„Diskussion:Mettigel“ – Versionsunterschied

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Mittelalter-Belege

Bei den erwähnten Stellen ist auch bei Durchsicht der vollständigen Texte bzw. Textfragmente (einsehbar u. a. hier bzw. hier) nicht erkennbar, dass es sich um eine Speise im Sinne des Artikels handeln könnte. Sehr viel naheliegender wäre zumindest bei I und II, dass tatsächliche Igel gemeint sind, deren Zubereitung im gleichen Werk ausdrücklich beschrieben ist (Kap. Rost de char). Zudem wird teilweise explizit ein Garvorgang erwähnt, der bei dem im Artikel behandelten Gericht niemals vorkommt. Die Stellen i. S. v. "Mettigeln" zu deuten ist mindestens Theoriefindung. Ich habe sie daher entfernt und richte an alle Bearbeiter die Bitte, dergleichen erst wieder einzufügen, wenn Quellen zu dieser Interpretation angegeben wurden. --149.229.89.194 07:31, 3. Apr. 2007 (CEST)

Zwiebeln als Stachel

Die im Artikel erwähnten "geviertelten Zwiebelringen" sind in der Praxis meist eher "gedrittelte Zwiebelringe", da sich hier bedingt durch den großen Verlust durch das Einstechen in die Hackfleischmasse ein wesentlich realistischeres Gesamtbild des Mettigels ergibt. Ich spreche aus Erfahrung, da ich schon zahlreiche Mettigel verspeist habe. --89.246.183.46 13:50, 19. Okt. 2012 (CEST)

Nur, dass das Viertel von Zwiebelringen in Sekunden geht, das Dritteln jedoch etwas komplizierter sein dürfte. --KayHo (Diskussion) 13:55, 24. Jan. 2013 (CET)

Wo sind die historischen Quellen?

Amüsant, dass der Mett-Igel hier via Theoriefindung schon einmal im Mittelalter verortet wurde. Aber auch seine Verbreitung in den 1970er Jahren ist hier bisher nicht belegt (auch mit alternativen Suchbegriffen Hackepeter-Igel, Hackepeter-Schwein). Peter Peters Kulturgeschichte erwähnt das Gericht nur beiläufig. Hat jemand Zugriff auf ein Kochbuch zu Kalten Platten in den 1970er Jahren, die ein solches Rezept enthalten? Oder handelt es sich um eine spätere Prägung, etwa eine Retro-Welle? Bei Google Books findet man vor dem Jahr 2000 nichts.--ChickSR (Diskussion) 08:34, 5. Mär. 2021 (CET)

Nicht direkt, aber für den verwandten Käseigel finde ich eine Erwähnung 1970 [1]. Was Googlebooks angeht, so muss ich darauf hinweisen, dass dort Werke aus dem Bereich Essen und Trinken nur in sehr geringer Zahl widergegeben werden. Was weder ein Argument für noch gegen ein Thema ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:45, 5. Mär. 2021 (CET)

Da hast du Recht! Ich komme gerade leider an keine Quellen (hast du noch Tipps, wo man schauen könnte?), tatsächlich ist Google Books nicht aussagekräftig. Eventuell sollte man auch andere Materialien und Tiere suchen, Schwein oder Bär? Falls das Wort "Mettigel" aber tatsächlich keine Quellen vor 2000 hat, sollte man es auch so darstellen.--ChickSR (Diskussion) 12:25, 5. Mär. 2021 (CET)

Ich habe ja ab 1988 Koch gelernt, davon mehrere Monate im Bereich Feinkost. Das Merkwürdige war für mich, dass man zwar in Berlin zum Fleisch Hackepeter sagt, aber dieses Gericht auch als Mettigel bezeichnet wurde. Ob das ggf. aus dem TV übernommen wurde, weiß ich nicht. Möglich auch, durch den Zuzug von Westdeutschen nach Westberlin. Was die Lücke erklärt, da wegen der Verderblichkeit kein Gericht der Gastronomie und Hochküche.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:56, 5. Mär. 2021 (CET)

Klingt nach einer plausiblen Geschichte. Ganz bestimmt kein Thema der Hochküche. Aber Mettigel müssen doch zumindest auf Abbildungen in populären Kochbüchern zu sehen sein – da sollte man mal nachschauen.--ChickSR (Diskussion) 16:18, 5. Mär. 2021 (CET)

@ChickSR: Die Frage ist: Wonach genau suchst Du? Nach einem Beleg, daß es Mettigel auch in den 70er Jahren gab? Oder möchtest Du wissen ab wann bis wann ungefähr?

Du hast eigentlich nur zwei Optionen: A) Du suchst nach Büchern, die die Kulturgeschichte der Ernährung behandeln (Peter Peter ist schon die richtige Richtung). Es gibt einen Haufen Untersuchungen zur Geschichte der Ernährung, nur sind viele – wie ich festgestellt hab – nicht sonderlich brauchbar und je alltagskultureller das Thema ist, desto schwieriger wird es genau passende Literatur zu finden (ich hab mal eine Weile im Bereich Fast Food geforscht, da war 'ne Menge unbrauchbares Zeug dabei). B) Du suchst gezielt nach Kochbüchern aus dieser Zeit – bei zvab.com hab ich viele, ziemlich billige Kochbücher aus den 70ern gefunden, die meisten haben auch ein Kapitel für Party-Büffets … fragt sich bloß, ob dort auch Mettigel besprochen werden. Gut möglich übrigens, daß der Mettigel so eine typische Frauenzeitschrifts-Sache ist … dann würde es echt schwer! --Henriette (Diskussion) 17:03, 31. Mär. 2021 (CEST)

