„Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung“ – Versionsunterschied

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Duldung durch Nichthandeln

Ich halte fest: Die Admins unterstützen das Einfügen von rechtsgerichteten Meinungsblogs als Quelle durch Nichthandeln. --Jens Best (Diskussion) 17:57, 20. Sep. 2017 (CEST)
So fängt es an. --Jens Best (Diskussion) 17:58, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ich halte fest: Heute ist JensBest den ganzen Tag damit beschäftigt sein POV in VM zu tragen. "So fängt es an" hahaha --Fleritarus (Diskussion) 18:01, 20. Sep. 2017 (CEST)

uuuu die Nazis kommen und übernehmen Wikipedia und Deutschland --Fleritarus (Diskussion) 18:02, 20. Sep. 2017 (CEST)

Man merkt den Verfall und den Rechtsruck auch daran wie forsch mittlerweile aus der einschlägig bekannten Ecke agiert wird. Das wird nach dem 24. September, wenn die Blauen Nazis in unseren Bundestag eingefallen sind, nicht weniger werden, sondern dann werden die hier noch dreister auftreten. --Jens Best (Diskussion) 18:04, 20. Sep. 2017 (CEST)

Wie lange wollt ihr den politischen Account Jensbest noch dulden? Lest doch mal was der von sich gibt... DestinyFound (Diskussion) 18:09, 20. Sep. 2017 (CEST)

Heute ist er wieder wild unterwegs, unser Jens. Im tapferen Feldzug gegen rechtsdrehenden Joghurt und alles, was recht ist. Wird sicher noch rechtschaffen spaßig heute auf VM, zumal er über jedes Stöckchen springt, das man ihm selbst von links hinhält. Die „Achse des Guten“ ist ihm rechtsnazistisch isch extremi-isch- (Sch…, meine Tastatur weigert sich, liegt wohl zu weit links), also jedenfalls sind ihm Autoren wie Broder oder Cora Stephan nicht links genug. Kopfschüttel: --Zweimot (Diskussion) 18:32, 20. Sep. 2017 (CEST)

Es geht schon los: hier

@Jens: Gähn. Selbstverständlich dürfen in Wikipedia nur linke Quellen verwendet werden -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 18:48, 20. Sep. 2017 (CEST)

Es dürfen alle möglichen Quellen des demokratischen Spektrums verwendet werden, aber Quellen aus der braunen Alternativwelt gehören da nicht dazu. Wer zulässt, dass "Fakten" und "Haltungen" aus rechtsgerichteten Quellen als normal präsentiert werden, öffnet die Tore für eine Verschiebung des Diskursraumes in braune Gefilde. Da muss eine Enzyklopädie, die ja in der Tradition der Aufklärung und der Demokratie steht, nicht mitmachen. Wenn sie es mitmacht, wird sie Teil dieser Verschiebung. --Jens Best (Diskussion) 19:34, 20. Sep. 2017 (CEST)

Links sind die ja - auch nach eigener Aussage - sicher nicht. Die Achse ist definitiv problematisch und die Verwendung sollte kritisch hinterfragt werden. Aber nicht so...--Perfect Tommy (Diskussion) 18:39, 20. Sep. 2017 (CEST)

Spätestens seit 2015 ist die Achse ein klar rechtsgerichtetes Meinungsblog, vorher gab es regelmässig rechtsgerichtete Texte, die sich tatsächlich nur dadurch rausgeredet haben, sie wären ja nur hämisch und nicht rechts. Wer sich auf das Argument "Hämisch" zurückziehen muss, weil man ihm aufzeigt, dass er rechtsgerichtete Tendenzen hat, signalisiert bereits, auf welch absteigendem Ast er ist. Beleg-Links seit 2015 können ohne große Diskussion entfernt werden, Links vor dieser Zeit sind oftmals auch fragwürdige Rechtsaußen-Haltungen, die, wenn sie nicht entfernt werden, als klar rechtspopulisitsche Stimmungsmache hier gekennzeichnet werden müssen. Was mich alledings sehr wundert: Ich kann mich daran erinnern, dass selbst Meinungskolumnen aus zulässigen journalistischen Quellen sehr sehr umstritten sind als Beleg – und plötzlich kann sich hier ein rechtsgerichteter Blog, in dem nur Meinungsartikel veröffentlicht werden, breit machen und wird unkritisch verteidigt – bis hin dazu, dass ein Admin, der mich eh seit Jahren hasst, mir offen droht und damit in meine inhaltliche Arbeit massiv eingreift. Es entsteht der Eindruck, dass es rechtsgerichtete Informationen und Haltungen immer einfacher haben, ihr zersetzendes Gift in die Enzyklopädie hineinzuträupfeln. --Jens Best (Diskussion) 18:49, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ach, Broder ist ein Rechtsradikaler? danke für die Belehrung - aber wir wissen ja, dass für Dich alles was nicht links von der KPD/ML ist, rechtsextrem ist -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 19:39, 20. Sep. 2017 (CEST)o

Du meinst, weil er sein Jüdischsein so in den Vordergrund stellt, kann er nicht rechtsaußen sein? Hmm, man sollte dir mal Netanyahu, Bennett und Lieberman vorstellen. Da siehste dann, wie man Jude und rechtsextrem sein kann. --Jens Best (Diskussion) 19:55, 20. Sep. 2017 (CEST)

Diesen Bezug jetzt herzustellen, finde ich mehr als problematisch. Auch ne Form von Antisemitismus. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:59, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ach Nicola, sehe ich das richtig, dass du mir hier Antisemitismus unterstellst? Ja? --Jens Best (Diskussion) 20:18, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ja, sicherlich. Wenn auch gut gemeint, nehme ich an, aber die politische Einstellung eines Menschen mit seiner Herkunft oder seiner Religion in Verbindung zu bringen, ist zumindest ein Vorurteil. Ein Vorurteil, dass Du anderen unterstellst, aber diese Verbindung muss in DEINEM Kopf sein, sonst kämst Du nicht drauf.

Es war zumindest mehr als unklug, diesen Fakt hier einzubringen - aber kluges Verhalten ist nun wahrlich nicht Deine Stärke. Du versuchst den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben, und das Resultat ist das Gegenteil von dem, was Du erreichen möchtest. --- Nicola - kölsche Europäerin 20:37, 20. Sep. 2017 (CEST)

Du hast es "gut gemeint" als du mir Antisemitismus unterstellt hast? Interessant. By the way, ich habe gerade nicht die politische Einstellung mit der Religion in Verbindung gebracht. Das sind zwei Eigenschaften, die völlig getrennt von einander sind und in allen Kombination möglich sind. Viele Deutsche denken, dass ein jüdischer Mensch nicht rechtsextrem sein kann, weil er ja Jude sei. Nun, dass ist natürlich durchaus möglich, dass jemand auch mit dieser Religion weit rechtsaußen stehen kann. Und das man bei Broder an "Jude" denkt, ist Teil seiner vom ihm selbst medial stark gepflegten Außendarstellung. Ich muss dir leider mitteilen, dass ich beim Vorwurf des Antisemitismus gar keinen Spass verstehe. --Jens Best (Diskussion) 20:48, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ich meinte, dass Du es gut gemeint hast. Und Du hast das Wort "Jude" in Bezug auf Broder jetzt oft genug wiederholt. Das genau ist das Problem. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:56, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ich weiss jetzt nicht, wie sehr du dich mit der Welt außerhalb der Wikipedia auskennst, aber für Broder ist sein "Jüdischsein" eines seiner medialen Markenzeichen. Er macht ganze Fernsehserien und Diskussionreihen, die sich an der Tatsache festmachen, dass er Jude ist. Aber wie gesagt, es ist eh zu spät, denn du hast mir Antisemitismus unterstellt. Und da verstehe ich keinen Spass. Null Spass, um genau zu sein. --Jens Best (Diskussion) 21:00, 20. Sep. 2017 (CEST)

Genau - Du weißt so vieles nicht. Und daß Du keinen Spaß verstehst, egal, um was es geht, ist wahrlich keine Neuigkeit. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:03, 20. Sep. 2017 (CEST)

Bauerschläue dagegen ist Ganz sicher Deine Stärke, Nicola... --JosFritz (Diskussion) 21:07, 20. Sep. 2017 (CEST)

NULL Spass. Nicht sicher, ob du verstehst, was das bedeutet. Du hast mich in einem öffentlich einsehbaren Forum "Antisemit" genannt und es auf Nachfrage sogar bestätigt. --Jens Best (Diskussion) 21:13, 20. Sep. 2017 (CEST)

Dieser Thread läuft in eine sehr ungute Richtung. Ich lasse ja vieles laufen, wenn im politischen Meinungsstreit mit harten Bandagen gefochten wird. Aber ich glaube, eine Antisemitismusdebatte brauchen wir hier jetzt nicht. Daher empfehle ich an dieser Stelle dringend einen Stopp. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 21:05, 20. Sep. 2017 (CEST)

Das ist sicher deeskalierend von dir gemeint, Stefan64, aber leider hat Nicola meine eine freundliche Nachfrage nicht verstanden. Das Stoppschild hat Nicola leider zweimal überfahren. Ich wehre mich nicht vorne gegen Nazikram und lasse mich hinten als Antisemit beschimpfen. --Jens Best (Diskussion) 21:13, 20. Sep. 2017 (CEST)

Jens, ich habe Dich weder beschimpft noch dich eine Antisemiten genannt, sondern Deinem obigen Post eine "Form von Antisemitismus" und noch dazu einen "gut gemeinten" attestiert. Ich fand und finde es ungut, die Herkunft von Herrn Broder in diese Diskussion miteinzubringen, was immer auch Herr Broder über sich selbst sagt. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:18, 20. Sep. 2017 (CEST)

Wir sind mit diesem Thema hier durch. Mir musst du nichts mehr erklären, wie du was irgendwie aber dann doch nicht gemeint hast. Mit solchen Fällen beschäftige ich mich persönlich nicht weiter. --Jens Best (Diskussion) 21:20, 20. Sep. 2017 (CEST)

Die Achse des Guten als Teil einer „braunen Alternativwelt“ und „jenseits sämtlicher journalistischer Grundprinzipien“ einzuordnen, ist maßloser Unsinn und disqualifiziert sich ganz von selbst. Sie ist ein meinungsstarkes Medium, ähnlich wie die taz, mit umgekehrten Vorzeichen. Die wird ebenfalls zitiert, übrigens auch von mir. Entscheidender für Quellenrelevanz ist, wer jeweils schreibt. Auf der Achse schreiben Journalisten, die auch in Mainstream-Medien publizier(t)en, neben Broder u.a. Burkhard Müller-Ullrich, Rainer Bonhorst, Thilo Thielke oder Erich Wiedemann. Daneben renommierte Wissenschaftler wie Gunnar Heinsohn oder Gerald Wolf. Das schließen wir ganz bestimmt nicht samt und sonders aus. --Anti ad utrumque paratus 21:26, 20. Sep. 2017 (CEST)

Bitte unterscheiden, Anti.: die Taz ist eine Tagezeitung, die Achse ein Blog. Also nix mit umgekehrten Vorzeichen. Ob renommierte Wissenschaftler oder Leute, die woanders als Journalisten arbeiten - in der Achse posten sie polemisch zugespitzt ihre Meinungen.--Fiona (Diskussion) 21:36, 20. Sep. 2017 (CEST)

Zugespitzte Meinungen bestreite ich nicht, (gelegentliche) Polemik auch nicht. Es gibt noch weitere Unterschiede, doch gemeinsam ist beiden: Pointierte Beiträge, aber oft (nicht immer) grundsätzlich zitierfähig. Vorzugsweise mit Absenderangabe im Artikeltext. --Anti ad utrumque paratus 22:21, 20. Sep. 2017 (CEST)

(nach BK) Wikipedianer, die das Wort "Mainstream-Medien" benutzen und Gunnar Heinsohn für einen renommierten Wissenschaftler halten. Da muss man sich über so einiges hier natürlich nicht mehr wundern. Es ist ein schleichender Prozess. Die "Achse des Guten" ist spätenstens seit Pegida (also 2015) ein Hort der neurechten Intellektuellen und anderen geistigen Brandstiftern und als solches keine Quelle für allgemeine Belegarbeit. Eine Enzyklopädie, die solche Quellen als zulässig behandelt, hat mit Neutralität nichts mehr am Hut. Da schleichen sich dann die Rechtsaußen-Logiken und -Wortwahlen (auch) über die Quellen ein. --Jens Best (Diskussion) 21:41, 20. Sep. 2017 (CEST)

Bitte mal Medialer Mainstream lesen. Und bitte nicht immer unliebsam mit unseriös verwechseln. --Anti ad utrumque paratus 22:21, 20. Sep. 2017 (CEST)

Dieser Link ist tatsächlich die faulste Ausrede, die mir hier bis jetzt untergekommen ist. --Jens Best (Diskussion) 22:24, 20. Sep. 2017 (CEST)

Weder benötige ich Ausreden, noch bist du jemand, bei dem ich mich rechtfertigen müsste. --Anti ad utrumque paratus 22:46, 20. Sep. 2017 (CEST)

Nee, du bist einer, der sich schon lange nicht mehr rechtfertigt. Das ist mir bekannt. --Jens Best (Diskussion) 22:49, 20. Sep. 2017 (CEST)

Auch 2013 gab es schon Kritik an der Internetseite. [1]

Und dann gab's drei Jahre später noch eine Aktion. [2] [3][4]--AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:30, 20. Sep. 2017 (CEST)

Und dann noch dieser Link, selbst Posener hat sich von diesem Blog vor sechs Jahren mit Abscheu abgewandt. Link

Die Achse ist in den letzten Jahre zunehmend abgedriftet in Antifeminismus, Rechtspopulismus und mitunter auch Rassismus. Die Blogbeiträge sind u.U. zitierbar, um eine Position des Schreibenden zu verdeutlichen, wenn diese auch Thema in Qualitätsmedien waren. Im Unterschied dazu ist die TAZ eine Tageszeitung, deren Artikel, wie die anderer Zeitungen, als zuverlässig recherchiert gelten können. Kolumnen, Glossen sind hingegen journalistische Darstellungsformen, die zuspitzen, nur die Meinung der Schreibenden repräsentieren. Das ist in der TAz so wie in anderen seriösen Zeitungen auch.

Zum Ausdruck "Blaue Nazis", der VMgegenständlich war. Die AfD wird politikwissenschaftlich (noch) nicht als Nazi-Partei eingestuft, und nicht jedes Mitglied oder nicht alle AfD-Wähler sind Nazis. Nach der Definition von Nationalsozialismus mehren sich sich doch die Merkmale. So gab es in der AfD besonders häufig antisemtitische Vorfälle, von denen sich die Parteiführungen zwar meist distanzierten, die jedoch nicht immer Konsequenzen hatten. Die AfD gilt im Vergleich mit denen im Bundestag vertretenen als die Partei mit Abstand dem größten Antisemitismusproblem. Und ihre potenziellen Wähler und Wählerinnen neigen deutlich mehr als die der anderen Parteien zu klassischem und israelbezogenen Antisemitsimus, gefolgt übrigens von der Gruppe der Nichtwähler (Stand: 2016).--Fiona (Diskussion) 11:16, 21. Sep. 2017 (CEST)

Nach der gleichen Logik ist die Linke eine kommunistische Partei --Fleritarus (Diskussion) 12:48, 21. Sep. 2017 (CEST)

Aha, da unterstellt mir der Account Fleritatus eine "Logik", die absurd ist, und wenn ich kontere "Denken ist nicht Deine Kernkompetent. Gell, Fleritatus?", dann wird das von ihm entfernt. Könnt ihr nicht einmal eine ironisch-kritische Replik ertragen, wenn ihr Unsinn schreibt?--Fiona (Diskussion) 13:39, 21. Sep. 2017 (CEST)

Am besten mal den Artikel Nazi-Vergleich zur Kenntnis nehmen, insbesondere letzter Abschnitt und Absatz (Marie-Hélène Pérennec) - was zeigt das solche Vergleiche ungute Folgen haben können. Daher ist von inflationärem Gebrauch abzuraten, wirkt auch immer etwas hilflos (Erdogan). Und Fletarius, es gibt durchaus auch linken Antisemitismus. --Schreiben ^Seltsam? 20:59, 21. Sep. 2017 (CEST)

Wenn Du schon wieder stalking-like dazwischenquatscht, Schreiben, dann versteh doch erst einmal, was ich geschrieben habe. Dein Totschlag-Linkhinweis ist kein Argument. Dass es bei Linken auch Antisemitismus gibt, ist eine Banalität, mit der Du was sagen willst? Judenfeindliche Haltungen sind bei potenziellen Wählern der AfD mit Abstand am höchsten. Bei denen der Linken am niedrigsten. --Fiona (Diskussion) 07:01, 22. Sep. 2017 (CEST)

Erstmal war mein Beitrag nicht speziell an dich gerichtet, sondern eine bloße Meinungsäußerung auf einer Metaseite - auf den du im Übrigen nicht eingehst oder ihn nicht verstehst. Stattsdessen wirst du persönlich mit Giftspritzen und blöden Unterstellungen, das ist augenscheinlich. Bastel mal weiter an deiner kleinen Welt aber lass mich da bitte raus - kein Interesse daran mich auf diesem Niveau auszutauschen. --Schreiben ^Seltsam? 00:23, 23. Sep. 2017 (CEST)

Nee, was für ein Unsinn, Jens, den Broder in die rechtsradikale Ecke zu rücken, ihn sogar in die Nazi-Ecke („Quellen aus der braunen Alternativwelt“) zu stellen, geht an der Realität sehr weit vorbei. Hör bitte auf mit dem Quatsch. Danke und Gruß --Hardenacke (Diskussion) 13:08, 21. Sep. 2017 (CEST)

Damit steht er allerdings nicht alleine

„Henryk M. Broder regt sich über Migranten, Merkel und die Medien auf. Und bekommt damit immer mehr Applaus von rechts.“ Weblog Die Achse des Guten: Scharf rechts abgebogen, taz, 25. 8. 2016

Die genuin dumme Frau Kaddor und das Deutschsein heute [5] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:55, 21. Sep. 2017 (CEST)

Niemand kann sich seine Fans aussuchen. Jemand aus der „braunen Alternativwelt“ hält nicht solche Vorträge als Experte vor dem Bundestag: [6]. --Hardenacke (Diskussion) 14:05, 21. Sep. 2017 (CEST)

Hardenacke, Broder ist selbst in den jüdischen Gemeinden umstritten und wird als "Fanatiker" wahrgenommen. Nicht zuletzt weil er die "Antisemitismuskeule" gegen Menschen seiner gleichen Glaubensrichtung schwingt (Zitat Broder: Ein antizionistischer Jude ist tendenziell ein Antisemit.--KarlV 14:06, 21. Sep. 2017 (CEST)).

Ach, tatsächlich? „Selbst in den jüdischen Gemeinden“ umstritten? „Antisemitismuskeule“? [7]. Habe die Ehre. --Hardenacke (Diskussion) 14:13, 21. Sep. 2017 (CEST)

Möchstest Du etwa vielleicht mit und wie Broder für die Abschaffung der Holocaustleugnung als Straftatbestand plädieren? Schauen wir mal mit der Ehre...--KarlV 14:20, 21. Sep. 2017 (CEST)

Lies seine Argumente. Denen kann man folgen oder nicht. Solange solche Totschlagworte aus dem Wörterbuch des Unmenschen fallen wie „Antisemitismuskeule“ brauchen wir das Verbot, denke ich ... --Hardenacke (Diskussion) 14:40, 21. Sep. 2017 (CEST)

Die Argumente werden durch Lesen nicht besser Hardenacke. Das, was Broder anderen vorwirft (in Deinem Link), praktiziert er selbst. Und zurück zum Thema. Blogs sollten grundätzlich als seriöse Einzelbelege aus Wikipedia herausgehalten werden.--KarlV 14:52, 21. Sep. 2017 (CEST)

Ich fall ja aus allen Wolken: Nach dem polizeilichen Verbot der kriminellen, anonymen Verkündungsplattform des linksextremistischen Untergrundes (linksunten.indymedia) hast Du dich auf Administratoren / Anfragen für die Weiterverwendung der Seite als Quelle in Wikipedia stark gemacht [8]. Die „Achse des Guten“ ist in jedem Fall eine ganz andere Liga, da werden Artikel nicht anonym sondern unter bürgerlichem Namen von (überwiegend) erfahrenen Journalisten veröffentlicht die auch in anderen angesehenen Medien publizieren. --Pass3456 (Diskussion) 21:00, 21. Sep. 2017 (CEST)

Aus allen Wolken? Ich denke, Du stolperst gerade im selbst produzierten Nebel. Wenden wir mal Deine Technik an: Ja, ich editiere seit 12 Jahren, indem ich ausschließlich nur Blogs referenziere und wissenschaftliche Quellen lösche, und ja, ich habe mich ja so stark für Indymedia gemacht, dass ich sie überall und jederzeit wo ich kann einfüge. Wie nennt man nochmal Leute, welche die Fakten/Realität in ihr Gegenteil verkehren???--KarlV 08:51, 22. Sep. 2017 (CEST)

Es ist mir schleierhaft, wie man über die politische Ausrichtung eines Blogs wie achgut.com, in dessen Archiv die Schmiererein rechtskräftig wg. Volksverhetzung verurteilter Autoren wie z.B. sowas bis heute abrufbar sind, soviel diskutieren kann. --Wibramuc 21:42, 21. Sep. 2017 (CEST)

Ein Argument Pars pro toto ist immer schwierig: [9]. --Pass3456 (Diskussion) 21:54, 21. Sep. 2017 (CEST)

"Als Association fallacy (englisch association fallacy, dt. in etwa: Trugschluss der Assoziation) wird eine Art von induktivem Trugschluss bezeichnet, die einer voreiligen Verallgemeinerung oder einer Nebelkerze ähnelt." --Fleritarus (Diskussion) 21:57, 21. Sep. 2017 (CEST)

Schuld durch Assoziation zielt auf die Ablehnung eines Standpunktes durch Anführen negativer Umstände, die mit dem Standpunkt assoziiert sind und die sich auf dessen Herkunft oder historische Aspekte beziehen. Nehmen die Umstände auf die Person des Gegners Bezug, kann auch eine Täuschung ad hominem vorliegen. Typischer Weise sind die assoziierten Umstände nebensächlich und hinsichtlich des eigentlichen Standpunktes ohne Beweiskraft. Folglich ist die Argumentation unlogisch, überzeugt aber dennoch manchmal --Fleritarus (Diskussion) 21:59, 21. Sep. 2017 (CEST)

