„Diskussion:Flüchtlingskrise in Europa 2015/2016“ – Versionsunterschied
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* {{Internetquelle | url=http://www.welt.de/wirtschaft/article154494945/Grenzkontrollen-wuerden-Deutschland-Milliarden-ersparen.html | titel=Grenzkontrollen würden Deutschland Milliarden ersparen | autor= | werk=[[Die Welt]] | datum=2016-04-18 |zugriff=18. April 2016}} |
* {{Internetquelle | url=http://www.welt.de/wirtschaft/article154494945/Grenzkontrollen-wuerden-Deutschland-Milliarden-ersparen.html | titel=Grenzkontrollen würden Deutschland Milliarden ersparen | autor= | werk=[[Die Welt]] | datum=2016-04-18 |zugriff=18. April 2016}} |
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== Auswirkungen == |
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Es fehlen in der Tat die positiven Auswirkungen bzw. solche Analysen, die mal ausnahmsweise keine Katastrophen herbeischreiben, sondern zum Beispiel sagen, dass das alles kein Problem ist oder sein müsste. (Dennoch sollten wir in der Überschrift keine Bewertung vornehmen, deshalb die Änderung.) --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 00:39, 4. Apr. 2016 (CEST) |
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::::::::::::Einschub: Lieber [[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]], Deine obige Bermerkung "die mal ausnahmsweise ... herbeischreiben" ist Deine POV; ich bin da ganz anderer Ansicht, und vermutlich Andere auch. Bevor Du also jemanden als "Herbeischreiber" bezichtigst: Bitte lies mal in Forschung und Lehre 4|16, S. 306ff, was Hans-Werner Sinn dazu scheibt, "... ein humanitäres Problem, das man eigentlich nicht in wirtschaftlichen Kategorien beschreiben sollte, obwohl es Milliarden € kosten wird". Vielleicht meinst Du ja diesen humanitären Gesichtspunkt, aber sonst halte Dich bitte etwas zurück, überlege mal Deine Formulierungen und bleibe Vorbild wie bisher. -- MfG, [[Benutzer:Meier99|Meier99]] ([[Benutzer Diskussion:Meier99|Diskussion]]) 11:30, 5. Apr. 2016 (CEST) |
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::::::::::::::Lieber Meier99, deine Ansichten bleiben dir unbenommen, die meinen mir aber eben auch. Ich habe keine Wikipedia-Kolleginnen und Kollegen des Herbeischreibens bezichtigt, sondern sprach über die hier dargestellten Analysen selbst. Deiner sicher nur guten Absichten zum Trotz: Ich werde weder etwas überdenken, noch mich nun "zurückhalten", dazu sehe ich keine Notwendigkeit. Grüße, --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 14:34, 5. Apr. 2016 (CEST) Nachtrag: Danke für deine jüngste Ergänzung zu Sinn. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 14:34, 5. Apr. 2016 (CEST) |
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Und weiter gehts im Text: |
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Abgesehen davon könnte noch das hier eingebaut werden: [http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/fluechtlinge-grenzkontrollen-kosten-jeden-deutschen-bis-zu-132-euro-a-1081440.html Kosten durch Grenzkontrollen] --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 00:55, 4. Apr. 2016 (CEST) |
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:Der grundlegende Fehler dieser Studien zu Schengenkosten ist, dass sie alle hochspekulativ sind. Der Rest ist Interpretationssache: Wenn wir [http://derstandard.at/2000032651671/Studie-Schengen-Kosten-viel-geringer-als-Belastungen-durch-Flucht diesen Artikel] - zur exakt gleichen Studie (?) - anschauen, der den Kosten der Grenzen, die Kosten ungeregelter Fluchtbewegung entgegenstellt, klingt das ganze gleich anders. Bringt nix. [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 09:06, 4. Apr. 2016 (CEST) |
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::Was auch auf die bisher erwähnten Studien zutrifft. Dann sollten wir die auch rausnehmen. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 10:16, 4. Apr. 2016 (CEST) |