Wie gesagt, Peter Peter liefert die Quellen nicht. Ein Verweis auf ein Kochbuch, in dem der Mettigel tatsächlich abgebildet ist, wäre die Bedingung, unter der ich den Baustein wieder entfernen würde. Ich möchte dich aber nicht dazu anstiften, extra welche zu kaufen (und wenn, dann würde ich Booklooker empfehlen, das nicht zu Amazon gehört ;)--ChickSR (Diskussion) 17:11, 31. Mär. 2021 (CEST)

zvab gehört m W. auch nicht zu Amazon ;) Aber ich dank Dir für die Warnung (bei Booklooker bestelle ich auch recht häufig). Ich hab eben (weil mir gerade nichts besseres einfiel) einfach im Katalog der Stabi Berlin und der BSB München nach Mettigel gesucht (nenn es eine Verzweiflungstat :). Aber da find ich auch nur den P. Peter …

Ich werd meine Mutter fragen, ob die noch Kochliteratur aus den 70ern hat: Bei uns gab es damals bei Partys immer diesen typischen Party-Büffet-Kram (Mettigel nicht, aber ein Schweinchen aus Hackfleisch mit Lorbeer-Ohren :); und das ganze andere Zeug wie gefüllte Tomaten etc. – das hatte die garantiert aus einem Kochbuch oder einer Zeitschrift!).

Ansonsten kann ich Dir nur raten in Gebrauchtbuch-Handlungen zu suchen: Da findet man sowas bestimmt (sofern die momentan überhaupt geöffnet haben). Oder gezielt nach Büchern aus einem typischen Ratgeber-Verlag suchen … ich hab' hier z. B. eins von 1983 über Partytänze (frag nicht, warum ich das mal angeschafft habe! :)) aus dem Falken Verlag; da finde ich hinten im Verlagsverzeichnis drei Büchlein, die sich mit Party-Snacks und kalten Büffets beschäftigen. --Henriette (Diskussion) 17:36, 31. Mär. 2021 (CEST)

Ganz genau solche Quellen brauchen wir. Ich würde das ganze auch eher in Norddeutschland verorten. Doch, Zentrales Verzeichnis Antiquarischer Bücher gehört zu Amazon, weiß aber keiner, obwohl es in der Einleitung sogar vermerkt ist. LG --ChickSR (Diskussion) 17:50, 31. Mär. 2021 (CEST)

Sapperlot! Aber wenigstens bestellt man dort direkt bei Antiquaren ;)

Aber weißt Du was? Die Erinnerung ans Schweinchen aus Gehacktem bringt mich auf einen Gedanken: Damals (also in den 70ern) waren das meiner Erinnerung nach tatsächlich immer Schweine und keine Igel – "was mit Igel" war der beliebte Käseigel (mach ich heute noch! ;). Vllt. hat Rainer damals den Käseigel und das Mett-Schwein quasi in eins gedacht?!

Wenn ich fragen darf: Wie bist Du darauf gekommen die Angabe 70er Jahre anzuzweifeln? Ich will das gar nicht wegdiskutieren! Im Gegenteil, es scheint mir ziemlich plausibel das Du recht hast. Siehe übrigens auch hier im DWDS: Da gibt es frühestens um 2005 die ersten Belege. --Henriette (Diskussion) 18:07, 31. Mär. 2021 (CEST)

Der Mettigel ist mir zum ersten Mal im Internet begegnet. Daher kann es gut sein, dass hier ein in der prädigitalen Welt sehr randständiges Ding als Retrophänomen viral gegangen ist, ohne dass es dazu nennenswerte historische Quellen gäbe. So etwas ähnliches hatte ich schonmal bei der als „Herrgottsbscheißerle“ gehoaxten Maultasche, dort ist die Quellenlage aber wesentlich besser.--ChickSR (Diskussion) 18:35, 31. Mär. 2021 (CEST)

Gute These! (Meinen ersten Mettigel hab ich mal in einer Folge von Switch Reloaded gesehen, glaub ich ;) Was für deine These spricht: Unseren Artikel gibt es seit 2006 – der hatte also ordentlich Zeit sich durch das Netz zu mäandern. Und der Igel ist nicht mal im so vielversprechend betitelten Buch Kultrezepte : unsere Lieblinge der 60er, 70er und 80er Jahre zu finden :( --Henriette (Diskussion) 19:20, 31. Mär. 2021 (CEST)

Ich hänge mich mal auch noch mit rein: Meine erste These wäre ja, dass der Mettigel so trivial ist, dass er in keinem Kochbuch auftauchen muss - ein Klumpel gewürztes Mett, garniert mit Zwiebeln und zu Brötchen gereicht ... Lustig aber tatsächlich, dass auch ich keine Kochbücher finden konnte, in denen er auftaucht, und das obwohl die 70er-Küche hier ein zufälliger Sammlungsschwerpunkt geworden ist (ich kann an den Büchern nicht vorbeigehen, wenn sie im Bücherschrank stehen ...). Nachgeschaut habe ich in diversen Dr-Oettker-Kochbüchern, einem 12-bändigen Menue-Kochbuch (Bertelsmann) und diversen weiteren Titeln, teilweise mit Fokus auf Snacks und Buffets - Fehlanzeige. Vielleicht haben ja southpark oder Geolina da noch geheime Kochbuchschätze ... Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 19:43, 31. Mär. 2021 (CEST)

Lieber Achim Raschka, vielen Dank für deine Hinweise. Das bekräftigt meine Annahme doch erheblich. Könntest du netterweise die Snack-Kochbücher hier kurz bibliographisch angeben? Die Frage ist nur, wie man mit dem Nichtvorhandensein von Quellen umgeht (wenn es tatsächlich so ist), ohne Theoriefindung zu betreiben. Im Grunde müsste ein zitierbares Medium einen alten Kalte-Platten-Guru (wer könnte das sein?) interviewen, der dann sagen müsste: nie gehört, nie gesehen damals. Sonst ist es alles nur Spekulation.--ChickSR (Diskussion) 19:49, 31. Mär. 2021 (CEST)

Auch von mir herzlichen Dank Achim! Nach genau solcher Literatur hätte ich auch gesucht (blöderweise besitze ich sowas aber nicht).

