„Diskussion:Rammstein“ – Versionsunterschied

Dieser Artikel war am 18. November 2006 und am 14. Februar 2019 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Rammstein“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Auszeichnung/Überarbeitung

Der Artikel hat seit der letzten Neubeurteilung meinem Empfinden nach weiter abgebaut. Zerfasert, zerschrieben, mit wenig Kontinuität und viel Nebensächliches steht mittlerweile drin und man merkt dem Text seine Werdung durch x kleine und mittlere Edits unterschiedlicher Menschen, die gern was beitragen möchten an. Der Artikel müsste bestenfalls Vollüberarbeitet werden, von einer Person oder Personengruppe mit Kenntnis und Material zur Gruppe. Vielleicht fühlt sich jemand berufen. Andernfalls hielte ich eine Abwahl für angemessen.--Fraoch 14:32, 4. Apr. 2021 (CEST)

Welche "Neubeurteilung"? und welche "Wahl" bzw. "Abwahl"? Man könnte damit anfangen, Redundanzen und Details zu Ereignissen, die weiter in der Vergangenheit liegen, zu kürzen. Habe im Abschnitt "Vorgeschichte" ja schon damit angefangen. Komplett Umschreiben durch eine einzelne Person ist problematisch, denn dass etliche verschiedene Leute am Artikel mitschreiben, ist nun mal auch erwünschter Charakter der Wikipedia. Und das kann auch funktionieren solang es sinnvoll strukturiert bleibt. der kompletten Seite einen Überarbeiten-Baustein zu verpassen halte ich allerdings für übertrieben, es stehen ja keine falschen oder extrem einseitigen Dinge drin. --Max schwalbe (Diskussion) 18:28, 5. Apr. 2021 (CEST)

Neubeurteilung: der Artikel wurde nach E-Auszeichnung 2011 im Jahr 2013 von E auf L reduziert, die Neubeurteilung meine ich.

Umschrieb - Gemeint ist eine der üblichen Formen von Hauptautorentätigkeit. Der Artikel müsste halt neu strukturiert werden und das funktioniert nur sehr schlecht wenn unkoordiniert von x Personen daran gewerkelt wird.

Schon Angefangen finde ich gut. Es fiel mir nur jüngst ins Auge dass der Artikel total ausladend und unübersichtlich auf mich wirkt. Redundanzen streichen, Teile evtl. in Artikel zu Musikern, Liedern, Alben auslagern und hier mehr Klarheit und Linie im Schrieb. Dazu wären einige Teile (Text/Konzept) besser zu belegen … etc. Vielleicht bietet sich auch ein Review an um hier noch mehr zu sehen.

Vgl. Motörhead als Metal-Positivbeispiel.--Fraoch 18:46, 5. Apr. 2021 (CEST)

Ich würde den Überarbeiten-Baustein dennoch wieder entfernen wollen, denn er suggeriert, dass der Artikel derzeit fehlerhaft sei. Und das schon seit Wochen inzwischen. Es steht ja in dem Sinne nichts falsches drin, es ist nur kein guter Stil. Aber wenn momentan keiner Zeit hat, das zu ändern, dann ist das eben leider so. Ich moderiere erst mal die 16 ausstehenden Änderungen - die Seite ist ja seit März praktisch frozen... ich kann zwar versuchen den Artikel zu verbessern, aber ich kann echt nicht garantieren dass ich in den nächsten Wochen die nötige Zeit dafür finde, das ist ja nix was in 30 min erledigt ist.... --Max schwalbe (Diskussion) 21:28, 21. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe halt die Auszeichnung als nicht mehr gerechtfertigt und den Artikel dabei tatsächlich Überarbeitungswürdig. Von mir aus entfernen wir den Baustein und geben den Artikel in die Kandidatur zur erneuten Bewertung. Von mir aus warten wir mit der Kandidatur auch noch ein paar Wochen damit, aber auch mit einer Rundumerneuerung glaube ich sollte der Artikel neu beurteilt werden, auch weil der Inhalt sich seit der Beurteilung massiv geändert hat. Aber Druck verspüre ich da nicht und will ich da auch nicht machen.--Fraoch 21:43, 21. Apr. 2021 (CEST)

Ja, die "Lesenswert"-Bewertung würde ich ihm jetzt auch nicht zuerkennen in dieser Form, aber lass mal noch paar Wochen warten. Ansonsten ja, sollte er neu bewertet werden. --Max schwalbe (Diskussion) 21:48, 21. Apr. 2021 (CEST)

Schwerin oder Weimar?

"Der Schweriner Richard Kruspe war zu DDR-Zeiten" - geändert in Wittenberge, er ist ein Wittenberger/Prignitz!! Oder nach welchen Notifica geht es hier! Wenn ich drei Wochen in Berlin wohnte und in Weimar geboren bin - was bin ich dann?"! Genau, ein Leipziger. (Spezial:Diff/223484276)

Gruß Rüdiger Hartmann, Weimar (nicht signierter Beitrag von 2003:EA:873D:118D:251E:5DBC:E3B6:2954 (Diskussion) 17:39, 6. Jun. 2022‎ (CEST))

Wie produziert Rammstein?

Ich habe mal irgendwo gelesen, dass die Songs in Pro Tools entstehen. Leider finde ich keinen Hinweis darüber im Artikel. Wenn es noch weitere Wikipedianer gibt, die an diesem Themenfeld interessiert sind, hinterlasst mal kurz eine Botschaft. --Xanagon (Diskussion) 06:57, 20. Nov. 2022 (CET)

Vorwürfe der sexualisierten Gewalt

"Vorwürfe gegen Rammstein: Das „lyrische Ich“ und die Realität  Gegen die Band Rammstein gibt es Vorwürfe der sexualisierten Gewalt. Zuvor schon hatte Sänger Till Lindemann mit einem Gedicht zum Thema kokettiert. ... Jetzt also Till Lindemann. Eine Frau namens Shelby Lynn, die nach eigenen Angaben ein Rammstein-Konzert in Vilnius besucht hat, sagt online, sie sei backstage unter Drogen gesetzt worden, der Sänger habe sie zum Sex aufgefordert und wäre sauer geworden, als sie ablehnte. Dazu postete sie Fotos von Verletzungen mit der Angabe, sie könne sich nicht daran erinnern, wie diese zustande gekommen seien. Die Band dementierte den Vorfall per Twitter. Gleichzeitig gibt es immer mehr Frauen, die von Gewalterfahrungen mit Rammstein berichten." (taz.de) --2003:C6:DF22:BD4B:15F:73A7:7AFF:4FFA 20:36, 31. Mai 2023 (CEST)

Bisher nur Anschuldigungen ohne Beweise. Abwarten, wie es sich entwickelt. --KurtR (Diskussion) 22:15, 31. Mai 2023 (CEST)

@KurtR

Eine Verdachtsberichterstattung unterliegt besonders strengen Regularien. Wenn sich bundesdeutsche Leitmedien zu einer Berichterstattung entschließen, sollte sowohl von enzyklopädischer Relevanz als auch von Stichhaltigkeit auszugehen sein:

https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr/till-lindemann-rammstein-100.html

Wie gesagt, die Relevanz gilt unabhängig von juristischen Ermittlungen. Das ist ein medialer Baustein und sicherlich Teil einer Kontroverse, die jetzt bereits enzyklopädische Abbildung finden sollte. --Daniel Perseke (Diskussion) 11:57, 2. Jun. 2023 (CEST)

Bisher gab es ja "nur" Vorwürfe und Meinungsäusserungen zu den Vorwürfen. Dass KiWi sich von Rammstein getrennt hat, ist wohl die erste handfeste Konsequenz.[1] Aber ich bin kein Freund von Newstickeritis. Das Ganze wird vermutlich noch weitere konkrete Konsequenzen haben. Ich bin deshalb dagegen, jetzt schon kleinteilig aufführen, wer welche Meinung geäussert hat. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:15, 2. Jun. 2023 (CEST)

Bisher gibt es nur konkrete Vorwürfe gegen Lindemann persönlich, nicht gegen die Band Rammstein als ganzes. Auch in der Original-NDR-Quelle wird kein Vorwurf gegen Rammstein erwähnt, sondern nur gegen Lindemann persönlich. Rammstein wird nur randständig erwähnt. Solange das so ist, muss auch nichts in den Rammstein-Artikel. Diesbezügliche Ergänzungen wurden aber im Lindemann-Artikel eingefügt -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 19:55, 2. Jun. 2023 (CEST)

@Kleiner Stampfi Volle Zustimmung: Zum jetzigen Zeitpunkt richtiges Vorgehen. --Daniel Perseke (Diskussion) 20:07, 2. Jun. 2023 (CEST)

"Rammstein wird nur randständig erwähnt." Ja klar! Till ist ja bloss der Frontmann, eine völlige Nebenfigur der Band Rammstein. Amüsante Argumentation.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:18, 2. Jun. 2023 (CEST)

Über ein eigenes Kapitel kann man – Stand jetzt – unterschiedlicher Auffassung sein. Dass aber seriöse Medien ignoriert werden, ist krass. Ein kurzer Absatz ist das Mindeste – nicht zuletzt zum Schutz der Band, denn an Thema kommt man sowieso nicht vorbei. Denn so wird wenigstens klar was bewiesen ist; nämlich nichts. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 22:14, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe eine bewusst kurze Erwähnung im Kontroverse-Abschnitt eingefügt und dort einfach nur auf den entsprechenden Abschnitt im Artikel Till Lindemann verwiesen. Ich denke, das sollte dem Thema hier im Rammstein-Artikel erst mal ausreichend Rechnung tragen, da die Vorwürfe wie oben beschrieben nicht gegen die Band Rammstein gerichtet sind, sondern nur gegen Till Lindemann als Einzelperson. Jeder Leser, der hier über den Rammstein-Artikel zu dem Thema was sucht, wird dann auf den verlinkten Lindemann-Artikel verwiesen und kann dort nachlesen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:34, 2. Jun. 2023 (CEST)

Danke, habe ich erst jetzt gesehen - finde ich als Lösung besser als meinen ursprünglichen Vorschlag. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 22:58, 2. Jun. 2023 (CEST)

Das ist so nicht ganz richtig: Im von mir zitierten tagesschau-Beitrag ist von einem "System der Anbahnung" die Rede - nicht von einem Einzeltäter, der quasi zufällig Frontmann wäre. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 22:53, 2. Jun. 2023 (CEST)

@Daniel Perseke: Mein Beitrag stammt vom 31. Mai 2023, inzwischen sind mehrere Beiträge erschienen mit zusätzlichen Infos. --KurtR (Diskussion) 22:41, 2. Jun. 2023 (CEST)

Prickelnd an dieser Stelle: Habe folgendes in den Artikel geschrieben (natürlich mit Beleg - ich halte tagesschau für eine seriöse Quelle), was zurückgesetzt wurde - und finde hier die Diskussion, dass die Vorwürfe nicht belegt seien. Für mich nicht so gut nachvollziehbar.

"Dem Frontmann der Gruppe, Till Lindemann, wird seit Mai 2023 von mehreren Frauen vorgeworfen, er habe seine Macht missbraucht und mit ihnen nicht einvernehmlich Sex gehabt. Mutmaßlich wurden Backstage und in einer Aftershowparty sexuelle Handlungen an Frauen angebahnt, Frauen wurden mit k.o.-Tropfen, Alkohol und illegalen Drogen außer Gefecht gesetzt, es ist von einem System von Machtmissbrauch und Anbahnung zum Sex die Rede. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 22:52, 2. Jun. 2023 (CEST)

Man kann in der Artikel-Historie sehen, was Du eingefügt hast. Es bringt nichts, das hier nochmal einzufügen. Von K.O.-Tropfen ist im NDR-Artikel gar keine Rede. Das ganze Thema ist übrigens im Rammstein-Artikel abgehandelt. Es wird diesbezüglich auf den Hauptartikel von Till Lindemann verwiesen. Wie oben beschrieben, ist das meiner Ansicht nach die richtige Vorgehensweise, da bisher formal erst mal nur Vorwürfe vorliegen und zweitens die Vorwürfe derzeit auch nur Lindemann persönlich betreffen und nicht die Band als ganzes. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:57, 2. Jun. 2023 (CEST)

aber @KurtR einfach alles zu löschen, damit machst dus dir zu einfach --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:27, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ja, mir fiel nicht ein, wie ich das, was man ihm vorwirft, entsprechend in Worte fasst. Hast Du eine passende Version? --KurtR (Diskussion) 23:29, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe das jetzt nochmal eingefügt mit der angepassten Überschrift "Vorwurf sexueller Übergriffe gegen Till Lindemann", so wie Du es im Textabschnitt im Lindemann-Artikel auch benannt hast. Ich denke, mehr sollte man hier direkt im Rammstein-Artikel erst mal nicht einfügen, solange es keine konkreten Vorwürfe gegen die Band als Ganzes gibt. Und so ist es jetzt zumindets hier im Artikel erwähnt und es wird auf den verlinkten Lindemann-Artikel verwiesen. Die Seitenaufruf-Statistik der letzten Tage zeigt, dass offensichtlich viele Leser auch hier im Artikel zu dem Theman was suchen. So werden sie jetzt zumindest auf die Inhalte des Lindemann-Artikels weiterverwiesen. Ich hoffe, das ist so für Euch in Ordnung -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:55, 2. Jun. 2023 (CEST)

Es sind keine Mehrzahl von sexuellen Vorwürfen. Nur eine Frau. Ich ändere es auf Vorwürfe von Frauen. Nicht perfekt, aber nicht falsch.Ich glaube wir sollten die Artikel jetzt in Ruhe lassen und morgen weiterschauen. --KurtR (Diskussion) 00:05, 3. Jun. 2023 (CEST)

Ich finde es so nicht ganz optimal, da es sehr unkonkret klingt. Aber ich selbst ändere es jetzt nicht nochmal. Ich kann hier wahrscheinlich frühestens Sonntagabend wieder reinschauen. Ich lass mich überraschen, wie sich der Stand bis dahin weiter entwickelt hat. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:18, 3. Jun. 2023 (CEST)

Ich finde es auch nicht ideal, aber immerhin ist es nicht falsch. Ich lass es jetzt auch so sein. --KurtR (Diskussion) 00:21, 3. Jun. 2023 (CEST)

Auch das ist nicht richtig: Schon im Abstract des tagesschau-Artikels steht: "Mehrere Frauen erheben neue Vorwürfe gegen Rammstein-Frontmann Lindemann. Gegenüber NDR und SZ beschreiben sie, wie junge Frauen offenbar gezielt für Sex mit ihm rekrutiert werden. Zwei Frauen berichten zudem von mutmaßlichen sexuellen Handlungen, denen sie nicht zugestimmt hätten." Im Artikel selbst werden "die damals 22-jährige Cynthia A.", "die damals 21-jährige Frau Kaya R." sowie mehrere andere Frauen erwähnt, konkret heißt es "Den Reporterinnen und Reportern liegen zudem weitere Aussagen von Zeuginnen an Eides statt sowie zahlreiche Chat-Protokolle vor, die Teile der Vorwürfe unterstreichen." Dass man mit Vorverurteilungen vorsichtig sein muss ist sicher richtig - aber warum werden hier in der Diskussion definitiv Falschaussagen gemacht? --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 05:57, 6. Jun. 2023 (CEST)

Manchmal ärgert mich der Umgang mancher Autoritäten in wikipedia mit uns "normalen" Mitgliedern. Ich hatte im ursprünglichen Beitrag einen Link - den ich hier nochmal wiederholt hatte - auf einen tagesschau-Beitrag. Dieser wurde - nicht von mir - gelöscht und dann kommt der Satz "Von K.O.-Tropfen ist im NDR-Artikel gar keine Rede." Mag sein - den habe ich aber nicht erwähnt und auf ighn auch keinen Bezug genommen - sondern auf den Artikel der tagesschau - und in diesem war sehr wohl von k.o.-Tropfen die Rede. Tut mir leid, aber das ist m.E. insgesamt so nicht in Ordnung. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 05:41, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ich finde in der Tat die k.o.-Tropfen nicht mehr im Artikel - nun heißt es "Drogen", was allgemeiner ist. Das ändert am Vorwurf selbst aber wenig. "In einem weiteren Fall berichtet die damals 21-jährige Frau Kaya R., die ebenfalls anders heißt und die hier zu ihrem Schutz einen Fantasienamen trägt, nach einer Aftershowparty Lindemanns besinnungslos auf einem Hotelbett gelegen zu haben." Auch das klingt nach Mitteln um jemanden gefügig zu machen. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 05:53, 6. Jun. 2023 (CEST)

Aus meiner Sicht verdichten sich die Vorwürfe immer weiter. Die taz schreibt in einem Artikel der online ohne Datum veröffentlicht wurde, aber zwischen dem 11. und dem 13.6. erschienen sein muss, dass Rammstein juristisch sehr massiv gegen die Vorwürfe vorgeht. [2]https://taz.de/Vorwuerfe-gegen-Rammstein/!5937556/ Natürlich ist es das gute Recht jeder Person, sich gegen unwahre Behauptungen auch juristisch zur Wehr zu setzen. Doch wenn massive Einschüchterungsversuche so weit gehen, dass Medien nicht mehr frei berichten sollen, ist aus meiner Sicht eine wichtige Grenze überschritten. Insbesondere der folgende Satz benennt das sehr genau: "Am 10.6. dann kritisiert der Deutsche Journalisten-Verband das Vorgehen der Berliner Anwälte als Einschüchterungsversuch." Ich denke, es ist langsam aber sicher an der Zeit, das auch im Artikel demenstprechend klar zu formulieren, denn dieses Vorgehen betrifft ja keineswegs Lindemann alleine, sondern die Reaktion der Band insgesamt. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 02:12, 16. Jun. 2023 (CEST)

Der von Dir erwähnte Taz-Artikel hat oben rechts das Datum 13.6.2023, 18:57 Uhr. --KurtR (Diskussion) 02:24, 16. Jun. 2023 (CEST)

Danke - übersehen. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 02:47, 16. Jun. 2023 (CEST)

„Row Zero“ und bisher Fehlende Darstellung

Es ist mittlerweile klar, dass Rammstein jahrelang eine „Row Zero“ hatte und gezielt Frauen anwarb um sie zu aftershow Partys/Backstage einzuladen. Das sollte im Artikel dargestellt werden, da Lindemann Teil der Band ist und sein Handeln Auswirkungen auf die gesamte Band hat. Laut verschiedenen Berichten hat die Band die Assistentin Alena Makeeva, die den Job hatte, Frauen gezielt auszusuchen, um sie Lindemann für sexuelle Handlungen zur Verfügung zu stellen, entlassen. Anscheinend hat die Band nun auch Anwälte engagiert um gegen die Vorwürfe vorzugehen. [3] Verschiedene Berichte (wie auch der Focus Artikel) schreiben von einem Raum unter der Bühne. Zeit: „Seit wann der Raum Teil des Bühnenaufbaus von Rammstein ist und wer von dessen Existenz und offenbarer Funktion von Anfang wusste, ist bislang unbekannt.“ Im Bericht steht, dass während eines Rammstein-Konzerts 2020 ein Porno in diesem Raum gedreht wurde und den Lindemann bei einer eigenen Show vorführte. „Der Raum unter der Bühne war seither kaum irgendwo ein Thema. Dabei war er bis zuletzt offenbar ein fester Bestandteil in der Dramaturgie von Rammstein-Konzerten: Während der Shows verlässt die Band bis auf ein Mitglied für einige Minuten die Bühne, ein Remix des Liedes Deutschland läuft, und Lindemann zieht sich, wie man es auch in dem Sexvideo von 2020 sieht, offenbar in den kleinen Raum zurück.“ Im Zeit-Artikel wird zu Alena Makeeva berichtet: „Die Gesprächspartnerin von ZEIT ONLINE erzählt, sie sei wenige Tage vor einem der Konzerte von Rammstein in Mexiko von einem Freund gefragt worden, ob sie gratis zu der Show mitkommen wolle. Sie müsse nur auf Instagram einer Frau namens Alena Makeeva, die sich manchen Frauen als "Casting Director" vorstellte, schreiben und dieser ein Bild von sich schicken. Nach ihrem Erstkontakt mit Makeeva habe diese sie in eine WhatsApp-Gruppe mit rund 60 bis 70 jungen Frauen aufgenommen, Makeeva sei die Administratorin der Gruppe gewesen. ZEIT ONLINE hat Alena Makeeva mit diesen Schilderungen konfrontiert, jedoch keine Antwort erhalten.“ Im Zeitartikel wird abschließend geschrieben, die Bänd bitte darum, nicht vorzuverurteilt zu werden, aber keine Möglichkeiten aufweise, wie „..Rammstein aber gedenken, die Vorwürfe zu entkräften oder sich an einer Aufarbeitung zu beteiligen..“ und: „Aus ihrem Umfeld heißt es nun lediglich, die Band hoffe, bis Ende dieser Woche ein klareres Bild über die Vorgänge zu haben. Eine Row Zero solle es in der alten Form nicht mehr geben, heißt es, Partys bei Konzerten schon noch weiter, aber auch die sollen restriktiver gehandhabt werden. Ob es behördliche Ermittlungen gegen Lindemann gebe, heißt es aus dem Umfeld, wisse die Band nicht.“ (Es ist ein Bezahlartikel)[4] Den Machtmissbrauch und die aktuellen Vorwürfe sollten hier im Artikel besser dargestellt werden und keineswegs in Lindemanns Artikel ausgelagert werden. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 11:10, 7. Jun. 2023 (CEST)

Die Frage ist, ob es diese Row Zero denn wirklich nur bei Rammstein gegeben hat. Die Antwort auf diese Frage ist "Nein". Dass sich Gäste einer Band backstage sowie - während des Konzerts - im Graben vor der Bühne und an deren Rand aufhalten ist Gang und Gäbe. Ungewöhnlich und mithin erwähnenswert sind mithin die Existenz und das Handeln der Casting-Direktorin.