@Wibramuc Man kann trotzdem erwarten, dass man die Sache etwas differenzierter betrachtet. Die Seite hat mittlerweile imho rechtsradikale Tendenzen. Das heisst aber nicht, dass man einen relativ harmlosen Beitrag aus 2011 von Vera Lengsfeld (die diese Tendenzen auch hat - vorsichtig ausgedrückt) über die Gauck-als-Bürgerrechtler-Debatte nicht trotzdem kurz - als Meinung gekennzeichnet - zitieren kann. Beim Käßmann-Artikel sieht die Sache anders aus und Broders Ausfälle gehören nicht in den Artikel. Hamed Abdel-Samad ist auch nicht braun, obwohl er imho viele Fehler macht, und eine kurze Erwähnung bei diesem Imad Karim wäre auch kein Weltuntergang. Über die Relevanz lässt sich da allerdings streiten. Außerdem sollte man zwischen "braun" im Sinne von Nationalsozialismus und "rechtsextrem" unterscheiden. Das erstgenannte kann man Broder sicher nicht vorwerfen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:07, 21. Sep. 2017 (CEST)

. rechtsextreme Tendenzen, weil ein Autor eine Religion bäh findet? Oh mein >Gott< --Fleritarus (Diskussion) 22:12, 21. Sep. 2017 (CEST)

Auf so einen verkürzten Scheiss antworte ich nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:18, 21. Sep. 2017 (CEST)

Musst dich halt besser ausdrücken meine Freund. So eine Scheiße :( --Fleritarus (Diskussion) 22:34, 21. Sep. 2017 (CEST)

meint ein Account, der Achgut in die Wikipedia spammed[10].--Fiona (Diskussion) 08:13, 22. Sep. 2017 (CEST)

Änderungen rückgängig machen ist spammen? Hahaha --Fleritarus (Diskussion) 08:19, 22. Sep. 2017 (CEST)

Alles klar, Du spammst im Editwar-Modus.[11] Überigens nachdem Du ein andereres Blog mit der Begründung "blog" entfernt hattest[12]. Und das war es dann schon an Bearbeitungen von Dir in dem Artikel.--Fiona (Diskussion) 09:04, 22. Sep. 2017 (CEST)

Dir ist schon klar, dass es unterschiedliche Arten von Blogs gibt oder? Blogs, die anerkannt sind und private mimi Blogs, aber wem sag ich das? Du bist ja die Blog Expertin --Fleritarus (Diskussion) 09:06, 22. Sep. 2017 (CEST)

Wer eine Enzyklopädie auf Basis von Blogs aufbauen möchte, wäre vielleicht besser bei Pluspedia aufgehoben.--KarlV 09:15, 22. Sep. 2017 (CEST)

ad personam Schau mal bei Rainer Meyer nach --Fleritarus (Diskussion) 09:26, 22. Sep. 2017 (CEST)

Ernst zu nehmende Autoren der Wikipedia wissen es, doch Dir zur Kenntnis: ich pflege Artikel nicht mit Blogs zu schreiben und zu belegen. Deine Fake-News fallen auf Dich zurück.--Fiona (Diskussion) 09:31, 22. Sep. 2017 (CEST)

PA Du solltest mal den Begriff Fake News nachschlagen. Das ist nämlich nicht alles, was nicht deinem Narrativ entspricht --Fleritarus (Diskussion) 09:33, 22. Sep. 2017 (CEST)

Man kann, was Du machst, auch einfach lügen nennen. --Fiona (Diskussion) 09:40, 22. Sep. 2017 (CEST)

Vielleicht können wir irgendwann sachlich über das Thema diskutieren, ohne „Antisemitismuskeule“ und ähnliches übles Gedöns. [13], [14], [15]. --Hardenacke (Diskussion) 09:37, 22. Sep. 2017 (CEST)

Welches Thema genau möchtest Du sachlich diskutuieren?--Fiona (Diskussion) 09:42, 22. Sep. 2017 (CEST)

Diskussionswürdig ist imo nicht ein fragwürdiger rechtspopulistisch-politischer Blog, der als Beleg sowieso nicht den Anforderungen für Belege und Literatur genügt. Diskussionswürdig ist, dass der offene Antisemitismus von Funktionsträgern der AfD und der strukturelle der Partei-Programmatik im Wikipedia-Artikel unter politischer Einordnung mit nur drei Zeilen "versteckt" ist und und die Judenfeindlichkeit alle anderen Wählergruppen überragende potenzieller AfD-Wähler unter Wählerschaft gar nicht vorkommt.--Fiona (Diskussion) 11:31, 22. Sep. 2017 (CEST)

Zur Diskussion steht hier nicht die AfD und der Wikipedia-Artikel dazu, sondern ob Stellungnahmen bestimmter Personen zu bestimmten Themen auf der „Achse des Guten“ zitierfähig und als Beleg geeignet sind, z. B. die Aussage Vera Lengsfelds, ob Joachim Gauck zum Widerstand in der DDR zu zählen ist. Was ich hier vorfinde ist, dass Henryk Broder in die Naziecke gestellt wird, dass ihm vogeworfen wird, er schwinge die „Antisemitismuskeule“ (diesmal von eher linker Seite) und ähnliches. Da hört für mich der Spaß auf. --Hardenacke (Diskussion) 12:03, 22. Sep. 2017 (CEST)

[16]--KarlV 12:41, 22. Sep. 2017 (CEST)

Kenne ich. --Hardenacke (Diskussion) 13:05, 22. Sep. 2017 (CEST)

Leider wird der nicht dargestellte Antisemitismus im Wikipedia-Artikel über die AfD nicht diskutiert, sondern ein Blog, den niemand außer von Dir nur von einschlägigen Accounts, mit denen ich Dich nicht nicht in eine Ecke stelle, als zitierfähiger Beleg für geeignet gehalten wird.--Fiona (Diskussion) 12:46, 22. Sep. 2017 (CEST)

Eigenlich steht hier etwas ganz anderes zur Diskussion - nämlich eine Kritik von Benutzer:Jensbest an offensichtlich allen Admins, dass wir "das Einfügen von rechtsgerichteten Meinungsblogs als Quelle durch Nichthandeln unterstützen". Somit unterstellt Herr Best uns allen (uns im Sinne der Admins), in der WP rechtsgerichtete Tendenzen passiv zu befürworten - ein Vorwurf, der natürlich auch aus anderer Richtung mit umgekehrten Vorzeichen regelmässig kommt. Dass diese Behauptung implizit verlangt, dass Admins inhaltlich Position im Sinne des Threaderöffners zu beziehen haben, scheint für diesen irrelevant - einer der Gründe, warum sich hier keiner der auf diese Weise massiv angegriffenen Adminschaft überhaupt mit diesem Thema befassen will und wird; ich übrigens auch nicht, daher wünsche ich allen ein schönes Wochenende. In diesem Sinne, habe die Ehre -- Achim Raschka (Diskussion) 12:59, 22. Sep. 2017 (CEST)

Das steht doch schon lange nicht mehr zur Diskussion - wurde es überhaupt diskutiert? es wurde doch ganz schnell Jens kritisiert - und niemand teilt die Auffassung, dass die Admins rechtsgerichtete Tendenzen befürworten.--Fiona (Diskussion) 17:12, 22. Sep. 2017 (CEST)

Das Problem liegt eher bei <PA> Linken innerhalb der Wikipedia. --Fleritarus (Diskussion) 18:26, 22. Sep. 2017 (CEST)

Sagt wer? Und woran erkennt man die? Am fehlenden „us“ am Ende des Accountnamens oder daran, dass der Diskussionsanteil an den Edits unter 60% liegt? --Wibramuc 18:46, 22. Sep. 2017 (CEST)

am (A) 213.225.14.73 18:53, 22. Sep. 2017 (CEST)

„An allem Unfug, der passiert, sind nicht etwa nur die schuld, die ihn tun, sondern auch die, die ihn nicht verhindern.“ - Erich Kästner. Heute werden die Blauen Nazis in den Bundestag gewählt. Und in der Wikipedia gibt es offen oder klar erkennbar Sympathisierende (oder gar Mitglieder) dieser Radikalisierung und dieser Personen, deren persönliche und politische Biografien bei keiner anderen Partei oder bürgerlichen Organisation akzeptabel wären – und die auch nicht an einer Enzyklopdie mitschreiben sollten, die sich der Aufklärung und dem freien Wissen (nicht der Propaganda) verschrieben hat. Es ist Außenstehenden (aka Lesern) schwer zu erklären, dass sich innnerhalb der Wikipedia keine Instanz dafür veantwortlich fühlt, dieser Entwicklung klar und deutlich entgegenzutreten. Stattdessen wird ein Kult um einen unreflektierten Neutralitäts-Mythos getrieben, der jeden mitlesenden Blauen Nazi vor Freude in die Hände klatschen lässt. --Jens Best (Diskussion) 12:16, 24. Sep. 2017 (CEST)

Die "Instanz" sind allein die Autorinnen und Autoren, die regelkonform editieren, und Admins, die enzyklopädische Artikelarbeit schützen. Wikipedia ist ein völlig offenes System. Eine Wir-Community gegen ein "feindliches" Außen gibt es nicht.--Fiona (Diskussion) 12:24, 24. Sep. 2017 (CEST)

Da ich es versäumt habe, hole ich es nun nach und widerspreche dem Eingangs-Statement von JensBest: nein, Jens, die Admins dulden keinesfalls durch Nichthandeln. Admins, die in dem Bereich handeln, unterstützen auch nicht das Einfügen von rechtsgerichtetem POV.--Fiona (Diskussion) 11:29, 24. Sep. 2017 (CEST)

Ich stimme Fiona in beiden Punkten zu. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:30, 24. Sep. 2017 (CEST)

Vorlage:Smiley/Wartung/applaus  Cool. Und das am Wahlabend. Auf den Diff-Link setze ich mir einen Bookmark. SCNR Vorlage:Smiley/Wartung/feile  --Wibramuc 21:04, 24. Sep. 2017 (CEST)

Ist das an mich gerichtet? Verstehe ich jetzt nicht. Es sei denn, die bekannte selektive Wahrnehmung spielt den üblichen Streich. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:50, 24. Sep. 2017 (CEST)

Nicht schlimm. Vielleicht ist „nicht verstehen“ ja auch ein Symptom für Altersmilde. --Wibramuc 23:36, 24. Sep. 2017 (CEST)

Verstehe ich jetzt noch weniger. Mir scheint das Unverständnis eher auf der anderen Seite zu liegen. -- Nicola - kölsche Europäerin 06:35, 25. Sep. 2017 (CEST)

Alles gut, Nicola. War nur die Verbalisierung eines Schmunzelns auf meinen Lippen angesichts in letzter Zeit subjektiv ungewohntem Schulterschluß. --Wibramuc 14:23, 25. Sep. 2017 (CEST)

@Wibramuc: Das könnte mitunter am mangelnden Überblick liegen - auch die Benutzerin hat den nicht immer. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:55, 25. Sep. 2017 (CEST)

Ich sehe das wie Fiona. Wikipedia ist ein Spiegelbild der Gesellschaft und natürlich versuchen Fanatiker jeder Couleur ihre Sicht der Dinge, Ihre Propaganda und ihre Desinformation in Wikipedia hineinzutragen. Damit lebt Wikipedia seit Anbeginn. Pauschale Adminschelte führt zu gar nichts - denn oft genug sind Admins und erst recht normale Benutzer gar nicht vom Fach und können Manipulation gar nicht erkennen und Sachkundig zurückweisen. Und das ist exakt das, was Wikipedia braucht, Sachkundigkeit in diversen Themenbereichen, die Manipulationen effektiv verhindert. Mit neurechten oder rechtsextremen Usern gibt es Erfahrungen seit der Gründung von WP - daher ist es Quatsch, dass es mehr werden wird - es wird eher gleich bleiben. Und diese Ecke ist nur eine von vielen politischen Interessensgruppen. Und genau das ist das Rezept Demagogen zu demaskieren und in ihre Schranken zu weisen: sie mit den Fakten und der Realität zu jagen.--KarlV 13:17, 25. Sep. 2017 (CEST)

Ich sehe hier aber kein Jagen mit Fakten. Die Liste von geduldeten rechtsextremen Benutzern ist lang (und sie wächst). Deren Störmanöver laufen nach den üblichen Verfahren und es wird immer so getan, als müsse man alles ständig erneut diskutieren. Eine klar als rechtsextrem eingestufte Gruppierung wird monatelang aus dieser Ecke mit taktischen Disk.-Manövern als konservativ dargestellt. Xmal landet Ausläufer dieser Diskurses auf der VM und immer wird so getan, als wäre die Propaganda-Welt der rechtsextremen Benutzer "inhaltlich" gleichzustellen und "auf der Disk." zu diskutieren. Das ist ein Zersetzungs- und Zermürbungsprozess, bei dem die fachlich im politischen Artikelcluster kompetenten Benutzer von den Admins hängegelassen werden. Erschwerend hinzu kommen andere Benutzer, die aufgrund eines schlecht reflektierten Glaubens an den Neutralitätsmythos glauben, dass man auch rechtsgerichteten Unsinn monatelang diskutieren müsste. Merkwürdigerweise sind diese Hohepriester eines falschen (und unverantwortlichen) Pseudo-Neutralitätsmythos dann aber nie in den Artikeldisks. zu sehen, wenn sich mit dem Unsinn der rechtsextremen Benutzer auseinandergesetzt werden muss. --Jens Best (Diskussion) 13:49, 25. Sep. 2017 (CEST)

Zur Zielsetzung (d.h. Ergebnis im Artikel) Zustimmung, Jensbest, und da sehe ich auch keinen wesentlichen Unterschied zu KarlV. Unter den Protagonisten nehme ich aber nur eine überschaubare Anzahl echter Überzeugungstäter war, der überwiegende Anteil sind Mitläufer. Unter AfD-Wählern ist der Anteil derer, die diese wegen ihres Programms angekreuzen, überschaubar. Die Majorität wählt so, weil sie von den übrigen Parteien enttäuscht sind. Enttäuscht nicht aus messbaren, faktischen Gründen, sondern weil sie sich in ihren Sorgen und Ängsten nicht ernst genommen fühlen. Kernthema der AfD ist Xenophobie, witzigerweise wird die AfD aber nicht dort gewählt, wo Migranten sind (Beispiel München: Einwohner mit Migrationshintergrund 43,2%, AfD-Wähler gestern 8,4 %), sondern z.B. im Erzgebirge, wo es so gut wie keine Migranten gibt,[17] dafür die AfD stärkste Partei wird. Diejenigen, die am eigenen Leib den Wahrheitsgehalt der AfD-Parolen erleben, sind immun dagegen. Bei den anderen lassen sich diffuse Ängste schüren. Und irgendwo sind WP-Autoren auch ein Spiegelbild der Gesellschaft.

Wird die Diskussion jetzt zu emotional geführt, schürt man bei diesen Mitläufern eine Verteidigungshaltung, wird eine "jetzt-erst-recht"-Trotzhaltung, dazu kommt hier in WP über WP:LK, WP:VM u.ä. der Streisandeffekt. Der "Spalt" in der Gesellschaft wird auch zum Spalt unter den Autoren. Sagt man den Überzeugungstätern dann noch ins Gesicht, dass sie sich auf Kosten der anderen profilieren, werden Solidarisierungen provoziert. Langfristige Sperren dieser Überzeugungstäter sind wegen des Wikipedia-Prinzips sogar kontraproduktiv: Wer partout vandalieren oder manipulieren will, dem wird immer eine Sperrumgehung gelingen, die Sperre schadet durch Transparenzverlust Wikipedia selbst.

Meine inständige Bitte daher an alle Autoren: sich eben nicht zermürben zu lassen, auch zum gefühlten siebenhundertachtunddreißigsten Mal geduldig die Fakten zu erklären, niemals die Polemik des Gegenübers übernehmen, die Manipulierer so wie KarlIV es anregt, demaskieren. --Wibramuc 14:23, 25. Sep. 2017 (CEST)

@Jensbest: ::Hm - kann ich persönlich nicht nachvollziehen. Letztendlich kannst Du selbst steuern, wie Du aufklärst, wie Du die Fakten präsentierst. Ich würde nicht erwarten, dass andere da tätig werden und sanktionieren. Das Konzept WP ist halt so angelegt, dass über Artikelinhalte diskutiert wird. Das nutzen die von Dir genannten User natürlich ausgiebigst und selbst dann, wenn die Faktenlage klar ist, die Manipulation als Manipulation erkannt, die Mindermeinung als Mindermeinung identifiziert ist, usw. (darum ist beispielsweise mein Diskussionsanteil wesentlich größer als der Inhaltliche). Es kommt dann auf Dich an - lässt Du Dich zermürben, oder suchst Du nach dem adäquaten Weg den Scharlatanen das Handwerk zu legen? Ich gebe zu, dass es vielleicht sehr enttäuschend ist, wie Admins manchmal reagieren und man kann sich dann auch alleinegelassen vorkommen. Aber die eigene Kommunikationsweise kann viel dazu beitragen, dass sich Sachverstand durchsetzt.--KarlV 14:28, 25. Sep. 2017 (CEST)

(nach BK) Es geht hier darum, dass diejenigen, die sich den braunen Benutzern (egal ob Mitläufer oder Überzeugungstäter, Resultat bei beiden das Gleiche) entgegenstellen in zermürbender Kleinarbeit auf den Artikeln, hängengelassen werden. Diejenigen, die hier groß die Pseudo-Neutralitätsfahne schwingen und auf "das muss inhaltlich geklärt werden" verweisen, sind eben nicht da, wenn täglich in etlichen Artikeln Whitewashing, Propaganda und sinnloser Kleinkrieg um Adjektive stattfinden. Hier werden diejenigen, die sich aktiv gegen eine im Aufwind befindliche braune Färberei der Wikipedia in Sprache und Inhalt einsetzen, nicht so unterstützt, wie es ginge und nötig wäre. --Jens Best (Diskussion) 14:32, 25. Sep. 2017 (CEST)

Ich mache das seit 2005 Jens, mit der Einstellung, dass Sachverstand siegt und ich keine Unterstützung von Admins benötige um die Schwachköpfe in ihre Schranken zu weisen.--KarlV 14:38, 25. Sep. 2017 (CEST)

Respekt, dann schau dir mal den Artikel zum Rechtsextremisten Norbert Hofer an. Komplett weissgewaschen. Viel Spass beim enzyklopädischen Abbilden der Fakten dort. Hat mich etliche VMS und sogar einige Sperren gekostet, weil es einschhlägigen Benutzern gelungen ist, diesen Artikel komplett frei von Hinweisen auf Rechtspopulismus/Rechtsextremismus zu halten. Einer der führenden neuen Kornblumen-Nazis Österreichs…aber kein Wort davon in der deWP. DAS ist der aktuelle Zustand. --Jens Best (Diskussion) 14:46, 25. Sep. 2017 (CEST)

Und DAS verstößt gegen die Grundprinzipien der Wikipedia. Handlungsbedarf haben oder sehen Admins aber nur bei KPA und Editwar. --Fiona (Diskussion) 14:59, 25. Sep. 2017 (CEST)

@Jens - ich habe den Artikel jetzt mal auf meine Beo gestellt, muss Dir aber gleich mitteilen, dass dies die Nummer 1099 auf meiner Liste trägt.--KarlV 15:05, 25. Sep. 2017 (CEST)

Ich weiß nicht, Fiona. Jensbest, Du reklamierst, dass Autoren, die Artikel frei von Whitewashing halten, nicht gesperrt werden, sondern den Rücken gestärkt bekommen. Nachvollziehbar – aber wem wird dieses Privileg zugestanden? Das ist letztlich ein erweitertes Recht einer dedizierten Autorengruppe, und damit eine massive Änderung des Wikiprinzips. Ich halte den Gedanken für valide und diskussionswürdig, aber das dieses Privileg aktuell (noch) nicht existiert, kann keinem Admin zum Vorwurf gemacht werden. Betrachtet man dazu das alltägliche Bashing anderer priviligierter Benutzergruppen (auch Admins genannt), weiß man, dass die Einführung solch einer "Anti-Whitewasher-Truppe" sorgfältig überlegt erfolgen muss. --Wibramuc 15:02, 25. Sep. 2017 (CEST)

Admins dürfen sich nicht inhaltlich einmischen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:03, 25. Sep. 2017 (CEST)

@KarlV Siehste, nur ein einziger kleiner Edit gegen das Whitewashing und schon kommt einer der üblichen Verdächtigen angeschlichen und revertiert mit einem pseudo-sachlichen Argument. Und das nur bei einem einzigen Adjektiv. Man stelle sich vor man würde die Artikel dieser österreichischen Kornblumen-Nazis mal anständig überarbeiten. DAS ist die Zermürbungstaktik, die diesen braunen Benutzern möglich ist, weil die als Demokraten an solchen Artikel arbeitenden Benutzer keinerlei Unterstützung von den anderen Ebenen erfahren – alles im Namen des Neutralitätskultes (über den sich die braunen Benutzer regelmässig kaputtlachen, weil er ihre Arbeit so einfach macht. Einfach pseudo-sachlich irgendeinen Unsinn einwerfen und schon läuft das Whitewashing). --Jens Best (Diskussion) 17:24, 25. Sep. 2017 (CEST)

Eine gründliche Überarbeitung bleibt nicht bei Adjektiven stehen. Da muss man systematisch ran und genau sezieren, was dort falsch, verzerrt oder weggelassen wurde. Es gibt in WP verschiedene Portale, wo man sich melden kann, um Mitarbeiter für temporäre Zusammenarbeit zu gewinnen. Das Gewinnen hängt natürlich davon ab, wie man das bewirbt. Wie gesagt - der Artikel ist auf meiner Beo - wann ich dazu kommen werde liegt zwar in den Sternen, aber niemand mus auf mich warten...--KarlV 17:34, 25. Sep. 2017 (CEST)

Einer aus der "Whitewasher-Truppe" im Artikel Hofer[18] ist unbeschränkt gesperrt - allerdings aus anderen Gründen.--Fiona (Diskussion) 15:07, 25. Sep. 2017 (CEST)

Wie hoch schätzt Du die Wahrscheinlichkeit ein, dass die infinite Sperre des Accounts dazu geführt hat, dass die Person dahinter heute nicht mehr als IP oder unter anderem Account bei WP editiert? --Wibramuc 15:12, 25. Sep. 2017 (CEST)

Du sprichst ein grundsätzliches und häufig schon diskutiertes Problem von infinten Sperren an.--Fiona (Diskussion) 15:25, 25. Sep. 2017 (CEST)

Das ist ein schmaler Grad für Admins, Benutzer:AlternativesLebensglück. Whitewashing ist ein Verstoß gegen den NPOV (oft kommt Quellenfiktion hinzu), somit ein Verstoß gegen Grundprinzipien der Wikipedia, die Admins zu schützen gewählt werden.--Fiona (Diskussion) 15:08, 25. Sep. 2017 (CEST)