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:::Wir haben doch hier oben in der Disk unter "Wirtschaft II" ein paar Artikel gesammelt... Alles nicht so prickelnd. Ich verstehe das Konzept, den Betroffenen zu vermittlen dass sie den Veränderungen gewachsen seien - nur ist das nicht Aufgabe der WP. Schon gar nicht durch weglassen einer pessimistischen Position - auf Basis der Beobachtung dass die optimistische Position keine nennenswerte Datenbasis besitzt. [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 10:48, 4. Apr. 2016 (CEST) |
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::::Danke für den Hinweis. Ich müsste die Datenlagen jetzt selbst noch einmal eingehender vergleichen, möglicherweise hast du recht und die Studien sind zwar allesamt spekulativ, aber dennoch qualitativ unterschiedlich zu bewerten. Mir ging es jedenfalls nicht um das Streichen pessimistischer Positionen, sondern darum, dass auch anderslautende Studien erwähnt werden. --[[Benutzer:Berichtbestatter|Berichtbestatter]] ([[Benutzer Diskussion:Berichtbestatter|Diskussion]]) 14:34, 5. Apr. 2016 (CEST) |
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:::::Solange es nicht so bizarr wird, dass kein Bezug zur Realität mehr erkennbar ist - gerne. [[Benutzer:Alexpl|Alexpl]] ([[Benutzer Diskussion:Alexpl|Diskussion]]) 17:07, 5. Apr. 2016 (CEST) |
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== "wird idR als Inszenierung bewertet" (?) == |
== "wird idR als Inszenierung bewertet" (?) == |
Version vom 6. Mai 2016, 04:04 Uhr
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Wirtschaft II
- Dieter Zetsche: Daimler-Boss lässt in Flüchtlingszentren nach Arbeitskräften suchen. In: Spiegel Online. 6. September 2015, abgerufen am 6. September 2015.
- Michael Bauchmüller: Flüchtlinge zu Facharbeitern. In: sueddeutsche.de. 7. September 2015, abgerufen am 8. September 2015.
- Zuwanderungsdebatte: Deutsche Bank rechnet mit Wirtschaftswachstum dank Flüchtlingen. In: Spiegel Online. 25. November 2015, abgerufen am 25. November 2015.
- Asylbewerber: Deutsche Bank lobt Merkels Flüchtlingspolitik. In: zeit.de. 14. Oktober 2015, abgerufen am 25. November 2015.
- Ifo Institut: Unternehmen sehen Flüchtlinge hauptsächlich als Hilfsarbeiter. In: FAZ. 26. November 2015, abgerufen am 26. November 2015.
- Ohoven: "Deutschland ist überfordert". In: Deutschlandfunk. 24. November 2015, abgerufen am 24. November 2015.
- Wohin mit den jungen Männern? In: Die Zeit. 21. November 2015, abgerufen am 22. November 2015.
- Arbeitgeber fordern Begrenzung der Flüchtlingszahlen. In: FAZ. 20. November 2015, abgerufen am 22. November 2015.
- Flüchtlings-Arbeitslosigkeit erst 2017 bemerkbar. In: FAZ. 28. November 2015, abgerufen am 28. November 2015.
- IMK-Forscher - Ausgaben für Flüchtlinge schieben Konjunktur an. In: de.reuters.com. 5. Oktober 2015, abgerufen am 29. November 2015.
- "Zwei Drittel können kaum lesen und schreiben". In: zeit.de. 5. Dezember 2015, abgerufen am 5. Dezember 2015.
- "Sie sind Gold wert". In: TAZ.de. 4. Dezember 2015, abgerufen am 5. Dezember 2015.
- "Flüchtlinge kommen meist nicht als Fachkräfte zu uns". In: Welt.de. 8. Dezember 2015, abgerufen am 8. Dezember 2015.
- Ifo-Institut: Flüchtlinge beleben laut Wirtschaftsforschern Konjunktur. In: zeit.de. 9. Dezember 2015, abgerufen am 9. Dezember 2015.
- Syrische Flüchtlinge überdurchschnittlich gebildet. In: welt.de. 8. Dezember 2015, abgerufen am 9. Dezember 2015.
- Wirtschaftsinstitut prognostiziert Kosten zwischen 25 und 55 Milliarden Euro. In: Neue Zürcher Zeitung. 11. Dezember 2015, abgerufen am 11. Dezember 2015.
- Flüchtlinge verursachen neue Armut in Deutschland. In: Die Welt. 11. Dezember 2015, abgerufen am 21. Dezember 2015.
- Warum Flüchtlinge das Fachkräfteproblem nicht lösen. In: Die Welt. 1. März 2016, abgerufen am 1. März 2016.