@ChickSR: Da sprichst Du ein veritables Problem an: Die Nicht-Existenz von etwas (hier: Mettigel um 1975) kann man nicht beweisen. Nur weil der in 100 durchgeschauten Büchern nicht vorkommt, heißt das ja nicht, daß es nicht doch 1 oder 2 gibt – die wir nur leider nicht in Mamas oder Achims Bücherschrank gefunden haben ;) Blöde Sache das. Na, mal sehen ob meine Mutter uns helfen kann. --Henriette (Diskussion) 20:28, 31. Mär. 2021 (CEST)

Tatsächlich taucht so etwas ähnlich wie der Mettigel schon im Zedler auf: Igel ist auch ein gewisses Essen, so also zugerichtet wird, Nehmet eine Kalbs-Leber, kochet dieselbe, reibet sie auf dem Reib-Eisen, schlaget 3 oder 4 Eier in geriebene Semmel und Gewürze, rühret es wohl unter einander, daß es recht trocken werde: Hierauf formiret es einem Igel gleich, nehmet Pinien, und länglich geschnittene Mandeln, bestecket den formierten Igel dichte damit, setzet ihn hernach im Backofen auf ein Blech oder Papier, lasset ihn fein gelb backen, ehe er gar ausgebacken, kan er zuvor mit ein wenig zerlassener Butter begossen werden, wenn dieses geschehen, so setzet man ihn auf den Tisch zum Schau-Essen. womit wir langsam bei der Definitionsfrage sind: Was macht den Mettigel zum Mettigel? -- southpark 21:27, 31. Mär. 2021 (CEST)

Das wurde wohl oben schonmal diskutiert und als irrelevant erachtet. Aber ein igelförmiges Fleischgericht als Vorläufer kann hier von mir aus gerne rein. Nur zum eigentlichen Thema des Lemmas sagt die Quelle nichts.--ChickSR (Diskussion) 22:20, 31. Mär. 2021 (CEST)

<quetsch> Nee, ganz oben ging es um den Le Ménagier De Paris – das Buch ist von 1393 und stammt aus einer Zeit als man tatsächlich richtige/echte Igel aß und sie nicht nur aus irgendwas nachbildete ;) --Henriette (Diskussion) 22:35, 31. Mär. 2021 (CEST)

Hmm … "Schau-Essen" passt natürlich auch zum Mettigel ;))

Aber der Zedler'sche ist aus Leber und nicht aus Mett. Und im Ofen gebacken und nicht roh. Zudem lägen zwischen Zedler (1754) und dem Wirtschaftswunder (falls Peter Peter doch richtig liegt) mind. schlappe 200 Jahre in denen man nachweisen müßte, daß der Leber-Igel sich nach und nach zum Hackfleisch-Igel wandelte. Das innerhalb von 200 Jahren (bzw. mehr – Zedler berichtet ja mehr oder weniger Traditionelles und Bekanntes und nicht unbedingt shiny new things) zweimal die strukturell gleiche Sache erfunden wird (= "Essen, das wie ein Igel aussieht"), ist nicht unmöglich oder nur durch eine Brauchtums- oder Kochtradition erklärlich. (Aber sehr guter Hinweis! Ich schau mal in meiner Literatur, ob ich noch mehr zum Thema "Essen, das Igel nachbildet" finde; für die frühen Zeiten bin ich deutlich besser sortiert, als für die Zeit der Tomaten mit Fleischsalat-Füllung und Toast Hawaii ;)) --Henriette (Diskussion) 22:32, 31. Mär. 2021 (CEST)

"Mett" kann es natürlich erst geben, nachdem es den Fleischwolf gab - und der ist so alt nicht. Und zerkleinertes Fleisch plus Ei plus Semmel ist von der Zusammensetzung her schon eine klassische Boulette. Die Einführung von "rohem Mett" als Speise würde ich übrigens auch erst in Zeiten vermuten, in denen es verlässliche Kühlungen gab. -- southpark 22:34, 31. Mär. 2021 (CEST)

Na super … und schon landen wir in einem Abgrund an Fragen, weil sich die Frage stellt ab wann Menschen begannen in Mitteleuropa aus gewolftem Fleisch Nachbildungen des/eines fleischliefernden Tieres herzustellen (mit dem "Warum" fang ich besser gar nicht erst an! :))

Denkbar wäre für mich, daß ein Bauer auf dem Bauernhof einen Fleischwolf hatte und das frisch gewolfte Fleisch am Abend nach der Schlachtung auf den Tisch kam (das zum Thema Kühlung; und natürlich von einem Stadtkind, das zugegeben Null Ahnung von der Hausschlachterei hat!). --Henriette (Diskussion) 22:44, 31. Mär. 2021 (CEST)

Nicht dass das jetzt besonders helfen würde, aber da ich aus Zufall auf diese Diskussion gestoßen bin, habe ich in ein paar digitalen Datenbanken geschaut, was die Kochbücher der 70 Jahre hergeben. Und, tatsächlich, in keinem der folgenden Werke ist ein Mettigel verzeichnet (aber sehr viel anderes tolles, zugegebenermaßen):

• Hanna Enderlein: Unser großes Kochbuch, Verlag für die Frau, Leipzig, 1970
• Friedel Strauss und Hans Geisen: Roh macht froh – Ein amüsanter Kurs für die modeme Gastgeberin, Springer Basel Verlag, 1976
• Redaktion Hauswirtschaft: wir kochen gut, Verlag für die Frau, Leipzig, 1976
• Ute Scheffler: Alles Soljanka oder wie? Das ultimative DDR-Kochbuch 1949-1989, 2000

Sehr seltsam (auch wenn drei von vieren aus der DDR sind, I know). Also gerade für diese Aussage, dass sei ein Ding der 70 Jahre, müsste sich das doch noch irgendwie belegen lassen. Grüße, --jcornelius  02:16, 1. Apr. 2021 (CEST) PS: Auch dieses Stück in der Welt ist leider beleglos.