Ja, und es kostet extrem viel Arbeit, die VM so zu formulieren, dass jedem gerade zufällig abarbeitenden Admin klar wird, dass es klares Whitewashing ist und die VM kein Verstoß gegen Intro #3 darstellt. --Wibramuc 15:12, 25. Sep. 2017 (CEST)

Ich kann mich an keinen Fall erinnern, in dem Whitewashing als Sanktionsgrund anerkannt wurde. Du hast es doch selbst erlebt, dass selbst sorgfältig begründete und gut formulierte VMen mit Intro#3 abgegübelt werden sollen. --Fiona (Diskussion) 15:17, 25. Sep. 2017 (CEST)

Es gibt verschiedene Möglichkeiten zu reagieren. Wichtig ist jedoch immer die glasklare Beweisführung der Manipulationen. So etwa in diesem aktuellen Fall, der 5 Jahre Zeit hatte WP:OR und WP:TF einzupflegen. Jetzt sind erst einmal - als erste Maßnahme - die Sichterrechte weg.--KarlV 15:24, 25. Sep. 2017 (CEST)

Jens, die Rechtspopulisten nutzen Worte wie „Lügenpresse“, um Informationen, die ihnen nicht gefallen, in Frage zu stellen. Für Menschen, die ihnen nicht auf den Leim gehen, haben sie den Begriff „Gutmenschen“. Letztlich möchtest Du doch, dass jemand, der alternative Fakten richtig stellt, nicht auch noch an einer anderen Front Klärungsbedarf bekommt. Du möchtest damit doch denen, denen dieses Privileg zugestanden wird, selbst genau dieses Gutmenschen-Etikett umkleben. Diskutierbar, aber nicht ungefährlich. --Wibramuc 15:22, 25. Sep. 2017 (CEST)

Sorry, aber ich übernehme solche Nazi-Sprache nicht. Es handelt sich um Demokraten, die sich gegen neue Nazis stellen, damit diese ihre Propaganda und ihr Neusprech in dieser Enzyklopädie nicht verbreiten können. --Jens Best (Diskussion) 15:34, 25. Sep. 2017 (CEST)

Das brauchst Du auch nicht. Das werden die Rechtspopulisten schon von selbst machen. --Wibramuc 16:53, 25. Sep. 2017 (CEST)

jetzt nerv nicht so viel, jens. diese angst vor vermeintlichen nazis ist typisch kartoffeldeutsch. andere länder sind da viel entspannter, in österreich kann sogar die spö mit der fpö regieren. (nicht signierter Beitrag von 46.125.249.58 (Diskussion) 16:09, 25. Sep. 2017‎ (CEST))

„Zum ersten mal in über sechzig Jahren wählen sie eine rechtsradikale imigrationsfeindliche Partei …“ Wer glaubt, der Einzug der AfD in den Bundestag würde nur „Kartoffeldeutsche“ ängstigen, muss nur den besorgten Artikel, der seit Donnerstag auf der Einstiegsseite der New York Times stand, lesen. Auch bei der Wall Street Journal großes Thema, wie auch allen anderen wichtigen internationalen Medien. --Wibramuc 16:53, 25. Sep. 2017 (CEST)

FYI --KarlV 17:26, 25. Sep. 2017 (CEST) Le Monde--Fiona (Diskussion) 19:47, 25. Sep. 2017 (CEST)

"kartoffeldeutsch", "vermeintliche Nazis" – da sind sie, verstecken sich feige hinter einer IP. Die Verharmlosung der Blauen Nazis durch solche Wikipedianer ist ein Fehler, der sich bitter rächen wird, wenn nicht bald deutlich strukturell gegengesteuert wird. Die schleichende braune Soße, die sich über die Wikipedia ergiesst, ist eines der zentralen Probleme, weil die Wikiepdia durch ihren in weiten Teilen unreflektierten und komplett apolitischen Pseudo-Neutralitätskult als ein leichtes Opfer darstellt. --17:05, 25. Sep. 2017 (CEST)

wenn es "rechtsextreme Benutzer" hier gibt, die in mission aktiv sind ("Propaganda-Welt"), dann wäre das ein fall für WP:BSV, darauf wurde schon x-mal hingewiesen. wenn in einem solchen verfahren diese einschätzung der lage entsprechend eindeutig herausgearbeitet und dargelegt würde, so wäre es wohl ein leichtes, die erforderlichen mehrheiten unter den mitarbeitern zum aufbau eines werkes "der Aufklärung und der Demokratie" zu erreichen. leider wird im gegensatz hierzu immer wieder WP:VM bemüht, wo administrativem tun bei alteingesessenen accounts grenzen gesetzt ist, auf das generell inakzeptable mittel des edit-wars zurückgegriffen, wo "gute" und "schlechte" user die exakt gleiche ausgangsposition haben (nämlich die des unrechts), und schlussendlich plötzlich erwartet, dass admin inhaltlich position beziehen, wo im umgekehrten fall schnell die befangenheitskarte gespielt wird. --JD {æ} 17:24, 25. Sep. 2017 (CEST)

So sehr ich viele Änderungen auch inhaltlich unterstützen mag - so sehr stösst mich die Diskussionskultur manch angeblicher "Guten" ab. Ich mag nichts mit Nazis zu tun haben - aber ich mag auch nichts mit anderen "Demokraten" zu tun haben, die sich allein durch ihre abstoßende Wortwahl ins Unrecht setzen, jedenfalls bei mir. Da kann man auf die Idee kommen, dass die guten Sachargumente fehlen, wenn man sich solcher Sprache bedienen muss. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:08, 25. Sep. 2017 (CEST)

Nicola, nutz doch nicht jede sich Dir bietende Gelegenheit, um deine persönlichen Hühnchen zu rupfen. Das Thema, das hier besprochen wird, ist viel zu ernst. Da kommst Du mit Deiner persönlichen Befindlichkeit. --Fiona (Diskussion) 18:49, 25. Sep. 2017 (CEST) Demokraten schreibst Du in Anführungszeichen und verhöhnst sie als die Guten (auch in Anführungszeichen), die es nur angeblich sind - dieser Sprachstil ist aus dem Arsenal der Leute, die in Wikipedia Qualitätsmedien in Anführungzeichen schreiben und Qualitätsjournalismus als Propaganda bezeichnen, um Sachargumente zu delegitimieren, analog zum Gebrüll "Lügenpresse" auf der Straße und in Blogs.

"Guilty by association"-Fehlschluss. Delegitimierung von Nicolas Meinung als "persönliche Befindlichkeit" und fragwürdige Konstruktion einer Nähe zu Rechtspopulisten. Anführungszeichen zur distanzierenden Nennung einer Selbstbezeichnung sind noch nicht notwendigerweise eine "Verhöhnung". Über den Kamm scheren jeglicher, auch berechtigter, Medienkritik. PA.

Ausgangspunkt der Diskussion war die Anklage von Jensbest: "Ich halte fest: Die Admins unterstützen das Einfügen von rechtsgerichteten Meinungsblogs als Quelle durch Nichthandeln." Wie bereits mehrfach angemerkt wurde hat das keinen Bezugspunkt zur Realität hat.

Achja, das Meinungsspektrum in Wikipedia nur auf Quellen zu reduzieren die links, linker oder am linkesten sind würde wahrscheinlich nicht jeden stören, wäre aber sicher nicht NPOV und auch nicht demokratisch. Wahrscheinlich meinte Nicola weiter oben mit Demokraten in Anführungszeichen und "die Guten" Menschen die eher Jakobiner sind.

Eine sachlich neutrale Diskussion über Belegqualität wäre natürlich wünschenswert. Solange aber eine durchaus beachtliche Minderheit der Wikipediaautoren nicht gewillt ist auf die polizeilich verbotene, kriminellen, anonymen Verkündungsplattform des linksextremistischen Untergrundes (linksunten.indymedia) als Quelle in Wikipedia zu verzichten ([19]) halte ich das für reines wunschdenken. Sollte sich das ändern müsste man sich dringend über das Neues Deutschland gedanken machen, die sehr häufig in Wikipedia als Quelle benutzt wird. Immerhin hndelt es sich um die sicher nicht neutrale Parteizeitung einer zumindest mit dem radikalen Flügel ausserhalb des demokratischen Spektrums stehenden, in Teilen vom Verfassungsschutz beobachteten Partei. --Pass3456 (Diskussion) 22:07, 25. Sep. 2017 (CEST)

direkte Antwort an Pass.: Sprachanologien sind sogar notwendig, um Sprechakte und eine Denkweise aufzuzeigen. Sie geben Spechenden/Schreibenden die Möglichkeit ihre Sprache selbst zu bedenken und Aussagen ggfs. zu korrigieren. Und nein, nicht alles einfach ist nur Meinung, die man zu schlucken hat.--Fiona (Diskussion) 12:41, 26. Sep. 2017 (CEST)

Ich meinte mit "Demokraten" Benutzer, die sich wohl als solche empfinden mögen, sich aber nicht demokratisch verhalten - und ich mache da keinen Unterschied zwischen "links" und "rechts", sondern eher den zwischen guten Demokraten und Eiferern, und auch bei den Eiferern welche jeglicher Couleur, Religion oder sonstwas. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:12, 25. Sep. 2017 (CEST)

So ungefähr hatte ich das auch verstanden. --Pass3456 (Diskussion) 22:32, 25. Sep. 2017 (CEST)

(nach BK)Klassischer Derailing-Versuch eines Benutzers, den wir als leidenschaftlichen Editor aus Artikeln zu Migrationsthemen kennen…

Die Gegner der braunen und braun-sympathisierenden Benutzern in der Wikipedia sind nicht "linke Benutzer", sondern das sind Demokraten. Es ist schon auffällig wie gerade diese "wer gegen Nazis ist, ist ein Linker"-Argumentation erfolgreich in Diskussionen hier immer wieder eingeworfen werden kann. Deswegen nochmal zum Mitschreiben: Das Gegenteil eines rechtspopulistischen Benutzers ist nicht links, sondern Demokrat. Und dass der aus einschlägigen Artikelclustern bekannte Benutzer Pass3456 offensichtlich aus Verzweiflung die komplett schiefgelaufene Aktion des InnMin de Maiziere hier anbringt, zeigt, wie nah ich komme, wenn ich das falsche Dulden und Übersehen rechtsextremistischer Tendenzen und Manipulationen hier thematisiere. --Jens Best (Diskussion) 22:16, 25. Sep. 2017 (CEST)

Wenn das ein Versuch war meine obigen Thesen zu wiederlegen ist das irgendwie total schief gegangen. --Pass3456 (Diskussion) 22:32, 25. Sep. 2017 (CEST)

Merke: Jensbest akzeptiert Konservative nur dann als Demokraten, wenn sie so wie Merkel keinen Widerstand gegen linke Politik leisten. Im übrigen sollte er endlich seinen elenden Deutschlandzentrismus abstellen. Solange die FPÖ von ÖVP und SPÖ als potentieller Koalitionspartner betrachtet werden, kann er mit den Nazivorwürfen gegen FPÖ-Politiker ganz ruhig sein. Keine Ahnung von anderen Ländern haben, aber ständig über deren Politik reden, können Deutsche ja bestens. --62.46.199.63 22:51, 25. Sep. 2017 (CEST)

Armselige IPs, die keine Ahnung über meine Person haben, aber mal kräftig einen Schwall Unsinn erzählen. Immer wenn die Össi-Nazi-Verharmloser-IPs mit ihrem "die SPÖ koaliert aber mit der FPÖ" kommen, weiss man, dass ein Thread zuende geht. --Jens Best (Diskussion) 23:01, 25. Sep. 2017 (CEST)

Es ist fast schon ein Standard-Argument, um deutsche Linke für ne Minuten ruhigzustellen, wenn sie sich wiedermal über Österreich echauffieren. Hier kannst du sehen, wie Jutta Dithfurth ganz fassungslos ist, als sie erfährt, dass Grüne und FPÖ einen gemeinsamen Untersuchungsausschuss eingesetzt haben. --62.46.199.63 23:12, 25. Sep. 2017 (CEST)

Die Normalisierung der Össi-Nazis stellt mich keine Sekunde ruhig. Die dunkle Entwicklung in Österreich bestätigt, dass es der Anfang vom Ende ist, wenn man den Blauen Nazis den kleinen Finger gibt. --Jens Best (Diskussion) 23:32, 25. Sep. 2017 (CEST)

Da bist mindestens 17 Jahre (oder mehr, Gründungjahr der FP ist immerhin '56) zu spät dran. Seit die Schüssel-Regierung kein Drittes Reich errichtet hat, nehme ich derartige "Warnungen" nicht ernst. --62.46.199.63 23:54, 25. Sep. 2017 (CEST)

Also mich verstören eher die Auslassungen von Jensbest zum "unreflektierten Neutralitätsmythos". Da fragt man sich doch, was soll die Alternative dazu sein - die (vermeintlich) sehr reflektierte Meinung von Jensbest, die in Artikeln zu stehen hat? Klar kann es gar keine absolute Neutralität geben, trotzdem muss sie faute de mieux angestrebt werden. Und die permanente Bezeichnung der AFD als Nazis hilft auch keinem weiter, denn diese Einschätzung ist objektiv falsch, sie scheitert z.b. an dem Merkmal antidemokratisch, für das es bei der AFD nun wirklich keine Anhaltspunkte gibt. Und auch die Demokratie ist bei realistischer Einschätzung der Lage beileibe nicht in Gefahr, die Verhältnisse von heute sind auch in keinster Weise vergleichbar mit denen von damals. Und doch dünkt mir, dass mancher es als seine Aufgabe sieht, in der Wikipedia die Demokratie und die offene Gesellschaft zu verteidigen, was in meinen Augen eine krasse Selbstüberschätzung der Aufgaben hier ist. Anders kann ich mir auch nicht erklären, wie man zu der Schlussfolgerung kommt, die Admins unterstützten das Einfügen von rechtsgerichteten Meinungsblogs als Quelle (wobei sich ohnehin nicht erschließt, inwiefern darin ein Skandal besteht - rechts ist zunächst mal nur eine politische Einstellung, die man haben darf aber genauso gut ablehnen kann, wie alle anderen politischen Strömungen auch. Insofern müsste der Vorwurf lauten: Die Admins unterstützen das Einfügen von Meinungsblogs als Quelle, was dann doch abwegig erscheint). Soweit die Wikipedia den Anspruch erhebt, eine Enzyklopädie von allen für alle zu sein, ist Neutralität tatsächlich einmal alternativlos und die Arbeit in der Wikipedia ist somit von persönlichen Moral- oder Politikvorstellungen zu trennen. Das sollte aber eigentlich als Selbstverständlichkeit nicht der Erwähnung bedürfen. Im Übrigen scheinen meiner Beobachtung nach die Menschen mit rechtsgerichteter Einstellung auch in der Wikipedia in der Minderheit zu sein, so dass ich die Befürchtung des "whitewashing" nicht teilen kann. Vielmehr habe ich den Eindruck, dass der Großteil der BenutzerInnen, denen dieser Vorwurf gemacht wird im Gegensatz zu JensBest trennen kann zwischen persönlicher Meinung und der (möglichst) objektiven Darstellung in der Wikipedia. In Summe halte ich die Töne in dieser Diskussion für deutlich übertrieben. Grüße --95.90.197.101 22:36, 25. Sep. 2017 (CEST)

Oh, der "der Jens kann nicht zwischen persönlicher Meinung und 'objektiver' Darstellung" unterscheiden"-Vorwurf hat auf meiner Bingo-Karte noch gefehlt. Sei dir sicher, dass ich genau das kann. Es mir so billig ad personam unterschieben zu wollen, zeigt, dass diejenigen, die die Blauen Nazis und ihre Freunde in der Wikipedia verharmlosen, sachlich keine Argumente gegen mich vorlegen können. Wer vor lauter Besessenheit krampfhaft 'neutral' zu sein, politisch blind wird, ist eben nicht mehr neutral, wenn die Blauen Nazis eindringen. Wer gegen diese und ihre Manipulationen 'neutral' ist, handelt verantwortungslos. PS: rechtspopulistisch/rechtsextrem/rechtskonservativ ist keine Meinung unter vielen in einer Demokratie, sondern es ist die Meinung der Feinde der Demokratie. Wer sich gegen diese neutral verhält, macht sich dadurch zum Mittäter. Ich dachte eigentlich, dass wir das in Deutschland hinter uns hätten. Der Schoß, aus dem dies kroch, scheint aber fruchtbar noch. Zeit, als Demokrat auch in der Wikipedia Haltung zu beziehen. --Jens Best (Diskussion) 23:08, 25. Sep. 2017 (CEST)

Ad personam Argumentation tötet jede Diskussion. Es hilft weder, jeden, der alternative Fakten in Artikel einbringt, zum Nazi, noch diejenigen, die dies nicht entfernen, zum Mittäter zu machen, damit werden Fronten verhärtet. Es hilft auch nicht, die sicher emotional vorgetragenen, aber nachvollziehbaren Fragen von Jens Best mit ad-personam-Argumentation abzubügeln. Nachvollziehbar am genannten Beispiel Norbert Hofer: Internationale Qualitätsmedien quer durch das gesamte Spektrum wie NY Times [20], Wall Street Journal [21], Time [22], Globe and Mail [23], The Times [24], Daily Telegraph [25], Guardian [26], BBC [27], NBC [28], Independent [29], Economist [30] u.v.m. sehen ihn übereinstimmend als „far-right“ – was mit „rechtsradikal“ übersetzt wird.[31][32] Für die deutschen deutschsprachigen Leitmedien ist er zumindest „stramm rechts“. [33][34] oder „rechtspopulistisch“ [35][36][37]. Im Artikel Norbert Hofer findet sich keins dieser Attribute, nicht einmal „rechts“. Das widerspricht für mich klar WP:NPOV, Whitewashing findet also de-facto statt. Das es Biographien von der anderen Seite des politischen Spektrums mit ähnlichen Problemen gibt halte ich durchaus für möglich. Ich würde daher begrüßen, eine sachliche und wertschätzende Diskussion ohne Unterstellungen zu führen, ob es Möglichkeiten gibt, hier einen Schritt weiter zu kommen. --Wibramuc 01:59, 26. Sep. 2017 (CEST)

Internationale und deutsche Leitmedien. Ja ne ist klar. Österreichische Medien hast du keine gefunden? Wird dort nicht genug skandalisiert? --46.125.249.10 09:20, 26. Sep. 2017 (CEST)

Sorry, deutschsprachige Leitmedien (korrigiert), wozu SZ, Zeit, Spiegel, NZZ, FAZ zählen. Nein, österreichische Medien zählen nicht dazu, die Definition stammt nicht von mir. --Wibramuc 14:15, 26. Sep. 2017 (CEST)

Wenn JensBest von einem unreflektierten Neutralitätsmythos spricht, dann ist es natürlich keine ad personam Argumentation, wenn ich mich damit kritisch auseinandersetze. Wenn der Artikel zu Norbert Hofer nicht dem neutralen Standpunkt entspricht, so bin ich der letzte, der das nicht kritisiert. Es ist allerdings nicht hilfreich, ein Beispiel heranzuziehen als Beleg für ein vermeintlich weitverbreitetes Phänomen, um dann im nächsten Schritt "Lösungsansätze" vorzuschlagen, obwohl es keinen Konsens für das Bestehen eines Problems gibt. Und allen Ernstes wird anschließend von Artikeln, die unter "NPOV-Verdacht" stehen, gesprochen. So als ob WP:NPOV nicht das Grundprinzip der Arbeit hier wäre. Wenn das nicht bedenklich ist, dann weiß ich es auch nicht mehr. Man kann nur froh sein, dass diese Diskussion ohnehin ergebnislos verlaufen wird, da die Masse der Wikipedianer so einen Stuss ablehnt. PS: WP:NPOV aus Artikeln herauszuhalten ist keine Meinung unter vielen in einer Wikipedia, sondern es ist die Meinung der Feinde der Wikipedia. Grüße, --95.90.197.101 06:42, 26. Sep. 2017 (CEST)

Lösungsansätze

Jens Best, ich verstehe Dein Eingangs-Statement und die folgende Diskussion so, dass Du Dir als Ergebnis wünschen würdest, WP:NPOV und Whitewashing aus Artikeln heraus zu halten. Ist das so richtig wiedergegeben? Wenn ja, sehe ich aus der Diskussion einige alternative Lösungsansätze – Ergänzungen herzlich willkommen, für die ich mir eine sachliche Diskussion über Umsetzungsalternativen und deren Vor- und Nachteile wünschen würde:

1. ausgewählte (wie auch immer) Autoren sind nur unter deutlich höheren Hürden wg. WP:WAR u.ä. sanktionierbar.
2. Artikel, die unter NPOV-Verdacht stehen, erhalten auf Antrag eine besondere Klassifikation, Änderungen können ausschließlich nach Konsensfindung auf der Artikel-Disk durch eine (ggfs. neue) dedizierte Autorengruppe erfolgen, quasi eine Art „sieben-achtel-Schutz“.
3. Artikel, die unter NPOV-Verdacht stehen, erhalten auf Antrag eine besondere Klassifikation, Änderungen können von Jedermann erfolgen, benötigen aber eine Sichtung durch eine (ggfs. neue) dedizierte Autorengruppe, eine alternative Art eines „sieben-achtel-Schutzes“.
4. Artikel, die unter NPOV-Verdacht stehen, werden (von wem? von jedermann?) durch eine Vorlage auf der Disk-Seite gekennzeichnet, WP:WAR im Artikel ist nur sanktionierbar, wenn nicht durch erkennbaren Konsens auf der Disk gedeckt.