- Grenzkontrollen würden Deutschland Milliarden ersparen. In: Die Welt. 18. April 2016, abgerufen am 18. April 2016.
"wird idR als Inszenierung bewertet" (?)
difflink @Alexpl : wo steht das / worauf basiert deine These ? Was du revertiert hast (Edit von @Eandré) war/ist belegt. --Neun-x (Diskussion) 23:36, 13. Apr. 2016 (CEST)
- Wenn ich mehr als die Zusammenfassungszeile gehabt hätte, und eine Information wirklich im Artikel unterbringen wollte, hätte ich mehr differenziert und das Wort "Show" benutzt. Wie im aktuellen "Spiegel" 15/2016 S. 82: "Die EU preist die ersten Massenabschiebungen aus Griechenland in die Türkei als Durchbruch für das Flüchtlingsabkommen. Doch sie waren nur Show." - Türkei kein sicherer Drittstaat - diverse Ref.Lobbyisten wollen beim EUGH das Abkommen kaputtklagen und so weiter. Alexpl (Diskussion) 15:52, 14. Apr. 2016 (CEST)
Abschnitt Auswirkungen - Unterabschnitt Kriminalität
Hallo Benutzer:Ot Du hast den Unterabschnitt wieder gelöscht - Begründung: "Interpretation fragwürdig". Es handelt sich hierbei lediglich um Fakten, ohne jegliche Interpretationsversuche. Evtl. ist der Zusatz "(+72 % ggü. 2014)" diskutabel. Der Rest ist reine Tatsache. Ich finde, das gehört (zumindest vorerst) da hinein. Bitte um Antwort ... (ios) (Diskussion) 07:45, 18. Apr. 2016 (CEST)
- Welcher Verwaltungsbeamte auch immer diese Liste erstellt hat, hatte offenbar kein besonderes Interesse daran sie verständlich zu präsentieren. Die Dokumentation ist kryptisch und vollkommen unzureichend. Nicht mal die Fragen, für deren Beantwortung das Werk ja offenbar erstellt worden sein soll, sind angeführt. Alexpl (Diskussion) 07:53, 18. Apr. 2016 (CEST)
- Ja, darunter "leiden" Regierungsberichte öfter. Ist aber kein Grund, das zu ignorieren. Es steht uns auch nicht zu, dies auch nur Ansatzweise zu bewerten oder abzuurteilen.... (ios) (Diskussion) 10:39, 18. Apr. 2016 (CEST)
- Wenn man den Bericht aufgrund der Unzulänglichkeiten in der Arbeitsweise des Beamten nicht versteht - muss man es als WP-Autor ja zwangsläufig "bewerten" - und das ist, wie du richtig sagst, nicht unsere Aufgabe. Alexpl (Diskussion) 13:48, 18. Apr. 2016 (CEST)
- Ja, darunter "leiden" Regierungsberichte öfter. Ist aber kein Grund, das zu ignorieren. Es steht uns auch nicht zu, dies auch nur Ansatzweise zu bewerten oder abzuurteilen.... (ios) (Diskussion) 10:39, 18. Apr. 2016 (CEST)
Das ist eine tabelle mit vielen zahlen. Was will man damit? Die hat keine aussagekraft, außer sie wird von ein wissenschaftler in einen kontext gestellt und bewertet. Oder was beweist die tabelle? Gruß --ot (Diskussion) 18:07, 18. Apr. 2016 (CEST) ps.: siehe auch Ausländerkriminalität#Statistiken
Einen Abschnitt "Kriminalität" gibt es (noch) nicht
- Oha ! Das sind die "frischesten" Zahlen, welche zu dieser Thematik augenblicklich zur Verfügung stehen. "Beweisen" sollen sie nichts! Egal, wenn sich Wissenschaftler augenblicklich damit beschäftigen, werden sie zumindest vielleicht hier auf der Disk. fündig: Parlamentarische Auskunft zur Jugendkriminalität 2015 des Österreichischen Innenministeriums vom 21. März 2016; enthält u. A. Zahlen zu Nichtösterreichern aller Altersstufen. Nebenbei, darf ich das "man" in Euren obigen Formulierungen als "ich" begreifen ? (ios) (Diskussion) 22:54, 18. Apr. 2016 (CEST)
- Nein. Die kryptische Antwort des BM.I allein versteht kein Borstentier. Und selbst wenn sie verständlich wäre, wäre ihre Eignung zu prüfen. Wenn das dortige "TV" z.B. Tatverdächtiger heißt, wäre das keine verwendbare Information. Und so weiter. Alexpl (Diskussion) 09:10, 19. Apr. 2016 (CEST)
- Danke für die Antwort, Alex. Ich persönlich bin kein "Borstentier"; vielleicht kann ich deshalb den Inhalt des Papiers verstehen und interpretieren. Eben wegen "TV" habe ich in dem gleich wieder gelöschten Unterabschnitt genau diese Formulierung verwendet: "wurden einer (Straf)Tat verdächtigt". Dies ist sehr interessant und kann, je nach persönlicher Haltung, unterschiedlich verstanden werden: pro oder contra Asylwerber. Ist das Eurer Problem ? Und noch ´ne Frage zum Verständnis: Welche "Instanz" wäre zuständig und würde die Eignung prüfen, falls Du und ot es als allg. verständlich und nicht als "kryptisch" ansehen würden ?
