„Diskussion:Arnhem“ – Versionsunterschied

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Namensgewirr

Wieso wird hier schon wieder rumgeschraubt? Endlich wurde der Artikel unter dem korrekten deutschen Namen abgelegt und schon fühlt sich irgendwer berufen seine Sicht der Dinge der Allgemeinheit vorzudiktieren. Wenn jemand Arnhem benutzen will, dann soll er sich doch lieber in der holländischen Wikipedia austoben. Diese ganze Spiel hier ist beinahe so lächerlich wie die Löschzensur. --95.223.107.105 22:17, 6. Jul. 2012 (CEST)

Nur ruhig bleiben. Aufregung ist schlecht für den Blutdruck. Und Pöbeleien bringen Dich sowieso nicht nach vorne. Beide Artikel (Arnhem und Nijmegen) sind in Übereinstimmung mit den Wikipedia:Namenskonventionen (WP:NK) verschlagwortet. Bevor man über eine Verschiebung auch nur nachdenkt, ist es zwingend notwendig, den einschlägigen Abschnitt der NK vollständig und sinnentnehmend zu lesen. Ist man danach immer noch für eine Verschiebung, ist diese nicht hier zu diskutieren, sondern eine Änderung der NK vorzuschlagen, und zwar auf WD:NK. Dort vorangegangene Diskussionen zum gleichen Themenkomplex finden sich bsplsw. hier, hier oder hier. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:32, 7. Jul. 2012 (CEST)

Nur eine kleine allgemeine Anmerkung: Mir ist aufgefallen, daß die HK des Wortschatz-Portales der Uni Leipzig auch zu Fehleinschätzungen führen könnte. Schönes Beispiel ist die ungarische Stadt Győr, deren Name HK 17 hat. Gibt man den dt. Namen der Stadt, Raab, ein, kommt man auf eine Ergebnisliste, die HK 12 ausweist. Dies ist aber nur so, weil bei der Auswertung der Frequenz von Raab v.a. wohl die Nachnamen diverser Personen (z.B. eines nicht ganz unbekannten Entertainers und Komikers) mit einbezogen werden. Man muß also bei der Benutzung dieses Hilfsinstrumentes auch eine gewisse kritische Interpretation des Ergebnisses einbringen. --91.5.212.75 19:27, 7. Jul. 2012 (CEST)

Das ist keine Neuigkeit. Bereits in den erwähnten Namenskonventionen heißt es: „In einzelnen Fällen können die Werte des Wortschatzlexikons dadurch verfälscht sein, dass es mehrere Orte oder andere Begriffe gleichen Namens gibt. So ist für Moutier (HK 20) der französische Name gebräuchlicher, die deutsche Bezeichnung Münster kommt jedoch durch die vielen Namensvettern auf HK 10.“ Es handelt sich dabei aber ausschließlich um Fälle, in denen das Wortschatzlexikon zu niedrige Werte ausweist. Derartige Fehler führen nicht dazu, daß Arnheim auf einmal doch die Hürde schaffen würde. Also bleibt alles, wie es ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:47, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich wollte mit meiner Anmerkung auch kein Argument für eine Namensänderung des Lemmas oder ähnliches anführen (hatte eben einfach nur vergessen, daß einleitend zu erwähnen), sondern bloß, daß mir diese Sache mit der HK aufgefallen ist. Kein Grund zur Beunruhigung. --91.5.212.75 22:18, 7. Jul. 2012 (CEST)

Hier kann noch soviel fabuliert und auf Wikipediakonventionen verwiesen werden… Fakt ist, dass es im deutschen Sprachraum keine Stadt namens Arnhem gibt – sie heißt hierzulande nachprüfbar Arnheim. Wer anderer Meinung ist, fahre ab dem Autobahnkreuz Oberhausen an jeder Auffahrt auf die A3 Richtung Niederlande (siehe auch unten aufgeführte Fotos), überprüfe die Einträge in andere Enzyklopädien (Brockhaus, Herder, etc.) oder frage einfach mal die Leute, die in Grenznähe wohnen. --Jamiri (Diskussion) 12:09, 24. Jul. 2012 (CEST)

