„Diskussion:Esperanto“ – Versionsunterschied

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  • Problem mit Ressource (HTTP-Statuscode 403)
  • Dieser Link ist vermutlich nicht mehr im Quelltext des Artikels vorhanden; falls insgesamt weg, dann diesen Eintrag löschen.http://giftbot.dwl.invalid/https://web.archive.org/web/20120414183724/http://www.uea.org/dokumentoj/komunikoj/gk.php?no=449
• http://pilger.home.xs4all.nl/wfp/nombronl.htm
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Dieser Link ist vermutlich nicht mehr im Quelltext des Artikels vorhanden; falls insgesamt weg, dann diesen Eintrag löschen.http://giftbot.dwl.invalid/http://pilger.home.xs4all.nl/wfp/nombronl.htm

Leere oder vermutlich abgearbeitete URL-Liste; Einbindung kann dann entfernt werden

– GiftBot (Diskussion) 16:42, 22. Nov. 2015 (CET)

Beide Verweise korrigiert (Neue Adresse auf uea.org und web.archive.org-Adresse für die Pilger-Quelle) --Lu (Diskussion) 07:33, 23. Nov. 2015 (CET)

Abschnitt Kritik

Hier taucht als Quelle "Geoff Eddy: Why Esperanto is not my favourite Artificial Language" auf. Das ist (genauer: das war) eine private Seite. Nach der Seite zu Belegen liefern private Seiten in der Regel keine zuverlässigen Quellen. a) Kann die Quelle entfernt werden? b) Gibt es für die Aussagen dann eine andere, vernünftige Quelle - oder sollten die beiden Aussagen raus?

Abschnitt "Kritik" auflösen?

In der englischen Wikipedia ist man der Auffassung, dass ein eigener Abschnitt "Kritik" in der Regel dem Ziel einer neutralen und ausgewogenen Darstellung widerspricht; mit diesem Argument ist der Abschnitt "Criticism" des Artikels en:Esperanto gerade aufgelöst worden.

Man soll nach deutscher WP, "Neutraler Standpunkt", einen Artikel schreiben, "der alle diese – möglicherweise einander widersprechenden – Standpunkte im Artikel zusammenführt und korrekt beschreibt und der als Ganzes neutral ist." Derzeit ist aber der Punkt "Kritik" eine Auflistung von Argumenten gegen (die Einführung von) Esperanto, zu denen die entsprechende positive Seite fehlt. Das erscheint nicht als neutrale Darstellung.

Sollte das geändert werden und evtl. sogar der ganze Abschnitt aufgelöst werden (und evtl. Teile davon in den Text integriert werden)? Dabei käme vielleicht ein neuer Abschnitt "Einführung von Esperanto" (und ihr Für und Wider) in Frage, denn die Kritik behandelt ja die Eignung von Esperanto als einzuführende Sprache, nicht die Sprache selbst. Es gibt ja auch keinen allgemeinen Abschnitt "Kritik" bei Englische Sprache oder Französische Sprache. Der Artikel könnte also sozusagen in einen Teil Sprache und aktuelle Sprachverwendung/Sprachgemeinschaft und einen Teil über die mögliche Weiterverbreitung oder Einführung von Esperanto geteilt werden. --Lu (Diskussion) 12:39, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ansonsten merke ich noch an, dass der Abschnitt "Kritik" nur aus Zitaten von Edgar von Wahl, Wolf Schneider und Eddy Geoff besteht. Der erste der drei ist Autor eines anderen Sprachprojekts (Occidental/Interlingue) und Wolf Schneider hat offensichtlich nur geringe Kenntnis von Esperanto (er schrieb: "Kunstsprachen bieten keine Kinderlieder und keine Verse an, keine Flüche, keine Witze, keine Redensarten. Ihre Wörter sind eindeutig und folglich einschichtig (...)" - alle diese sieben Aussagen sind falsch; Schneider war im übrigen mehrere Jahre lang Englisch-Dolmetscher und hat für die US-Regierung gearbeitet). Geoff schreibt auf einer privaten Seite. Auch diese Punkte sprechen gegen die Annahme, dieser Abschnitt stelle einen neutralen Standpunkt dar. --Lu (Diskussion) 14:02, 18. Apr. 2016 (CEST)

Nachdem niemand gegen das Entfernen des Abschnitts "Kritik" argumentiert hat, entferne ich ihn nun. Im übrigen gilt für die drei zitierten Quellen: Wahl ist uralt (1930), Geoff ist eine private Seite, Schneider bringt gemeinsam mit den genannten Argumenten eine Reihe von Fehlern zu Esperanto - ist also offensichtlich über Esperanto nicht recht informiert. --Lu (Diskussion) 16:23, 14. Jun. 2016 (CEST)

Leider passte das Entfernen des Abschnitts "Kritik" dem Nutzer Otberg nicht - so hat er meine Änderung revidiert, leider ohne an der Diskussion teilzunehmen :-( Ich habe die Punkte, die nur von Geoff Eddy erzählt wurden, wieder entfernt, weil das eine private Webseite war. --Lu (Diskussion) 20:59, 15. Jun. 2016 (CEST)

Ich bitte ein weiteres Mal um Diskussionsbeiträge zu dem, was ich oben (und auch unten) geschrieben habe. Eine reine Auflistung von Kritikpunkten entspricht nicht dem NPOV, der doch immer so gepriesen wird; dafür habe ich zwei Zitate aus der NPOV-Seite angeführt, eines oben, eines unten. Mag jemand dazu was schreiben? - Vielleicht ist das einfachste, dass das Wort "Kritik" verschwindet und eher sowas wie "Argumente für und gegen eine Einführung des Esperanto als allgemeine internationale Sprache" (aber kürzer) bleibt; jedenfalls beide Seiten!

Als Limit für die Behebung dieser Probleme sollten wir eine Woche oder spätestens einen Monat ansetzen, ja? --Lu (Diskussion) 11:32, 20. Jun. 2016 (CEST)

Wolf Schneider und populäre Irrtümer über Esperanto bei Linguisten

Mein Eindruck: Wolf Schneider hat überhaupt keine Kenntnis von Esperanto. Warum setzt er sinnlos seinen Ruf als Fachmann aufs Spiel? --Hans Eo (Diskussion) 16:50, 16. Mai 2016 (CEST)

Dass ein Journalist von seinem Thema keine tiefere Kenntnis hat, ist das Kennzeichen des Berufes und Schneider nicht vorzuwerfen (jedenfalls sehe ich das heute so). Mein heutiger Eindruck ist, dass Schneider sich über Esperanto bei zumindest einem Linguisten erkundigt hat - und dieser hat ihm die Falschinformationen gegeben.

Man kann ja durchaus essentielle Irrtümer über Esperanto nicht nur bei Journalisten, sondern auch bei Linguisten finden: Prof. Jürgen Trabant, Sprachwissenschaftler mit u. a. Sprachpolitik als Schwerpunkt (!), hat z. B. 2011 dem Goethe-Institut erzählt: "Hinter dem Lateinischen steht ja eine große Literatur, die bei Esperanto völlig fehlt." Das hat er im Brustton der Überzeugung mitgeteilt, ohne jeden Zweifel - vermutlich deshalb, weil dieses Gerücht in Linguistenkreisen weithin kursiert; das gehört da zum "Grundwissen", so wie man durch Beobachtung einfach weiß, dass sich die Sonne um die Erde dreht - ist doch offensichtlich, oder ist das etwa anders? :-) Es gibt durchaus Linguisten, die zwar linguistische Kenntnis von Esperanto haben, Sprachaufbau usw., aber glauben, niemand spreche es (eine Freundin hat mir von einem Linguisten erzählt, der in den neunziger Jahren gut über die sprachliche Seite des Esperanto Bescheid wusste, aber behauptete, es gebe niemanden, der es spricht; als er von Sprechern erfuhr, sogar von Muttersprachlern, blieb ihm der Mund offen stehen). Damit ist dann logische Konsequenz, dass es auch keine Literatur gibt - wer sollte sie schreiben, wer sie lesen?! Und in der nächsten Runde wird dann behauptet, Esperanto habe keine Kultur (ist ja auch schwer ohne Literatur und Sprecher...) - und letztlich geht es dann bis zum Bestreiten, dass Esperanto eine lebende Sprache ist (auch das ist eine Konsequenz aus dem angeblichen Fehlen von Sprechern). Das ergibt alles ein in sich geschlossenes, logisches Gerüst von Falsch-Annahmen; der Knackpunkt ist zu Beginn, dass es keine Sprecher gebe; aber die einzelnen Behauptungen entfalten auch ein Eigenleben - wenn man nachgewiesen hat, dass es durchaus Sprecher gibt, wird manchmal weiterhin behauptet, Esperanto lebe nicht, weil: Das hat ein Professor mal erzählt :)

Eugene Nida (1997) drückte sein Falschwissen deutlich aus: "But the real liability in Esperanto is its lack of a culture to support it. (...) Language is an interactive phenomenon that requires constant participation by members of a language-culture." Er glaubte also offensichtlich, eine solche dauernde Teilnahme durch die Mitglieder einer Sprachkultur gebe es bei Esperanto nicht - schlicht ein Irrtum, Esperanto wird seit Jahrzehnten von manchen Menschen täglich gesprochen, von Zehntausenden anderen mehrere Wochen im Jahr.

Solange wir den Linguisten nicht die Augen öffnen, haben wir bei den (intellektuelleren) Journalisten kaum Chancen. Die glauben natürlich solchen Sprachprofessoren weit mehr als uns - auch wenn diese Professoren noch nie einen eigenen Artikel zu Esperanto veröffentlicht haben und wegen Unkenntnis einfach Quark erzählen. Erst wenn in der Sprachwissenschaft die oben erwähnten Grundtatsachen über Esperanto weit verbreitet sind, sozusagen zur Allgemeinbildung der Sprachwissenschaftler gehören, kann es bei den (intellektuelleren) Journalisten weitergehen - vorher ist das sehr sehr schwer. --Lu (Diskussion) 10:08, 14. Jun. 2016 (CEST)

Diskussionsverweigerung?

Bonan tagon. Fast zwei Monate (seit dem 18. April 2016) stand das Diskussionsangebot von Lu oben unbeantwortet/unwidersprochen im Raum; und kaum erfolgt dann die angesprochene Entfernung des monierten Abschnittes, wird gleich wieder diskussionslos revertiert. Da hätte ich tatsächlich mehr erwartet als einen dürren Editkommentar («POV») von Otberg. Ein Abschnitt «Kritik» o.dgl. könnte durchaus seine Berechtigung haben, aber mit den angeführten Zitaten/Autoren lässt sich das eher nicht seriös bewerkstelligen. --B.A.Enz (Diskussion) 21:04, 15. Jun. 2016 (CEST)

Lu hat hier kein Diskussionsangebot gemacht, sondern hat gehofft, dass niemand im Archiv die alten Diskussionen liest, wo er schon längst widerlegt wurde. Er hat vermutlich gehofft, er könne wieder solange mit seinen drei Esperanto-Kumpels abstimmen , bis er alle Kritik an seinem Baby löschen kann. Das kannst du alles nachlesen, wenn du willst. Besten Gruss --Izadso (Diskussion) 20:57, 20. Jun. 2016 (CEST)

Reine Spekulation. Es geht um die Umsetzung von NPOV, wie schon oft dargelegt - aber darauf wollen die Anti-Esperantisten ja nicht eingehen, sonst müssten sie meinen Argumenten ja folgen... Die Diskussionen im Archiv sind unerheblich angesichts der klaren Aussage zu NPOV. --Lu (Diskussion) 12:49, 23. Jun. 2016 (CEST)

Reine Propaganda. Schreib deine Spekulationen auf Esperantoland oder irgenwelche Esperantoforen und versuche nicht, deinen POV in der WP durchzuboxen. Das ist armselig. --Izadso (Diskussion) 15:41, 16. Jul. 2016 (CEST)

Artikolo estas plibonigenda

Mi legis la anglan version de tiu ĉi artikolo. La angla versio komencas per "Zamenhof had three goals: 1. ... easy ... 2. ... to enable .. 3. ... to overcome .. "

Mi pensas, ke artikolo kun tiu titolo nepre komencu per klarigo de la celoj de la lingvo. Detaloj de la gramatiko povas sekvi post tio, povus eble esti pritraktitaj en aparta artikolo. Ĉu la kritiko sekvu en la unua artikolo aú en aparta tria artikolo estu pripensita. Nun la kritiko, kiu ja plejparte estas fuŝa, malaktuala, nur estas diskutita - post longega tempo - en la diskuto anstataú en la artikolo mem. Nepre, mi ripetas, unue, antaú detaloj kaj kritiko, estu prezentita la pozitiva temo de la lingvo, nome la celoj de la lingvo.

