„Diskussion:Adolf Hitler“ – Versionsunterschied

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Archiv

2002 bis 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010, 1. Teil 2010, 2. Teil 2011, 1. Teil 2011, 2. Teil 2012, 1. Teil 2012, 2. Teil 2012, 3. Teil 2013, 1. Teil 2013, 2. Teil 2014 bis 2016 2017

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Noch bestehende Lücken

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Folgende der 2013 gelisteten Lücken bestehen noch:

• der Masseneinsatz von Zwangsarbeitern [1],
• Hitlers Verhältnis zur Justiz seit 1933, z.B. [2], [3]
• Führererlasse zur Verschärfung der Wehrmachtsjustiz [4], etwa zum Hinrichten von Deserteuren, und deren Wirkung [5]

Kopilot (Diskussion) 05:12, 6. Apr. 2015 (CEST)

• Ich vermisse ein Eingehen auf das Verhältnis zwischen Roosevelt / Churchill einerseits und Hitler andererseits. Es gibt nur drei Erwähnungen zu Roosevelt und Churchill:

• Roosevelts verschärfter Ton nach dem Novemberprogrom 1938

• sein Tod 1945

• Churchill PM 1940

(Bdf)

• Ferner: Hitlers zunehmender Drogenkonsum ab 1941, gefördert durch seinen Arzt Theo Morell. Dazu erschien ein neues Buch: Norman Ohler: Der totale Rausch. Drogen im Dritten Reich. Kiepenheuer & Witsch, Köln 2015. Die erste Rezension, die ich dazu lesen konnte, klang allerdings ziemlich kritisch. Ich zitiere mal einen wichtigen Satz daraus: „Einerseits betont Ohler [...], dass Hitler trotz aller Drogen zurechnungsfähig bis zum Schluss geblieben sei. Andererseits unterstellt er aber doch eine kriegsentscheidende Wirkung der Drogen auf Hitlers natürliche Intuition.“ --Bdf (Diskussion) 14:25, 19. Sep. 2015 (CEST)

Unbeschadet der sonstigen Qualitäten wird der Wert dieses Buches für die Biographie Hitlers von Rezensenten eher gering geschätzt.FAZ Mit Morell hat auch D. Irving schon argumentiert. --Assayer (Diskussion) 18:54, 19. Sep. 2015 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung versucht Hitlers Verantwortung für verschiedene Verbrechen zu umreißen. Dabei bleibt die Verfolgung Homosexueller, Alkoholkranker, politischer Gegner etc. außen vor. Wird das rein zahlentechnisch begründet? --Excolis (Diskussion) 10:46, 4. Sep. 2016 (CEST)

Ich denke nicht, dass es für die Inhalte der Einleitung eine explizite Begründung gibt/gab. Im Anbetracht des Umfangs ist "wurde vergessen" eine plausible Begründung. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:09, 4. Sep. 2016 (CEST)

Habe einige Opfergruppen ergänzt. --Excolis (Diskussion) 22:53, 4. Sep. 2016 (CEST)

Die Einleitung soll wesentliche Aspekte des Artikeltexts zusammenfassen. Zusammenfassen heißt, dass man auch was weglässt. Nicht ausschließlich Heterosexuelle, Suchtkranke, Wohnungslose, Prostituierte und Berufsverbrecher kommen im weiteren Verlauf des Artikels nicht mehr vor, insofern ist die Formulierung keine Zusammenfassung. Es stand ja schon „darunter etwa“ im Artikel, womit sprachlich ausgedrückt war, dass hier keine Vollständigkeit zu erwarten ist. Aus diesen Gründen kann ich in der Ergänzung keine Verbesserung des Artikels erkennen. MfG, --Φ (Diskussion) 08:05, 5. Sep. 2016 (CEST)

Man schreibt in der seriösen Enzyklopädie übrigens nicht "Nazis", sondern "Nationalsozialisten". Benatrevqre ^…?! 17:08, 5. Sep. 2016 (CEST)

Autorisierung + Information über Judenmord

Folgender Satz in der Einleitung: "Hitler autorisierte die wichtigsten Schritte des Judenmordes und ließ sich über den Verlauf informieren." Das galt doch nicht nur für den Holocaust. Hitler war doch auch über alle anderen Großverbrechen im NS-Terrorsystem unterrichtet oder irre ich mich? --Excolis (Diskussion) 22:52, 4. Sep. 2016 (CEST)

Komische rhetorische Frage. Information über Fakt A schließt doch nicht aus, dass B-Z Fakten sind. Und Phi hatte oben schon sinngemäß darauf geantwortet. Bitte nicht sinnlos Threads zum selben Thema vervielfältigen, danke. Kopilot (Diskussion) 08:31, 5. Sep. 2016 (CEST)

Ich kann nicht wirklich nachvollziehen, wieso man gerade bei der Aufzählung von großen Opfergruppen sparen sollte. Die Auswahl wirkt etwas willkürlich. --Excolis (Diskussion) 10:41, 5. Sep. 2016 (CEST)

Deine Anmerkungen wirken willkürlich, weil du die Begründung ignorierst: Die Einleitung fasst den Artikel zusammen. Hitlers Rolle beim Massenmord an Homosexuellen und Asozialen ist bisher im Artikel nicht dargestellt. Entweder bequemst du dich also, für diese Rolle Hitlers präzise Belege zu bringen und einen Textvorschlag zu machen, oder du lässt ineffektives Kommentieren sein. Wir brauchen keine Lückenhinweise, wenn du selber nichts tust, diese Lücken abzustellen. Man mäkelt nicht an der Einleitung herum, bevor man selber nichts von dem im Artikel ergänzt hat, was die Einleitung danach zusammenfassen könnte. Kopilot (Diskussion) 12:06, 5. Sep. 2016 (CEST)