Anm.: Untenstehende Fotos sind offenbar veraltet. Auf vielen (bald allen?) Schildern liest man inzwischen Arnhem.
<ref>Eigene Beobachtung</ref> --Martin Taschenbier 10:38, 24. Nov. 2012 (CET)

Antwort: Keine Ahnung, auf welchen Straßen Du unterwegs gewesen bist. Unten aufgeführte Straßenschilder sind nach wie vor aktuell. --Jamiri (Diskussion) 14:31, 28. Mai 2013 (CEST)

Das wäre erstaunlich, denn bereits seit 13 Jahren verstoßen derartige Beschilderungen gegen die seitdem gültigen Richtlinien für die wegweisende Beschilderung auf Autobahnen. Dort heißt es in Kapitel 3.2.6 Absatz 2:

„Bei grenzüberschreitender Wegweisung ist für Ziele in benachbarten Ländern im Allgemeinen die ausländische Schreibweise zu wählen. Bei starker sprachlicher Abweichung der Ortsbezeichnung kann die deutsche Schreibweise verwendet und die ausländische Bezeichnung durch Schrägstrich getrennt nachgestellt werden (z. B. Breslau/Wrocław)“. (siehe die Diskussion hier).

Mittlerweile sollten die meisten derartigen Schilder dieser Regelung folgen. Mindestens aus Richtung Essen tun sie das jedenfalls schon seit einigen Jahren auf der A 42 am abgebildeten Autobahnkreuz Oberhausen-West. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:19, 25. Jun. 2013 (CEST)

Tja, auf der A3 zwischen AK Oberhausen und Grenzübergang Elten und an den Auffahrten Richtung Arnheim in diesem Abschnitt interessiert diese Richtlinie offenbar (bisher) Niemanden. Außerdem ist sie entlarvend: „Ausländische Schreibweise“, d.h. hier ist abweichend zu der im deutschen Sprachraum üblichen Schreibweise zu verfahren. Demnach ist Arnhem die ausländische und Arnheim die deutsche Schreibweise. Ergo bedarf der Artikel dringend einer Lemma-Korrektur. Herzlichen Dank für die Aufklärung. --Jamiri (Diskussion) 09:08, 26. Jun. 2013 (CEST)

Es war mir völlig klar, daß die Beschilderung auf deutschen Autobahnen für Dich nur so lange ein Argument sein würde, wie sie Deinen Standpunkt stützt, und danach sofort in Irrelevanz versinken würde. Wärest Du der von Dir betriebenen Diskussion auch inhaltlich gefolgt, wüßtest Du längst, daß niemand die Existenz einer deutschen Bezeichnung der niederländischen Stadt Arnhem bestreitet. Die hier wichtige Frage ist jedoch, wann für einen Ort außerhalb des deutschen Sprachraumes die deutsche, und wann die Endonyme Bezeichnung als Lemma gewählt wird. Diese Entscheidung wird nach den Namenkonventionen getroffen und nicht nach Deinen „Bedürfnissen“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:58, 26. Jun. 2013 (CEST)

Die Art der Beschilderung ist nach wie vor relevant. Ich habe doch klipp und klar gesagt, dass auf besagtem Autobahnabschnitt immer noch das deutschsprachig übliche Arnheim steht und Du hast den Nachweis dafür geliefert, dass eine neuartige Beschilderung mit Arnhem eine ausländische (in diesem Fall niederländische) Schreibweise darstellt. Dass es besagte WP-Namenskonvention gibt, bestreite ich doch gar nicht. Sie ist nur im vorliegenden Fall artifiziell, steht in krassem Gegensatz zu Einträgen in anderen deutschsprachigen Enzyklopädien und ist daher grundlegend falsch. --Jamiri (Diskussion) 11:26, 26. Jun. 2013 (CEST)