- Diese Info ist für die aktuellen Forschungen wertvoll - deshalb habe ich sie exponiert. Auf Plazierung im Artikel bestehe ich, wenn Du mir hierbei noch Klarheit verschaffst, dann nicht mehr. (ios) (Diskussion) 18:24, 19. Apr. 2016 (CEST)
- Was soll man mit Zahlen anfangen, die aussagen, wieviele Menschen einer Straftat verdächtigt werden? Das ist doch vollkommen subjektiv. Wenn man z.B. die halbe Nachbarschaft irgendwelcher Straftaten verdächtigt - sagt das natürlich absolut nichts über diese Leute aus. Um in der WP nutzbar zu sein, müssten schon Daten über rechtskräftige Verurteilungen her. Alexpl (Diskussion) 18:43, 19. Apr. 2016 (CEST)
- Mit so ner zahlenkolonne kann man nix anfangen. Die muss, falls sie überhaupt brauchbar ist, sinnvoll ausgewertet werden. Ohne auswertung ist sie imo unbrauchbar und kann sinnentstellend missbraucht werden. Da sind aussagen von praktikern besser. Gruß --ot (Diskussion) 19:16, 19. Apr. 2016 (CEST)
- Was soll man mit Zahlen anfangen, die aussagen, wieviele Menschen einer Straftat verdächtigt werden? Das ist doch vollkommen subjektiv. Wenn man z.B. die halbe Nachbarschaft irgendwelcher Straftaten verdächtigt - sagt das natürlich absolut nichts über diese Leute aus. Um in der WP nutzbar zu sein, müssten schon Daten über rechtskräftige Verurteilungen her. Alexpl (Diskussion) 18:43, 19. Apr. 2016 (CEST)
- Danke für die Antwort, Alex. Ich persönlich bin kein "Borstentier"; vielleicht kann ich deshalb den Inhalt des Papiers verstehen und interpretieren. Eben wegen "TV" habe ich in dem gleich wieder gelöschten Unterabschnitt genau diese Formulierung verwendet: "wurden einer (Straf)Tat verdächtigt". Dies ist sehr interessant und kann, je nach persönlicher Haltung, unterschiedlich verstanden werden: pro oder contra Asylwerber. Ist das Eurer Problem ? Und noch ´ne Frage zum Verständnis: Welche "Instanz" wäre zuständig und würde die Eignung prüfen, falls Du und ot es als allg. verständlich und nicht als "kryptisch" ansehen würden ?