--Der Pavi (Diskussion) 12:23, 7. Jun. 2023 (CEST)

Das ist doch zweitrangig und unlängst bekannt, dass andere Künstler ähnliche Praktiken anwenden. Hier jedoch gehts konkret um Rammstein und deren Konzept dass erst jetzt breit in den Fokus der Berichterstattung geraten ist und wahrscheinlich auch Auswirkungen auf andere Bands haben könnte (ist aber Spekulation). --Zartesbitter (Diskussion) 13:00, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ja, wie bereits gesagt: Die Existenz und das Handeln der Casting-Direktorin sind erwähnenswert. Die Row Zero als solche nicht. Die gibt es überall, hat aber eben nicht überall denselben Zweck, den sie mutmaßlich bei Rammstein hat. --Der Pavi (Diskussion) 13:03, 7. Jun. 2023 (CEST)

Die Casting Direktorin gäbe es ohne die Row Zero vermutlich nicht. Hier sollte beides Erwähnung finden, um einen Kontext herzustellen, das ist aus den zahlreichen Berichten auch so zu entnehmen. --Zartesbitter (Diskussion) 14:58, 7. Jun. 2023 (CEST)

Vielleicht sollten wir erst einmal klären, wer Henne ist und wer Ei? Da in der Row Zero – glaubt man der Berichterstattung – ausschließlich Frauen stehen, die von der Casting Agentin ausgewählt und kontaktiert wurden, ist das genaue Gegenteil von dem, was Du hier schreibst, der Fall: Die Casting Agentin ist Dreh- und Angelpunkt des Konzepts. Sie scoutet, kontaktiert und "akquiriert" die Mädchen/Frauen, betreut sie vor Ort, stellt sie in die Row Zero, bringt sie in den Raum unter der Bühne und vor und nach der Show zur Party. Ohne Casting Agentin gäbe es keine Row Zero in der hier kolportierten Form. --Der Pavi (Diskussion) 20:20, 7. Jun. 2023 (CEST)

Das ist eine Einordnung, die du selbst vorgenommen hast. Für enzyklop. Darstellung sollte eine solche Einordnung aber aus reputablen Quellen stammen, am besten aus verschiedenen. Solche Berichterstattung gibt es bereits und aktuell steht die Tatsache, dass Rammstein die Casting Direktorin entlassen haben und diese auch keinen Zutritt mehr zu Konzerten hat. Angeblich hätte die Band diese CD nicht bezahlt. Da ist noch vieles nebulös, lediglich die Arbeitsweise ist besser bekannt und von verschiedenen medien aufgegriffen wurden. Ich verstehe aber deine Überlegung und Fragen dazu, gab es schom immer eine solche CD oder wie hat das Konzept Row Zero in Zeiten ohne social media funktioniert? Wahrscheinlich auf direkteren Wegen, analog. --Zartesbitter (Diskussion) 21:21, 7. Jun. 2023 (CEST)

Worauf ich eigentlich nur hinaus wollte: Mir erscheint es logischer, dass die Row Zero ein Mittel im Auswahlprozess der Casting Direktorin gewesen ist. --Der Pavi (Diskussion) 09:20, 9. Jun. 2023 (CEST)

Das ist aus meiner Sicht eine Umkehr von Täter und Mittäter unter Umgehung der Opfer. Es ist erstens für die Opfer irrelevant wer genau wen genau wann überredet hat.

Es ist zweitens - die Formulierung von Henne und Ei aufgreifend - irrelevant, ob Rammstein das in eine Agentur auslagert oder nicht. Nicht die Agentur hat Rammstein erst mühsam zu Missbrauch überreden müssen, im für die Casting Agentin schlimmsten Fall hätte diese ein Umfeld geschaffen, in dem Herr Lindemann sich dann nicht mehr beherrschen konnte - ich denke, man erkennt bei etwas genauerem Nachdenken, dass das gefährlich nahe an Behauptungen liegt, Frauen wären selbst schuld, wenn sie knappe Röcke tragen.

Es ist drittens ziemlich perfide, der Casting Direktorin das nun in dieser Form vorzuwerfen - man muss kein großer Kenner der Band sein, um von den einschlägigen Texten gehört zu haben. Rammstein "spielt" (es widerstrebt mir dieses Wort in diesem Zusammenhang zu verwenden, ich greife hier eine Formulierung aus der öffentlichen Diskussion auf) mit dem Thema schon seit langem, völlig unabhängig von der Casting Direktorin.

Viertens (auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen) ist aus allen mir bekannten Missbrauchs-Taten die Folgerung zu ziehen, dass bestimmte Gelegenheiten zum Schutz potentieller Opfer grundsätzlich vermieden werden sollten. Die Band hat das Gegenteil getan. Genau deshalb ist es nötig im öffentlichen Diskurs auch an angemessener Stelle darüber zu berichten.

Es ist fünftens vermutlich richtig, dass es ähnliche Praktiken auch bei anderen Bands gab und gibt. Das ändert an der Problematik hier aber nichts. Man kann gerne darüber nachdenken (und muss das auch), wie man in Zukunft solche Geschehnisse bereits im Vorlauf unterbindet. Das spricht aber nicht dagegen, das Thema hier, wo es zum ersten Mal in dieser Vehemenz öffentlich diskutiert wird, auch anzugehen. So wie der Wikipedia-Artikel über Rosa Parks weder über die erste Frau, die auf einem für weiße reservierten Platz im Bus sitzen blieb, noch gar über die einzige Aktivistin berichtet, so berichtet er eben doch über den Fall, der mit der Bürgerrechtsbewegung um MLK untrennbar verbunden ist - momentan sehe ich in unserem Zusammenhang keine andere Band, bei der dieses Thema auch nur ansatzweise ähnlich intensiv besprochen wird.

Und sechstens ist wikipedia ein online-Lexikon. Als solches sollten (Stichwort "online") aktuelle Themen schneller als in einem Print-Lexikon behandelt werden und (Stichwort "Lexikon") trotzdem nicht der Klatsch und Tratsch der Tagespresse thematisiert werden. Hat irgend jemand hier die Ansicht, dass dieses Thema in den nächsten Tagen als Klatsch und Tratsch entlarvt werden wird oder dass die Thematik in Zukunft an Bedeutung verlieren wird? Ich vermute das Gegenteil.

Und schließlich sollte siebtens wikipedia modern genug sein, um auch die Frage zu stellen und zuzulassen, wieso manche Menschen geradezu reflexartig behaupten, dass traumatisierte Frauen aus Geltungsdrang sich selbst als Opfer darzustellen, anstatt sich die Frage zu stellen, ob solche Vorverurteilungen der Opfer nichts anderes bewirken als die Dunkelziffer weiter nach oben zu treiben und genau dadurch erst solche Fälle zu ermöglichen. Wäre ich eine Frau würde ich mir sowieso dreimal überlegen, ob ich solche Erfahrungen veröffentliche, dann aber, wenn ich lese, was manche hier für abstrusen Unsinn behaupten ("unbewiesen", "Gerücht", "eine einzige Frau", als es bereits ien halbes Dutzend waren), dann wäre ich endgültig nicht mehr bereit an die Öffentlichkeit zu gehen. Wir haben m.E. hier eine Verantwortung, die weit über den Schutz der Band hinausgeht. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 02:44, 16. Jun. 2023 (CEST)

Es ist unverständlich warm das Wort „Row Zero“ nirgends erwähnt wird. Es wird von der Band weder bestritten und ist breit rezipiert. Es gibt sogar Videos dazu. Was braucht es bitte noch? --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 12:55, 18. Jun. 2023 (CEST)

oft Präsens + (ur)alte Belege

Das Lemma enthält viele Sätze im Präsens mit alten bis uralten Belegen (einer aus dem Jahre 1995 - den Satz habe ich gerade geändert).

Es wäre schön, wenn ein Rammstein-Kenner sich dieses Missstandes annähme. --LDV-GS (Diskussion) 10:11, 8. Jun. 2023 (CEST)

Denke, dass der Artikel Abwahl-Bereit ist. Siehe oben. Hatte das aber aus den Augen verloren. Aktuell dürfte der falsche Zeitpunkt dafür sein - sieht es doch nach Aktionismus aus. Aber wenn das Thema etwas weniger medial präsent ist sollten wir Rammstein den Baperl nehmen. --Fraoch 15:39, 8. Jun. 2023 (CEST)

Liebe Sünde TV Beitrag zu Groupies

• Till Lindemann Lead Sänger der Band Rammstein als auch Bandmitglied Richard Kruspe traten im Pro7 TV Format “Liebe Sünde” mit ihrem freizügigen sexuellen Umgang mit Fans als bekannte öffentliche Personen erstmals in Erscheinung [5] wenngleich als TV Beitrag nachgestellt und schauspielerisch gespielt

--212.111.254.161 08:28, 9. Jun. 2023 (CEST)

Auf Diskussionsseiten sind ENs nicht üblich, habe deinen Link in einen Difflink umgewandelt. Der Showbeitrag ist irrelevant und Youtube als Beleg wenig geeignet. Viele GrüßeZartesbitter (Diskussion) 09:03, 9. Jun. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. –IWL04 • 22:22, 21. Jun. 2023 (CEST)

Vorwürfe 2023 in die Bandgeschichte

Seit dem kürzlichen Konzert in München gehört mMn in das Thema in die Bandgeschichte. Es ist wirklich sonst selten, dass sogar die Tagesschau über die Band berichtet. Die Stimmung soll innerhalb auf der Bühne etwas gedrückt gewesen sein. Die Abschiedsworte waren persönlicher als sonst. Es gab „Maßnahmen“. Pussy und Kanone wurden aus dem Programm genommen. Das Thema ist größer als Lindemann und betrifft jetzt auch Konzert, somit Teil der Bandgeschichte. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:39, 9. Jun. 2023 (CEST)

Außerdem haben sich diverse Partner von der Band abgewandt (https://www.laut.de/News/Rammstein-Diverse-Partner-springen-ab-14-06-2023-19726). --Siechfred (Diskussion) 12:44, 15. Jun. 2023 (CEST)

Auch Universal Deutschland legt die Zusammenarbeit mit der Band teilweise bis auf weiteres auf Eis (https://www.tagesschau.de/investigativ/rammstein-universal-zusammenarbeit-100.html). --Goroth Redebedarf? :-) 22:08, 15. Jun. 2023 (CEST)

Steht inzwischen im Artikel. –IWL04 • 21:01, 18. Jun. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. –IWL04 • 21:01, 18. Jun. 2023 (CEST)

Werbung

Irreführende Überschrift „Werbung“ nachträglich geändert. --Habbe H (Diskussion) 18:10, 17. Jun. 2023 (CEST)

Bitte nicht einfach in fremde Beiträge eingreifen. Zartesbitter (Diskussion) 10:30, 18. Jun. 2023 (CEST)

Bitte keine Überschriften mit Falschbehauptungen. Wenn sie unbedacht geschrieben wurden, bitte einfach akzeptieren, die Änderung war gekennzeichnet. --Habbe H (Diskussion) 06:42, 19. Jun. 2023 (CEST)

Für die Alben sollte entfernt werden: „Den Verkaufserfolg der Alben schmälerten die Vorwürfe nicht: Mitte Juni 2023 standen sechs von acht in den Top 100, drei waren erneut in die Charts eingestiegen.“. Es handelt sich hier nur um eine temporäre Angabe und man sollte Bedenken, dass hier kein Newsticker ist. --Zartesbitter (Diskussion) 12:09, 17. Jun. 2023 (CEST)

Ganz klar, deshalb aus der Enzykopädie entfernt. --Georg Hügler (Diskussion) 12:37, 17. Jun. 2023 (CEST)

Nein, das ist eine relevante information, das gehört wieder rein Norschweden (Diskussion) 16:46, 17. Jun. 2023 (CEST)

Mit Werbung hat der Satz rein gar nichts zu tun, es wirkt hier wie ein falsches Reizwort. --Habbe H (Diskussion) 16:49, 17. Jun. 2023 (CEST)

Text samt Beleg zum Wiedereinfügen: [6] --Habbe H (Diskussion) 16:54, 17. Jun. 2023 (CEST)

Seit kurzem ist überhaupt erst bekannt, dass die dt. Polizei ermittelt. Also es bleibt sowieso noch abzuwarten wie sich die Verkäufe entwickeln. Das ist eine Momentaufnahme und kann raus. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 17:34, 17. Jun. 2023 (CEST)

Die Staatsanwaltschaft Berlin ermittelt. --Xanagon (Diskussion) 17:47, 17. Jun. 2023 (CEST)

Von den Ermittlungen (der Staatsanwaltschaft) hängen die Reaktionen des Publikums nicht ab. Der Spiegel: „Ende Mai hat Shelby Lynn den #MeToo-Skandal um Rammstein ins Rollen gebracht. Die Nordirin behauptete öffentlich, sie sei vor einem Konzert der Band in Litauens Hauptstadt Vilnius bei einer Backstage-Party unter Drogen gesetzt worden. Am Tag nach der Show präsentierte sie in sozialen Medien Verletzungen und sprach von Erinnerungslücken.“ In den Medien ist das Thema also seit etwa drei Wochen. --Habbe H (Diskussion) 18:02, 17. Jun. 2023 (CEST)

Die Staatsanwaltschaft ermittelt gegen Lindemann, nicht die Band. Bitte Details im Personenartikel.

Verkaufserfolg der Alben ist vorübergehend und es gibt keinen Nachweis, dass es eine Folge der Vorwürfe ist. --Fiona (Diskussion) 18:23, 17. Jun. 2023 (CEST)

Ein Verkaufserfolg wegen der Vorwürfe wird nicht behauptet. Es gibt nicht mal eine Erklärung für den Verkaufserfolg, weil man die Kunden kaum befragen kann, warum sie jetzt kaufen. Ich selbst kann ihn nur vermuten: Den Fans sind die jüngeren Ereignisse gleichgültig. Am 14. Juni ist die Band in Trenčín im laut Medien größten Konzert in der Geschichte der Slowakei aufgetreten. Wichtiger als früheres mögliches Geschehen hinter der Bühne war die Verkehrssituation, auch in der sehr wohlwollenden Konzertnachberichterstattung zum Beispiel im Štandard (letzter Absatz, Rolling Stone). --Habbe H (Diskussion) 23:15, 17. Jun. 2023 (CEST)

Du hattest doch heute Vormittag diese Seite selbst vorgeschlagen, Fiona B.? Wie nennt man das Zurückschicken? Totlaufen lassen?--Habbe H (Diskussion) 23:15, 17. Jun. 2023 (CEST)

Nein, ich habe damit gesagt, dass eine Information über Verkäufe der Band nicht in den Personenartikel gehören. Die Vermutungen von Rolling Stone sind kein enzyklopädisches Wissen. --Fiona (Diskussion) 10:12, 18. Jun. 2023 (CEST)

Auch wenn du den Zusammenhang mit den Vorwürfen nicht behauptest, insinuierst du ihn. So arbeiten wir enzyklopädisch nicht. --Fiona (Diskussion) 10:13, 18. Jun. 2023 (CEST)

Warten wir’s ab. Wahrscheinlich geht es noch elaborierter, wenn es der Enzyklopädie hilft. --Habbe H (Diskussion) 06:42, 19. Jun. 2023 (CEST)

Jetzt ganz neu! trotz oder wegen der Vorwürfe! --Habbe H (Diskussion) 07:37, 19. Jun. 2023 (CEST)

Antisemitismus-Beauftragter

Was der Antisemitismus-Beauftragte der Bundesregierung zum Thema des Umgangs Till Lindemanns mit Frauen zu sagen hat, ist für das Thema völlig irrelevant. Wir können ja auch noch die Meinungen des Teekannen-Beaufragten, des Flaschensammler-Beauftragten und des Wehrbeauftragten der Bundesregierung mit in den Artikel einbauen. Das wird den Artikel aber sicher nicht weiterbringen. Daher sollte man sich auf Meinungsäußerungen von Personen und Organisationen beschränken, die für das Thema auch wirklich relevant sind. Um hier mal Fiona und Zartesbitter zu zitieren: "Keine Newstickeritis bitte" ... -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 11:38, 18. Jun. 2023 (CEST)

Auf unangemessene, zynische Vergleiche verzichte bitte.--Fiona (Diskussion) 12:27, 18. Jun. 2023 (CEST)

Moin KleinerStampfi, warum soll das irrelevant sein, es handelt sich beim Antisemitismus-Beauftragte der Bundesregierung nicht um irgendein Meinungsbild von Journalist*innen oder sonstigen dahegelaufenen angeblichen Expert*innen. Das ist ein Unterschied. Eh unfassbar, dass die Berichterstattung nicht aufhört und sogar auf Bundesebene thematisiert wird. Die Kanzlerin hat auch sein Statement zur Boyband abgegeben.[7] Bitte Zitate nicht ausm Kontext reißen. --Zartesbitter (Diskussion) 11:48, 18. Jun. 2023 (CEST)

Das ist keine Newstickeritis. Dargestellt werden in dem Abschnitt Reaktionen auf die Missbrauchsvorwürfe gegen Lindemann, die die ganze Band betreffen. Felix Klein ist eine relevante Stimme mit Reputation als Antisemtismusbeaufter. --Fiona (Diskussion) 12:25, 18. Jun. 2023 (CEST)

Vor allem geht es nicht an, dass du gut belegte relevante Inhalte einfach entfernst. Du hast das zunächst zur Diskussion zu stellen. Hier wurde dir von zwei Autorinnen widersprochen.--Fiona (Diskussion) 12:33, 18. Jun. 2023 (CEST)

Sehe ich genauso – Kanzler von mir aus noch, aber irgendwelche Statements von Beauftragten für themafremde Inhalte brauchts hier wirklich nicht. Und mehr Belege machen die Sache nicht relevanter, sondern sind eigentlich völlig unnötig, nachdem sie alle dasselbe belegen… –IWL04 • 13:12, 18. Jun. 2023 (CEST)

Der Antisemitisbeauftragte ist nicht "irgendwer" und schon gar nicht es themafremd, wenn er die Absage der Konzerte im Olympiastadion fordert. Es ist durchaus relevanzstiftend, wenn mehrere Qualitätsmedien berichten, was er zu den Vorwürfen zu sagen hat. --Fiona (Diskussion) 13:22, 18. Jun. 2023 (CEST)

So ein Quatsch. Ein themenfremder Antisemitismus-Beauftragter hat erst mal keinerlei relevante Expertise für das Verhalten von Till Lindemann gegenüber Frauen. Wie gesagt: Warum fügen wir nicht noch die persönliche Meinung des Wehrbeauftragten und die Forderungen des Teekannen-Beauftragten und des Eichhörnchen-Beauftragten ein? Und was ich in diversen Artikeln tue oder nicht, hast Du ganz gewiss nicht zu entscheiden. Deiner Einfügung wurde hier von 2 Autoren widersprochen (nämlich IWL und mir), noch bevor Du die umstrittene Textpassage wieder eingefügt hast. Und den umstrittenen Textabschnitt hatte ich auch entfernt, weit bevor Du hier deinen ersten Kommentar abgegeben hast. Also dreh mal nicht die Tatsachen rum. Um Dich mal sinngemäß zu zitieren: Bevor Du einen umstrittenen Textabschnitt wieder einfügst, hast Du das zunächst zur Diskussion zu stellen und hast DU erst mal zu belegen, dass der Textabschnitt für den Artikel wirklich relevant ist und warum. Ohne Konsens solltest Du keine umstrittenen - zumal noch irrelevanten - Textpassagen in den Artikel einfügen. Und um Dir gleich die Begründung zu nennen, warum keine Relevanz vorliegt: Antisemitismus hat mit dem Umgang mit Frauen per se erst mal nichts zu tun. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 20:13, 18. Jun. 2023 (CEST)

Wenn du wissen möchtest, was historisch Antisemitismus und Antifeminismus (Umgang mit Frauen) miteinander zu tun haben, dann empfehle ich ich dir Shulamit Volkov (Antisemitismus und Antifeminismus. In: dies.: Das jüdische Projekt der Moderne. Beck Verlag, München 2011) zu lesen.--Fiona (Diskussion) 20:43, 18. Jun. 2023 (CEST)

Danke, so ist es. Insgesamt ist es btw 3:2 gegen die Einfügung: Gripweed in Spezial:Diff/234712870. Und ja, ein Indiz für Relevanz ist die Berichterstattung, aber eben nur eines – und wenn die Aussage relevant ist, braucht sie immer noch nicht dreifach belegt werden. –IWL04 • 20:19, 18. Jun. 2023 (CEST)

Deinen angriffigen Ton verbitte ich mir! Was deiner Meinung nach mit Antisemitismus "nichts zu tun" hat, ist völlig irrelevant.

Da du diese belegte Information entfernst hast, frage ich dritte Meinungen an. --Fiona (Diskussion) 20:19, 18. Jun. 2023 (CEST)

Klein äußerst sich explizit zu den Vorwürfen von Frauen gegen Lindemann. U.a. zitiert der Spiegel (und andere Medien): Unabhängig davon, ob die Vorwürfe gegen Till Lindemann sich bewahrheiteten, sollten die betroffenen Frauen ernst genommen werden, »genauso wie wir Jüdinnen und Juden ernst nehmen sollten, wenn es um Antisemitismus geht«, so Klein. »Wir dürfen es nicht zulassen, dass die Grenzen des Sag- und Machbaren immer weiter verschoben werden, auch wenn das unter dem Deckmantel der Kunstfreiheit geschieht«, sagte er. Er halte es "für fragwürdig, ob die geplanten Rammstein-Konzerte in Berlin im vom Land betriebenen Olympiastadion so stattfinden sollten"--Fiona (Diskussion) 20:49, 18. Jun. 2023 (CEST)

Und wenn er gesagt hätte „So wie Hetzkampagnen Juden falsch waren, sind Kampagnen gegen Rammstein falsch, so lange deren Schuld nicht bewiesen ist.“, wäre die Äußerung wohl auch relevant? Wenn er keine Juden-Vergleich gebracht hätte, hätte er ja gar keinen Grund, sich dazu zu äußern. Daraus kann Wikipedia natürlich keine automatische Relevanz ableiten. Wenn man einen Hammer hat, sieht alles aus wie ein Nagel. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:55, 18. Jun. 2023 (CEST)

Wenn er hätte - Strohmann-Argument. --Fiona (Diskussion) 21:10, 18. Jun. 2023 (CEST)

Okay, du siehst offenbar also automatische Relevanz bei Äußerungen des AS-Beauftragten, verstanden. Die Mehrheit sieht es anders. PS: Vergleich (Literatur) :-* --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:14, 18. Jun. 2023 (CEST)

Ich sehe die Mehrheit nicht ganz - und stimme Fiona völlig zu: Es geht um die Frage, ob eine "Mutmaßung" von Opfern ernst zu nehmen ist. Wenn dieser Vergleich vom Antisemitismusbeauftragten Klein kommt, dann ist er genau in diesem Zusammenhang relevant. Eine "Jana aus Kassel", die sich mit Anne Frank vergleicht, solidarisiert sich nicht mit Juden - sie instrumentalisiert sie. Hier passiert das Gegenteil: Der Antisemitismusbeauftragte solidarisiert sich mit weiblichen Opfern. Jedem denkenden Menschen sollte das klar machen: Hier passiert etwas, das auch andere Opfer anderer Debatten aktiv werden lässt - und nein, Klein solidarisiert sich eben nicht mit Rammstein aufgrund einer angeblichen Kampagne gegen die Band, er könnte das auch gar nicht, weil Rammstein nicht das Opfer ist - auch hier wird Täter-Opfer-Umkehr betrieben. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 01:10, 24. Jun. 2023 (CEST)

Die Frage ist m.E. vielmehr, was ist das Motiv des Antisemitismusbeauftragten Klein und inwiefern soll sich eine enzyklopädische Relevanz seiner Äußerung für das Lemma(!) begründen lassen? Dass sie zeitüberdauernd von Bedeutung sein wird, ist nicht ersichtlich. --Benatrevqre ^…?! 10:12, 24. Jun. 2023 (CEST)

Kurze Zusammenfassung von relevanter Band-relevanter Berichterstattung kann in den umseitigen Artikel (mit Verlinkung zum Hauptartikel). Die Äußerung der Familienministerin mag relevant sein; die eines Antisemitismus-Beauftragten sicherlich nicht, da die Sache nichts mit Antisemitismus zu tun hat. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:45, 18. Jun. 2023 (CEST)

Was mit Antisemitismus zu tun hat, bestimmen nicht wir! --Fiona (Diskussion) 20:51, 18. Jun. 2023 (CEST)