Die Tatsache, daß es sich bei „Arnhem“ um die amtliche Bezeichnung einer niederländischen Stadt - logischerweise in der dortigen Amtssprache, in diesem Falle also Niederländisch - handelt, ist von niemandem bezweifelt worden; eines irgendwie gearteten Nachweises meinerseits hätte es also nicht bedurft. Forlgerichtig habe ich auch nicht das von Dir behauptete nachgewiesen, sondern daß gemäß deutscher Rechtslage die von Dir als relevant betrachtete Beschilderung in genau dieser niederländischen Sprache erfolgen müßte. Daß einige Schilder in den letzten dreizehn Jahren zufälligerweise nicht erneuert werden mußten, ändert daran nichts.
Daß die einschlägigen Regelungen der NK Dir nicht gefallen, ist mittlerweile mindestens den aufmerksameren Mitlesern durchaus aufgefallen. Allerdings werden sie dadurch nicht „grundlegend falsch“. Sie gefallen Dir einfach nicht - das werden sie überstehen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:16, 26. Jun. 2013 (CEST)

Mir ist völlig klar, dass sich daran nichts ändern wird. Wo kämen wir auch hin, wenn die Wikipedia nicht ihre realitätsfernen Extrawürste braten dürfte? --Jamiri (Diskussion) 13:44, 26. Jun. 2013 (CEST)

Jaja, die Wikipedia brät „ihre realitätsfernen Extrawürste“ … und auch die Richtlinien für die wegweisende Beschilderung auf Autobahnen … und das Verwaltungsgericht Aachen auch … eigentlich alle außer Dir …
Ein Geisterfahrer? HUNDERTE!!!11elf -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:59, 28. Jun. 2013 (CEST)

Alle deutschsprachigen Enzyklopädien irren in diesem Punkt, außer Wikipedia. Hosianna… --Jamiri (Diskussion) 13:11, 28. Jun. 2013 (CEST)

Jetzt müßte man verstanden haben, was eine Enzyklopädie ist, wie Lemmatisierung funktioniert, und was bezüglich letzterer und der Informationsfindung die Unterschiede zwischen gedruckten Enzyklopädien und Online-Enzyklopädien sind. Wenn man diese Unterschiede verstanden hat, wird einem klar, daß man diese beiden diesbezüglich genauso wenig in einen Topf werfen darf wie man tunlichst Äpfel nicht mit Birnen vergleichen sollte. Dann bliebe die Frage, inwieweit die anderen deutschsprachigen Online-Enzyklopädien sich in ihrer Lemmatisierung von Arnhem von der de-WP unterscheiden.
Sehr interessante Frage … -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:47, 28. Jun. 2013 (CEST)

• 
  A3 bei Emmerich
• 
  AK Oberhausen-West
• 
  A3 bei Duisburg

Auf dieser Grundlage (und weil keine plausiblen Gegenargumente geliefert werden (können)) habe ich den Artikel erneut verschoben. --Jamiri (Diskussion) 17:38, 24. Jul. 2012 (CEST)

Auf der Grundlage von Autobahnbeschliderungen. Das ist ja nun wirklich die ultimative Faktenbasis. Die Engstirnigkeit der Exonymfreunde, denen nichts weiter einfällt als "das heißt im Deutschen aber so", ist schon beachtlich. Gerade mal 5 1/2 Stunden auf einer Artikeldiskussionsseite auf Protest zu warten, ist natürlich auch sehr guter Stil. MBxd1 (Diskussion) 19:14, 24. Jul. 2012 (CEST)