Meinetwegen; warten wir bis 2017/18/19, dann gibt es Zahlen zu Verurteilungen von Straftaten 2015. Das ist genau so objektiv wie die polizeilichen Verdächtigungen heute. Vielleicht werden wir nach dieser Wartezeit auch erfahren, ob die heutigen Flüchtlinge häufiger Straftaten begangen haben als Einheimische, oder ob diese nur häufiger beschuldigt und vielleicht auch unschuldig verurteilt wurden, weil sie Migranten sind. (!!) Wer die nackten Zahlen für seine Arbeit braucht, findet sie auch anderswo - ohne WP. Die Öffentlichkeit kann warten...Dennoch meine ich, wäre jetzt eine neutrale Erwähnung mit Hinweis auf dieses "Dilemma" schon gut. (ios) (Diskussion) 20:14, 20. Apr. 2016 (CEST)
- Wenn es tatsächlich jemand gibt, für den die Unschuldsvermutung nicht gilt, dann sucht sojemand sicher nicht in der WP sondern in einschlägigen Foren. Alexpl (Diskussion) 22:38, 20. Apr. 2016 (CEST)
Ungarn
Ungarn war das Land, das im Sommer 2015 von der Flüchtlingskrise am stärksten betroffen war. Das spiegelt sich auch in den im Artikel genannten Zahlen bezüglich der Asylanträge wider. Trotzdem gibt es im Artikel im Abschnitt "Ungarn" kaum Informationen zur Situation in Ungarn zu dieser Zeit. Der Abschnitt befasst sich nahezu ausschließlich mit der Zeit danach. Hinzu kommt, dass das, was die Zeit vor der Grenzschließung betrifft, ziemlich wirr und seltsam ist. So wird z. B. behauptet, dass am 26. August bekannt gegeben worden sei, man könne die Flüchtlinge nicht mehr versorgen. Diese Aussage ist nicht belegt und ich konnte hierzu über Suchmaschinen auch nichts finden. Den daran anschließenden Satz, dass es immer wieder widersprüchlichen Umgang mit der Dublin-Rückschiebung gegeben habe, wie auch mit dem illegalen Transit durch Ungarn, verstehe ich nicht. Auch der angegebene Beleg bietet keine Informationen zum Verständnis dieser Aussage. Soweit ich mich erinnern kann, warf damals die ungarische Regierung wiederholt der deutschen Regierung vor, dass diese für diese für die Verwirrung verantwortlich sei [1]. Wenn dies damit gemeint ist, sollte dies genauer dargestellt werden. Die Behauptung, dass sich die ungarische Regierung darauf berufe, nicht das zuständige Erstaufnahmeland zu sein, kann dem angegebenen Beleg nicht entnommen werden. Dort ist vielmehr von der österreichischen Regierung die Rede. Auch wird nicht klar, weshalb es denn zu Massenausbrüchen aus Asyllagern und Tumulten mit Flüchtlingen kam. Weshalb sollen Menschen, die gerade dem Krieg in Syrien entkommen sind, in Ungarn, einem sichern EU-Land, das ihnen Asyl gewährt, randalieren? --Balantonius (Diskussion) 22:42, 19. Apr. 2016 (CEST)
- Der Beleg, dass man nicht für die Leute sorgen könne, ist der davor: [2]. War ursprünglich korrekt aber irgendein Nutzer hat ihn im Verlaufe der Artikelerstellung verschoben. Alexpl (Diskussion) 09:03, 20. Apr. 2016 (CEST)
- Die Flüchtenden haben sich gewehrt, weil von staatlicher Seite Ungarn die Menschen wie Dreck behandelt hat. DAS muss dringend noch in dem Artikel vermerkt werden. Ansonsten könnte man meinen, Ungarn wäre in irgendeiner Weise hilfreich oder auch einfach nur human gewesen in der Zeit - das Gegenteil war der Fall. --Jens Best (Diskussion) 09:11, 20. Apr. 2016 (CEST)
- Dann such einen Beleg. In Anbetracht der Kombination aus der Anzahl, den wirt. Möglichkeiten und der Erwartungshaltung der Personen, könnte das aber auch nach hinten losgehen. Alexpl (Diskussion) 09:34, 20. Apr. 2016 (CEST)
- Die Flüchtenden haben sich gewehrt, weil von staatlicher Seite Ungarn die Menschen wie Dreck behandelt hat. DAS muss dringend noch in dem Artikel vermerkt werden. Ansonsten könnte man meinen, Ungarn wäre in irgendeiner Weise hilfreich oder auch einfach nur human gewesen in der Zeit - das Gegenteil war der Fall. --Jens Best (Diskussion) 09:11, 20. Apr. 2016 (CEST)
- Der Widersprüchliche Umgang mit Dublin Verordnung ist belegt mit "...Viktor Orban has justified his stance (...) Hungary will act on its own because the European Union offers no solution."[3] und "(...) sagte Orbán, Ungarn halte sich lediglich an europäische Regeln (...)"[4] - was schlüssigerweise nicht zusammenpasst. Dazu auch die Kauder Ausführungen. Könnte man heute sicher hübscher belegen.