Die Ansätze sind nicht ungefährlich, weil hier u.U. besondere Nutzerrechte erforderlich sind, unter welchen Vorrausetzungen diese ggfs. erteilt (und wieder entzogen) würden, würde ich gerne gesondert diskutieren. Das oben gezeigte Beispiel Norbert Hofer zeigt aber, dass eine Diskussion angebracht ist – ich freue mich über konstruktive Ansätze. --Wibramuc 01:59, 26. Sep. 2017 (CEST)

Wie willst du sicherstellen, dass sich die ausgewählten Autoren politisch nicht rechts von Jensbest befinden? Das würde er nämlich nicht unterstützen. DestinyFound (Diskussion) 02:22, 26. Sep. 2017 (CEST)

DestinyFound, du bist herzlich eingeladen, konstruktive Ideen, wie NPOV wie im Beispiel Norbert Hofer verhindert werden kann, bei zusteuern – es geht nicht darum, was einzelne Autoren unterstützen oder nicht unterstützen. --Wibramuc 02:41, 26. Sep. 2017 (CEST)

Alle Wikipedianer sind gleich, nur manche sind gleicher. --95.90.197.101 06:59, 26. Sep. 2017 (CEST)

Das trifft es nicht ganz. Das Problem liegt darin, dass im betonierten Glauben, etwas Gutes und Gerechtes für Wikipedia zu tun, in Wahrheit großes Unheil angerichtet wird. Die AfD nährt sich primär von dem breiten öffentlichen Interesse, das ihr notgedrungen entgegen gebracht wird und versteht es aktuell (siehe Petrys wirksamer Abtritt und Gaulands Israel-Statement) perfekt, die Medien für sich zu vereinnahmen. Es wäre weitaus wirksamer, die Blauen schrittweise auf eine "Lasse redn"-Schiene abzuschieben und ihnen damit das öffentliche Forum abzudrehen. Was Jens hier veranstaltet, bewirkt das genaue Gegenteil. --Koyaanis (Diskussion) 11:22, 26. Sep. 2017 (CEST)

Das Ignorieren der Blauen Nazis hat ja prima funktioniert bei BTW17. Durch Appeasement haben sich in der Geschichte Nazis noch nie erledigt. Aber es ist schon verständlich, dass hier einige Accounts es gerne sehen würden, wenn Artikel zu rechtsextremen Personen und Themen weiter verharmlost und weissgewaschen werden. --Jens Best (Diskussion) 11:28, 26. Sep. 2017 (CEST)

@Koyaanis: Ich glaube nicht, dass Ignorieren (das öffentliche Forum abzudrehen) funktionieren würde. Die (von Teilen der Bevölkerung) als Problem wahrgenommenen und von den Politikern ignorierten Ursachen bestehen ja weiter und mit der AfD haben diese Teile der Bevölkerung jetzt die Möglichkeit, ihren Unmut zu bekunden. Lesenswert dazu: http://www.focus.de/politik/deutschland/bundestagswahl_2017/bundestagswahl-2017-focus-online-umfrage-leser-verraten-warum-sie-afd-gewaehlt-haben_id_7634823.html

Interessant wird es mMn, wie sich die CSU in Zukunft positionieren wird: https://www.welt.de/regionales/bayern/article169015619/Wenn-die-AfD-sogar-in-Bayern-die-SPD-ueberholt.html In meinem Wahlkreis liegt die AfD (wenn auch mit weitem Abstand) hinter der CSU.

Was den JB betrifft, kann er auf Disk.seiten schreiben, was er will. Auch wenn ich sein dauerndes Nazi-Geplärr als schwer zu ertragen und als ermüdend empfinde, ist es mir letzlich egal. Wenn JB aber glaubt, Disk.seiten zensieren zu müssen oder sich bemüssigt fühlt, in irgendwelche Artikel seinen POV reindrücken zu müssen, werde ich mich dem natürlich widersetzen. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 11:48, 26. Sep. 2017 (CEST) P.S. Was Jens hier veranstaltet, bewirkt das genaue Gegenteil. Na hoffentlich.

Mag zwar überraschend sein, aber zumindest JBs erstem Satz stimme ich hundertprozentig zu, da die etablierten Parteien in meinem Wahlbereich die öffentliche Mangelpräsenz der AfD für sich so bewertet haben, dass es schon gutgehen würde - obwohl die Teilergebnisse der Landtagswahl in Schleswig-Holstein eigentlich eine deutliche Warnung hätten sein müssen. Tja, und nun stehen wir vor ein paar Stadtbereichen mit 15 % oder mehr.

Das Appeasement-Argument lehne ich allerdings ab. Solange jeder provokative Pups aus der blauen Ecke zum täglichen Medienthema Nr. 1 gemacht wird, ist es doch kein Wunder, dass die Ressentiments genährt werden. Das heißt nicht, dass die AfD komplett ignoriert werden sollte; aber je mehr ihnen das Interesse entzogen wird, desto mehr geraten sie irgendwann in die Defensive. --Koyaanis (Diskussion) 12:03, 26. Sep. 2017 (CEST)

(nach BK) Koyaanis, Agentjoerg – es scheinen sich wieder die üblichen Verdächtigen hier zu versammeln. Das ist immer ein gutes Zeichen dafür, dass man sich dem Kern der Sache mit einer möglichen Lösung nähert, die dann zügig derailed und zerredet werden muss. Leider ist mit dem Auftreten der üblichen Verdächtigen eine ernsthafte Diskussion in einem Thread erfahrungsgemäß leider erledigt. Interessant allerdings wie pseudo-sachlich geschickt der Benutzer Agentjoerg erst einen Artikel, der voll ist mit den üblichen "Gründen" (aka Vorurteilen) gegen Ausländer usw. (Focus) bringt und dann erklärt, dass das die "Probleme" sind, um die sich 'die Politik' nicht kümmert, warum es die AfD halt gäbe. Diese Argumentation kennt man auch aus dem Argumentationsleitfaden für AfDler. Das ist die Art, wie sie vertuschen, dass sie Rassisten sind, die nur Hass und Hetze als Antwort auf vermeintliche Ängste verkaufen. --Jens Best (Diskussion) 12:05, 26. Sep. 2017 (CEST)

Wenn du wieder einmal versuchen willst, die "üblichen Verdächtigen" in die AfD-Nähe zu rücken - be my guest, das ist schließlich altbekannt. Und der AfD-Wähler an sich soll automatisch Rassist sein, der sich nur von vermeintlichen Ängsten nährt? Wenn man sich mit Verwandten, Freunden, und Arbeitskollegen unterhält, ist es mit solchen Plattheiten oft nicht weit her; diejenigen, die sich mit dem Gedanken getragen haben, die AfD zu wählen, sind eher von einem Warnschuss gegen das politische Establishment getrieben und nicht von einem allgemeinen Hass auf die EU, den Euro und die Flüchtlingskrise. --Koyaanis (Diskussion) 12:19, 26. Sep. 2017 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Nicht die Wähler werden von mir als Rassisten eingeordnet, sondern die AfDler. Aber manch einer "verliest" sich ja auch gerne mit Absicht. Wer Rassisten wählt, weil er meint, man "müsste es denen in der Politik mal zeigen", macht deutlich, dass bei ihm/ihr die grundlegende demokratische Erziehung versagt hat. Wer Rassisten wählt, ist zwar selbst nicht automatisch Rassist, aber wird durch das Wahlkreuz zum Mittäter. Wer glaubt, auf Rattenfänger-Nazis hören zu müssen, weil es einfacher ist, auf noch ärmere Menschen einzuprügeln als sich den strukturellen Problemen des ausgehenden Kapitalismus zu stellen, hat aus der Geschichte nichts gelernt. Wer Begriffe wie "politisches Establishment" verwendet und von "Flüchtlingskrise" spricht (die in Wirklichkeit eine Rechtsextremismuskrise ist), zeigt, dass er nichts verstanden hat oder bewusst nicht verstehen will. Beides deutet daraufhin, dass auch beim Wikipedia-Editieren solcher Leute eine gewisse Verdrehung der Fakten zu erwarten ist. --Jens Best (Diskussion) 12:28, 26. Sep. 2017 (CEST)

Ist dir eigentlich bewusst, was du da schreibst? Du bezeichnest die AfDler ohne Abgrenzung als "Rassisten" und Wähler als "Mittäter". Anstatt einen derartigen Reibach zu machen, solltest du dich mal mit der Frage auseinandersetzen, warum derart viele potentielle Wähler sich bei dieser Wahl von den etablierten Parteien abgewandt und ihr Kreuz dieses Mal bei der AfD gesetzt haben. 1,1 Mio CDU-ler und 500.000 SPD-ler sollen urplötzlich ihre versteckte nationalistische Ader entdeckt haben? Ist doch lächerlich.... --Koyaanis (Diskussion) 12:36, 26. Sep. 2017 (CEST)

Wer Personen wählt, die offen als Rassisten, Nationalisten und Antisemiten auftreten, wählt bewusst anti-demokratische Kräfte und macht sich damit im Rahmen seiner Stimmabgabe mitschuldig für das Erstarken der Blauen Nazis. Dass es soziale, ökologische und vorallem ökonomische Probleme gibt und zwölf Jahre Merkelsches Nichthandeln die Dringlichkeit eines umfassenden Lösungsansatzes gesteigert hat, ist klar. Ebenso klar ist, dass Blaue Nazis keine Lösungen haben, die sich im Rahmen von Demokratie, Rechtsstaat und Menschenrechten bewegen. Wer diese also wählt, stellt sich – ob ihm/ihr das klar ist oder nicht – gegen Demokratie, Rechtsstaat und Menschenrechte. Wer sagt "ich bin kein Nszi", aber eine Nazi-Partei wie die AfD wählt, widerspricht sich selbst. --Jens Best (Diskussion) 12:44, 26. Sep. 2017 (CEST)

<bk>Da machst du es dir zu einfach. --Koyaanis (Diskussion) 12:52, 26. Sep. 2017 (CEST)

Warum kapriziert Ihr Euch wieder auf einzelne Autoren und deren Positionen und personalisiert die Diskussion, die doch schon längst weiter war.--Fiona (Diskussion) 12:46, 26. Sep. 2017 (CEST)

Fiona, weil der Lösungsansatz imho auf der Bereitschaft besteht, AfD-Wähler etwas reflektierter zu betrachten - und die sehe ich zumindest von Jens nicht gegeben. --Koyaanis (Diskussion) 12:51, 26. Sep. 2017 (CEST)

@Fiona: Beim Benutzer Koyaanis ist so einiges "nicht gegeben". Das Verharmlosen von Blauen Nazis und die Darstellung von deren Wählern als ahnungslose Opfer, die man "reflektierter" (wahrscheinlich will er "differenzierter" sagen) betrachten sollte, zeigt, wo die Gefahren der Verharmlosung des Rechtsruck in der Wikipedia liegen. Dass er dann auch noch von "Lösungsansatz" redet, zeigt, wie weit da jemand davon entfernt ist, das Problem überhaupt in seinen Grundsätzen zu erkennen. Aber im Grunde will Koyaanis mich eh nur zu irgendeiner Aussage reizen, mit der er mich dann auf die VM zerren kann. Aber das ist eine andere Geschichte. --Jens Best (Diskussion) 13:01, 26. Sep. 2017 (CEST)

"Differenzierter" träfe es ebenfalls, aber ich meinte ganz bewusst "reflektierter". Du bist bislang jeden Beweis schuldig geblieben, dass du auch nur im Ansatz dazu bereit wärst, die Denkweise zumindest der AfD-Wähler, die nachgewiesen eine nicht völkisch-nationalistische Motivation hegen, nachzuvollziehen - für dich ist der AfD-Kreuzsetzer per se Täter und potentieller Nazi. Und das ist keine Basis für eine Auseinandersetzung.

Aber ich habe kein Interesse, dich für so etwas auf die VM zu ziehen. --Koyaanis (Diskussion) 13:11, 26. Sep. 2017 (CEST)

Tja, deutlicher als das letzte Statement von Koyaanis kann man das Problem der Verharmlosung des Rechtsrucks in der Wikipedia nicht aufzeigen. QED. --Jens Best (Diskussion) 13:16, 26. Sep. 2017 (CEST)

Es hat halt seine Vorteile, auf der politischen Ebene nicht alles schwarz-weiß zu vereinfachen. Und das solltest gerade du als Politikwissenschaftler wissen. --Koyaanis (Diskussion) 13:25, 26. Sep. 2017 (CEST)

@Koyaanis. In Wikipedia-Artikeln "betrachten" wir gar nicht - wir stellen dar. Deine persönlichen Betrachtungen hier haben Stammtisch-Niveau und sind für die Artikelarbeit völlig irrelevant. Bitte führ sie woanders weiter. Relevant für Wikipedia und die Arbeit ernst zu nehmender Autoren und Autorinnen ist alllerdings, wenn Fachliteratur und Qualiätsmedien als "Propaganda" delegimiert werden und das Whitewashing von Artikeln, und wie mit solchen Konflikten, wenn sie VM-gegenständlich werden, von Admins umgegagen wird bzw. wo ihre Grenzen sind. Dazu hat JD etwas Wichtiges geschrieben. Das sind die Themen dieses Threads--Fiona (Diskussion) 13:37, 26. Sep. 2017 (CEST)

Das weiß ich. Aber um dafür eine praktikable Lösung zu finden, müsst ihr als Hauptbeteiligte eure Sichtweisen auf Neutralität reflektieren. Was eine Seite als Propaganda und Whitewashing bewertet, kann durchaus relevant sein, und auch umgekehrt. Aber wer hat die Legitimität, das zu beurteilen? Du selbst oder Jensbest? Nimm es mir nicht übel, aber das würden hier nicht wenige kritisch hinterfragen. --Koyaanis (Diskussion) 13:47, 26. Sep. 2017 (CEST

Hauptbeteiligte? Sichtweisen auf Neutralität reflektieren? wer hat die Legitimität? Ähäm. Sichtweisen auf "Neutralität" und wie man enzykloädische Artikel schreibt, sind in den Grundprinzipien vereinbahrt. Wenn Du diese reflexionswürdig findest, dann starten doch Diskussionen bei WP:Belege, WP:Literatur, WP:NPOV, WP:OT. Und dann schau mal, ob Deine Vorstellungen dort auf fruchtbaren Boden fallen.--Fiona (Diskussion) 13:53, 26. Sep. 2017 (CEST)

Fiona, wir hatten in der Vergangenheit genügend Auseinandersetzungen, um zu wissen, dass unsere persönlichen Vorstellungen von neutraler Artikelarbeit diametral auseinandergehen. Wer dabei prinzipiell gegen Grundprinzipien verstößt, weil er versucht, seine persönlichen Ideologien durchzusetzen, das sollen andere entscheiden. --Koyaanis (Diskussion) 14:09, 26. Sep. 2017 (CEST)

Nein, nicht "unsere" persönlichen Vorstellungen und Ideologien. Soll ich die VM zu Deinen antisemtischen Äußerungen verlinken? Möchtest Du Dich noch weiter vorführen? --Fiona (Diskussion) 14:43, 26. Sep. 2017 (CEST)

Mach doch... :-) Mit alten Verfehlungen zu drohen, wenn zur Verteidigung einer nicht vorhandenen neutralen Haltung nichts mehr vorhanden ist, ist der beste Beweis, dass du nicht neutral bist. --Koyaanis (Diskussion) 14:52, 26. Sep. 2017 (CEST)

Schade, leider hast Du wieder eine wichtige Diskussion zertrollt. "Neutral", Benutzer:Koyaanis, ist übrigens kein Mensch, kein Wissenschaftler, kein Journalist, kein Autor, auch Ärzte und Juristen sind nicht neutral. Im Gegenteil sind Betroffenheit und Leidenschaft Antrieb für Forschung und Leistungen. Neutralität ist eine fixe Idee, eine Ideologie zum Ausschluss von Diversität oder die Rechtfertigung für Denkfaulheit. Und so erfordert NPOV als Grundprinzip auch keine neutrale Autoren und Autorinen.--Fiona (Diskussion) 16:03, 26. Sep. 2017 (CEST)

Sorry, das sehe ich nicht so. Betroffenheit und Leidenschaft (sofern sie nicht gezügelt werden können) sind für eine enzyklopädische Arbeit der Sargnagel, da sie das Fachwissen emotionalisieren, damit wissenschaftlich verwässern und im schlimmsten Fall untauglich machen. Neutralität ist nichts weiter als das Gebot, seine Emotionen bei der Artikelarbeit im Zaum zu halten. --Koyaanis (Diskussion) 16:07, 26. Sep. 2017 (CEST)

Blödsinn. Wir sind nur Sammler und Sammlerinnen. Dafür braucht man weder Betroffenheit noch Leidenschaft, sondern Interesse am Gegenstand und ein gewisses Handwerkszeug. Denken ist auch nicht von Nachteil. Und Ausdauer, viele sehr unterschiedliche Leute mit unterschiedlichen Hintergründen zu ertragen. Deine Überhöhungen entsprechen gar nicht der Realität Deines Tuns. Oder bildest Du Dir ein, wenn Du Filmlisten machst, arbeitest Du wissenschaftlich? Ich nehme mit AgF an, dass Du selber nicht verstehst, worüber Du schreibst. Aber Du schreibst eben trotzdem viel, wenn der Tag lang ist. "Gebot, seine Emotionen im Zaum zu halten" - ROFL. You made my day. Eins kann ich Dir versprechen: bei Antisemitismus werde ich niemals neutral bleiben.--Fiona (Diskussion) 16:36, 26. Sep. 2017 (CEST)

Ob Filmlisten wissenschaftlich sind oder nicht, sei dir selbst überlassen - aber zumindest sind sie emotionslos. --Koyaanis (Diskussion) 17:34, 26. Sep. 2017 (CEST)

Filmlisten und -Kategorien-System sowie das Artikelschreiben im Bereich Film kann man doch auch mit Leidenschaft betreiben. Und wenn ich an so manche der Diskussionen denke, so warst Du mit dem Feuer der Leidenschaft dabei und emotioanl betroffen, wenn andere Deinen Argumenten nicht folgen wollten. Wenn das also dein eigentliches Interessensgebiet ist, von dem Du Ahnung hast, warum meinst Du überhaupt FachautorInnen anderer Bereiche Vorschriften machen zu wollen, wie sie arbeiten? Ich verstehe diese Intention nur auf dem Hintergrund, dass Dein Interesse kein fachlich-sachliches ist, sondern ein politisches. Mir würde es nicht einfallen, AutorInnen der MINT-Fächer ins Wort und die Artikelarbeit zu fallen. Doch zu Frau, Geschlecht und Politik hat eben jeder eine Meinung und glaubt diese Meinung sei Wissen und müsse maßgeblich sein für die Artikeldarstellung. Das ist möglich im offenen System Wikipedia. Doch es macht AutorInnen in den Bereichen das Leben schwer. --Fiona (Diskussion) 18:02, 26. Sep. 2017 (CEST)

@Fiona B.: Du hast natürlich recht, dass ich in meinen favorisierten Gebieten eine ähnliche Leidenschaft an den Tag lege. Der Unterschied ist nur, dass ich mich bewusst mehr in statistischen Themen wie den Filmlisten und eben dem Kategoriensystem bewege, weil die Gefahr einer emotional bedingten Unwissenschaftlichkeit (zu denen Brandthemen wie die AfD/Nazi-Diskussion geradezu einladen) weitaus geringer ist. Übrigens mache ich dir keine Fachvorschriften - wie käme ich dazu? --Koyaanis (Diskussion) 22:14, 26. Sep. 2017 (CEST)

Eben, Accounts wie Dich laden die Artikel ein. --Fiona (Diskussion) 07:25, 27. Sep. 2017 (CEST)

Wie ist das denn gemeint? :-) --Koyaanis (Diskussion) 11:47, 27. Sep. 2017 (CEST)

Du bist gemeint. Du fühlst Dich von dem Thema nicht angezogen, weil Du Fach -, Methoden- und Quellenkenntnis.--Fiona (Diskussion) 12:19, 27. Sep. 2017 (CEST)

Weil ich was? Entschuldige, das kann ich noch nicht einordnen. --Koyaanis (Diskussion) 13:46, 27. Sep. 2017 (CEST)

Immer wieder auch VM-gegenständlich: Darf oder muss man Nazis auch so nennen?

Darf oder muss man Nazis Nazis nennen? --JosFritz (Diskussion) 20:12, 26. Sep. 2017 (CEST)

Der Freitag hat es so beantwortet. Die Frage ist und wurde auch VM-gegenständlich, ob man Benutzeraccounts aufgrund ihrer Äußerungen und ihres Verhaltens Nazis nennen darf. Ist einer ein Nazi, wenn er braun spricht und Artikel über Rechtspopulisten/Rechtsextreme weißwäscht und darf man ihn so bezeichnen?--Fiona (Diskussion) 21:02, 26. Sep. 2017 (CEST)

Ein Nazi-Vergleich ist nach dem Godwin’s law das Ende der sinnvollen Diskussion. Das ist auch auf Wikipedia-Diskussionsseiten der Fall. Da Diskussionsseiten der Verbesserung der Wikipediaartikel dienen sollen, ist eine Beendigung der sinnvollen Diskussion und damit ein Nazi-Vergleich nicht hilfreich (aber nach Godwin’s law manchmal unvermeidbar). Dennoch gibt es natürlich auch bei der AfD Nazidenken. Wie vermeiden wir Godwin’s law in Diskussionen im AfD-Umfeld? Ganz einfach: Indem wir uns an die Literatur halten. Statt zu schreiben "Blaue Nazis" schreiben wir einfach: "Nach Meinung des Politikwissenschaftlers Max Mustermann (Mitglied in der X-Partei) in der Publikation ABC vertritt die AfD in folgenden Themenbereichen Positionen, die mit denen der NSDAP vergleichbar sind". Und schon diskutieren wir über die Verbesserung der Artikel--Karsten11 (Diskussion) 21:16, 26. Sep. 2017 (CEST)

Lieber Karsten, du vergisst nur das es sich bei den Blauen Nazis nicht um einen Nazi-Vergleich handelt. Blaue Nazis sind Blaue Nazis. Sie sind Rassisten, sie wollen Menschen jagen, erschiessen, entsorgen usw.. Sie wollen umvolken, eine "reine" (meint rassisch reine Bevölkerung, kein "Mischvolk", Sie haben Träume eines völkischen Nationalismus. Sobald sie können, wollen sie Grundgesetz, Menschenrechte, Rechtsstaat und die liberale Grundordnung aushöhlen und abschaffen. Sie sind Blaue Nazis, deswegen muss man sie auch nicht mit Nazis vergleichen, denn sie sind welche. --Jens Best (Diskussion) 21:24, 26. Sep. 2017 (CEST)

Und warum muss man das pauschale "Nazi" verwenden und benennt nicht differenziert eben genau die Dinge, die das Nazitum ausmachen? Also den Rassismus, die Gewaltverherrlichung, die undemokratische Gesinnung etc.? Ich finde genau das für eine Enzyklopädie wesentlich angemessener als das Schlagwort Nazi. --Kritzolina (Diskussion) 21:37, 26. Sep. 2017 (CEST)

@Karsten11: @Kritzolina: Ihr bringt es auf den Punkt bzw. die Punkte. Danke. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:46, 26. Sep. 2017 (CEST)

(nach BK) Blaue Nazis ist spezifisch und differenziert genug. In den Artikel können wir ja weiterhin so tun, als gäbe einen Unterschied im Geiste, wenn man "rechtspopulistisch, "rechtsextremistisch", "völkisch", "rassistisch", Mischvolk ablehnend", "linksgrünversiffte Republik ablehnend" usw usf. schreibt. Es sind Blaue Nazis. Sie wollen Demokratie und Rechtsstaat abschaffen, kämen sie je an die Macht. Bis dahin lügen sie und fressen Kreise Kreide (wie man imm kürzlich bekanntgewordenen strategischen Grundsatzpapier auch lesen konnte). Es sind Nazis und so werden sie auch von denen genannt, die Neutralität nicht mit verantwortungsloser Verharmlosung verwechseln. --Jens Best (Diskussion) 21:48, 26. Sep. 2017 (CEST)