So dumm ist das mit den Autobahnbeschilderungen nicht. Zeigt das doch, dass die offizielle deutsche Schreibweise nicht Arnhem ist. Schaut euch mal diese Seite [1] an. Auf den ersten zwei Seiten gibt es nur zweimal Arnhem und eines davon ist die Wikipedia. Der Begriff Arnhem ist in Deutschland nicht gebräuchlich. Nicht einmal im Ruhrgebiet, was ja dicht dran liegt [2]--Caedmon12 (Diskussion) 09:25, 4. Aug. 2012 (CEST)

Hab mir gerade mal die niederländische Wikipedia angesehen, die halten sich nicht an die amtliche Schreibweise in Deutschland. Warum auch? Da heißt Köln Keulen [3].--Caedmon12 (Diskussion) 16:49, 4. Aug. 2012 (CEST)

Es ist relativ leicht nachzuvollziehen, daß die niederländische Wikipedia die Artikelnamen nach ihren Namenskonventionen festlegt (nachzulesen unter nl:Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina), wohingegen die deutschsprachige Wikipedia dies gemäß ihrer Namenskonventionen tut. Gemäß unseren Namenskonventionen ist dieser Artikel unter Arnhem und Köln unter genau diesem Lemma richtig verschlagwortet. Auch Du wirst durch eine Diskussion auf dieser Seite die Namenskonventionen nicht ändern. Das geht nur auf WD:Namenskonventionen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:01, 4. Aug. 2012 (CEST)

Danke für den Tipp. Gestern habe ich in einer hiesigen Tageszeitung gelesen, dass die Wikipedia Autoren verliert. Manch einer verliert wohl aus solchen Gründen die Lust, aber ich bin ja noch frisch hier.--Caedmon12 (Diskussion) 17:45, 4. Aug. 2012 (CEST)

Das Thema ist komplex. Lies dazu vielleicht die hier unterhalb stehenden Folgeabsätze. Das Thema, ob die Namenskonventionen in ihrer derzeitigen Fassung optimal sind oder nicht (unabhängig von Arnhem/Arnheim), wurde in der Vergangenheit mehrfach diskutiert. Auch ich hätte lieber "Arnheim". Noch viel lieber richte ich mich aber nach Regeln, und die verlangen derzeit "Arnhem". Wenn Du insofern eine Regeländerung anstrebst, solltest Du das auf WD:Namenskonventionen vortragen, wie Benutzer M.ottenbruch es oben ganz richtig vorschlug. Die Erfolgsaussichten sind meiner unmaßgeblichen Meinung nach aber nicht besonders gut. ---WolliWolli- Feedback 18:11, 4. Aug. 2012 (CEST)

Danke WolliWolli, ich verstehe zwar den Sinn nicht, aber ich werde mich damit beschäftigen. Warum verschieben wir dann nicht einfach den Artikel Niederlande nach Nederland? Oder Kairo nach Al-Qāhira und Alexandria nach Al-Iskandariyya? Bei Mumbai, Chennai und Kolkata geht das doch auch.--Caedmon12 (Diskussion) 19:10, 4. Aug. 2012 (CEST)

Weil die WP:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete ein Verfahren vorsehen, nach dem ermittelt wird, ob ein Exonym (also ein deutscher Name für einen Ort in einem fremdsprachigen Gebiet) so fest im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch verankert ist, daß es dem amtlichen Namen des Ortes (also dem Endonym) als Lemma vorgezogen werden soll. Das ist wesentlich leichter zu verstehen, wenn man die entsprechende Konvention nachliest. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:59, 4. Aug. 2012 (CEST)