Noch ein Hinweis: Wenn ihr schaut, achtet bitte auch auf Käseigel. Dazu ist die Belegdichte höher, falls jemand Zugriff auf das Archiv der "Deutsche Milchhandels und Feinkost Zeitung" hat, gibt es dort Quellen vor 1980. Gefunden habe ich auch folgenden Titel: Uecker, Georg (1998): Ring Ding Bim Bom oder: Wenn Käse-Igel im linguistischen Nirwana schwitzen. In: Fessmann, Milena; Topp, Kerstin & Kriegs, Wolfgang (Hrsg.), L’Allemagne deux points. Ein Kniefall vor dem Grand Prix (S. 80 – 89): Berlin: Ullstein. Und hier schiebt der Spiegel 1999 Ludwig Erhard einen Käseigel unter, obwohl auf dem Bild nur Nürnberger Würstchen zu sehen sind.--ChickSR (Diskussion) 07:10, 1. Apr. 2021 (CEST)

Ich glaub' wir sind da einer großen Sache auf der Spur. Das Internet wird beben!!! -- southpark 07:29, 1. Apr. 2021 (CEST)

Hallo WMDE-Liteaturstipendium (bei dem Buch ist zwar anscheinend ein roher Mettklumpen mit Ei vorne drauf, aber kein Mettigel) -- southpark 07:31, 1. Apr. 2021 (CEST)

Man könnte es auch als Mett-busting bezeichnen.--ChickSR (Diskussion) 07:33, 1. Apr. 2021 (CEST)

Hier ein Schoko-Igel aus dem Backbuch "Backvergnügen wie noch nie", Erstausgabe von 1981.--ChickSR (Diskussion) 07:33, 1. Apr. 2021 (CEST)

Hier Käse- und Rotkohl-Igel von 1961.--ChickSR (Diskussion) 07:36, 1. Apr. 2021 (CEST)

Zu Henriette Fiebigs Hinweis auf Switch Reloaded: Tatsächlich dürfte die Perfektes-Dinner-Parodie von 2008 in Staffel 3 zur Bekanntheit des Mettigels erheblich beigetragen haben. Kann man aber nicht belegen.--ChickSR (Diskussion) 07:51, 1. Apr. 2021 (CEST)

@jcornelius: Zu deinem Artikelfund aus der Welt: Die scheint mir eine sehr fadenscheinige Quelle zu sein in Hinsicht auf Artikel über Essbares: Vor ein paar Tagen habe ich stundenlang einen Artikel von denen seziert – und übrig blieb nix.

Der Käseigel ist natürlich ein ganz interessante "Spur" – aber den können wir mit diesem Treffer in der Deutschen Milchhandels-Zeitung: Mitteilungen d. Zentralverbandes des Deutschen Milchhandels (so lautete der Titel bevor die Zeitschrift in "Deutsche Milchhandels- und Feinkost Zeitung" umbenannt wurde) für das Jahr 1960 als eindeutig bekannt und bestätigt abhaken (ich versuche mal die Seite über subito zu bekommen!).

Achso … Ich bin ziemlich hartgesotten was bizarre Bücher angeht: Aber diese Hackfleisch-Bibel, die southpark aufgetan hat, kaufe ich nicht. Mir wird ja schon schwummerig wenn ich nur das Titelbild ansehe! (ich ess' nämlich kein Fleisch ;)) --Henriette (Diskussion) 12:53, 1. Apr. 2021 (CEST)

Was übrigens auch reichlich bizarr ist. Auf diesem Buch ist offensichtlich dasselbe Foto. Beziehunhsweise ein Auschnitt davon. Nur ist das Buch mit dem beschnittenen Foto 8 Jahre älter als das Buch mit dem ganzen Foto. -- southpark 13:00, 1. Apr. 2021 (CEST) (und ja, ich bin am bestellen wenn ich Zeit habe immerhin bin ich eh gerade bei historischen Kochexperimenten -- southpark 13:00, 1. Apr. 2021 (CEST)

Die Sache mit dem gleichen Foto für zwei verschiedene Bücher hat man bei Booklooker öfter (oder auch mal "Symbolbild" statt echtem Titelbild) … ist mir schon mehrfach passiert (bzw.: könnte es sein, daß es der Verlag war der das Bild nochmal verwendet hat? Lizenzausgabe oderso?). Davor ist übrigens auch die DNB nicht gefeit: Dieses Prachtexemplar fand ich gestern zufällig :)) Dürfte allerdings an der falschen ISBN für das Werk liegen. --Henriette (Diskussion) 13:55, 1. Apr. 2021 (CEST)

Es bleibt spannend: ich habe eine Zeitzeugin (=meine Mutter) befragt, die schwört dass auf allen Parties im "Neuen Haus" (Einzug 1975) in der Nachbarschaft immer Mettigel serviert wurden. Ist natürlich komplett nicht zitierfähig, aber auch ein Indiz. -- southpark 12:41, 1. Apr. 2021 (CEST)

Wirklich spannend. Ich habe schon ein bisschen im Bundesarchiv nach Fotos von BRD-Empfängen gesucht, bin aber nicht fündig geworden. Bei einer Variation des Suchbegriffs zu "Hackepeterschwein" bin ich auf dieses Ding gestoßen, was wohl auch mal "a thing" war – aber nichts mit dem hier diskutierten Lemma zu tun hat.--ChickSR (Diskussion) 13:35, 1. Apr. 2021 (CEST)

Aber sehr süß ist, oh mein Gott!!!eins --jcornelius  14:19, 1. Apr. 2021 (CEST)

Vincent Klink bringt den "Hack-Igel" mit dem ersten TV-Koch Clemens Wilmenrod in Verbindung, und der kennt sich schon ganz gut aus. Es kann aber auch sein, dass er sich täuscht, und es nur um den Käseigel (weiterer Suchbegriff: Party-Igel) ging. In diesem Wiener Retro-Kochbuch wird ein "Biskottenigel" und ein Käseigel genannt.--ChickSR (Diskussion) 14:07, 1. Apr. 2021 (CEST)

