empfände ich als unseriös, solange nicht zusätzlich eine Foto das tatsächliche Erscheinungsbild wiedergibt. Die Keilschrift unterscheidet sich je nach Ort/Zeit/Schreiber usw. Die Hethitischen Schreiber verwendeten eine der altbabylonischen Kursive nahestehende Schrift, welche sich im Laufe der Zeit (ca. 350 Jahre) aber weiterentwickelte. Deshalb kann ich nicht einfach die Transliteration in "genormte" Keilschriftzeichen zurückverwandeln. Sobald ich aber etwas finde, füge ich es hinzu. --Enlil2 22:04, 14. Nov. 2006 (CET)

Und noch ein Verbesserungsvorschlag: Abschnitt 4 Erforschung und Lehre einsparen.

1. Verschiebe die (Absätze) §1 und §2 über die Entzifferung der Hieroglyphenschrift nach Abschnitt 3.2 Schrift und Dialekte, Hieroglyphen-Luwisch.
2. Verschiebe §3 über das Siegel in Troja nach Abschnitt Abschnitt 1 Geschichte und Verbreitung.
3. Verschiebe §4 über das Studium des Luwischen nach Abschnitt 2 Wortschatz und Texte.

--Tonitrus 20:29, 12. Nov. 2006 (CET)

Wieso sollte ich den Abschnitt "einsparen"? Jetzt wird bei den beiden Dialekten der (hoffentlich) aktuelle Stand der Dinge wiedergegeben. Und wer sich für die Erforschung interessiert, kann dazu im Abschnitt zur Erforschung nachsehen. Ich finde das übersichtlicher --Enlil2 18:01, 13. Nov. 2006 (CET)

Für mich klingt die Formulierung Erforschung und Lehre ein bißchen zu ungewöhnlich. Forschung und Lehre paßt hier aber auch nicht recht. Es geht in den ersten beiden Absätzen von Abschnitt 4 um Entzifferung, was wie ich finde besser in den Abschnitt 3 über Schrift gehört. --Tonitrus 21:22, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich lasse mir zur Strukturierung nochwas einfallen; den Abschnitt zur Erforschung werde ich ausbauen, dann wird er auf jeden Fall eine Existenzberechtigung haben. --Enlil2 22:04, 14. Nov. 2006 (CET)

Erweitert und umstrukturiert. --Enlil2 23:37, 20. Nov. 2006 (CET)

Gelesen (*schulterzuck*) und wenig verstanden. Der Artikel wendet sich klar an interessierte und informierte Leser. Auf eine verständliche Einleitung folgt eine sehr ausführliche Erläuterung sprachlicher Eigenarten. Als Laie wünsche ich mir, dass dieser Übergang klar erkennbar ist - "Halt, ab hier mit eingeschaltetem Hirn!" Im folgenden Text erkenne ich ein Problem, welches auch bei eigenen Texten (anderes Fach) auftritt: die Satzverwurstelung. Wenn ich eine Formulierung mehrfach überarbeitet habe, langweilt sich mein Sprachhirn, schaltet auf Autopilot und erkennt nicht mehr, dass der bearbeitete Satz falsch ist. Eine Passage habe ich (hoffentlich richtig) korrigiert. Bitte einmal nicht auf Inhalt, sondern auf deutschen Satzbau prüfen. Einzige inhaltliche Anmerkung: Die Karte war mir keine große Hilfe bei der Zuordnung der Sprachräume und die Bezeichnungen haben in meinem untrainierten Hirn ungefähr die Halbwertzeit einer Schneeflocke in der Hölle. Immerhin: "Food for thought" Danke dafür. Yotwen 07:57, 23. Nov. 2006 (CET)

Executive Outcomes

Spannende Firma mit einem ungewöhnliches Geschäftsfeld. Diverse Aufräum- und Polierarbeiten sind zwar noch zu machen, aber das Grundgerüst steht hoffentlich. -- southpark Köm ? | Review? 23:01, 28. Okt. 2006 (CEST)

Mir kommt die Struktur etwas komisch vor, warum ist Firmenstruktur und Personal ein Unterpnkt von "Das Unternehmen expaniert"?. Warum kommt die Struktur nicht zuerst? Auch "Einsätze in Öffentlichkeit" ist unglücklich, da der Absatz erst mit dem Zweiten Angola-Einsatz beginnt. Du solltest dringend die Links nochmal überprüfen, ist viel doppelt, einige Städte dafür garnicht. auch typos, Bindestriche und Kommata könnten noch da sein/fehlen. Ansonsten befällt der Artikel ganz gut, auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob er etwas zu positiv geschrieben ("nur EO zwang den staat zur unterzeichnung des friedensabkommens"). Bilder sind naütlich schwer zu bekommen, evtl. das Logo mit niedriger Schöpfungshöhe (hab es nicht befunden, weiß es daher nicht)? Was man abbilden könnte sind Karten der Länder oder Bilder der Kampfhelis oder so. --schlendrian •λ• 21:52, 2. Nov. 2006 (CET)

Deutsche Lufthansa

Der Artikel über die Deutsche Lufthansa hat eine mittlerweile stattliche Größe bekommen und wäre damit einmal prädestiniert für ein Review. --my name ♪♫♪ 20:09, 1. Nov. 2006 (CET)

Ich würde die Geschichte im Hauptartikel etwas ausbauen, die Alte LH wird ja nur sehr nebenbei erwähnt. Basisdaten würde ich mit Konzernübersicht zusammenlegen, was interessant wäre wäre der Umsatz der jeweiligen Sparten. Gibt es die Konzerngewinne erst ab 2001 oder war da jemand zu faul zum suchen? ;-). Dass später nochmal eine Beschreibung der Konzernfelder kommt ist auch suboptimal. Zusammenlagen. Der Größte Teil des Artikel ist mit "Sonstiges" überschrieben, das muss geändert werden, das ist so wohl kaum eine durchdachte Struktur. Die Drehkreuze wurden doch oben schon erwähnt zB, warum kommt erst hier eine ausführliche beschreibung? Die Kürzel und Farben könnten zB zu "Flotte" geschickt werden usw. --schlendrian •λ• 21:28, 2. Nov. 2006 (CET)

• Der Artikel neigt etwas zur Listenhaftigkeit. Das eine oder andere Mal sollte besser Fliesstext daraus werden.
• Was ich sehr oft kritisiere: Assoziative Verweise (siehe auch) sollten verschwinden, wichtige Sachen gehören im Fliesstext verlinkt, unwichtige verdienen keinen Link. Gibt es einen Grund für die (Bilanz-) Verluste 2003, während es ansonsten die Tendenz steigender Gewinne gibt?
• Die Geschichte ist recht dünn. Sicher es gibt den ausgelagerten Hauptartikel, aber etwas mehr würde ich mir auch in diesem Artikel wünschen. -- Dishayloo + 18:38, 7. Nov. 2006 (CET)

Aktuelle Einschätzung:

Zu „Geschichte“: Der Abschnitt enthält die Quintessenz des Hauptartikels „Geschichte“. Mehr hineinzupacken hieße m.E., Details aus dem geschichtlichen Zusammenhang zu reißen, ohne dass es Mehrwert für den Artikel Lufthansa bedeuten würde.

Die Konzernfelder nur kurz im Einleitungstext aufzuführen, halte ich für sinnvoll (mit dem neuen Wiki-internen Link zu den Einzelheiten "passt datt" ;-)

Umsatzzahlen der einzelnen Konzernsparten wäre schön, Zahlen vor 2001 halte ich nicht unbedingt für notwendig (wäre ja sonst Wirtschaftsgeschichte ;-).

Der Abschnitt „Sonstiges“ ist in der letzten Zeit beträchtlich angewachsen. In der Tat lohnt es sich mittlerweile, eigene Abschnitte daraus zu machen. Die Ausführungen zu „Drehkreuze“ gehören dabei in einen Abschnitt.

Die „Listenhaftigkeit“ hält sich angesichts der Vielzahl an interessanten Informationen in vertretbarem Umfang. Fließtext zu diesen Daten würde den Artikel unübersichtlich machen und den Leser ermüden.

Vermeidung von „siehe auch“ im Text: Stimme zu, soweit Verweis nicht wichtig genug.

Gewinnverlust ausschließlich in 2003 (Tabelle Basisdaten): Ich habe auch so meine Zweifel, ob das richtig ist. Gab es in 2003 eventuell irgendwelche Großinvestitionen?

Fazit: Wenn die o.a. „Mängel“ behoben sind, dürfte der Artikel Lufthansa vielleicht sogar gute Chancen haben, sich über das aktuell angestrebte Prädikat „Lesenswerter Artikel“ hinaus zu qualifizieren, -- Duden-Dödel 14:40, 12. Nov. 2006 (CET)

Die Geschichte muss man trotzdem ausbauen; natürlich wird sich das schwierig gestalten, aber für einen möglicherweise lesenswerten Artikel sollte man keine Mühe scheuen, vielleicht mache ich da ja auch etwas. Und allgemein: Listen mögen zwar übersichtlich sein, aber erstens bewirken zu viele Listen das Gegenteil und zweitens soll ein Wikipedia-Artikel immer aus Fließtext bestehen, das ist einfach so festgelegt. Und der Artikel wird nur ohne Listen lesenswert werden. Zum Thema Verlust 2003: Denkt an den 11. September, SARS und so weiter, das sollte Grund genug sein. --my name ♪♫♪ 19:25, 12. Nov. 2006 (CET)

Mit der „Listenhaftigkeit“ scheint Dishayloo Dir ja einen richtigen „Floh ins Ohr“ gesetzt zu haben ;-). Dishayloo schreibt doch selbst, dass „das eine oder andere Mal“ besser Fliesstext daraus gemacht werden soll. Seine grundsätzlich richtige Anregung ist ja zwischenzeitlich im Artikel Lufthansa berücksichtigt (z.B. sind die Auflistung der Spitzenplatz-Positionen sowie die - einzelnen - Textpassagen zu Touristik&Finanzgeschäft nunmehr Fließtext).