Martin Hochstöger, Funktionär der FPÖ hat zumindest bis September 2017 in seiner Apotheke Nazi-Devotionalien im Hinterzimmer seiner Apotheke zur Schau gestellt, darf oder muss man den im Artikel einen Nazi nennen? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:53, 26. Sep. 2017 (CEST)

Genau weil es keinen Unterschied im Geiste macht, ist es nicht verharmlosend. Hier geht es um einen enzyklopädischen Stil. Und da ist es wie gesagt sinnvoller genau das zu beschreiben, was die Person zum Nazi macht und nicht einfach undifferenziert das Label drauf zu pappen. Also wenn das belegbar ist, dass er diesen Dreck ausgestellt hat, dann genau so in den Artikel. Wenn jemand das dann harmlos findet, ist das ein anderes Problem. --Kritzolina (Diskussion) 21:58, 26. Sep. 2017 (CEST)

In der Form, in der Jens es präferiert, ist es jedenfalls abzulehnen. Pauschal jeden Blauwähler als Nazi oder Wahlkreuz-Täter hinzustellen, ist glatter Rufmord. --Koyaanis (Diskussion) 22:18, 26. Sep. 2017 (CEST)

Jaja, die Nazis damals waren ja alle auch nur Mitläufer ... --Stobaios 22:24, 26. Sep. 2017 (CEST)

(nach BK) Also, das ist Unsinn, das mit dem "Rufmord". Dazu müsste man diesen "Ruf" definieren und nachfragen, welcher und wessen Ruf da "gemordet" wird. Man kann, wenn man möchte, AfD-Wähler "Nazis" nennen, aber eben nicht in der WP, auch nicht in Diskussionen. Es ist allerdings hüben wie drüben uU extrem unklug, weil dieses pauschale Urteil das eigentliche Ziel der WP konterkariert und die Arbeit anderer Autoren extrem erschwert. Auch ein Agieren in diese plumpe Richtung in der Politik ist erschwerend und trug sicherlich zu der Situation bei, die wir jetzt haben. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:26, 26. Sep. 2017 (CEST)

<bk>Nicola, da muss ich widersprechen: Ohne klaren Nachweis wäre der Nazi-Anwurf aufgrund der Dimension durchaus als "Rufmord" bewertbar. --Koyaanis (Diskussion) 22:39, 26. Sep. 2017 (CEST)

„Bis dahin lügen sie und fressen Kreise ...“ Was wohl Archimedes dazu sagen würde! --Oltau 22:31, 26. Sep. 2017 (CEST)

zurück zu meinem Beispiel, Martin Hochstöger, Funktionär der FPÖ kann oder muss man den sogar Nazi nennen? Ist es verharmlosend wenn man das nicht tut? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:42, 26. Sep. 2017 (CEST)

der wär ja wirklich ein Blauer Nazi, also ein Blauer (FPÖ) und mit seiner Sammlung im Hinterzimmer auch ein Nazi. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:43, 26. Sep. 2017 (CEST)

Können tut man sicher, müssen ist eh Blödsinn, aber die eigentliche Frage ist doch: Ist das in der Wikipedia sinnvoll? Und genau da sage ich nein, da sollte man gut belegt seine Devotionaliensammlung im Artikel darstellen und damit ist alles klar. --Kritzolina (Diskussion) 22:45, 26. Sep. 2017 (CEST)

Bei der AfD läuft alles noch wie bei der völkischen Bewegung vor 100 Jahren [38]. Die AfD wird aber gerade deswegen gewählt. Die Abschreckungswirkung der Bezeichnung Nazipartei oder blaue Nazis ist für Protestwähler gleich Null. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:48, 26. Sep. 2017 (CEST)

dietiwag, ein Beleg hat tolle Fotos von der Marmortafel mit AH´s Spruch sowie ein T-Shirt und eine SS Flagge im Schaukasten, das dürfte als Beleg wohl reichen. Natürlich werden manche den Artikel gelöscht haben wollen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:50, 26. Sep. 2017 (CEST)

Nein, das reicht eben nicht. Indizien und Belege sind nicht gleichbedeutend mit Beweis. --Koyaanis (Diskussion) 22:53, 26. Sep. 2017 (CEST)

mit Dir kann man sowas offensichtlich nicht diskutieren, es reicht. Da ist verharmlosend was Du da treibst. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:55, 26. Sep. 2017 (CEST)

ach so, er hat die Sachen halt so rumliegen in seiner Apotheke, aber rechts eingestellt ist er überhaupt nicht, oder wie soll ich Dich jetzt verstehen Koyaanis? Kopfschütteln -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 23:00, 26. Sep. 2017 (CEST)

Hey, es ist klar, dass der Typ ein .... ist. --Koyaanis (Diskussion) 23:03, 26. Sep. 2017 (CEST)

Aber das bedeutet noch nicht, dass man ihn als solchen bezeichnen darf. Ohne den letzten Beweis ist das strafbar. --Koyaanis (Diskussion) 23:06, 26. Sep. 2017 (CEST)

strafbar? wie genau? Also ich gehe davon aus, dass wenn man einen Nazi nicht Nazi nennt ist das das größere Vergehen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:12, 26. Sep. 2017 (CEST)

Tja, könntest du das auf juristischer Ebene beweisen? Angenommen, er liest den Vorwurf, zeigt dich wegen Beleidigung an, und du hättest nur die "Indizien". Das würde unter Umständen richtig teuer werden. --Koyaanis (Diskussion) 23:24, 26. Sep. 2017 (CEST)

Ist das hier das Thema? Nein, ich glaube nicht. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:30, 26. Sep. 2017 (CEST)

Wieso nicht? Es wurde gefragt, ob Nazis als Nazis bezeichnet werden dürfen, und ich lege dar, welche Folgen entstehen können, wenn der Beweis nicht zweifelsfrei erbracht ist. --Koyaanis (Diskussion) 23:37, 26. Sep. 2017 (CEST)

Es geht hier doch zunächst mal darum, wie man in der Wikipedia mit dem Thema umgeht - da sollte die Justiz doch erst mal draußen bleiben. Solange keine bestimmte Person angesprochen ist, ist das ohnehin nicht justitiabel. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:40, 26. Sep. 2017 (CEST)

Quetsch: Hä? Hast Du Dich verfahren? SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:42, 26. Sep. 2017 (CEST)

Du bist ganz sicher kein Jurist, ansonsten würdest Du sicher wissen, dass auch die Unterstellung einer strafbaren Handlung strafbar ist. Dies hast Du aber getan, Du unterstellst es mir, wobei bei dieser Unterstellung wiederum rauskommt, dass Du kein Jurist bist, denn ich habe hier niemanden als Nazi bezeichnet, wie kommst Du drauf? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:41, 26. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe geschrieben "Angenommen". :-) --Koyaanis (Diskussion) 23:46, 26. Sep. 2017 (CEST)

@Nicola: Das sehe ich anders. Wikipedia ist kein rechtsfreier Raum, und wenn wir hier lebende Personen des öffentlichen Rechts ohne Rechtsgrundlage diffamieren, ist das sehr wohl justitiabel. --Koyaanis (Diskussion) 23:51, 26. Sep. 2017 (CEST)

Hä? Was angenommen? Angenommen er liest und zeigt mich an hast Du geschrieben und nicht Angenommen ich hätte ihn als Nazi bezeichnet. Also mit dem Juristen wird es wohl wirklich nichts mehr. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:53, 26. Sep. 2017 (CEST)

Dann ersetze "du" neutral mit "man". :-) --Koyaanis (Diskussion) 00:00, 27. Sep. 2017 (CEST)

irgendwie war es klar, dass auf Martin Hochstöger ein LA gestellt wird, das will man dann doch nicht so gerne sehen, wenn ein FPÖ Funktionär so in die mediale Aufmerksamkeit kommt, bedenklich. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 07:58, 27. Sep. 2017 (CEST)

Zu Godwin’s Zeiten waren noch keine Nazis, von 20 % überwiegend angry white men in den neuen Bundesländern gewählt, in den Deutschen Bundestag eingezogen, Karsten. Es geht nicht um den Vergleich, es geht um die Bezeichnung. Meine Meinung dazu habe ich hier geschrieben.--Fiona (Diskussion) 07:42, 27. Sep. 2017 (CEST)

In den ~27 Jahren alten Bundesländern wählten 26% der Männer und 17 % der Frauen AfD. Das allein reicht aber bei weitem nicht für 12,6 % gesamtdeutsch. Es mussten auch noch 14 % der Männer und 8 % der Frauen aus noch älteren Bundesländern (mit deutlich mehr Wählern) für die AfD stimmen. Die AfD-Wähler zum 19. Deutschen Bundestag kamen also der Anzahl nach überwiegend aus den älteren Bundesländern und ja, sie waren bundesweit zu ~62 % männlichen Geschlechts. Die ostdeutsche AfD-Wählerschaft hatte dabei offenbar den höheren Frauenanteil; die westdeutsche den höheren Männeranteil.[39] --TrueBlue (Diskussion) 09:01, 27. Sep. 2017 (CEST)

Danke für die Präzisierung in Zahlen (die mir bekannt sind).--Fiona (Diskussion) 11:01, 27. Sep. 2017 (CEST)

„Wir sind ein ganz normales Land mit einem ganz normalen Anteil an Rassisten und Rechtsnationalisten. So wie nahezu alle anderen auf der großen weiten Welt ebenfalls. […] Man erkenne: Es gibt keine Protestwähler. Es gibt nur Dummbeutel. Wer eine Partei wählt, die offen zu Menschenhass aufruft und die Mörder in Wehrmachtsunifom zu ehren, der ist entweder nazistisch oder bescheuert – oder halt beides. Und dem darf man nicht krokodilisch hinterherheulen. Ist er geläutert, kehrt er zurück – und wenn nicht, soll er halt auf seinem braunen Misthaufen sitzen bleiben. Es geht auch ohne ihn."“

– zitiert nach „Huch, wir haben Nazis", FR

(nicht signierter Beitrag von Jensbest (Diskussion | Beiträge) 10:36, 27. Sept. 2017 (CEST))

Selbst ein Politikwissenschaftler spricht von Nazis in der AfD.

„Und es gibt Nazis in der Fraktion. Wenn man die nicht Nazis nennen kann, dann weiß ich auch nicht, wen man heute Nazi nennen soll?“

– Joachim Behnke, zitiert nach Wahlforscher Joachim Behnke "Die Entzauberung der AfD wird schnell folgen", Tagesspiegel, 25. September 2017

--AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:57, 27. Sep. 2017 (CEST)

Such a crap. Wenn Protestwählern auf diese Weise vermittelt wird, dass sie sowieso Nazis wären, haben sie auch keinen Grund mehr, etwas anderes als die AfD zu wählen...

Ihr merkt schon, wohin das führt? Die Argumente, die die Blauen kleinhalten sollen, stärken sie paradoxerweise. --Koyaanis (Diskussion) 11:03, 27. Sep. 2017 (CEST)

Das mit der Entzauberung ist Zweckoptimismus. Der internationale Trend zeigt, dass Rechtspopulisten erst verlieren, sobald sie Koalitionen eingehen. --46.125.250.122 11:06, 27. Sep. 2017 (CEST)

Bei der NPD und der DVU lief das aber in Deutschland auch so. Die Parteien haben sich in den Landtagen selbst zerlegt. Dann kam die AfD. Merkel ist aber selber schuld, weil sie 2015 die Deutschen Grenzen geöffnet hat, was rechtlich umstritten ist. [40] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:11, 27. Sep. 2017 (CEST)

Nicht ganz richtig: Merkel ist schuld, weil sie Deutsche waffenexporte erlaubt hat, vor denen die Syrer geflüchtet sind. [41] −Sargoth 11:22, 27. Sep. 2017 (CEST)

(nach BK) Koyaanis wird seine Gründe haben, dass er von nicht selbstverantwortlichen Menschen ausgeht, aber wir in der Bundesrepublik (und im liberalen Westen) haben ein Menschenbild, das dem Individuum die Fähigkeit zur Reflektion ab einem gewissen Alter zugesteht, dafür aber im Gegenzug auch davon ausgeht, dass jemand für sein Handeln verantwortlich ist. Man kann mit dieser Merkel-Regierung unzufrieden sein – ich bin es weiss Gott sehr – aber wer deswegen wissentlich Nazis wählt, ist eben selbst entweder „nazistisch oder bescheuert". --Jens Best (Diskussion) 11:26, 27. Sep. 2017 (CEST)

AlternativesLebensglück, warum findet man das nicht im WP:Artikel AfD? Auch die Wähleranalyse fehlt wie auch eine Darstellung des Antisemitismus von Wählerschaft und Partei. Und das bitte als Unterpunkt, nicht irgendwo versteckt im Fließtext. Traut Euch! Nicht nur im Hinterzimmer reden - machen.--Fiona (Diskussion) 11:32, 27. Sep. 2017 (CEST)

@Jensbest: Oder vielleicht unzufrieden? --Koyaanis (Diskussion) 11:41, 27. Sep. 2017 (CEST)

Wer aus Unzufriedenheit auch aus unerträglich großer Unzufriedenheit bereit ist, Nazis zu wählen, ist/war selbst nie im Herzen aufgeklärter Demokrat, sonder bereits vorher entweder selbst „nazistisch oder bescheuert". Wer das Kind mit dem Bade ausschüttet, wer die Demokratie und den Rechtstaat durch die Wahl von Nazis gefährdet, weil ihm eine Regierung nicht passt, hat entweder nie verstanden, welchen Wert Demokratie, Menschenrechte und Rechtsstaat haben, weil er/sie eine rein konsumisitische (und damit unverantwortliche) Sicht auf die Welt hat oder er/sie ist selbst ein verkappter Feind von Demokratie, Menschenrechte und Rechtsstaat. Das heisst nicht, dass jemand sich nach der Wahl einsichtig zeigen kann, und aktiv in den Kreis der Demokraten zurückkehren kann. Wer aber meint, er könne Nazis wählen und sich dann mit einem billigen "ich hab das gemacht weil ich unzufrieden war" rausreden, hat sich geschnitten. --Jens Best (Diskussion) 11:49, 27. Sep. 2017 (CEST)

Hier wird gerade das eigentliche Thema zerredet - wird an anderer Stelle mitunter beklagt. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:54, 27. Sep. 2017 (CEST)

Nazi ist ein Kurzwort für einen Anhänger des Nationalsozialismus und wird umgangssprachlich zumeist abwertend gebraucht. Wenn wissenschaftlich belegt ist, dass jemand ein Anhänger des Nationalsozialismus ist, kann man das im Artikel mit den entsprechenden Belegen sicher so benennen. Aber dieses inflationäre "alles Nazis!!!"-Geschrei bei allem und jedem ist falscher Alarm und damit völlig kontraproduktiv. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:57, 27. Sep. 2017 (CEST)

@Jensbest: Das sage mal den unzähligen Bürgern aus den neuen Bundesländern, an denen der Aufschwung (aus welchen Gründen auch immer) vorbeigezogen ist, und die sich primär aus Enttäuschung von den etablierten Parteien abgewandt haben. Sicher, es sind auch genügend Unbelehrbare dabei, aber es existieren garantiert nicht Millionen "nazistische, bescheuerte und unaufgeklärte" Ossis.

Deine unreflektierte Sicht mag dir einfach genug erscheinen, das Problem zu analysieren; aber da steckt einiges mehr dahinter, als du wahrscheinlich bereit bist zu erfassen. --Koyaanis (Diskussion) 13:13, 27. Sep. 2017 (CEST)

Auf so Accounts wie dich sollte man eigentlich nicht eingehen, weil das eh sinnlos ist, aber solange solche Account wie du hier geduldet werden, muss man da wohl ab und zu reagieren: Ich sage jedem, der aus Unzufriedenheit über die bestehende Regierung oder gar "das System" Nazis wie die AfD wählt, dass er sich damit entweder zum Feind dieser Republik macht oder zum absoluten Volldeppen. Wer Nazis wählt, um die Welt oder irgendetwas zu verbessern, hat nichts gelernt. Wer Nazis wählt, weil er mal gegen "Alles" protestieren will, ist ein unverantwortlicher Volldepp und Unmensch. Offenbar ist das Bewusstsein über die spezifische deutsche Vergangenheit und die grundsätzlichen Learnings für heute daraus in einigen Ecken Ostdeutschlands nicht so ausgebildet. Das ist ein strukturelles Versagen mit multiplen Gründen. Es bleibt aber dabei, dass jeder in Deutschland selbst die Verantwortung für sein Handeln trägt – wer Nazis wählt, ist entweder selbst kein Demokrat und bereit Rechtsstaat und Menschenrechte für völkisches Denken abzuschaffen oder einfach nur strunzdumm. Es gibt keine rationalen oder positiven irrationalen Gründe die Blauen Nazis zu wählen. Wer sich läutern will und offen seinen Fehler, Nazis gewählt zu haben, eingesteht, kann in den Kreis der Demokraten gerne zurückkehren. Aber eine pauschale Amnestie, weil "der Aufschwung an einem vorbeigezogen ist" o.ä. gibt's fürs Nazis-wählen NICHT. --Jens Best (Diskussion) 13:52, 27. Sep. 2017 (CEST)

Es hat halt seine Vorteile, wenn man sich seine Meinung nicht nur aus dem Mainstream zieht, sondern beruflich und politisch mit der Klientel zu tun hat. Mein Arbeitgeber beispielsweise hat einen sehr starken Flüchtlings- und Aussiedlerzulauf, der mittels eines ausgedehnten Integrationsprogramms organisiert wird. Und das führt mitunter bei Langzeitbeschäftigten zu der Befürchtung, dass das hierfür eingesetzte Kapital bei Personal, Beförderung und Vollzeitbeschäftigung eingespart wird. Daraus ergeben sich bei uns interessante Auseinandersetzungen und Diskussionen, in dessen Fokus die Frage steht, ob das Wahlkreuz bei der AfD die einzelnen Situationen verbessern kann. Und da komme bevorzugt ich ins Spiel und versuche die Irrtümer dieser Denke aufzuzeigen - durchaus mit Erfolg. --Koyaanis (Diskussion) 14:12, 27. Sep. 2017 (CEST)

Nachtrag: Allerdings nicht mit der Arroganz: "Wenn du AfD wählst, bist du Nazi". --Koyaanis (Diskussion) 14:14, 27. Sep. 2017 (CEST)

Wer lesen kann ist klar im Vorteil: Entweder nazistisch oder dumm. Wer Nazis wählt, weil er mit dem Zustand der Demokratie unzufrieden ist, hat einige grundlegende Fakten und Zusammenhänge entweder nicht verstanden oder ist selbst gar nicht so weit von solch anti-demokratischer Denke entfernt. Wer aus Angst vor sozialem Abstieg denen hinterherläuft, die versprechen den noch Ärmeren die Menschenrechte abzusprechen und die "Eliten" zu jagen, ist ein Nazi. Wer aus Angst vor irgendetwas, andere leiden sehen will, hat den Rahmen des aufgeklärt Menschlichen verlassen. Dafür gibt es keine Entschuldigung, nur Einsicht und Buße. --Jens Best (Diskussion) 14:47, 27. Sep. 2017 (CEST)

@Koyaanis sei bloß froh, dass ein Account wie du hier geduldet wird, das ist nämlich keine Selbstverständlichkeit und ganz sicher auch kein Menschenrecht, sondern eine jederzeit widerrufliche Gnade, die dir gegenwärtig zuteil wird. Über dir hängt natürlich auch noch das Damoklesschwert, dass du jederzeit zum Feind dieser Republik erklärt werden kannst und dann ist Schluss mit lustig, mein Lieber. Aber du kannst dich selbstverständlich jederzeit läutern, deine Irrtümer einsehen sowie deinen Irrlehren abschwören, dann wirst du auch wieder in den Kreis der Demokraten aufgenommen und der Größte Demokrat aller Zeiten wird dann höchstselbst zu dir sagen: Ego te absolvo. Amen. --Agentjoerg (Diskussion) 15:04, 27. Sep. 2017 (CEST)

@Agentjoerg: Ich verneige mich vor so viel großzügiger und unverdienter Gnade und senke in tiefster Demut mein verblendetes Haupt.