Weil ich oben angepingt wurde: Ich bin in einer Region aufgewachsen, die überhaupt kein Mett kennt:). Bei uns gab es das Hackepeterschwein in entsprechender Keramikunterschale in Schweineform (eine davon ist auf Commons). Davon gab's in unserem Haushalt mehrere, von Bürgel & Co.. Das dekorierte Hackepeterschwein war in unserer Familie nicht nur der Mittelpunkt der eher rustikalen Buffets sondern auch in weit größerer Dimension bei allen Essen nach der jährlichen Hausschlachtung, neben der Wustsuppe dabei. DDR-Kochbücher hatten wir etliche, allerdings war das Thema "Party" dort eher unterrepräsentiert. Meine Mutter hat Party-Kochrezepte (Letkisshappen, Schwedenbecher, Kullerpfirsich, Roquefortbirnen usw.) aus der "Für Dich" ausgeschnitten und in einem Hefter gesammelt. Ich bin mir - ob der Einfachheit des "Rezeptes" - nicht sicher, ob der Mettigel oder das Hackepeterschwein überhaupt in einem Kochbuch zu finden ist. Ich würde eher in einem kulturgeschichtlichen Buch der 1950-1970er Jahre schauen, da habe ich leider keine Bücher zu Hause. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:03, 4. Apr. 2021 (CEST)

Ich weiß nicht, wo Du aufgewachsen bist, aber ich behaupte in der DDR gab es den Begriff Mett nicht, zumindest nicht im nördlichen Teil. Deshalb wird man da in DDR-Kochbüchern sicher nicht fündig. --Rita2008 (Diskussion) 18:46, 4. Apr. 2021 (CEST)

...daher habe ich in den alten Kochbüchern nach den Belegen für das Hackepeterschwein /- igel geschaut. Ich kannte in der Tat den Begriff Mett früher auch nicht... nur als Mettwurst (eine Art feine Teewurst), aber das ist ja etwas anderes. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 21:44, 4. Apr. 2021 (CEST)

Meine "Zeitzeugin" (= Mutter aus Niedersachsen; in den 70er Jahren begabte Party-Köchin) hat sich auch gemeldet:

„Bei meinen Uralt-Rezepten habe ich nichts gefunden. Beim alten Siebeck habe ich auch geschmökert... leider nix. / … / Wenn ich mich an unsere 70er-Büfett-Partys zurückerinnere, gabs keinen Mettigel... wir hatten Buletten, Nudelsalat und KÄSEigel.“

Mett- oder Hackepeter-Igel dürfte relativ einerlei sein: Wir sind auf der Suche nach Igeln aus gewolftem Fleisch – wie das gewolfte Fleisch damals regional- und/oder umgangssprachlich genannt wurde, ist dabei zweitrangig. Mett eher in Norddeutschland verbreitet?, Hackepeter eher in Ostdeutschland? – da müßte uns die Forschung zu Regionalsprachen weiterhelfen: Ich check das morgen.

Wie CickSR halte ich die "Spur" über Vincent Klink zu Clemens Wilmenrod für interessant, aber fraglich: Das Buch von Klink erschien 2018 – nicht auszuschließen, daß wir es da mit einer "Kontamination" von ursprünglich von WP in die Welt gesetztem Wissen zu tun haben (= Mettigel --> 70er Jahre --> bekannter und einflussreicher Koch der Zeit: TV-Koch Wilmenrod).

Ein weitere "heiße", aber extrem schwer zu prüfende Spur ist das was Geolina anmerkt: „Meine Mutter hat Party-Kochrezepte … aus der "Für Dich" ausgeschnitten und in einem Hefter gesammelt.“ – "Für Dich" dürfte sowas wie z. B. "Für Sie" oder "Brigitte", also eine Frauenzeitschrift sein? Wenn ja: Auch meine Mutter hat Rezepte aus Zeitschriften gesammelt (vor allem aus der "Brigitte" soweit ich mich erinnere) und vielleicht southparks Mutter auch? south, frag doch mal deine Mutter welche Zeitschrift(en) sie damals gelesen hat :)) --Henriette (Diskussion) 00:23, 5. Apr. 2021 (CEST)

P.S.: Ach mist, vergessen! Ich besitze jetzt auch das Buch von Peter Peter – ist mir in den letzten Jahren unfassbar oft bei meinen Recherchen begegnet, kam mir aber immer zu feuilletonistisch vor (war ein korrekter Eindruck: ist es auch). Sein Manko: Keine Einzelnachweise (und damit für ins Detail gehende Recherchen schlicht unbrauchbar). Sein Plus: Eine ausführliche Bibliographie – läuft also (wie auch bei der wenigstens als Hinweisgeberin brauchbaren Petra Foede) auf die Suche nach der Nadel im Heuhaufen raus. Die populären Bücher zur Kulturgeschichte des Essens sind meiner Erfahrung nach (ich hab jetzt ca. 1 Regalmeter davon) leider von einem nicht-wissenschaftlichen Anspruch geprägt … ist halt zu viel "populär" und selten in wenigstens Ansätzen "wissenschaftlich" :( --Henriette (Diskussion) 00:45, 5. Apr. 2021 (CEST)

Wir sind da etwas auf der Spur. Ich habe jetzt bei Booklooker sechs Bücher bestellt, sechs Verkäufer, vier thematisch woanders und die beiden Hackfleisch-Kochbücher mit dem schicken Cover. Ihr dürfte raten, welche zwei von den sechs überraschend "nicht auffindbar" waren und storniert wurden. Ich setze sofort meinen Aluhelm wieder auf und recherchiere weiter. -- southpark 09:54, 6. Apr. 2021 (CEST)

Kollege Brunswyk wies freundlicherweise auf die anspruchsvolle aktuelle Rechercheaufgabe hin, zu welchem Projekt meinerseits folgende kleine Funde beigesteuert seien.