Mi proponas, revizii tiun ĉi artikolon en tiu senco. bv. komenti. --Hans Eo (Diskussion) 13:18, 29. Mai 2016 (CEST)

Kommentar: du bist in der falschen Sprachversion aufgeschlagen. Gruss --Izadso (Diskussion) 20:42, 20. Jun. 2016 (CEST)

Izadso: Hast du mein Esperanto nicht gut verstanden? Sieht so aus. Hier in Deutsch: Der Anfang des deutschen Artikels sollte verbessert werden. Etwa so, wie es im englischen

Artikel steht. Bevor es an Details wie Grammatik geht, sollte etwas über die Zielsetzung der Sprache geschrieben werden. --Hans Eo (Diskussion) 14:27, 23. Jun. 2016 (CEST)

Hans: Ich verstehe überhaupt kein Esperanto. Ich finde es aber ziemlich überheblich, in der de-wp mit exotischen Fremdsprachen rumzuturnen und damit von vornherein 99,9 % aller Nutzer auszuschliessen. Aber jeder so gut er kann. --Izadso (Diskussion) 17:24, 23. Jun. 2016 (CEST)

Nanu! Du verstehst überhaupt kein Esperanto. Sehr interessant! Der große Kritiker, Löscher, Streiter hat von seinem Thema gar keine Ahnung. Kümmere dich besser um Dinge, von denen du etwas verstehst. Jeder nur so gut er kann! --Hans Eo (Diskussion) 15:28, 24. Jun. 2016 (CEST)

Nanu! Du scheinst ein echt esperantisches Verständnis von Mitarbeit in der Wikipedia zu haben. Über Pädophilie dürfen demnach nur Pädophile schreiben und über den Nationalsozialismus nur Nazis. Gut zu wissen, Hansi. Selten so gelacht, auch und sogar im Zusammenhang mit der erfolgreichsten Plansprache aller Zeiten, wo es ja bekanntlich viel zu lachen gibt. --Izadso (Diskussion) 14:51, 16. Jul. 2016 (CEST)

Autsch! Selten hast du dich als so unwissend und ungeeignet für die Mitarbeit bei Wikipedia geoutet. Das sollte sogar dir peinlich sein. --net (Diskussion) 01:03, 17. Jul. 2016 (CEST)

zwischen einhunderttausend und einer Millionen weltweit schreibst du hier. Das ist die deutschsprachige Wikipedia. Wer nicht geeignet ist, ist derjenige, der nicht deutsch kann. Warte mal, das bist ja du. Aber das findest du bestimmt nicht peinlich, dafür sprichst du bestimmt Esperanto. Und die Grundregeln hast du auch nicht kapiert, wie mir scheint. selbst erlebtes ist nämlich als Quelle nicht geeignet, aber das hast du bestimmt auch nicht gewusst . Macht nichts, jeder blamiert sich , so gut er kann. Und du bist darin ein ganz Grosser , lass dir das gesagt sein. --Izadso (Diskussion) 21:14, 17. Jul. 2016 (CEST)

So billig und nach Fehlern anderer suchen, um die eigenen zu rechtfertigen, und dann noch persönliche Beleidigungen? Du offenbarst dich immer mehr. --net (Diskussion) 23:45, 17. Jul. 2016 (CEST)

Glaub mir, ich musste nicht suchen. Alleine, dass du schon immer wage schreibst, wenn du vage meinst..... Aber mal davon ab: Ich spreche kein Esperanto und das ist auch keine Voraussetzung, auch wenn du das gerne so hättest. Dann würden sich hier nur noch ein paar Koryphäen deiner Sorte rumtreiben und sich gegenseitig bejubeln. Und nebenbei: wer mich als unwissend und ungeeignet für die Mitarbeit bei der Wikipedia bezeichnet, der sollte zumindest mal das kleine einmaleins und idalerweise auch die Grundregeln der deutschen Sprache beherrschen. Und am besten nicht zehn Zeilen weiter unten von persönlichen Beleidigungen faseln. Kleiner Tipp: Lies die Regeln, versteh die Regeln, komm dann wieder. Oder lass es sein. Deine Beiträge sind verzichtbar. --Izadso (Diskussion) 23:59, 17. Jul. 2016 (CEST)

Ok, du kannst also nicht anders. Niemand ist perfekt. --net (Diskussion) 00:07, 18. Jul. 2016 (CEST)

Aber du bist schon nahe dran. Lern lesen und schreiben, versuch, die einfachsten Regeln der Wikipedia zu verstehen und verzichte darauf, grundlose Beleidigungen auszustossen. Schon fehlt dir nicht mehr viel zur Perfektion. --Izadso (Diskussion) 00:58, 18. Jul. 2016 (CEST)

Anzahl der Sprecher

Da steht: "Johannes Klare berichtet, unter Verweis auf Angaben des kanadischen Esperantosprechers Mark Fettes aus dem Jahr 2003 sei Sabine Fiedler von weniger als 150.000 Sprechern ausgegangen". Kurz also: Klare hat geschrieben, Fiedler hätte geschrieben, Fettes hätte gesagt... Und dazu ist dieses "ausgegangen" noch eine höchst wackelige Angabe. Und wie wird "Sprecher" definiert? Kann man nicht wenigstens das Originalzitat von Fettes oder zumindest Fiedler einsetzen? Sonst muss das wohl raus, oder? --Lu (Diskussion) 07:49, 15. Jun. 2016 (CEST)

Was der Präsident der Universala Esperanto-Asocio angibt ist schon relevant. Warum wurde der eigentlich zum „kanadischen Esperantosprecher“ gemacht? --Otberg (Diskussion) 09:33, 15. Jun. 2016 (CEST)

Fettes ist erst seit drei Jahren UEA-Präsident - damit wird nicht alles Gold, was er vor mehr als zehn Jahren gesagt hat. Aber er veröffentlichte durchaus schon damals eine Menge und durchaus Sinnvolles. Ich beklagte ja vor allem, dass weder das direkte Zitat von Fiedler, noch das von Fettes hier zu finden ist. Und ich habe so meine Erfahrungen mit Zitaten von Zitaten... das stimmt oft einfach nicht. Also: Originalzitat von Fettes oder halt raus - oder? --Lu (Diskussion) 14:08, 15. Jun. 2016 (CEST)

Sehe ich ähnlich, denn so ist diese Aussage vom Prinzip unbelegt. --net (Diskussion) 14:31, 15. Jun. 2016 (CEST)

Nein „zitiert nach“ ist wissenschaftlicher Standard. Ich schätze die Aussage ist hier schlicht aus ideologischen Gründen unbeliebt, daher wird ein Vorwand für die Entfernung gesucht. --Otberg (Diskussion) 14:52, 15. Jun. 2016 (CEST)

„X sagt, dass Y sagt, dass Z so ist“ ist nirgendwo wiss. Standard. Außerdem wäre es nett, wenn du solche sinnfreien Unterstellungen unterlassen könntest. Danke! --net (Diskussion) 15:01, 15. Jun. 2016 (CEST)

Kann nichts dafür, wenn Du Dich da angesprochen fühlst... Natürlich ist „zitiert nach“ wissenschaftlicher Standard. Damit der Vorwand aber wegfällt, habe ich den Originalbeleg eingefügt. --Otberg (Diskussion) 15:16, 15. Jun. 2016 (CEST)

Möglicherweise habe ich mich ja angesprochen gefühlt, weil du mir geantwortet hast und es wurde vorher eben nicht „nach zitiert“. Aber nun passt ja alles. Danke! --net (Diskussion) 15:25, 15. Jun. 2016 (CEST)

Gerne, Du warst nicht angesprochen. --Otberg (Diskussion) 15:26, 15. Jun. 2016 (CEST)

Otberg wollte wohl mich ansprechen mit seiner unfreundlichen Unterstellung: "Ich schätze die Aussage ist hier schlicht aus ideologischen Gründen unbeliebt, daher wird ein Vorwand für die Entfernung gesucht." Die Vorwürfe der "ideologischen Gründe" und des "Vorwands" weise ich zurück - hier soll sachlich, nicht persönlich diskutiert werden!

Otberg kennt vermutlich meinen Artikel Popolnombradoj donas indikon pri la kvanto de esperantistoj nicht, in dem ich nach den ungarischen und litauischen Volkszählungen auf einen Schätzwert von weltweit etwa 160.000 bis 300.000 Esperanto-Sprechern komme (genauer: Personen, die bei einer Volkszählung angeben würden, dass sie Esperanto sprechen). (Meine übliche Aussage gegenüber der Presse ist übrigens, dass nach Schätzungen wohl ein paar Millionen Menschen Esperanto gelernt haben und wohl ein paar hunderttausend Esperanto regelmäßig sprechen (oder sonstwie nutzen); damit ist gemeint, zumindest ein Mal pro Jahr.)

Mich würde sehr interessieren, worauf Fettes seine Schätzung basiert hat - hat jemand den Originaltext von ihm, zumindest den betreffenden Satz zur Verfügung? Oder wo ist der im Netz? Es wäre schön, ein "Zitat" auch mit einem wörtlichen Satz zu belegen.--Lu (Diskussion) 18:30, 15. Jun. 2016 (CEST)

Sorry, ein Artikel in einem wissenschaftlichen Werk zählt mehr als die Meinung eines WP-Einzweckaccounts. Dies ist für die Artikelgestaltung nicht relevant. Siehe auch WP:IK und WP:Q. --Otberg (Diskussion) 20:14, 15. Jun. 2016 (CEST)

Solche persönlichen Anfeindungen sind nun auch nicht wirklich hilfreich. Genauso wenig, wie diesen schwachsinnigen Kritik-Abschnitt unverändert wieder reinzunehmen, anstatt auf die Diskussion von Lu zu der Kritik einzugehen. Kritik sollte durchaus mit rein aber nicht in so einer Mi-mi-mi-ich-mag-das-nicht Art. Esperantisten (ich bin keiner) sehen sicherlich manches auch nicht objektiv aber offensichtliche Esperanto-Gegener wie du stehen denen in solchen Sachen kein bisschen nach. Echt schade, dass es da kaum möglich ist, sich einfach mal sachlich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Aber egal, eigentlich wollte ich mich hier gar nicht weiter äußern und bin dann auch wieder weg. Bringt eh nichts. --net (Diskussion) 20:32, 15. Jun. 2016 (CEST)

Lieber Otberg, zunächst: Das Teil heißt in der WP Wikipedia:Einzweck-Konto. Dass ich vor allem zu Esperanto was schreibe und nur noch selten zu anderen Themen, liegt vor allem an dem Stil in der Wikipedia - du demonstrierst das ja gerade: Zum einen unterstellst du mir was, zum anderen fügst du von Mark Fettes kein wörtliches Zitat ein, zum dritten gehst du nicht auf die Diskussion zum Kritik-Abschnitt ein, die da ja nun zwei Monate stand, und schiebst trotz aller Bedenken zu den Quellen den Kram wieder genaus so rein. Was soll dieser Stil? --Lu (Diskussion) 20:48, 15. Jun. 2016 (CEST)

Glaubst Du, Du kannst hier schalten und walten nach Deinem Gusto, weil Dein Kontrahent nicht mehr da ist? Mach einen Vorschlag den Kritikabschnitt zu verbessern. Komplett löschen, weil er Dir nicht passt, geht nicht. Warum soll ich ein wörtliches Zitat einfügen? Typisches Strohmannargument, kennst Du WP:ZIT? --Otberg (Diskussion) 20:58, 15. Jun. 2016 (CEST)

Was sollen denn schon wieder diese Feindseligkeiten, Otberg?

Ich habe in Sachen "Kritik" ja nun sorgfältig argumentiert - schreib doch einfach was dagegen, Otberg! "Geht nicht", reicht nicht. Ich habe bei anderen Sprachen nachgesehen - da gibt es auch keine "Kritik"-Abschnitte, oder? Warum gibt es in dem Artikel über die Englische Sprache keinen Abschnitt über "linguistic imperialism", beispielsweise? Warum gibt es im Artikel Französische Sprache keinen Abschnitt über "Kritik" des Französischen? Meinst du, da ließe sich nichts finden? Usw.

reinquetsch: bruhaha, das ist dir schon x-fach erklärt worden, lu: französisch hat sich nicht einer in einem stillen kämmerlein ausgedacht, weil er die welt verbessern wollte. das ist ne sprache. esperanto ist eine geplante sprache. Nett, wie du immer wieder versuchst, dich dumm zu stellen und so zu tun, als ob du nicht wüsstest, was der Unterschied ist. Küsschen. --Izadso (Diskussion) 20:53, 20. Jun. 2016 (CEST)

Es geht hier doch gar nicht gegen die Sprache Esperanto an sich in dem Abschnitt "Kritik" - es geht doch nur gegen ihre Eignung als allgemeine Weltsprache; das sollte, denke ich, besser woanders abgehandelt werden, nicht hier bei der Vorstellung der Sprache Esperanto selbst. Es sollten die beiden Aspekte, einerseits die Sprache und andererseits die Bewegung zur Einführung dieser Sprache, sauber getrennt werden!

Es wäre sehr freundlich, wenn du ein wörtliches Zitat bringen würdest, zumindest hier auf der Diskussions-Seite, damit man sieht, was Fettes eigentlich mit "Sprecher" meinte. Welchen Punkt auf WP:ZIT meinst du? Ich kann jetzt nicht die ganze Seite durchlesen und dann raten, was du wohl meinst - sei bitte etwas konkreter! --Lu (Diskussion) 21:29, 15. Jun. 2016 (CEST)

Welchen Nutzen hätte ein wörtliches Zitat, noch dazu auf englisch für den Artikel? Ich sehe keinen. Lies es selbst nach, wenn Du einen neuen Angriffspunkt suchst. Wenn ein User der seit Jahren ausschließlich sein Lieblingsthema promotet und dafür schon zahlreiche Konflikte geführt hat, bei diesem Thema gerade den Abschnitt Kritik ersatzlos entfernt, läuten bei mir die Alarmglocken. Was andere Artikel oder Sprachversionen machen, führt hier nicht weiter (siehe WP:BNS). Der Abschnitt ist sicherlich überarbeitungswürdig, das ist aber keine ausreichende Begründung für eine Löschung. --Otberg (Diskussion) 14:41, 17. Jun. 2016 (CEST)

Da du das Zitat nicht liefern möchtest: Gibt es eine Online-Quelle für den Text?

Kritik: Da nun auch zwei andere Nutzer dich und dein Verhalten kritisiert haben, kann ich nachvollziehen, dass du genervt bist.

Eine gewisse Parallelität der Artikel über Sprache ist schon sinnvoll. Das Problem ist doch die Vermischung der beiden Themen - Esperanto als Sprache mit ihrer Sprachgemeinschaft und andererseits die Bewegung für die Einführung eben dieser Sprache als allgemeiner Sprache. Der Artikel bezieht sich auf "Esperanto", nicht auf die "Esperanto-Bewegung"; daher gehören Argumente gegen die Esperanto-Bewegung, eben das im Abschnitt Kritik Aufgeführte, hier sinnvollerweise sowieso nicht hin. Hier geht es um die Sprache und ihre Anwendung. --Lu (Diskussion) 16:43, 17. Jun. 2016 (CEST)

Und sei bitte so gut, Otberg, nicht immer ganze Seiten zu zitieren, wie WP:BNS, sondern ganz konkrete Sätze! --Lu (Diskussion) 16:45, 17. Jun. 2016 (CEST)

Kannst Du es bitte unterlassen während einer laufenden Diskussion den anderen dauernd anzupingen? Das ist völlig unnötig und lästig. Dein Wunschdenken interessiert hier nicht, Regelseiten solltest Du inzwischen kennen. POV-Edits von POV-Acounts werden revertiert, die Accounts notfalls gesperrt. Dass der Artikel nicht die Esperanto-Bewegung behandeln soll, ist nur ein neuer, leicht durchschaubarer Winkelzug. Also mach einen Verbesserungsvorschlag für den Abschnitt und beende Dein Fillibustern. --Otberg (Diskussion) 17:36, 17. Jun. 2016 (CEST)

Anstatt überall nur POV, BNS usw. vorzuwerfen, solltest du vielleicht selber mal anfangen und Vorschläge zur Verbesserung des Artikel anbringen. Bspw. ist der jetzige Kritik-Abschnitt einfach nur ein Witz und entspricht in keiner Weise den Qualitätskriterien der WP. Dein Revert war also nicht besser, als den Abschnitt erst mal ganz rauszunehmen. Da wären jetzt von beiden Seiten einfach mal Ideen gefragt, wer alles wirklich fundierte Kritik hat und wie man die einarbeiten könnte – wenn möglich sogar als Fließtext und nicht als stupide Liste.