Aber ich verstehe beim besten Willen nicht, warum ein Wähler "Einsicht und Buße" für etwas zeigen muss, was ihm vom deutschen Grundgesetz gewährt wird. Solange eine Partei nicht verboten ist, hat sie das Recht, auf dem Wahlzettel zu stehen, und der mündige wahlberechtigte Bürger hat das demokratische Recht, das Kreuz bei ihr zu machen, wenn er es für richtig hält. --Koyaanis (Diskussion) 15:15, 27. Sep. 2017 (CEST)

Was die einschlägig bekannten Accounts Koyaanis und Agentjoerg hier vorführen, zeigt exemplarisch, wie es zugeht in einer Wikipedia, die sich 'neutral' gegenüber Nazis und anderen rechtsextremistischen Entwicklungen in der abzubildenden Realität verhält. --Jens Best (Diskussion) 15:21, 27. Sep. 2017 (CEST)

<Seufz>Ach Jens, so schlimm steht es mit Wikipedia nun auch wieder nicht. Dennoch eine winzige Korrektur: Wir und andere in deinen Augen "einschlägig bekannte Accounts" verhalten sich nicht neutral (jedenfalls nicht deiner Definition nach) - sondern enzyklopädisch. --Koyaanis (Diskussion) 15:36, 27. Sep. 2017 (CEST)

Koyaanis; Wenn du oben schreibst "von den etablierten Parteien abgewendet" meinst damit Die Linke, von der sich prozentual am Meisten zur AfD bewegten? [42]--Pauelz (Diskussion) 16:30, 27. Sep. 2017 (CEST)

Was die neuen Bundesländer angeht, ja. Aber grundsätzlich gilt es für alle Parteien, und ganz besonders für die CDU und SPD, die 1,1 Mio. bzw. 500.000 Wähler an die AfD verloren haben. --Koyaanis (Diskussion) 16:35, 27. Sep. 2017 (CEST)

Die ZEIT betreibt gerade Motiv"forschung" unter den AfD-Wählern, auf inzwischen 121 Kommentarseiten: [43]. --TrueBlue (Diskussion) 19:29, 27. Sep. 2017 (CEST)

Bei der Europawahl in Deutschland 1989 (kurz vor der Wende in der DDR) haben viele Westdeutsche aus Prostest die Republikaner gewählt. In Ostdeutschland ist ein Großteil der Industrie verschwunden. Dafür gibt es viele Callcenter. Ausländer werden als Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt angsehen.Die Protstwählerei bei den Landtagstagswahlen hat schon dazu geführt, dass die Grenzen dicht sind und kontolliert werden. Außerdem wurden Abkommen geschlossen, die den Zustrom von Migranten reduzieren. Im wirtschaftlich darniederliegenden Ruhrgebiet haben übrigens auch sehr viele Menschen AfD gewählt wie in Ostdeutschland. [44] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 20:07, 27. Sep. 2017 (CEST)

Und? Was willst du damit sagen? Wenn's einem schlecht geht, ist Nazis wählen okay und entschuldigt? Dann darf man wieder das Antidemokratische, Anti-Rechtsstaatliche und Anti-Menschenrechtliche wählen, weil es soviel Sinn macht, die einen Armen gegen die anderen Armen auszuspielen? Wer Demorkatie, Rechtsstaat und Menschenrechte als eine Art Supermarkt sieht, in dem man mit den guten Sachen zu versorgen ist und die Politiker dafür zu sorgen haben, dass es anderen, aber bloß nicht mir schlecht geht? Sorry, wer Nazis wählt, hat nichts verstanden, ist verantwortungslos und entweder dumm oder selbst nie wirklich ein Demokrat gewesen. Ich habe in anderen Teilen der Welt größeres Elend als in Ostdeutschland gesehen und da waren die Menschen nicht bereit ihre fernen Brüder umzubringen, damit sie ein Stück Brot haben. Was man im Ruhrgebiet, im Osten oder sonstwo bei den BlauenNszi-Wählern sieht ist geistige Wohlstandsverwahrlosung. --Jens Best (Diskussion) 20:15, 27. Sep. 2017 (CEST)

Das Anti-demokratische, ant-rechtsstaatliche ist ja nun keine Domäne von Rechtsextremen (da käme auch die Frage auf, ob auch andere deftige Konnotationen legitim sind) Auch das Ausspielen von Armut ist weit verbreitet (wie gerade in der Diskussion um Lafontains & Wagenknechts Äußerungen um Obergrenzen bei Flüchtlingen zu beobachten). Die verschwenderische Verwendung des Nazi-Begriffs kann dabei mächtig nach hinten losgehen. Wenn der Bürger, Leser, Neugierige unter Nazis nur noch die rechten Hampel aus der AfD oder jene, wo man theoriefindend aufgrund einer Schnittmenge das Etikett angehängt hat (eine Quelle die solche Schnittmenge aufzeigt, findet sich immer), als Nazis präsentiert bekommt, dann wird der historische Nationalsozialismus gnadenlos verharmlost. Dann verschwinden die Millionen Ermordeten hinter einer unwürdigen Grabenkäpfen und VM-Keilereien aufgrund von PA's. UNd da haben sich viele schon ihre Pokale ins Log stellen lassen. --84.190.214.218 22:03, 27. Sep. 2017 (CEST)

Was in der verlinkten ZEIT-STUDIE gepostet wird, klingt klingt in der Mehrheit nicht gerade geistig verwahrlost, sondern durchaus diskutabel. --Koyaanis (Diskussion) 20:25, 27. Sep. 2017 (CEST)

Nazi-Vergleiche / Godwin’s law

@Karsten11: Godwin’s law kann nicht durch geschickte Formulierungen außer Kraft gesetzt werden. "Nach Meinung des Politikwissenschaftlers Max Mustermann (Mitglied in der X-Partei) in der Publikation ABC vertritt die AfD in folgenden Themenbereichen Positionen, die mit denen der NSDAP vergleichbar sind" enthält den Nazivergleich und erfüllt somit sogar ganz offensichtlich die Bedingung. Man knn mit sowas vielleicht einer VM wegen PA entgehen, aber nicht Godwin’s law. --Manorainjan 19:58, 27. Sep. 2017 (CEST)

Formal ja, praktisch vermute ich eher, dass Godwin’s law ein Sonderfall von "auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil" ist und der Nazivergleich eben der Gröbste Klotz/Keil aller Zeiten (Gröklaz) ist. Dann könnte man "Nach Meinung des Politikwissenschaftlers Max Mustermann (Mitglied in der X-Partei) in der Publikation ABC vertritt die AfD in folgenden Themenbereichen Positionen, die mit denen der NSDAP vergleichbar sind" noch mit dem Gröklaz "Und Du bist auch ein blauer Nazi" toppen und wir haben bei der "Nach Meinung.."-Formulierung einen Nazivergleich light, der (gerade noch) nicht Godwin’s law auslöst. Ist hier aber aber schon fast off topic.--Karsten11 (Diskussion) 20:11, 27. Sep. 2017 (CEST)

Ob ein Nazi-Vergleich Godwin’s law auslöst oder nicht, beantwortet nicht die eigentliche Frage, ob man Nazis auch so nennen darf. --Manorainjan 20:18, 27. Sep. 2017 (CEST)

Natürlich sollte man seine Mitmenschen als Nazis bezeichnen, wenn sich die Gelegenheit dazu bietet, auch wenn das manchmal teuer werden kann. Ich persönlich freue mich auf jeden Fall immer, wenn mich jemand als Nazi bezeichnet. Ich betrachte das als Lob! --WiPo-Troll (Diskussion) 21:56, 27. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe den falschen Link im Artikel über Nazi-Vergleiche mal gerichtet. Er musste nach Konversationsmaximen gehen. Den Artikel kann ich allen hier wärmstens empfehlen! Seid doch so gut und haltet euch an das Thema! --Manorainjan 20:10, 27. Sep. 2017 (CEST)

Solange Merkel ihre eigene Politik als alternativlos darstellt, gibt es ein Wählerpotenzial für die Alternative für Deutschland. Da interessiert es keinen ob alle AfDler und deren Wähler Nazis genannt werden oder nur die „echten“ Nazis in der AfD. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 20:23, 27. Sep. 2017 (CEST)

Ich würde empfehlen den Artikel Godwin's law zuerst zu lesen. dort steht z.B. "Der Text von Godwin’s law sagt jedoch weder aus, dass ein solcher Vergleich bedeute, dass die Diskussion vorbei sei, noch besagt er, dass der Verlierer gefunden sei.". Damit sind Karstens Ausführungen hinfällig. Insbesondere sollte man den englischen Artikel beachten und die Klarstellungen des Erfinders und weitere Essays zu diesem Phänomen beachten. Fazit: Eine Berufung auf Godwin's law trägt nichts dazu bei, die Frage der Legitimität von Nazivergleichen zu klären.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:42, 27. Sep. 2017 (CEST)

Krude Logiken: Laut Wahlomat sind wir aufgrund der hohen Ähnlichkeit mit Rechtsparteien ja alle Nazis. Ich darf also für allen und jedermann den Satz aussprechen "XYZ vertitt Positionen die mit denen der AfD vergleichbar sind" ;-) --84.190.214.218 21:40, 27. Sep. 2017 (CEST)

Darf meinen einen Nazi auch so nennen?

Ich fange noch mal an.

Die Frage unterteilt sich in drei Fragen:

• Was ist ein Nazi
• Woher weiß ich, dass jemand ein Nazi ist?
• Wenn ich es weiß, das jemand ein Nazi ist, darf ich ihn auch so nennen?
  • Darf ich in Diskussionen andere Editoren Nazi nennen?
  • Darf ich als Editor in einem Artikel eine Person Nazi nennen?

Die Fragen müssen auch in der Reihenfolge abgearbeitet werden. Wenn man nämlich nicht definieren kann, was ein Nazi ist, bzw. wenn es zu der Definition WP-intern keinen Konsens gibt, erübrigen sich die anderen Fragen. Die Frage, ob man einen Nazi auch so nenne muss habe ich bewusst raus gelassen. Die ist nachrangig bis obsolet. --Manorainjan 20:26, 27. Sep. 2017 (CEST)

Was ist ein Nazi

Nazis sind alle, die eine andere Meinung haben als ich, siehe Feminazi. --20:46, 27. Sep. 2017 (CEST)

Woher weiß ich, dass jemand ein Nazi ist?

Er hat eine andere Meinung als ich. .--AlternativesLebensglück (Diskussion) 20:46, 27. Sep. 2017 (CEST)

Wenn ich es weiß, das jemand ein Nazi ist, darf ich ihn auch so nennen?

Wenn ich selbstgerecht bin, darf ich das. „Ich reinige mein Klo selber, und die kriegen das geputzt!“ – „Die haben schwere Traumata erlitten! Du Nazi!“ – „Weil ich denke die können ihr Klo selbst reinigen bin ich Nazi?!? Dann bin ich halt einer!!!“ --AlternativesLebensglück (Diskussion) 20:46, 27. Sep. 2017 (CEST)

Darf ich in Diskussionen andere Editoren Nazi nennen?

Natürlich nicht. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 20:46, 27. Sep. 2017 (CEST)

Darf ich als Editor in einem Artikel eine Person Nazi nennen?

Den Begriff darf ich nicht in der Zusammenfassungszeile verwenden, sonst droht eine Versionslöschung und Sperre. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 20:46, 27. Sep. 2017 (CEST)

Rechtsextreme Kampfbegriffe ohne sachliche Einordnung in immer mehr Artikeln

Solche Adminentscheidungen sind eine Gefahr für die Wikipedia. Denn damit lässt man es zu, dass sich Kampfbegriffe etablieren. Die Wikipedia hat die Aufgabe einer sachlichen Darstellung: Wer es zulässt, dass sich Kampfbegriffe ohne einen Hinweis auf die sachliche Bezeichnung des mit dem Kampfbegriff diffamierten Themas in Artikeln etablieren, verstösst – auch als Admin – gegen die Neutralität. Das Einfügen der sachlichen Bezeichnung ist ein Schritt zur Neutralität. Das Entfernen der sachlichen Bezeichnung dient de facto dem Etablieren rechtsextremer Kampfbegriffe. --Jens Best (Diskussion) 15:28, 30. Sep. 2017 (CEST)

Der Begriff steht in Anführungszeichen und ist verlinkt, im Artikel dazu heißt der der Satz "Frühsexualisierung ist ein politischer Kampfbegriff zur Diffamierung „frühkindlicher Sexualaufklärung“." Alles gut. Und Admins haben dabei und damit nichts zu tun. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:32, 30. Sep. 2017 (CEST)

Jens, du hast Grundlegendes der WP immer noch nicht verstanden. Admins entscheiden nicht, was ein Kampfbegriff ist und was nicht und auch nicht, was in den Artikel gehört und was nicht. Das ist Sache der AutorInnen. --Kurator71 (D) 15:39, 30. Sep. 2017 (CEST)

Die übliche Argumentation: Alles steht ja irgendwo in einem irgendwie verlinkten Artikel, da kann der Leser ja drauf klicken, is' ja Internet. Mit dieser mittlerweile durch ihre Übernutzung nur noch als scheinheilig zu bezeichnende 'Argumentation' werden hier ständig Begiffe und sachliche Ergänzungen gelöscht. Das ist keine "Neutralität", sondern das ist nichts weiter als unverantwortliche Verharmlosung, die sich hinter der pseudo-sachlicher 'Argumentation': "Steht ja schon woanders" versteckt. Wäre man emotional, würde man schreiben, dass einem solche offen zur Schau gestellte Scheinheiligkeit nur noch ankotzt. --Jens Best (Diskussion) 15:42, 30. Sep. 2017 (CEST)

Wenn du dir dessen so sicher bist, warum ziehst du nicht die Konsequenzen - und gehst? --Koyaanis (Diskussion) 15:44, 30. Sep. 2017 (CEST)

Mir ist durchaus bewusst, dass Diskussionen in politischen Artikeln anstrengend sind, nur kann ich daran als Admin wenig ändern. Im Gegenteil, ich kann nur immer wieder dazu aufrufen, dass in Diskussionen mit Argumenten zu klären – zur Not eben per 3M... --Kurator71 (D) 15:47, 30. Sep. 2017 (CEST)

Der übliche Samstag-Nachmittag-Quatsch, auf ne Art sogar unterhaltsam. --Schreiben ^Seltsam? 15:49, 30. Sep. 2017 (CEST)

Wenn die Wikipedia an einem Punkt angekommen ist, dass über die sachliche Beschreibung eines politischen Themnfeldes diskutiert werden muss, wenn gleichzeitig rechtsextreme Kampfbegriffe in immer mehr Artikeln ohne jeglichen Kontext auftauchen, dann ist es schlecht bestellt. Die einschlägigen Benutzer, die diese Entwicklung fördern (einige bewusst, einige unbewusst) missbrauchen das Regelwerk der WP, um mit Pseudo-Diskussionen einen neutralen Artikel zu verhindern. An dieser Stelle von einem ansonsten geschätzten Admin zu hören, man solle halt jedes f*****ing Mal 3M oder so aufsuchen, zeigt, wie einfach es für die Sprache der Rechtsextremisten geworden ist, die Mauer eines unreflektierten 'Neutralitäts'-Mythos einfach zu untergraben. Ich sehe übrigens so gut wie keinen der neunmalschlauen Admins in diesem Artikelcluster auch nur ein einziges Mal den von ihnen selbst angemahnten Weg einschlagen. Wo sind die Admins, die in Artikel, die durch Attacken von Rechtsextremen, durch Verharmlosungen usw. mal zeigen, wie man das mit Disk., 3M usw. macht, ohne dabei zermürbt zu werden? Wir haben dutzende neue Artikel zu Blauen Nazis, die durch die Wahl der Rechtsextremen in den Bundestag dazukamen und die sicher von einigen Lesern gelesen werdn in den nächsten Monaten. Wer übernimmt hier die Verantwortung, wenn die fünftgrößte dt.-sprachige Website in etlichen diese Personen vom rechten Rand verharmlosend und in deren Sprachduktus präsentiert und sich damit gesellschaftlich hochgradig unverantwortlich verhält. Wo sind die Admins, die in diesem Minenfeld des rechtsextremen Artikelcluster mal zeigen, wie man so ganz entspannt für eine sachliche Darstellung vorgeht? Ich sehe so gut wie keinen von euch. --Jens Best (Diskussion) 15:58, 30. Sep. 2017 (CEST)

Vielleicht, weil die Admins im Gegensatz zu dir den Wald vor lauter "Rechtsextremen" noch sehen können? --Koyaanis (Diskussion) 16:07, 30. Sep. 2017 (CEST)

Glaub es mir ruhig, die VM ist weitaus zermürbender, da hat man nicht noch Lust, das auf den Artikel-Disks fortzusetzen. --Kurator71 (D) 16:11, 30. Sep. 2017 (CEST)

Die AfDler werden solange gewählt, wie sich die Politik von den Interessen der einfachen Leute abwendet. Trump wurde auch von Leute gewählt, die mit den Berufspolikern unzufrieden waren. [45] Da kannst du noch so viele Anmerkungen zu rechten politischen Kampfbegriffen schreiben. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:12, 30. Sep. 2017 (CEST)

AlternativesLebensglückk Die Mehrzahl der Wähler der Blauen Nazis sind keine "einfachen Leute", sondern Mittelstand, der glsubt, mit Hetze gegen Ärmere, rassistischen und anti-demokratischen Pseudo-Politikforderungen würde das Schiff aufhören zu sinken. Wer sich in einer Zeit des Wandels den Rattenfängern zuwendet, verrät das, was ihn selbst jahrzehntelang geschützt und gefördert hat. --Jens Best (Diskussion) 16:17, 30. Sep. 2017 (CEST)

AlternativesLebensglück Der Begriff "Berufspolitiker" scheint für dich etwas Schlechtes zu beschreiben. Du bekommst aber schon mit, wie die Führer des neuen braunen Deutschlands amateurhaft nur Unsinn und nicht ein einziges nützliches Stück Oppositionsarbeit produzieren, oder? Politik ist ein Profession insofern er eine gewisse Professionalität erfordert. Diese drückt sich nicht dadurch aus, dass man im Parlament hetzt und Unsinn redet, sondern an machbarer Umsetzung (kurz- & langfristig) für zentrale gesellschaftliche Themen arbeitet. Der Streit im Parlament ist das Sahnehäubchen, die Kür, nicht die Pflicht. Wenn du mal länger als zehn Minuten einem Blauen Nazi zuhörst (ich weiss, ist schwer erträglich) merkst du schnell, dass die nicht mal in Grundsätzen verstanden haben, wie Politik und dann auch vorallem Politik in einer Demokratie funktioniert. Letztens erst lauschte ich einer AfD-Dame, die gerade in den BT eingezogen ist geschlagene 20 Minuten. Sie wollte ALLE angesprochenen Themen dadurch bearbeiten, indem sie "die Milliarden", die in den "Asylmissbrauch" fliessen, einfach umleitet. Rente, Kindergeld, neue Wohnungen, bessere Außenpolitik – Alles würde bezahlbar, wenn nur der auf mehrere Jahre angesetzte Milliardenbetrag für Flüchtlinge gekürzt werden würde. Die Frau ist komplett ahnungslos in allen Grundbegriffen und Grundfunktionen der Politik. Die ist nicht nur eine Rattenfängerin, die ist eine komplett planlose Rattenfängerin. Aber vergiften, dass werden diese Blauen Nazis nun noch mehr können. Und in der Wikipedia vergiften sie die Sprache, weil man hier Sachlichkeit einem unreflektierten 'Neutralitäts'-Mythos opfert. --Jens Best (Diskussion) 16:26, 30. Sep. 2017 (CEST)

Jo, alles schon mehr als bedenklich. Was WP betrifft hast du schlicht NPOV nicht verstanden oder willst das nicht verstehen, was man an diffamierenden Aussagen gegenüber jenen die diesen Grundsatz beherzigen herauslesen kann. Das wird immer offenkundiger, die Beratungsresistenz. --Schreiben ^Seltsam? 20:22, 30. Sep. 2017 (CEST)

Im Eingangsbeitrag wird ein angeblicher Verstoß gegen die Neutralität moniert, weiter unten dann das übliche Gesülze vom unreflektierten Neutralitätsmythos. Was soll der Unfug? --109.43.3.211 23:09, 30. Sep. 2017 (CEST)

Mich macht es richtig sauer, dass manche Leute auch jetzt nach der letzten Wahl immer noch nicht verstanden haben, dass man die Leute dieser AfD nicht mit politischem Kampfgeschreie in den Griff kriegt, sondern mit sachlichen Argumenten. Wer andauernd nur "blaue Nazis" schreit, hat genausowenig kapiert wie die Gröhler dieser "Partei" oder die Idioten, die im Juli in Hamburg geglaubt haben, sie bekommen Loorbeeren wenn sie anderer Leute Autos anzünden, Polizisten angreifen, um damit ihren "Protest für eine bessere Welt" darzubieten... Recht haben und "richtig vorgehen" sind halt zwei verschiedene Sachen, die aber politische Kämpfer ob ihrer eingeschränkten Sichtweise oft vermischen oder erst gar nicht auseinander halten können - leider! Jens, offensichtliche Falschaussagen, Unrecht und Unrat bekämpft man nicht mit politisch motiviertem "Nazi"-Geschrei oder überbordenden Punzierungen im RL oder in WP-Artikeln, sondern mit sachlicher Demontage in der parlamentarischen und außerparlamentarischen Debatte! Aber solange ich von dir andernorts so einen Quatsch lese, wie "...Es wäre übrigens auch eine Ampel-Koalition unter Duldung der Linken möglich..." denke ich, bist du der Letzte, der hier irgendetwas über Demokratie oder demokratische Verhaltensweisen "posten" sollte. Wer eine Regierung in der Bundesrepublik Deutschland aus den vier kleinsten Parteien mit den wenigsten Wählerstimmen bilden möchte (oder dies zumindest in seinem politischen Verständnis in Erwägung zieht), nur weil seine Lieblingspartei (voraussichtlich) in der Opposition verschwindet und er sonst keine Chance sieht, seine präferierte politische Richtung an die Macht zu hieven, der hat Demokratie nicht wirklich verstanden. Jemand der eine links(9,2%)-rot(20,5%)-liberal(10,7%)-grüne(8,9%) Regierung aus einer "Vierer-Koalistion" (was absoluter Quatsch und ein absolutes No-Go im allgemeinen politischen Verständnis ist) auch nur in Erwägung zieht, obwohl diese Parteien als "Kleinparteien" weder einen aus der Wahl ablesbaren Wählerwillen noch eine Mehrheit (49,3%) der Wählerstimmen findet, der sollte ob solchen Begriffen wie "Demokratie" und "demokratischem Verständnis" lieber demütig den Kopf einziehen oder offen zugeben, dass er auch nur ein (angeblich im richtigen Lager befindlicher) politischer Kämpfer "on mission" ist! Nur weil (rein theoretisch) mit den Direkt- und Überhangmandaten so eine Mehrheit im Bundestag möglich wäre (369:340 Sitze), ist es nicht der Wählerwille, auch wenn das einem Jensbest nicht passt! So ein politisches Verständnis lässt mich nur noch erschaudern und erklärt aber dieses permanente "Nazi"-Kampfgebrüll, ohne wirkliche Ursachen des durchaus unbefriedigenden Wahlausgangs hinterfragen zu wollen (oder zu können). --DonPedro71 (Diskussion) 23:25, 30. Sep. 2017 (CEST)

Hallo? Ist das hier die Wikipedia? Ich glaube, ich habe mich verirrt.... -- Nicola - kölsche Europäerin 23:30, 30. Sep. 2017 (CEST)

Sind die Schlümpfe alle Nazis? Schlimme Vorwürfe gegen "harmlose" Kinderserie

Frühsexualisierung hört sich eher nach Pädophilie an als nach sexueller Aufklärung. Ende der Siebziger Jahre gab es sexuelle Aufklärung schon in der dritten Klasse und Mengenlehre schon in der 1. Klasse. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:57, 1. Okt. 2017 (CEST)

Wir wissen zwar, dass Papa Schlumpf böse ist, aber der Vorwurf ist doch etwas aus der Luft gegriffen... :-) :-) --Koyaanis (Diskussion) 11:02, 1. Okt. 2017 (CEST)

In Köln gab es schon einmal eine Blaue Partei. Die war wenigstens wirklich lustig. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:28, 1. Okt. 2017 (CEST)