Wenn der Antisemistismusbeautragte die Absage der Rammstein-Konzerte im Olympiastadion Berlin, das dem Land Berlin gehört, fordert, und Qualitätsmedien berichten darüber ausführlich, dann hat das in der Debatte um die Vorwürfe der Frauen und deren Folgen für die Band, Gewicht und für Wikipedia Relevanz. --Fiona (Diskussion) 21:17, 18. Jun. 2023 (CEST)

Da du ja gegen Newstickeritis bist, schlage ich vor, da ein paar Wochen zu warten und dann zu entscheiden, ob diese Äußerung zeitüberdauernde Relevanz hat. Wie schon von vielen gesagt, hat es rein sachlich nichts mit Antisemitismus zu tun und ist deswegen erst einmal kritisch, was falsche Assoziationen angeht. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:20, 18. Jun. 2023 (CEST)

Hat mit Newstickeritis nichts zu tun. Auch andere Informationen werden zeitnah übernommen. --Fiona (Diskussion) 21:25, 18. Jun. 2023 (CEST)

Dritte Meinung

Der Passus über den Antisemitismus-Beauftragter muss natürlich wieder rein. -jkb- 20:36, 18. Jun. 2023 (CEST)

+1 --ɱ 21:17, 18. Jun. 2023 (CEST)

Gehört nicht rein, da es nichts mit den Vorwürfen von Frauen zu tun hat. --KurtR (Diskussion) 20:38, 18. Jun. 2023 (CEST)

Meines Erachtens auch besser rauslassen. --Φ (Diskussion) 20:43, 18. Jun. 2023 (CEST)

Das eine hat m.E. mit dem anderen nichts zu tun, weglassen da unpassende Assoziationen geweckt werden können. --Schreiben ^Seltsam? 21:06, 18. Jun. 2023 (CEST)

Ich tue mich da aktuell etwas schwer mit: "Jeder" hat was zu sagen, die aktuelle Diskussion hat aber nichts mit Antisemitismus zu tun, auch wenn hier versucht wird einen Zusammenhang zu ziehen (nicht hierzuwiki, also eher medial und auch seitens Felix Klein, der dazu auch gleich das Deutschland-Video anbietet). Meines erachtens sollte man den Passus von Felix Klein draußen lassen. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 21:20, 18. Jun. 2023 (CEST)

Mir ist ehrlich gesagt nicht ganz klar, warum die Stimme eines Antisemitismusbeauftragten hier abgebildet werden muss. Geäußert haben sich viele, viele Personen zu der Causa, von anderen Künstlern wie Felix Kummer ([8]), Schauspielerinnen wie Nora Tschirner et al. (mit etwas Handfestem [9]), Kabarettisten wie Dieter Nuhr ([10]), dem Bundeskanzler ([11])... Ich sehe nicht, das die Stimme von Felix Klein da unbedingt dazugehört. Genauso wie die anderen Stimmen, die ich aufgeführt habe (wobei die Petition vielleicht für den Lindemann-Artikel interessant ist). --Gripweed (Diskussion) 21:40, 18. Jun. 2023 (CEST)

Gripweed, wenn ich kurz hier zwischenschreiben darf: es geht nicht um irgendwelche Äußerungen zur Causa Lindemann, sondern nur Äußerungen, die die Folgen für die Band betreffen. --Fiona (Diskussion) 21:46, 18. Jun. 2023 (CEST)

Natürlich kannst du dazwischen schreiben, nur steht bei allen meinen Links „Rammstein“ da und nicht nur Lindemann. Ok, Felix Kummer hat keinen Namen genannt. --Gripweed (Diskussion) 21:58, 18. Jun. 2023 (CEST)

3M: Was der Antisemitismusbeauftragte zu Antisemitismus zu sagen hat, ist sicher relevant. Was aber die aktuellen Themen Sexismus bzw. Gewalt gegen Frauen angeht, halte ich ihn hingegen nicht für kompetent, das ist schlicht nicht sein Fachgebiet. Auch wenn er versucht, einen direkten Zusammenhang zu konstruieren. Ehrlich gesagt wirkt das Ganze ein bisschen wie Trittbrettfahrerei. Wenn überhaupt, weiter oben im Abschnitt zum fraglichen Film einarbeiten. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:52, 18. Jun. 2023 (CEST)

Wenn du meine Beispiele meinst: die waren nicht abschätzig gemeint, ich wüsste auch nicht, wo man das herauslesen kann. --Gripweed (Diskussion) 23:21, 18. Jun. 2023 (CEST)

Falls Du meinen Kommentar meinst ;-) ... nein mir ging es um die Teekannen, Flaschensammler und Eichhörnchen weiter oben. --Deichmatrose (Diskussion) 23:27, 18. Jun. 2023 (CEST)

Ja. die sind wirklich daneben. Sorry, hatte wohl den falschen Antworten-Button erwischt. --Gripweed (Diskussion) 23:34, 18. Jun. 2023 (CEST)

In der 3M-Begründung lese ich: "Es geht um den Abschnitt Rammstein#Vorwürfe_von_Frauen_gegen_Till_Lindemann, in dem die Folgen der Vorwürfe gegen Lindemann, die die ganze Band betreffen, kurz dargestellt werden." Weder eine Andeutung politischer Forderungen noch eine Interessebekundung des Kanzlers lassen sich als Folge für die Band verstehen, oder? Hier auf der Disk zu dokumentieren, wer sich wann mit welcher Argumentation geäußert hat, ist sicher hilfreich, um etwaige Folgen für die Band später darstellen zu können. Bis dahin hat Felix Klein die Aufmerksamkeit genutzt, sein Thema zu platzieren. Das ist richtig und seine Aufgabe. (Zwei Artikel später möchte ich Klein nun doch lieber an seine eigenen Worte zu Luisa Neubauer zu ihrer Kritik an Hans-Georg Maaßen erinnern: "Der Antisemitismus-Vorwurf ist ein scharfes Schwert und erfordert klare und eindeutige Belege." Zeit online, 11.5.2021) Die abschätzigen Vergleiche seiner Position stoßen mir mehr als unangenehm auf. Eine Löschung dieser polemischen Beispiele wäre schön, wir haben das Argument dahinter ja auch so verstanden. --Deichmatrose (Diskussion) 23:00, 18. Jun. 2023 (CEST)

Der Antismeitismusbeauftragte ist bei dem thema genauso relevant wie jede andere privatperson mit einer meinung, weder hat er durch seine expertise noch durch seine stellung wirkliche relevanz für dieses thema, mmn sollte das nicht erwähnt werden Norschweden (Diskussion) 23:05, 18. Jun. 2023 (CEST)

Der Passus über den Antisemitismus-Beauftragter muss natürlich draußenbleiben. Zum jetzigen Zeitpunkt hat das noch keine Relevanz und keinen enzyklopädischen Mehrwert. --Georg Hügler (Diskussion) 05:37, 19. Jun. 2023 (CEST)

Statt Klein sollte Rezo zitiert werden, der hat eine größere Reichweite beim Publikum. [12][13] Außerdem kollaboriert er mit einer der Rammstein-Party-Zeuginnen, Kayla Shyx. Oder dass Prominente Spenden sammeln für Gerichtskosten von Frauen für Gerichts- oder Anwaltskosten, wenn die Rammstein-Anwälte sie belangen wollen wegen ihrer Aussagen. [14]. Vielleicht sollte eine Rammstein/Unterseite wie bei Diskografien geöffnet werden für das, was aus dem Rammstein- und dem Lindemann-Artikel diskutiert und drittemeinungt wird, aber Leser oder Leserinnen interessieren könnte. --Habbe H (Diskussion) 07:12, 19. Jun. 2023 (CEST)

Eine Auslagerung fände ich gut. Es könnte zudem die Diskussion übersichtlicher gestalten, wenn sie nicht mehr an zwei Orten geführt würde. Auch wenn der Fokus klar auf Lindemann liegt, betreffen die Vorwürfe ja Ereignisse im Rahmen von Rammsteinkonzerten. Der Gedichtband ließe sich textlich davon trennen. --Deichmatrose (Diskussion) 07:36, 19. Jun. 2023 (CEST)

3M: Tagespolitische Stellungnahmen oder Meinungen politisch Beauftragter gehören nicht in diesen Artikel. --Benatrevqre ^…?! 09:10, 19. Jun. 2023 (CEST)

Meiner Meinung nach müsste genauer ausgeführt werden, was es mit dem genannten Video auf sich hat und wie genau da dann die Verbindung zu dem weiteren Thema gezogen wird. Louis Wu (Diskussion) 09:26, 19. Jun. 2023 (CEST)

Info: Das Video ist im Artikel bereits thematisiert im Abschnitt Rammstein#Extremismusdebatte. --Fiona (Diskussion) 09:37, 19. Jun. 2023 (CEST)

@Fiona B.: also kännte man dort die Worte des Antisemitisbeauftragten ergänzen samt Verbindung hin zu den aktuellen Vorgängen? Louis Wu (Diskussion) 09:41, 19. Jun. 2023 (CEST)

Was hätten sie dort noch verloren, nachdem eine Verknüpfung dieser Worte mit diesem Artikel von den ganz überwiegenden Dritten Meinungen hier deutlich abgelehnt wird? --Benatrevqre ^…?! 09:48, 19. Jun. 2023 (CEST)

Das passt nicht, da sich Kleins Einlassung gegen eine bevorstehende Veranstaltung richtet und ein Zusammenhang zwischen Antisemitismus und Frauenfeindlichkeit von ihm nicht ausgeführt wird. --Deichmatrose (Diskussion) 09:49, 19. Jun. 2023 (CEST)

Zusammenhänge werden in dem ganzen Artikel nicht "ausgeführt". Klein gibt ein Statement ab, das ich oben zitiert habe. Ich wiederhole desn Spiegel-Passus noch einmal:

Unabhängig davon, ob die Vorwürfe gegen Till Lindemann sich bewahrheiteten, sollten die betroffenen Frauen ernst genommen werden, »genauso wie wir Jüdinnen und Juden ernst nehmen sollten, wenn es um Antisemitismus geht«, so Klein. »Wir dürfen es nicht zulassen, dass die Grenzen des Sag- und Machbaren immer weiter verschoben werden, auch wenn das unter dem Deckmantel der Kunstfreiheit geschieht«, sagte er. Er halte es "für fragwürdig, ob die geplanten Rammstein-Konzerte in Berlin im vom Land betriebenen Olympiastadion so stattfinden sollten"

Jüdische Allgemeine:

»Antidemokratische Diskriminierungen wie Antisemitismus, Frauenverachtung und Rassismus gehen oftmals Hand in Hand«, betonte Klein. In dem Zusammenhang verwies er auf Rammsteins Video zu dem 2019 veröffentlichten Lied »Deutschland«, als die Gruppe »mit perfider Vernichtungslager-Optik die Opfer der Schoa verhöhnte«. --Fiona (Diskussion) 10:07, 19. Jun. 2023 (CEST)

@Fiona B.: Du hast oben bereits auf die Arbeit von Shulamit Volkov hingewiesen. Die Forschung zur Intersektionalität zeigt, dass Bild und Ton erheblich dazu beitragen, unterschiedliche Subkulturen und Diskriminierungsmuster zu verbinden, zur NS-Ästhetik und dem Männlichkeitskult faschistoider Bewegungen gibt es viel Literatur, zur nationalsozialistischen Filmpolitik einen exzellenten Artikel. Deshalb war es mir wichtig, den Zusammenhang selbst nicht in Frage zu stellen. Was mich (generell) stört, ist eine Aneinanderreihung von Zitaten bekannter Persönlichkeiten. Ob sich nun Merz zum Gendern, Schwarzer zum Krieg in der Ukraine oder Klein zur Causa Rammstein äußert ... inhaltlich bringen solche Äußerungen keinen Erkenntnisgewinn. Wenn sie besonders viel Zustimmung finden oder besonders dämlich sind, werden sie häufig zitiert – enzyklopädisch relevant werden sie dadurch nicht. Gleiches gilt für die Verschiebung der Grenzen des Sag- und Machbaren. Ich kann mir gut vorstellen, dass es tatsächlich wissenschaftliche Literatur gibt, in der Rammstein in dieser Hinsicht als Beispiel ausgewertet wird. Die Wiedergabe eines – wenn auch berechtigten – Ausdrucks von Empörung ohne inhaltliche Ausführung finde ich aber wenig hilfreich. Und natürlich hast Du recht: Die von mir vermisste analytische Komponente fehlt dem umseitigen Artikel insgesamt. --Deichmatrose (Diskussion) 11:40, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ja, doch ich habe gar keine Zitate aneinandergereiht. Mein kurzer Text fasste kurz zusammen: Der Antisemitismusbeauftragte der Bundesregierung, Felix Klein, äußerte sich zu den Missbrauchsvorwürfen. Er stellte die für Juli 2023 geplanten Konzerte von Rammstein im Olympiastadion Berlin infrage und knüpfte auch an frühere Erfahrungen mit der Band an, wie das Video zu dem Lied Deutschland von 2019. Darauf wurde gemeint, die Vorgänge hätten doch nichts mit Antisemitismus zu tun etc. D.h. es wurde zurückgewiesen, dass der Antimistisbeauftragte dazu irgendetwas zu sagen hätte, sie, die User, wüssten es besser. --Fiona (Diskussion) 12:29, 19. Jun. 2023 (CEST)

Der Abschnitt zur Extremismusdebatte aber, in dem Louis Wu die Äußerung Kleins ergänzen wollte.

Literatur findet sich übrigens tatsächlich ohne viel Recherche: Markus Hirte: Mordballaden – vom Schinderhannes zu Rammstein und Nick Cave, S. 109-136. In: B. Lange, M. Roeber, C. Schmitz-Scholemann (Hrsg.): Verbrechen und Sprache, Berlin, Boston: De Gruyter, 2021.

Hirte untersucht darin das Mord- und Gewaltmotiv bei Rammstein, ordnet die Band musikalisch und historisch ein und analysiert Bildersprache und musikalische Elemente. Ausführlich stellt er den rechtlichen Rahmen der Gegenwart dar: „Im Gegensatz zum Bänkelsänger früherer Jahrhunderte genießen Gegenwartskünstler einen deutlich höheren Freiheitsgrad. Meinungs-, Presse- und Kunstfreiheit sind verfassungsrechtlich geschützt (Art. 5 GG). Eine Zensur im Sinne einer Vorzensur findet nicht statt (Art. 5 Abs. 1 S. 3 GG). [...] Die Meinungs- und Pressefreiheit findet ihre Grenzen in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre (Art. 5 Abs. 2 GG). Die Kunstfreiheit wird zwar nach Sicht der BVerfG im Gegensatz zur Meinungsfreiheit vorbehaltlos gewährt (Art. 5 Abs. 3 GG), jedoch ebenfalls nicht schrankenlos. Ihre Grenzen findet die Kunstfreiheit in anderen ebenfalls verfassungsrechtlich geschützten Werten, etwa der Ehre Dritter oder dem Schutz der Jugend, die gegebenenfalls durch einfaches Gesetzesrecht (Strafgesetzbuch, Jugendschutzgesetz) bestimmt und konkretisiert werden.“ In weiteren Kapiteln differenziert er zwischen Jugendschutz und Strafrecht, stellt die Indizierungsverfahren und Entscheidungen der Bundeszentrale für Kinder- und Jugendmedienschutz sowie des Verwaltungsgerichts Köln dar und kommt zu dem interessanten Zwischenergebnis: „Der hohe Kunstgehalt bei Werken der Formation Rammstein erklärt auch deren vergleichsweise geringe Indizierungshäufigkeit, verglichen mit Vertretern anderer Musikrichtung, etwa dem Gangsta-Rap, Rechtsrock oder Death-Metal.“ --Deichmatrose (Diskussion) 12:32, 19. Jun. 2023 (CEST)

(BK) Im Abschnitt Rammstein#Extremismusdebatte wird recht ausführlich auf die faschistoiden Motive der ‚Rammstein-Ästhetik‘ eingegangen, im Abschnitt Rammstein#Indizierung und Prüfung von Musiktiteln auf die pornografischen Aspekte. --Deichmatrose (Diskussion) 09:40, 19. Jun. 2023 (CEST)

Derzeit äußern sich viele Menschen aus Politik und Kultur zu den Vorwürfen. Doch sollte man nicht vergessen, dass sich die aktuellen Vorwürfe gegen Till Lindemann, nicht aber gegen die Band als Ganzes richten. Hier wird für meinen Geschmack in den Äußerungen nicht immer sauber getrennt. Der Artikel hier behandelt die Band Rammstein, deshalb sollten hier nur belegte Fakten dazu aufgenommen werden, welche unmittelbaren Konsequenzen für die Band entstanden sind. Die Bewertung von Herrn Klein kann dann mit aufgenommen werden, wenn die Konzerte wirklich abgesagt werden, weil nur dies eine enzyklopädisch relevante Folge der Vorwürfe für die Band Rammstein wäre. Bis dahin bitte nicht im Artikel erwähnen. --Siechfred (Diskussion) 12:31, 19. Jun. 2023 (CEST)

+1 Sehe ich absolut auch so. --Benatrevqre ^…?! 13:17, 19. Jun. 2023 (CEST)

Siechfred, es ist evident, dass die Forderung des Antisemitsmusbeauftragten, die Rammstein-Konzerte im Olympiastadionstadion nicht stattfunden zu lassen, eine einschneidende Forderung für die Band ist, die einschneidende Konsequenzen haben kann. Bedeutender und weiterreichender als, dass der Auftritt von Flake in Inas Nacht nicht gesendet wird, was im Artikel steht. Klein ist auch nicht irgendeine Person. Dass es seine breit rezipierte Forderung überhaupt gibt, ist eine Tatsache, die in dem Artikel nicht verschwiegen werden sollte. Und ich werde den Eindruck nicht los, der sich noch nach den Beiträgen hier verstärkt hat, dass es v.a. darum geht, dass Klein Antisemitismus und Frauenverachtung zusammendenkt. --Fiona (Diskussion) 14:48, 19. Jun. 2023 (CEST)

Inzwischen fordern Online-Petitionen die Konzerte in Berlin abzusagen. Mehrere Medien berichten. Schweizer Jusos, Frauenschutzverbänden und Friedensorganisationen haben die Absage der Konzerte in der Schweiz geforderte. Doch Wikipedia steckt den Kopf in den Sand. Das nimmt schon Züge von Schönschreiberei durch verschweigen an.--Fiona (Diskussion) 14:56, 19. Jun. 2023 (CEST)

Sofern also jede Online-Entwicklung relevant ist: Weniger als 50 Prozent für Konzertabsagen, Rammstein mit 6 Alben in Top 100 ;-) --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:03, 19. Jun. 2023 (CEST)

Nun bin ich irritiert, da ich Deine erste Version für ein Versehen hielt. Die Headline lautet doch "Umfrage: Mehrheit der Deutschen für Absage der Rammstein-Konzerte". Auch der Text beginnt mit "Eine Mehrheit der Deutschen wünscht sich eine Absage der umstrittenen Münchner Rammstein-Konzerte, die an diesem Mittwoch im Olympiastadion beginnen." Wie kommt man da auf Minderheit? Aber egal, Bild-Umfragen interessieren ja eh nicht. --Deichmatrose (Diskussion) 20:29, 19. Jun. 2023 (CEST)

Es waren natürlich nur Newstickeritis-Beispiele, die ebenso wenig in diesen Artikel gehören. Dass T-Online hier 45 Prozent zur "Mehrheit" erklärt, macht den Artikel natürlich zusätzlich nicht zitierfähig. Wenn Boulevardblätter wie Bild oder T-Online irgendwelche Zahlen interpretieren, ist es meistens hilfreich sich nur an die Rohdaten zu halten. Vermutlich habe ich deshalb aufgrund der 45 Prozent automatisch die Autokorrektur im Kopf eingeschaltet. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:38, 19. Jun. 2023 (CEST)

Laut ‚Rohdaten‘ waren 45% für eine Absage, 24% dagegen, 23% war es egal, 8% wollten keine Angabe machen. Wenn Deine „Autokorrekur“ da aus den 45% eine Minderheit macht und eine glasklare Aussage in ihr Gegenteil verkehrt, ist das echt bedenklich. --Deichmatrose (Diskussion) 06:42, 20. Jun. 2023 (CEST)

Es bleibt dabei: Aus 45 Prozent "die Mehrheit der Deutschen" zu machen ist das eigentlich Unfassbare. "Weniger als 50 Prozent" trifft es am besten. Jeder Wert unter 50 Prozent ist definitionsgemäß zunächst einmal eine Minderheit, sei es dennoch eine relative Mehrheit. Sonst gäbe es ja keine Minderheitsregierung. Aber von Boulevardzeitungen ist auch nichts anderes zu erwarten. Wenn die Umfrage nicht im Sinne der Kampagne ausgeht (relative Mehrheit (Und damit eine Minderheit der Deutschen) sagt "Nein, auf keinen Fall" absagen), wird getitelt Lindemann-Skandal spaltet die Deutschen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 08:18, 20. Jun. 2023 (CEST)

Bei einer Wahl fließen Nichtwähler und ungültige Stimmen nicht mit ein. Stellt man dafür und dagegen einander gegenüber, sind 65 % für die Absage und 35 % dagegen. --Deichmatrose (Diskussion) 08:25, 20. Jun. 2023 (CEST)

Um in diesem Bilde zu bleiben wären allerdings die 8 Prozent die Nichtabstimmer, 47 Prozent die Dagegenstimmer und Enthalter, und der "Gesetzesentwurf" hätte mit 45 % keine Mehrheit ;-) --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 09:23, 20. Jun. 2023 (CEST)

NichtA11w1ss3nd hat insofern recht, als 45% keine Mehrheit im Verhältnis zu allen Befragten dieser nicht-repräsentativen Erhebung sind. --Benatrevqre ^…?! 08:35, 20. Jun. 2023 (CEST)

Das habe ich verstanden, teile auch die Kritik an skandalierender Berichterstattung und habe das an anderer Stelle bereits thematisiert. Mein Problem ist grundsätzlicher Natur: Wir haben hier schnell getaktete, kontroverse Beiträge, die sich über 2 Disks verteilen und den Anspruch, sehr viele Quellen in kürzester Zeit zu sichten, zu gewichten und in den Artikel zu bringen. Da kann es doch nicht sein, dass ich jeden Beleg kontrollieren muss, weil die Aussage nach eigenem Dafürhalten um 180° gewendet wurde, ohne darauf hinzuweisen! --Deichmatrose (Diskussion) 09:25, 20. Jun. 2023 (CEST)

Wenn du mir meine Erklärung nicht glaubst oder nachvollziehst, so ist das dein Recht. Ich habe allerdings nie gefordert, dass so ein Schmutz in den umseitigen Artikel soll, weshalb das Wort "Beleg" wohl etwas übertrieben ist; es ging mir wie gesagt um die zugrunde liegende Erhebung. An Benatrevqre: Übrigens ist die Umfrage wohl schon repräsentativ (BILD beauftragte das renommierte Meinungsforschungsinstitut INSA mit einer repräsentativen Umfrage.). --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 09:31, 20. Jun. 2023 (CEST)

Das INSA behauptet dies, ja. Mehr sollte man dieser Eigenaussage aber nicht abgewinnen. --Benatrevqre ^…?! 11:13, 20. Jun. 2023 (CEST)

Mit Verlaub, es geht nicht um Schönschreiben oder gar Missachtung von Herrn Klein. Es geht um einen Bandartikel, in dem konkrete Auswirkungen auf die Band darzustellen sind. Die Münchner Konzerte waren trotz aller Unkenrufe ausverkauft, ähnlich sieht es für die kommenden Shows aus. Also haben diese Vorwürfe momentan noch keine direkte Auswirkung auf die Live-Aktivitäten von Rammstein. Die direkten Auswirkungen auf die Band stehen im Artikel: Riggingwerk, Theater Regensburg, Universal Music. In einem Punkt aber gebe ich dir Recht, das Thema Lorenz ist doch eher randständig und sollte hier gekürzt werden. Eben fiel mir noch auf, dass die Causa Rossmann noch fehlt, das hole ich noch nach. --Siechfred (Diskussion) 15:26, 19. Jun. 2023 (CEST) PS: Trotz Protesten haben die Shows in Bern stattgefunden, verschiedenen Medien zufolge ebenfalls ausverkauft.