So ist es. Um es an einem Deiner Beispiele konkret zu zeigen, wendet man die WP:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete einfach mal an: So liefert das Wortschatz-Lexikon für den Begriff "Kairo" die Häufigkeitsklasse 11, für "al-Qāhira" die Häufigkeitsklasse 20. Da der deutsche Begriff also häufiger auftritt als "al-Qāhira" und (darauf liegt die Betonung!) die Häufigkeitsklasse des deutschen Begriffs kleiner als 16 ist (hier ist er 11), ist "Kairo" der zu wählende Artikelname. Wenn Du das entsprechend für Arnheim/Arnhem durchführst, erhälst Du für "Arnheim" 16 und für "Arnhem" 20. Damit ist zwar "Arnheim" ebenfalls deutlich geläufiger als "Arnhem" (hurrah!, aber zu früh gejubelt), jedoch ist der Wert für "Arnheim" nicht kleiner als 16 (er ist = 16), und WP:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete verlangt in diesem Fall, dass "Arnhem" zu verwenden ist. Eben diese Vorgehensweise zur Bestimmung des Artikelnamens ist so in WP:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete festgelegt ("Spielregel"). Gefällt nicht? Hilft nur eines: Spielregel ändern. Das wird aber wie oben geäußert, wohl nicht ganz leicht sein. Tja... ---WolliWolli- Feedback 22:55, 4. Aug. 2012 (CEST)

Genau so ist es. Ich will hier gar nicht bestreiten, daß diese „Spielregel“ durchaus umstritten ist. Sie wird einerseits kritisiert von jenen, die eine deutschsprachige Bezeichnung immer dann als Lemma haben wollen, wenn eine solche auch nur existiert - wie im konkreten Beispiel „Arnheim“ für Arnhem -, andererseits von denen, die grundsätzlich den amtlichen Namen als Lemma wollen. Man nennt so etwas auch „Kompromiss“. Deswegen sind Versuche, diese Regelung zu ändern, ziemlich aussichtslos. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:04, 4. Aug. 2012 (CEST)

Aber die Namenskonvention ist doch absolut eindeutig: "Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet." Ergo ohne Wenn und Aber Arnheim und Nimwegen.--Joerg w (Diskussion) 13:23, 21. Sep. 2017 (CEST)

Die ist nun aber nicht amtlich. MfG Harry8 14:37, 21. Sep. 2017 (CEST)

Zum Stand aus dem Jahre 2018: Ich lebe selbst im Kreis Kleve und muss sagen, dass man auf vielen Straßenschildern (bevorzugt auf Bundes- u. Landstraßen) nur noch Nijmegen liest. Das ist z. B. in Kleve und Kranenburg der Fall, so fern die Schilder nicht älter als ca. fünf Jahre sind. Dementsprechend sind die Namensverwendungen vor allem von Nimwegen und auch von Arnheim rückläufig. -- Fantaglobe11 (Diskussion) 13:51, 1. Jul. 2018 (CEST)

Kann mich Joerg w nur anschließen. ... Wenn man hier eine Ausnahme machte, müsste man doch auch andere nationalsprachliche Versionen beachten.

Ebend! Ich erinnere beispielsweise mal an folgende Städtenamen in nationalsprachlicher Version wie Algiers, Αθήνα, Bruxelles, Dimašq, al-Qahira, København, México, Москвá, Roma, Tehrān, Tōkyō und Warszawa einschließlich Sonderzeichen. Viel Spaß denen, die Arnhem grundsätzlich favorisieren, auch bei deren Zuordnung. - Bdf, 16.11.2018

Arnheim hat eine Häufigkeitsklasse von 16, während Arnhem im Deutschen lediglich eine Häufigkeitsklasse von 19 hat. Nach WP:NK gilt damit für die deutsche Wikipedia das deutsche Lemma als Hauptlemma. Sollte verschoben werden. --Jbergner (Diskussion) 16:32, 27. Jan. 2019 (CET)

Das ist ein Irrtum. Es heißt in den Namenskonventionen dazu:
Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder höher liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet.
Mit der Häufigkeitsklasse 16 kann das deutsche Lemma nicht Hauptlemma sein. Auf die Häufigkeitsklasse der nicht-deutschen Ortsbezeichnung kommt es bei dieser Entscheidung nicht an.--Gloser (Diskussion) 19:03, 27. Jan. 2019 (CET)