Ich unterschreibe nicht alles, was Don zum Besten gibt, aber im Kern hat er recht. Herr Best sollte aufhören, WP für sein politisches Sendungsbewußsein zu mißbrauchen. Hier wurde monatelang gegen ein bekennendes AfD-Mitglied gehetzt, ohne das er WP für seine politischen Ziele mißbraucht hat: bevor da jetzt wieder das allgemeine Gesenfe losgeht, es gibt bis heute keine klaren Belege, nur POV. Herr Best aber wird nicht müde, seine linken Kampfbegriffe zum Besten zu geben. Was ist denn da besser? Schon mit der völlig bescheuerten Vorverurteilung "Blaue Nazis" hat er an sich jeden Anspruch verwirkt, hier ernst genommen zu werden. Im Projekt Politiker wird dann ausschweifend von einer notwendigen Verbesserung der Polit-Biographien räsoniert. Ich kann da nur rufen: ja dann mach doch mal in drei Teufels Namen. Nicht immer nur fordern, auch machen. Momentan ist das alles verbales Getöse nach dem Motto: man müßte, man sollte, man könnte und Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass Herr Best: Gehen sie in die Politik, aber hören sie auf WP für ihre politischen Bauchschmerzen zu mißbrauchen.--scif (Diskussion) 11:38, 1. Okt. 2017 (CEST)

+1 – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 13:47, 1. Okt. 2017 (CEST)

Das ist ja hier der reinste Wutbürger-Stammtisch. Bier & Bratwurst gefällig? Gebt doch bitte Bescheid, wenn Ihr fertig seid. Bis dahin lässt man die Tür zu dieser Seite besser geschlossen.--Fiona (Diskussion) 12:35, 1. Okt. 2017 (CEST)

Ja, ich empfinde den Benutzer:Jensbest auch häufig als ziemlich wütend. Ob er allerdings Bier und Bratwurst mag, das weiß ich nicht. Ich halte das für ein Klischee, dass wütende Menschen gerne so etwas zu sich nehmen. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:43, 1. Okt. 2017 (CEST)

Oh, nein. Ein Missverständnis. Das war ein eher therapeutisches Angebot. Bier&Bratwurst beruhigt und erdet.:-))--Fiona (Diskussion) 14:09, 1. Okt. 2017 (CEST)

Tja Nicola - was soll man dazu sagen? Performancekritik ist augenscheinlich nicht erwünscht, Schnautze halten und weiter so. OMG. --Schreiben ^Seltsam? 12:53, 1. Okt. 2017 (CEST)

Die Reaktionen einer Reihe von üblichen Verdächtigen zeigt, wie weit Teile dieser Community mittlerweile von der Realität entfernt sind. Man (frau) verteidigt den unreflektierten Neutralitätsmythos mit einer Reihe von ad personam Angriffen auf meine Person. Das zeigt nur, warum hier rechtsextreme Kampfbegriffe und Sprachmodi in Artikel eindringen können, ohne dass diese sachlich eingeordnet werden. Die AfD bedankt sich für die Mithilfe der Etablierung solcher Kampfbegriffe und Begriffswelten. Bei einigen ist die pseudo-sachliche Unreflektiertheit natürlich Programm, denn hinter ihrer Pseudosachlichkeit steckt nichts weiter als die Absicht, solche Begriffe einzubringen, weil sie selbst rechts der Demokratie stehen. Andere sind wohl schlichtweg naiv. Gestern wurde mit tatkräftiger Mithilfe seitens einige Admins dafür gesorgt, dass ein rechtsextremer Kampfbegriff nun ohne eine (belegte) sachliche Einordnung in einem Artikel steht. Das sehe ich als eine exemplarische Entscheidung der jüngsten Zeit, die Folgen für die öffentliche Wahrnehmung der Wikipedia haben muss. Wer als fünftgrößte dt.-sprachige Website Inhalte auf solch verantwortungslose Weise publiziert (und sich auch noch anmaßt dies 'neutral' zu nennen), sollte sich nicht nur intern, sondern auch öffentlich dafür rechtfertigen. --Jens Best (Diskussion) 12:59, 1. Okt. 2017 (CEST)

Das gebetsmühlenartige Abspulen deiner Phrasen ist ja bekannt, ebenso wie deine bescheuerten Diffamierungen und die Ablehnung des NPOV-Standpunktes. Mehr brauchts da nicht anzumerken. --Schreiben ^Seltsam? 13:13, 1. Okt. 2017 (CEST)

Das gebetmühlenartige Beleidigen meiner Person und damit Vermeiden einer Diskussion über meine sachlich richtigen Argumente ist ja bekannt, insbesondere von den üblichen Verdächtigen – welche Motivation diese dabei auch immer haben möchten. PS: Ich lehne den NPOV-Standpunkt nicht ab, sondern ich fordere eine Diskussion über angebliche Neutralität angesichts extremistischer Kampfbegriffe und Sprachmodi, die diese als Schutzwall gedachte NPOV-Idee reihenweise durchdringen und dabei auch noch von einer Gruppe von Wikipedianern (naiv oder bwusst) verteidigt werden. --Jens Best (Diskussion) 13:22, 1. Okt. 2017 (CEST)

Was hat denn politische Realität mit der Installation einer SPD/FDP/Grüne/Linke-Koalition zu tun? Das ist nicht nur bescheuert, da weder die Realoflügel der Roten und Grünen sich auf so etwas einlassen würden, noch FDP und Linke auf Bundesebene zusammenkommen - ein derart fragiles Ebene hätte keine Haltwertzeit, und die zwangsweise daraus resultierende Neuwahl würde die AfD als dankbares Geschenk nehmen, die SPD vom zweiten Platz zu stoßen.

"Herr Politikwissenschaftler", bevor du einen derartigen Müll vorschlägst, solltest du dir vor Augen führen, dass du die AfD mehr stärkst, als es die Marktschreier aktuell tun. --Koyaanis (Diskussion) 13:25, 1. Okt. 2017 (CEST)

Nein, du bist dabei dich in einer Tour zu empöhren und andere Benutzer zu diffamieren, vielleicht merkst du das nicht einmal. Insofern sehe ich da nur bedingt einen substanziellen Ansatz für den es sich lohnt daruf vielleicht sogar einzusteigen. Es wird lächerlich. --Schreiben ^Seltsam? 13:30, 1. Okt. 2017 (CEST)

Könntet ihr euren Politzirkus bitte woanders aufführen? Dies ist nun wirklich nicht der geeignete Platz dafür. Danke. --Sakra (Diskussion) 13:29, 1. Okt. 2017 (CEST)

Kein Problem, Sakra, der "Politzirkus" namens "nimmt die WP-Community die Verantwortung, die ihr als de-facto-Redaktion der fünftgrößten Website im dt.-sprachigen Raum zuteil wird, noch wahr, wenn sie sich mit einer fragwürdigen Auslegung von 'Neutralität' weigert, rechtpopulistische Kampfbegriffe in Artikeln sachlich einzuordnen (und damit neutral handeln würde)" wird demnächst auch woanders diskutiert werden. --Jens Best (Diskussion) 13:35, 1. Okt. 2017 (CEST)

(nach 2BK)@Jensbest. Ich vergass: Beleidigungen sind Dein exklusives Privileg. "Der nun eingeloggte Account" war jedenfalls die jüngste in meine Richtung, der zeigt, dass Du jegliches Maß verloren hast. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:32, 1. Okt. 2017 (CEST)

@Sakra: Sprich bitte den Benutzer an, der damit angefangen hat und auch kein Ende findet, und sprich nicht pauschal von "ihr". -- Nicola - kölsche Europäerin 13:31, 1. Okt. 2017 (CEST)

Grade bei Verbreitern von VTs ist es aber besser, gar nicht zu reagieren. Sonst sind Endlosschleifen vorprogrammiert. --Sakra (Diskussion) 13:46, 1. Okt. 2017 (CEST)

Das ist nachvollziehbar, aber die VTs würden auch ohne Ansagen weitergehen. Imho erscheint es logischer, den Zeitpunkt abzuwarten, an dem der Adminschaft als Mehrheit endgültig der Kragen platzt, und sie J. infinit die Tür weist (was bereits zu Beginn dieses Jahres hätte geschehen müssen). --Koyaanis (Diskussion) 13:52, 1. Okt. 2017 (CEST)

Was sind VTs? Koenraad 14:04, 1. Okt. 2017 (CEST)

VT = Verschwörungstheorie. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:10, 1. Okt. 2017 (CEST)

Sachliche (im konkreten Fall sogar wissenschaftliche belegte) Kontextualisierung eines rechtspopulistischen Kampfbegriffes ist also neuerdings "Verschwörungstheorie" in der Wikipedia – Ich kann mich hier nur für all das Material bedanken, das öffentlich einsehbar in diesem Abschnitt produziert wird. --Jens Best (Diskussion) 14:18, 1. Okt. 2017 (CEST)

VT steht auch für Verhaltenstherapie ;-) --Schreiben ^Seltsam? 14:24, 1. Okt. 2017 (CEST)

@Jensbest: Deine VM gegen mich war ein klarer Fall von VM-Missbrauch.[46] Du versuchst mit allen unlauteren Mitteln, deine eigenen Sprachregelungen durchzusetzen. Deine Meinung sei dir unbenommen, aber in einem kollaborativen Projekt wie Wikipedia wirst Du akzeptieren müssen, dass es andere Standpunkte gibt. Wir schreiben hier Wikipedia, nicht Indymedia. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:04, 1. Okt. 2017 (CEST)

(nach BK) @Matthias Gutfeldt: Sachlichkeit ist nicht "meine Sprachregelung", sondern Grundlage dieser Enzyklopädie. Es ist kein "Vorkauen", sondern eine sachliche Kontextualisierung (die übrigens im vorliegenden Fall sogar mit einem wissenschaftl. Beleg eingefügt wurde) eines Kampfbegriffes. Bleibt dieser Kampfbegriff in immer mehr Artikeln (über rechtspopulistische Personen usw.) ohne Kontext stehen, ist das eine unverantwortliche Unsachlichkeit, weil dadurch dieser populistische Begriff weiter etabliert wird bzw. weil dann diese Enzyklopädie eine Etablierung eines rechtspopulistischen Kampfbegriffes unterstützt. Das ist unsachlich, nicht neutral und obendrein noch unverantwortlich. Deine unterstellende ad personam Sprachwahl verrät deine (bewusste oder unbewusste) Unsachlichkeit. Du unterstellst "indymedia", du unterstellst "vorkauen" uvm., damit disqualifizierst du dich für eine sachliche Diskussion. Schade, für einen Moment dachte ich auf der Artikeldiskussion, dass es bei dir vllt. tatsächlich nur Naivität gewesen wäre. Scheint aber nicht der Fall zu sein. PS: Ich habe noch nie in Indymedia editiert oder auch nur kommentiert. Der Versuch mich in die Nähe dieser Website zu rücken, ist ein ebenso armseliges wie durchschaubares Manöver und zeigt, dass diejenigen, die mich hier mit absurder Hartnäckigkeit diffamieren auf der sachlichen Ebene keinerlei Argumente haben. --Jens Best (Diskussion) 15:18, 1. Okt. 2017 (CEST)

@Jensbest. Wie Du noch die Stirn haben kannst, Dich über "Beleidigungen" und "Diffamierungen" zu beklagen, wird mir ewig ein Rätsel bleiben. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:20, 1. Okt. 2017 (CEST)

Eine nichtverbotene Partei, die demokratisch in den Bundestag gewählt wurde, andauernd als "Blaue Nazis" zu bezeichnen, stellt für dich die "sachliche Ebene" dar? DestinyFound (Diskussion) 15:24, 1. Okt. 2017 (CEST)

Aaah, DestinyFound, noch einer von den üblichen Verdächtigen, die immer parat stehen, wenn's darum geht, die Blauen Nazis oder ähnliches in ein "normales" Licht zu rücken. Was wäre ein solcher Thread ohne dich… Bitte weiter kommentieren, alles was hier öffentlich gesagt wird, ist gerade Gold wert für eine kritische Debatte…anderswo. --Jens Best (Diskussion) 15:47, 1. Okt. 2017 (CEST)

Ich bin weder AfD-Wähler noch AfD-Sympathisant, du verblendete Witzfigur. DestinyFound (Diskussion) 15:50, 1. Okt. 2017 (CEST)

<bk>Wenn er nur damit einmal herauskommen würde, was er exakt mit "üblichen Verdächtigen" und "einschlägig bekannten Accounts" meint - aber er weiß wohl, was passiert, wenn er es tut. --Koyaanis (Diskussion) 15:54, 1. Okt. 2017 (CEST)

@DestinyFound: Jeder, der dich ein paar Monate hier beobachtet hat, weiss, wie und was du editierst und vorallem kommentierst. --Jens Best (Diskussion) 15:56, 1. Okt. 2017 (CEST)

(nach mehrfachem BK) Die rechtsextreme NPD "will die bestehende Verfassungsordnung durch einen an der ethnisch definierten 'Volksgemeinschaft' ausgerichteten autoritären Nationalstaat ersetzen." Sie missachte die Menschenwürde und sei mit dem Demokratieprinzip unvereinbar. Die NPD sei zwar verfassungsfeindlich gesinnt und wesensverwandt mit dem Nationalsozialismus, sie habe aber nicht das Potenzial, die Demokratie in Deutschland zu beseitigen. So, DestinyFound & Co., weil die NPD nicht verboten wurde, ist es nicht sachlich, sie rechtsextrem zu nennen? Merkt Ihr eigentlich nicht, was für einen antidemokratischen Gesinnungszirkus ihr hier veranstaltet? Ja, die AfD und die FPÖ kann man Blaue Nazis nennen, auch wenn sie als Parteien nicht verboten sind. --Fiona (Diskussion) 15:52, 1. Okt. 2017 (CEST)

Nein, das kann man weiterhin nicht. --Koyaanis (Diskussion) 15:55, 1. Okt. 2017 (CEST)

Danke für Beistand, Fiona, aber lass sie nur reden. Ist ja alles öffentlich. Können sich so alle (insbesondere Personen, die die Wikipedia noch nicht so von innen kennen) anschauen und sich dann ein Bild machen, wie es auf einer Disk. zugeht, die von 3868 Benutzeraccounts(!) beobachtet wird. Wie hier mit einem Benutzer aus dem demokratischen Spektrum, der eine Diskussion über Fragen der Sachlichkeit und 'Neutralität' führen will, umgegangen wird usw.. Diese Meta-Diskussionen und einige Abläufe auf Disks. einiger einschlägiger Artikel ergeben ein sehr interessantes Bild. Lass sie nur ruhig weiter geifern. --Jens Best (Diskussion) 16:03, 1. Okt. 2017 (CEST)

Interessant, Dein Demoktratieverständnis, Koyannis. Eine verfassungsfeindliche, rechtsextreme, dem Nationalsozialismus verwandte Partei wird nicht verboten, nicht, weil sie es nicht ist, sondern weil der demokratische Rechtsstaat nicht ernsthaft von ihr bedroht ist. Schreib es Dir hinter die Ohren: die NPD - das sind Nazis. Und auch die AfD kann man so bezeichnen. Ein Verbot oder Nicht-Verbot ist für die Beurteilung völlig unerheblich. Die europäischen Demokratien ertragen Nazis und die Wikipedia auch. Doch benennen muss man sie. Ob man sie im politischen Diskurs so nennen sollte, das Für und Wider wird hier diskutiert.--Fiona (Diskussion) 16:08, 1. Okt. 2017 (CEST)

Zu einem ausgeprägten Demokratieverständnis, Fiona, gehört auch der Instinkt, nicht alles, was einem auf der Zunge liegt, laut auszusprechen oder zu schreiben. Solange die AfD nicht allgemeingültig und juristisch als Nazi-Partei festgelegt ist, ist sie es auch nicht. Und ich bleibe dabei: Ein Beharren darauf stellt potentiell eine Straftat dar. --Koyaanis (Diskussion) 16:13, 1. Okt. 2017 (CEST)

Statt Deinen Instinkt, solltest Du anfangen Deinen Verstand zu gebrauchen.--Fiona (Diskussion) 16:24, 1. Okt. 2017 (CEST)

Tue ich doch, und der sagt mir, dass du die falsche Entscheidung triffst, wenn du Jensbest weiter nach dem Mund redest. --Koyaanis (Diskussion) 16:33, 1. Okt. 2017 (CEST)

Stimmt, jeder wird sehen, dass ich mich für den neutralen Standpunkt einsetze und mich gegen einen Benutzer ausspreche, der die Wikipedia mit einer linken Politikplattform verwechselt, die Stellung gegen alles, was weiter rechts ist als es für ihn genehm ist, beziehen solle.

Ein Benutzer, der AfD-Mitglieder regelmäßig als "Blaue Nazis" bezeichnet, einer, der die CSU-Mitglieder als "Nazis" bezeichnet, einer der Trump mal als "Neonazi", mal ebenfalls als "Nazi" bezeichnet und damit zur Verharmlosung des Begriffs "Nazi" beiträgt. Einer, der, nachdem er seinen politischen Kampf nicht auf unser Kategoriensystem übertragen konnte, diesem und all seinen Pflegern vorwirft "reaktionär" zu sein.

Und es wird auch jeder sehen, dass derjenige, der hier andauernd propagiert eine Diskussion über Sachlichkeit und Neutralität führen zu wollen, schon im Eingangspost einem Admin vorwirft, den Rechtsextremismus zu unterstützen. DestinyFound (Diskussion) 16:17, 1. Okt. 2017 (CEST)

Klares Statement auf Facebook: Cartoon-Star: „Wenn du die AfD wählst, dann wählst du Neonazis“ --16:20, 1. Okt. 2017 (CEST)

"neutraler Standpunkt", "linke Politikplattform" – die waren richtig gut. Musste trotz der Ernsthaftigkeit des Themas kurz schmunzeln. Komm, DestinyFound, noch ein bissel mehr. Du gibst wunderbaren Stoff ab. --Jens Best (Diskussion) 16:27, 1. Okt. 2017 (CEST)

Es wird einfach alles verboten, was Zusammenhänge zwischen AfD und Rechtsextremität aufdeckt. „Der Landtag von Sachsen-Anhalt hat am Donnerstag um die Recherchenetzwerke "rechercheMD" und "Sachsen-Anhalt rechtsaußen" debattiert. Sie hatten in der Vergangenheit ausführlich über rechtsextreme Verstrickungen der AfD in Sachsen-Anhalt berichtet.“ Debatte im Landtag: AfD will Recherche-Netzwerke verbieten, mdr.de, 28. September 2017 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:34, 1. Okt. 2017 (CEST)

(nach mehrfachem BK) DestinyFound, Du weichst aus. Du hast in einem Beitrag infrage gestellt, dass es keine "sachliche Ebene" darstelle, eine "nichtverbotene Partei, die demokratisch in den Bundestag gewählt wurde, andauernd als "Blaue Nazis" zu bezeichnen. Ich habe daraufhin aus dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum Nicht-Verbot der NPD zitiert. Demnach eine Partei eine Nazi-Partei sein kann und trotzdem nicht verboten wird. Die AfD wird von Justizminister Maas als "neue Heimat für Neonazis" genannt. Die AfD und die FPÖ als (Blaue) Nazis zu bezeichnen, ist eine im politischen Diskurs zulässige Beurteilung. Setzt euch doch damit auseiander statt es verbieten zu wollen. Begründet z.B. warum es nicht zutreffend sei, dass die AfD ein Nazi-Partei ist.--Fiona (Diskussion) 16:38, 1. Okt. 2017 (CEST)

Das ist doch nicht schwer zu begreifen: Weil nicht bewiesen ist, dass die gesamte Strömung auf politisches Nazitum ausgerichtet ist. --Koyaanis ....(Diskussion) 16:46, 1. Okt. 2017 (CEST)

Es ist auch nicht nötig, das zu beweisen, denn wir sind hier in einer Enzyklopädie und nicht vor Gericht. Fiona et al. haben dargelegt, warum man die AfD als Nazi-Partei bezeichnen kann. Dürfen darf man sowieso. Und ob es sinnvoll ist, kommt wohl auf den Kontext an. Wenn es darum geht, Parallelen zu verdeutlichen, halte ich die Bezeichnung für geboten. --JosFritz (Diskussion) 16:58, 1. Okt. 2017 (CEST)

Echte Nazis gibt es kaum noch. Die sind fast alle gestorben. Man kann bestimmte Politiker der AfD allenfalls als Neonazis bezeichnen, die anderen sind Rechtspopulisten. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:08, 1. Okt. 2017 (CEST)

Das Thema dieses Threads ist doch, so weit ich das verstehe, wie man sachlich und neutral trotzdem äußerst bedenkliche politische Tendenzen in Artikel darstellen kann. Das geht - aber eben nicht mit dem Holzhammer, nicht mit Gepoltere und mit der Diffamierung anderer Mitarbeiter. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:15, 1. Okt. 2017 (CEST)

Es gab einen sachlichen Vorschlag, einen rechtsextremistischen Ksampfbegriff in gegebener Kürze mit einer sachlichen und belegten Kontextualisierung zum eigentlichen politischen Thema im Artikel aufzuführen. Gegen diesen sachlichen Vorschlag, der ohne "Gepolter oder Diffamierung" eingefügt wurde, gab es aber genau das: Gepolter oder Diffamierung. Offenbar wollen einige Kräfte hier nicht, dass rechtspopulistische Kampfbegriffe sachlich und belegt kontextualisiert werden. Sachlichkeit scheint ein Verstoss gegen die hauseigene Form von 'Neutralität'. --Jens Best (Diskussion) 17:21, 1. Okt. 2017 (CEST)

+1 Oder Verleumdung und übler Nachrede. Ich teile die bisherigen Einlassungen von AlternativesLebensglück nicht wirklich, aber sein letzter Post trifft es auf den Punkt. --Koyaanis (Diskussion) 17:18, 1. Okt. 2017 (CEST)

'Rechtspopulisten' ist eine Verharmlosung. Populismus bezeichnet keine politische Ausrichtung, sondern eine Methode eine politische Ausrichtung zu vermitteln. Hier gehen wie so oft alle möglichen Begriffe durcheiander und werden undifferenziert gebraucht. Wie man in Diskussionen Parteien bezeichnet, ist etwas anderes als die Darstellung in Artikeln, die - jedenfalls in meiner Arbeitsweise - , nach zuverlässigen Sekundärquellen erfolgt. Jens schreibt auch nicht in Artikel "alles Nazis", wie hier suggeriert wird.--Fiona (Diskussion) 17:29, 1. Okt. 2017 (CEST)

Dein kenntnisloses pseudojuristisches Geblubber wird durch Wiederholung nicht besser. Die Bezeichnung der AfD als Nazi-Partei hat keine strafrechtliche Relevanz.--JosFritz (Diskussion) 17:26, 1. Okt. 2017 (CEST)

„Ist die AfD eine Nazi-Partei? Wer so einfach argumentiert, geht den rechten Scharfmachern in die Falle.“ [47] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:35, 1. Okt. 2017 (CEST)

@JosFritz: Darauf würde ich mich nicht verlassen. --Koyaanis (Diskussion) 17:39, 1. Okt. 2017 (CEST)