Zum Thema „Verlust in 2003“: Der „11. September“ 2001 sowie SARS hatten in den Folgejahren dazu geführt, dass die Gewinnerwartungen zurückgeschraubt werden mußten. Insoweit sind die von Dir oben genannten Aspekte richtig. Aber ich glaube nicht, dass sich Lufthansa von einem (erheblich zeitverzögerten?) Jahresverlust in Höhe von 984 Millionen € (!) so rasch wieder erholt hätte. Ich vermute, dass das Minuszeichen lediglich als Spiegelstrich gemeint war.

Zu „Geschichte“: Ich würde Euch beiden völlig Recht geben, wenn es keinen Hauptartikel „Geschichte der Lufthansa“ gäbe. Aber Dank des gesonderten Artikels können wir es uns leisten, uns im Artikel „Lufthansa“ auf einen kurzen, aber prägnanten Abschnitt „Geschichte“ zu beschränken (in der Kürze liegt die Würze). -- Duden-Dödel 20:12, 12. Nov. 2006 (CET)

Habe mal den Jahresabschlussbericht 2003 des Lufthansa-Konzerns aus der „allwissenden Müllhalde“ besorgt. Wer kann professionell Bilanzen lesen? Ich lese da auf Seite 32 was von 1223,5 Mio. € Jahresfehlbetrag (!). -- Duden-Dödel 20:41, 12. Nov. 2006 (CET)

Hier nun die Tabelle Basisdaten, die dringend überprüft werden müßte. Stimmen die Zahlen? Sind die jeweiligen Zahlen auf den gesamten Konzern oder (teils) nur auf den Passage-Bereich bezogen? Wenn teils nur auf den Passage-Bereich (z.B. Fluggastaufkommen) bezogen: Auf welchen Teil davon, nur Lufthansa-Passage oder auch die übrigen Fluggesellschaften?:

Basisdaten
Fluggastaufkommen	51,3 Millionen (Jan. 2006)
Auslastung pro Sitz	81 Prozent (Jan. 2006)
Frachtaufkommen	1,736 Millionen Tonnen (Jan. 2006)
Nutzladefaktor	65 Prozent (Jan. 2006)
Mitarbeiter	93.204 (Dez. 2005)
Umsatzerlöse	18,065 Milliarden € (Ende 2005)
Konzerngewinne	21 Millionen € (2001)  717 Millionen € (2002) -984 Millionen € (2003)  404 Millionen € (2004)  453 Millionen € (2005)  691 Millionen € (Jan. - Nov. 2006 )

Gruss -- Duden-Dödel, 12. Nov. 2006

Ich glaube die schweren Verluste 2003 hingen vor allem auch mit dem steigenden Ölpreis, wegen des 2. Irak-Kriegs zusammen. Danach wurden einschneidennde Sparmaßnahmen eingeleitet und außerdem die erhöhten Kerosin-Kosten einfach an die Kunden weitergegeben. --Craig 21:33, 12. Nov. 2006 (CET)

Selbst als Luftfahrt-"Kenner" bin ich ein wenig verwirrt. Tut mir leid. Ich versteh den Einleitungssatz nicht. Warum heißt der Artikel denn Deutsche Lufthansa, wenn das Unternehmen Deutsche Lufthansa AG heißt? Und von welchem gleichnamigen Konzern? Das ist doch der Konzern? Meiner Meinung nach muss dass verständlicher gemacht werden.

schöne Grüße --Craig 21:24, 12. Nov. 2006 (CET)

Habe im Artikel die einschlägigen Formulierungen so modifiziert, dass sie nun allgemein verständlicher sind:

Einleitungssatz:

„Die weltweit unter dem Markennamen Lufthansa bekannt gewordene deutsche Fluggesellschaft gehört seit Mitte der 90er Jahre zum Luftfahrt-Konzern Deutsche Lufthansa AG mit Sitz in Köln. Seitdem bezeichnet der frühere offizielle Name der Fluggesellschaft, Deutsche Lufthansa AG, den gesamten Konzern, dessen Obergesellschaft die Deutsche Lufthansa AG ist.“

Im Abschnitt Konzernübersicht:

„Das strategische Kerngeschäftsfeld ist die Passagierbeförderung im Linienverkehr (Passage). Die neben weiteren Fluggesellschaften hierzu gehörende Fluggesellschaft mit dem Markennamen Lufthansa (konzernintern Lufthansa Passage Airlines) ist seit Mitte der 90er Jahre nicht mehr identisch mit der Deutschen Lufthansa AG, welche nunmehr die Obergesellschaft (AG) des gesamten Konzerns ist und zugleich als größte operative Einzelgesellschaft innerhalb des Konzerns das Geschäftsfeld Passage als eigenständigen Geschäftsbereich leitet.“

Hört sich zwar immer noch etwas kompliziert an, ist es aber wohl auch (wie Betriebswirtschaft mit all dem „Beteiligungskuddelmuddel“ halt so ist ;-). -- Duden-Dödel 00:58, 13. Nov. 2006 (CET)

Weiterhin besteht der Artikel aus viel zu vielen Stichpunkten; ehrlichgesagt habe ich aber auch keine Lust, sie in mehr oder weniger mühevoll in Fließtext umzuwandeln, der dann eh nur wieder revertiert wird. Trotzdem müssen IMHO folgende Abschnitte umformuliert werden:

• Konzern-Übersicht
• Geschäftsfelder des Konzerns
• Unfälle
• Entführungen/Zwischenfälle

--my name ♪♫♪ 21:12, 13. Nov. 2006 (CET)

Um diesen ominösen Begriff „Listenhaftigkeit“ mal aus der Diskussion zu bekommen, schlage ich vor, dass wir (statt sinnvolle Spiegelstriche zu entfernen) Stakkatosätze (stichwortartige Aneinanderreihung von Informationen) ausformulieren, wo immer wir sie im Artikel „entdecken“. Wäre das ein Angebot? -- Duden-Dödel 23:20, 13. Nov. 2006 (CET)

Duden-Dödel, diese verschränken gegen Konventionen geht mir schon langsam auf die Nerven. Bitte sieh dir mal "Lesenswerte" Artikel an, dort findest du nirgends Listen, wo nicht auch Fließtext stehen könnte. Ich ziehe mich jetzt aus dem Review zurück und sage nur noch, dass der Artikel in seiner jetzigen Form, die einem Fließtext absolut nicht nahekommt, niemals lesenswert werden wird. Lese dir mal Was Wikipedia nicht ist und Wie schreibe ich gute Artikel? durch. Mehr kann und will ich nicht mehr helfen. --my name ♪♫♪ 12:06, 14. Nov. 2006 (CET)

Mondlandungslüge

Der Artikel ist bereits als lesenswert ausgezeichnet; seit der Auszeichnung hat sich – dank des Hauptautors Benutzer:Haeber – noch einiges getan. Nun ist es etwas stiller geworden um den Artikel; ich persönlich halte den Artikel durchaus für exzellent und hoffe auf Anregegungen/Kritik bzw. neuen Impulse, um den Artikel für das Verfahren zur Exzellenz fit zu machen. --Mark Nowiasz 10:58, 2. Nov. 2006 (CET)

Na, so still nun auch nicht ;) - hatte schon vor ner Woche begonnen, mich dem Artikel langsam (aber ausführlich) zu widmen. Hab zwar auch noch anderes zu tun, aber werde am Ball bleiben. Das Review kann nur informativ werden, selbst wenns negativ ausfällt - bin gespannt. --Modran 21:43, 2. Nov. 2006 (CET) (bin ich eigentlich bereits stimmberechtigt? Dafür muß man eine bestimmte Anzahl von SpamEdits getätigt haben, oder?)

Du bist stimmberechtigt, siehe WP:SB. Bei Review und WP:KLA und WP:KEA spielt das aber ohnehin keine Rolle --schlendrian •λ• 21:55, 2. Nov. 2006 (CET)

Kurzer Einwurf: Sollte das Lemma dieses unterhaltsamen Essays nicht besser "Mondlandungsleugnung" heißen? Viele Grüße --Thomas Schultz 02:51, 11. Nov. 2006 (CET)

Im Internet als auch den Medien ist der Begriff Mondlandungslüge stark verbreitet, dein (guter) Vorschlag dagegen kaum. Der derzeitige Begriff orientiert sich, neben der Popularität des Begriffs, leider an der wertenden Namenswahl der Verschwörungstheortiker. Meineserachtens sollte das Lemma tatsächlich Mondlandungsleugnung oder so etwas wie Verschwörungstheorien zur Mondlandung sein. Da diese Verschwörungstheorie jedoch eher einer harmloseren Sorte angehört, wurde der derzeitige wertende Begriff von der Mehrheit hingenommen, Konsens unter allen herrschte jedoch nie. Darüber gab es schon ausschweifende Diskussionen (Diskussion:Mondlandungslüge#Lemma, Diskussion:Mondlandungslüge#Abgeschlossene Lesenswertdiskussion (erfolgreich)). Eigentlich wollte ich noch die Begriffswahl mit der, der Holocausleugnung vergleichen, aber dieser von einigen Idioten ebenfalls als Lüge angesehene Sachverhalt ist einfach unvergleichlich. Dort wurde zu Recht nichteinmal eine Weiterleitung unter dem wertenden Lemma zugelassen. -- Haeber (Disk., Bew.); 03:38, 11. Nov. 2006 (CET)