Zur Trennung von Esperanto und Esperanto-Bewegung: Dieser Artikel hier sollte schon einen Überblick über alles bieten. Wenn, dann würde ich es eher für sinnvoll halten, jeweils extra Artikel Esperanto (Sprache) und Esperanto-Bewegung anzulegen, die dann genauer auf den jeweiligen Aspekt eingehen. Da müsste sich dann aber jemand die Arbeit machen und die entsprechenden Artikel ausarbeiten.

An beide Lager: Bleibt bitte im Ton freundlich und in der Sache neutral! --net (Diskussion) 19:15, 17. Jun. 2016 (CEST)

Genau das wollte ich auch sagen. Seit Jahren verfolge ich neben dem Artikel auch diese Disk.-Seite (und zwar, weil mich Esperanto als Plansprache interessiert, und nicht wegen Esperantisten-Vereinen, internationalen Esperanto-Bewegungen u.dgl.). Nur selten melde ich mich hier zu Wort.

So sehr ich deine Arbeit insgesamt schätze, Otberg (Name hier ohne Verlinkung genannt), so sehr sehe ich, wie du dich hier verrennst. Mir scheint, in Ton und Wortwahl vergreifst du dich massiv, inhaltlich war dein diskussionsloses Revertieren des entfernten Abschnitts „Kritik“ keine Meisterleistung – und dies nach einem zweimonatigen Diskussionsangebot – und diente jedenfalls nicht der Artikelverbesserung. Wer E. v. Wahl in seiner historischen Bedingtheit und hier auch W. Schneider nicht als zitable Gewährspersonen für ernst zu nehmende aktuelle Kritik an Esperanto betrachtet, verdient mehr, als einfach in die Schmuddel-POV-Ecke gestellt oder gar mit Drohungen („notfalls gesperrt“) eingeschüchtert zu werden. Ein Notfall liegt bei Meinungsverschiedenheiten dieser Art auf jeden Fall nicht vor. (Entschuldigung, das musste gesagt werden.) --B.A.Enz (Diskussion) 21:11, 17. Jun. 2016 (CEST)

Aha, Kritik darf nicht sein. Hier ist wohl der Fanclub zu Hause? --Otberg (Diskussion) 22:37, 17. Jun. 2016 (CEST)

Schlaf doch bitte erst noch mal eine Nacht darüber, lass deine falschen Anschuldigungen und geh' einfach zur Abwechslung mal auf's Thema ein. --net (Diskussion) 22:55, 17. Jun. 2016 (CEST)

Na hat doch gewirkt. Jetzt wird über den Kritikabschnitt diskutiert und Verbesserungen besprochen. Ist doch viel besser als eine plumpe Löschung, oder? --Otberg (Diskussion) 14:04, 20. Jun. 2016 (CEST)

Sollte sich der Artikel rein auf Esperanto als Sprache und dessen Anwendung konzentrieren?

Ich frage mich mittlerweile, ob man das Thema Esperanto nicht sinnvollerweise in zwei Artikel zerteilt - zum einen die Sprache selbst und ihre Anwendung, zum anderen die Bewegung zur Einführung dieser Sprache als allgemeine Sprache. Im Abschnitt "Kritik" wird beispielsweise fleißig gegen "Esperanto" argumentiert - allerdings geht es doch nur darum, Argumente dagegen zu finden, dass Esperanto allgemein eingeführt wird; die Argumente sind nicht wirklich gegen die Sprache selbst und ihre Sprecher gerichtet. So ähnlich äußert sich ja auch der Esperanto-Gegner und Anglist Anatol Stefanowitsch, als er über das "das leidige, nicht tot zu kriegende Esperanto" schreibt (s. a. zu seinen Motiven) - er will ja vor allem seine Sprache, das Englische, voranbringen und wendet sich zu diesem Zwecke u. a. gegen Esperanto als weit verbreitete Weltsprache. --Lu (Diskussion) 21:11, 15. Jun. 2016 (CEST)

allerdings geht es doch nur darum, Argumente dagegen zu finden, dass Esperanto allgemein eingeführt wird.....drückt der Aluhut nicht arg, Lu? --Izadso (Diskussion) 20:45, 20. Jun. 2016 (CEST)

Kritik

Ich würde vorschlagen, dass wir hier in der Disk mal alle bekannten Kritikpunkte an Esperanto (bezogen auf die Sprache) sammeln und dann vernünftig in den Artikel einarbeiten. Quellenangaben wäre dabei natürlich sehr hilfreich. Ich stecke hier nicht so tief drin aber mir fallen da spontan die nationalen Ausnahmen bspw. bei Ländern und Nationalitäten ein. Wahl hat das mit anderen Begriffen schon angesprochen, jedoch halte ich bspw. Redakteur nicht für einen international bekannten Begriff. Da müssen sich doch weitere Beispiele und aktuellere Quellen finden lassen. Und bitte an alle nochmal die Bitte sachlich und freundlich zu bleiben. --net (Diskussion) 12:29, 18. Jun. 2016 (CEST)

Das Ziel einer solchen Sammlung wäre dann wohl, diese Kritikpunkte in den Artikel einzusetzen. Warum? Vertritt dann die WP noch einen NPOV, wenn bei Esperanto die Kritik an der Sprache aufgeführt wird, aber bei Englisch oder Französisch und anderen Sprachen weiterhin nicht? Oder soll dann für den NPOV der WP zur Frage internationaler Sprachen demnächst ein Abschnitt Kritik am Englischen dort eingearbeitet werden? Fänden die Wikipedianer, die sich um das Englische kümmern, das sinnvoll? (Sollten wir auf der dortigen Diskussionsseite mal nachfragen?)

Es sollte vielleicht zu denken geben, dass die beiden derzeit vorhandenen Quellen zur Kritik an Esperanto uralt sind. Es ist wohl einfach so, dass die Phase, in der man sich um die sprachliche Form des Esperanto Gedanken machte und daran Kritik übte, seit vielen Jahrzehnten vorbei ist. Das interessiert in der wissenschaftlichen Forschung zu Esperanto und anderen internationalen Sprachen, Interlinguistik, nach meiner Kenntnis praktisch niemanden mehr; ich habe mir gerade mal die Themen der letzten fünf Tagungen der Gesellschaft für Interlinguistik durchgeschaut - dieses Thema ist mir nicht aufgefallen. Esperanto ist - ebenso wie Französisch oder Englisch usw. - eine lebende Sprache, die von Menschen weltweit genutzt wird. Man interessiert sich für die Praxis - über die sprachliche Form diskutiert da (so wie Schneider oder von Wahl) praktisch niemand mehr. Man lernt Esperanto, so wie es ist - oder eben nicht.

Was mich im übrigen an dem bisherigen Abschnitt "Kritik" auch immer verblüfft hat, das ist, dass es auf NPOV heißt: "4. Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden." Da steht deutlich "alle" bekannten Standpunkte. Also bin ich z. B. der Auffassung, wenn man den Standpunkt des ehemaligen Englisch-Dolmetschers Schneider erwähnt, es "gebe mit der englischen Sprache bereits eine funktionierende Weltsprache", sei auch die andere Seite zu erwähnen: Zum einen, dass der weit höhere Aufwand für das Erlernen des Englischen in jeder Generation erneut zu erbringen ist und dass daher der Aufwand für die Umstellung auf Esperanto sich schon nach ein paar Jahrzehnten auszahlt (das hat Helmar Frank, wenn ich mich recht erinnere, vor so etwa vier Jahrzehnten geschrieben; ist halt alles eher historisch...). (Ich würde noch hinzufügen, dass man für die Umstellung auf Esperanto in einer ersten Phase praktisch keine Mittel aufwenden muss, wenn man nur Esperanto fair darstellt und gleichberechtigt anbietet. Viele Leute lernen das dann freiwillig als zweite/dritte/vierte Fremdsprache, auf eigene Kosten, siehe Ungarn.)

Zum anderen ist heute Esperanto viel mehr eine ergänzende Sprache zu anderen Sprachen - wohl die allermeisten jüngeren Esperanto-Sprecher sprechen heute Englisch, oft auf einem besseren Niveau als viele Befürworter des Englischen, aber das führt hier zu weit (im Schnitt sprechen Esperanto-Sprecher etwas mehr als drei Fremdsprachen, Esperanto und zwei weitere; die vier Untersuchungen dazu könnte ich übrigens zitieren, falls das jemand als sinnvolle Ergänzung des Artikels ansieht). Irgendwann habe ich eine solche Einfügung der anderen Sichtweise mal vorgeschlagen - aber Izadso war dann der Meinung, es stehe doch klar "Kritik" obendrüber, also gehöre die Erwiderung auf die Kritik dort nicht hin; vielleicht habe ich mal "Kritik und Erwiderung" draus gemacht, aber das wurde dann wohl wieder entfernt...

Dieses Problem ist auch so ein Punkt, warum ich einen Abschnitt "Kritik" aus Gründen eines NPOV für wenig sinnvoll halte. Das habe ich ja oben schon dargelegt, vor zwei Monaten. Bewogen zu dem ganzen Thema und zu dem Löschen des Abschnitts "Kritik" hat mich die Diskussion in der englischen WP zu dem Thema und deren Ergebnis - kannst ja auch da mal nachlesen, warum da der "Criticism" rausgeflogen ist. (Der Ausgangspunkt ist die allgemeine Regel: "In most cases separate sections devoted to criticism, controversies, or the like should be avoided in an article because these sections call undue attention to negative viewpoints. Articles should present positive and negative viewpoints from reliable sources fairly, proportionately, and without bias." Das sehe ich auch so.) Auf en:Esperanto ist der Abschnitt criticism daher nicht mehr zu finden, das Wort gibt es nur noch zwei oder drei Mal im Text. --Lu (Diskussion) 14:11, 18. Jun. 2016 (CEST)

Nur kurz, weil ich in diesem Abschnitt her die Kritik sammeln wollte und nicht noch mal darüber diskutieren wollte. Ich persönlich sehe einen Unterschied zwischen Englisch und Esperanto schon alleine deswegen, weil Esperanto eben mit dem Ziel „konstruiert“ wurde, eine einfach zu erlernende Sprache zu schaffen und Englisch nicht. Gibt es echte Kritik an der Sprache, dann kann dies mMn. auch im Artikel (oder in einem neuen Artikel Esperanto (Sprache) stehen. Subjektive Meinungen wie die Kritik von Wahl an der polnischen Betonung und Orthographie gehören für mich nicht dazu.

Kritik an der Esperanto-Bewegung und Esperanto als Weltsprache ist für mich was vollkommen getrenntes und ist sowieso sehr ideologisch geprägt. Das würde ich generell nicht als Abschnitt Kritik aufnehmen, sondern im Text selbst neutral erwähnen und einfach beide Meinungen dazu gegenüberstellen.

Wichtig ist aber: Wikipedia ist neutral und es geht hier nicht darum, Esperanto besonders gut oder besonders schlecht dastehen zu lassen. --net (Diskussion) 14:40, 18. Jun. 2016 (CEST)

Ab Seite 334 bietet übrigens Umberto Eco in seinem Buch "Die Suche nach der vollkommenen Sprache" (1994) einen Abschnitt "Theoretische Einwände und Gegeneinwände". Nicht das aktuellste Buch, aber immerhin ein respektabler Autor - ein Sprachwissenschaftler und nicht befangen, im Gegensatz zu Schneider und von Wahl. --Lu (Diskussion) 14:46, 18. Jun. 2016 (CEST)

Den Vorschlag von Netspy untestütze ich; ich finde ihn sinnvoll. Eine Auslegeordnung hier, die auch diskutiert werden soll, kann einen EW o.dgl. im Artikel verhindern. – Was Lus Einwand betrifft: Ein Abschnitt «Kritik» ist nicht an Englisch oder Französisch zu messen, sondern an anderen Plansprachen; siehe hierzu etwa das Beispiel Volapük. Auch der Artikel Esperanto in der engl. WP ist nicht das Maß aller Dinge. --B.A.Enz (Diskussion) 14:56, 18. Jun. 2016 (CEST)

Tut mir leid, dass ich dann hier nochmal zu den Grundfragen diskutiert habe. Man kann sich ja abschließend, nach solch einer Sammlung, noch mal die Frage stellen, ob man wirklich in einem gesonderten Abschnitt nur die Kritik darstellen möchte (oder auch die Erwiderung) und ob das ohne Erwiderung auf die Nutzer neutral im Sinne von NPOV wirkt. Bei den alten und bei möglichen neuen Kritikpunkten wäre auch zu prüfen, inwieweit das für die WP-Nutzer wirklich relevant ist. Im übrigen: Was von dem, was derzeit in der "Kritik" steht, entspricht WP-Standard und sollte nach deiner Meinung dort stehen bleiben? Was sollte raus? --Lu (Diskussion) 15:17, 18. Jun. 2016 (CEST)

Man kann, wie B.A.Enz, zwischen Plansprachen (sowie Plansprach-Projekten) und anderen Sprachen unterscheiden - man kann auch die Grenze zwischen toten und lebenden Sprachen ziehen. Beim Projekt einer Plansprache ist eine Kritik dieser Art noch sinnvoll - bei einer lebenden Sprache nicht mehr. Einsendeschluss für Kritik an Esperanto war etwa 1895 - dann wurde drüber abgestimmt, wie man ja auch bei von Wahl nachlesen kann (der zu den Verlierern der Abstimmung zählte...).