AlternativesLebensglück, das Essay vertritt eine Meinung in der Debatte um den Umgang mit der AfD und der Tatsache, dass nach erstmals nach 45 eine rechtsextreme Partei in den deutschen Bundestag eingezogen ist. Und auch das ist diskutierbar: Soll man Nazis Nazis nennen? Klar, was für eine Frage! Soll man Nazis in der AfD Nazis nennen? Ohne Zweifel! Aber soll man deshalb auch die AfD eine Nazi-Partei nennen? Ja, auch das. Und seit ihrem Einzug in den Bundestag gilt das dringender denn je.... Die AfD wird nicht von irgendwelchen Gutmenschen in die rechte Ecke gestellt. Sie steht dort. Liebe Wikipedianer, das mögt Ihr nicht alle teilen. Doch man kann es sagen. Und manche meinen: man muss es sogar. Guten Abend --Fiona (Diskussion) 18:06, 1. Okt. 2017 (CEST)

Je länger der Thread desto beknackter, was das alles mit dem Eingangsstatement zu tun hat oder Vandalismus betrifft bleibt offen .... --Schreiben ^Seltsam? 20:15, 1. Okt. 2017 (CEST)

Tja, Schreiben, dann häng doch nicht einen so beknackten Satz dran.--Fiona (Diskussion) 20:50, 1. Okt. 2017 (CEST)

Tja, hast du ja eben erledigt - fühlst dich ja augenscheinlich angesprochen. --Schreiben ^Seltsam? 20:53, 1. Okt. 2017 (CEST)

Schreibens Rhetorik rangiert knapp unter der Originalität einer leeren Klopapierrolle. --JosFritz (Diskussion) 21:01, 1. Okt. 2017 (CEST)

Ach jetzt kommt der JosFritz mir wieder nachgelaufen als billige Hilfstruppe... na dann toppt meine Rhetorik immerhin noch dein Niveau. VD --Schreiben ^Seltsam? 21:08, 1. Okt. 2017 (CEST)

Nö, Schreiben. Dein Augenschein täuscht. --Fiona (Diskussion) 21:03, 1. Okt. 2017 (CEST)

Dann belass es mal dabei, danke. --Schreiben ^Seltsam? 21:08, 1. Okt. 2017 (CEST)

Wer andere mit antisemitischen Stereotypen beleidigt ([48]) braucht sich jedenfalls hier nicht auszuheulen, was rechtsextreme Kampfbegriffe sind. --Gripweed (Diskussion) 23:17, 1. Okt. 2017 (CEST)

Für eine solch üble Entgleisung wird nicht gesperrt.... da läuft was gehörig schief. --Schreiben ^Seltsam? 11:37, 2. Okt. 2017 (CEST)

@JensBest: Bei einigen ist die pseudo-sachliche Unreflektiertheit natürlich Programm, denn hinter ihrer Pseudosachlichkeit steckt nichts weiter als die Absicht, solche Begriffe einzubringen, weil sie selbst rechts der Demokratie stehen. Diese böswillige, verleumderische Behauptung hätte ich gern belegt. Und bitte kein Geschwafel, zur Sache, Belege.--scif (Diskussion) 23:20, 1. Okt. 2017 (CEST)

Die "einschlägig bekannten" Accounts vermehren sich wohl gerade wie die Karnickel... -- Nicola - kölsche Europäerin 23:21, 1. Okt. 2017 (CEST)

"Vandalismusmeldung"

Dem Leser der Seite Vandalismusmeldung fällt auf, dass es sich beim Großteil der „Vandalismusmeldungen“ seit Wochen gar nicht um Vandalismus in Artikeln handelt. Sondern schlicht und ergreifend um wortreiche Versuche, Meinungen die von der eigenen Meinung abweichen durch Administratoren unterdrücken und durch Schreibsperren „sanktionieren“ zu lassen. Bei nahezu jeder tiefgreifenden Meinungsverschiedenheit wird „Vandalismus“ gemeldet. Ist das für erwachsene Menschen nicht ziemlich kindisch ? --2003:EC:9BC7:4800:252D:5658:1EBA:70AD 23:47, 5. Okt. 2017 (CEST)

Jensbest die X-te

Mal ganz ehrlich: Wer hat denn eigentlich noch Lust, an politisch orientierten Artikeln mitzuarbeiten, wenn er schnell an Accounts wie JensBest gerät, der es vielleicht gut meint, aber hier immensen Schaden anrichtet. Diskussionen mit ihm bringen nichts und kosten nur Lebenszeit. Man muss sich beleidigen lassen, am Ende landet man auf Neonazi-Prangerlisten. Also lässt man’s früher oder später bleiben. So füllt diese immer ungestörter agierenden Accounts jeden Artikel von Politikern rechts der Mitte mit unenzyklopädischen Adjektiven wie rechtspopulistisch oder völkisch. Der Ruf dieses Projekts ist in Sachen Politik schon jetzt schlecht und wird nicht mehr besser.. --Zweimot (Diskussion) 00:44, 6. Okt. 2017 (CEST)

Danke fürs Nachplappern. -- Nicola - kölsche Europäerin 00:47, 6. Okt. 2017 (CEST)

"rechts der Mitte", der war gut. Sagt natürlich auch einiges über den dies Schreibenden aus. Aber es ist immer wieder interessant, wie hier persönliche Meinungen von Accounts, die es einfach nicht sehen wollen, dass es nun belegt Rechtspopulisten, völkische Rechtspopulisten und Rechtsextremisten im Bundestag gibt. Aus welchen Gründen diese Accounts versuchen, ihre in meinen Augen verharmlosende Meinung "rechts von der Mitte" o.ä. einzubringen, bleibt mir ein Rätsel. Aktuell hat der Ruf der Wikipedia bezüglich einzelner Artikelcluster im Bereich Politik eher dadurch öffentlich gelitten, dass wir einen bekennenden AfDler im Schiedsgericht geduldet haben. Ich persönlich warte ja noch auf eine externe wissenschaftliche Untersuchung dieser Artikelcluster. Anfang des Jahres habe ich versucht, selbst mit zwei angesehenen Wissenschaftlern eine Studie finanziert zu bekommen. Zusätzlich habe ich gehört, dass in WMDE darüber diskutiert wurde, eine solche oder ähnliche Studie in Auftrag zu geben. Aber auch da ist nichts mehr zu hören.

Davon unbenommen, ist es natürlich traurig, beschämend usw., dass nun Rechtspopulisten, Rechtsextremisten, Völkische Propagandisten im Bundestag sitzen, aber es ist nunmal die Realität und die wird hier abgebildet. Da ist es eben sachlich und neutral, dies auch in den dazugehörigen Artikeln zu schreiben. Es wäre nicht neutral und man könnte es als Verharmlosung empfinden, wenn aus einem Rechtspopulisten ein "rechts von der Mitte"-Stehender gemacht werden würde. Das wäre tatsächlich etwas, das immensen Schaden hier anrichten würde. --Jens Best (Diskussion) 01:00, 6. Okt. 2017 (CEST)

"... dass nun Rechtspopulisten, Rechtsextremisten, Völkische Propagandisten im Bundestag sitzen,...", der war auch gut, Jens. Das Problem ist, dass politische Artikel, und das sind idR aktuelle Geschehnisse wie Wahlen usw., für WP voll ungeeignet sind, da dort sofort Nutzer jeder Couleur anfangen, auf sich einzuhacken, und wenn mich jemand fragt, empfehle ich immer irgendeine Papierzeitung oder was ähnliches. Das Gezänke macht die WP kaputt. -jkb- 01:07, 6. Okt. 2017 (CEST)

Nachfrage an -jkb-: Wenn eine Person als zum rechtsextremen oder völkischen Flügel einer rechtspopulistischen Partei von etlichen Sekundärquellen eingeordnet wird, was ist dann neutral: (a) es zu verharmlosen durch ein "rechts von der Mitte" oder durch schlichtes Entfernen dieser Information oder (b) diese Information im Artikel wiederzugeben? --Jens Best (Diskussion) 01:10, 6. Okt. 2017 (CEST)

(nach BK)) @-jkb-: Das ist NICHT der Punkt. Der Punkt ist, dass auch solche Attributierungen belegt sein müssen. Das ist eine eiserne Grundregel, es kann doch nicht so schwer sein, das zu begreifen. Das „Gemeine“ (Zitat Jensbest) von Jensbest ist da eben nicht ausreichend, genau so wenig wie das Gemeine anderer Benutzer. Solange aber die Benutzer, die auf Belegen und sauerer Arbeit bestehen, angegriffen werden und das von Admins nicht konzertiert unterbunden wird (Verstoss gegen Belegpflicht) und nur Flickschusterei betrieben wird, solange bleibt das Problem bestehen. Meiner Meinung sollten solche Verstösse streng sanktioniert werden. Aber ich scheine damit allein zu stehen. -- Nicola - kölsche Europäerin 01:13, 6. Okt. 2017 (CEST)

Belegpflicht ist sicher auch bloss "falsch verstandene Neutralität" (Zitat Jensbest). --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 01:18, 6. Okt. 2017 (CEST)

Das Schlimmste an dieser beleglosen Schlamperei ist, dass genau den Leuten in die Hände gespielt wird, die hier "bekämpft" werden sollen. Aber gegen diese Mischung aus Dummheit und Arroganz scheint kein Kraut gewachsen. -- Nicola - kölsche Europäerin 01:22, 6. Okt. 2017 (CEST)

Die Tatsache, dass die Person zu diesem Flügel gehört bzw. von diesem Flügel gefördert wird, steht in zwei Belegen drin. Wie viele brauchst du, damit es für dich ausreichst? --Jens Best (Diskussion)

Ein besonders spannender Fall war vor ein paar Tagen. Stellen wir uns vor es geht um zwei Tatsachen, die jeweils getrennt belegt sind und in einem Satz stehen. Z.B. "Die Erde kreist um die Sonne, die an ihrer Oberfläche Temperaturen von ca. 5.778 K hat." Beleg 1 belegt, dass Erde um Sonne kreist, Beleg 2 belegt die Oberflächentemperatur. Beide Tatsachen in jenem Fall beschrieben Umstände bei der AfD-Fraktion. ABER: Die beiden durften nicht verbunden werden, weil es nicht einen Beleg gab, der beide Tatsachen zusammen belegte. Da fangen ich mich an zu fragen, ob die Belegdiskussion nicht auch ein wenig instrumentalisiert wird, um Infos aus einem Artikel rauszuhalten. PS: Pssst, die Sonne ist heiss. --Jens Best (Diskussion) 01:31, 6. Okt. 2017 (CEST)

+1--Meister und Margarita (Diskussion) 01:33, 6. Okt. 2017 (CEST)

Wer Astrononie mit Politik gleichsetzt hat offenbar keine Ahnung von Naturgesetzen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 01:35, 6. Okt. 2017 (CEST)

Die Gesetze der Schwerkraft gelten in beiden Bereichen gleichermassen.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:38, 6. Okt. 2017 (CEST)

Lieber MatthiasGutfeldt, wirklich? Das ist alles, was dir dazu einfällt? Interessant, wo du doch sonst augenscheinlich so gerne zum Thema Belege diskutierst, weichst du jetzt auf die Meta-Ebene aus. Su durchschaubar, so durchschaubar. PS: Das du nebenbei in einem Artikel, der eben gerade auf der VM war, weiter lösch-revertierst, anstatt die Diskussion zu suchen, ist auch interessant zu beobachten. Weil dir dein Argument 'Belege' dort gerade entgültig genommen wurde, weichst du jetzt auf "das kann man ja in einem anderen Artikel lesen" aus? Du streichst eine wesentliche Information über die Lemmaperson, weil sie Informationen über eine andere Lemmaperson enthält, die für den Kontext wichtig sind? Findest du das nicht selbst ein wenig zu durchschaubar? --Jens Best (Diskussion) 01:40, 6. Okt. 2017 (CEST)

Verschwörungstheorie much? Dass der fragliche Inhalt endlich sauber belegt wurde, ist nicht dein Verdienst. Eher im Gegenteil. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 01:49, 6. Okt. 2017 (CEST)

Eigenschaften von Person A gehören meiner Meinung nach in den Artikel zu Person A. Du kannst gerne anderer Meinung sein. Aber deine persönlichen Angriffe und VM-Drohung zur Durchsetzung der eigenen Meinung finde ich daneben. Das sind üble Einschüchterungsmethoden. [49] --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 01:56, 6. Okt. 2017 (CEST)

"Einschüchterungsmethoden", sagt der, der mich schon xmal wegen irgendwas Absurdem auf die VM gebracht hat. Hat eine gewisse Ironie. Zum Punkt: Wenn Person A in einem Bezug zu Person B steht, vielleicht sogar einer gewissen politischen Abhängigkeitsform, dann ist es natürlich sinnvoll in einem Artikel zu Person A diese Beziehung zu Person B zu kontextualisieren. Das bedeutet nicht, dass man einen ganzen Abschnitt über Person B in Artikel zu Person A kopiert, aber schon soviel Information, das es ausreicht, um den Kontext zu erfahren. Hyperlinks sind zwar ne Supersache, aber man muss sie nicht dafür benutzen, um wesentliche Infos in einem Beziehungsgeflecht in einem Artikel verschwinden zu lassen. --Jens Best (Diskussion) 02:05, 6. Okt. 2017 (CEST)

Jens, vielleicht meist Du es wirklich gut, aber Du machst Wikipedia kaputt. Das Image ist doch schon so: Naturwissenschaft wie Physik und Chemie hervorragend, Biologie ok, Geschichte ok, aber Militärgeschichte und deutsche Geschichte und im Zusammenhang Personen mit Vorsicht zu gebrauchen. Wirtschaftstheorie und Wirtschaftsgeschichte gut, Unternehmen unaktuell, veraltet, Strategien teilweise falsch beschrieben und von Ideologie gefärbt. Aktuelle Politik, sofern sie sich rechts von der SPD abspielt: Mit Vorsicht zu nutzen, anprangernd/anklagend und teilweise Persönlichkeitsrechte zumindest tangierend. Du wirst es abstreiten, ist aber so. Es wird nicht besser, wenn Du hier jedem Eintrag zu einem Menschen rechts von der Mitte (ich wiederhole, da Dir der Witz offenbar gefällt und ich Dich erheitern möchte) ein bekanntes Adjektiv verpasst. Lass doch diese Wertungen einfach sein und gut ist. Gruß --Zweimot (Diskussion) 07:57, 6. Okt. 2017 (CEST)

Das du mir so eine dreiste Unterstellung hier unterschiebst, war ja zu erwarten. Schwamm drüber, werde das ignorieren. Rechtspopulisten werden Rechtspopulisten genannt, völkische Nationalisten werden völkische Nationalisten genannt. Bei der AfD von "rechts von der Mitte" zu sprechen ist hanebüchener Unsinn und wäre, würde es öffentlich werden, ein echter Schaden für die Wikipedia. Ich stimme dir zu, dass es in vielen Portalen und Redaktionen (tlw. sogar faktisch toten) viel zu tun gibt und dass das sicher nicht in der Form wieder zu aktivieren ist, wie das in den Anfangsjahren war. Dafür hat sich an Quantität und Qualitität, an Anspruch und Bekanntheit soviel verändert (was nicht schlecht ist), dass man da einfach mit ein paar Banner ein paar Neuautoren gewinnen könnte. Das wird ein ganzes Stück Arbeit. Das hat aber mit der AfD und der mir unverständlich fehlenden Bereitschaft bei einigen, diese sachlich einzuordnen, nichts zu tun. --Jens Best (Diskussion) 09:29, 6. Okt. 2017 (CEST)

Passt schon Jens - wir haben hier ja einen Sendungsauftrag. In diesem Sinne haben wir beispielsweise im FPÖ-Artikel die Attributierung "rechtsextrem" über 100 Mal (!) platziert: [50]. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 09:45, 6. Okt. 2017 (CEST)

"...vielleicht meist Du es wirklich gut, aber Du machst Wikipedia kaputt." Das ist arg übertrieben. Ein Bearbeiter kann die Wikipedia nicht "kaputt machen"   ! Auch dann nicht, wenn man seinen Bearbeitungen nicht zustimmt da man ideologisch bzw. POV-technisch möglicherweise auf der "anderen Seite" steht. 2003:EC:9BC3:2F00:C12C:9AA9:94DA:E0F7 10:03, 6. Okt. 2017 (CEST)

Der Punkt war eher, dass Jensbest kein Freund von WP:Belege ist. Ausserdem: Andere Standpunkte zu inhaltlichen Fragen sind ausdrücklich erlaubt. Schliesslich sind wir hier nicht die katholische Kirche und Jensbest ist nicht der Papst, der ex cathedra unerschütterliche Wahrheiten bekannt gibt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:22, 6. Okt. 2017 (CEST)

Eins muss man JB ja lassen, er ist deutlich eloquenter und unterhaltsamer als etwa die Ex-Nazijäger vom Dödel-Club oder die moralinsauren Oberlehrer von der Gender-Gang :) --79.253.34.121 16:02, 6. Okt. 2017 (CEST)

PA von Kopilot?

Da meine Frage[51] revertiert wurde, hier nochmal: Ist das[52] nicht ein persönlicher Angriff von Kopilot? --Mateo K 01 (Diskussion) 23:14, 7. Okt. 2017 (CEST)

KPA und kein "aktuelles Fehlverhalten"

Immer wieder kommt es vor, dass hier gemeldete persönliche Angriffe, die vorerst unbemerkt blieben und deshalb ein paar Tage zurückliegen, mit dem Hinweis es liege kein "aktuelles Fehlverhalten" vor, unsanktioniert bleiben. Diese administrative Vorgehensweise halte ich für unangebracht und sollte überdacht werden. Ich finde auch keine Argumente für ein derart schnelles „Verjähren“ von Verstößen gegen ein zentrales Grundprinzip der Wikipedia. -- Hans Koberger 23:31, 7. Okt. 2017 (CEST)

Falls du den von mir gemeldeten Fall meinst: Ich gebe dir vollkommen Recht. --Mateo K 01 (Diskussion) 23:37, 7. Okt. 2017 (CEST)

Ich gebe Hans nicht recht. Es ist nicht sinnvoll, so lange auf Klagen herumzureiten, bis das Ergebnis irgendwann stimmt. VM ist eine Seite für die Schnelle, nicht für anhaltende Benutzerkonflikte (siehe Intro#3) Der eins drüber verlinkte Edit fällt nicht unter Vandalismus bzw. WP:KPA. --Felistoria (Diskussion) 01:05, 8. Okt. 2017 (CEST)

Ich würde das jetzt nicht an einem konkreten Fall festmachen wollen. Was spricht denn dagegen, beispielsweise ein „Du Arschloch“ nicht nur nach 1 Stunde, sondern auch nach 3 Tagen zu sanktionieren? -- Hans Koberger 10:01, 8. Okt. 2017 (CEST)

Eine VM nach "aktuellem Fehlverhalten" setzt ja immer voraus, dass Benutzer täglich in der WP aktiv sind. Benutzer, die das nicht tun oder mehrere Tage abwesend waren, sind da uU im Nachteil. Das könnte man am Aktivitätsprotokoll nachvollziehen. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:30, 8. Okt. 2017 (CEST)

+1. Es gab irgendwann mal den Fall, dass ein User einen PA erst nach einigen Tagen entdeckte und entsprechend reagierte (ja, PA ist durch nichts zu rechtfertigen). Er wurde dafür sanktioniert, war ja aktuell. Leider oder zum Glück, je nach Perspektive, war der zugrunde liegende PA zu alt und wurde bei der Abarbeitung nicht berücksichtigt. Fair ist das nicht. --AnnaS. (Diskussion) 10:36, 8. Okt. 2017 (CEST)

(BK)Ein PA darf entfernt werden, jederzeit. Das ist wohl das beste, wenn jemand nicht akut tätig ist. Einer Sanktion bedarf es nur, um einen akuten Fall wirksam zu beenden. Erziehung wirk nur unmittelbar - jedenfalls wenn der Erzogene zu Änderung seines Verhaltens bewegt werden soll. Wenn er es will, dann geht das auch noch später ohne VM. Und VM ist doch kein Strafgerichtshof und wir haben keine Wikistrafverfolgungsbehörde. Eine Saktionierung chronisch fortgesetzter PAs ist natürlich etwas anderes, aber das sollte auch eher über Mediation gelöst werden.--Alturand (Diskussion) 10:37, 8. Okt. 2017 (CEST)

Du hast natürlich recht, allerdings ist das leider eher Theorie statt Praxis. Ich habe hier anfangs nie PA gegen mich gemeldet, weil ich lieber direkt reagiert habe, oder eben nicht, wenn mir das zu blöd war. Bei einem Benutzer oder einer Benutzerin ärgert mich das heute: er/sie steht nämlich als völlig "unbescholten" da, und die Mehrheit der Benutzer "bewertet" andere Benutzer auch danach, wie oft sie schon gemeldet wurden. Das ist auch bei Sanktionen oder Sperrprüfungen der Fall, insofern sieht die Praxis imho etwas anders aus. Auch das Entfernen von PAs geht ja oft nicht konfliktfrei aus, viele möchten, dass PAs administrativ entfernt werden. --AnnaS. (Diskussion) 11:11, 8. Okt. 2017 (CEST)

VM Benutzer:Oliver S.Y.

MuM läuft OSY hinterher (seine Beiträge in "Knackwurst" waren dort die ersten) und legt dann, um OSY zu provozieren und seine eigene Sichtweise durchzusetzen, die er in "Knackwurst" nur mangelhaft belegen konnte, den Artikel "Würstel" an. Und OSY wird gesperrt? Auch hier wäre, wenn schon, eine Sperre allenfalls für beide angesagt gewesen. Da ist der Admin MuM aber schön auf den Leim gegangen. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:03, 8. Okt. 2017 (CEST)

(BK)nicola, das siehst du leidern icht korrekt. meister und margarita ist seit jahren im bereich wiener küche immer wieder unterwegs und hat die gansleinmachsuppe und den stephaniebraten zum beispiel geschrieben. dort ist übrigens dann jedesmal sofort oliver aufgetaucht. gestern habe ich eine knacker als foto hochgeladen, was dann dazu animierte, zur österr. variante was schreiben zu wollen. oliver könntem al zurückhaltung üben und muss nciht sofort! gleich wieder hinterherstapfen. meisteru nd margarita hat NICHTS falsch gemacht. deine forderung nach einer sperre ist höchst ungerecht. und sachlich falsch.--Donna Gedenk (Diskussion) 12:11, 8. Okt. 2017 (CEST)

Nein, es ist OSY, der selbst in Bereichen außerhalb der Stolpersteine eskalierend agiert + ediert. Die Sperre genießt meine vollste Unterstützung. Sie zeigt Mut und Entschlossenheit. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:06, 8. Okt. 2017 (CEST)