Notwendigkeit bzw Selbstverständlichkeit

[6] für mich ist die Änderung aus 2 Gründen etwas seltsam. Sie mag einen konkreten Beleg haben, aber trift der Satz nicht auf den gesamten 2. Weltkrieg zu und ist es tatsächlich erwähnenswert, das der 2. Weltkrieg auch der Krieg der Wehrmacht war? Für mich ist das eine Selbstverständlichkeit, die man nicht erwähnen muss. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:09, 4. Sep. 2016 (CEST)

Da der Artikel hier von einer sehr großen Zahl von Laien gelesen wird, hitlerzentrierte Betrachtungen mehr als weit verbreitet sind und die Verantwortung der Wehrmacht in den Medien nur marginal thematisiert wird, halte ich diese mit bester Literatur belegte Bearbeitung von Bdf für sinnvoll. -- Miraki (Diskussion) 16:43, 4. Sep. 2016 (CEST)

In den Medien stimmt wahrscheinlich, aber nicht in diesem Artikel. Die Unterwerfung der Wehrmachtsführung unter Hitlers Befehle vor und in dem dt.-sowj. Krieg steht ja ausdrücklich drin. Kopilot (Diskussion) 17:11, 4. Sep. 2016 (CEST)

@Miraki (nach BK): "Sinnvoll" ist nur ein Aspekt. Der zweite ist: Greift die Beschränkung auf den Krieg gegen die UdSSR als "nicht nur Hitlers Krieg" nicht zu kurz? War z. B. der Polenfeldzug oder der Frankreichfeldzug dann "nur Hitlers Krieg"? Das ergibt für mich keinen Sinn. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:14, 4. Sep. 2016 (CEST)

"Frühere Quellen"

Frühere Quellen, die anscheinend auf den Erinnerungen von Hitlers Schwester Paula beruhen, berichten irrtümlich von drei älteren Geschwistern.

Klingt mir unklar.

"Früher" bezieht sich auf welchen Zeitpunkt? Früher entstandene oder früher berücksichtigte Quellen? --Helium4 (Diskussion) 10:09, 24. Sep. 2016 (CEST)

Hitler - Das Itinerar

Ich finde das das eigentlich aktuell beste und umfangreichst Werk über Hitler in der Literaturliste fehlt. http://sandner-coburg.de/das-itinerar/ bzw. https://www.amazon.de/Hitler-Itinerar-Aufenthaltsorte-Reisen-1889/dp/395723090X --GroßerHund (Diskussion) 13:01, 20. Okt. 2016 (CEST)

Darüber wurde schon hier diskutiert.[7]. gruß --Orik (Diskussion) 13:41, 20. Okt. 2016 (CEST)

Sowie Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2016#Eine echte Erleichterung.--Assayer (Diskussion) 16:56, 21. Okt. 2016 (CEST)

Für mich war der jeweilige Aufenthaltsort Hitlers zumeist von keinem Interesse; Ausnahme, vielleicht: Winniza in der Ukraine (Sommer 1943). Für Hitlers Diktatur ist ja gerade kennzeichnend, dass der Hauptort der Diktatur gerade dort war, wo der Diktator sich befand, ob nun in der Reichskanzlei oder bei Berchtesgaden oder in der Wolfsschanze oder sonstwo. Alle diese Orte sind austauschbar. Bin überzeugt, dass dieser Wälzer ein Flop wird, außer bei großen Bibliotheken. --Bdf (Diskussion) 01:39, 6. Nov. 2016 (CET)

Letzteres dürfte schon aufgrund des Preises zutreffen, wobei "Flop" ja suggeriert, dass man anderes intendiert hätte, was ich für fraglich halte. Die Feststellung, "dass der Hauptort der Diktatur gerade dort war, wo der Diktator sich befand", ist m. E. allerdings eher ein Argument für ein solches Nachschlagewerk als dagegen. --Amberg (Diskussion) 02:26, 7. Nov. 2016 (CET)

Da gebe ich Dir recht, falls diese Orte auch solche der sogen. Inspiration für sein Handeln gewesen wären etc. Aber ich kann mir das meist gar nicht vorstellen, wenn ich an die Wolfsschanze in Ostpreußen, an Winniza oder an die FHQ in den Ardennen u.a.m. denke. Am ehesten, vielleicht, im Berghof oder in der Neuen Reichskanzlei, in der ja die bekannte fiktive Film-Passage vorkommt, wo Hitler mit der Weltkugel jongliert. Aber all das hat fast nur symbolische Aussagekraft für Hitlers diabolisches Handeln. Er bleibt ein teuflisches Monstrum, das man/frau nur annähernd beschreiben kann, so wahrheitsgemäß, wie es eben geht. Viel wichtiger (für mich) sind Informationen, wie Hitler, z.B., 1944 den frühen Beginn der Invasion bis gegen die Mittagszeit verschlief, weil die Entourage ihn, der bis gegen drei Uhr morgens im Berghof (Obersalzberg) herumfabuliert hatte, nicht zu wecken wagte und daher niemand die in Nordfrankreich bereitgestellten Panzerverbände zu alarmieren sich traute. „Diese Verzögerung war entscheidend.“ (Ian Kershaw: Hitler. 1936–1945. Stuttgart 2000, S. 844f.) --Bdf (Diskussion) 13:45, 15. Nov. 2016 (CET)