Sicher ist die engl. WP nicht das Maß aller Dinge - das Maß einiger Dinge ist aber WP:NPOV, wo es ja heißt: "4. Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden." Ist diese Regel nach eurer Auffassung derzeit im Abschnitt "Kritik" berücksichtigt und soll sie zukünftig berücksichtigt werden? --Lu (Diskussion) 15:17, 18. Jun. 2016 (CEST)

Die Löschung mit dem Argument "zu viele Einschränkungen" durch Netspy erschließt sich mir nicht. Sowohl die Kritik von Schneider als auch die von de Wahl richtet sich doch nur gegen die Verwendung des Esperanto als Weltsprache, oder? Es gibt nun mal zwei Themen - Esperanto als Sprache einer heute bestehenden Sprachgemeinschaft und zum anderen das Projekt diese Sprache in großem Stile zu verbreiten und einzuführen. Das sind zwei deutlich getrennte Paar Schuh. In der Kritik geht es nur um das Projekt. --Lu (Diskussion) 12:01, 20. Jun. 2016 (CEST)

Nur der erste Kritikpunkt von Schneider (englischen Sprache … funktionierende Weltsprache) richtet sich direkt gegen die Verwendung von Esperanto als Weltsprache. Die anderen Punkte wie „Deklination kompliziert“, „ polnische Orthographie/Betonung“, etc. sind alle auf die Plansprache Esperanto selbst bezogen. Deshalb bin ich ja auch der Meinung, dass beide Punkte möglichst getrennt werden sollten. --net (Diskussion) 13:54, 20. Jun. 2016 (CEST)

Entschuldige, Netspy, aber so sehe ich das nicht. Die Punkte wie "polnische Betonung" usw. werden gerade nur im Hinblick auf eine mögliche weite Verwendung von Esperanto als Weltsprache diskutiert. Sie spielen für die Rolle des Esperanto in der Sprachgemeinschaft aktuell praktisch keine Rolle. Es kommt auf die Fragestellung an - die kann lauten: "Soll ich Esperanto lernen?" oder eben "Soll Esperanto als allgemeine Weltsprache verwendet werden?" Bei der ersten Frage spielt ein solches Detail wie die Frage, ob die Betonung bei "radio" nun auf dem i oder dem a ist, keine Rolle; wer eine Sprache lernt, weiß, dass er sich da auf so manches einlassen muss, solche Einzelheiten werden nicht kritisiert, sondern einfach gelernt, so wie sie sind.

Anders ist es, wenn man darüber diskutiert, welche Sprache evtl. als allgemeine Sprache einzuführen wäre - da kann man dann schon eine Kommission einrichten, die Einzelheiten erörtert. Bzw. um das Jahr 1930 hätte man an so etwas denken können - heute, ich habe das ja schon erwähnt, sind solche Diskussionen nur noch ein historisches Detail und gehören eher in einen Artikel "Geschichte des Esperanto", Abschnitt 'Kandidat als Weltsprache', Unterabschnitt 'Diskussion über die sprachliche Form zu Beginn des 20. Jh.'... Heute hat Esperanto etwa hundert Mal so viele Sprecher und Verwendung wie andere Plansprachen, da spielen eben die klitzekleinen Details wie die Betonung in der Abwägung eines Lerners keine Rolle mehr - das Argument, dass man mit Esperanto so einiges machen kann, ist für 99 % der Leute, die überhaupt interessiert an einer solchen Sprache sind, das entscheidende, sich eben Esperanto zuzuwenden.

Es heißt schließlich auf NPOV "Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden." Da steht "aktuell" - und nicht im Jahre 1930, vor nun 86 Jahren... (Dass der Journalist und frühere Englisch-Dolmetscher Wolf Schneider den "relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen" zuzuordnen wäre oder "den maßgeblichen Wissenschaftlern" des Fachgebiets, glauben wir wohl alle nicht; zumal er auch keinen Fachartikel geschrieben hat, sondern eine Kolumne!) Das gesamte Konzept einer sprachlichen Kritik am Esperanto gehört einfach nicht mehr zu den Themen, zu denen es aktuell in der Fachwelt noch wesentliche Standpunkte gibt.

Dass die ganze Sache so ist, zeigt sich auch daran, dass solche Kritik bei Sprachen wie Englisch oder Französisch nicht geübt wird. --Lu (Diskussion) 15:38, 20. Jun. 2016 (CEST)

Hast du eine Quelle dafür, dass die Kritik von Wahl „nur im Hinblick auf eine mögliche weite Verwendung von Esperanto als Weltsprache diskutiert“ wurde? Das ist für mich allgemeine Kritik an der Sprache – die jedoch mMn. aus verschiedenen Gründen keine Relevanz hier hat. --net (Diskussion) 16:00, 20. Jun. 2016 (CEST)

Lies doch mal in Wahls Text Wege und Irrwege zur Weltsprache, da kommen ja auch die Zitate her. Schon der Titel sagt, dass es ihm um eine "Weltsprache" geht! Es geht weiter im Text mit etwa "(...)so hat es jederzeit Weltsprachen gegeben, die in allen Zentren des Völkerverkehres verstanden wurden". "Wie wir sehen können, sind bisher die natürlichen Weltsprachen immer dank der Vorherrschaft, Kraft und Tüchtigkeit einzelner Völker den andern Völkern freiwillig oder unfreiwillig aufgezwungen worden." "Neben der Zersplitterung der Sprachen sehen wir nun das Bestreben nach einer gemeinsamen internationalen Verkehrssprache (...)" Und dann, weiter unten folgt die Kritik an Esperanto: "Ich gehe nun etwas näher auf den Aufbau des Esperanto ein, da es eine hervorragende Rolle in der Geschichte der Weltsprachbewegung gespielt hat." Für "Weltsprach" sind da 21 Fundorte auf der Seite. Überzeugt? --Lu (Diskussion) 17:29, 20. Jun. 2016 (CEST)

Ich bitte euch darum, die Standpunkte von 1930 wegen NPOV (fehlende Aktualität) zu entfernen, oder euch einverstanden zu erklären, dass ich sie entferne. Von mir aus auch wegen fehlender Relevanz. --Lu (Diskussion) 15:41, 20. Jun. 2016 (CEST)

Wie ich schon schrieb, bin ich ebenfalls dafür, die Kritik von Wahl komplett zu entfernen. Sie ist veraltet, Wahl war keinesfalls objektiv und sehr voreingenommen und alles ist an den Haaren herbeigezogen. Schön wäre es jedoch, wenn hier im Gegenzug echte Kritik von Sprachwissenschaftlern eingebaut werden könnet, sofern es da was gibt. --net (Diskussion) 16:00, 20. Jun. 2016 (CEST)

Danke, Netspy! Sind auch die anderen einverstanden, dass die Kritik von Wahl gelöscht wird?

Was andere Kritik anbetrifft, kann ich leider nicht recht weiterhelfen, da mich das Thema der allgemeinen Einführung und ihre Diskussion nicht sehr interessiert. Ich interessiere mich für das, was ist, und für dessen Beschreibung.--Lu (Diskussion) 16:31, 20. Jun. 2016 (CEST)

@Netspy: Ok. – Ich habe mir allerdings gerade überlegt, ob nicht eine pointierte Aussage Wahls belassen werden sollte – mit entsprechender Einordnung und auch, um Wortwahl und Stoßrichtung zu dokumentieren. Ich denke da an einen Satz wie: «Wo Esperanto international ist, ist es nicht regelmäßig, und wo es regelmäßig ist, ist es nicht international, sondern groteske Willkür.» (Von «Willkür» kann natürlich nicht die Rede sein, höchstens von einer anderen Systematik.) --B.A.Enz (Diskussion) 17:57, 20. Jun. 2016 (CEST)

Ich habs mal um aktuelle Kritik ergänzt. Den Wahl sollten wir drinlassen, finde ich. Ist immerhin ein Schwergewicht. --Izadso (Diskussion) 18:11, 20. Jun. 2016 (CEST)

Sorry, ich bin zwar ein absoluter Neuling in dieser Diskussion – aber warum ist das Kapitel «Kritik» so problematisch? Als Sprachwissenschafter finde ich es eigentlich ganz interessant, was da zu Esperanto, das ja eine Plansprache ist, gesagt wird. Man muss dieses Kritikpunkte ja nicht teilen, und sie mögen teilweise auch POV sein. Auch die Kritik von Wahl halte ich für erwähnenswert. Es gibt und gab diese Kritik halt nun einmal – wie bei allen Plansprachen, ich denke da nicht nur an solche wie Esperanto und Volapük, sondern auch an solche wie Rumantsch Grischun und Nynorsk, die auf einer «natürlichen» Grundlage beruhen. Kritik an Plansprachen (welcher Art auch immer) ist verbreitet (ob zu Recht oder nicht, sei dahingestellt; es ist ja interessant, wie dabei völlig ausgeblendet wird, dass auch unsere «natürlichen» Standardsprachen letztlich recht willkürlich standardisiert worden sind), dann darf man ja auch hier im Artikel über Esperanto eine kurze Zusammenstellung von Gegenargumenten bringen (ob sie berechtigt oder nicht berechtigt seien, spielt hier keine Rolle). Gruss, --Freigut (Diskussion) 08:21, 21. Jun. 2016 (CEST)

Eigentlich ist es gar nicht problematisch. Berechtigte Kritik halte ich auch für sinnvoll, jedoch sollte sie schon halbwegs begründet sein. Wahls Kritik an der polnischen Orthographie und Betonung ist für mich nicht wirklich stichhaltig, da es eben keine Variante geben kann, die überall auf der Welt passend ist und alles mischen bringt es auch nicht. So was ist für mich an den Haaren herbeigezogen. Auch der Punkt mit den „international bekannten Formen“ ist merkwürdig, wo doch schon das erste Beispiel ‚Redakteur‘ im Englischen nicht bekannt ist, wo das eben ein ‚editor‘ wäre.

Ich würde mir hier echte Kritik wünschen, die eben mal neutral und ohne persönliche Abneigungen die Probleme bei Esperanto anspricht, die es definitiv gibt. Aber leider sind die Positionen hier so verhärtet, dass die Esperanto-Gegener (warum auch immer sie das sind) nur alles so mies darstellen wollen wie irgend möglich und die Befürworter durchaus mal mit der rosaroten Brille schreiben. Neutral ist anders, nicht nur im Abschnitt Kritik. --net (Diskussion) 10:10, 21. Jun. 2016 (CEST)

Danke für die Hintergründe. Die Kritik an Plansprachen ist halt oft an den Haaren herbeigezogen, siehe Nynorsk und Rumantsch Grischun, die, linguistisch gesehen, hervorragende Leistungen sind, aber halt vielen nicht passen. Ich finde, man darf die Kritikpunkte (die nun einmal geäussert wurden und geäussert werden) hier dennoch anführen, ist es doch offensichtlich, dass sie zumindest teilweise weder neutral noch stichhaltig sind – sie disqualifizieren sich gleich selber. :-) Aber ich kann deinen Standpunkt natürlich auch nachvollziehen. --Freigut (Diskussion) 11:24, 21. Jun. 2016 (CEST) – Nachtrag: Als aus linguistischer Warte und in jüngerer Zeit geäusserten Kritikpunkt habe ich einmal gelesen, es sei anachronistisch und strukturwidrig, dass Zamenhofs Regelwerk eine spezifische Akkusativendung (wenn ich mich nicht irre) vorsehe (leider weiss ich nicht mehr, wo das war). Aber das ist natürlich rein linguistisch gedacht und zielt nicht gegen Esperanto als solches. --Freigut (Diskussion) 11:28, 21. Jun. 2016 (CEST)

Ja, da für den Akkusativ gibt es eine Endung, siehe bspw. hier. Finde ich jetzt nicht direkt kritikwürdig aber wenn du da eine vernünftige Quelle hast, wäre das natürlich genau das, was in den Abschnitt Kritik reinpassen würde. --net (Diskussion) 11:54, 21. Jun. 2016 (CEST)

Dein Argument, Freigut, mit dem Romantsch und dem Nynorsk klingt natürlich total überzeugend - allerdings finde ich dort keine Abschnitte "Kritik" - warum eigentlich nicht? - Zu meinen Argumenten, man müsse beide Seiten darstellen (NPOV) und aktuelle Standpunkte bringen, sehe ich noch keine Gegenargumente hier in der Diskussion. Wie gesagt, von mir aus kann der Kram irgendwo in der WP stehen (Geschichte der Esperanto-Bewegung...), aber bei der Darstellung der heutigen Sprache Esperanto und ihrer heutigen Verwendung passt das wenig.