- Die ungarische Regierung warf der Kanzerlin das vor - und es steht auch im Artikel - "deutsches Problem" [5] Alexpl (Diskussion) 09:30, 20. Apr. 2016 (CEST)
- Widersprüchlich war IMHO hauptsächlich das Verhalten der deutschen Regierung. Auf der einen Seite forderte sie von Ungarn, die Flüchtlinge nicht nach Deutschland durch zulassen, auf der anderen Seite sendete sie das Signal an die Flüchtlinge, alle Flüchtlinge aufzunehmen. O.K., das hatte sie so nicht gesagt, aber so wurde es von den Flüchtlingen verstanden. Dass Ungarn die Flüchtlinge wie Dreck behandelt hätte, ist nicht wahr und diese unwahre Behauptung wird von den Ungarn als Unverschämtheit empfunden. Was hätten die Ungarn denn machen sollen, wenn die Flüchtlinge nicht einmal das angebotene Trinkwasser angenahmen. Die meisten Flüchtlinge wollten nach Deutschland und blockierten deshalb (wie jetzt auch in Idomeni) die Infrastruktur des Landes, das für ihren Asylantrag zuständig war. Und wie jetzt in Idomeni waren auch damals deutsche Aktivisten involviert. Im Artikel kommt dies alles viel zu kurz und es wird ausschließlich die deutsche Sichtweise dargestellt. Aus ungarischer Sicht verlangte damals Deutschland von Ungarn die Quadratur des Kreises und Deutschland kritisierte Ungarn dafür, dass dies nicht gelang. Die Ungarn sind heute noch stinksauer über dieses Verhalten der deutschen Regierung. --Balantonius (Diskussion) 11:46, 20. Apr. 2016 (CEST)
- Die Annahme einer deutschen Regierung, die geschlossen und geplant (gegen Ungarn) agiert (hätte), scheint überzogen. Eigentlich herrscht die Annahme vor, dass die Regierung schlicht planlos vor sich hingewurschtelt hat. [6] Alexpl (Diskussion) 12:24, 20. Apr. 2016 (CEST)
- Widersprüchlich war IMHO hauptsächlich das Verhalten der deutschen Regierung. Auf der einen Seite forderte sie von Ungarn, die Flüchtlinge nicht nach Deutschland durch zulassen, auf der anderen Seite sendete sie das Signal an die Flüchtlinge, alle Flüchtlinge aufzunehmen. O.K., das hatte sie so nicht gesagt, aber so wurde es von den Flüchtlingen verstanden. Dass Ungarn die Flüchtlinge wie Dreck behandelt hätte, ist nicht wahr und diese unwahre Behauptung wird von den Ungarn als Unverschämtheit empfunden. Was hätten die Ungarn denn machen sollen, wenn die Flüchtlinge nicht einmal das angebotene Trinkwasser angenahmen. Die meisten Flüchtlinge wollten nach Deutschland und blockierten deshalb (wie jetzt auch in Idomeni) die Infrastruktur des Landes, das für ihren Asylantrag zuständig war. Und wie jetzt in Idomeni waren auch damals deutsche Aktivisten involviert. Im Artikel kommt dies alles viel zu kurz und es wird ausschließlich die deutsche Sichtweise dargestellt. Aus ungarischer Sicht verlangte damals Deutschland von Ungarn die Quadratur des Kreises und Deutschland kritisierte Ungarn dafür, dass dies nicht gelang. Die Ungarn sind heute noch stinksauer über dieses Verhalten der deutschen Regierung. --Balantonius (Diskussion) 11:46, 20. Apr. 2016 (CEST)
- Ich habe ja auch nicht behauptet, dass die deutsche Regierung geschlossen und geplant gegen Ungarn agiert hätte. Aber die deutsche Regierung erwartete, dass Ungarn einerseits die Flüchtlinge nicht weiterreisen lässt, obwohl die Flüchtlinge nicht in die ungarischen Flüchtlingslager gehen wollten, andererseits sollten die Ungarn ihre Grenze zu Serbien nicht mit einem Zaun schützen. Die Folge dieser unsinnigen Forderungen der deutschen Regierung war, dass in Ungarn immer mehr Flüchtlinge an Verkehrsknotenpunkten illegal kampierten und die Infrastruktur blockierten. Gut möglich, dass hinter dieser Politik der deutschen Regierung keine böse Absicht