Habe deinen Betrag nocheinmal durchgelesen und bin auf den Hinweis aufmerksam geworden, dass der Artikel essaylastig sein soll. Bitte nenne dazu Details, damit es entsprechen geändert werden kann. -- Haeber (Disk., Bew.); 13:01, 16. Nov. 2006 (CET)

Wie wärs denn mit einem Redirect von Mondlandungslüge auf Mondlandungsleugnung? --Sigune 23:42, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich hatte in der Vergangenheit schon einmal vor eine Umfrage bzw. ein Meinungsbild dazu zu starten. Dazu gekommen bin ich jedoch noch nicht. Über die Köpfe vieler Anderer hinweg, möchte ich jedoch derzeit keine Änderung des Lemmas verantworten. -- Haeber (Disk., Bew.); 12:39, 16. Nov. 2006 (CET)

Mal ganz nebenbei: Um diesen Beitrag zu bearbeiten musste ich den Link neben "Deutsche Lufthansa" anklicken. Der Artikel ist wirklich sehr lesenswert geworden. Mich stört jedoch die Einführung etwas. Zu sehr werden diejenigen, welche an den Mondlandungen zweifeln, als dumme Menschen mit wenig Wissen dar gestellt. Hier meine ich den Abschnitt: Unterstellte Motive der Verschwörungstheoretiker. Der gesamte Artikel wird durch diesen Abschnitt in meinen Augen qualitativ deutlich verschlechtert. Persönliche Angriffe gegen die sogenannten VT sind einfach fehl am Platz. Andy (nicht signierter Beitrag von 91.6.44.247 (Diskussion) 18:40, 15. Nov. 2006)

Vielen Dank für die Kritik, daran wurde und wird bereits gearbeitet. Es wird keinesfalls suggeriert, dass man dumm sei. Was jedoch, insbesondere nach einem Zitat aufgebaut, angesprochen wird, ist das hohe Wissen, welches viele der Behauptungen vorrausetzen. Dieses kann von keinen Laien auf Anhieb verstanden werden, eigenständige Recherche (Büffeln) ist Pflicht, um dieses Detailwissen unvoreingenommen bewerten zu können. Wie im Artikel schon steht, gehen die Voraussetzungen für das Verständnis der meisten Behauptungen über das übliche Grundwissen hinaus, das bedeutet also beileibe nicht, dass jemand der nur wenig Ahnung von Physik oder Fotografie hat automatisch dumm sei. -- Haeber (Disk., Bew.); 12:39, 16. Nov. 2006 (CET)

Beim letzten Posting war ich nicht eingeloggt - Entschuldigung dafür. Die überarbeitete Version des Abschnitts Unterstellte Motive der Verschwörungstheoretiker ist nunmehr dem hohe Niveau des Gesamtartikels entsprechend angepasst. Als persönliche Anmerkung: ich hatte auch Zweifel an den erfolgreichen Landungen auf dem Mond, heute zweifle ich an meinem Blickwinkel, den ich damals hatte. Ich vermute, dass die nicht glaubhafte Alleintäterschaft von Lee Harvey Oswald beim Kennedy-Attentat Basis meiner Zweifel an den Mondlandungen ist. Heute kann ich jedem Mondlandungs-VT nur empfehlen, diesen ausgezeichneten Artikel mit wachem Geist zu lesen. Danke dafür. --Medix 14:19, 20. Nov. 2006 (CET)

Für mich auf jeden Fall ein exzellenter Artikel. Wenige Beiträge in der Wikipedia sind so gut mit Quellen abgesichert, so ausführlich, ohne langweilig zu werden, und so gut lesbar. Über eine Umbenennung könnte man tatsächlich nachdenken, auch wenn sich im Sprachgebrauch die Mondlandungslüge eingebürgert hat. Mir gefällt Verschwörungstheorie zur Mondlandung am besten. Grandiose Arbeit und ein dickes Danke an die Schreibenden für diesen Beitrag. (Manchmal ist ein Review auch einfach nur für Lob da :) Hardern -T/\LK 21:39, 22. Nov. 2006 (CET)

Litauische Sprache

Ziemlich umfangreich - vielleicht sogar überladen mit Tabellen? B.gliwa 08:35, 3. Nov. 2006 (CET)

Wenn es im Verhältnis zum Text zu viele Tabellen hat, kann man ja mehr Text dazu schreiben ;-) Allerdings gibt es auch exzellente Sprachartikel, welche die Morphologie nicht erschöpfend behandeln. Bei den Beugungsklassen wären erläuternde Anmerkungen zu den Tabellen ganz gut. Wieso gibt es z.B. in der 1. Beugungsklasse 5 verschiedene Endungen, in der 2. Beugungsklasse 3 verschiedene? Wie muss ich mir nun die Deklination eines Substantivs konkret vorstellen? Wird nur die Endung geändert oder auch der Wortstamm (wie z.B. im Deutschen)? Eine Beschreibung der Kasus-Funktionen fehlt noch; wird der Akkusativ z.B. gleich wie im Deutschen verwendet? Mehr zum Lokativ. Wird der Vokativ nur für Personenname oder Menschen gebildet? Gebrauch der Tempora näher erläutern, wann braucht man die mehrfache/mehrmalige Verangenheit? (wie lautet der Fachbegriff dafür?)

Noch zum "Verbot" der Literatur: Hier wären Einzelnachweise angebracht dafür, was genau verboten wurde und auch für die Klammerbemerkung, dass das dieses Verbot sehr oft falsch dargestellt werde. --Enlil2 14:02, 11. Nov. 2006 (CET)

Wäre unter Wikipedia:Review/Kunst, Philosophie und Sprache wohl besser eingeordnet, aber egal.

• Einleitung: Nicht gut. Geht, was die weißrussisch-polnischen Dialekte und die Exillitauer angeht viel zu weit ins Detail. Das würde ich lieber etwas ausbauen und in einen eigenen Abschnitt "Verbreitung" packen. Dahingegen sollte vielleicht die Gesamtsprecherzahl erwähnt werden, auch wenn sie schon in der Infobox steht. Allerdings könnte die Sprecherzahl auch gerne einen Einzelnachweis vertragen. Ganz toll wäre ein Satz, der die wichtigsten Charakteristika des Litauischen ausarbeitet: Was ist es, das das Litauische ausmacht, wodurch unterscheidet es sich von anderen Sprachen?
• Unter allen lebenden europäischen Sprachen ist Litauisch am nächsten mit dem indischen Zweig der indogermanischen Sprachen verwandt. Stimmt nicht. Die nächsten verwandten der indischen Sprachen sind die iranischen und Nuristani-Sprachen. Außerdem klingt der Satz beim ersten durchlesen so, als ob die indischen Sprachen vom Litauischen her gesehen die nächsten Verwandten wären – was ja noch falscher wäre.

Die sind aber nicht europäisch ;). Na und wenn das hier nicht in irgend einer sachlichen Form drin steht, dann haben wir bald die in Litauen verbreitete Meinung, dass Sanskrit und Litauisch die allerengsten Verwandten sind. Abgesehen von dem ersten Eindruck und den Schwierigkeiten, den Verwandschaftsgrad zu bestimmen, ist die Information im Artikel aber mit der Lehrmeinung konform. B.gliwa 10:09, 17. Nov. 2006 (CET)

Ok, lesen müsste man können... Wenn der Vergleich Litauisch-Sanskrit einer ist, der öfter gezogen wird, hat der Satz wohl durchaus seine Berechtigung. Ich habe ihn aber ein wenig umformuliert, damit andere Leser nicht in die selbe Falle tappen wie ich. --BishkekRocks 17:20, 20. Nov. 2006 (CET)

• Das Litauische war während der Zeit der sowjetischen Okkupation einer subtilen Politik der Sprachunterdrückung und -ersetzung unterworfen, die möglicherweise langfristig zum Linguizid geführt hätte, wenn Litauen nicht 1990 erneut unabhängig geworden wäre. Solche Aussagen müssen belegt werden.
• Stil: Nicht immer gut. Unmotivierte Tempuswechsel, teils etwas hölzern.
• Struktur: Auch nicht gut. Der Abschnitt "Auffälliges" wirkt so, als hätte man dort alles reingepackt, wovon der Autor nicht wusste, wo er es sonst unterbringen könnte.
• Ich weiß nicht, was die Fachliteratur dazu sagt, aber ich bezweifle, dass man das Litauische als Tonsprache bezeichnen kann. Hier müsste wohl eher von einem musikalischen Akzent die Rede sein. Lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen, falls die Fachliteratur tatsächlich von einer Tonsprache sprechen sollte.

Das ist Definitionsfrage (daher ja auch "in gewissem Maße" - Sprachen ohne Ton gibt es ja nun auch wieder nicht, wenigstens syntaktische), m.E. ist die schriftsprachliche Norm der Tonbedeutung ohnehin abträglich, aber man ist im Lande (jedenfalls in den Normbehörden und der Lehre, Schule) sehr besessen auf die Betonung. B.gliwa 10:10, 17. Nov. 2006 (CET)

• Grammatik: Die Funktionsweise der Kasus sollte erklärt werden. Nicht jeder Leser weiß, was ein Instrumental oder ein Lokativ ist. Darüber, ob jetzt unbedingt die Deklination sämtlicher Zahlwörter angegeben muss, kann man sicher streiten, schließlich ist das hier ein Enzyklopädieartikel und keine Grammatik.

Ist da nicht der Link auf die Kasus ausreichend, aber gut ein Beispiel kann nicht schaden. B.gliwa 10:09, 17. Nov. 2006 (CET)

• Floskeln: Hinfort damit. Die Wikipedia ist kein Sprachführer.