Ein Problem bei praktisch allen Kritikpunkten ist, dass es keine "wahre" Variante gibt. Hat man einen Akkusativ in einer Plansprache, so kann der kritisiert werden - hat man keinen, sondern stellt die Beziehungen durch die Stellung dar, kann das kritisiert werden. Ist die Betonung einheitlich auf der vorletzten Silbe, kann kritisiert werden, dass das anders ist als z. B. im Deutschen bei "Radio" - richtet es sich nach der Herkunftssprache, ist eine unmittelbare Aussprache nach dem Geschriebenen nicht mehr möglich... Auch das ist ein Punkt, warum diese Kritik nicht recht sinnvoll ist - egal wie es geregelt ist, irgendeiner meckert immer. Es ist so völlig beliebig. --Lu (Diskussion) 12:56, 21. Jun. 2016 (CEST)

Es gibt sie schon, die Hinweise, Lu, aber man muss sie fast schon zwischen den Zeilen lesen. Unter Bündnerromanisch#Rumantsch Grischun, Bündnerromanisch#Sprachförderung, Rumantsch Grischun#Akzeptanz und Norwegische Sprache#Geschichte gibt es zaghafte Angaben zu den Akzeptanzschwierigkeiten dieser beiden Schriftsprachen. Diejenigen zu Nynorsk sind dabei etwas expliziter formuliert. Warum sie nicht klarer formuliert werden? Weil sowohl der Artikel Rumantsch Grischun als auch der Artikel Nynorsk generell sehr knapp ist. Werden sie dereinst ausgebaut, wird man auch die Akzeptanzfrage bzw. die Kritik deutlicher formulieren müssen. Nicht, dass ich der Meinung bin, dass diese Kritik gerechtfertigt wäre (das Gegenteil ist der Fall) – aber es gibt sie nun einmal. Wobei es sicher verschiedene Wege gibt, wie man das dann in den verschiedenen Artikeln konkret lösen soll. --Freigut (Diskussion) 15:07, 21. Jun. 2016 (CEST)

Genau, Freigut, so wie das z. B. bei Bündnerromanisch#Rumantsch Grischun steht, so könnte ich damit leben (wenn es ergänzend noch in den Rahmen eingebaut würde, dass es sich um die Auseinandersetzung um die allgemeine Einführung von Esperanto als Weltsprache handelt - und nicht um die heutige Nutzung als Sprache einer internationalen Sprachgemeinschaft - und wenn es aktuell wäre (und nicht 86 Jahre alt) oder als nicht-aktuelle Information halt in einem historischen Abschnitt). Da steht nämlich z. B.: "Rumantsch Grischun wurde von der Bevölkerung nicht nur freundlich aufgenommen. Viele Bündner, nicht nur Romanen, befürchten, dass eine Kunstsprache zum Totengräber des Romanischen werden könnte. Andere sind optimistischer und verweisen auf das Beispiel der deutschen Schriftsprache, der es auch nicht gelungen ist, die vielfältigen Deutschschweizer Dialekte wesentlich zu beeinflussen." Das ist genau das, was NPOV möchte - die eine Seite darstellen und die andere Seite, nicht unter der großen Überschrift "Kritik", sondern in das Thema eingebaut. Dort passen Kritik und Erwiderung auch zum Punkt der heutigen Verwendung. --Lu (Diskussion) 16:58, 21. Jun. 2016 (CEST)

Ein großes Problem mit dem aktuellen Kritik-Abschnitt ist, dass es dem Ersteller einfach nur darum ging, irgendwelche negativen Punkte zusammenzustellen - mit der aktuellen Diskussion um eine eventuelle Einführung von Esperanto hat das jedoch überhaupt nichts zu tun (eine solche Erörterung gibt es in der Sprachpolitik, in wissenschaftlichen Artikeln und Konferenzen). Niemand glaubt ernsthaft, man müsste bei Esperanto einfach nur die Betonung verschieben, rádio statt heute radío, den Akkusativ entfernen (Mi parolas Esperanton -> Mi parolas Esperanto) und noch so ein paar kosmetische Operationen erledigen (etwa entsprechend der Schneider'schen Bemerkung Ili amas liajn bonajn amikojn -> Ili amas lia bona amikojn oder auch Ili amas lia bona amikoj; das heißt auf Englisch übrigens nicht etwa 'They love their good friends’, wie Schneider schreibt, sondern 'They love his good friends’) - und schon könnte man Esperanto in den Parlamenten einführen :-D

Eine sinnvolle Darstellung des Themas würde zum einen die Sprache und ihre Sprachpraxis darstellen - und eben zum anderen die Bewegung für die Einführung des Esperanto mit ihren Strömungen und mit der Diskussion in sprachwissenschaftlichen Zeitschriften, bei der EU usw. Das entspräche der zitierten Anregung auf NPOV: "Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden."". Man könnte z. B. bei einem (auch schon angejahrten) Text wie Plansprachen und europäische Sprachenpolitik (2001) von Blanke anfangen und sich dann langsam in das Gebiet reinarbeiten und aus neueren Arbeiten das Für und Wider einer möglichen Einführung von Esperanto zitieren. Gegen Esperanto argumentiert z. B. en:Philippe van Parijs, der vom Englischen träumt und dessen Vorzüge als Weltsprache lobt. Er schrieb u. a. "Sprachengerechtigkeit" (2013); u. a. die FAZ hat's rezensiert.

Allerdings würde das Arbeit und Kenntnis erfordern - daher beschränkt sich ein Anti-Esperantist halt lieber auf den Schnellschuss aus der Hüfte, Hauptsache, man schreibt was Negatives über Esperanto rein und es gelingt, das Positive etwas klein zu reden. Washington (oder wer auch immer) zahlt halt eher für schnelle Erfolge und nicht für sorgfältige enzyklopädische Arbeit. Der frühere US-Dolmetscher und US-Journalist Wolf Schneider ist mit seiner NZZ-Folio-Kolumne das große Vorbild (man kann sich ja die Kommentare dazu bei nzz.de durchlesen...).

Jedenfalls bleibt klar: Wenn sich die Wikipedia in ihrer kritischen Darstellung zu Esperanto als möglicher Weltsprache nur auf einen Text von 1930 bezieht und auf eine Kolumne eines Journalisten, dann ist sie einfach hinter dem Mond. Das ist unter jedem vernünftigen Niveau. --Lu (Diskussion) 16:58, 21. Jun. 2016 (CEST)

Die Wiedergabe zeitgenössischer (im Sinne von «spracherschaffungsnaher») Kritik finde ich eigentlich potenziell wichtiger als die heutige eines Herrn Schneider... Aber sie sollte nicht nur schlagwortartig zitiert werden. --Freigut (Diskussion) 17:17, 21. Jun. 2016 (CEST)

Wie oben schon gesagt, ist die en:WP zwar nicht das Maß aller Dinge, gleichzeitig lohnt sich aber doch ein Blick über den Tellerrand, um zu sehen, wie weitere WPs mit dem Thema Kritik in ihren Artikeln über Esperanto umgehen; z.B. die es:WP („Críticas y modificaciones al esperanto”) oder die it:WP („Critiche e discussioni”) oder gar im Esperanto-Artikel in Esperanto („Kritiko kaj respondoj al kritiko“). Ob die Diskussion hierüber in diesen Schwesterprojekten ebenso aufgeregt geführt wird/wurde, habe ich nicht weiter untersucht. --B.A.Enz (Diskussion) 17:51, 21. Jun. 2016 (CEST)

Das ist ein bemerkenswerter Hinweis, B.A.Enz – danke. Ja, das Aufgeregtsein hier erstaunt mich doch ziemlich (oder auch wieder nicht, wir sind ja in der deutschsprachigen Wikipedia...). Nun, ich werde das Feld wieder räumen. :-) --Freigut (Diskussion) 18:06, 21. Jun. 2016 (CEST)

Vielleicht sind spracherschaffungsnahe Texte "potenziell wichtiger" und sollte in den wichtigen Abschnitt "Geschichte der Diskussion um Plansprachen". Allerdings entspricht diese Vorstellung nicht dem, was NPOV für allgemeine einführende Artikel über ein Thema vorgibt: "Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden." (Hervorhebungen von mir.) Bei der Gesellschaft für Interlinguistik findet sich vielleicht noch Material. --Lu (Diskussion) 17:58, 21. Jun. 2016 (CEST)

Prinzipiell ein guter Ansatza, Lu. Allerdings gibt es von gesellschaftlich relevanten Gruppen meines Wissens keine Aussagen zum Esperanto, zumindest sind mir keine bekannt (my bad). Dann bleiben also nur die massgeblichen Wissenschaftler der Linguistik, und davon beschäftigen sich meines Wissens nicht gerade viele mit Plansprachen , was ja gewissermassen selbsterklärend ist. Welcher Linguist befasst sich heute noch mit Kunstsprachen? Das ist das Dilemma. --Izadso (Diskussion) 00:49, 23. Jun. 2016 (CEST)

In der MLA-Biographie (Link usw. auf Statistiko) werden pro Jahr etwa 200 neue Artikel aus dem Bereich der Plansprachen aufgeführt - unter den Autoren sind die sog. maßgeblichen Wissenschaftler zu suchen. - Die Grünen haben gelegentlich mal einen Beschluss zu Esperanto gefasst, für Parteiprogramme und Wahlprogramme... --Lu (Diskussion) 12:37, 23. Jun. 2016 (CEST)

Tja, die esperanto-Wikipedia. Da fällt mir doch spontan ein, wofür die nicht zu gebrauchen ist. Als Quelle z.B.
Die Position der Grünen naja, da finde ich zwei Dokumente, wenn ich auf der Homepage suche: eine übersetzte Version der Grüne-Welt-Charta auf Esperanto. Und als zweites einen Vortrag zur Europapolitik , auf seite 14 , aus dem ich hier zitieren darf: Wir brauchen gemeinsame Debatten über gesellschaftliche Konsense in Europa und sozio-kulturelle Annäherung. Und wir werden das nicht mit Velapük machen, nicht mit Esperanto und nicht mit Latein. Es kann aus pragmatischen Gründen nur Englisch sein, die ohnehin globale Sprache. Zeugt zwar von Pragmatismus, sollten wir aber gewiss nicht als Stellungnahme einer gesellschaftlich bedeutsamen Gruppe darstellen. --Izadso (Diskussion) 17:50, 23. Jun. 2016 (CEST)

Ausgliederung

Ich habe mal einen ersten Ansatz versucht für einen Artikel Esperanto-Bewegung. (Nur für einen kleinen Teil gibt es schon eine Quelle; vielleicht habe ich auch manches aufgeschrieben, das zwar zutrifft, dass aber nicht in einer WP-fähigen Quelle existiert.) Ich habe das erstellt, weil zum einen der Artikel noch fehlt, auch wenn der Begriff wohl so etwa 60 Mal in der WP benutzt wird. Zum anderen habe ich den Eindruck, dass der Inhalt des Abschnitts "Kritik" sich eben genau gegen diese 'Esperanto-Bewegung' richtet - eben nicht gegen Esperanto als Sprache, nicht gegen die Esperanto-Sprachgemeinschaft, nur gegen die Verbreitung und eventuelle Einführung der Sprache Esperanto (mit den kritisierten Eigenschaften). Vielleicht dient es dem Verständnis. Kommentare gerne, vielleicht erstmal dort auf der Diskussionsseite. --Lu (Diskussion) 21:30, 21. Jun. 2016 (CEST)

Das halte ich für einen vielversprechenden Ansatz. Wir können versuchen, hier einen Artikel über die Sprache Esperanto zu erstellen, in der tiefer auf den Sprachaufbau und gerne auch auf den Ansatz von Zamenhof eingegangen wird. In einem ausgelagerten Artikel über die Esperanto-Bewegung kann der schnelle Erfolg der Kunstsprachen im Allgemeinen und des Esperanto im speziellen seit dessen Erfindung und der nachfolgenden Bedeutungsverlust dieser grossartigen Ideen dargestellt werden. --Izadso (Diskussion) 00:58, 23. Jun. 2016 (CEST)

Ich denke, dass auch der jetzige Abschnitt eins, Ziele, durchaus in den Sprachartikel gehört, allerdings finde ich die Ziele eins und zwei redundant, das sollte im Artikel Esperanto-Bewegung näher erläutert werden. --Izadso (Diskussion) 01:09, 23. Jun. 2016 (CEST)Präziser: Ziel eins ist die schnelle Erlernbarkeit, Ziel zwei der Anspruch, dass jeder diese Sprache sofort nutzen könne. Sorry, aber das bedarf imho einer Erläuterung. Den letzen Satz finde ich sehr unglücklich. Er machte sein Buch sehr kompakt. Das sollte umformuliert werden. Es ist doch so, dass er explizit wenig Regeln aufstellte, damit die Sprache leicht zu erlernen sei, oder nicht? Und dass das Buch deswegen so kurz ist? Diese Kürze und gewollte Einfachheit ist ja mit einem kurzen Buch vereinbar, aber was hat das mit dem dritten Ziel zu tun, dem politiscen Anspruch? Das hat doch wohl nichts mit der Länge des Unua Libro zu tun, oder täusche ich mich? --Izadso (Diskussion) 01:19, 23. Jun. 2016 (CEST)

Schön, dass wir einig sind, die Esperanto-Sprachgemeinschaft und die Esperanto-Bewegung auseinanderzuhalten. Nach vielen Statistiken verbreitet sich die Sprache auch im letzten halben Jahrhundert weltweit und gewinnt Lerner und Sprecher; teilweise nahm auch die jährliche Nutzungszeit der Sprache durch die Sprecher erheblich zu, insbesondere durch das Internet (aber all das ist natürlich unterschiedlich in verschiedenen Regionen). Demgegenüber folgt die öffentlich wahrgenommene Idee dem üblichen Hype-Zyklus, da ist man tief im "Tal der Enttäuschungen". Auch wenn die Außenwelt oft meint, wir Esperanto-Sprecher fänden das ach so traurig - wir sprechen Esperanto und freuen uns daran. Dass selbst Sprachwissenschaftler oft nicht einmal die einfachsten Fakten zu Esperanto zusammen kriegen (siehe etwa Jürgen Trabant: "Hinter dem Lateinischen steht ja eine große Literatur, die bei Esperanto völlig fehlt."), sorgt in Esperanto-Kreisen mittlerweile oft eher für Heiterkeit. Das oder ähnliches können wir dann auf Esperanto-Bewegung unterbringen. --Lu (Diskussion) 09:22, 23. Jun. 2016 (CEST)

Das "kompakt" kann gerne raus. - Ja, wenig Regeln, damit die Grundlagen schnell erlernbar sind und wenig auswendig zu lernen ist. Auch, damit die Nutzer selber die Sprache formen können, wie halt bei anderen Sprachen auch. Damit ist das Buch - oder genauer: das eigentliche Lehrbuch, das macht ja nur einen ganz kleinen Teil aus, vielleicht acht Seiten, die Vorrede hat fast vierzig Seiten - in der Tat kurz. Natürlich hat das politische Ziel nichts mit der Kürze des Lehrbuchs zu tun (wenn man davon absieht, dass ein politisches Argument ist, dass Esperanto gerade wegen der Kürze der Basisregeln zur allgemeinen Einführung tauglich ist).--Lu (Diskussion) 09:22, 23. Jun. 2016 (CEST)

Mir ging es um den logischen Zusammenhang. So wie das jetzt formuliert ist, ist das Buch u.a. nur 40 Seiten lang, weil sich damit besonders gut der Weltfrieden erreichen lässt. (bzw die Gleichgültigkeit der Welt zu überwinden, wie er das nennt) Ob man das nun kompakt nennt oder kurz, ist dabei zweitrangig. --Izadso (Diskussion) 17:53, 23. Jun. 2016 (CEST)