Untermiete

[8] - ich frage mich ja, ob das tatsächlich relevant ist. Jedenfalls ist "der jüdische, ebenfalls kriegsfreiwillige Hugo Erlanger" stilistisch nicht sehr gelungen. Kann man nicht einfach "der Jude Hugo Erlanger" schreiben, oder geht "der Jude" gar nicht? Bin mir da nicht sicher. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:21, 10. Apr. 2017 (CEST)

Hallo. Den Kriegsfreiwilligen habe ich eingefügt. Der Inhalt war in der ersten Version nämlich falsch widergegeben. Im gedruckten Spiegelartikel Nr. 15, S. 47 steht nach einem Zitat von Erlanger, warum er Hitler sympathisch fand, der Satz „Erlanger war acht Jahre älter als der NSDAP-Chef und wie dieser ein ehemaliger Kriegsfreiwilliger.“ Ich interpretiere das als einen Hinweis auf einen möglichen Grund, den du gerne entfernen kannst. Grüße −Sargoth 18:37, 10. Apr. 2017 (CEST)

Mir geht es vor allem um den "jüdischen [...] Erlanger" - das ist keine gute Formulierung. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:47, 10. Apr. 2017 (CEST)

Ich finde sie sogar sehr gut, hab's aber jetzt geändert. Weil darüber mehr stolpern, wenn es einer tut  . Zudem steht da gar nicht, dass Erlanger Hitler sympathisch fand, sondern nur im Belegtitel. Grüße −Sargoth 20:03, 10. Apr. 2017 (CEST)

Ich frage mich auch, ob dieser Absatz wirklich relevant ist. Auf jeden Fall ist der Name des Vermieters („Familie Reichert“) doch wohl unwichtig, und eigentlich auch der Name des jüdischen Hauseigentümers …

Wenn Hitler damals direkt von einem Juden das Zimmer gemietet hätte, das wäre eventuell bemerkenswert. Aber die Familie Reichert war vermutlich nicht jüdisch, und als er den Mietvertrag abschloss, war auch der Hauseigentümer vermutlich kein Jude. Die Aussage dieses Absatzes ist eigentlich nur, dass Hitler den Erwerb des Hauses, in dem er zur Untermiete wohnte, durch einen Juden nicht als einen Kündigungsgrund ansah. Ist das so wichtig? --BurghardRichter (Diskussion) 20:13, 10. Apr. 2017 (CEST)

Erlanger fand Hitler laut seines Biografen Heinz A. Heinz sympathisch und Hitler wechselte mit diesem recht freundlich einige unverbindliche Worte, ohne ihm das Gefühl zu geben, ihn anders als andere Leute zu betrachten. Derweil wurden die zwei Zimmer (Hitler mietete 1925 ein Zweites dazu und nutzte den Korridor als Vorzimmer und Schlafgelegenheit für seinen Adjutanten) zum "Nazi-Nest". Erlanger kümmerte sich so wenig wie möglich um Hitler und die Nazis, da er Jude sei. (1934 verlor Erlanger sein Haus an die Stadt München, wohl um zu vertuschen, dass Hitler in einem Haus gewohnt hat, dass einem Juden gehörte). Die Erkenntnis des Artikels ist, dass Paul Hoser vermutet, Hitlers judenhass habe sich "nicht so sehr gegen reale Einzelpersonen als gegen ein verzerrtes, seiner Phantasie entspringenes Phantombild des Juden" gerichtet, was schon Alan Bullock vertreten habe. −Sargoth 20:59, 10. Apr. 2017 (CEST)

Die Formulierung „der Jude Hugo Erlanger“ liest sich ziemlich ekelhaft. --Φ (Diskussion) 21:01, 10. Apr. 2017 (CEST)

Deswegen hatte ich ja auch „der jüdische, ebenfalls kriegsfreiwillige“ geschrieben. Darauf habe ich es jetzt auch zurückgesetzt. Besser eine keingute Formulierung als eine ekelhafte, nicht wahr. Bis später −Sargoth 21:14, 10. Apr. 2017 (CEST)

Mir ist schon klar, dass "der Jude" nicht gut ist, "der jüdische, ebenfalls kriegsfreiwillige Hugo Erlanger" ist aber ebenfalls stilistisch schlecht. Ich halte "im Haus des jüdischen Eigentümers" noch am gangbarsten. Ob "kriegsfreiwillig" relevant ist, ist sowieso nur Spekulation. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:02, 11. Apr. 2017 (CEST)

Ich erlaube mir den Luxus, zu bezweifeln, dass die Untermiete in einen enzyklopädischen Artikel muss und habe den Absatz entfernt. Falls ich mich mit dieser Auffassung hier nicht durchsetzen kann, sollte der ebenfalls kriegsfreiwillige auf jeden Fall draußen bleiben. Das ebenfalls(!) stellt doch nur eine angebliche Nähe zu Hitlers Kriegsfreiwilligkeit in den Raum. -- Miraki (Diskussion) 19:52, 11. Apr. 2017 (CEST)

Nominierung für den Friedensnobelpreis - 1939 durch E.G.C. Brandt

Laut offizieller Seite des Nobelpreiskommitees wurde A. Hitler im Jahre 1939 für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen. http://www.nobelprize.org/nomination/archive/show_people.php?id=4220

Ebenda, einen Klick weiter:

• The nomination was withdrawn 1 February 1939 by nominator E.G.C. Brandt, an anti-fascist member of the Swedish parliament who never intended his submission to be taken seriously.