• Hausbibliothek: Das auf der Nostalgiewelle mitschwimmende, reich bebilderte Werk War das lecker! Die Lieblingsgerichte unserer Kindheit aus dem Jahr 2012 verspricht eine kulinarische Zeitreise durch die 1950er, 1960er & 1970er Jahre und bietet auf S. 35 unter der Rubrik Familienfeste. Reich gedeckte Tafeln [sic!] zu besonderen Anlässen die farbige, angeschnittene Abbildung eines zwiebelbewehrten Mettigels, dessen freches Näschen allerdings durch eine unproportioniert wirkende Cocktailtomate gebildet wird. Ein detaillierter Bildnachweis fehlt ebenso wie ein konkretes Rezept. Konträr zur Fotografie nennt der Text Salzstangen als Stachelsurrogat. Fazit: weitgehend unbrauchbar für die Wahrheitsfindung.

• Robert Koch-Institut: Das RKI bietet zum Mettigel, der ja mit seinen zwieblig-hüllenden Peplomeren im Habitus einem Corona-Virus nicht unähnlich ist, einen wichtigen zeitlichen Hinweis. Mit einer Schwarzweißfotografie [2] wird die Abschiedsfeier für die promovierte Chemikerin Lotte Roudolf (1899–1976) bei Schnittchen und Mettigel im Jahr 1965 dokumentiert. Das Foto lässt die Interpretation zu, dass der abgebildete Mettigel mit Käsespießen gepfählt wurde und damit eigentlich ein Hybridwesen aus Mett- und Käseigel darstellt.

• Die Ende 2012 eingestellte Wirtschaftszeitung Financial Times Deutschland ordnete den Mettigel im Mai 2011 historisch folgendermaßen ein: Es war die Zeit von Toast Hawaii, Mettigel und Götterspeise. [3] Das Datum, um welches der Artikel kreist, ist dabei der 7. März 1969, an welchem das allseits geschätzte Spaghettieis erfunden worden sein mag. So sei hieraus die Bestätigung abgeleitet, dass der Mettigel auch und insbesondere Ende der 1960er Jahre weiterhin sein Unwesen trieb.

• Der Kunsthistoriker Wolfgang Brassat bettet den Mettigel etwas despektierlich wie folgt in seinen 2019 erschienenen Artikel [4] „Das Auge isst mit“ Über Kochkunst, Eat Art und Kochbuchillustrationen der letzten 60 Jahre ein: Und mit der wohlig-gruseligen Erinnerung an den Käse- oder Mettigel, Falschen Hasen, Kalten Hund sowie die „Bohnensuppe Negerin“, den Toast Hawaii oder die Schinkenbananen Panama, mit denen sich in der Ära der Pax Americana überseeische Einflüsse bereits bemerkbar machten, bevor in den 70er Jahren der Hamburger nach Deutschland kam, … Präziseres als 1960er lässt sich hieraus kaum ableiten. Lässt man die Abschnittsüberschrift Kochbuchillustrationen von 1963 gelten, so wäre der Mettigel wenigstens zwei Jahre älter als das Exemplar des Roudolfschen Abschiedsbüffets im RKI.

• Das Nachrichtenmagazin Der Spiegel lässt den Mettigel u. a. im Jahr 2010 durch seine (Online)seiten stromern. Im Artikel Rettung vor dem großen Grillgähnen [5] ordnet Autor Peter Wagner das Rohfleischerzeugnis als Sechziger-Jahre-Buffetkracher mit martialischen Eigenschaften ein: ...Gaumen-Granaten wie "Mett-Igel" (ein extrafetter Schweinemett-Klumpen gespickt mit Salzstangen) … Die in der Wikipedia neu einzurichtende Kategorie Gaumen-Granate bzw. wahlweise Gaumengranate wäre übrigens hilfreich bei der Einsortierung weiterer lukullischer Spezialitäten wie Gammelhai oder Surströmming, können doch die besiedelnden Mikroorganismen beim Konsumenten infolge zu warmer Aufbewahrung (> 6 Stunden Partytemperatur) Beschwerden ähnlich einer Kriegsverletzung hervorrufen. Aber das ist bereits Theoriefindung und gehört nicht hierher. Fazit: 1960er Jahre, hatten wir bereits.

• Die sozialistische Tageszeitung Neues Deutschland gibt 2014 weitere Hinweise. Der Artikel [6] Mein Freund, der Mettigel offenbart folgendes: In Peter Peters »Kulturgeschichte der deutschen Küche« trifft man schon zu Beginn auf ihn: den Mettigel. Dabei gehört er zu einer vergleichsweise jungen Gattung, deren Aufstieg industrielle Tiermast und fleischlastiger Wohlstandskonsum erst möglich machten. Eingang in die Taxonomie der beliebten Speisen fand die auch als Hackepeterschwein bekannte Art ab den 1950er Jahren. Der hier zitierte, für die Wahrheitsfindung offenbar unentbehrliche Peter Peter taucht bereits oben in der Diskussion auf. Fazit: Der Mettigel ist in der zeitlichen Rückschau in der 1950er Jahren angekommen, allein ein genaues Geburtsdatum fehlt nach wie vor.

• To do: weitere Recherchen in der Gartenlaube, der Apotheken Umschau und der ADAC Motorwelt übernimmt grüßend --Nerenz (Diskussion) 13:07, 5. Apr. 2021 (CEST)

Wow, lieber Nerenz, beeindruckende Recherche!! :)) Dennoch zwei Anmerkungen, die die vermeintliche Eindeutigkeit des Befundes in meinen Augen etwas stören:

1. Bei Wolfgang Brassat ist m. E. der Satz vor dem Zitat wichtig für den Kontext: „Nachdrucke älterer Kochbücher und Publikationen wie Unser Kochbuch der 50er Jahre, Unser Kochbuch der 60er Jahre etc. Letztere lassen uns eine nicht abreißende Kette von Innovationen, wie Elektroherd, Tiefkühlkost, Mikrowelle etc., gewahr werden. Und mit der wohlig-gruseligen Erinnerung an den Käse- oder Mettigel, Falschen Hasen, …” – beide Kochbücher (... der 60er Jahre und ... der 50er Jahre) erschienen im Jahr 2010 – 4 Jahre nachdem der Mettigel als Spezialität bei uns Einzug gehalten hatte; interessanterweise in spekulativ-relativierender Formulierung: „Besonderer Beliebtheit erfreute sich der Mettigel danach, aus nicht näher bekannten Gründen, wohl während der 1970er Jahre.“ Selbst wenn die beiden Kochbücher (oder eines der beiden) den Mettigel für diese Zeit besprechen: Ganz frei vom Verdacht von der WP infiziert zu sein, sind sie nicht.