Einzelnachweise

Gerade hatte ich die Kritik durch einen Blog von Anatol Stefanowitsch ergänzt, zu Recht wurde ich darauf hingewiesen, dass das keine reputable Quelle ist. Ein Blog eines Sprachwissenschaftlers ist eine zu schwache Quelle, das ist völlig in ordnung. Ich geh dann jetzt mal ran und entferne gemäss WP:Belege alles, was ähnlich schwach bequellt ist, aus dem Artikel. Die WP als Primärquelle springt mir da gleich ins Auge. --Izadso (Diskussion) 18:59, 20. Jun. 2016 (CEST)

So, das unbequellte ist überwiegend draussen, den üblich verfälschenden und verzerrenden Ton hab ich halbwegs wieder gradgebogen und jetzt sind wir ja schon wieder mal ein stückle näher am npov. Aber immer wieder herrlich, wie die Apologeten aus einem Verbot des Pflichtfachs Esperanto durch die KMK machen: Die KMK liess Esperanto als AG zu. Wenn die eigene Weltsicht den klaren Blick verstellt......einen Abschnitt habe ich als unbequellt gekennzeichnet, den lasse ich mal noch bis morgen drin. Beste Grüsse --Izadso (Diskussion) 20:49, 20. Jun. 2016 (CEST)

So ein Kasperletheater: „Du hast mir meins weggenommen, dafür nehme ich dir jetzt deins weg!“ Und deine Änderungen sind genauso POV-lastig in die Contra-Richtung, wie es vorher tendenziell in die Pro-Richtung war und du brauchst dich nicht damit zu brüsten, dass du dem Artikel und Wikipedia was gutes getan hast. Anstatt sich mal in Ruhe Gedanken zu mache, wie man den Artikel vernünftig gestalten kann, wird einfach nur wild rumeditiert und Personen und Ansichten angegriffen. Das hab ich nun leider schon viel zu häufig erlebt und klinke mich deshalb hier definitiv aus. --net (Diskussion) 00:00, 21. Jun. 2016 (CEST)

Blogs gelten als nicht besonders zitable Belege schreibst du hier wörtlich. Damit hast du aber sowas von recht. Ich verstehe nicht, wieso du jetzt persönlich wirst. Ich habe lediglich die Dinge entfernt, die nicht durch zitable Belege bequellt sind. Das ist doch eine Grundvoraussetzung in der Wikipedia. Oder siehst du das anders? --Izadso (Diskussion) 01:12, 23. Jun. 2016 (CEST)

Izadso, ich hoffe nur, dass du in der Artikel-Arbeit genauer vorgehst und präziser zitierst als hier, wo du versch. Verf. in einen Topf wirfst. --B.A.Enz (Diskussion) 06:54, 23. Jun. 2016 (CEST)

Gleich vorweg: Ich habe das nicht geschrieben, ich habe es nur kritisiert. Persönlich werde ich nur deshalb, weil mir eine solche Einstellung eben absolut aufstößt und die nicht mit einer vernünftigen Diskussionskultur vereinbar ist. Du wirfst vor, dass der Artikel POV-lastig ist und viele unnötige Informationen enthält, schreibst aber selber andauernd Sachen wie „Anteil von 0,0001 % der Bevölkerung“, „während gleichzeitig etwa 10 Millionen chinesische Studenten Englisch lernten“, „Koreanisch dagegen sind diese Wörter vollständig unbekannt“ oder „sehr überschaubare Esperanto-Sprachgemeinschaft“. Das ist alles überflüssiger POV, der nur dazu da ist, Esperanto irgendwie schlecht aussehen zu lassen. Und genau das stößt mir auf: Du verlangst Objektivität, bist selber aber genauso oder noch mehr voreingenommen und bringst deine Abneigung in den Artikel ein. --net (Diskussion) 10:16, 23. Jun. 2016 (CEST)

@B.A.Enz: Mein Fehler, da hab ich nicht aufgepasst. @Netspy: Lies doch einfach mal die alten Diskussionen, da ist das recht gut auseinanderklamüsert. Die Esperanto-Anhänger neigen nunmal dazu, ihre Sache als mächtig darzustellen, als eine Sprache , die von vielen vielen Menschen gesprochen wird. Wenn dann also jemand schreibt, hunderttausend Menschen studieren in China Esperanto, dann klingt das ja erstmal mächtig. Die Schweiz hat grademal 6 Mio Einwohner, das ist ja für einen Schweizer eine gewaltige Zahl. Deshalb haben wir sogar extra Regeln für solche Fälle: Wir lassen solche Zahlen nicht isoliert stehen, sondern wir stellen sie in einen grösseren Zusammenhang. Und wir zitieren auch nicht verfälschend, und wenn es der guten Sache noch so dient. Das habe ich gemacht und das nennt man dann NPOV. Besten Gruss --Izadso (Diskussion) 18:00, 23. Jun. 2016 (CEST)

Zeige mir doch bitte mal die Regeln, die besagen, dass reine Fakten noch irgendwie relativiert werden müssen, damit sie zu der Meinung des Autors passen.

Ich gebe dir vollkommen Recht, dass manche Esperantisten durchaus zu Übertreibungen neigen und so was nicht in einen WP-Artikel gehört. Du betreibst aber eben genau das Gegenteil und das ist keinen Deut besser. Wenn in China 100.000 Menschen Esperanto studieren, dann ist das ein Fakt, den man nicht noch extra relativieren muss. Und da ist auch dein Vergleich mit der Schweiz falsch, da du – wenn du schon mit Prozenten als Relation kommen willst – dann auch noch ausführen müsstest, wie viele Menschen in China überhaupt studieren und daraus dann im Weltmaßstab einen halbwegs vergleichbaren Prozentsatz ableiten könntest. Das ist aber für den Artikel und die reine Aussage unnötig und es tut auch keinem weh, wenn irgendwas mal einen positiven Beigeschmack haben könnte. Genauso bei dem Hinweis auf Koreanisch oder der wertende Einschub „sehr überschaubare“. Alles unnötig und eben POV ohne N. --net (Diskussion) 18:13, 23. Jun. 2016 (CEST)

Nochmal : lies das Archiv. Ab 2013, der Abschnitt heisst: Esperanto wird an sehr vielen Hochschulen gelehrt oder so ähnlich. Und reine Fakten sind in dem Artikel sowieso kaum vorhanden, sondern Schätzungen, Vermutungen und hochgerechnete Sprecherzahlen eines Esperanto-Anhängers, der vermutet, es gäbe eine Mio Esperanto-Sprecher, und das dann halt auf 2 mio aufrundet. Soviel zu den Zahlen und den Fakten. --Izadso (Diskussion) 18:22, 23. Jun. 2016 (CEST)

Auf selbst errechnete Promille-Angaben können wir hier gut verzichten. Kommt dazu: Ab wann ist man ein Sprecher? Ab A1 oder C2 im ESP? Ich verstehe zwar etwas Esperanto, aber ein anspruchsvolles Gespräch führen, das könnte ich nicht: mi havas nur bazan scion. --B.A.Enz (Diskussion) 18:34, 23. Jun. 2016 (CEST)

Wir könnten auf eine ganze Menge mehr verzichten als auf selbst errechnete Promille-Angaben. Selbst erdachte Sprecherzahlen fielen mir da spontan ein.(gibts anderswo auch nicht) Aufzählungen von Sprechern dieser Sprache fiele mir ein, gibts woanders auch nicht. Die Aufzählung so banaler Tatsachen, dass man auf Esperanto auch Mailinglisten beziehen kann und ähnliches Geschmocke, darauf könnten wir auch verzichten, das gibts woanders nämlich auch nicht. Aber bezeichnend, dass du den Splitter siehst und den Balken nicht. --Izadso (Diskussion) 20:28, 23. Jun. 2016 (CEST)

Es geht nicht um irgendwas aus dem Archiv, sondern um deine Änderungen hier und jetzt. Andauernd NPOV zu fordern, selber aber das Gegenteil zu machen, ist nicht gerade überzeugend. Du bringst deine Einstellung sowohl in der Disk, als auch im Artikel klar zum Ausdruck und das ist oft nicht neutral. Also sei doch bitte in Zukunft so nett und halte dich mit Anschuldigungen gegenüber sicherlich auch mal übermotivierter Esperantisten zurück.

Wenn du neutrale Änderungen im Sinne der WP machst, bin ich der letzte, der sich darüber aufregen würde. Nur ist auch da etwas Augenmaß notwendig. Verlässliche Zahlen mit seriösen Quellen für Sprecher wird man bspw. nie finden, weil es a) keine Zählungen gibt und b) B.A.Enz es schon angesprochen hat, dass gar nicht definiert ist, ab wann man ein Sprecher ist. Das schwankt auch in anderen Sprachen stark und die jetzige – sehr wage – Angabe mit dem klaren Hinweis auf eine Schätzung halte ich für sinnvoll, bis wir mal was besseres finden. Prozentangaben bei China, etc. pp. sind dagegen überflüssig und widersprechen in dieser Art und Weise dem Grundsatz des neutralen Standpunkts. --net (Diskussion) 00:26, 24. Jun. 2016 (CEST)

Volkszählungen mit der Erhebung von Sprachkenntnissen gab es in den letzten 10 Jahren zumindest in Ungarn, Litauen, Lettland, Russland, Neuseeland und auf der Krim - dafür gibt es jeweils auch Zahlen für diejenigen, die Esperanto sprechen. In der Summe wurden etwa 10.000 Esperanto-Sprecher ermittelt. (Für Ungarn kann man stark annehmen, dass die Volkszählung zu wenig ermittelt hat, weil in Ungarn seit 2001 etwa 35.000 Leute eine Esperanto-Sprachprüfung an dem entsprechenden Prüfungs-Institut abgelegt haben.) Vor ein paar Jahren habe ich mal in einem Artikel die Zahlen auf die Welt hochrechnet, indem ich für die Länder Litauen und Ungarn jeweils den Prozentsatz der jeweiligen Mitglieder beim Esperanto-Weltbund genommen habe; ergab so etwa 150.000 bis 300.000 weltweit, die vermutlich bei Volkszählungen ermittelt würden. Ein paar hunderttausend Menschen, die Esperanto so ganz brauchbar sprechen, erscheint vielen Leuten seit längerer Zeit eine vernünftige Schätzung; die Millionen sind nach verbreiteter Auffassung eher die, die mal Esperanto gelernt haben, es aber nicht aktiv sprechen. --Lu (Diskussion) 01:03, 25. Jun. 2016 (CEST)

Hintergründe des Esperanto

In seinem Buch "Die Esperanto-Jugend in der DDR: Zur Praxis und Lebenswelt sozialer Strömungen im Staatssozialismus" (2011) schildert Torsten Bendias nicht nur das, was im Titel steht, sondern gibt in den ersten Kapiteln einen Überblick über Esperanto - etwa in den Abschnitten "Esperanto als politische Tatsache", als Sprache, als Vision. Vielleicht mag ja jemand hineinschauen, um etwas mehr über die Hintergründe zu erfahren. Es gibt auch eine Diskussion von Literatur zu den die Untersuchung umgebenden Bereichen in den Anfangskapitel. Das Literaturverzeichnis enthält etwa 500 Punkte, sehr viel aus Zeitschriften, manches könnte auch für diesen Artikel nützlich sein. --Lu (Diskussion) 23:37, 22. Jun. 2016 (CEST)

Bendias verzettelt sich abschließend in persönlichen Aussagen über den Niedergang der DDR, Cyberwelten und die Globalisierung. Ja, unbedingt. Das ist ne Superquelle für die Wikipedia. Oder wie die Jugendlichen heute dann immer anfügen. Nicht. Und ich füge hinzu: Dein Ernst. --Izadso (Diskussion) 00:41, 23. Jun. 2016 (CEST)

Infobox

Diese Schätzung vom Herrn Haarmann sehe ich nirgendwo bestätigt und nur auf Esperanto-Webseiten widergegeben. Das reicht nach allen Regeln der WP nicht aus, um das als Fakt darzulegen, zumal ja selbst der Corsetti nur behauptet, es gäbe in seiner Datenbank 350 davon. Ich kürze das jetzt mal bestmöglich zusammen, damit wir hier mal halbwegs die Kuh vom Eis kriegen. Wäre schön, wenn wir nicht wieder endlos lange Diskussionen führen müssten. Besten Gruss in die Runde --Izadso (Diskussion) 00:22, 23. Jun. 2016 (CEST)

und nachdem das nun wieder eingetragen wurde, entferne ich das wieder. parteiische Quellen ist das Stichwort. --Izadso (Diskussion) 17:04, 16. Jul. 2016 (CEST)

Muttersprachler

Es mag schon sein, dass Izadso die Schätzungen von Haarmann "nirgendwo bestätigt" sieht - daran sieht man vor allem, dass so mancher Bearbeiter wenig Kenntnis von dem Thema hat und wenig Zugang zur Fachliteratur. Einen ganz guten Überblick bietet Sabine Fiedler, Professorin in Leipzig, in "Zur Rolle des Esperanto-Muttersprachlers innerhalb und außerhalb der Plansprachengemeinschaft", http://www.interlinguistik-gil.de/wb/media/beihefte/17/Fiedler_163-174.pdf . Da ist auch weitere Literatur zitiert.

Corsetti spricht 1996 von 350 Familien, was auf etwa 700 Kinder schließen lässt; das ist nur die UEA-Datenbank, die natürlich nur einen Teil der Esperanto-Muttersprachler erfasst. Seither haben eine ganze Reihe von weiteren Familien angefangen, mit ihren Kindern Esperanto zu sprechen.

Laut dem Artikel von Sabine Fiedler: R. Phillipson gibt im Buch "Only-English Europe?" zweitausend Familien an. In ihrem Aufsatz von 2004 geben Corsetti/Pinto und Toledo die Zahl von 2000 Kindern an.