Fazit: Sehr umfassend, aber noch verbesserungsfähig. --BishkekRocks 11:34, 14. Nov. 2006 (CET)

(Hinweis für BishkekRocks: vgl. Wikipedia:Review und Wikipedia_Diskussion:Review#Review/Religion? ; das von dir empfohlene Review läuft aus --Enlil2 21:32, 14. Nov. 2006 (CET))

Achso, ok. --BishkekRocks 21:44, 14. Nov. 2006 (CET)

Vielen Dank erst mal für die Kommentare, leider komme ich erst in einer Woche zum Überarbeiten. Jedenfalls kann ich vor diesem Hintergrund etwas mutiger kürzen - schließlich wollte ich keinem der fleißigen Tabellenhacker zu nahe treten. Da sich die früheren Autoren bisher nicht beteiligt habe, wird sich dann auch ein einheitlicher Stil kaum vermeiden lassen. B.gliwa 10:09, 17. Nov. 2006 (CET)

Landreform

War schon mal im Review, Lesenswertkandidatur mit 0:0 gescheitert. Frage: Was könnte noch verbessert werden, damit es beim nächsten Anlauf klappt? Amphibium 17:26, 5. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel wird für meinen Geschmack zu sehr von Listen der konkreten Landreformen dominiert. Sollten nicht stattdessen ienige der wichtigsten Reformen beispielhaft herausgegriffen und erläutert werden, während die sonstigen Beispiele in die Geschichtsabschnitte der jeweiligen Länderartikel eingepflegt werden? -- Dishayloo + 19:27, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich hab schon die Beispiele Simbabwe (Afrika, "kontraproduktive" Landreform), China (Asien, kommunistisches System), Brasilien (Lateinamerika) und Irland im 19. Jahrhundert (historisches Beispiel, Europa) jeweils näher beschrieben. Sollte dies noch "intensiviert" werden? Denkst du nicht, dass der Leser eine Aufstellung über die Situation nach Land erwartet? Amphibium 19:13, 16. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel gefällt mir insgesamt aufgrund seiner sachlichen und unaufgeregten Art der Darstellung recht gut. Anbei noch einige Fragen bzw. Anregungen:

1. Den Satz Für die Erreichung der obigen Ziele werden unter anderem ethisch-philosophische Argumente wie die „soziale Gerechtigkeit“ angeführt verstehe ich nicht ganz. Die Argumente gelten wohl den Zielen selbst, nicht deren Erreichung.
2. Zu der Anmerkung religiös-esoterische Strömungen, die das (Privat-)Eigentum an Boden grundsätzlich in Frage stellen, zählen zu den Sympathisanten von Landreformen würde ich mir noch genauere Hintergrundinformationen wünschen.
3. Für die Motive der Gegner von Landreformen würde ich einen eigenen Abschnitt spendieren, so dass dieser Punkt klar in der Gliederung erkennbar ist
4. Für die „anderen Motive“ wäre jeweils ein Beispiel nicht schlecht
5. Der Geschichtsteil finde ich ein wenig mager. Hier wäre es spannend, mehr zu erfahren
6. Gehört der Abschnit „Einzelaspekte. Landreform und Menschenrechte“ nicht eher in den Abschnitt „Motive“?
7. In der Aufzählung der Landreformen nach Regionen kommen sehr viele Listen vor. Listen sind normalerweise in der Wikipedia nicht sehr gerne gesehen. Könnte man die einzelnen Beispiele nicht auch als Fließtext bringen – und vielleicht in manchen Fällen noch ein wenig ausformulieren? Gruß --HerbertErwin 23:30, 19. Nov. 2006 (CET)

1. Ich meinte damit diese Argumente als Antworten auf die Frage, warum diese Ziele erreicht werden sollten. Was wäre besser? Einfach „Für die obigen Ziele werden u.a. ...“ ?
2. Damit meine ich z.B. die Befreiungstheologie, aber auch andere philosophische oder religiöse Strömungen, die Landreformen eben auch damit begründen, dass die „Schöpfung“ und damit der Boden allen gehöre und nicht von einzelnen Privaten angeeignet werden dürfe.
3. Eigener Abschnitt für Gegenmotive und -argumente ist erledigt.
4. Andere Motive: Z. B. spielt in Simbabwe teilweise ein anti-weißer Rassismus von Seiten Schwarzer eine Rolle, ebenso die Schwächung der weißen Großgrundbesitzer, die Mugabe m. W. für eine Wahlschlappe 2000 mitverantwortlich machte... Auch in China u. a. gehörte es durchaus zu den Zielen von Landreformen, die „Eliten“ zu schwächen, die sich ansonsten auch anderen politischen Zielen der Machthaber hätten entgegensetzen können.
5. Bei der Geschichte habe ich zumindest den Eindruck, dass man da allzu schnell auf die Ebene einzelner Kontinente und Länder herunterkommt und sich daher eine umfassendere Darstellung besser nach räumlicher als nach chronologischer Einteilung machen lässt. Aber wenn jemand das besser kann, bitte sehr.
6. Man könnte den menschenrechtlichen Aspekt schon zu den Motiven stellen, aber dann müssten die Menschenrechte auf Pro- und Contra-Argumente zerteilt werden. Zudem finde ich den Motiv-Teil bereits fast ein wenig unübersichtlich, zumal ja auch etliche Motive sich überlappen.
7. Da würde ich befürchten, dass der Artikel zu lang und unübersichtlich wird. Ich dachte, dass der Leser, wenn er Antwort auf die Frage Wie ist die Situation im Land xy? möchte, diese so am besten finden kann. Könntest du an einem Beispiel demonstrieren, wie dein Vorschlag gemeint ist?

Antworten und weitere Vorschläge sind willkommen. Gruß, Amphibium 14:11, 22. Nov. 2006 (CET)

Geist

Ich habe in den letzten Wochen nochmals ziemlich an dem Artikel rumgewerkelt und würde die Arbeit gerne zu einem glücklichen Ende bringen. Leider bin ich selbst noch nicht ganz zufrieden, das Thema ist so groß, viele Dinge sind nur angeschnitten und der Artikel ist dennoch schon sehr lang. Über kritische Kommentare würde ich mich freuen. --Davidl 03:31, 7. Nov. 2006 (CET)

Hi David, ich hab einen kleinen Mystikabschnitt jetzt eingefügt. Verlinkung und Format kann man noch verbessern, d.h. dem Rest anpassen. Wenn es inhaltlich noch weiter gehen soll, bitte melden. Ein Komplettreview mach ich noch bei Zeiten... --Tamás 10:43, 7. Nov. 2006 (CET)

FYI (Zitat aus »Diskussion:Spiritualität#Das Fehlen vom Begriff/Konzept „Spirit“ in der deutschen Sprache/Mentalität«):  »... So verweist de:Geist auf en:Mind, wogegen en:Spirit und en:Mind beide auf de:Geist verweisen, und der Artikel de:Geist trägt (in der Einleitung zumindest) m.E. fast (noch) nichts zur Aufklärung bei, und begnügt sich mit der „mentalen Dimension“ (en:mind), ohne auch nur mit einer Silbe auf die „spirituelle Dimension“ (en:spirit) einzugehen, denn der deutsche Begriff „Heiliger Geist“ wäre zurückübersetzt „Holly Mind“ (was etwas ganz anderes als „en:Holy Siprit“ bezeichnen würde). Am ehesten kann m.E. im deutschen en:Spirit mit „reiner Geist“ bezeichnet werden, was aber nichts mentales (Form/Materie/Gehirn basiertes) bezeichnet, ...« (ParaDox 19:44, 8. Nov. 2006) -- ParaDox 05:40, 05:48, 9. Nov. 2006 (CET) i

Bin ja beordert worden, hier eine Lanze für die französische Philosophie zu brechen: Habe zumindest mal einen Alibisatz für Merleau-Ponty eingefügt, bei dem wohl noch so einiges zu holen wäre, wenn man sich auskennte...aber das tue ich bei dem Herrn nicht wirklich. Jedenfalls nimmt er einen erheblichen Anteil am esprit-Artikel meines Dictionnaire des themes de la philosophie ein, und er ist in F ja nun wirklich sehr einflussreich gewesen. Zur Begriffsgeschichte/Etymologie habe ich ganz heideggersch noch mal in der Sprachhistorie gewühlt, da müsste aber bei den vielen Bedeutungsnuancen noch einiges zu holen sein, werde mich mal schlau machen. Right on, --Janneman 03:44, 11. Nov. 2006 (CET)

Ach, es läppert sich. Man kann mit der Darstellung dieses unabschließbaren Themas schon ganz zufrieden sein. Generell finde ich aber Fragen in den meisten Fällen unenzyklopädisch. Besonders die im Abschnitt Geist und Gehirn, der mMn auch etwas weitschweifig ist. Und um mal drei Schritte zurückzutreten: Fast alle Abschnitte wollen die Frage klären, wie die Beziehung zwischen Geist und Körper ist, erhellen aber nicht die "Struktur des Geistes". Das ist analog als wenn man im Artikel Wasser an zig Stellen erklärt wie es denn nun auf der Erde fließt, aber nichts von Wasserstoff und Sauerstoff schreibt. D.h. ich würde den Schwerpunkt neben der Philosophie mehr auf Psychologie, Religion und Spiritualismus legen, wobei letzter im Moment noch nicht mal verlinkt ist. --Tamás 11:23, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich muss ja ehrlich sagen, dass ich selbst keine Lust hatte, unter Geist und Gehirn wieder die gleiche Soße zusammenzufassen :-) Allerdings glaube ich schon, dass das bei einem Überblicksartikel rein muss und das Thema nicht zu weitschweifig dargestellt wird. Das Thema nimmt ungefähr 1/15 des Artikels ein. Das ist nicht viel, wenn man bedenkt, welche Beachtung "Geist und Gehirn" in der gegenwärtigen akademischen und öffentlichen Debatte erfährt. (Ob diese Aufmerksamkeit gerechtfertigt ist, ist dann nochmal ein anderes Thema....) --Davidl 23:52, 11. Nov. 2006 (CET)