Somit m. E. hier kaum erwähnenswert. ---Amberg (Diskussion) 17:31, 15. Apr. 2017 (CEST)

Nachtrag: Im Artikel zum Nominator Erik Brandt wird die Aktion erwähnt, und da gehört das m. E. auch hin. --Amberg (Diskussion) 17:36, 15. Apr. 2017 (CEST)

Literaturteil

1. Reihenfolge

Wie es scheint, sollen die Bücher nach dem Jahr der Erstveröffentlichung sortiert sein. Dies ist aber nicht überall der Fall. Z. B. steht Kubizek nach Picker.

2. Verlinkung der Autoren

Autoren, die im Fließtext verlinkt sind, müssen nicht noch einmal verlinkt werden. Allerdings gibt es einige Autoren, die nur im Literaturteil vorkommen und dennoch nicht verlinkt sind (z. B. Rochus Misch, Ralf Georg Reuth).

3. Sinnvolle Ergänzungen

• Traudl Junge: Bis zur letzten Stunde. -> Das Werk ist nicht weniger relevant als Mischs Der letzte Zeuge. (Ergänzende Anm.: Der Film Der Untergang basiert auf Junges Buch.)
• IfZ: Reden, Schriften, Anordnungen. -> Erstens handelt es sich um ein Standardwerk. Zweitens gehören Hitlers Reden zu den wichigsten Originaldokumenten, aber aktuell wird in dem Abschnitt nur das Buch Reden zur Kunst und Kulturpolitik genannt.
• Walter Kempowski: Haben Sie Hitler gesehen? -> Das Buch hat einen größeren Verbreitungsgrad als Fabrys Mutmaßungen über Hitler. Ex-Bundespräsident Joachim Gauck hat für eine Neuauflage ein Vorwort geschrieben (!).

--Friedolf (Diskussion) 23:04, 18. Mai 2017 (CEST)

Wo steht, dass Autoren, die im Text schon verlinkt sind, im Literaturverzeichnis nicht noch einmal verlinkt werden dürfen? Meines Wissens sind Zweitverlinkungen nicht grundsätzlich unerwünscht. Wenn die Erstverlinkung weit oberhalb liegt, so dass man sie nicht auf Anhieb finden kann, ist eine Zweitverlinkung durchaus sinnvoll. Im Literaturverzeichnis dürfte das in der Regel der Fall sein. --BurghardRichter (Diskussion) 23:22, 18. Mai 2017 (CEST)

Folgende Autoren haben Personenartikel und sind im Literaturteil nicht verlinkt:

• Christian Hartmann -> in einer Fußnote verlinkt
• Rochus Misch -> 0
• Sebastian Haffner -> im Fließtext verlinkt
• John Toland -> 0
• Joachim Fest -> im Fließtext verlinkt
• Alan Bullock -> im Fließtext verlinkt
• Brigitte Hamann -> im Fließtext verlinkt
• Ralf Georg Reuth -> 0
• Ludolf Herbst -> im Fließtext verlinkt
• Antony Beevor -> 0
• Götz Aly -> im Fließtext verlinkt
• Hans-Ulrich Thamer -> in einer Fußnote verlinkt
• Ian Kershaw -> im Fließtext verlinkt
• Günter Scholdt -> 0
• Philipp W. Fabry -> 0

--Friedolf (Diskussion) 23:51, 18. Mai 2017 (CEST)

Den Abschnitt Zeitzeugen würde ich komplett entfernen, also kein Misch und dergleichen. Das ist ein Fass ohne Boden, wo man eine ganzes Regal voller Memoiren, von Hans Baur (Pilot) bis Albert Speer auflisten könnte. Wenn die Monologe im Führerhauptquartier unter Originaldokumente stehen, können dort auch Pickers Tischgespräche hin. Die IFZ Edition der Reden ist zweifellos wichtig, aber auch die "Führer-Erlasse" (hg. von Martin Moll). Von Adolf Hitler: Der Weg zum Wiederaufstieg. Bruckmann, München 1927. würde ich das nicht behaupten. Auch den übrigen Literaturteil müßte man mal kritisch durchsehen: Gisevius, van Vrekhem? Naja. Die Frage wäre eher, wie man sinnvoll zwischen Literatur zum NS und Literatur zu Hitler unterscheidet und auswählt.--Assayer (Diskussion) 00:17, 19. Mai 2017 (CEST)

Zum Abschnitt Zeitzeugen: Für den Fall, dass es tatsächlich so superviele Zeitzeugen gibt, gibt es eine Lösung. Wir können ja eine Auswahl treffen. Eines der Kriterien könnte sich darum drehen, welche Zahl an Seiten in dem Buch sich mit Hitler beschäftigen --Distelfinck (Diskussion) 01:04, 19. Mai 2017 (CEST)

Weitere Auswahlkritierien: Vorwort eines hochkarätigen Historikers, Adaptionen (z. B. Junge: „Bis zur letzten Stunde“ -> Film „Der Untergang“), Bestseller, Auflagen, Suchtreffer bei Google ("Rochus Misch" "Der letzte Zeuge" ergibt viel weniger Treffer als "Traudl Junge" "Bis zur letzten Stunde"), Zitierhäufigkeit. --Friedolf (Diskussion) 15:20, 19. Mai 2017 (CEST)