„Arnheim“ ist zweifellos ein Exonym, aber laut StAGN auch das im deutschen Sprachraum offizielle (hier auf S. 28). --Jamiri (Diskussion) 18:02, 12. Mai 2019 (CEST)

am Niederrhein gelegen

In der Einleitung heißt es am Niederrhein gelegen, und das ist irreführend bis zu 70% falsch. Emmerich ist am Niederrhein gelegen. Bald darauf gibt es - einfach gesagt, die Lek-Waal-Aufteilung, und Arnheim liegt ... fast am Lek. Genauer aber am Nederrijn. Nur wenn man alles Rheinwasser bis hin zu den x Mündungen in summa als Niederrhein nennen will, stimmt Niederrhein (ein bisschen.)--Haigst-Mann (Diskussion) 15:35, 15. Jul. 2013 (CEST)

die Brücke von Arnhe(i)m, die „Rheinbrücke“

So kam ich auf dieses Thema, mit dem Film diese Titels (Originaltitel: A Bridge Too Far). Werde dazu noch etwas ergänzen ...

• 
  Die Brücke, nachdem...(1)
• 
  D. Wilhelminabrug, im Film ...
• 
  ... die Brücke von Arnheim. Wilhelminabrug Deventer

(1) Die Brücke von Arnheim, nachdem die Briten zurückgeschlagen worden waren.

... im September 1944 im Rahmen der Operation Market Garden die Brücke von Arnheim über den Rhein zu erobern, um sich so einen Weg nach Deutschland zu bahnen. In einem ihrer letzten siegreichen Kämpfe konnte die Wehrmacht die Schlacht jedoch für sich entscheiden, was zum Scheitern*** der alliierten Operation „Market Garden“ beitrug. Durch diese Schlacht wurde die Stadt schwer beschädigt. / ***Die Operation war, wie Eisenhower später analysierte, „zu 50 Prozent ein Erfolg“: Zwar verschoben die Alliierten die Frontlinie von Belgien aus nördlich bis Nimwegen, aber das Ziel, die deutschen Verteidigungslinien durch Überschreiten des Niederrheins bei Arnheim zu umgehen, wurde nicht erreicht ... --Haigst-Mann (Diskussion) 17:45, 2. Aug. 2013 (CEST)

Bombardierung

Wurde Arnheim bei dem Versuch der Eroberung der Stadt von den Allierten bombardiert? (nicht signierter Beitrag von 84.61.249.138 (Diskussion) 08:42, 27. Aug. 2017 (CEST))

Lemma

• Tagesschau: Arnheim hat 9 Treffer, Arnhem auf einen einzigen
• ZDF: Arnheim kommt auf 11 Treffer, Arnhem auf einen einzigen
• FAZ: Arnheim hat 191 Treffer, Arnhem sieben
• Süddeutsche Zeitung: Arnheim 335, Arnhem 34
• Handelsblatt: Arnheim 146, Arnhem 13

Es wäre daher sinnvoll, wenn das Lemma Arnheim heißen würde. --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 18:17, 21. Mai 2020 (CEST)

Dem stimme ich nicht zu. Dagegen sind die Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete einzuwenden. Im Wortschatzlexikon der Universität Leipzig (Link) erhält „Arnheim“ die Häufigkeitsklasse 16, weshalb der Ortsname in der Landessprache verwendet werden soll. Viele Grüße -- Fantaglobe11 (Diskussion) 10:48, 22. Mai 2020 (CEST)

Benutzer:Fantaglobe11 Nur ist das Leipziger Wortschatzlexikon nicht seriös --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 15:11, 22. Mai 2020 (CEST)

Wieso bist du dieser Ansicht? Verstehe mich nicht falsch, aber ich würde gerne wissen, warum du ein Werk einer Universität nicht als „seriös“ ansiehst? -- Fantaglobe11 (Diskussion) 20:24, 22. Mai 2020 (CEST)

Leider ist das Leipziger Wortschatz nicht aktuell --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 22:01, 22. Mai 2020 (CEST)