Für „Geist“ in spirituellem/transzendentem Sinn („formlose Dimension“) ist „Struktur des Geistes“ m.E. ein ganz unbrauchbares Konzept. Raum (im Vergleich zu „Spirit“) ist ein zweifellos vorhandenes und leicht erfahrbares Phänomen, und dennoch dürfte die „Natur“ und „Struktur des Raumes“ als offensichtlich schwer erfassbar/erklärbar gelten, denn beispielsweise die Stringtheorie benötigt 11 (m.E. vermutlich hypothetische) Raumdimensionen um überhaupt zu „funktionieren“. Wenn denn schon der physische Raum (und alles was er „umfasst“) mit nur 4 Dimensionen nicht erklärbar ist, dann erscheint mir der Anspruch ziemlich absurd, die „formlose Dimension“ (die m.E. höchstwahrscheinlich unendliche Dimensionen „umfasst“) mittels „wenig dimensionalen Konzepten und Denkvermögen“ erklärt zu bekommen. Intelligent wäre es m.E. zu erkennen, dass es nun mal zeitlose Wahrheit und Wirklichkeit gibt (die dem Intellekt so gut wie absolut unzugänglich ist), die mit menschlichen Mitteln am ehesten mit einem offenen/leeren „Herzen“ zugänglich/erfahrbar wird (was vorausgesetzt, dass das „Herz“  – zumindest zeitweilig –  nicht auf den menschlichen „Geist“/Verstand „hört“, oder noch viel besser, der menschliche „Geist“ zeitweilig still/stumm wird, ohne zu schlafen bzw. bewusstlos zu träumen). Die „psychische/mentale Dimension“ sehe ich zwischen der „formlosen“ und der „formhaften“ Dimension, wobei in der „formhaften Dimension“ vermutlich absolut nichts dauerhaft und ganz wahr ist, und somit kann eigentlich auch nichts psychisches/mentales als absolut wahr betrachtet werden. Merkwürdig finde ich, dass in dem Moment wo Mensch etwas über die „formlose Dimension“ sagt/denkt, Mensch schon über etwas anderes spricht/denkt ;-)  -- ParaDox 02:08, 12. Nov. 2006 (CET) i

Altsüdarabische Sprache

Das alte Südarabien wird innerhalb des Alten Orients immer noch kaum beachtet, und da bei der dringend nötigen systematischen Aufarbeitung dieses Themenbereiches innerhalb der Wikipedia auch die Sprache Alt-Südarabiens nicht fehlen darf, wüsste ich gerne, was an diesem Artikel noch zu verbessern wäre. Textbeispiele? Mehr Erläuterungen zur Syntax? Danke für Vorschläge und Kommentare.--Schreiber ✉ 19:28, 9. Nov. 2006 (CET)

Gut das dieser schlechte Artikel mal einem Review unterzogen wird. Wie so viele Sprachartikel leidet er an zu viel Phonemtabellen et cetera und zu wenig sinnvoller Textinformation. Wenn man detailierte Sprachwissenschaft will, leiht man sich das entsprechende Buch aus. Dafür fehlen andere Informationen: Sprachgeschichte, Stellung zum Arabischen, Wenn es Altsüdarabisch gibt, gibt es dann auch Altnordarabisch? Warum ausgestorben? Etwas über die Texte und damit den Wortschatz. --Decius 01:13, 11. Nov. 2006 (CET)

Danke für die Vorschläge, ich versuche sie umzusetzen. Grüße--Schreiber ✉ 08:02, 11. Nov. 2006 (CET)

So:

1. 1. 1. Zur Sprachgeschichte: Ein eigenes Kapitel dazu anzulegen wäre unsinnig, da man über die Sprachgeschichte fast nichts weiß, die Infomrationen habe ich daher im Einleitungssatz und - sofern die Dialekte betreffend - bei den dialekten behandelt.
      2. Stellung zum Arabaischen: Dazu ist nicht viel zu sagen, denn das Verhältnis zu den anderen semitischen Sprachen ist in der Einleitung (n-Suffix) und unter "Lexikon" erläutert.
      3. Altnordarabisch, Ausgestorben, Wortschatz: erledigt
      4. Texte: Die sind unter "Überlieferung" behandelt

Dazu wird noch ein (kleines) Kapitel zur Didaktik kommen. Grammatische Tabellen werde ich nicht herausnehmen, denn die haben alle "Exzellenten" Sprachartikel. Grüße--Schreiber ✉ 09:32, 11. Nov. 2006 (CET)

Schon besser, vor allem auch flüssiger zu lesen, das ist bei einem Sprachenartikel schon wichtig. Die Tabelle zur Eläuterung der Abkürzungen muss noch weg. Entweder ausschreiben oder darauf vertrauen, dass der Leser clever ist. Es kann nicht jeder Artikel sein eigenes Abkürzungsverz. haben!

Was die grammatischen Tabellen betrifft, die Du nicht herausnehmen willst, weil alle Exzellenten Sprachenartikel haben... nun das hängt wohl damit zusammen, dass bei solchen Artikeln als Kandidaten sich die Sprachenfreaks gegenseitig die Artikel exzellent stimmen. Das ist bei anderen Fachgebieten ja auch so. Die Frage, was für die Mehrheit der Benutzer vermutlich gut und richtig ist, wird gar nicht gestellt. Gefallen muss es den Pseudoexperten der WP und denen die sich ständig auf den Abstimmungsseiten herumtreiben. --Decius 10:04, 13. Nov. 2006 (CET)

Mit denen Sprachenfreaks hast Du natürlich nicht ganz unrecht. Ich denke aber, dass durch gleichmäßige Gewichtungs von Text und eigentlicher Grammatik allen Lesern geholfen wird: der Laie wird sich mit den allgemeineren Texten begnügen, wer einen Überblick über die Grammatik gewinnen will, sieht sich auch den Rest an. So geht es mir jedenfalls. Zum Abkürzungsverzeichnis: Das habe ich zunächst auch nicht vorgehabet, dann aber im Sumerisch-Artikel gesehen. Es hat sich aber gezeigt, dass ich die Begriffe gar nicht abkürzen muss. Grüße--Schreiber ✉ 16:43, 13. Nov. 2006 (CET)

Wie auch immer, Du hast den Artikel jedenfalls sehr verbessert. --Decius 21:08, 13. Nov. 2006 (CET)

Nochmal danke für die Kritik.--Schreiber ✉ 17:42, 14. Nov. 2006 (CET)

Ägyptische Hieroglyphen

Der Artikel hat das Prädikat "lesenswert" schon erreicht, bei der Exzellent-Kandidatur zeigten sich aber noch erhebliche Mängel, die am besten mit einem Review zu verbessern sind. Im Folgenden die Kommentare aus der Exzellent-Kandidatur--Schreiber ✉ 18:56, 10. Nov. 2006 (CET):

Leider  Kontra:

• Erstmal das Formale: Bitte Jahreszahlen entlinken, auf korrekte Typografie achten („“ für die Anführungszeichen, – für den Gedankenstrich) und keine Weblinks im Fließtext verwenden.
• Struktur: Wirkt nicht besonders durchdacht. Ab dem Abschnitt „Entzifferung“ wird es arg inkohärent: Warum kommt „In der elektronischen Datenverarbeitung“ zwischen „Entzifferung“ und „Der Beruf des Schreibers“?
• Verlinkung: Nicht immer ganz glücklich. Anekdoten und Koinzidenz muss nicht wirklich verlinkt werden, Radikal sollte aber schon.
• Stil:
  • Besonders die Angaben Horapollos führten die Bemühungen in die Irre. Warum? Entweder näher ausführen, oder wenn es zu weit führen würde, streichen.
  • ... führte zu einer der schönsten Schriftformen überhaupt. POV.
  • ... wurden sie sogar Bustrophedon geschrieben. Das ist Fehler formuliert.
  • Bei der Übersetzung hieroglyphischer Texte wird immer erst eine Transkription in ägyptologische Umschrift angefertigt. Ist Transkription und Umschrift nicht das selbe?
  • Anmerkung: Heute spricht man in Ägypten im Alltag Arabisch. Auch in der Koptischen Kirche verdrängt Arabisch zunehmend Koptisch als Liturgie-Sprache. Sätze die mit „Anmerkung:“ beginnen müssen auch nicht sein. Erst recht nicht in Kleindruck.
• Beim Abschnitt „Entzifferung“ würde Champollion sich aber im Grabe umdrehen. Wenn man bedenkt, dass es doch eine recht spektakuläre Angelegenheit war, kann man zu der Entzifferung sicher auch mehr sagen.
• Das „Siehe auch“ wirkt recht unausgegoren. Warum genau soll ich mir Luwische Sprache und arabische Schrift durchlesen, wenn ich mit dem Hieroglyphenartikel durch bin?

Fazit: Der Artikel enthält eine Menge vielversprechenden Materials, das aber noch zu einem vernünftigen Ganzen zusammengeschustert werden möchte. --BishkekRocks 23:18, 9. Nov. 2006 (CET)

(Ohne Bewertung) Ich würde Der Beruf des Schreibers und Schriftmedien nach Geschichte und Entwicklung transplantieren, Entzifferung vielleicht vor Schrift und die EDV eine Ebene zurückstufen (d.h. unter Schrift). Und siehe auch völlig streichen. Vielleicht zuerst nochmal Review? --Pjacobi 23:28, 9. Nov. 2006 (CET)

Die Jahreszahlen und Anführungszeichen habe ich mal erledigt, aber die restliche Kritik erfordert schon mehr Aufwand. Deshalb nehme ich die Kandidatur mal raus und stelle sie in den Review. Grüße--Schreiber ✉ 18:53, 10. Nov. 2006 (CET)

Die Verbesserungsvorschläge habe ich jetzt alle umgesetzt. Grüße--Schreiber ✉ 19:26, 10. Nov. 2006 (CET)

• Bilder bitte immer mit Legenden (schon wegen der richtigen Ausrichtung bei älteren Browsern)!
• Worte und Wörter sind keine Synonyme! In einem Artikel wie diesem dürfte meistens von Wörtern die Rede sein.
• Schlampige Formulierungen wie Die Gans wurde zum Phonogramm sollten ausgebessert werden.
• Es heißt zwar das Sumerische, aber die sumerische Sprache (etc.).