Zu den Verlinkungen. Der Anteil der Leute, die die Abschnitte in diesem Artikel der Reihe nach von vorne nach hinten lesen, dürfte geschätzte 5% betragen. Die meisten Menschen springen zu den Abschnitten, sie interessieren, und lassen die restlichen Abschnitte ungelesen aus. Jemand, der den Artikel öffnet, die Einleitung zur Hälfte liest, dann zum Abschnitt Baupolitik springt, und dann zum Abschnitt Literatur, sprich der typische Leser, hat nichts davon, dass ein Autor im Abschnitt Privatleben schon verlinkt ist, weil er diesen Abschnitt nie gelesen hat --Distelfinck (Diskussion) 00:19, 19. Mai 2017 (CEST)

Ob zusätzlich Verlinkungen oder nicht, ist nicht das primäre Problem, weswegen ich deine Bearbeitung auch nicht zurücksetze, sondern die Häufung problematischer Literaturtitel. – Nach meinem Dafürhalten muss hier eher ausgemistet/gestrafft als erweitert werden. Die Betitelung des 6. Kapitels mit „Weiterführende Informationen“ wirkt bei Betrachtung des teilweise dort Abgeladenen beschönigend. Dass zuerst die Filme, dann Literatur genannt wird, passt zu diesem Bild. -- Miraki (Diskussion) 07:45, 19. Mai 2017 (CEST)

Manches kann raus, manches – wie z. B. das von Assayer erwähnte Buch „Führer-Erlasse“ – darf hinzu. --Friedolf (Diskussion) 18:17, 24. Mai 2017 (CEST)

darf hinzu? Na, da bin ich aber froh! Es gibt keine objektivierbaren Auswahlkriterien für Memoiren. Seitenzahl, google-Treffer, Bestseller - das sind doch keine vernüntigen Kriterien. Zur Sekundärliteratur gibt es Forschungsberichte, zu Memoiren m.W. nicht. Ich wüßte auch nicht, dass andere Politikerartikel Sektionen mit Memoiren enthalten würden. Zu den Problemen mit einem der größten Bigseller der Nazi-Memoirenliteratur ist grade in Nürnberg eine Ausstellung eröffnet worden, Albert Speer in der BRD. Mich interessiert noch die Frage, inwiefern man Darstellungen des NS von Hitler-Literatur unterscheiden kann, Stichwort Charisma. Im Hinblick auf die Problematik des Führerstaates sollten die Funktionalisten auch berücksichtigt werden.--Assayer (Diskussion) 01:51, 25. Mai 2017 (CEST)

Es fehlt die erste Biografie, aus der alle nachfolgenden Biografen abgeschrieben haben: Konrad Heiden: Adolf Hitler. Das Zeitalter der Verantwortungslosigkeit. Ein Mann gegen Europa. Die Biografie. Europa-Verlag, Berlin/München/Zürich/Wien 2017, ISBN 978-3-95890-117-9 (Neuausgabe der Originalausgabe in zwei Bänden, die im Europa-Verlag in Zürich 1936 und 1937 erschien).--Wikiraven65 (Diskussion) 21:45, 17. Jun. 2017 (CEST)

Laut WP:LIT#Auswahl sollen ins Literaturverzeichnis nur die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Heidens vor 80 Jahren gewiss verdienstvolles Werk gehört heute sicher weder zu der einen noch zu der anderen Gruppe. MfG --Φ (Diskussion) 22:47, 17. Jun. 2017 (CEST)

Taufbucheinträge

Übertrag von meiner Benutzerdisku. -- Miraki (Diskussion) 12:22, 24. Mai 2017 (CEST):

Hallo Miraki, ich habe in den letzten Monaten Taufbucheinträge hinzugefügt, insbesondere bei den Mozarts. Niemand hat das je bekrittelt, da das eine Quelle ist, primär und, insbesondere im Falle Hitlers, sekundär. Dank Matricula [9] sind Tauf-, Heirats- und Sterbebücher in Österreich fast flächendeckend einsehbar. Warum genau soll Hitlers Taufbucheintrag nicht angführt werden?--Schmeissnerro (Diskussion) 12:19, 24. Mai 2017 (CEST)

Warum sollten sie? Weil du das in anderen Artikel praktiziert hast? -- Miraki (Diskussion) 12:23, 24. Mai 2017 (CEST)

Miraki, ich hatte eine Frage gestellt, deine Gegenfragen sind in meinen Augen keine Antwort. Bekomme ich bitte eine?--Schmeissnerro (Diskussion) 18:20, 24. Mai 2017 (CEST)

Ich hatte meinen Revert begründet: keine Artikelverbesserung - Belege bitte grundsätzlich nach wiss. Lit. u. nicht Archivaliensignaturen. Darauf bist du nicht eingegangen, sondern hast von deiner Praxis in anderen Artikeln erzählt und Fragen gestellt, auf die ich mir erlaubt habe mit Gegenfragen zu antworten. Du willst die Archivalienangabe im Artikel haben, also stehst du in der Begründungspflicht, warum hier wissenschaftliche Sekundärliteratur nicht genügen soll. -- Miraki (Diskussion) 19:27, 24. Mai 2017 (CEST)