Das nicht ausstrahlen der Inas Nacht Folge ist deutlich relevanter für den Artikel als was jemand mit anderem Fachgebiet fordert, ohne dass der forderung nachgegeben wird Norschweden (Diskussion) 16:14, 19. Jun. 2023 (CEST)

Das könnte am ehesten in einen Nebensatz in den Artikel Christian Lorenz. Dass mit dem Ausstrahlen einer Podcastfolge, eines Flake-Podcasts (nicht Rammstein-Podcasts) gewartet wird, hat jedenfalls keine Bandrelevanz. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:19, 19. Jun. 2023 (CEST)

Jap, eine Relevanz für gesamte Band ist nicht ersichtlich, nur weil eine TV-Sendung, in der ein Bandmitglied teilnimmt, nicht ausgestrahlt wird. Das lieht im Ermessen des Senders, ist aber offenkundig nicht relevant für dieses Lemma. --Benatrevqre ^…?! 08:39, 20. Jun. 2023 (CEST)

3M: Die Band nutzt bewusst eine aggressiv-faschistoide Bild- und Bühnenshowinszenierung, die ihr Markenzeichen ist und zu ihrem Image gehört. Daher muss auch Kritik an dieser sekundär-antisemitischen Haltung erlaubt sein. Und damit gehört der Passus in den Artikel, auch wenn das den eher männlich-konservativ gesinnten Accounts mit ihren unangemessenen, zynischen Vergleichen (Zitat Fiona) nicht passt. --Schlesinger ^schreib! 15:46, 20. Jun. 2023 (CEST)

Den Nebensatz am Ende solltest du entfernen. Du missbrauchst 3M für Mutmaßungen über die Gesinnung anderer Diskussionsteilnehmer. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:10, 20. Jun. 2023 (CEST)

Jap, andere Beteiligte als "männlich-konservativ gesinnte Accounts" zu bewerten (eher: abzuwerten) ist wohl kaum als zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern neutral zu verstehen. --Benatrevqre ^…?! 16:19, 20. Jun. 2023 (CEST)

Interessant, ihr beide zieht euch den Schuh an? --Schlesinger ^schreib! 16:32, 20. Jun. 2023 (CEST)

Nein. Vielleicht klärst du uns ja auf, auf wen du es beziehst. Du solltest vielleicht auch die Regeln beachten und dann das „3M“ vor deinem Beitrag besser entfernen. --Benatrevqre ^…?! 16:37, 20. Jun. 2023 (CEST)

Na, dann kann ich auch nicht helfen. Keine Sorge, ich kenne die Regeln. Und was ich tun sollte, überlässt du mir. --Schlesinger ^schreib! 17:12, 20. Jun. 2023 (CEST)

Wenn du die Regeln angeblich kennen willst, warum handelst du dann nicht danach? --Benatrevqre ^…?! 17:21, 20. Jun. 2023 (CEST)

Schlesinger, das ist ein sehr konstruierter grund warum das in den artikel gehöre, das "aggressiv-faschistoide Bild- und Bühnenshowinszenierung" ist ohne quelle nur theoriefindung, dass es wenn es denn stimmt,auf eine generelle "sekundär-antisemitischen Haltung" schließen lasse ebenfalls, und von diesem anderen Thema(!) dann darauf zu schließen, dass ein Antisemitismusbeauftragter, relevanz und kompetenz bei den themen sexualisierte gewalt und konzerten hat, ist fern ab von wikipediastandards. von deiner unterstellung einer "männlich-konservativ"en gesinnung aller die nicht deiner meinung sind ganz zu schweigen. Norschweden (Diskussion) 21:28, 20. Jun. 2023 (CEST)

Für den verwandten Begriff „faschistoide Ästhetik“ bzw. „faschistischer Ästhetik“ finden sich leicht Quellen, wie https://taz.de/Verharmlosung-von-Rammstein/!5938257/ oder https://www.deutschlandfunk.de/nazi-symbolik-im-pop-die-faszination-am-schillernden-boesen-100.html – nix mit Theoriefindung. --ɱ 21:42, 20. Jun. 2023 (CEST)

Falls ich eines als neutraler Leser zu bedenken geben darf: Wenn ich mir die Meinungsbeiträge von Rezo, Felix Klein und auch andere durchlesen, überkommt mich das Gefühl, dass diese Tillmann und auch die Band schon längst für schuldig gesprochen haben. Ich darf an den Fall Kachelmann erinnern. Es gibt aktuell Anschuldigungen, denen wird nachgegangen und dann wird es (oder auch nicht) zu einem Urteil kommen. Dies müssen wir rein nüchtern und sachlich betrachten und dementsprechend auch bei der Artikelarbeit beachten. Eine "Häng-ihn-höher"-Mentalität, die hier langsam anfängt (rein subjektiv wahrgenommen), hilft uns gerade nicht. Bitte nur aufnehmen, was wirklich langfristig für den Fall von Bedeutung ist und sich nicht in jeder einzelne News verlieren, da wir alle schon oft genug mit erlebt haben, dass in den Medien auf einmal jeder mitreden möchte, auch wenn er von dem Fall eigentlich gar keine Ahnung hat.--Gruß, Traeumer (Diskussion) 21:55, 20. Jun. 2023 (CEST)

An dieser Stelle ein was-weiß-ich-wievielte und sicher nicht (mehr) neutrale Meinung meinerseits dazu: Ich war einer derer, die schon früh versucht haben, den Artikel zu bearbeiten - weil es mehrere von einander unabhängige, gut belegte und mit einer Versicherung an Eides statt versehene Aussagen dazu gab. Diese Veränderung habe ich mit einem Beleg versehen - und sie wurde gelöscht. Warum? In der Diskussion über die Löschung wurden mehrere nachweislich falsche Behauptungen aufgestellt: Es wäre nur die Meinung von Lynn Shelby (das war in meinem Link nachlesbar: definitiv falsch). Daraufhin habe ich in der Diskussion darauf hingewiesen, dass das so nicht stimmt, den Link nochmal eingefügt - und wurde - erneut wahrheitswidrig darauf hingewiesen, dass es nicht mehrere Aussagen gäbe, sondern nur eine. Hinweis: Genau deshalb hatte ich dne Link ja nochmals angegeben um zu zeigen, dass das nicht mehr Stand der Dinge war. Seitdem gibt es immer wieder Löschungen, Änderungen, Streichungen, Kommentare die Rammstein gegen jede Vernunft in Schutz nehmen, die unbewiesene Vorwürfe gegen die Opfer zitieren als wäre das harmlos, die einseitig eine Meinung vertreten und sich in jeder kleinen Sache neu mit den immer gleichen Argumenten verbeißen. In diesem Zusammenhang ist es durchaus relevant, wenn der Antisemitismusbeauftragte bemerkt, dass die Vorverurteilung eben NICHT Rammstein trifft, sondern die (weiblichen) Opfer der Band. Von "mutmaßlich" kann da nicht mehr gut die Rede sein. Und schon geht es wieder von vorne los: Die Äußerungen "irgend einer Person" (gemeint ist Herr Dr Felix Klein) seien nicht relevant, weil es hier nicht um Antisemitismus gehe. Das tut schon weh. Dann melden sich die gleichen Herren, die sich die ganze Zeit auf dieser Schiene bewegt haben, mit einem lauten Mimimi, ihnen werde (selbstverständlich völlig aus der Luft gegriffen) vorgeworfen, dass sie eine dezidiert männliche Sicht auf die Dinge hätten, die eher der rechten Hälfte des politischen Spektrums zuzurechnen sei.

Fassen wir also kurz einmal zusammen: Es gibt hier eine Gruppe "vor allem" (ich denke es sind ziemlich exakt 100%) männlicher Autoren, die alles dafür tut, dass "keine Vorverurteilung" von Lindemann oder Rammstein stattfindet - die aber zumindest in Teilen kein Problem damit hat, falsche Behauptungen zu machen, die Opfer zu diffamieren, den Antisemitismusbeauftragten für diese Diskussion hier für irrelevant zu halten und sehr schnell explodieren, wenn man wagt, solches Verhalten in einen gesellschaftspolitischen Zusammenhang zu stellen. Rammstein hat – mit den Liedtexten, mit der Zero Row, mit dem grundsätzlichen Image der Gruppe, mit der Casting-Dame usw. – ein Klima geschaffen, das ideal dazu geeignet ist, aus weiblichen Fans Opfer zu machen. Das heißt nicht, dass das passiert ist – aber es klingt schon ziemlich perfide. Heute würde wohl niemand mehr behaupten, dass die katholische Kirche unschuldig war, wenn sie ein Klima geschaffen hat, das im Rückblick dazu geeignet war, Missbrauch stattfinden zu lassen. Wozu soll eine nullte Reihe, ein Casting für junge Damen die hinter die Bühne dürfen usw. denn bitte sonst gut sein, wenn es nicht darum ging, Situationen zu schaffen, die man aus der Erfahrung heraus als völlig irrsinnig bezeichnen muss.

Und schließlich: Ich verstehe niemanden, der Nuhrs Äußerungen für ebenso bedenkenswert / irrelevant hält wie die von Dr. Klein. Ein Beispiel aus Nuhrs Rammstein-Kommentar: Er nennt den Umgang mit Rammstein ein "Volkstribunal", er spricht von einer "Hexenjagd". Eben deshalb ist es wichtig, was der Antisemitismus-Beauftragte zur Sache sagt. Im Endeffekt ist die Trennlinie toxische Männlichkeit auf der einen Seite - und der Rest der Welt auf der anderen. Niemand versteht, warum eine Vorverurteilung der Frauen in Ordnung sein soll, während eine "Vorverurteilung" Lindemanns nach mehreren übereinstimmenden Aussagen unterschiedlicher Frauen falsch sein soll. Ich arbeite sonst in Wikipedia in weit ruhigeren Gewässern: Ich bearbeite Artikel zur Ornithologie, verbessere Schreibfehler wo auch immer ich über sie stolpere - und ich wundere mich hier, wie die Meinung hochkocht über einen an sich ziemlich eindeutigen Sachverhalt: Rammstein hat Situationen geschaffen, die zum Missbrauch einladen. Es gibt mehrere Vorwürfe gegen die Band, insbesondere gegen Lindemann. Die Band wehrt sich mit Unterlassungsklagen - aber mit keinerlei Einsicht, abgesehen davon, dass sie zwei Stücke aus dem Programm nimmt. Die Band schießt scharf gegen die Damen, die sich als Opfer bezeichnen - will aber selbst, dass ihnen gegenüber Samthandschuhe erwendet werden. Das passt alles nicht zusammen. Und das soll man nicht feststellen dürfen? Für mich ist das nicht nachvollziehbar.--Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 01:50, 24. Jun. 2023 (CEST)

Das Geraune „Rammstein hat Situationen geschaffen, die zum Missbrauch einladen“ mag moralisch höchst wertvoll sein, juristisch fassbar ist es aber nicht. Es geht hier nicht um irgendwelche privaten religiösen, humanistischen oder sonstwie überfliegende Moralvorstellungen des Herrn von Stackelberg, sondern um legitimiertes Strafrecht, also die überindividuell normierte Moral. Nur die ist maßgeblich. --Legatorix (Diskussion) 04:13, 24. Jun. 2023 (CEST)

Persönliche Betrachtungen gehören nicht hierher. Der Artikel nimmt zudem keine „Vorverurteilung der Frauen“ vor, genauso wenig wie eine der Band. --Benatrevqre ^…?! 10:30, 24. Jun. 2023 (CEST)

Nachdem wir gestern die Ebene der persönlichen Angriffe erreicht haben sind wird nun also bei den pathetischen Reden angekommen. Sei's drum. Sehr geehrter Herr v. Stackelberg, ich verwehre mich hiermit entschieden gegen die Unterstellung, Rammstein in Schutz nehmen zu wollen, Täter-Opfer-Umkehr zu betreiben, Falschbehauptungen aufzustellen und Dieter Nuhr auf eine Stufe mit dem Antisemitismus-Beauftragten der Bundesregierung zu stellen. Mich interessieren hier vornehmlich gesellschaftspolitische Zusammenhänge, und zwar in 2 Punkten: die Rechtsstaatlichkeit und die Grundprinzipien der Wikipedia. Zur Rechtsstaatlichkeit: Jedes Machtgefälle birgt die Gefahr des Machtmissbrauchs. Institutionalisierung kann hier im positiven Sinn dazu beitragen, Vergehen strafrechtlich zu ahnden oder sie bestenfalls durch Strafandrohung zu verhindern. Im negativen Sinn kann sie Strukturen der Verschleierung und Vertuschung ausbilden und verfestigen. Wichtige Hebel gegen Machtmissbrauch sind Empowerment und Öffentlichkeit. Ich erlebe dieser Tage eine junge Generation, die sich nicht einschüchtern lässt. Ob sie sich nun auf Autobahnen festklebt, Verfassungsklagen anstrengt oder sexuelle Übergriffe öffentlich macht und Disziplinarverfahren anstrengt – sie tritt für ihre Rechte ein und lässt sich in inferioren Positionen nicht durch Repression mundtot machen. Soweit so Flosse hoch vom Deichmatrosen. Nun ist es aber so, dass unser Rechtssystem deutlich langsamer verfährt als die Dynamik in den sozialen Medien. Die Zeit dazwischen wird von Dinosaurierstrukturen in Medienbetrieb, Juristerei und Wirtschaft genutzt, um die Sau, die gerade durchs Social-Media-Dorf getrieben wird, für finanzielle und politische Interessen auszuschlachten. Enthüllungsstories werden verfasst, Talkshows beheizt, Abmahnungen verschickt, Werbeverträge gekündigt und geschäftliche Partnerschaften beendet. Mittlerweile lässt sich diese Mühle lostreten, ohne eine einzige reale Person, die Anklage erhebt und ohne einen einzigen konkreten Vorwurf. Es genügen anonyme Andeutungen und Ankündigungen. Wenn die Fälle dann tatsächlich vor Gericht landen und ein Urteil rechtskräftig wird, interessiert sich die Öffentlichkeit kaum noch dafür, denn die Geschichte hat sich bereits totgelaufen. Als Argument dafür, lieber an die Presse zu gehen als den Rechtsweg einzuschlagen, habe ich mehrfach gelesen, dass sich mächtige Männer so teure Anwälte leisten können, dass Opfer juristisch keine Chance haben, so zu ihrem Recht zu kommen. Damit erklärt man unser Rechtssystem für bankrott. Dermaßen desillusioniert bin ich noch nicht. Zu den Grundprinzipien der Wikipedia: WP:WWNI #3 Wikipedia ist keine Gerüchteküche und keine Plattform für Werbung, Propaganda oder Verschwörungstheorien. Wenn wir uns auch in der Skandal- und Verdachtsberichterstattung damit begnügen, dass etwas in Qualitätsmedien gedruckt wurde, machen wir Wikipedia zur Gerüchteküche. WP:WWNI #8 Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender. Nur weil Wiki-News eingeschlafen ist, rechtfertigt das keine Newstickeritis in der Enzyklopädie. WP:WWNI #2: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. Wir werten aktuelle Ereignisse nicht selbst aus, sondern zitieren zuverlässige Sekundärquellen. Wenn Qualitätspresse nicht als zuverlässig betrachtet wird (Stichwort Clickbaiting), spekulieren wir nicht einfach selbst, sondern warten, bis zuverlässige Sekundärquellen vorliegen. --Deichmatrose (Diskussion) 10:32, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ich lese den Beitrag von Andreas v. Stackelberg nicht so, dass er auch dich meint. Doch die Beobachtung, dass hier mehrheitlich User aktiv sind, die versuchen die Weste von Herrn Lindemann weißer aussehen zu lassen, ist nicht von der Hand zu weisen. Auch dass diese User sich als Benutzer, also männlich, selbst angeben. Du versuchst zu vermitteln, sitzt damit zwischen allen Stühlen. Doch den Schuh "Rammstein in Schutz zu nehmen" brauchst du dir nicht anzuziehen. Genug der Reden, schlage ich vor. Vielleicht könnt ihr über persönliche Haltungen in eurem BNR diskutieren. --Fiona (Diskussion) 10:52, 24. Jun. 2023 (CEST)

Einverstanden. Abschnitt auf erledigt setzen und Kleins Positionierung ggf. neu einbringen, wenn sie neue Rezeption erfährt? --Deichmatrose (Diskussion) 13:54, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ich würde vorschlagen, auf Mutmaßungen über das Geschlecht von Nutzern zu verzichten. Aus einem fehlenden Genderings der Benutzerseite irgendetwas dergleichen abzuleiten, ist abwegig. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:11, 24. Jun. 2023 (CEST)

Schneider-Statement

Bzgl. diesem Revert. Meines Erachtens sollte man Schneider zitieren, damit klar ist, dass er klar der Einschätzung ist, dass nichts gesetzeswidriges geschehen ist. "kann ein Schlagzeuger wohl kaum beurteilen" kann ich nicht ganz nachvollziehen, da es ja durch das "finde" klar ist, dass es seine Meinung ist. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:01, 18. Jun. 2023 (CEST)

Stimme dem zu Norschweden (Diskussion) 23:05, 18. Jun. 2023 (CEST)

Von dem muss nix zitiert werden, vollkommen irrelevant. --Zartesbitter (Diskussion) 23:55, 18. Jun. 2023 (CEST)

Wenn es "vollkommen irrelevant" sein soll, dann muss der ganze Satz raus. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 00:02, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ich bezog mich explizit auf die Zitation. Der Satz kann so bleiben. --Zartesbitter (Diskussion) 00:18, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ich sehe hier keinen enzyklopädischen Mehrwert, einen Nichtjuristen mit solch einer Einschätzung zu zitieren. --ɱ 01:08, 19. Jun. 2023 (CEST)

Das Zitat verdeutlicht seine Sicht. Von einem Schlagzeuger wird niemand eine juristische Einordnung erwarten, für so schlicht gestrickt sollten Enzyklopädie-Leser nicht gehalten werden [15]. Wenn das „okay“ nicht im Zitat sein soll, kann es in indirekter Rede distanzierter eingeordnet werden. Mit apodiktischem "muss nix" kommen wir nicht weiter. --Habbe H (Diskussion) 07:24, 19. Jun. 2023 (CEST)

Schneider kann eine juristische Expertise doch gar nicht abgeben. Warum wollen denn hier User unbedingt, dass dessen Meinung zitiert wird? Er ist ein Laie und äußert sich als Bandmitglied, das sich von Lindemann distanziert. Mehr ist von ihm nicht darzustellen. --Fiona (Diskussion) 09:32, 19. Jun. 2023 (CEST)

So richtig distanziert er sich nicht wirklich, der letzte Satz seines Statements lautet: „Wir stehen zusammen.“ (bezogen auf die Band) --Zartesbitter (Diskussion) 09:57, 19. Jun. 2023 (CEST)

Exakt er distanziert sich von Lindemanns aktionen und möglichen taten aber nicht vollständig von ihm als person. Norschweden (Diskussion) 16:28, 19. Jun. 2023 (CEST)

Du schreibst immer wieder "Aktionen" in den Artikel. Das ist mit Quellen nicht gedeckt, somit Belegfiktion. Hör bitte damit auf.--Fiona (Diskussion) 16:35, 19. Jun. 2023 (CEST)

Es ist beleggedeckt, jeder dieser artikel hat das original zitat von Schneider darin, und eine generelle Distanzierung von Lindemann ist nicht gegeben, es ist fiktion. Das statement endet auf "wir stehen zusammen" das ist das gegenteil iner distanzierung von der person. er distanziert sich lediglich von den taten. Norschweden (Diskussion) 23:07, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ach wie einfach wäre es, wenn man einfach die entscheidenden Zitate reinbringt? "distanziert" ist in der aktuellen Fassung ein Wieselwort. Allerdings wird es durch das "den Aktionen" eigentlich noch schlimmer, weil für den gemeinen Leser der Eindruck entstehen könnte, Schneider bestätige Vorwürfe justiziabler "Aktionen".--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:27, 19. Jun. 2023 (CEST)

Das Leser bei dem wort Aktion an justiziables denken würden halte ich für falsch, bei "taten" wäre es so, deswegen hab ich das wort nicht verwendet. in jedem fall distanziert er sich nicht von Lindemann als gesamtperson und dieser eindruck darf auf keinen fall entstehen Norschweden (Diskussion) 23:40, 19. Jun. 2023 (CEST)

Er distanzierte sich sehr deutlich von Lindemann als Person und sagte, dass diese Distanzierung schon vorher stattfand, von Lindemann ausging und ihn traurig gemacht hat. Der betonte Zusammenhalt bezieht sich ausschließlich auf die Band und schließt Lindemann als Frontsänger ein. --Deichmatrose (Diskussion) 07:39, 20. Jun. 2023 (CEST)

Ich werde diese Änderung zurücksetzen. Meine Gründe:

• Kein Konsens auf der Disk
• Missverständliche, wenn nicht gar irreführende Zusammenfassung. Der Nachsatz "Und zwar alle gemeinsam, zu sechst" bezieht sich nicht auf das Zusammenstehen des Band, sondern auf den Satz davor: "Ich wünsche mir ein ruhiges, besonnenes Reflektieren und Aufarbeiten, auch in unserer Band."
• Wir schreiben hier keine eigenen Interpretationen in Artikel, sondern geben Sekundärquellen ohne Autokorrektur wieder. Der Spiegel titelt: „Schlagzeuger Christoph Schneider distanziert sich von Till Lindemann“. Entweder kommt das auch so in den Artikel oder gar nicht.
• Die Wendung "Lindemanns Aktionen" wurde als Belegfiktion beanstandet und findet sich so nicht in der Quelle. Ich teile diese Ansicht und entferne das ebenfalls.