steckte, sondern dass diese nur "planlos vor sich hingewurschtelt hat". Im Ergebnis ändert dies jedoch nichts. Auf jeden Fall muss der Abschnitt über Ungarn überarbeitet werden. Ich kann auch weiterhin keinen Widerspruch im Umgang mit der Dublin-Verordnung auf ungarischer Seite erkennen. Orbans Aussage (justified his stance ... Hungary will act on its own because the European Union offers no solution) bezieht sich doch überhaupt nicht auf die Dublin-Verordnung. Und selbst wenn dies so wäre - einen "widersprüchlichen Umgang" mit dieser Verordnung zu attestieren, ist ein Werturteil und Werturteile stehen Wikipedia-Autoren nicht zu. Werturteile müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden. --Balantonius (Diskussion) 14:34, 20. Apr. 2016 (CEST)
- Erstens ist das kein Werturteil und zweitens bezieht sich das auf alle am Verfahren beteiligten Staaten. Alexpl (Diskussion) 22:42, 20. Apr. 2016 (CEST)
- Ich habe ja auch nicht behauptet, dass die deutsche Regierung geschlossen und geplant gegen Ungarn agiert hätte. Aber die deutsche Regierung erwartete, dass Ungarn einerseits die Flüchtlinge nicht weiterreisen lässt, obwohl die Flüchtlinge nicht in die ungarischen Flüchtlingslager gehen wollten, andererseits sollten die Ungarn ihre Grenze zu Serbien nicht mit einem Zaun schützen. Die Folge dieser unsinnigen Forderungen der deutschen Regierung war, dass in Ungarn immer mehr Flüchtlinge an Verkehrsknotenpunkten illegal kampierten und die Infrastruktur blockierten. Gut möglich, dass hinter dieser Politik der deutschen Regierung keine böse Absicht steckte, sondern dass diese nur "planlos vor sich hingewurschtelt hat". Im Ergebnis ändert dies jedoch nichts. Auf jeden Fall muss der Abschnitt über Ungarn überarbeitet werden. Ich kann auch weiterhin keinen Widerspruch im Umgang mit der Dublin-Verordnung auf ungarischer Seite erkennen. Orbans Aussage (justified his stance ... Hungary will act on its own because the European Union offers no solution) bezieht sich doch überhaupt nicht auf die Dublin-Verordnung. Und selbst wenn dies so wäre - einen "widersprüchlichen Umgang" mit dieser Verordnung zu attestieren, ist ein Werturteil und Werturteile stehen Wikipedia-Autoren nicht zu. Werturteile müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden. --Balantonius (Diskussion) 14:34, 20. Apr. 2016 (CEST)
Selbstverständlich ist es ein Werturteil, wenn man schreibt, es gäbe einen "widersprüchlichen Umgang" bezüglich der Dublin-Verordnung. Und wenn in den Belegen nichts von "widersprüchlichen Umgang" steht, sondern zwei verschiedene Quellen angegeben werden, aus denen der Wikipedia-Autor dann schließt, es gäbe einen "widersprüchlichen Umgang" bezüglich der Dublin-Verordnung, dann ist dies nicht nur ein Verstoß gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung, sondern auch ein Verstoß gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Auch deine Behauptung, die Aussage bezüglich des widersprüchlichen Umgangs mit der Dublin-Rückschiebung beziehe sich gar nicht auf Ungarn, sondern "auf alle am Verfahren beteiligten Staaten" ist unsinnig, weil dieser Satz 1.) im Abschnitt "Ungarn" steht und 2.) in diesem Satz explizit von der ungarischen Regierung die Rede ist. Der absolute Clou ist jedoch, dass diese Begründung, weshalb die ungarische Regierung angeblich widersprüchlich mit der Dublin-Rückschiebung umgehe, mit einem Beleg belegt ist, der 1.) überhaupt keinen Bezug zur Dublin-Verordnung hat und 2.) die entsprechende Aussage laut Beleg überhaupt nicht von der ungarischen Regierung stammt, sondern vom österreichischen Außenminister. Der gesamte Satz ist somit ein