Die Signatur finde ich selber nicht wichtig, sondern die Verlinkung zum Taufbucheintrag. Siehe: [10]. Welche Ansicht vertrittst du dazu?--Schmeissnerro (Diskussion) 19:43, 24. Mai 2017 (CEST)

Dass der Taufbucheintrag selbst für einen enzyklopädischen Artikel wichtig sein soll, vermag ich nicht zu erkennen, schon gar nicht als erster Einzelnachweis in der Einleitung, die eh nur den Hauptteil zusammenfasst, in der Regel ohne Einzelnachweise. Wenn überhaupt auf den Taufbucheintrag verlinkt werden kann, dann per Einzelnachweis im entsprechenden Kapitel des Hauptteils – ich halte das nicht für notwendig, werde mich aber der weiteren Diskussion enthalten. Gutes Gelingen bei eurer weiteren Diskussion dieser Frage wünscht -- Miraki (Diskussion) 19:58, 24. Mai 2017 (CEST)

Es wäre sicher kein Problem, wenn die Verlinkung im Abschnitt „Weblinks“ stünde. --Friedolf (Diskussion) 20:04, 24. Mai 2017 (CEST)

Primärquellen sind hier genauso sinnlos wie in anderen Artikeln. @Schmeissnerro: Bitte die unbrauchbaren Einträge, die du in anderen Artikeln vorgenommen hast, wieder rückgängig machen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:04, 24. Mai 2017 (CEST)

@Schmeissnerro: Hier wäre eine Sekundärquelle: Dirk Bavendamm: Der junge Hitler. --Friedolf (Diskussion) 19:35, 24. Mai 2017 (CEST)

@Friedolf: danke Friedolf. Könnte es sein, das meine Quelle auch eine sekundäre solche darstellt, da sie ein Duplikat ist? Siehe: [11]--Schmeissnerro (Diskussion) 20:07, 24. Mai 2017 (CEST)

Der Scan einer Primärquelle ist keine Sekundärquelle. --Friedolf (Diskussion) 20:27, 24. Mai 2017 (CEST)

Es sind kein Scans, sondern Dupilkate: die Taufbücher wurden händisch abgeschrieben.--Schmeissnerro (Diskussion) 20:31, 24. Mai 2017 (CEST)

Weder ein Taufbucheintrag noch dessen Abschrift liefert relevante Informationen außer denen, die ohnehin schon längst im Artikel stehen. Somit sind sie ohne enzyklopädischen Mehrwert. Bücher aus dem rechtsradikalen Ares Verlag sind hier allgemein nicht zitierfähig, speziell Bavendamms Buch wurde zudem nicht gut rezensiert. Daher bitte draußen lassen, danke. --Φ (Diskussion) 20:36, 24. Mai 2017 (CEST)

Was bei den Mozarts und anderen Persönlichkeiten des 18. Jhds. (und früher) in der Seklit Beachtung findet, ist für Personen des 20. bzw. späten 19. Jhds. weitaus weniger interessant. Und bin ich der einzige, der Bavendamms Formulierung eigenartig religiös angehaucht findet? Die Begründung für die Verwendung des Taufbucheintrags muß schon mehr liefern als "warum nicht?".--Assayer (Diskussion) 01:35, 25. Mai 2017 (CEST)

@Assayer: darum zitiere ich lieber einen, weil nüchtern formulierten, Taufbucheintrag, als den, von dir eigenartig religiös angehaucht empfundenen, solchen Bavendamms; in mir zaubert er den Ausdruck Deutsch-Bethlehem in den Sinn, den mein seinerzeitiger Geschichtslehrer als Bezeichnung für Braunau verwendete, wenn er, in sozusagen „ikonoklastischer Weise“, von der Geburtsstadt Hitlers sprach.--Schmeissnerro (Diskussion) 10:14, 25. Mai 2017 (CEST)

Ich sehe das wie Miraki, Phi und viele andere. Auch bei Mozart sollte der Taufbucheintrag wieder raus. --Armin (Diskussion) 13:53, 25. Mai 2017 (CEST)

Hitlers Eintritt in das bayerische Heer 1914

Der Artikel folg der Darstellung Joachim Fests, Hitlers Eintritt in das Regiment List beruhe auf einer Sondergenehmigung des bayerischen Königs. Darin folgt Fest Hitlers Eigendarstellung in "Mein Kampf". An dieser Darstellung sind inzwischen Zweifel aufgetaucht, Thomas Weber stellt es in seinem Buch Hitlers erster Krieg, Berlin 2011, S.29 f, ganz anders da. Er hält eine Genehmigung einen Tag nach Antragstellung Hitlers durch die sowohl überlastete, wie formal unzuständige königliche Kanzlei für vollkommen unwahrscheinlich, er geht davon aus dass Hitler sich einfach freiwillig gemeldet hat und - trotz fremder Staatsbürgerschaft - unbürokratisch genommen wurde. Genauso sieht das auch Ian Kershaw im dritten Kapitel des ersten Bandes seiner Hitler Biographie, S.166 ff., der ganz einfach von einem Verwaltungsirrtum ausgeht. Ich finde die veraltete Darstellung Fests sollte durch eine neuerer Quelle ausgetauscht werden, die nicht einfach Hitlers Selbststilisierung folgt. Da die Darstellung im Artikel aber schon mal anders war, stelle ich es hier zur Diskussion, ehe ich es ändere.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:08, 1. Jun. 2017 (CEST)

Klingt überzeugend. Frisch ans Werk!--Wikiraven65 (Diskussion) 17:06, 17. Jun. 2017 (CEST)