Vermutlich kann man schreiben, dass die Schätzungen für Esperanto-Muttersprachler im Bereich eintausend bis ein paar tausend liegen. --Lu (Diskussion) 11:31, 17. Jul. 2016 (CEST)

Lies einfach mal WP:Quellen. Wenn dir das zu anstrengend ist: Du besuchst ja regelmässig meine Seite: Das für dich und diesen Fall wichtigste habe ich für dich gefettet hervorgehoben. Besten Gruss --Izadso (Diskussion) 21:17, 17. Jul. 2016 (CEST)

Geh einfach mal die ganzen Quellen durch, einschl. Phillipson u. a. Da findest Du außer Haarmann und Phillipson noch eine Reihe von weiteren Quellen, die nicht "Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien" sind.

Mach es doch einfach systematisch: Liste hier die Quellen auf und kommentiere sie dann.

Außerdem solltest du vielleicht mal Tolstoi ernsthaft in Betracht ziehen - das würde der Qualität dienen. --Lu (Diskussion) 00:01, 18. Jul. 2016 (CEST)

Lies einfach mal WP:Quellen. Wenn dir das zu anstrengend ist: Du besuchst ja regelmässig meine Seite: Das für dich und diesen Fall wichtigste habe ich für dich gefettet hervorgehoben. Besten Gruss --Izadso (Diskussion) 00:19, 18. Jul. 2016 (CEST)

KMK , Unterrichtsfach

So wie das jetzt da steht, ist das eine aufgeblähte Überflüssigkeit. Es kann natürlich erwähnt werden, dass nach 1945 Esperanto nicht mehr verboten war, die Frage ist, ob das sinnvoll ist. Vermutlich ist es auch nicht zwingend notwendig, im Artikel über Deutschland aufzuführen, dass nach 1945 die Nürnberger Rassegesetze nicht mehr galten. Ich plädiere also dafür, dass hier die Fakten wiedergegeben werden. Esperanto erlaubt, aber nirgendwo in Schulplänen verankert, ausser in den sozialistischen Staaten. Das steht ja auch wiederum drin. Einwände gegen Kürzungen in the house? Und zwar begründete, keine Filibustereien? Dann danke ich. --Izadso (Diskussion) 00:37, 23. Jun. 2016 (CEST)

Ich hab das jetzt mal umgesetzt, nachdem keine Einwände kamen.--Izadso (Diskussion) 15:15, 16. Jul. 2016 (CEST)

Belege

Für die folgende Einfügung von Izadso fehlt ein Beleg: "In anderen Sprachen wie Koreanisch dagegen sind diese Wörter vollständig unbekannt." Ich rege an, den Satz zu löschen, die Aussage zu belegen oder sie durch eine ähnliche, aber belegbare Aussage zu ersetzen. Um dem Leser den Vergleich zu ermöglichen, wäre es wohl sinnvoll, auch auf z.B. das Englische Bezug zu nehmen - auch dort ist es ja so, dass der Anteil der Wörter aus dem Koreanischen eher gering ist...

Das Wort "mehreren" erscheint mir im übrigen an der Stelle sinnvoller als das jetzige Wort "einigen". --Lu (Diskussion) 19:44, 4. Jul. 2016 (CEST)

Einverstanden. Eine (rhetorische) Frage in einem Edit-Kommentar («oder spricht jemand koreanisch und widerspricht mir?») ersetzt nicht einen Beleg. --B.A.Enz (Diskussion) 19:53, 4. Jul. 2016 (CEST)

Ist übrigens diese Löschung der Schätzung von Tišljar sinnvoll? Schließlich ist sie zunächst in der größten esperantosprachigen Zeitschrift, der Revuo Esperanto des Esperanto-Weltbunds, erschienen und anschließend noch in einem Buch nachgedruckt worden. --Lu (Diskussion) 21:09, 4. Jul. 2016 (CEST)

Als Beleg für die vorsichtige Formulierung, die zeigt, dass es sich um eine Schätzung handelt, – und trotz der Veröffentlichung in einer Publikation in Esperanto – selbstredend geeignet. Zudem: Izadso, der das entfernt hat, würde nach eigenen Aussagen den Beleg gar nicht verstehen. --B.A.Enz (Diskussion) 21:50, 4. Jul. 2016 (CEST)

Ja, Esperanto verstehe ich tatsächlich nicht. Aber das spielt auch keine Rolle. Es gibt klare Regeln über die Verwendung parteiischer Quellen. Die sind nun mal nicht geeignet und als solches lassen wir die mal schön draussen. --Izadso (Diskussion) 15:17, 16. Jul. 2016 (CEST)

Wenn eine Veröffentlichung in einer Zeitschrift des Esperanto-Weltbunds hier als "parteiisch" angesehen wird - sind dann auch alle Veröffentlichungen zu Englisch von Englisch-Professoren, Britisch Council usw. in der Wikipedia als parteiisch anzusehen? Sowie zu Esperanto alle Äußerungen von Leuten, die Englisch sprechen, ebenso als parteiisch? --Lu (Diskussion) 10:48, 17. Jul. 2016 (CEST)

Auch wenn man die Aussagen als »parteiisch« ansieht, ist die Aussage sehr wohl mit den Regeln hier zu vereinbaren. Izadso muss halt einfach mal den ganzen Abschnitt lesen und nicht immer nur das, was ihm in den Kram passt. So eine (wenn auch sehr wage) Schätzung der Esperanto-Lerner halte ich übrigens auch für sinnvoller als die Zahlen von Duolingo, die in meinen Augen gar nichts aussagen. --net (Diskussion) 15:05, 17. Jul. 2016 (CEST)

Die ganzen Zahlen sind lediglich auf Schätzungen gestützt. Ist ungefähr so sinnvoll wie die 300t Facebook-User aufzuführen, die Esperanto ein Like gegeben haben. Wie verzweifelt muss man sein, um den Quark aufzuführen? Es täte allen gut, mal die rosarote Brille abzunehmen und die Realität zu sehen. Dann wird´s auch was mit dem Artikel. Vielleicht. --Izadso (Diskussion) 21:24, 17. Jul. 2016 (CEST)

Oh Gott, das wurde auch nicht verstanden? Die etwa 300.000 Facebook-User sind diejenigen, die Esperanto unter ihren Sprachkenntnissen aufgeführt haben. Ich finde, was hier so geschrieben wird, ist manchmal ziemlich kühn. Da fragt man sich doch, ob sich zu diesem Topf auch ein Deckel findet. --Lu (Diskussion) 23:47, 17. Jul. 2016 (CEST)

Und dass der Grossteil dieser Leute es überhaupt nicht versteht, wenn man sie auf Esperanto anschreibt, ist dir natürlich nicht bekannt. Du würdest am liebsten den Artikel Esperanto erweitern um : Laut Facebook sprechen 300.000 Menschen Esperanto, Facebook hat aber nur 20 % der Weltbevölkerung als Nutzer. Also multiplizieren wir mal die Anzahl mit fünf, dann kommen wir auf 1,5 Mio Menschen, die Esperanto sprechen. Du bist so vorhersehbar. Das hast du mit diesem Übersetzungsbüro gemacht, das plötzlich als Quelle für irgendwelche ungarischen Zahlen dienen soll und das geht so mit allen Zahlen, die du hier anschleppst. Lies den Abschnitt Quellen, lies ihn, bis du ihn verstehst, bitte. Gruss --Izadso (Diskussion) 00:14, 18. Jul. 2016 (CEST)

POV von Lu Wunsch-Rolshoven

Hallo, Otberg, bist du bitte so gut, darzulegen, warum du meine Änderung gelöscht hast und was daran nach deiner Auffassung POV sein soll - und was evtl. (nach deiner Auffassung) nicht POV ist? Das Problem ist doch, dass nach der Löschung durch Izadso die beiden Quellen 44 und 45 (Trabant + Zeit, Wiener Zeitung) ohne Zusammenhang zu dem Text sind... Nach deinem Revert nun erneut. Irgendwie bringt es das rein mechanische Revertieren ohne Durchsicht des Textes nicht, oder? Schon mal vielen Dank im voraus für die Erläuterung! --Lu (Diskussion) 22:47, 4. Jul. 2016 (CEST)

Nicht ich habe Inhalt gelöscht, sondern Du. Der Grund für die Entfernung unliebsamer Inhalte ist bei Dir, als bekanntem Esperantopropagandisten offensichtlich, andere Begründungen daher nur vorgeschoben und nicht diskussionswürdig. --Otberg (Diskussion) 23:33, 4. Jul. 2016 (CEST)

Dies ist ein persönlicher Angriff, Otberg - was soll ein Ausdruck wie "Propagandist"?

Ist dein Ziel, meine Änderungen zu löschen oder zur Qualität der Wikipedia beizutragen?

(Was ich gelöscht habe, habe ich übrigens zumindest zum Teil selbst eingestellt... :-) Ansonsten will die WP doch neutral sein, oder?) --Lu (Diskussion) 08:40, 5. Jul. 2016 (CEST)

Propagandist, Werbender, Promoter, Fan, Interessensvertreter ... wie auch immer. Lies endlich mal WP:IK. Ich habe nichts gelöscht, sondern im Gegenteil Deine POV-Löschung rückgängig gemacht und damit zur Qualität und Neutralität der WP beigetragen. --Otberg (Diskussion) 09:35, 5. Jul. 2016 (CEST)

«andere Begründungen daher nur vorgeschoben und nicht diskussionswürdig» – Sehr praktischer Ansatz: so lassen sich alle Diskussionen vermeiden. Begründungen dürfte man zumindest prüfen, denkt sich --B.A.Enz (Diskussion) 22:55, 5. Jul. 2016 (CEST)

Gehe von Guten Absichten aus und Propaganda-Verbreitung widerspricht sich nun mal, lieber B.A. Enz. Insofern ist Otberg uneingeschränkt zuzustimmen. Wäre schön, wenn sich das endlich mal alle hier Mitdiskutierenden akzeptieren würden. --Izadso (Diskussion) 15:20, 16. Jul. 2016 (CEST)

Nun zusammenhanglose Einzelnachweise bei "Esperanto-Sprachgemeinschaft und Esperanto-Bewegung"

Die Quellen, die ich im Abschnitt "Esperanto-Sprachgemeinschaft und Esperanto-Bewegung" früher eingefügt hatte (Trabant + Die Zeit; Wiener Zeitung; ganz am Ende des Abschnitts), haben nach den Löschungen durch Izadso und dem Revert von Otberg nun keinen Bezug mehr zu dem vorhergehenden Text. Entweder sollten die gelöschten Bemerkungen in der einen oder anderen Form wieder hinein oder die Einzelnachweise sind zu entfernen. --Lu (Diskussion) 10:08, 5. Jul. 2016 (CEST)

Viellecht schafft Du es ja das schwierige Problem zu lösen, ohne Dir missliebige belegte Inhalte verschwinden zu lassen. --Otberg (Diskussion) 12:20, 5. Jul. 2016 (CEST)

Belegte Inhalte? Mit Verlaub, bei den Zitaten aus der Zeit und der Wiener Zeitung handelt es sich im ersten Fall um eine klare Falschaussage (Izadsos Änderung "bewiesen" ist daher absolut unseriös), im zweiten Fall um eine feulletonistische Interpretation einer Sachlage ohne wissenschaftlichen Wert. Ebenso ist die Aussage von Trabant einfach sachlich falsch, es hat hier also nichts mit Missliebigkeit zu tun, sondern mit dem Entfernen von Blödsinn. Cyrilbrosch (Diskussion) 23:49, 6. Jul. 2016 (CEST)

@Lu: Am besten erst mal raus mit den Belegen. Ohne Bezug zum Inhalt gehören die nicht in den Artikel.

@Otberg: Vielleicht solltest du mal überlegen, dir den einen oder anderen Kommentar einfach zu sparen. Selten habe ich so ein schlechtes Beispiel für einen Admin gesehen, der anstatt neutral zu vermitteln, jede Gelegenheit nutzt, um gegen einen Nutzer herzuziehen. Traurig! --net (Diskussion) 13:50, 5. Jul. 2016 (CEST)

Vielleicht übernimmst Du in Zukunft die Aufgabe die fortlaufenden POV-Edits des Esperantofans zu unterbinden, dann ziehe ich mich hier mit Freuden zurück. --Otberg (Diskussion) 14:04, 5. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe mir die von Lu eingebrachten Änderungen der letzten Zeit angesehen und nicht eine einzige sachlich falsche oder unbelegbare Aussage gefunden. Man kann maximal darüber streiten, ob man z.B. bei Wolf Schneider erwähnen muss, dass er Englisch-Dolmetscher war (ich würde es rausnehmen, da es nach Verschwörungstheorie riecht und nichts zur Sache tut), aber das ist nichts im Vergleich zu unklar-wertenden Aussagen wie "sehr überschaubare Sprachgemeinschaft", die hier von der Gegenseite kommen. Es ist das alte Problem: Wer Esperanto kennt, gilt als nicht-objektiv, wer Esperanto nicht kennt, kann es nicht objektiv bewerten. Als jemand, der sich seit Jahren wissenschaftlich mit Plansprachen beschäftigt, bin ich fassungslos über die hier herrschende Unprofessionalität. Ich muss mal beim Artikel "Erde" in der Diskussion schauen, ob man da auch bei Adam und Eva zu erklären beginnen muss, warum sie keine Scheibe ist... Cyrilbrosch (Diskussion) 23:49, 6. Jul. 2016 (CEST)

Danke.