In diesem Formulierungs-Mikrobereich ist noch einiges zu tun. --Sigune 23:58, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich denke, dass „Worte“ und „Wörter“ hier in allen Fällen richtig benutzt sind: In vielen Fällen ist eine kleine, bestimmte Anzahl an Worten gemeint, die mit „Wörter“ unzutreffend bezeichnet wäre. Die restliche Kritik werde ich - soweit Du sie nicht schon umgesetzt hast - umsetzen. Grüße--Schreiber ✉ 08:02, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich denke, daß nicht nur in dem Satz Schon 1802 war dem Schweden Åkerblad die Entzifferung einzelner demotischer Worte auf dem Stein von Rosetta gelungen. der Plural falsch verwendet ist. Zum Nachsehen: Zwiebelfisch. --Sigune 17:24, 11. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du meinst, schließe ich mich da gerne an, Du bist auf diesem Gebiet ja sicherlich kompetenter als ich. Grüße--Schreiber ✉ 19:43, 11. Nov. 2006 (CET)

Vom Inhalt her ist sicher genug Material vorhanden, aber der Text sollte nochmal überarbeitet werden; es hat noch etliche Orthographie-Fehler und auch stilistisch Problematisches – insbesondere im Abschnitt Der Beruf des Schreibers: unvollständige Sätze, unmotivierte Tempuswechsel und noch eine Bemerkung zur Lehre an den Universitäten, die da nicht hingehört. Insgesamt ergibt der Artikel ein inhomogenes Bild, wahrscheinlich weil verschiedene Autoren mitgewirkt haben und die Qualität der einzelnen Abschnitte je nach Verfasser ziemlich unterschiedlich ist. Noch aufgefallen:

• Der Ideogrammstrich wird im Text nie erwähnt, aber bei den Hieroglyphen-Beispielen verwendet.
• Warum wird beim Namen von Ptolemäus (Abschnitt Kalligraphische Besonderheiten) das Zeichen V4 (Lasso) mit Lautwert wɜ als O wiedergegeben? Die Lautwerte und Bedeutungen vieler Zeichen, z.B. beim selben Abschnitt, fehlen und lassen den der Hieroglyphen nicht kundigen vermutlich etwas ratlos zurück.
• Determinative: Die Tabelle und der Kommentar dazu stehen einfach so da: Dinge, die etwas zu tun haben mit – und dann?
• Zahlensystem: Die Verwendung spezieller Zeichen für 1er, 10er 100er usw. ist gerade ein Merkmal, welches verdeutlicht, dass es sich nicht um ein Stellenwertsystem handelt. Die Bezeichnung Zehnersystem/Dezimalsystem ist daher falsch, auch wenn Zahlen zur Basis 10 eine besondere Bedeutung zukommt.
• Brüche: URV, siehe dort angegebener Weblink; Weblinks gehören nach WP:WSIGA ans Artikelende (sehe ich persönlich aber nicht so)
• Literatur: vom Hannig-Lexikon gibt es mittlerweile eine neuere Ausgabe (4. Auflage, 2006: [7])
• Einkonsonantenzeichen: Beim ʿAyin der Tabelle zeigt Firefox bei mir keine Transliteration des Zeichens an, sonst aber problemlos.
• Siehe Auch: Luwische Hieroglyphen wurde ja bereits entfernt, Keilschrift gehört m. E. hier auch nicht hin. Wenn Parallelen zur Keilschrift, z.B. Determinative od. Logogramme angeführt werden, kann im Text direkt auf die Keilschrift verlinkt werden.

--Enlil2 13:28, 11. Nov. 2006 (CET)

Die Inhomogenität ist in der Tat ein großes Problem, das ich nur unzureichend beheben konnte. Die andere Kritik werde ich versuchen zu beheben, beim Ayin kann ich auch nichts ändern (ich kann nur die Installation eines geeigneten Fonts empfehlen), das Siehe Auch werde ich lieber gleich ganz entfernen. Grüße--Schreiber ✉ 16:11, 11. Nov. 2006 (CET)

Das „Siehe Auch“ habe ich doch nicht ganz entfernt, da drei wichtige Verweise enthalten waren (auch wenn ich den Artikel Hieroglyphen-ABC nicht gerne sehe). Im Nachhinein frage ich mich ernsthaft, wie es passieren konnte, dass dieser Artikel das Prädikat "Lesenswert" erhielt. Grüße--Schreiber ✉ 16:29, 11. Nov. 2006 (CET)

Dieses ʿAyin in der Tabelle ist das einzige Sonderzeichen überhaupt, womit ich bisher Probleme hatte. Mit ʿ funktioniert es problemlos; welche Fonts verwendest Du denn? Zum Artikel Hieroglyphen-ABC: den braucht es eigentlich nicht, er enthält keine Information, die nicht schon hier enthalten wäre – mit Ausnahme des Wortes Hieroglyphen-ABC. Wenn es für diesen Begriff Belege gibt, kann man ihn ja bei den Einkonsonantenzeichen in einem Nebensatz erwähnen und dann den Artikel auf diesen Absatz redirecten. --Enlil2 21:08, 11. Nov. 2006 (CET)

Vom H...-ABC habe ich einen Redirect gesetzt. --Enlil2 21:50, 11. Nov. 2006 (CET)

Danke, das Wort „Hieroglyphen-ABC“ ist ja alles andere als wissenschaftlich. Zu den Fonts: Ich benutze Arial Unicode MS, der bei Windows 2000 und neuer dabei sein sollte, oder Titus Cyberbit Basic, den es hier kostenlos gibt. Im Prinzip könnten wir auch auf ʿ umstellen, ich hatte das ˁ nur deshlab gewählt, weil es "reversed glottal stop" heißt. Grüße--Schreiber ✉ 09:11, 12. Nov. 2006 (CET)

Noch ein paar Kleinigkeiten und grössere Wünsche:

• Hieroglyphen aus dem vorgeschichtlichen Fürstengrab U-j mutet seltsam an. Vorgeschichtlich meint doch normalerweise vor der Erfindung der Schrift?? Am besten das Wort "vorgeschichtlich" eliminieren.
• Phonographische Determinative
• Ein erläutertes Bild, wo unterschiedlichen Schriftrichtungen vorkommen, wäre noch schön.
• Auf einige Seiten ist mehrfach verlinkt.
• Stilistisch gibt es weiterhin Verbesserungspotential, z.B. den Satz Da die Hieroglyphenschrift zu einer Sprache gehört, deren Abkömmling seit spätestens dem 17. Jahrhundert mit Verdrängung des Koptischen als Verkehrssprache vom Arabischen tot ist [...] aber auch den m.E. inhaltlich unstrukturierten Abschnitt zum Hieratischen.

--Enlil2 19:03, 20. Nov. 2006 (CET)

"vorgeschichtlich" habe ich durch "prädynatisch" ersetzt, den Rest mache ich morgen. Grüße--Schreiber ✉ 15:42, 21. Nov. 2006 (CET)

Ein Bild zu den Schriftrichtungen (ein besseres gibt es auf den Commons nicht) und ein Kapitel zu den phonet. Determinativen habe ich zugefügt. Grüße--Schreiber ✉ 16:20, 22. Nov. 2006 (CET)

Everybody’s Gone to War

Ein Antikriegslied der britischen Sängerin Nerina Pallot. Gebt mal bitte euren Senf dazu ab. -- Haeber (Disk., Bew.); 15:28, 13. Nov. 2006 (CET)

Jock Stein

Der Artikel wurde von mir vor einiger Zeit runderneuert und basiert größtenteils auf einer Übersetzung aus dem Englischen. Auf der Diskussionsseite des Artikels habe ich bereits erklärt, den Artikel langfristig lesenswert machen zu wollen. --le max (Reden!) 20:05, 13. Nov. 2006 (CET)

Noch merkt man dem Artikel sehr stark an, dass er weitgehend übersetzt ist. Ich habe ein bisschen am Text herumgebastelt, bin aber selbst noch nicht recht zufrieden.

Zur Karriere als Trainer von Celtic ließe sich sicherlich noch etwas weiter ausholen, insbesondere die neun Titel in Folge fallen im Text ein wenig gegenüber dem Europapokal ab. Der mag zwar für die Bedeutung von Celtic bei uns wichtiger sein, aber gerade die Arbeit eines Trainers misst sich ja mehr an der Dauerhaftigkeit seiner Leistungen, als an einem einmaligen Erfolg.

Völlig unzureichend ist seine Würdigung als Trainer der Nationalmannschaft. Abgesehen von dem Intermezzo 1965, war er immerhin sechs Jahre verantwortlich. da sollten mehr als zwei Sätze möglich sein.

Sein Tod kommt als Zweitzeiler daher, dass ist zwar mächtig enzyklopädisch, aber hier vielleicht doch ein wenig Understatement. Meines Wissens starb kein anderer Trainer seiner Klasse "in Erfüllung seiner Pflichten". Das darf man, denke ich, durchaus ein wenig herausstellen.