--Deichmatrose (Diskussion) 07:29, 20. Jun. 2023 (CEST)

Bestreitest du, dass sich der letzte Satz auf die ganze Band bezieht? Es gibt im übrigen auch kein Konsens für die aktuelle Version. Wie wäre es mal mit einem Kompromissvorschlag? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 07:54, 20. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe über den vorletzten Satz geschrieben, der sich nicht wie Deine Zusammenfassung nahelegte, auf den letzten, sondern den Satz davor bezieht. Ich finde die jetzige Fassung ok, da sie von den Quellen gedeckt ist. Wenn das Zusammenstehen der Band zusätzlich erwähnt werden soll, mache ich folgenden Vorschlag: „..., sagte aber auch, dass die Band zusammensteht.“ --Deichmatrose (Diskussion) 08:12, 20. Jun. 2023 (CEST)

Entnimmst du der Berichterstattung oder seinem Text ernsthaft, dass er Lindemann nicht mehr als Teil der Band sieht, oder warum stört dich das "gesamte"? Im Kontext ist klar, dass sich "zu sechst" selbstverständlich nicht nur auf den vorherigen Satz bezieht, aber auch unabhängig davon bzw. unabhängig von meiner letzten Edit-Sum ist das "gesamte" notwendiger Kontext, damit der gemeine Leser nicht denkt, die Band (exklusive Lindemann) stehe zusammen gegen einen Lindemann, von dem sie (bzw. Schneider) sich distanziert haben/hat. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 09:18, 20. Jun. 2023 (CEST)

Bitte fang endlich an, meine Beiträge zu lesen, bevor Du sie ins Gegenteil verkehrst und Dich über sie aufregst. Ich habe geschrieben: "Der betonte Zusammenhalt bezieht sich ausschließlich auf die Band und schließt Lindemann als Frontsänger ein." --Deichmatrose (Diskussion) 09:28, 20. Jun. 2023 (CEST)

Wie schon gesagt, ich beziehe mich auf diesen Revert. Aus dieser Diskussion entnehme ich also, dass du dich lediglich an der Edit-Summary störst? Es gibt keinen faktischen Unterschied zwischen "dass die Band zusammensteht" und "dass die gesamte Band zusammensteht." Also spräche ja nichts dagegen es mit passender Edit-Summary das "gesamte" wieder einzufügen? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 12:36, 20. Jun. 2023 (CEST)

Der Revert Deichmatroses ist unverständlich, man kann nicht eine Aussage Schneiders ohne die andere Aussage, die Schneider ebenso nachdrücklich geäußert hat, wiedergeben. Das ist sonst eine verzerrende Darstellung. --Benatrevqre ^…?! 12:44, 20. Jun. 2023 (CEST)

Ich störte mich an frei erfundenen Formulierungen, um auszuschließen, dass irgendwas gedacht wird, was nicht gedacht werden soll. Das Zitat lautet: „Ich wünsche mir ein ruhiges, besonnenes Reflektieren und Aufarbeiten, auch in unserer Band. Und zwar alle gemeinsam, zu sechst. Wir stehen zusammen.“ In dieser Reihenfolge, ohne "gesamt". Wenn deutlicher werden soll, dass auch Lindemann gemeint ist, muss der Bezug von "gemeinsam zu sechst" in der indirekten Rede erhalten bleiben. Z.B. durch: "... sagte aber auch, dass sich die Band der Aufarbeitung gemeinsam stellen sollte und zusammensteht." Mir geht es darum, dass die Aussage erhalten bleibt, dass Schneider die Band mit in der Verantwortung sieht. --Deichmatrose (Diskussion) 12:54, 20. Jun. 2023 (CEST)

OK, dann sollte es aber schnellstmöglich so umformuliert werden, denn aktuell ist der Satz in Schieflage, denn ob er sich "von Till Lindemann distanzierte", erscheint angesichts des Original-Wortlauts fraglich. --Benatrevqre ^…?! 12:56, 20. Jun. 2023 (CEST)

Mit dieser Formulierung wäre ich auch einverstanden. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:00, 20. Jun. 2023 (CEST)

Wir sollten hier nicht das Narrativ der Medien wie etwa des Deutschlandfunk oder des Spiegel übernehmen, sondern neutral bleiben. Dass sich Schneider von Lindemann distanziert habe, ist Medien-POV und sollte per Standpunktzuweisung kenntlich gemacht werden; Schneider selbst schreibt nicht von „distanzieren“ und er nennt explizit auch nur „Tills Partys“ in seinem Statement. --Benatrevqre ^…?! 13:03, 20. Jun. 2023 (CEST)

Ja, mein Einverständnis bezieht sich ebenfalls auf den gefundenen Kompromiss zum zweiten Teil des Satzes. Zum ersten Teil wird sich wohl auch ein Konsens finden. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:08, 20. Jun. 2023 (CEST)

Der jetzige Satz im Artikel ist jedenfalls nicht neutral, dafür haben wir auch keinen Konsens. --Benatrevqre ^…?! 13:15, 20. Jun. 2023 (CEST)

Bis wir einen Konsens zu einer besseren Formulierung gefunden haben, ist die von dir präzisierte Fassung wohl vernünftig. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:22, 20. Jun. 2023 (CEST)

Wir sollten hier nicht das Narrativ der Medien wie etwa des Deutschlandfunk oder des Spiegel übernehmen, sondern neutral bleiben. - neutral nach der eigenen Wassersuppe? Das nennt sich POV, der vermeintlich über den Sekundärquellen steht. --Fiona (Diskussion) 18:08, 20. Jun. 2023 (CEST)

Sollen wir es lieber dann nach deinem POV formulieren? --Benatrevqre ^…?! 18:12, 20. Jun. 2023 (CEST)

@Deichmatrose, ist die Formulierung, die aktuell im Artikel steht, denn strittig?

Als erstes Bandmitglied nahm der Schlagzeuger Christoph Schneider öffentlich zu den Vorwürfen Stellung und distanzierte sich nach Medienberichten von Till Lindemann, sagte aber auch, dass sich die Band der Aufarbeitung gemeinsam stellen sollte und sie zusammenstehe.

--Fiona (Diskussion) 18:13, 20. Jun. 2023 (CEST)

Der Teil mit der Distanzierung, der schon vor meinem Revert im Artikel stand, ist (wenn ich A11w1ss3nd und Benatrevqre richtig verstanden habe) noch strittig. Oder auch nicht, da "nach Medienberichten" ergänzt wurde. Ich bin jedenfalls mit allem einverstanden, solange nichts hinzugedichtet wird. --Deichmatrose (Diskussion) 18:27, 20. Jun. 2023 (CEST)

Im Instagram-Post, auf den sich der Spiegel und weitere Medien beziehen, lautet der letzte Satz: "Und trotzdem sind anscheinend Dinge passiert, die - wenn auch rechtlich o.k. - ich persönlich nicht in Ordnung finde."

Man kann nun trefflich interpretieren und sich streiten, was er denn wohl wirklich gemeint haben mag. Nach meinem Textverständnis drückt der ganze Post und ins. der letzte Satz eine vorsichtig formulierte Distanzierung aus. Doch auf mich oder jeden anderen User kommt es nicht an. Wir arbeiten mit Sekundliteratur (Sekundärliteratur sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen.), bei aktuellen Themen mit journalistischen, die als zuverlässig recherchiert gelten. --Fiona (Diskussion) 18:50, 20. Jun. 2023 (CEST)

Clickbaiting-Überschriften sind nicht wirklich „recherchiert“, sondern wohlkalkuliert, sie verfolgen ja einen bestimmten Zweck – bei der Leserschaft Aufmerksamkeit generieren. Entscheidend ist zudem auch: ist es ein Meinungskommentar des Journalisten, ist es eine Berichterstattung mit dem Fokus auf Objektivität oder geht die Einordnung nicht eindeutig aus einem journalistischen Beitrag hervor? All dies ist mit zu berücksichtigen. --Benatrevqre ^…?! 18:59, 20. Jun. 2023 (CEST)

Schon klar, wie machen uns die Quellen, wie es uns gefällt. Und wenn es nicht gefällt ist es "Click-baiting".

Die Süddeutsche Zeitung und ZDF heute titeln übrigens: "Till hat sich in den letzten Jahren von uns entfernt" und "Till hat sich seine eigene Blase geschaffen" Und nun? --Fiona (Diskussion) 19:06, 20. Jun. 2023 (CEST)

Nicht wir machen sie uns, „wie es uns gefällt“, sondern man muss aufpassen, dass nicht erklärte Rammstein-Gegner sie sich so machen. Und was die „Blase“ betrifft: schön, das lässt wieder viel Raum für Spekulationen. Und „Till hat sich von uns entfernt“ kann ebenso vieles bedeuten: etwa seine eigene erfolgreiche Band gegründet und damit auf Tournee sein. --Benatrevqre ^…?! 19:11, 20. Jun. 2023 (CEST)

Nachfrage: Welche Accounts haben denn die Rammstein-Gegnerschaft erklärt? --ɱ 19:16, 20. Jun. 2023 (CEST)

Gegenfrage: Gibt es Accounts, die der Band ein faschistoides Motiv oder ein „aggressiv-faschistoides“ Image attestieren sowie eine „sekundär-antisemitische Haltung“? --Benatrevqre ^…?! 19:20, 20. Jun. 2023 (CEST)

Du eskalierst wieder völlig unsachlich am Thema vorbei. --Fiona (Diskussion) 19:24, 20. Jun. 2023 (CEST)

Quatsch, indem ich sachbezogen zitiere, eskaliere nicht ich, sondern diejenige, die es anderen vorwirft. Denk auch mal darüber nach. --Benatrevqre ^…?! 19:25, 20. Jun. 2023 (CEST)

Fiona hat völlig Recht, der Account – von dem du zitierst – ist in diesem Thread nicht aktiv. --ɱ 19:28, 20. Jun. 2023 (CEST) PS: Bitte Difflink zur Erklärung.

Das spielt keine Rolle, egal wer hier mitwirkt, sollte möglichst neutral gegenüber der Band eingestellt sein. --Benatrevqre ^…?! 19:29, 20. Jun. 2023 (CEST)

So wie du? Niemand ist gegenüber einem Artikelgegestand "neutral" eingestellt. Kein Wissenchaftler ist es gegenüber dem Gegenstand seiner Forschung. Deine Beiträge sind hier sehr emotional und eskalierend und lassen Distanz zum Thema vermissen. Und damit EOD. --Fiona (Diskussion) 19:39, 20. Jun. 2023 (CEST)

Achwas, das fällt auf dich selbst zurück, sprich Deine Beiträge sind selbst "sehr emotional und eskalierend" und ich vermisse darin einen fehlenden Ansatz zur Neutralität im Sinne von WP:NPOV, weil du dich bemühst, möglichst viele Newstickermeldungen auszuwerten, obwohl ein zeitlicher Abstand zum Thema zunächst besser wäre. Denn jeder weiß, dass das Thema gerade hochbrisant ist, vgl. WP:WWNI. --Benatrevqre ^…?! 19:45, 20. Jun. 2023 (CEST)

Wie wäre es mit einer Formulierung in dieser Art: „Als erstes Bandmitglied äußerte Schlagzeuger Christoph Schneider in einem Posting auf Instagram öffentliche Kritik am Verhalten Lindemanns, er habe sich von der Band entfernt und seine eigene Blase geschaffen.“ --Siechfred (Diskussion) 19:16, 20. Jun. 2023 (CEST)

Finde ich auch ok. --Fiona (Diskussion) 19:22, 20. Jun. 2023 (CEST) leider nicht --Fiona (Diskussion) 19:34, 20. Jun. 2023 (CEST)

Ja, das ist besser, es sollte aber m.E. das Wort "er" durch "Till" ersetzt werden, weil es sonst auch missverstanden werden könnte, als sei damit Schneider selbst gemeint, der sich entfernt habe. --Benatrevqre ^…?! 19:24, 20. Jun. 2023 (CEST)

Nur kurz zur Info, damit wir alle vom selben sprechen ... der Instapost ist 4seitig. Die zitierten Teile kommen später. --Deichmatrose (Diskussion) 19:31, 20. Jun. 2023 (CEST)

DAs habe ich jetzt auch festgestellt. Es seien Strukturen gewachsen, die über die "Grenzen und Wertvorstellungen" der anderen Bandmitglieder hinausgingen, schreibt Schneider weiter. Es sei daher wichtig, dass die Partys von Till Lindemann nicht mit den offiziellen Aftershowpartys der Band verwechselt werden würden, so das Bandmitglied. So zitiert ZDF heute Schneider. Das drückt doch eine deutliche Distanzierung aus. Deine Formulierung ist seht sehr zurückgenommen, Siechfred, und trifft nicht wirklich.--Fiona (Diskussion) 19:33, 20. Jun. 2023 (CEST)

Mein Herz hängt nicht daran, mir ging es nur um eine Alternative zur Distanzierung. Letztlich ist jeder Kompromiss ein guter Kompromiss, wenn er seine Mehrheit findet. --Siechfred (Diskussion) 19:41, 20. Jun. 2023 (CEST)

Hast du denn den kompletten Instagram-Post gelesen und alle seriösen Berichte darüber? Der Wissensstand scheint doch sehr unterschiedlich zu sein, der aber nötig ist, um eine Formuleirung einen Kompromiss zu finden. --Fiona (Diskussion) 19:55, 20. Jun. 2023 (CEST)

Ja, habe ich. --Siechfred (Diskussion) 19:58, 20. Jun. 2023 (CEST) PS: Natürlich nicht jede Pressemeldung dazu, ich lese eher die Berichte dazu auf laut.de, rockhard.de und ähnlichen Medien. Disqualifiziert mich das für die Kompromisssuche?

Nein. Doch die Artikel in der Süddeutschen u.a. sind keine Pressemeldungen. Ich nehme an, laut.de, rockhard.de haben keine investigativen Teams, die die Causa recherchiert haben.--Fiona (Diskussion) 20:04, 20. Jun. 2023 (CEST)

Reine Pressemeldungen sind es nicht, da findet schon solider Journalismus statt. Für die Bewertung des Schneider-Statements und dessen kontextuelle Einordnung muss es nicht zwingend investigativer Journalismus sein, denke ich. Interessante Lektüre im Gesamtkontext übrigens: https://www.rockhard.de/stories/der-rocksoziologe-mein-herz-brennt-rammstein-und-der-lindemann-fall --Siechfred (Diskussion) 20:18, 20. Jun. 2023 (CEST)

Er kommentiert oder analysiert die Nöte der Fans nach Aufkommen der Vorwürfe gegen Lindemann und hofft auf Aufklärung. --Fiona (Diskussion) 20:39, 20. Jun. 2023 (CEST)

Zur „Distanzierung”, so titeln: Deutschlandfunk + Deutschlandfunkkultur, Spiegel, Frankfurter Rundschau, Berliner Morgenpost, ORF, BR, der NDR hats als Abschnittstitel, die FAZ hats im Teaser, die Süddeutsche Zeitung am Anfang des Artikels. Also wenn etwas sehr gut belegt ist, dann das „distanziert”. Die Diskussion um Clickbaiting ist angesichts der Fülle an verschiedenen Medien doch arg TF. --ɱ 20:39, 20. Jun. 2023 (CEST)

Da wir keine Zeitung sind, müssen nicht auf Überschriftenlänge wieseln, sondern können gemeinsam eine bisschen längere Formulierung wählen, welche die Infos aus den Quellen noch ausgewogener und präziser widergibt. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:48, 20. Jun. 2023 (CEST)

Distanzierung ist keine Worthülse, sondern hat Bedeutungen, die du hier nachschlagen kannst: https://www.dwds.de/wb/Distanzierung – Im Gegensatz zu einer Worthülse wird eine Information transportiert, in diesem Fall eine breit und gut belegte. Dein Link auf WP:VHP geht fehl. --ɱ 20:56, 20. Jun. 2023 (CEST)

Das mag schon sein, dass das Wort eine Information beinhaltet, wird ja nicht bestritten; aber es lässt sich nicht über den Grad der Distanzierung aus, weil Schneider das Wort gar nicht selbst verwendet. Es bleibt aus diesem Grund eine nicht-wissenschaftliche Bewertung, weil journalistische Interpretation, die sich über eine bloße Berichterstattung hinauslehnt. --Benatrevqre ^…?! 21:02, 20. Jun. 2023 (CEST)

Übrigens nennen alle deine zitierten Artikel über das Schneider-Statement, meist relativ weit oben, dass Schneider nicht glaubt, dass etwas strafrechtlich relevantes vorgefallen ist. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:16, 20. Jun. 2023 (CEST)

Danke @ɱ für's Zusammensammeln der Artikel. Lassen wir Überschriften und Teaser außen vor, wird in 3 Artikeln auch im Korpus von Distanz/Distanzierung geschrieben:

• So viel Distanzierung war noch nie bei Rammstein. (BR)
• Mittlerweile geht ein erstes Bandmitglied öffentlich auf Distanz zum Rammstein-Frontmann (NDR)
• Rammstein-Schlagzeuger Christoph Schneider postete am Freitagnachmittag einen längeren Text auf seinem Instagram-Account, in dem er sich von Lindemann distanziert, aber auch betont, nie „etwas strafrechtlich Relevantes“ mitbekommen zu haben. (FR)

--Deichmatrose (Diskussion) 07:52, 22. Jun. 2023 (CEST)

Da kann ich gegenhalten:

• Das Rolling Stone titelt Der Rammstein-Schlagzeuger verteidigt seinen Sänger in einem konfusen Statement, das Statement dokumentiert eine verfahrene Situation.
• laut.de geht ganz ohne Skandalisierung auf das Statement ein und schreibt schlicht von einem Statement des Schlagzeugers.
• Der Musikexpress schreibt, dass sich erstmals ein Bandmitglied zu den Vorwürfen geäußert hat.
• Das Rock Hard schreibt Christoph Schneider äußert sich zu Lindemann-Ermittlungen.
• Laut Metal Hammer bezieht Schneider Stellung zu den Anschuldigungen.

In nicht einem der Texte steht irgendwas von Distanzierung. Es gibt also auch genügend Belege dagegen, dass sich Schneider von Lindemann distanziert hat. --Siechfred (Diskussion) 08:12, 22. Jun. 2023 (CEST)

Ok, vielleicht war nicht klar, warum ich die Stellen aufgelistet habe. Die überwiegende Anzahl der Medienberichte sprach in Titeln und/oder Teasern von Distanzierung. Also wurde die Formulierung damit belegt in den Artikel übernommen. Gegen die Belegfähigkeit wurde argumentiert, dass dies NUR Clickbaiting ist, das nicht zum Inhalt der Artikeltexte passt. Das habe ich für 3 Fälle widerlegt. Dass es unzählige Berichte gibt, die anders formulieren und gewichten, ist doch klar. Die Causa Rammstein ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal. Mich interessiert, wie in der Wikipedia künftig mit der Belegfähigkeit von Überschriften umgegangen wird. Wegen WP:Disk #11 habe ich diese Fragestellung aber ausgelagert und hier nicht noch mal erklärt. --Deichmatrose (Diskussion) 08:31, 22. Jun. 2023 (CEST)

D'accord, was die Causa Rammstein im Speziellen und die Übernahme von Teasern als Beleg im Allgemeinen angeht. Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, dass sich die Medienlandschaft abseits der Teaser eben nicht einig darüber ist, ob sich Schneider nun distanziert hat oder nicht. Vor diesem Hintergrund wäre ich dafür, das Statement nicht als "Distanzierung" zu bezeichnen. --Siechfred (Diskussion) 08:36, 22. Jun. 2023 (CEST)

Das sehe ich auch so und gehe davon aus, dass die Mehrdeutigkeit des Insta-Posts genau darauf setzt und vorausschauend kalkuliert ist. Aktuell kursiert auf TikTok (ja, nicht belegfähig und soll auch nicht in den Artikel) der Mitschnitt einer Lesung von Christian Lorenz aus seinem Buch Der Tastenficker. An was ich mich so erinnern kann. Schwarzkopf & Schwarzkopf, Berlin 2015. Rammstein-Fans haben das Werk bestimmt zur Hand und können meine Mitschrift überprüfen: „Grade verteilt er [Lindemann] großzügig Sekt und Wodka. Ab und zu geht die Tür auf, denn die Crewmitglieder wollen sehen, was für Frauen bei uns sitzen.“ [...] „Till lacht laut und schenkt ununterbrochen Wodka aus. Till erklärt ihnen, dass sie sich den Wodka in Wasserflaschen umfüllen sollen, weil sie diese mit ins Konzert nehmen können.“ Ich find's tatsächlich spannend, dass diese Textstelle auf Ebene der Fakten nicht im Widerspruch zum aktuell thematisierten Statement steht, aber eben doch einen ganz anderen Eindruck davon vermittelt, was mit "eine gute Zeit haben" und "nichts strafrechtlich Relevantes" gemeint sein könnte. --Deichmatrose (Diskussion) 08:58, 22. Jun. 2023 (CEST)

Das Buch ist durchaus brauchbar für den Artikel, doch deine eigene Interpretation des Stellungnahme nicht hilfreich und so subjektiv gefärbet wie auch die anderer User. --Fiona (Diskussion) 09:31, 22. Jun. 2023 (CEST)

Natürlich ist meine Sichtweise subjektiv. Aber wir kommen doch nicht weiter, wenn nicht nachvollzogen werden kann, aus welchen Gründen bestimmte Formulierungen abgelehnt werden, die aus eigener Sicht ganz klar auf der Hand liegen. Meine Argumentation ist (glaub ich) nur zu verstehen, wenn man berücksichtigt, dass ich nicht annehme, dass hier "CS als Person" spricht, sondern das Statement als Krisenmanagement lese, das dem Bandmitglied mit dem passendsten Image in den Mund gelegt wurde. Kann sein, dass ich mich da irre, ich will da auch niemanden überzeugen – nur in meiner Argumentation verstanden werden. --Deichmatrose (Diskussion) 09:51, 22. Jun. 2023 (CEST)

Es ist nicht abwegig, davon auszugehen, aber das wissen wir nicht. Und selbst wenn angenommen würde, dass Schneiders Statement Teil des Krisenmanagements ist, was würde dies an der Situation ändern, dass sein Statement mehrdeutige Aussagen trifft? --Benatrevqre ^…?! 10:09, 22. Jun. 2023 (CEST)

Es würde verständlich machen, warum sein Statement mehrdeutig ist. Wir könnten es uns sparen, hier darüber zu zu streiten, was es über das Verhältnis der Bandmitglieder zueinander und zu den Vorwürfen aussagt. Nämlich gar nichts. Es gab ein offizielles Statement mit einem Dementi bestimmter, sehr exakt ausformulierter Vorwürfe, es gab eine Ankündigung der beauftragten Kanzlei gegen mutmaßlich unwahre Tatsachenbehauptungen vorzugehen, und es gab auf dem Instagram-Profil des Drummers ein persönlich formuliertes, schriftliches Statement. Diesen Umgang der Band Rammstein mit den Vorwürfen können wir so darstellen, weil sich daran nichts mehr ändern wird. --Deichmatrose (Diskussion) 10:24, 22. Jun. 2023 (CEST)

Und um noch man auf die Distanz zurückzukommen: Das Statement schafft als Text eine Distanz zwischen Lindemann und der restlichen Band, die auf Soloprojekte, Partys, Personkreise, Abläufe und Wertvorstellungen bezogen wird. --Deichmatrose (Diskussion) 10:41, 22. Jun. 2023 (CEST)

Die Übernahme von Teaser - das weise ich ich doch zurück, Siechfred. Mit solchen Unterstellungen zu argumentieren, ist nicht in Ordnung. Du hast doch anderer Stelle geschrieben, dass du nicht alle Berichte zur Causa gelesen hast. --Fiona (Diskussion) 09:28, 22. Jun. 2023 (CEST)

Meine vorgeschlagene Formulierung berücksichtigt, dass nicht ausnahmslos alle Medien das Statement als "Distanzierung" einordnen:

Mehreren Medienberichten zufolge distanzierte er sich von Lindemann

Wann haben wir erst etwas in Artikel übernommen, wenn ausnahmslos alle alle das gleiche Wort benutzen? Was hier als Bedinung verlangt wird, ist unerfüllbar. --Fiona (Diskussion) 09:37, 22. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe das Gefühl, dass wir uns ständig missverstehen. Die Bemerkung mit der Übernahme von Teasern bezieht sich auf die Interpretation von Deichmatrose bzgl. WP:DISK #11 (s.o. 08:31, 22. Jun. 2023 (CEST)). Eine Antwort also, die sich nicht auf die konkrete Causa Rammstein bezieht. Im Übrigen genügen mir die Berichte, die ich zum Schneider-Posting gelesen habe (Beispiele s.o. 08:12, 22. Jun. 2023 (CEST)) für die Begründung, dass dieses Statement nicht so weit überwiegend als "Distanzierung" bewertet wird, dass wir es im Artikel auch so nennen können. --Siechfred (Diskussion) 10:30, 22. Jun. 2023 (CEST)

Dritte Meinung 2

Uns über sämtliche Quellen hinwegzusetzen und zu meinen, wir könnten diese korrigieren, fällt klar unter WP:TF und ist nicht zulässig. Es sollten geeignete Quellen beigebracht werden, die dies auch belegen. --ɱ 13:59, 20. Jun. 2023 (CEST)

nicht sachdienliche Meta-Diskussion aufgrund WP:DISK #11 entfernt --ɱ 12:43, 21. Jun. 2023 (CEST)

Das Problem ist, das sich Überschrift und Inhalt der Presseberichte beißen. Eine Distanzierung ist in den Quellen zwar erkennbar, aber eben nicht so umfassend, wie es die reine Überschrift suggeriert. Dementsprechend reicht es nicht, nur die Überschrift zu zitieren. Das wird aber eigentlich auch deutlich, wenn man die Berichte liest. Wir sollten uns das Clickbaiting nicht zu eigen machen. --Gripweed (Diskussion) 14:29, 20. Jun. 2023 (CEST)

• Offenbar geht es um diesen Post: https://www.instagram.com/p/CtjOPD8sgZf/ Meine Meinung steht unter Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Primär- und Sekundärquellen --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:56, 20. Jun. 2023 (CEST)

  Ohne selbst bei Instangram angemeldet zu sein (oder auch bei Twitter, Facebook etc.), kann man gar nicht alles lesen, vieles gar nicht. Was dabei heraus kommt, wenn man nur den Anfang liest, sieht man im Abschnitt oben. Soziale Netzwerke sind die denkbar ungeeignesten Quellen. Wenn wir anfangen persönliche Posts selbst auszuwerten, sind wir selbst schon mittendrin und ein Teil Kommunikationen in sozialen Netzwerken. Das ist nicht unsere Aufgabe. Nicht wir analysieren, interpretieren und werten aus. Aus gutem Grund sollen Wikipedia Artikel auf Sekundärliteratur beruhen. --Fiona (Diskussion) 19:51, 20. Jun. 2023 (CEST)

Auch die sekundärquellen stützen keine vollständige distanzierung, wenn man mehr als die überschrift liest. Norschweden (Diskussion) 21:12, 20. Jun. 2023 (CEST)

Von einer "vollständigen Distanzierung" stand und steht auch nichts im Artikel. --Deichmatrose (Diskussion) 21:56, 20. Jun. 2023 (CEST)

"er distanziert sich von Lindemann" suggeriert genau das, weil keine speziefischen dinge genannt werden von denen sich distanziert wird, nur die person als ganzes, und das ist schlichtweg falsch Norschweden (Diskussion) 00:24, 21. Jun. 2023 (CEST)

+1 Habe etwas weiter unten eine neutralen Vorschlag gemacht. --Zartesbitter (Diskussion) 01:31, 21. Jun. 2023 (CEST)

Distanzierung

Zunächst einmal danke an Mirji, Gripweed und Siehe-auch-Löscher, dass ihr der Bitte nachgekommen seid, etwas Grundsätzliches zum Umgang mit Primär- und Sekundärquellen zu schreiben. Daran anschließend stelle ich jetzt einfach mal den Teil des Instagram-Posts zur Diskussion, der von den Medien als Distanzierung gewertet wurde:

„Gewisse Strukturen sind gewachsen, die über die Grenzen und Wertvorstellungen der restlichen Bandmitglieder hinausgingen. Es ist uns auch deshalb wichtig, dass Tills Partys nicht mit unseren offiziellen Aftershowpartys verwechselt werden. Till hat sich in den letzten Jahres von uns entfernt und sich seine eigene Blase geschaffen. Mit eigenen Leuten, eigenen Partys, eigenen Projekten.“

Gibt es von denjenigen, die das nicht als Distanzierung verstehen, einen Vorschlag, den Impact dieser Aussage neutraler zu formulieren als „distanzierte sich nach Medienberichten von Till Lindemann“? (nicht signierter Beitrag von Deichmatrose (Diskussion | Beiträge) 22:22, 20. Jun. 2023 (CEST))

Als erstes Bandmitglied nahm der Schlagzeuger Christoph Schneider öffentlich zu den Vorwürfen Stellung. Till habe sich die letzten Jahre von der restlichen Band mit eigenen Leuten und eigenen Partys von der restlichen Band entfernt. Schneider glaube zwar nicht, dass Lindemann etwas Verbotenes getan hätte, aber dennoch seien anscheinend Dinge geschehen, die er persönlich nicht in Ordnung finde. Dies gelte es gemeinsam als Band aufzuarbeiten. Die Band stehe zusammen.

--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:49, 20. Jun. 2023 (CEST)

Offensichtlich geht tatsächlich etwas Entscheidendes an mir vorbei, da sich Schneiders Distanzierung von Lindemann in diesem Vorschlag umfassender für mich darstellt als in der aktuellen Artikelfassung. Soll mir aber recht sein, wenn das so Zustimmung findet. Mir einer "restlichen Band" weniger und ein bisschen Tippfehlerkorrektur kann ich da durchaus mitgehen. --Deichmatrose (Diskussion) 23:28, 20. Jun. 2023 (CEST)

Wenn nur der von dir zitierte Satz bei Instagram stünde, könnte man es schlichtweg distanzierung nennen, keine frage, aber Schneider beendet sein statement ua mit den worten "wir stehen zusammen", das ist das gegenteil einer distanzierung von einer person. Norschweden (Diskussion) 00:27, 21. Jun. 2023 (CEST)

Das steht im Artikel und wurde im Konsens erarbeitet. Bitte nicht wieder von vorn anfangen, sondern die Fragestellung dieses Abschnitts (Distanzierung) mit konkreten Vorschlägen bereichern. Danke. --Deichmatrose (Diskussion) 00:52, 21. Jun. 2023 (CEST)

Ich wollte nur auf die ursprüngliche fragestellung antworten. Was den Konsens angeht, "nach Medienberichten" ist akzeptabel, aber mmn immernoch mmn nicht ideal. Norschweden (Diskussion) 01:00, 21. Jun. 2023 (CEST)

Ja, mir ging es darum, deutlich zu machen, dass für interpretative journalistische Bewertungen eine Standpunktzuschreibung ganz im Sinne von WP:BLG erforderlich ist. --Benatrevqre ^…?! 12:12, 21. Jun. 2023 (CEST)

Ich finde: „Als erstes Bandmitglied nahm der Schlagzeuger Christoph Schneider öffentlich zu den Vorwürfen Stellung.“ Ist ausreichend. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 01:27, 21. Jun. 2023 (CEST)

+1 sehr gute Lösung, finde ich --Deichmatrose (Diskussion) 01:30, 21. Jun. 2023 (CEST)

Als Alternative zu aktuelle Fassung hätte das auch mein OK. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 07:17, 21. Jun. 2023 (CEST)

@Zartesbitter: Ersetzt Du den Abschnitt selbst? Dann kann ich die 3M auf erledigt setzen. --Deichmatrose (Diskussion) 09:29, 21. Jun. 2023 (CEST)

Done. --Zartesbitter (Diskussion) 10:01, 21. Jun. 2023 (CEST)

Bestens. Das ist hinreichend neutral zusammengefasst, ohne irgendwelche Bewertungen. --Benatrevqre ^…?! 12:14, 21. Jun. 2023 (CEST)

Inhalte sind keine Bewertungen. Ich halte es für keine angemessene Lösung nur einen amputierten Artikelstumpf übrig zu lassen. Er hat Stellung genommen - na und? --Fiona (Diskussion) 20:29, 21. Jun. 2023 (CEST)

Wenn der Protagonist nicht selbst einen expliziten Ausdruck oder Ausspruch gebraucht, sondern dieser ihm zugeschrieben wird, so nennt man dies üblicherweise eine Bewertung oder Interpretation seiner Aussage. Inhalt ist es nur dann, wenn´s ein Zitat wäre. Sinngemäß: „Ich distanziere mich“ oder „ich lehne ab“. --Benatrevqre ^…?! 20:37, 21. Jun. 2023 (CEST)

Sekundärliteratur (auch Fachliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. secondary sources – Sekundärquellen genannt) sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen. Bei Themen mit aktuellen Bezug verwenden wir als seriös recherchiert geltende journalistische Medien, so genannte Qualitätsmedien, mit den hier ausnahmslos gearbeitet wurde Ich sehe keinen Grund, warum diese hier, wenn er inhaltlich nicht gefällt, infrage gstellt werden.

Wie würdest du, wärst du Journalist, bezeichnen, was Schneider in der Instagram-Stellungahme schrieb?

„Gewisse Strukturen sind gewachsen, die über die Grenzen und Wertvorstellungen der restlichen Bandmitglieder hinausgingen. Es ist uns auch deshalb wichtig, dass Tills Partys nicht mit unseren offiziellen Aftershowpartys verwechselt werden. Till hat sich in den letzten Jahres von uns entfernt und sich seine eigene Blase geschaffen. Mit eigenen Leuten, eigenen Partys, eigenen Projekten.“ --Fiona (Diskussion) 20:49, 21. Jun. 2023 (CEST) Wir können das Zitat mit dem Beleg ZDF heute auch gern in den Artikel übernehmen, wenn es dir auf die wortwörtliche Aussage ankommt.

Den sein Statement hat null Konsequenzen für irgendwen. Eine echte Distanzierung hätte wesentlich höhere Wellen geschlagen und wäre darstellenswert. Sie schützen sich selbst und gegenseitig und geben den Opfern die Schuld. --Zartesbitter (Diskussion) 20:56, 21. Jun. 2023 (CEST)

Das ist deine Meinung zu der Stellungsnahme. Und darum soll sie nicht im Artikel vorkommen? Ich lese daraus nicht, dass Schneider den Opfern die Schuld gibt. Wie kommst du denn darauf? --Fiona (Diskussion) 21:00, 21. Jun. 2023 (CEST) Das Wort "distanziert sich", auch wenn ich es zutreffend finde, müssen wir auch nicht übernehmen.

Der letzte Satz ist meine persönliche Meinung, das stimmt. Der erste und zweite nicht. Kann dir das gern erläutern, denke aber hier ist nicht der geeignete Ort. --Zartesbitter (Diskussion) 21:08, 21. Jun. 2023 (CEST)

@Zartesbitter: Wir verstehen unter "Distanzierung" tatsächlich etwas anderes. Nach meinem Verständnis rückt das Statement Schneider genau so weit von Lindemann ab, dass möglichst wenig Sch*ße an der Marke Rammstein hängen bleibt. Dazu gehört einerseits ein gewisses Maß an Kollegialität (bei der Übernahme von Verantwortung wohlgemerkt, nicht in Bezug auf die Partykultur von Lindemann), aber auch ein klares Dementieren justiziabler Fehltritte. Der Post betreibt Schadensbegrenzung und durchkreuzt mit einem „ganz persönlich, nahbaren und emotionalen Statement auf Instagram“ das unvorteilhafte Bild, dass sich Rammstein hinter teuren Staranwälten verschanzt und Opfer mit Geld und Macht zum Schweigen bringen lässt. Ich bin ehrlich gesagt ein wenig irritiert, dass der Post von einigen hier tatsächlich als authentische Äußerung der Person Christoph Schneider und nicht als professionelles Social-Media-Management und Pressearbeit verstanden wird. Letztlich spielt es aber auch keine Rolle, wie wir es als Inszenierung verstehen, weil wir ja ... Trommelwirbel ... nur die Medienresonanz wiedergeben. --Deichmatrose (Diskussion) 23:07, 21. Jun. 2023 (CEST)

Von „Medienresonanz“ findet sich aber nichts auf WP:BLG, sprich nicht alles, was die Medien bewerten und wiedergeben, gehört zwangsläufig in einen enzyklopädischen Artikel. Gerade hier muss die Grenze zur Newstickeritis beachtet werden. --Benatrevqre ^…?! 23:15, 21. Jun. 2023 (CEST)

Wenn Du diesbezüglich Substanzielles beizutragen hast, bist Du herzlich eingeladen, es hier mitzuteilen. Die Leserschaft dieser Disk kennt unsere Sichtweisen ja schon. --Deichmatrose (Diskussion) 23:20, 21. Jun. 2023 (CEST)

Wen meinst du mit Wir und wer behauptet, das Statement sei eine Inszenierung? Was jeder persönlich vom Statement hält, spielt keine Rolle, die sogenannte Distanz die du beschreibst, kannst du so nicht belegen. Es geht meiner Ansicht nach nicht, eine Distanz aufgrund von Überschriften, die einige Artikel verwenden, zu generieren. Zusammenfassend betrachtet zitieren die jeweiligen Artikel bruchstückhaft CS Statement. Sie werden inhaltlich nicht als Distanzierung eingeordnet, sondern neutral aneinandergereiht. Eine wertungsfreie Darstellung finde ich derzeit am passendsten. --Zartesbitter (Diskussion) 01:26, 22. Jun. 2023 (CEST)

Mit "wir" habe ich Dich und mich gemeint. Dass solche Äußerungen (vor allem in so einer Situation) von Kommunikationsprofis verfasst, strategisch platziert und mit dem Rechtsbeistand abgesprochen werden, halte ich für selbstverständlich. Die Annahme, dass der Insta-Account nicht von CS selbst bespielt wird, durch den Content offensichtlich. Mit meiner Antwort an Dich wollte ich nichts belegen, nur erklären, warum ich den Inhalt(!) des Statements als Distanzierung verstehe und damit trotzdem etwas anderes meine als Du. Wenn mir das nicht gelungen ist, ist es nicht weiter schlimm. Ich hab ja Deiner Löschung zugestimmt und fand die Version davor auch ok. --Deichmatrose (Diskussion) 01:42, 22. Jun. 2023 (CEST)

Ich find es irritierend, wenn von Wir gesprochen wird, ist hier schwierig einzuordnen. Jedenfalls denke ich auch, dass hinter dem Statement eine Strategie steht um Druck von der Band zu nehmen. Es bleibt spannend. --Zartesbitter (Diskussion) 02:28, 22. Jun. 2023 (CEST)

Weil du findest, dass er sich nicht richtig distanziert, kann das doch kein Grund sein, die Distanzierung nicht in den Artikel zu schreiben.

Man kann es so formulieren:

Als erstes Bandmitglied nahm der Schlagzeuger Christoph Schneider öffentlich zu den Vorwürfen Stellung. Mehreren Medienberichten zufolge distanzierte er sich von Lindemann. Es seien Strukturen entstanden, die über die "Grenzen und Wertvorstellungen" der anderen Bandmitglieder hinausgingen. Er halte es für wichtig, dass die Partys von Till Lindemann nicht mit den offiziellen Aftershowpartys der Band verwechselt werden.

--Fiona (Diskussion) 21:15, 21. Jun. 2023 (CEST)

Worin besteht denn die Distanzierung? Es folgen null Konzequenzen=Keine Distanzierung. Sie stehen ja alle zusammen, von Distanz also keine Spur. --Zartesbitter (Diskussion) 21:20, 21. Jun. 2023 (CEST)

"Konsequenzen" sind doch gar nicht das Thema. Ob und welche Konsequenzen seine Stellungnahme hat, wissen wir zum jetzigen Zeitpunkt auch nicht. Es hängen Arbeitsplätze an den Konzerten. Was stellst du dir denn vor: dass er die Band verlässt? Kann man sich wünschen. Wir schreiben doch etwas nicht erst dann in den Artikekl, wenn es "Konsequenzen" hat, die dir genügen. --Fiona (Diskussion) 21:28, 21. Jun. 2023 (CEST)

Wir wissen es nicht, so ist es. Ich würde trotzdem gerne wissen, worin du oder Medienberichte die Distanz im Statement sehen. Die ist nirgendwo begründet. Konsequenzen wie auch immer müssen mir ja nicht genügen, es ist eh unfassbar, dass das Thema so lange aktuell ist. Das gabs so noch nie. Habe dir meine persönliche Ansicht auf deine Disk geschrieben. --Zartesbitter (Diskussion) 21:47, 21. Jun. 2023 (CEST)

Um auf deinen Formulierungsvorschlag einzugehen: Welche Strukturen sind denn entstanden? Was meint das denn genau? Warum hält er es wichtig, dass die Partys von TL nix mit der Band zu tun haben? Warum erst jetzt, wenn es doch unlängst bekannt war? Das ist alles sehr schwammig und sollte zum jetzigen Zeitpunkt so nicht im Artikel stehen. --Zartesbitter (Diskussion) 21:52, 21. Jun. 2023 (CEST)

Deine Fragen erschließen sich mir nicht. Meine Meinung ist wie deine völlig irrelevant. Wir schreiben keine subjektiven Besinnungsaufsätze, sondern stellen dar, was nach seriösen Sekundärquellen zur Causa Lindemann/Rammstein bekannt ist und berichtet wird. --Fiona (Diskussion) 22:02, 21. Jun. 2023 (CEST)

Wir geben den etablierten Wissensstand wieder, nicht den POV woker Journalisten. Gegenwärtig ist die Situation sachlich neutral geschildert, ohne dass sich mit der Formulierung zuweit hinausgelehnt wird und eine Distanz zu Lindemann herausgelesen wird. Vermutlich wird sich an dem Sätzchen „Till hat sich in den letzten Jahres von uns entfernt und sich seine eigene Blase geschaffen“ festgekrallt. Das kann aber Vieles bedeuten, nicht unbedingt eine Distanzierung der Band oder Schneiders persönlich. Eher sogar das Gegenteil ist möglich: Till selbst hat sich einen Abstand zu den anderen geschaffen durch eigene Veranstaltungen, was aber nicht bedeuten muss, dass dadurch neben einer beruflichen auch eine soziale Distanz aufgebaut würde. --Benatrevqre ^…?! 22:19, 21. Jun. 2023 (CEST)

Weißt du eigentlich, was das über sich aussagt, was du du hier ohne - im übertragenen Sinne - Rot zu werden, von dir gibst? Ich bitte doch um etwas Distanz zu deinen eigenen Befindlichkeiten, persönlichen Meinungen und Gefühlen und eine Diskussion auf der Grundlage von Quellen.--Fiona (Diskussion) 00:16, 22. Jun. 2023 (CEST)

Es gibt keinen Grund für deinen unsachlichen Anwurf, Fiona. Es geht nicht um meine Befindlichkeiten, genauso wenig wie deine persönlichen, die du zu Rammstein wohl nicht minder hast, von Interesse wären. Ich habe an anderer Stelle auf dieser Diskussionsseite im Übrigen auf WP:WWNI und WP:BLG verwiesen. --Benatrevqre ^…?! 09:57, 22. Jun. 2023 (CEST)

Eine Distanzierung ist vor allem „das Markieren einer sozialen Distanz“ – das ist imo mit dem Statement eineindeutig getan. Eine Distanzierung ist kein Abwenden und erlaubt dennoch ein „Die Band steht zusammen“. Da ich gestern gezeigt habe, dass es quer durch die Medienlandschaft belegt ist, kann das auch in den Artikel. Bitte den Vorschlag von Fiona umsetzen. --ɱ 22:18, 21. Jun. 2023 (CEST)

Nein, für diesen Wortgebrauch haben wir keinen Konsens. --Benatrevqre ^…?! 22:21, 21. Jun. 2023 (CEST)

Ich dokumentiere hier, dass die Version von Zartesbitter nicht meine Zustimmung findet. Da wurde zuviel gelöscht, bei 15+ Medienberichten ist ein Satz zuwenig. --ɱ 22:39, 21. Jun. 2023 (CEST)

"Wir" haben keinen Konsens zu dem Entfernen von Inhalt durch Zartesbitter. Den "Wortgebrauch" macht sich mein Textvorschlag nicht zu eigen. Die Stellungnahme von Schneider wird von Qualitätsmedien als Distanzierung beschrieben und eingeordnet. Da beißt die Maus keinen Faden ab. --Fiona (Diskussion) 00:23, 22. Jun. 2023 (CEST)

Eine Distanzierung ist inhaltlich bisher nirgends begründet. Überschriften aus Newstickern abzuschreiben ist wenig enzyklopädisch. --Zartesbitter (Diskussion) 00:58, 22. Jun. 2023 (CEST)

Dann ist der ganze Abschnitt "Newsticker". Nur sind diese Berichte und Analysen keine Newsticker. Der Artikel in der Süddeutschen Zeitung befindet sich sogar hinter der Paywall. Dein Argument ist an den Haaaren herbeigezogen. --Fiona (Diskussion) 09:25, 22. Jun. 2023 (CEST)

Übrigens wäre dann vieles in dem Artikel "Newsticker". Denn als es in den Artikel geschrieben wurde, war es gerade aktuell in in den Medien. Der ganze Abschnitt über das Youtube-Video im Artikel Kayla Shyx wäre dann "Newsticker". Wenn wir aktuelle Berichte ausschließen, dann könnten zeitüberdauernde Analysen nur mit Literatur oder mit retrospektiven journalistischen Features und Kommentaren dargestellt werden. --Fiona (Diskussion) 09:54, 22. Jun. 2023 (CEST)

„Wenn wir aktuelle Berichte ausschließen, dann könnten zeitüberdauernde Analysen nur mit Literatur oder mit retrospektiven journalistischen Features und Kommentaren dargestellt werden.“ Damit hast Du gerade meinen Traum von einer seriösen Darstellung in Personenartikeln auf den Punkt gebracht. Artikel über Pandemien, Kriege, Naturkatastrophen, Revolutionen etc. dürfen gern in Echtzeit tickern und in der Retrospektive überarbeitet werden. Aber für die Skandalberichterstattung in den Sommermonaten wünsche ich mir ein ähnlich konsequentes Durchgreifen wie im Umgang mit bezahltem Schreiben. --Deichmatrose (Diskussion) 10:01, 22. Jun. 2023 (CEST)

Dann habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Die Lindemann-Causa halte ich nicht für eine "Skandalberichterstattung in den Sommermonaten". --Fiona (Diskussion) 11:09, 22. Jun. 2023 (CEST)

@Deichmatrose, Wenn man es weiterdenkt, was du von mir zitiert hast, dann dürfte es über einen Lindemann keinen Artikel geben. Nur noch Personenartikel über die wirklich "Große" kämen als Lemma in Betracht, die, wenn sie nicht verstorben sind, schon in die Musikgeschichte oder bei Autor:innen, Künstler:innen in die Literatur- bzw. Kunstgeschichte eingegangen sind. Dafür würden sich keine Mehrheiten in der Community finden. --Fiona (Diskussion) 11:40, 22. Jun. 2023 (CEST)

Ich will nicht die Artikel löschen, nur strenger bei aktuellen Ereignissen sein. Wenn man sich die Versionsgeschichten der Artikel von Personen ansieht, die mit Missbrauchsvorwürfen konfrontiert waren, fällt auf, dass sich die Darstellung ein Jahr später meist nüchtern und knapp auf die Fakten beschränkt. Auf dem Höhepunkt der Berichterstattung explodieren die Artikel und Diskussionsseiten. Es entsteht eine Dynamik zwischen Presse und Wikipedia, weil sich Journalisten Hintergrundinfos zu den Personen, über die sie berichten, eben auch aus der Wikipedia holen. Später muss der Inhalt von uns mühsam zurückgebaut werden. Wenns gut läuft und die Person auch jenseits des Skandals enzyklopädisch relevant ist. Sonst bleibt der Artikel so. Selbstverständlich finde ich die Causa Rammstein enzyklopädisch relevant – aber ich finde sie nicht zeitkritisch. Zu einem Zeitpunkt, an dem noch alle durcheinander und voneinander abschreiben ist es unmöglich, NPOV gerecht zu werden. Ich finde, dass es sich die Wikipedia leisten kann, nicht nur Bausteine zu setzen, dass ihre Inhalte mit Vorsicht zu genießen sind, sondern auch solche, dass abgewartet wird, bis Informationen gesichert vorliegen. --Deichmatrose (Diskussion) 12:36, 22. Jun. 2023 (CEST)

Was sind denn für dich gesichterte Informationen in dem Fall? Und wer stellt die dMn bereit? "Gesichert" sind die Vorwürfe der Frauen. Das sind Fakten, die bleiben. Um bei diesem Thread zu bleiben: gesichert ist auch die Stellungnahme eines Bandmitglieds.