Zu der gelegentlich auftauchenden Idee einer "Verschwörungstheorie" weise ich darauf hin, dass dazu auch eine "Verschwörung" gehört - also eine geheime Übereinkunft interessierter Kreise über gemeinschaftliches Handeln, in der Regel solches Handeln, das der einzelne ohne diese Übereinkunft nicht tun würde, weil es, alleine ausgeführt, den eigenen Interessen nicht dient. So etwas ist beispielsweise eine Übereinkunft von Glühlampen-Herstellern, dass die Lampen nach etwa 1000 Stunden kaputt gehen; das ist erst dann sinnvoll, wenn es auch die anderen tun - sonst hat man evtl. Probleme am Markt. Wenn andererseits ein Autohändler bei einem leicht defekten Auto zu einem Neukauf rät statt zu einer Reparatur, dann steckt dahinter keine Verschwörung der Autohändler, sondern ganz einfach das Interesse an Umsatz und Gewinn. Ebenso haben sich ein Englisch-Professor oder ein Englisch-Dolmetscher vermutlich mit niemand anders "verschworen", wenn sie sagen, dass sie Englisch als Weltsprache für gut halten und Esperanto aus irgendwelchen Gründen nicht für gut. Das machen sie einfach so. Wolf Schneider hatte mit seinem Artikel die Gelegenheit, Geld zu verdienen und gleichzeitig ein bisschen gegen Esperanto zu stänkern - das hat er dann halt gerne wahrgenommen. Möglicherweise spielte die Tatsache, dass er für seine frühere Tätigkeit als Englisch-Dolmetscher und Journalist bei US-Medien so einige Jahresgehälter von der US-Regierung erhalten hatte, dabei eine Rolle. --Lu (Diskussion) 07:13, 7. Jul. 2016 (CEST)

Ach, dann würde ich aber auch die POV-Edits von Izadso zurücksetzen und dann wärst du ja wohl doch schnell wieder da. --net (Diskussion) 14:21, 5. Jul. 2016 (CEST)

Ach so? Das müsste ich mir dann erst anschauen, ob das im Sinne von NPOV ist. --Otberg (Diskussion) 14:23, 5. Jul. 2016 (CEST)

Staatlich anerkannte Prüfungen in Ungarn: Dritter Platz nach Englisch und Deutsch

In Ungarn wird zum Studium der Nachweis von einer oder zwei Fremdsprachen gefordert. Hierfür ist auch Esperanto zugelassen. Wer den Nachweis nicht aus der Schule hat, kann sich von einem staatlich anerkannten Institut prüfen lassen, üblicherweise NYAK. In den Jahren 2006 bis 2015 wurden dort 45.645 Esperanto-Prüfungen durchgeführt (alle, auch die nicht bestandenen); das ist Platz drei nach Englisch und Deutsch, vor Französisch. Hier sind die bestandenen und nicht bestandenen Prüfungen für 2015 (deutsch). Es liegt nahe, die Tatsache dieser Prüfungen im Artikel zu erwähnen, vielleicht unter "Esperanto als Unterrichtsfach" oder in der Nähe davon; der Unterricht erfolgt meist an privaten Schulen, mit privaten Lehrern oder im Selbststudium. Google Translate kann das übersetzen. --Lu (Diskussion) 10:33, 5. Jul. 2016 (CEST)

der dankenswerterweise beigefügte google-translate-text übersetzt die Website mit Schule im Büro/Sprachprüfungen/Akkreditierungscenter. Ist das wieder mal so eine Seite wie die, die ein Esperantist an anderer Stelle reingeschmuggelt habt, wo ein Übersetzungsbüro als valide Quelle verkauft werden sollte? Würde mich nicht wundern, mich wundert mittlerweile ja nichts mehr, was hier als Beleg angeschleppt wird. Aber falls das ne reputable Quelle sein sollte, sollte das irgendwie belegt werden. Ansonsten ....... Besten Dank. --Izadso (Diskussion) 15:52, 16. Jul. 2016 (CEST)

Esperanto - the "Aggressor Language" bei der US-Army

Die US-Army hat Anfang der sechziger Jahre für Gefechtsübungen Truppenteile des vorgestellten Gegners Esperanto lernen lassen. Hier ist ein Video der US-Army darüber. Es wurde 1962 auch das Esperanto-Lehrbuch mit Wörterbuch "Esperanto. The Aggressor Language" herausgegeben. Hier ist ein Artikel darüber mit Links. - Sollte das im Artikel hier erwähnt werden? --Lu (Diskussion) 07:27, 7. Jul. 2016 (CEST)

In der englischsprachigen Wikipedia gibt es einen eigenen Artikel "Esperanto in popular culture", wo das und Ähnliches besser aufgehoben wäre. Im Herbst veröffentliche ich in den Tagungsakten der letztjährigen GIL-Tagung einen Artikel mit rund 90 Fällen der Verwendung von Esperanto durch Nicht-Esperantisten (Stand Herbst 2015, es könnten inzwischen etliche neue Bsp. angefügt werden), das könnte dann als zitierfähige Quelle Basis für einen solchen Artikel sein. 77.179.60.42 22:24, 11. Jul. 2016 (CEST)

Hoppla, Anmeldung vergessen, das eben stammt von mir. Cyrilbrosch (Diskussion) 22:25, 11. Jul. 2016 (CEST)

Sollten die Sätze zum "North American Esperanto Summer Institute" entfernt werden, weil zu historisch?

"Zwischen 1970 und 1999 war das North American Esperanto Summer Institute (...)" --Lu (Diskussion) 22:21, 7. Jul. 2016 (CEST)

Ist geschehen, liebster Lu . --Izadso (Diskussion) 15:23, 16. Jul. 2016 (CEST)

Lehrveranstaltungen an Unis. Stichworte Esperantologie und Interlinguistik

Natürlich ist der weltweite Überblick interessant - sollte er ergänzt werden durch Lehrveranstaltungen an deutschen Unis? Gelegentlich bietet z. B. Sabine Fiedler Veranstaltungen zu Esperanto und Linguistik an, Themen, zu denen sie auch forscht; ähnlich Cyril Brosch. Oder die Bamberger Graduiertenschule für Linguistik (BaGL); in Bamberg lehrt Martin Haase. Gelegentlich schaut halt ein Journalist oder ein sonstiger Interessierter in die Wikipedia und möchte dann evtl. weitere Informationen zu Esperanto von einem wirklichen Fachmann, also einem Interlinguisten oder Esperantologen haben.

Die Stichworte Esperantologie und Interlinguistik fehlten bisher. Ich hoffe, es war ok, dass ich sie wenigstens schon mal unter "Siehe auch" eingefügt habe; eigentlich finde ich aber, ein oder zwei Sätze dazu wären sinnvoll. --Lu (Diskussion) 22:45, 7. Jul. 2016 (CEST)

Unbedingt. Es gehört in jeden Sprachartikel in der Wikipedia, an welcher Universität in welchem Land an welchem Lehrstuhl eine Fremdsprache gelehrt wird. Wird doch überall so gemacht, schau dir mal die anderen Sprachartikel an. Da wimmelt es ja von dergleichen Hinweisen.
Oder vielleicht hörst du auch einfach mal auf, deine plumpe Propaganda zu verbreiten und hier die Diskussionsseite mit deinen lachhaften Vorschlägen vollzumüllen. (falls du die Ironie im ersten Absatz nicht verstanden haben solltest) --Izadso (Diskussion) 15:58, 16. Jul. 2016 (CEST)

Esperanto-Stadt Herzberg - jetzt 10 Jahre

Bisher wird die Tatsache, dass Herzberg am Harz seit zehn Jahren Esperanto-Stadt ist, nur in einer Bildunterschrift erwähnt. Gerade war das zehnjährige Jubiläum der Benennung, wie u. a. der Weser-Kurier berichtet. Sollte die Esperanto-Stadt nicht wenigstens kurz im Text erwähnt werden? Immerhin hat es darüber außer im Weser-Kurier auch Berichte im Radio, Fernsehen und z. B. im Berliner Tagesspiegel oder dem Schul-Spiegel gegeben (so sehr die Journalisten sich auch manchmal bemüht haben, sich zu mokieren). Eine Relevanz scheint gegeben. --Lu (Diskussion) 10:00, 12. Jul. 2016 (CEST)

Nein. Keine Relevanz, kein Zusammenhang . Das hier ist ein Sprachartikel und kein Ableger von Esperantoland oder ähnlichen Propagandaforen. --Izadso (Diskussion) 15:24, 16. Jul. 2016 (CEST)

Nachtrag: Aber immer wieder prächtig, wie du Belege anbringst, die Esperanto als überflüssig kennzeichnen, z.B. den Tsp-Artikel:
.... hat sie an einem Austausch mit Herzbergs polnischer Partnerstadt Góra teilgenommen, in der einige Jugendliche ebenfalls Esperanto sprechen. „Wir haben uns in einem Mischmasch aus Esperanto, Deutsch und Englisch verständigt“.
Besser kann man es nicht formulieren. Wie hätten die sich wohl verständigt, wenn sie nicht fleissig Esperanto gelernt hätten? Wie alle anderen Menschen vermutlich, mit einem Mischmasch aus Deutsch und Englisch. Herrlich. Fast so gut wie dein Hinweis auf die Grüne Partei, von der du behauptest, sie veröffentliche ab und an was auf Suaheli Esperanto und dann kommt raus, dass die sich über Esperanto lustig machen. Und jetzt mal im Ernst: Das ist ein Artikel über eine Sprache. Geh meinethalben hin und schreib das auf deine private Homepage, die du hier versucht hast zu promoten. Schreib auf deiner Benutzerseite, dass du die Regeln nicht kapierst und/oder ungerecht findest. Aber lies auch mal den Kasten oben. Ich übersetzt mal für dich: du sollst nicht versuchen, Kunstsprachen ohne jegliche Bedeutung zu preisen und Lügen über sie zu verbreiten. --Izadso (Diskussion) 19:55, 16. Jul. 2016 (CEST)

Dritte Meinung

Nur zur Info: Ich habe mal unter WP:3M nach weiteren Meinungen gefragt. --net (Diskussion) 00:17, 18. Jul. 2016 (CEST)

Änderungen von Izadso

@Izadso: Ich würde dich bitten, deinen wiederholten Revert auch mal zu begründen:

1. Warum ist es auf einmal wichtiger, in der Infobox nicht die Zahlen zuerst zu nennen? Wichtige Infos schreibt man normalerweise immer an den Anfang und so wird es auch sonst überall in der WP gemacht.

• Weil die wichtigste Information in diesem Fall die Tatsache ist, dass es sich um Schätzungen handelt. Das ist anders als bei Finnisch. Gibts drei Millionen Finnen, dann sollte das grob korrelieren mit der Anzahl der Menschen, die mit Finnisch als Muttersprache aufwachsen. Bei Esperanto wird permanent hochgerechnet , beschönigt und es werden hundert Jahre alte Prognosen herangezogen oder auch selbstbezichtigungen auf Facebook. Alles was der Sache dient also. Hat verschiedene Gründe, schau dir mal die Historie dieses Artikels an .....--Izadso (Diskussion) 01:46, 18. Jul. 2016 (CEST)

Also nur deine persönliche Meinung, was für den Leser wichtig sein soll. Diese Meinung kann ich aber nicht teilen und mir fällt jetzt auch kein Grund ein, warum du alleine das bestimmen solltest. --net (Diskussion) 01:52, 18. Jul. 2016 (CEST)

1. Warum sollte man in einem Abschnitt die Zeitform ändern, so dass ein Buch 40 Seiten umfasste aber 16 Regeln enthält?

• Soll man nicht. Ein Buch enthält etwas , egal, wann es verfasst wurde. Aber wenn das dein einziges Problem bei dem Absatz ist, bist du ein glücklicher Mensch. Ich habe das weiter oben thematisiert....--Izadso (Diskussion) 01:49, 18. Jul. 2016 (CEST)

Hast du aber und das ist ganz schlechter Stil. Die vorherige Formulierung war absolut korrekt. --net (Diskussion) 01:57, 18. Jul. 2016 (CEST)

1. Was sollen irgendwelche Prozentangaben zusätzlich im Artikel bringen?

• Kannst du alles im Archiv nachlesen. Esperantisten - nicht alle, nur einige derjenigen, die hier ständig auf der disk auftauchen und selbst ausgedachte Zahlen und Tabellen als Wahrheit verkaufen wollen - neigen dazu, isoliert eine Bedeutung herbei zu schwafeln, die nun mal nicht existiert. Schau bitte ins Archiv. --Izadso (Diskussion) 01:58, 18. Jul. 2016 (CEST)

1. Warum sollte man zwei mal in einem Esperanto-Artikel schreiben, wie viele Leute ich China Englisch sprechen? Bei vielen anderen (echten) Zahlen zu Esperanto (Facebook, Duolingo, Esperanto-Lerner, etc. pp.) bist du doch auch gegen solche „unnützen“ Informationen.

• Was du als echte Zahlen bezeichnest.....ich hab kein Problem damit, den Artikel gemäß der Formatvorlage : Sprache umzuschreiben. Ich fürchte nur, dann geht das Geheul los: Esperanto braucht ne gesonderte Darstellung, Esperanto kann man nicht vergleichen blabla... Kurz und knapp: der Artikel war jahrelang eine Schande für die Wikipedia. Reiner Propaganda-Müll, pov vom Schlimmsten. Sieht jetzt schon viel viel aus. Eben drum. --Izadso (Diskussion) 02:08, 18. Jul. 2016 (CEST)

1. Warum setzt du immer wieder zwei Quellenangaben rein, von denen die erste (Trabant) genau null Bezug zum vorherigen Text hat (was wird also belegt?) und mit der zweiten (Welt) offenbar ein anonymer Kommentar auf einer Webseite gemeint ist? Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren aber in WP:BLG finde ich nichts, was diesen Unsinn rechtfertigt.
2. Warum sollte in Siehe auch nicht schon kurz in Klammern auf den Inhalt des Artikels hingewiesen werden?

• Warum sollte?--Izadso (Diskussion) 02:09, 18. Jul. 2016 (CEST)

Du predigst zwar immer NPOV, kürzt und löschst aber konsequent alles, was irgendwie positiv klingt und bauschst alles auf, was man negativ auffassen kann. Natürlich erzähle ich dir da nichts neues aber sollte sich doch jemand über meinen Aufruf bei 3M hier einfinden, sieht er zumindest, wo (nicht nur) mein Problem mit deinen vielen Änderungen liegt. --net (Diskussion) 01:35, 18. Jul. 2016 (CEST)

• Ich wiederhole mich. Der Artikel war grottenschlecht und ist immer noch schlecht. Hat hauptsächlich damit zu tun, das gelogen und gefälscht wird, um Esperanto gut und groß und mächtig darzustellen. Und dass von den gleichen Leuten, die Lügen und fälschen, versucht wird, Kritik aus dem Artikel zu entfernen. Aber am Ende setzt sich doch immer die Wahrheit durch. Und dicke Bretter bohren ist schon okay, wenn's um die Wahrheit geht. Und wir können gerne gemeinsam die Formatvorlage umsetzen. Freue mich drauf. --Izadso (Diskussion) 02:25, 18. Jul. 2016 (CEST)