Insgesamt ist der Artikel durchaus ausbaufähig und die person in question hat sicher einen tollen Artikel verdient. Aber da braucht es noch ein wenig Fleisch. Gruß --Geher 00:45, 18. Nov. 2006 (CET)

Vielen Dank für die konstruktive Kritik und deine Bearbeitungen des Artikels. Ich werde mich bemühen, die angesprochenen Punkte demnächst einzubauen (in den nächsten drei Wochen ist bei mir jedoch Stress angesagt, da wird das wohl nichts werden). --le max (Reden!) 11:29, 18. Nov. 2006 (CET)

Trio (Band)

Der Artikel war kürzlich schon Kandidat für lesenswerte Artikel - von mir selbst eingestellt. Ich gebe zu, dass ich ihn vorher besser in den Review hätte geben sollen, da das Ergebnis letztendlich überwiegend Contra war. Im Zuge der Diskussion zur Kandidatur kamen schon zahlreiche Verbesserungsvorschläge (u.a. den Artikel in den Review zu geben...), die ich versucht habe zu beherzigen. Insbesondere bei der fundierten Beschreibung des ungewöhnlichen Bandkonzepts tue ich mich schwer und wünsche mir hier etwas Hilfe und/oder Vorschläge. Die Bandgeschichte habe ich auf Anraten deutlich ausgebaut - inhaltlich gibt's da meines Erachtens nichts mehr zu verbessern, nur am Ausdruck kann man noch arbeiten. Ich gebe gerne zu, dass ich Fan der Band bin und der Artikel daher in Teilen etwas POV ist. Da kann auch noch was getan werden. Wer nach Quellen sucht, wird hier auf der Trio-Website fündig, die ich ebenfalls selbst betreue. Ich danke schon jetzt! --Havelbaude 09:42, 16. Nov. 2006 (CET)

Hallo Havelbaude! Also ich finde den Artikel schon ganz hervorragend. Was mir inhaltlich noch fehlt, sind vielleicht ein paar Sätze zur öffentlichen Wahrnehmung der Band, die ja soweit ich mich erinnere, ein bisschen kontrovers war. Man neigte ja leicht dazu, sie in die Comedy-Ecke zu stellen, wo sie nicht hingehören. Sehr gut gefällt mir die Bandgeschichte. Da ist vieles drin, was ich noch nicht wusste, insbesondere die Sachen zur Bandgründung. Du schreibst, der Artikel wäre POV. Finde ich gar nicht. Da ist Deine Website (übrigens auch super, nur schlecht designt!) deutlich mehr POV. --84.188.255.169 20:14, 22. Nov. 2006 (CET)

Brandanschlag von Mölln

Ich bin zwar nicht der Autor, aber ich finde der Artikel sollte bis nächste Woche, KW 47, durch den Review gegangen sein, da dann Jahrestag der besagten Anschläge ist und ich denke wir sollten den Leuten was Schönes präsentieren können --Ferdi Öztürk 18:33, 16. Nov. 2006 (CET)

"Was Schönes" ist eine seltsame Umschreibung, aber ich kann einiges aufzählen, was verbessert werden müsste:

• In dem Artikel fehlen Quellenangaben, zum Beispiel bräuchte man dringend eine Quelle für die Vorwürfe gegen die Feuerwehr. Wenn die türkische Gemeinde diese Vorwürfe nicht aufrecht erhalten hat, als sie nicht mehr unter dem unmittelbaren Eindruck der Taten stand, sollte man das eher löschen.
• Der Aufbau muss verbessert, die Fakten besser sortiert werden. Die Anzahl der Todesopfer sollte im ersten Satz stehen.
• Formulierungen wie "Pogrome" und "Antifaschist" erscheinen mir POV.
• Mehr Daten zu den Tätern und Motiven wären dringend zu empfehlen.

--81.173.164.90 11:28, 23. Nov. 2006 (CET)

Nerina Pallot

Ein Artikel über eine Künstlerin, die es nicht durch Casting, Rumgetanze oder Nur-Gut-Aussehen zu einer geringen, wohl aber beständigen Popularität gebracht hat. Der Artikel war vor kurzem schon einmal in die Kandidatur zum Lesenswerten Artikel eingestellt. Auf Grund dortiger mangelnder Anteilnahme habe ich den Artikel wieder herausgenommen. Also, wenn ihr wisst wie solch ein Artikel interessanter, insbesondere für die Kandidatur und deren Bewerter werden kann, dann gebt euer Bestes in diesem Review. Viel Spaß beim Lesen und Kritisieren. -- MfG Haeber (Disk., Bew.); 21:34, 16. Nov. 2006 (CET)

Der Satz ist seltsam -> "Nach regelrecht exzessiven Musiksessions mit dem White Album, ..." -> Eine Session macht man doch mit anderen Musiker, und nicht mit einer LP oder CD. Warum "exzessiv" ? Ist die danach vom Hocker gefallen, oder hat sie während dessen Drogen konsumiert ? Zu -> " ... erreichen jedoch, auf Grund ihrer teils klassischen Musikausbildung, nicht das Format beispielsweise der gewissenhaft mit Klavier begleiteten Stücke wie Idaho und Sophia ..." -> Warum soll man wegen einer klassischen Ausbildung nicht eine "gewisses Format" erreichen ?? Es gilt doch wohl eher genau das Gegenteil. Der Satz ist außerdem vom Deutsch her irgendwie falsch konstruiert. Gruß Boris Fernbacher 00:22, 17. Nov. 2006 (CET)

Betreff des ersten Punktes, da ist mir einfach nicht das richtige Wort eingefallen, ich habe es jetzt korrigiert. Quelle war hauptsächlich ihre Biografie, siehe folgenden Ausschnitt:

“On my travels I spied a Hofner bass, and decided if I had that I would almost certainly want to play every day. That was one long summer spent indoors listening to the White Album over and over and slowly picking out McCartney’s unbelievable playing on Sexy Sadie. (It’s ok, it mostly rains in the great British summer, so I wasn’t so unhappy to be inside.....)”

– Nerina Pallot: Nerina Pallot in her own words.

Deinen zweiten Punkt muss ich mir nochmal durch den Kopf gehen lassen, irgendwie haut das tatsächlich nicht so recht hin. -- Haeber (Disk., Bew.); 00:34, 17. Nov. 2006 (CET)

Hab mir den zweiten Punkt durch den Kopf gehen lassen und es endlich so wie mir es ursprünglich durch den Kopf gespukt hatte (viele Biografien, Reviews und Interviews im Hinterkopf) umformuliert und natürlich diesen unpassenden Vergleich gleich ganz entfernt. Schonmal vielen Dank für die bisherigen Kritiken. -- Haeber (Disk., Bew.); 00:45, 17. Nov. 2006 (CET)

Ok, hier, was mir aufgefallen ist:

• Die Zitate sind zwar in den Fußnoten übersetzt, aber ich fänd sie im Text besser.
• In ihrem Elternhaus fanden sich nur wenige moderne Stücke und so spielte sie Lieder von Bobbie Gentry oder Bon Jovis Greatest Hits. Dieser Satz erweckt den Eindruck als seinen die Bobbie-Gentry- und Bon-Jovi-Stücke das, was sie im Elternhaus vorfindet. Im Stilabschnitt wird dann deutlich, dass das die Stücke sind, die sie sich selbst zugelegt hat. Das sollte man verbessern. Zumal es den Anschein macht, als seien zb Bon-Jovi-Stücke nicht modern gewesen, was sie in Pallots Kindheit sicher noch waren. By the way: Gibt es von Bon Jovi ein Greatest-Hits-Album? In der Diskographie seines Artikels taucht keins auf.
• Sie zog als Teenagerin nach London. Wann? Und wann begann sie ihr Studium?
• Wird sie noch in anderen Quellen als "Musikwunderkind" bezeichnet oder bezeichnet nur sie selbst sich so?
• Im Zitat unter "Debut" steht genau das, was man zuvor im Text gelesen hat. Zweimal das gleiche ist überflüssig.
• Warum heißt der Abschnitt "Independent-Zeit" so? Vermutlich, weil sie da nichts zu tun hatte. Dann ist das Independent in der Überschrift irreführend. Ich dachte zunächst, sie hätte sich in dieser Zeit irgendwelchen Indie-Bands angeschlossen.
• Warum heißt der nächste Abschnitt "Anknüpfungen an ihren Debuterfolg"? Warum ist es ein Erfolg, wenn man sich nicht in den Charts platziert und von seinem Label (ok, Major, aber trotzdem) rausgeworfen wird? Das erschließt sich mir nicht so ganz.
• Unter "Neuer Erfolg - neues Major-Label" steht, dass sie nicht "kuschen" brauchte, weil Damien Rice u. a. schon dort unter Vertrag waren. Warum war das so? Waren das ihre Kumpels und sie hatten das Label unter ihre Kontrolle gebracht? Außerdem ist "kuschen" vielleicht ein wenig salopp ausgedrückt.