2. Neues Deutschland: Nein, bei Peter Peter „ … trifft man schon zu Beginn auf ihn: den Mettigel“ ist nicht korrekt. Erwähnt wird das Tierchen erst auf Seite 182 (das ist die Mitte des Buches). Und wie schon erwähnt: Ohne Beleg/Einzelnachweis oder Beweisfoto. Bisschen merkwürdig finde ich auch, daß der Mett-Igel als "poppig" bezeichnet wird … naja, einen Batzen Hackfleisch mit Zwiebelspalten auf dem Rücken würde jedenfalls ich nicht als "poppig" bezeichnen ;) Noch etwas ist interessant: Der Mett-Igel taucht bei ihm in einer Aufzählung auf: „ … poppige Mett-Igel, Hackepeterschweine und auf Zahnstocher gespießte Silberzwiebeln …“ – geht da u. U. die Phantasie durch und Mettschwein und Käseigel wurden/werden zum Mett-Igel verschmolzen? --Henriette (Diskussion) 14:14, 5. Apr. 2021 (CEST)

Hallo! Ich habe Gestern dazu beim Osteressen das Brainstorming der Familie bemüht, an was sie dazu denken. Allesamt Berliner, welche Hackepeter wie andere Marmelade bereits zum Frühstück essen. Ein paar Erinnerungen:

• A) Hackepeterigel sein ein Bestandteil beim Schlachteessen gewesen, als es noch Hausschlachtungen gab. Dafür wurde ein Teil des frischen Bräts nicht abgefüllt sondern gleich verzehrt. In wieweit da Zwiebeln als Stacheln dekoriert wurden, konnte nicht gesagt werden, aber es entsprach der Anrichteweise. Demnach würde es eher zum "Mettwurst" passen, was es bis heute ja auch als Zwiebelmettwurst im Handel gibt.
• B) Mett = Wurstinhalt in Sachsen Anhalt (Nähe zu Braunschweig), dort würde es bei Büffets der Einfachheit halber auch aus dem Darm gepresst und in Form gebracht auf den Tisch gestellt.
• C) Urlaubserinnerung - im Mittelmeerraum sei es üblich, frisches Wurstbrät weiterzuverarbeiten und zu Essen, als Beispiele wurden ungeräucherte Merguez, Chorizzo und Salcicca genannt. Dazu gab es die Balatonerinnerung, dass auch so Kolbazfüllung dort verzehrt würde.

Für mich wäre dass aus Fleischereisicht ein nachvollziehbarer anderer Weg, welcher das Problem mit der Verderblichkeit von Hackfleisch beachtet. Vieleicht finden Eure schlauen Bücher dazu etwas, dass dann eher zur Tradition von Schlachtefest als Schlagerfest passt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:31, 5. Apr. 2021 (CEST)

Zu den "Stacheln" kann ich leider auch nur wieder unbelegt berichten, dass sich bei uns die Art der Stacheln nach dem Zielpublikum des Buffets richtete: mehrheitlich Ewachsene = Zwiebeln; mehrheitlich Jugendliche = Salzstangen (sofern vorhanden). Zudem empfand meine Mutter den Geruch der Zwiebeln im Raum irgend störend, so dass bei uns immer nur etwas Deko-Zwiebeln angerichtet wurden und ein verschließbares Gefäß mit Zwiebeln daneben - rezent: Buffet Lokal K) gestellt wurde. Nun bin ich bei der Recherche über einen Blogbeitrag eines uns bekannten Autors gestossen, dass der Zedler (Band 14, S. 271) den "Jgel, ist auch so ein gewissens Essen" kannte.... Allerdings wurde als Fleisch geriebene Kalbsleber, mit Eiern und Semmelbrösel zu einem Igel ausgeformt und ausgebacken; als Stacheldeko wurden Mandeln und Pinien verwendet...und als "Schauessen" serviert.Suchwort Jgel. Möglicherweise (?) ein früher Verwandter / Buffet-Vorbild ("Schau-Essen"), wenn man bedenkt, wie problematisch es um die Haltbarkeit von Hackfleisch steht. Vielleicht ein weiterer Ansatzpunkt der Recherche? Geolina ^{mente et malleo} ✎ 16:44, 5. Apr. 2021 (CEST)

Das hatte der uns bekannte Autor schon weiter oben selbst erwähnt/eingebracht :)) Da greift in aller Kürze erwähnt (siehe bitte weiter oben, wo ich das länglicher ausgeführt habe) die Frage nach der Kontinuität. Ein "Sprung" eines Schau-Gerichts (ja, das finde ich ebenfalls passend als Charakterisierung!) über mehrere Jahrhunderte ist wenig überzeugend/wahrscheinlich. Wenn man da Abhängigkeiten oder Kontinuität sehen möchte, müssen "Zwischenschritte" nachgewiesen werden (alte Weisheit aus der Erzählforschung und Volkskunde ;)) --Henriette (Diskussion) 16:56, 5. Apr. 2021 (CEST)

Zwischenschritte: Da ich nun mittlerweile vor zwei Stapeln verstaubter Kochbüchern (1858 bis 1992) sitze, frage ich mich zu welchen Zeiten überhaupt derart rustikale Buffets in Mode waren, dass es sich lohnen würde, Rezeptvorschläge aufzuschreiben. Ich habe nur im Davidis-Holle (1898) für die einzelnen Monate elegante Buffetvorschläge gefunden, die anderen kannten diese Rubrik überhaupt nicht. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 18:17, 5. Apr. 2021 (CEST)