Na ja, wenn so mit Historischen Tatsachen umgegangen wird ("Klingt überzeugend. Frisch ans Werk!"), dann Haleluja. Joachim Fest war historisch viel näher an Hitler dran wie seine Nachfolger. In seiner Hitler-Biografie versucht Kershaw, Hitlers, für ihn rätselhaften Erfolg, beim Aufstieg und in seinem Herrschaftssystem vor allem als Ergebnis einer gesellschaftlichen Projektion zu beschreiben, deren „wichtigster Bestandteil der Führermythos“ gewesen sei. Das ist doch Unsinn. Hitler ist für Ian Kershaw eine Hassfigur! Das sind einfach falsche Vorraussetzungen um objektiv über Hitler schreiben zu können. Nur weil etwas neu ist, bedeutet das nicht, das es wahrer sein soll als ältere Schriften. Kershaw wird ja von Bild & Co. als bester Hitler-Biograf gepriesen. Auch wenn Joachim Fest mühsamst zu lesen war, würde ich im Vergleich sagen: Ein Biograf wie Kershaw, der bei jeder Gelegenheit die persönliche Abscheu, Wertung und Interpretation heraushängen lässt, tut der Sache keinen Gefallen. Das ist mit Abstand die schlechteste und auch informativ hohlste Lektüre zu dem Thema, die ich bisher gelesen habe.

Selbstmord oder gelungene Flucht?

Schon gesehen? [12] [13] Sciencia58 (Diskussion) 01:10, 21. Jun. 2017 (CEST)

derwaechter.net und wegehe.de scheinen mir keine zuverlässigen Informationsquellen zu sein. --Φ (Diskussion) 14:33, 21. Jun. 2017 (CEST)

+1 --GiordanoBruno (Diskussion) 17:32, 21. Jun. 2017 (CEST)

+1 --Schotterebene (Diskussion) 19:18, 21. Jun. 2017 (CEST)

Solche abstrusen Annahmen, dass Hitler noch lebe, gab es, wenn ich mich recht erinnere, recht viele, vor allem in den 1950er Jahren. --BurghardRichter (Diskussion) 21:37, 21. Jun. 2017 (CEST)

Dass er etwas vorbereitet hatte, um sich abzusetzen, ist überhaupt nicht abstrus sondern normal. Es haben sich auch andere nach Argentinien abgesetzt, das können vorbereitete Fluchtrouten gewesen sein. [14]. Er kann seinen Selbstmord vorgetäuscht haben, um auf der Flucht und danach nicht gesucht zu werden. Stinkreich waren sie auch, sie hatten alles an sich gerissen, die Vermögen der ermordeten jüdischen Bankleute usw. Bei bester Versorgung kann man schon ein hohes Alter erreichen. Liste der ältesten Menschen. Sciencia58 (Diskussion) 11:11, 22. Jun. 2017 (CEST)

Könnte, hätte, würde ... Solche Theorien sind schon so oft verbreitet worden und bisher ist noch kein tragfähiger Nachweis erbracht worden. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 11:14, 22. Jun. 2017 (CEST)

Den braucht man auch nicht erbringen - was sind schon Fakten gegen eine gute Story? :-) --GiordanoBruno (Diskussion) 15:44, 22. Jun. 2017 (CEST)

Fake News. Zuviele Zweifel an der Glaubwürdigkeit, insbesondere der Zeitpunkt der Veröffentlichung ist ein Indiz dafür. Benatrevqre ^…?! 11:40, 20. Aug. 2017 (CEST)

Einleitung Hitler

"Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn, Österreich-Ungarn; † 30. April 1945 in Berlin) war von 1933 bis 1945 Reichskanzler und Diktator des Deutschen Reiches."

Nein, das war Adolf Hitler leider nur zweit-rangig.

Er war einer der größten Massenmörder, die die Welt je gesehen hat.

Aus der oben erwähnten ersten Passage seines Wikipedia Artikels könnte man meinen, er sei ein ganz normaler Mensch gewesen.--37.230.8.178 14:03, 19. Aug. 2017 (CEST)

Deine Kritik ist verständlich. Dennoch ist auch hier ein sachlicher Stil einzuhalten und ein neutraler Standpunkt zu wahren. Der letzte Absatz des Einleitungsteils trägt deinem Anliegen Rechnung. --BurghardRichter (Diskussion) 16:28, 19. Aug. 2017 (CEST)

Wie wäre es denn, den letzten der Einleitung nach oben hinter den hier zitierten Eingangssatz zu verschieben? Also „war von 1933 bis 1945 Reichskanzler und Diktator des Deutschen Reiches. Seine verbrecherische Politik führte zu vielen Millionen Kriegstoten und zur Zerstörung weiter Teile Deutschlands und Europas.“ Denn auch ich finde wie die IP, dass dieser wesentliche Aspekt durchaus am Anfang genannt werden könnte. --Andropov (Diskussion) 17:01, 19. Aug. 2017 (CEST)

Grundsätzlich einverstanden. Allerdings finde ich, dass dieser Satz mit seinem zusammenfassenden Charakter auch gut ans Ende der Einleitung passt. Wenn er von hier nach oben gesetzt wird, sieht das Ende etwas unbefriedigend aus. --BurghardRichter (Diskussion) 17:34, 19. Aug. 2017 (CEST)