Gesichtert ist die Beurteilung des Antisemtismusbeauftragten, die nach dem Willen einiger Wikipedia-User nicht in diesem Artikel stehen darf. Vermutlich wird man nach einem oder ein paar Jahren manches zusammenfassen und die Darstellung kürzen. Doch was das sein wird, ist noch nicht absehbar.--Fiona (Diskussion) 13:44, 22. Jun. 2023 (CEST)

Bei den Vorwürfen der Frauen besteht insofern Unklarheit, dass Medien in ihren Formulierungen teilweise zurückgerudert sind, nachdem Aussagen von Frauen präzisiert wurden. Andere Vorwürfe wurden anonym von "unbeteiligten Dritten" vorgebracht. Teilweise ist nicht klar, ob sich die Vorwürfe gegen Lindemann oder (von ihm) beauftragte Personen richten. Da ist die Berichterstattung insgesamt weder klar noch übereinstimmend. Bei Bewertungen von der Seitenlinie lässt sich weder einschätzen, ob sie inhaltlich in die Richtung gehen, die sich später als zentral erweist, noch ob ihre Stimme im Verlauf der Ereignisse noch eine Rolle spielen wird. Übrig bleiben offiziellen Statements der direkt Beteiligten und belegte Ereignisse mit Relevanz (z.B. abgesagte Konzerte). --Deichmatrose (Diskussion) 14:17, 22. Jun. 2023 (CEST)

Ich glaube aus deinen Beiträgen zu lesen, dass für dich zum Wissen nur "harte Fakten" gehören. Das halte ich für einen Irrtum. Zum Wissen gehören auch gesellschaftliches Debatten und Diskurse, die ja auch in Wikipedia-Artikeln dargestellt werden., Die Artikeldiskussionsseite ist jedoch nicht für den Ort, um über "Was ist Wissen?" zu philosophieren, darum möchte ich unseren Dialog hier gern beenden.--Fiona (Diskussion) 14:22, 22. Jun. 2023 (CEST)

Kein Problem, nach dieser Antwort bin ich ruhig. Du verstehst mich insofern richtig, dass zum Zeitpunkt der Ereignisse nur "harte Fakten" für mich zum sicheren Wissen zählen. Diskurse und Dynamiken können erst rückblickend ausgewertet werden. Das passiert zum Teil ja auch, z.B. durch Dokumentationen oder auf wissenschaftlicher Basis. Über den Kachelmann-Prozess gibt es hier einen umfangreichen, gut belegten Artikel, der auch die Diskursdynamik und die Rolle der Medien darstellt. Heute gäbe es in so einem Artikel möglicherweise auch einen langen Absatz, der die Verdachtsberichterstattung in der Wikipedia darstellt. --Deichmatrose (Diskussion) 14:42, 22. Jun. 2023 (CEST)

Das sind doch keine Analysen, nur weil ein Journalist es nach seiner Einschätzung als Distanzierung beschreibt. Es ist eine Auffassung, eine Interpretation, der mindestens genauso viele Presseartikel gegenüber stehen, die in den Äußerungen, die bislang unter dem Account Schneiders erfolgten, keine Distanzierung sehen. Wir sollten hier neutral bleiben und keine Sichtweise durch explizite Nennung bevorteilen. --Benatrevqre ^…?! 10:01, 22. Jun. 2023 (CEST)

Was du von jounalistischer Arbeit hälst, hast du schon an anderer Stelle ausgedrückt (POV woker Journalisten). Nur ist das nicht maßgeblich für die Darstellung. --Fiona (Diskussion) 11:12, 22. Jun. 2023 (CEST)

Was du meinst, über andere wissen zu wollen, ist genauso wenig maßgeblich wie dein POV, den du zu der Causa Rammstein hast. Für die Artikelgestaltung ist deine persönliche Betrachtungsweise irrelevant, Fiona, und wir brauchen die gegenseitigen Haltungen auch nicht thematisieren, also unterlasse dies bitte. --Benatrevqre ^…?! 11:24, 22. Jun. 2023 (CEST)

Der Unterschied ist, dass ich keine persönlichen Haltungen äußere. Sie sind genauso wenig relevant wie deine.--Fiona (Diskussion) 11:37, 22. Jun. 2023 (CEST)

Ich erhebe sie nicht zum Maßstab, und ich toleriere den POV der anderen, was auf einer Artikeldisk zulässig ist, schließlich befindet man sich hier im Meinungsaustausch. Man darf dann aber auch von dir erwarten, dass du es bleiben lässt, andere persönlich anzugehen. --Benatrevqre ^…?! 12:33, 22. Jun. 2023 (CEST)

Ich bin andere nicht angegangen. Ich habe deinen Beitrag kommentiert, der sich ein weiteres Mal über Journalismus im allegemeinen und Journalisten im Speziellem ausgelassen hat. --Fiona (Diskussion) 13:38, 22. Jun. 2023 (CEST)

Du wirfst anderen, und nicht nur mir, wiederholt vor, „emotional“ mit dem Thema befasst zu sein, dabei bist du es selbst, die nicht mit diesem Diskussionen begleitenden Vorwurf konfrontiert werden möchte. Deine Kommentare darüber, welchen Eindruck ich oder jemand anders von einer bestimmten Form der journalistischen Auseinandersetzung mit dem Thema Rammstein hat, wie sich bestimmte Journalisten damit befassen und in Worten äußern, sind unnötig, weil sie zur objektiven Erhellung der Sachlage nichts beitragen. An anderer Stelle wurde schon von „harten Fakten“ geschrieben, dass wir uns darauf konzentrieren sollten, das ist auch meine Meinung. --Benatrevqre ^…?! 15:05, 22. Jun. 2023 (CEST)

Der SZ Artikel behandelt nicht CS Statement. Ich schrieb doch klar, dass ich mich auf die sogenannte Distanzierung bezog, du betreibst whataboutism, indem du meinen Kommentar auf die ganze Debatte überträgst. Das ist wenig zielführend. Bisher ist es so, dass eine Interpretation bezüglich Distanzierung in CS Statement inhaltlich noch immer nirgends begründet ist. Die Berichte/Artikel reihen einach Zitate aus CS Statement aneinander. Das wars. Vollkommen irrelevant für eine Darstellung zum jetzigen Zeitpunkt hier. Der kurze, neutrale Satz. CS hat sich geäußert sollte reichen. --Zartesbitter (Diskussion) 11:10, 23. Jun. 2023 (CEST)

Die Berichte wie in der SZ und vielen anderen Medien sind genau jene Sekunärquellen, auf denen Informationen in Wikipedia-Artikeln beruhen sollen. --Fiona (Diskussion) 19:43, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ein weiterer Vorschlag, der Einwände, das Statement sei keine wirkliche und gänzliche Distanzierung, berücksichtigt:

 Als erstes Bandmitglied nahm der Schlagzeuger Christoph Schneider öffentlich zu den Vorwürfen Stellung. Medienberichten zufolge distanzierte er sich von Lindemanns Privatpartys im Rahmen von Rammstein-Konzerten, die nicht mit den offiziellen Aftershowpartys der Band verwechselt werden sollten. Es seien Strukturen entstanden, die über die "Grenzen und Wertvorstellungen" der anderen Bandmitglieder hinausgingen. 

--Fiona (Diskussion) 11:19, 22. Jun. 2023 (CEST)

Die Formulierung als erstes Bandmitglied erscheint mir ungeeignet, suggeriert sie doch, dass sich auch noch andere Band-Mitglieder geäußert haben, was wenigstens momentan nicht der Fall ist. Ich würde deshalb die Formulierung "Rammstein-Schlagzeuger Christian Schneider nahm öffentlich zu den Vorwürfen Stellung." vorschlagen. --DarkLight84 (Diskussion) 14:07, 22. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe "als erstes Bandmitglied" dementsprechend entfernt. --Georg Hügler (Diskussion) 16:35, 22. Jun. 2023 (CEST)

Fionas Vorschlag unterstütze ich, es ist alles wahrheitsgemäß wiedergegeben und lässt nicht zu viel weg, wie die aktuelle fassung im artikel. Wobei ich in de fassung die Medienberichte nicht für nötig halte, die primärquelle ist ja einsehbar und entspricht dem was in diesem satz steht. Norschweden (Diskussion) 01:57, 23. Jun. 2023 (CEST)

Da nur ein Teil der Medien von einer Distanzierung spricht, ist dies bestimmter Medien-POV, und es wäre nicht neutral, gerade selbigen prominent herauszustellen und so zu tun, als seien sich alle Medien und journalistischen Quellen einig in dieser Beurteilung von Schneiders Statement. Denn gerade diese Einigkeit ist aber augenscheinlich nicht ersichtlich. --Benatrevqre ^…?! 09:37, 23. Jun. 2023 (CEST)

Wiele viele Quellen brauchst du denn: Ich zähle: Spiegel, Zeit, Deutschlandfunk und Deutschlandfunk Kultur, ZDF heute, Brisant/MDR, Süddeutsche Zeitung, Frankfurter Rundschau, FAZ, ORF, NZZ. Das ist die Palette von journalistischen Qualitätsmedien, die in Wikipedia als zuverlässig recherchiert gelten.--Fiona (Diskussion) 10:29, 23. Jun. 2023 (CEST)

Es geht nicht darum, wie viele es sind, die mglw. auch voneinander abschreiben, sondern dass dir von anderen Kollegen hier auch solche seriösen und reputablen Fachmedien aufgezeigt wurden, wo es nicht zweifelsfrei hervorgeht und dieser Wortgebrauch nicht auftaucht. --Benatrevqre ^…?! 10:33, 23. Jun. 2023 (CEST)

Kannst Du verständlich machen, warum Du das Wort "distanzieren" so bedeutsam findest? Liest Du es als Ankündigung einer Bandtrennung oder als Schuldzuweisung? Ich kann nämlich überhaupt nicht nachvollziehen, warum wir uns mit so einer Formulierung so lange aufhalten müssen. --Deichmatrose (Diskussion) 10:45, 23. Jun. 2023 (CEST)

+1 Das Wort „Distanz“ ist hier Clickbaiting der entsprechenden Medien und sollte nicht im Artikel Erwähnung finden. --Zartesbitter (Diskussion) 11:00, 23. Jun. 2023 (CEST)

Ob es Clickbaiting oder die Essenz der Einzelaussagen oder vielleicht auch beides ist, weil da Übereinstimmung herrscht, ist pure Spekulation und wird sich hier nicht klären lassen.

Würde sich denn etwas ändern, wenn man das Ganze so formuliert: „Medienberichten zufolge nahm er Abstand von Lindemanns Privatpartys im Rahmen von Rammstein-Konzerten, die nicht mit den offiziellen Aftershowpartys der Band verwechselt werden sollten.“ --Deichmatrose (Diskussion) 12:13, 23. Jun. 2023 (CEST)

Fragt sich halt, weshalb die sogenannte Distanz nicht einen Abschnitt im jeweiligen Artikel (der Qualimedien) verdient hat. Ich persönlich sehe keine Distanz. Er schreibt doch klar abschließend: Wir stehen zusammen. Von Distanz ist da meiner Ansciht nach keine Spur. Sehr gegensätzlich alles. --Zartesbitter (Diskussion) 12:24, 23. Jun. 2023 (CEST)

Irgendwo anders hatte ich 3 Artikel rausgesucht, in denen es auch im Text steht. Aber darum geht es nicht. Ich denke, dass es für viele Menschen nicht erklärungsbedürftig ist, dass die Einzelaussagen zu all dem, was nur Lindemann und nicht die restliche Band betrifft + die Aussage, dass Lindemann sich von der Band entfernt hat, mit "Distanzierung" sehr treffend beschrieben ist. --Deichmatrose (Diskussion) 12:32, 23. Jun. 2023 (CEST)

+1 zu Fionas Vorschlag. Und wenn man bezüglich Distanzierung bei 12(!) Qualitätsmedien sich gegen diese als Quellen stellt, sollte man mal überprüfen, ob man sich auf den Boden WP:BEL und WP:NPOV bewegt. Wieviel Quellen wollt ihr denn noch? Dass es Clickbaiting sei, ist solange unzulässige WP:TF, bis es per Quelle belegt wurde – ich halte das als Strohmann, um sich einer breit belegten Tatsache entgegen zu stellen zu können. --ɱ 12:15, 23. Jun. 2023 (CEST)

Bisherige Artikel reihen einfach Zitate des Statemnets einander. Es steht nirgends inhaltlich eine Einordnung aufgrund CSs Aussagen. Eine Distanz von CS, die aus Artikelüberschriften generiert wird, kann erst Recht nicht WP:BEL konform sein. --Zartesbitter (Diskussion) 12:21, 23. Jun. 2023 (CEST)

ɱ: Aus den Beiträgen über Dir geht doch hervor, dass nicht gegen die Anzahl, sondern gegen die Tatsache argumentiert wird, dass mit Überschriften und Einleitungen belegt wurde. Wenn man das mal ernst nimmt, ist das eine ganz schön krasse These, dass eine so große Anzahl führender Qualitätsmedien aus Vermarktungsgründen unzutreffend titeln und teasern. Scheint aber außer mir niemanden vom Hocker zu hauen. --Deichmatrose (Diskussion) 12:24, 23. Jun. 2023 (CEST)

Das bisherige Artikel einfach irgendwas zusammenreihen stimmt einfach nicht. Als ein Beispiel der NDR: “Mittlerweile geht ein erstes Bandmitglied öffentlich auf Distanz zum Rammstein-Frontmann: Schlagzeuger Christoph Schneider hat sich auf seinem Instagram-Account kritisch geäußert.” ist eine ausreichende inhaltliche Beurteilung gemäß WP:BEL. Es steht uns nicht zu, diese Quellen abzuerkennen, sie genügen alle 12 WP:BEL. --ɱ 12:31, 23. Jun. 2023 (CEST)

Hast Du eine Idee, wie wir zu einer Einigung kommen? Mit 3M sind wir nicht weiter gekommen, auf der Disk von WP:AKT gibt es keine Resonanz. Ich bin langsam mit meinem Küchenlatein am Ende. --Deichmatrose (Diskussion) 12:41, 23. Jun. 2023 (CEST)

Niemand zweifelt die Qualität der von dir eingebrachten Belege an. Aber es gibt eben auch WP:BEL-konforme Belege, die es anders sehen, z.B.:

• Der Rammstein-Schlagzeuger verteidigt seinen Sänger in einem konfusen Statement,
• Statement von Rammstein-Drummer - zwischen Kritik und Verständnis,

Man sollte sich nicht an dem Begriff "Distanzierung" aufreiben, sondern die nach allen Belegen wesentlichen Punkte seines Statements wiedergeben. --Siechfred (Diskussion) 12:46, 23. Jun. 2023 (CEST)

Bei Rollingstone sehe ich lediglich eine Überschrift und keinerlei journalistischen Text, da tue ich mir schwer, das als Beleg zu sehen. Inwiefern sieht RTL News das denn anders? Zu Distanzierung und anderem in die Richtung schreibt diese Quelle gar nichts. --ɱ 13:01, 23. Jun. 2023 (CEST)

Das Statement spricht viele weitere Punkte an, hier aber soll es aufgrund Artikelüberschriften, ohne inhaltlichen Kontext als Distanzierung gelabelt werden. Ich bin für eine netrale Darstellung, da es schier unmöglich ist auf alle Inhalte einzugehen. Die Berichterstattung ist ziemlich wiedersprüchlich, aus den Belegen geht auch hervor, dass die Band weiterhin zusammenstehe. Für mich liest sich das nicht nach einer klar dargestellten Distanzierung. --Zartesbitter (Diskussion) 13:25, 23. Jun. 2023 (CEST)

Zartesbitter, bitte bleibe bei der Wahrheit und den Quellen. Ich schreibe nicht einfach Überschriften ab, sondern fasse zusammen. Selbst wenn Medien nicht übereinstimmend das Wort "Distanz" gebraucht hätten, so hätte ich die Aussage zu Lindemanns Privatpartys als Distanzierung davon beschrieben. Dass die Band zusammenstehe, ist doch eine Banalität. Rammstein ist ein Millionen schweres Unternehmen. Die Musiker sind ökonomisch voneinander abhängig. --Fiona (Diskussion) 13:36, 23. Jun. 2023 (CEST)

Absolut, für mich auch nicht. Im Ergebnis gibt es für diesen Wortgebrauch keinen Konsens, und da können wir noch solange drüber diskutieren, das wird sich nicht ändern, solange es in dem Fall keine neuen Fakten gibt. --Benatrevqre ^…?! 13:33, 23. Jun. 2023 (CEST)

Dann macht doch einen Vorschlag für einen anderen Wortgebrauch. Ich habe ja mit dem neuen Textvorschlag Einwände bereits berücksichtigt. Doch dass sich Schneider von Lindemanns Privatpartys und was dort vorgefallen sein was distanzert, ist evident. Wenn sich einige an dem Wort so festbeißen, könnte es mit 'grenzt sich ab' ersetzt werden. Aber nur "wollen wir nicht" ist kein Argument mehr angesichts der klare Beleglage. --Fiona (Diskussion) 13:41, 23. Jun. 2023 (CEST)

Nö, ich finde die aktuelle Formulierung angesichts der Begleitumstände ausreichend. Ich bezweifle außerdem, dass es Sinn macht, von einer „klaren Beleglage“ zu sprechen. --Benatrevqre ^…?! 13:46, 23. Jun. 2023 (CEST)

Doch, das macht Sinn, denn wir arbeiten nach Sekundärquellen, und das sind bei aktuellen Geschehnisse die journalistischen Qualitätsmedien, die ich oben aufgezählt habe. Sie alle beschreiben die Äußerung von Schneider als Distanznahme zu Lindemann. --Fiona (Diskussion) 13:49, 23. Jun. 2023 (CEST)

Ja, das ist deine Meinung. Ich habe eine andere, nämlich dass es nicht um die Anzahl geht, sondern um Inhalte. Und inhaltlich unterscheidet sich die aktuelle Berichterstattung und es wird sich allgemein nicht einheitlich ausgedrückt, dass man sagen könnte, alle Medien würden es so sehen. —Benatrevqre ^…?! 13:52, 23. Jun. 2023 (CEST)

Nein, das ist meine Recherche und das sind unsere Regeln. Ich verweise dich auf WP:Belege#Was sind zuverlässige Interformationsquellen? und auf Belege vergleichen: wenn mehrere Quellen unabhägig voneinander zu dem selben Ergebnis kommen, kann man von einer zuverlässigen Darstellung ausgehen.-Fiona (Diskussion) 14:04, 23. Jun. 2023 (CEST)

Es bleibt deine Meinung, und wie du WP:BLG auslegst. Auf WP:BLG steht hingegen nichts von einer Verpflichtung, dass jede journalistische Quelle eingepflegt werden müsste, insbesondere dann nicht, wenn es unterschiedliche und voneinander abweichende Quellen gibt. --Benatrevqre ^…?! 14:12, 23. Jun. 2023 (CEST)

Unsere Regeln und die Quellenlage ist keine Meinung. --Fiona (Diskussion) 14:14, 23. Jun. 2023 (CEST)

Auch ich verweise hierbei auf unsere Regeln. Ich bleibe daher dabei, dass es unterschiedliche Ansichten darüber gibt, wie und in welchem Umfang Quellen in einem Artikel referiert werden sollen oder nicht sollten. Auch darüber findet auf einer Artikeldiskussionsseite bekanntlich ein Meinungsaustausch statt. --Benatrevqre ^…?! 14:19, 23. Jun. 2023 (CEST)

Von dir habe ich ja was von „POV woker Journalisten“ gelesen, von daher traue ich dir eine saubere Belegarbeit schlicht nicht zu. --ɱ 14:24, 23. Jun. 2023 (CEST)

Sagt diejenige, die ihre Diskussionsmeinung als „neutrale 3M“ tituliert hat. Ich traue dir angesichts dessen auch nicht zu, sauber und unvoreingenommenen mit Quellen umzugehen. --Benatrevqre ^…?! 14:32, 23. Jun. 2023 (CEST)

Was hat eine 3M mit Belegarbeit zu tun? Richtig: absolut nichts. Bastel dir mal keine Strohmänner, das geht nach hinten los. --ɱ 14:43, 23. Jun. 2023 (CEST)

Dass es mit Belegarbeit direkt was zu tun hätte, sagt ich nicht, sondern deine subjektive Sichtweise auf die Band Rammstein hat mit deiner selektiven Auswahl an Quellen zu tun. --Benatrevqre ^…?! 14:55, 23. Jun. 2023 (CEST)

Bitte Difflinks, wo ich mich zu meiner „subjektiven Sichtweise“ geäußert habe? --ɱ 14:56, 23. Jun. 2023 (CEST)

Gerne, so zu tun, als liege hier eine eindeutige Beleglage vor, halte ich für wahrheitswidrig und gegenüber dem Leser manipulativ. -Benatrevqre ^…?! 14:58, 23. Jun. 2023 (CEST)

Ok, auf Nachfrage kannst du nicht liefern sondern raunst einfach irgendwelche Behauptungen in den Raum. Peinlich. Aber wenn man Benatrevqre googlet, erfährt man, dass ein Benatrevqre mal auf ein Rammsteinkonzert war und im Rammstein-Fanforum registriert ist. Könnte sein, dass hier ein Benatrevqre stark vom WP:IK geprägt ist. --ɱ 15:02, 23. Jun. 2023 (CEST)

Ach, aus welchem Jahr? Jetzt holst du deine Erkenntnis also schon vom Googlen. Kommen von dir noch mehr peinliche unsachliche Anwürfe dieser Art? Da du eine Frau bist, kann man dann wohl in der aktuellen Causa auch davon ausgehen, dass du ob der Vorwürfe „stark vom WP:IK geprägt bist“. Vielleicht merkst du nun, wie hohl und abseitig dein Argument ist. --Benatrevqre ^…?! 15:10, 23. Jun. 2023 (CEST)

Sexismus als Antwort? Rly? --ɱ 15:11, 23. Jun. 2023 (CEST)

Wieso Sexismus, wenn ich dir den Spiegel vorhalte? Hast du etwa keine vorgefertigte Ansicht über Rammstein aufgrund der Vorverurteilung, das nehm ich dir nicht ab. Aha, und warum sollte dann jeder, der mal ein Rammsteinkonzert besucht hatte, mit Tills Verhalten einverstanden oder (noch) ein Fan der Band sein? Bist du immer so oberflächlich und fließt das auch in deine Quellenauswahl ein? Wir sollten uns an WP:DS #11 halten. --Benatrevqre ^…?! 15:17, 23. Jun. 2023 (CEST)

Artikeldiskussionen sind kein einfacher Meinungsaustasch wie in einem Forum. Es werden Sachfragen diskutiert auf der Grundlage unserer Regeln und auf Grundlage von Quellen. --Fiona (Diskussion) 14:26, 23. Jun. 2023 (CEST)

Siehe oben, wo ich auf WP:BLG schon verwiesen habe, dass es unterschiedliche Ansichten über die Gewichtung bestimmter Quellen gibt. --Benatrevqre ^…?! 14:35, 23. Jun. 2023 (CEST)

Über Fakten kann man sich nicht mit "Ansichten" hinwegsetzen. --Fiona (Diskussion) 14:38, 23. Jun. 2023 (CEST)

Das sind keine Fakten, sondern Bewertungen und Interpretation. Ein Faktum wäre ein Zitat, aber selbst das rechtfertigt noch lange nicht, dass es wiedergegeben werden müsste (siehe oben). Im Übrigen bitte keine Zirkeldiskussion. --Benatrevqre ^…?! 14:52, 23. Jun. 2023 (CEST)

Die Zirkeldiskussion führst du, weil du nicht akzeptieren willst, dass es Regeln wie WP:Belege gibt. --Fiona (Diskussion) 19:40, 24. Jun. 2023 (CEST)

Behaupte hier mal nicht solche Unwahrheiten. Nochmals: Ich verweise explizit auf WP:BLG und ich werde darauf achten, dass sie nicht sinnentstellend referiert werden. --Benatrevqre ^…?! 20:43, 24. Jun. 2023 (CEST)

Neuer Vorschlag, Langfassung

Bitte oben weiter diskutieren und hier nur an der Formulierung feilen oder Zustimmung bzw. Ablehnung äußern. @Benutzer:Siehe-auch-Löscher, @Benutzer:Gripweed, da Ihr Euch mit 3M eingebracht habt, wäre eine Stellungnahme prima, bevor wir uns hier weiter festfahren.