Eben. :)) Wir haben nur die Angaben der Sekundärliteratur (und WP), die von grob gesagt den 50er bis 70er Jahren reichen. Allerdings Sekundärliteratur, die bisher nur nach der Zeit der ersten zeitlichen Einordnung durch die WP liegt (außer dem Foto, das Nerenz gefunden hat … ist aber keine Literatur ;). Ich halte das für … sagen wir mal: verdächtig ;)

Dieses Gericht wird allgemein einer Kultur der Party-Buffets zugeordnet: Das mag stimmen. Aber dann wären wir in der Zeit nach WK II – alle Literatur davor sollte/dürfte/könnte uns also keine Antwort geben.

Die ursprüngliche Frage lautete ja: Gibt es Literatur aus den 70er Jahren (davor auch nicht schlecht!), die belegt, daß der Mett-Igel in dieser Zeit bekannt und ggf. sogar verbreitet war? Das es chronologisch weit vorher schon Gerichte gab, die wie ein Igel aussahen aber keiner waren (im Sinne von: es wurde ein realer Igel serviert), ist auf jeden Fall bemerkenswert! Aber haben die tatsächlich etwas mit unserem Mett-Igel zu tun? --Henriette (Diskussion) 19:08, 5. Apr. 2021 (CEST)

Henriette sucht "krachalte" Quellen? Das ist ja mal was ganz Neues :-) Zum "Hackepeter"-Igel darf man auch mal logisch vorgehen. Mett ist bekanntlich ein schnell verderbliches Lebensmittel. Was soll dabei Unfug mit “Stachel-Igel-Dekoration” wenn man ohne Kühlung kaum Aufbewahrungsmöglichkeiten hat? Bei Ramses IV. wird man kaum fündig werden. Eventuell hatten Inuit solche Ideen? Nee auch nicht ... die haben sogar Tierleber roh und sofort gegessen (OMA-Quelle) bevor das Zeug im Iglu eingefroren ist. Andererseits: von Kaviar ist bekannt, das man die Delikatesse schon früh mit Eiskühlung serviert hat (wenn man denn Eis hatte). Fazit: Quellen für den Mettigel zu suchen (die wesentlich älter sind als für Kühlschrank#Geschichte bekannt) ist relativ sinnlos; für Meeresfrüchte, Kaviar etc. mögen Einzelfunde möglich sein, für den Mettigel ist es kaum anzunehmen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:18, 6. Apr. 2021 (CEST) P.S. Der „reale Igel“ als Speise ist u.A. als “Zigeunergericht (-PC)” bekannt.

Wir suchen nach Literatur aus den 50er bis 70er Jahren. Könntest Du wissen, steht nämlich im Kommentar von mir auf den du geantwortet hast:

„Aber dann wären wir in der Zeit nach WK II – alle Literatur davor sollte/dürfte/könnte uns also keine Antwort geben.“

„Gibt es Literatur aus den 70er Jahren (davor auch nicht schlecht!), die belegt, daß der Mett-Igel in dieser Zeit bekannt und ggf. sogar verbreitet war?“

Nur zur Sicherheit betont: "70er Jahre" heißt nicht 70 v. Chr. oder 1370; es heißt auch nicht 1670 oder 1870.

--Henriette (Diskussion) 10:39, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ja gut, Du kannst Dich wieder einkriegen. Umseitig hab ich Nachweise/Lit für die 1950er Jahre und was zur Hygiene nachgetragen. Für private Haushälter*innen ist Händewaschen offenbar nicht explizit geregelt (wie zum Kinderkriegen/-machen). Das was Bonigk schreibt, krieg bitte nicht in den "falschen Hals", ich hab mich exakt an die Quelle gehalten. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:45, 6. Apr. 2021 (CEST)

Wir suchen Literatur aus den 50er/60er/70er Jahren. Das Buch von Bonig ist aus dem Jahr 2011 und von einem Comedian verfasst – zudem kommt es ohne Einzelnachweise (zumindest gemäß Google-Books-Befund) und Bibliographie daher. Von der DNB ist das Buch als "Humoristische Darstellung" verschlagwortet. Ob du dich „exakt an die Quelle gehalten“ hast, werde ich prüfen. Ich kann aber auch jetzt schon sagen, daß es gemäß WP:LIT keine brauchbare Quelle ist. Für unsere Fragestellung sowieso nicht. Ich würde daher einen Revert der Ergänzungen empfehlen, überlasse das aber dir. --Henriette (Diskussion) 13:37, 6. Apr. 2021 (CEST)

Bei mir daheim liegt noch eine Kiste alter Rezepte aus "Tante Claras Küchenkalender", die mindestens aus den 80ern stammt. Und ein paar Uralt-Kochbücher aus den 60ern? habe ich auch, werde mich also nach Büroschluss auch mal auf die Mettigeljagd machen. Ergebnisse gibt es nicht vor Donnerstag. -- Chuonradus (Diskussion) 12:50, 6. Apr. 2021 (CEST)

Belege / Enfernung von Einzelnachweisen

Gute Tag, ich stelle diese Belegentfernung zur Diskussion und nehme mal an das Henriette einfach etwas "angefressen" dabei war. Umseitig ist ein Belegbaustein eingetragen, der zur Suche nach Belegen auffordert. Für zwei relativ langweilige Quellen vom WDR braucht man sich im Grunde nicht aufzuregen. Nur waren es leider bisher die einzigen Nachweise zur Machart dieser "Igellei". Zu den sozi-politischen Hintergründen und zur gesellschaftlichen Rezeption kommen wir noch später ... ach uns fehlt der Donauturm so sehr der war größer als diese kleine stachlige Igelei ... ;-o LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:24, 6. Apr. 2021 (CEST)