Just my 2ct: Es steht ganz klar in der Einleitung: Seine verbrecherische Politik führte zu vielen Millionen Kriegstoten und zur Zerstörung weiter Teile Deutschlands und Europas. Das muss nicht im ersten oder zweiten Satz stehen, sondern an der richtig kontextualisierten Stelle. Meiner Ansicht nach rundet diese Aussage die Einleitung gut ab. Ich habe eigentlich – ohne mir etwas darauf einzubilden – wenig Verständnis dafür, dass jemand, sei es ein angemeldeter Benutzer oder eine IP, die Einleitung auf den ersten Satz reduziert und sich dann moralisch über die Einleitung Hitler empört, dort käme der Verbrecher nicht vor. Sonntagsgrüße -- Miraki (Diskussion) 08:44, 20. Aug. 2017 (CEST)

In der Sache schließe ich mich Miraki an: kein Veränderungsbedarf in dieser Hinsicht. -- Barnos (Post) 09:01, 20. Aug. 2017 (CEST)

Wie Miraki, kein Handlungsbedarf für eine Umgewichtung der Einleitung. Benatrevqre ^…?! 11:43, 20. Aug. 2017 (CEST)

Ich sehe das in der Sache auch wie Miraki. --Armin (Diskussion) 18:38, 20. Aug. 2017 (CEST)

Einleitung ist Einleitung. Da ist es nicht soo entscheidend, wo eine entscheidende Beurteilung zu lesen ist. Insofern wie Ansicht Mirakis. --Bdf (Diskussion) 09:22, 30. Aug. 2017 (CEST)

Kategorievorschlag Massenmörder

Es ist gar nicht mal so einfach, eine Aufstellung von historischen Personen zu erhalten, die an Millionen von Toten verantwortlich beteiligt waren. Hier wäre ein Tag in Form einer neuen Kategorie hilfreich. Statt die einfach einzufügen, würde ich zuerst gerne eure Meinungen erfragen und auch den Begriff hierzu zur Diskussion stellen. Zudem ist ja auch die Zahl an Opfern festzulegen, ab Erreichung oder Überschreitung derer dieser "Orden" diesen Personen angeheftet würde. --janra 11:46, 21. Aug. 2017 (CEST)

Wir haben z.B. die Kategorie:Täter des Holocaust oder auch Kategorie:Person (Aktion T4) und weitere Kategorien zu Tätern von Massenverbrechen. Ich sehe keinen Bedarf für eine undifferenziertere Sammelkategorie. --Assayer (Diskussion) 15:40, 21. Aug. 2017 (CEST)

Vermutlich würde eine solche Kategorie irgendwann (eher früher als später) zwangsläufig in Theoriefindung enden. Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 15:55, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ich sehe in vielen Kategorien keinen Sinn - in dieser ebenfalls nicht --GiordanoBruno (Diskussion) 16:05, 21. Aug. 2017 (CEST)

Mit den beiden genannten Kategorien, die ich auch schon zuvor gesehen hatte, findet sich jedoch nicht Leopold_II._(Belgien), um mal ein Beispiel zu nennen. Mit der Kat. des Holocaust natürlich keine asiatischen Greueltäter, denn die Kategorien sind zu speziell. Durch die Existenz der beiden Tags ist jedoch der Bedarf grundsätzlich belegt. Hatte es TF bei diesen beiden speziellen Kategorien gegeben? Warum sollte es TF geben, wenn im Text zB "hat 10 Mio. Opfer zu verantworten" ebendies in Form eines Tags noch festgehalten wäre? Leuchtet mir nicht ganz ein. Die Nützlichkeit eines solchen Tags jedoch sehr. --janra 15:39, 22. Aug. 2017 (CEST)

Der Sinn von Kategorien ist Spezifizität. Eine Kategorie, um Hitler, Leopold II, Stalin, Mao, Papst Urban II., Dschingis Khan, Karl den Großen, Julius Cäsar usw. zusammenzubringen, halte ich für sinnlos und ohne Aussicht auf Bestand.--Assayer (Diskussion) 17:07, 22. Aug. 2017 (CEST)

Dem schließe ich mich an - kann das jetzt ins Archiv? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:43, 22. Aug. 2017 (CEST)

Militärische Auszeichnungen im 1. Weltkrieg

Adolf Hitler erhielt schon im Dezember 1914 das Eiserne Kreuz II Klasse. Am 17. September 1917 erhielt er das Bayerische Militärverdienstkreuz III. Klasse. Im Mai 1918 wurde er mit dem Regimentsdiplom wegen Tapferkeit vor dem Feind ausgezeichnet. Am 8. August 1918 mit dem an Mannschaftsdienstgrade selten verliehenen Eisernen Kreuz I Klasse. (lediglich 218.000 der 13 Millionen deutschen Soldaten waren EK I-Träger, zumeist Offiziere und Unteroffiziere).

- Warum wird das im Hauptartikel nicht erwähnt? (nicht signierter Beitrag von 91.19.162.85 (Diskussion) 23:09, 10. Okt. 2017 (CEST))

Die beiden Eisernen Kreuze werden doch im Abschnitt "Soldat im Ersten Weltkrieg" mit den Daten erwähnt. --Amberg (Diskussion) 23:54, 10. Okt. 2017 (CEST)

Gestern Abend hatte ich im Artikel danach gesucht, die Hinweise aber nicht gefunden, obwohl ich die Browsersuche benutzt habe. An der Versionsgeschichte sind aber keine Änderungen erkennbar, da haben der Browser und ich es wohl einfach übersehen.