Später äußerte sich der Schlagzeuger der Band Christoph Schneider schriftlich auf Instagram zu den Vorwürfen. Aus seiner Sicht habe sich Lindemann in den letzten Jahren von der restlichen Band entfernt. Es seien Strukturen gewachsen, die über „Grenzen und Wertvorstellungen“ der anderen Bandmitglieder hinausgingen; er glaube allerdings nicht, dass auf „Tills Partys“, die nicht mit den offiziellen Aftershowpartys verwechselt werden dürften, „etwas strafrechtliches Relevantes“ passiert sei. Schneider bedauere, dass sich Frauen in am Rande einer für sie nicht mehr kontrollierbaren Situation unwohl gefühlt hätten, äußerte den Wunsch nach einer besonnenen Aufarbeitung innerhalb der Band und schloss mit der Aussage „Wir stehen zusammen“.

--Deichmatrose (Diskussion) 13:43, 23. Jun. 2023 (CEST)

Diskussion

Von mir aus in auch in Ordnung.--Fiona (Diskussion) 13:45, 23. Jun. 2023 (CEST) So ausführlich mit Zitaten hat ZDF heute über die Stellungsnahme berichtet.--Fiona (Diskussion) 13:47, 23. Jun. 2023 (CEST)

Dann gehe ich hier mal mit, damit wir mal zu einem Konsens finden. --ɱ 13:48, 23. Jun. 2023 (CEST)

Nein (s.u.). --Benatrevqre ^…?! 13:59, 23. Jun. 2023 (CEST)

Pro, sehr gelungener Entwurf. Vielen Dank dafür. --DarkLight84 (Diskussion) 14:39, 23. Jun. 2023 (CEST)

Finde prinzipiell die Langfassung und die Kurzfassung (aber mit kurzem Hinweis auf das Zusammenstehen der Band) ok. Da als Hauptartikel der Abschnitt bei Lindemann verlinkt ist, vielleicht dort lang und hier kurz. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:35, 23. Jun. 2023 (CEST)

Wahrheitsgemäß, und differenziert bzgl auf das was schneider tatsächlich geschrieben hat, der beste vorschlag bisher, unterstütze ich voll ung ganz Norschweden (Diskussion) 05:20, 24. Jun. 2023 (CEST)

Finde den Textausschnitt etwas zu lang, aber bisher den besten Vorschlag. --Gripweed (Diskussion) 11:11, 24. Jun. 2023 (CEST)

Im obigen Langfassungs-Vorschlag steht „in einer für sie nicht mehr kontrollierbaren Situation“. Hat dies Schneider so wörtlich geschrieben? --Benatrevqre ^…?! 15:53, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ja, das ist seine Formulierung. Ich habe aber nicht kontrolliert, ob diese Passage auch in den Belegen zitiert wird. --Deichmatrose (Diskussion) 16:01, 24. Jun. 2023 (CEST)

Zitiert wird der Satz von Schneider z.B. in der Berliner Zeitung, vom Sender BR24, in der FAZ. --Fiona (Diskussion) 16:11, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ich schlage vor, die FAZ als 4. Einzelnachweis hinzu zu nehmen. --Fiona (Diskussion) 16:16, 24. Jun. 2023 (CEST)

Nein, in seinem Statement macht sich Schneider diese Beurteilung nicht zu eigen! Die FAZ übrigens auch nicht. Schneider schreibt ausdrücklich „laut ihren Aussagen“, das muss zwingend hinein. --Benatrevqre ^…?! 17:13, 24. Jun. 2023 (CEST)

Laut wessen Aussagen denn sonst? --Deichmatrose (Diskussion) 17:28, 24. Jun. 2023 (CEST)

Aber wir können den Ausdruck des Bedauerns auch ganz rauslassen und ausschließlich die rechtfertigenden Teile aufgreifen. Vielleicht ist tatsächlich nur "bedauerlich, dass die Frauen sich da was eingebildet haben" gemeint. Du kannst das besser einschätzen als ich. --Deichmatrose (Diskussion) 17:37, 24. Jun. 2023 (CEST)

Jo. Schneider äußerte den Wunsch nach einer besonnenen Aufarbeitung innerhalb der Band und schloss mit der Aussage „Wir stehen zusammen“. --Fiona (Diskussion) 17:46, 24. Jun. 2023 (CEST)

Einseitig aber für mich voll ok. --Deichmatrose (Diskussion) 17:53, 24. Jun. 2023 (CEST)

Stimmt. Einseitig. Deine Formulierung war in Ordnung und wir können sie übernehmen. Du hast einen Konsens, der in Wikipedai nicht einhellig sein muss.--Fiona (Diskussion) 18:27, 24. Jun. 2023 (CEST)

Da Schneider in dem Zitat mit der Formel "laut ihrer Aussage" eine explizit Standpunktzuweisung macht und dadurch gerade offen lässt, ob er ihrer Darstellung folgt, kann man diese natürlich nicht weglassen, ist doch klar. --Benatrevqre ^…?! 19:06, 24. Jun. 2023 (CEST)

Nicht mit mir. Ich werde kein "laut ihrer Aussage" einbauen und damit eine Lesart betonen, die in der Kürze eines zusammenfassenden Satzes den Frauen die Berechtigung ihrer Wahrnehmung abspricht. Erst bringst Du Beschwerden über zu viele wörtliche Übernahmen, jetzt forderst Du zusätzliche Zitate. Mach einen eigenen mehrheitsfähigen Vorschlag. Meine Kooperationsbereitschaft hat hiermit ihre Grenze gefunden. --Deichmatrose (Diskussion) 19:30, 24. Jun. 2023 (CEST)

Es geht nicht darum, was du willst, sondern was in allen Quellen wörtlich steht. Es wegzulassen, hieße, unsauber mit dem Beleg und mit dem Zitat umzugehen. Nirgends wird den Frauen was angesprochen, das ist absurd, aber Schneider rezipiert es nicht, sondern greift in indirekter Rede die Aussage der Frauen auf, ohne sie zu dementieren noch zu bestätigen. --Benatrevqre ^…?! 20:39, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ich auch nicht, denn es ist falsch. Konsens bedeutet in Wikipedia nicht Einhelligkeit, damit nicht einzelne User die Weiterarbeit ad nauseam blockieren kann. Darauf muss man nicht eingehen. Deinem Text haben 5 Autoren zugestimmt. --Fiona (Diskussion) 19:38, 24. Jun. 2023 (CEST)

Halten wir fest, es gibt derzeit einen Konsens-1. solltest du diesen Konsens revertieren, wirds administrativ durchgesetzt. --ɱ 20:45, 24. Jun. 2023 (CEST)

Wir haben derzeit keinen Konsens, was zu ändern, soviel können wir auch festhalten.

Und wenn wir Einigung erzielen wollen, dann geht das natürlich nur, wenn nicht eine entscheidende Information weggelassen wird. Nur so gibt es dann auch meine Zustimmung zu dem o.g. Textvorschlag. Es ist ja nicht so, dass ich mich nicht mit guten Argumenten überzeugen ließe, aber was weglassen, wofür es keinen triftigen Grund gibt, ja was sogar unsauber wiedergegeben würde, ist nicht in Ordnung und kein gutes Argument. --Benatrevqre ^…?! 20:50, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ganz schön viel Text um zu verdeutlichen, dass du die einzige -1 bist. --ɱ 20:56, 24. Jun. 2023 (CEST)

Du hast nicht verstanden, was in Wikipedia Entscheidungsfindung heißt. Deine Zustimmung wird für einen Konsens nicht gebraucht. --Fiona (Diskussion) 21:01, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ach meinst du, ich kann ja mal die anderen Fragen, was die zu meinem wichtigen Hinweis meinen, @Zartesbitter:, @A11w1ss3nd:, @Norschweden:, @Gripweed:, @Siehe-auch-Löscher:. --Benatrevqre ^…?! 21:02, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ich muss zugeben, dass ich vom Konjunktiv manchmal ein wenig verwirrt bin. Ich hatte angenommen, dass das "hätten" schon so etwas wie "laut ihren Angaben" impliziert. Was wäre eigentlich der Unterschied zu "haben" oder "hatten" oder wäre das falsch? Sofern die Formulierung im obigen Vorschlag wirklich nicht "laut ihren Angaben" impliziert, sollte man dies klarstellen. Vielleicht fände sich ja eine kürzere Formulierung? "Anscheinend"? @Deichmatrose Ich kann übrigens auch nicht deinen Einwand verstehen... Inwiefern soll ein "laut ihren Angaben" den Frauen ihre Wahrnehmung absprechen? Im Gegenteil, es betont doch ihre Wahrnehmung sogar. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:42, 24. Jun. 2023 (CEST)

"laut" ist inhaltlich und grammatikalisch falsch. Man könnte so formulieren, wenn die FAZ betroffene Frauen zitiert oder interviewt hätte. Dann müsste es heißen: laut der FAZ ..sagten die Frauen.--Fiona (Diskussion) 21:55, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ich kann nicht ganz folgen. Der Original-Satz von Schneider, welcher von zahlreichen Medien zitiert wurde: "Sie haben sich laut ihren Aussagen unwohl gefühlt, am Rande einer für sie nicht mehr kontrollierbaren Situation." Wie das am zitiert oder paraphrasiert wird, ist mir relativ egal, solange es inhaltlich korrekt bleibt. Kannst du einen Satz vorschlagen, der grammatikalisch und inhaltlich korrekt ist? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:07, 24. Jun. 2023 (CEST)

Der Satz von Teichmatrose ist grammatikalisch korrekt. Schneider bedauere ....dass sie sich hätten --Fiona (Diskussion) 22:11, 24. Jun. 2023 (CEST)

Verbesserungsvorschläge

Das ist ein Textvorschlag, wenn ich Dm. richtig verstanden habe. Ich finde diese Zitatesammlung allerdings unnötig und diese Ausführungen im Verhältnis zum Rest des Artikels zu lang. Ich finde, der gegenwärtige Satz im Artikel genügt den Anforderungen und wird WP:BLG und WP:NPOV gerecht. --Benatrevqre ^…?! 14:01, 23. Jun. 2023 (CEST)

Dritte Meinung

Wikipedia:Dritte_Meinung#Rammstein_3

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Übersicht Konsensfindung

Entwurf ‚kurz‘ von Zartesbitter, derzeit im Artikel

• Pro: Deichmatrose, A11w1ss3nd, Benatrevqre
• Kontra: Fiona, mirji

Entwurf ‚mittel‘ von Fiona

• Pro: Norschweden, mirji, A11w1ss3nd
• Kontra: Zartesbitter, Benatrevqre

Entwurf ‚lang‘ von Deichmatrose

• Pro: Fiona, mirji, DarkLight84, A11w1ss3nd, Norschweden, Gripweed
• Kontra: Benatrevqre

Bitte korrigieren, falls ich eine Stimme übersehen oder falsch zugeordnet habe. Ich schlage vor, heute noch auf Nachzügler zu warten und den Sack morgen zuzumachen. --Deichmatrose (Diskussion) 14:15, 24. Jun. 2023 (CEST)

Eigener Abschnitt

Die MeToo-Vorwürfe sollten einen eigenen Abschnitt im Artikel bekommen, da es längst keine Kontroverse mehr ist und die Auswirkungen der langanhaltenden Debatte noch längst nicht absehbar scheinen. --Zartesbitter (Diskussion) 23:59, 18. Jun. 2023 (CEST)

? Haben sie doch. --Gripweed (Diskussion) 07:07, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ne. Es steht unter Kontroversen. --Zartesbitter (Diskussion) 09:37, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ja, da gehören sie doch hin. Sollen wir das ganze zweimal im Artikel abhandeln? --Gripweed (Diskussion) 10:07, 19. Jun. 2023 (CEST)

Einmal reicht, jedoch nicht unter Kontroversen, sondern als eigenen Abschnitt. Es handelt sich mittlerweile um mehr als eine Kontroverse, wie zb die dort aufgelisteten Punkte. --Zartesbitter (Diskussion) 10:50, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ich bin da bei Gripweed, die Struktur passt schon so. Es sind Vorwürfe gegen Lindemann, und in seinem Artikel gibt es einen Abschnitt der obersten Ebene. Strukturänderungen im Bandartikel würde ich erst dann in Erwägung ziehen, wenn es handfeste Konsequenzen für die Band gibt (Trennung von Lindemann als Bandmitglied oder gar die Auflösung der Band). --Siechfred (Diskussion) 12:35, 19. Jun. 2023 (CEST)

+1 --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 12:38, 19. Jun. 2023 (CEST)

Einverstanden. --Zartesbitter (Diskussion) 18:34, 19. Jun. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Zartesbitter (Diskussion) 18:35, 19. Jun. 2023 (CEST)

Abschnitt Extremismusdebatte / Video zum Lied Deutschland

Der Abschnitt zitiert Iris Rosenberg ohne die Quelle anzugeben. Zudem wird es bewertet, offenbar von Wikipedia-Autoren, als sie urteile "differenzierter".

In seriösen Medienberichten liest sich das etwas anders. In der Deutschen Welle Unter der Zwischenüberschrift: Der Holocaust darf nicht beleidigt werden: Die Sprecherin der Jerusalemer Holocaust-Gedenkstätte Yad Vashem rief zu einem verantwortlichen Umgang mit der Erinnerung an die ermordeten Juden auf. Yad Vashem kritisiere "nicht generell künstlerische Arbeiten, die an Holocaust-Bilder erinnern", sagte Iris Rosenberg der "Bild"-Zeitung. Respektvolle künstlerische Darstellungen könnten legitim sein. Sie dürften die Erinnerung an den Holocaust jedoch keinesfalls beleidigen, herabsetzen oder schänden - und nicht nur als "bloßes Werkzeug" dienen, um Aufmerksamkeit zu erzeugen.

Sie sagt damit kein Wort über das Video selbst und spricht im Konjunktiv.

Woher kommt das Zitat im Artikel? Und wer beurteilt es als "differenzierter"?

In dem DW-Artikel wird auch Charlotte Knobloch zitiert: "Die Instrumentalisierung und Verharmlosung des Holocaust, wie sie in den Bildern gezeigt wird, ist unverantwortlich. Wie Rammstein hier das Leid und die Ermordung von Millionen zu Entertainment-Zwecken missbraucht, ist frivol und abstoßend." --Fiona (Diskussion) 09:54, 19. Jun. 2023 (CEST)

Es handelt sich dabei nicht um reaktionen auf das Video zu Deutschland sondern auf den Teaser Norschweden (Diskussion) 16:22, 19. Jun. 2023 (CEST)

Gebe dir zu Yad Vashem Recht, Fiona -> Habe den Yad Vashem Teil entfernt. Knoblochs Darstellung ist im Übrigen im Satz "Viele Politiker und Mitglieder jüdischer Verbände sahen den Teaser, in dem die Rammstein-Mitglieder in der Kleidung von KZ-Insassen an einem Galgen stehen, als zumindest eine geschmacklose Form von Werbung auf Kosten des Andenkens der Holocaust-Opfer an" aufgenommen. Weiter muss man eine Bild-Empörungskampagne zu einem Trailer nicht breittreten. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:47, 19. Jun. 2023 (CEST)

Der " Yad Vashem Teil" muss nicht entfernt werden, sondern der einleitende POV-Satz; und das Zitat muss mit einem Einzelnachweis versehen werden. WP:Zitate: Unabdingbar ist eine Literaturangabe. --Fiona (Diskussion) 17:37, 20. Jun. 2023 (CEST)

Gliederung

Die habe ich soeben angepasst. Leider rückt damit der wichtige Punkt "Kontroversen" in die zweite Ebene. Wenn man das nicht will, und dafür könnte es Gründe geben, müsste man das Gesagte zur Volksbühne irgendwie anders eingliedern. Meine Änderung ist ein Vorschlag. Wenn es euch nicht gefällt, dann wieder raus damit. Mich interessiert der Artikel nicht, auch nicht diese Band. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:57, 22. Jun. 2023 (CEST)

Die neue Gliederung halte ich für eine Verbesserung. Die vorherige war nicht konsistent. --Fiona (Diskussion) 11:07, 22. Jun. 2023 (CEST)

Anwalt der Band

Johannes Eisenberg: Die taz hat am 11.6.2023 eine „presserechtliche Abmahnung“ von Hamburger Anwälten erhalten. Sie wollen im Namen der Band Rammstein der taz gewisse Aussagen verbieten. Bei den Anwälten handelt es sich jedoch um andere als die medial präsenten juristischen Vertreter des Sängers Till Lindemann, die rechtliche Schritte angekündigt haben. Die unterschiedlichen Abmahnungen, die bisher vorliegen, widersprechen sich teilweise Vorwürfe gegen Rammstein: Mal hü, mal hott - taz.de. Ist es für diesen Artikel relevant? --Fiona (Diskussion) 10:38, 23. Jun. 2023 (CEST)

Meinungsäußerung eines Juristen, warum die taz die geforderte Unterlassungserklärung nicht abgeben wird. Das hat im Artikel nichts verloren. --Siechfred (Diskussion) 11:24, 23. Jun. 2023 (CEST)

überlegenswert ist der Fakt, dass die Band die Zeitung abgemahnt hat. Bin da unentschieden. Weiß man eigentlich was von anderen Zeitungen? Es gab ja viele ähnliche Berichte bzw. Recherchen in anderen Medien. --Coyote III (Diskussion) 11:55, 23. Jun. 2023 (CEST)

Die Meinungsäußerung (keine schlüssige Verteidigungsstrategie) finde ich auch irrelevant. Nehme ich aber die puren Informationen zusammen, stelle ich fest, dass wir auch im Bereich der Verteidigung im Trüben fischen (unterschiedliche Kanzleien mit unterschiedlichen Mandaten gehen gegen unterschiedliche Aussagen unterschiedlicher Personen und Medien vor). --Deichmatrose (Diskussion) 12:06, 23. Jun. 2023 (CEST)

+1 Derzeit noch nicht wirklich üerschaubar für Darstellung hier. --Zartesbitter (Diskussion) 12:10, 23. Jun. 2023 (CEST)

Meine Frage betraf keine Meinungsäußerung, sondern die Tatsache, dass die Band einen eigenen Anwalt beauftragt hat. Sowohl Lindmanns Anwalt als auch der Anwalt der Band verschicken Unterlassungsaufforderungen. Der Jurist, der der Anwalt der Taz ist, hat nicht einfach eine Meinung geäußert, sondern die Widersprüche bei den Abmahnungen aufgezeigt. Es ist zumindest eine nicht ganz unwichtige Information, die nicht sofort Platz im Artikel finden muss, die man aber im Auge behalten sollte. Bisher hat mW nur die Taz dazu etwas veröffentlicht. --Fiona (Diskussion) 13:57, 23. Jun. 2023 (CEST)

Vorwürfe auch gegen Kruspe

Letzter Satz. Der verlinkte Spiegel-Artikel ist hinter Paywall. Ist das der aus der Spiegel-Titelgeschichte? Die müsste ich noch irgendwo rumliegen haben. --Gripweed (Diskussion) 18:28, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ja, das ist die Titelstory, steht auch so im Artikel: „In einer „Spiegel“-Titelgeschichte wurden auch Vorwürfe gegen das feiernde Geburtstagskind Kruspe erhoben.“ Ich wüsste aber gerade nicht, ob da was (für uns) relevantes über Kruspe drinstand… –IWL04 • 18:40, 24. Jun. 2023 (CEST)

Frei zugänglicher Archivlink, ich vermute es wird sich auf folgenden Absatz bezogen: "Einmal, nach einem Konzert in München 2019, erinnert sich W., sei es auf der After-After-Show-Party zu einem lautstarken Strait zwischen Lindemann und Kruspe gekommen. Sie hätten sich dasselbe Mädchen [sic!] zum Sex ausgesucht und sich angeschrien, die ungefähr 20-jährige Frau habe verstört gewirkt." --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:44, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ja genau, den Satz hatte ich auch im Kopf – wie gesagt, sollte hier irrelevant sein. –IWL04 • 18:58, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ja isses, also irrelevant, weil lediglich Hörensagen. --Benatrevqre ^…?! 19:02, 24. Jun. 2023 (CEST)