--DerGrobi 17:19, 21. Nov. 2006 (CET)

Schon mal vielen Dank für diese Umfassende Analyse. Ich werde deine Hinweise bei der nächsten Gelegenheit beachten und einbauen. -- MfG Haeber (Disk., Bew.); 20:19, 21. Nov. 2006 (CET)

Massaker von Srebrenica

Ich habe den Artikel in den letzten Wochen intensiv überarbeitet. Verbesserungsvorschläge bzw. Veränderungswünsche anderer Autoren sind dabei so gut wie gar nicht aufgetreten. Dabei ist das Thema durchaus umstritten, ja phasenweise umkämpft. Vielleicht gibt es ja hier konstruktive Kritik. --Atomiccocktail 15:42, 17. Nov. 2006 (CET)

Hallo Atomiccocktail, beeindruckender Artikel. Scheint mir sehr neutral gehalten zu sein. Beim Lesen sind mir nur solche Kleinigkeiten aufgefallen wie die Lücke im zeitlichen Ablauf unter "Einrichtung der Schutzzone": War es 2004 während der Entwaffnung der Bosniaken also relativ ruhig? Hat die Stationierung der Blauhelme direkt nach Resolution 819 begonnen oder erst nach Resolution 836? --Nina 22:31, 20. Nov. 2006 (CET)

Hi Nina, danke für die Nachfragen. Die zweite Antwort ist leicht: ein erster Trupp von UNPROFOR-Soldaten (170 Personen, hauptsächlich Kanadier) rücke zwei Tage nach der ersten Resolution (819) ein. Die Zahl der Soldaten ist jetzt auch im Artikel. Die erste Frage ist schwerer zu beantworten. Es gab nach Einrichtung der Schutzszone Srebrenica eine Periode der relativen Stabilität. Die Lage der Einwohner dieser Schutzzone war dabei jedoch weit von idealen Bedingungen entfernt. In diesen Zeitraum fällt auch die Weigerung der Bosniaken in der Schutzzone, sich vollständig entwaffnen zu lassen. Bosniaken beschwerten sich ferner immer wieder über Angriffe durch die umliegenden VRS-Einheiten. Die VRS ihrerseits zog nie aus ihren Stellungen ab, von denen sie die Schutzzone kontinuierlich mit schweren Waffen bedrohte. Überdies wurden Konvois mit Hilfslieferungen von Soldaten der VRS behindert bzw. verunmöglicht. Die Periode der relativen Stabilität dauert von April 93 bis Mitte 95, mindestens aber bis Anfang 95. Im erstinstanzlichen Urteil gegen Radislav Krstić findet sich dazu eine Passage ab Abschnitt 20 (Seite 7). Ich werde diese Sachverhalte noch einarbeiten. --Atomiccocktail 23:44, 20. Nov. 2006 (CET)

Beschreibung der Lage von April 1993 bis Frühjahr 1995 ist jetzt im Artikel ausgebaut. --Atomiccocktail 12:07, 21. Nov. 2006 (CET)

Liest sich sehr gut jetzt, danke. Einzig bleibt nun die Frage, wenn dort zunächst viele Kanadier waren, wann denn dann die Niederländer dorthin kamen? --Nina 21:10, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich suche das raus und füge das im Lauf des Tages ein. --Atomiccocktail 08:21, 22. Nov. 2006 (CET)

Ist erfolgt. Info ist im Artikel --Atomiccocktail 17:40, 22. Nov. 2006 (CET)

Die größten Schwächen sind aus meiner Sicht:

• Der Abschnitt 4 über die „Reaktionen“. Das wirkt unzusammenhängend.
• Auch im Abschnitt 5 wird nicht klar, was von diesem Video eigentlich zu halten ist. Zählt es zum Massaker von Srebrenica, oder eher nicht, weil es ein ungewöhnlicher Tatort für die Erschießung ist? Wie seht ihr das und welche Vorschläge habt ihr zu diesen Schwächen?

Mit beiden Abschnitten habe ich mich bislang nicht richtig befasst. --Atomiccocktail 12:26, 21. Nov. 2006 (CET)

Die Reaktionen sind insgesamt wirklich noch etwas dünn. Interessant wäre zum Beispiel, wer die Untersuchungen veranlasst hat, wer sie durchgeführt hat, und weshalb sie so lange dauerten (sie scheinen ja immer noch nicht abgeschlossen zu sein). Die Punkte fünf und sechs würde ich als Unterpunkte unter "Reaktionen" aufnehmen, aber die finde sie eigentlich schon nicht schlecht. Im englischsprachigen Artikel en:Srebrenica massacre wird recht prominent in der Einleitung eine Spezialeinheit namens "Skorpione" erwähnt- ist das übertrieben oder verdient die eine Erwähnung? --Nina 21:10, 21. Nov. 2006 (CET)

Gute Idee, die Veränderungen von dieser Seite anzugehen. Ich kümmere mich drum. --Atomiccocktail 08:21, 22. Nov. 2006 (CET)

Die 13½ Leben des Käpt’n Blaubär

fällt völlig ab von den übrigen zamonien-roman-artikeln - und ist dabei doch der erste! bevor der nächste Moers-Roman erscheint, sollte dies doch halbwegs passabel sein...--Anonymus Nr.: 217.184.25.67 02:47, 18. Nov. 2006 (CET)

Richtig so, Anonymus. Als erstes meine ich sollte die Rolle des Romans als Einstieg in den Kontinent Zamonien erklärt werden. Moers geht von seiner weitbekannten Figur des Käptn Blaubärs aus und erfindet um ihn herum ein ganzes Universum. In diesem Buch wird dem Leser ein guter Überblick über den Ort gegeben. In den folgenden Büchern (was vielleicht auch in Ensel und Krete erwähnt werden sollte) wird auf der Schlusssituation des Blaubären aufgebaut und der Große Wald näher beschrieben. In Rumo & Die Wunder im Dunkeln geht Moers dann völlig vom Blaubären weg und erwähnt öfters Mythenmetz, den er schon in Ensel und Krete vertiefte. Dies hat zwar nicht so viel mit diesem Artikel zu tun, doch meine ich, sie gehören in die anderen Artikel über die Bücher rein. Das was ich eigenlich fordere ist die Erklärung der Bedeutung dieses Buches als erstes Zamonienbuch überhaupt. Damit hätten wir dann schon unseren zweiten Punkt. --Zamomin 13:10, 18. Nov. 2006 (CET)

Bei diesem lustigen und phantasievollen Roman macht Moers einige Anspielungen (Mythen, Sagen, Bücher...). Vielleicht sollte man darauf etwas eingehen. Auch hat sich Moers imho von anderen inspirieren lassen. Ich denke da zB an Terry Pratchett. --Flea 20:20, 18. Nov. 2006 (CET)

Nur um Missverständnisse zu vermeiden: Ich z.B. habe gerade keine Zeit, mich um den Artikel zu kümmern. Hatte es nur übernommen, ihn hier hinein zu stellen, damit er Aufmerksamkeit erhält. Alle sind aufgerufen, ihre Hinweise und Ideen direkt in den Artikel einzubauen... Mit herzlichen Grüßen, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 14:40, 19. Nov. 2006 (CET)

Der Review kann nur dann sinnvoll arbeiten, wenn der Artikel entweder von einem der beteiligten Autoren direkt oder zumindest in Absprache mit ihnen hier eingestellt wird, und die Autoren auch bereit sind, die Anregungen aus dem Review aufzugreifen und den Artikel zu verbessern. - falls du also gar kein INteresse an einem Ausbau hast udn nur einen Artikelausbauwunsch äußern wolltest, solltest du den Artikel hier wieder rausnehmen. -- Achim Raschka 22:36, 20. Nov. 2006 (CET)

Keine Sorge, ich spring in die Bresche. Frag gleich mal Anonymus ob das OK ist.

Also das mit den Anspielungen find ich super. Ich hab keine entdeckt, bis auf die Anagramme (wie Anagrom Ataf). Aber was hälst du von meiner Idee (siehe oben), Flea? --Zamomin 15:31, 21. Nov. 2006 (CET)

Lieber Zamonin, hiermit sei Dir ehrenvoll und mit "Dschingerassabumderassassa" die Lobhudelei erteilt, als offizieller Blaubär-Autor zu fungieren. Und bei Deinen und Fleas bereits geäußerten Ideen habe ich keine Zweifel daran, dass Ihr das gut und fein machen werdet. Und wenn dann auch noch Achim ein Auge drauf hat ;-) (Und wieich mich kenne, kann ich letzten Endes doch nicht die Finger davon lassen und bin irgendwann dann doch mit dabei. Ihr könnt übrigens auch mal hier schauen, da haben ich und so ein Typ damals etwas herumgewurschtelt... (Bin ja mal gespannt auf diee Terry-Pratchett-Sache!!!) Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 21:52, 21. Nov. 2006 (CET)

Moin, Anonymus. Ich weiß so eine Erlaubnisanfrage klingt bescheuert, aber wie sonst sollte ich denn Achim befriedigen, wenn du keine Zeit hast? Nun, denn: Das Review wird unter neuer Leitung fortgesetzt. --Zamomin 13:40, 22. Nov. 2006 (CET)

Den Punkt, den Flea gennant hat (siehe oben), find ich echt super. Also: Wenn jemand irgendwelche deutlichen Andeutungen, Anagramme oder Parodien im Blaubär findet, kann er die gerne in den Artikel schreiben. --Zamomin 14:01, 22. Nov. 2006 (CET)

Gerhart Hauptmann

Habe in letzter Zeit aus dem kümmerlichen Artikel zum Literaturnobelpreisträger von 1912 einen relativ umfangreichen Artikel gebastelt. Bleibt nun die Frage, was noch zu tun ist. Ich wüsste nicht mehr, was man verändern müsste. Außer vielleicht der Abschnitt "Rezeption", mit dem ich noch nicht ganz so zufrieden bin. Ich habe versucht, Hauptmanns Ansehen und die Bedeutung und Wirkung seines Werks in den verschiedenen Staatsformen darzustellen, in denen sie auftauchten (also von seiner Lebenszeit im Kaiserreich bis heute)...allerdings bin ich nicht sicher, ob das dort Geschriebene der Überschrift gerecht wird oder man noch näher auf sein Werk eingehen sollte. --DerGrobi 16:07, 21. Nov. 2006 (CET)

Organisationskultur

Hat nun lange genug Nährstoffe aus der Fachwelt gesammelt. Es ist an der Zeit, dass er auf Lesertauglichkeit geprüft wird. Yotwen 15:19, 22. Nov. 2006 (CET)