Konstrukt. Es wird ein widersprüchlicher Umgang mit der Dublin-Rückschiebung konstruiert und anschließend eine Begründung der ungarischen Regierung für diesen angeblich widersprüchlichen Umgang erfunden. Der Satz kann daher so nicht bleiben und ich werde ihn deshalb entfernen. Wie die ungarische Regierung zu welchem Zeitpunkt mit der Dublin-Rückschiebung umgegangen ist, kann gerne neutral anhand von Belegen dargestellt werden, aber bitte keine solchen Konstrukte, bei denen verschiedene Quellen zu einer eigenen These zusammen gemixt werden. --Balantonius (Diskussion) 10:48, 21. Apr. 2016 (CEST)
- Du willst also, dass die Ungarische Position und Rolle mit eindeutigen Belegen bedacht wird - ohne Interpretation eines Wikipediaautors? Kannste haben. Alexpl (Diskussion) 11:37, 21. Apr. 2016 (CEST)
- Na ja, dass es einen "Kontrollverlust" gegeben habe, ist auch ein Werturteil, auch wenn dieses Werturteil von einem Journalisten stammt. Eigentlich müsste dieses Werturteil zugeordnet werden, siehe Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Wie_schildere_ich_Standpunkte?. --Balantonius (Diskussion) 13:17, 21. Apr. 2016 (CEST)
Eine nicht ganz harmlose sprachliche Subtilität: Menschen und Personen
Im Artikel heißt es vielfach ganz harmlos "550 Menschen (oder eine andere Zahl) beantragten Asyl". Keiner denkt sich etwas dabei. Ich zuerst auch nicht. Jetzt aber bevorzuge ich stattdessen die nur scheinbar gleichlautende Formulierung "550 Personen beantragten Asyl", nicht aus purem Pedantismus, sondern weil bei "Personen" klar ist, dass darunter auch solche weiblichen Geschlechts ganz selbstverständlich inbegriffen sind, was bei der Formulierung "Menschen" nicht ganz selbstverständlich ist (manche weigern sich ja, Frauen gleiche Rechte zuzusprechen (z.B. gleiche Menschenrechte, oder gleiche juristische oder religiöse Rechte) und behandeln sie als minderwertige Geschöpfe (selbst der Apostel Paulus von Tarsus in einem 2000 Jahre alten bekannten Brief.)
-- Ich hoffe, wir sind uns darüber einig, dass allen Personen, ab einem gewissen Alter und unabhängig zum Beispiel von ihrem Geschlecht, gleiche Menschenrechte zustehen. Das ist nicht selbstverständlich; sondern nur mit der Formulierung "550 Personen" inbegriffen. -- MfG, Meier99, 14:20, 28. Apr. 2016 (CEST)
- Falls das eine Frage sein soll, interpretierst du möglicherweise deutlich zu viel in die Wortwahl hinein. "Menschen" ist auch vollkommen ok. Alexpl (Diskussion) 16:10, 28. Apr. 2016 (CEST)
- OK! Es geht ohnehin nur um Nuancen. -- MfG, und vielen Dank, Meier99 (Diskussion) 16:56, 28. Apr. 2016 (CEST)
Löschung von Daten
Hallo, ich bin schockiert über die Entfernung folgender Tabelle aus dem Abschnitt Zahlen und Fakten durch Jensbest am 25. April mit der Begründung: „Auflistung lässt sich nicht mit der genannten Quelle belegen.“ Wenn man nun den Link aber aufruft, und auf die Grafik "Table 3" klickt (Asylum applicants (including first time asylum applicants) Q4 2014 - Q4 2015), dann findet man die Zahlen zum Großteil wieder. Ich würde vermuten, dass an den Zahlen nachträglich Korrekturen vorgenommen wurden und nicht, dass es beabsichtigt war falsche Zahlen in den Artikel zu übernehmen. Wenn man die Zahlen vergleicht, belaufen sich die Veränderungen meistens zwischen 0-10 Anträgen was im schlimmsten Fall prozentual 3% Abweichung verursacht. In meinen Augen sind die Daten zu wertvoll um gelöscht zu werden und ich habe auf Anhieb auch keine Legitmation zur Löschung gefunden.--BigbossF★rin
Land | Asylanträge | |
---|---|---|
2015 | auf 1000 Einwohner | |
![]() |
44.665 | 3,97 |
![]() |
20.375 | 2,83 |
![]() |
20.940 | 3,70 |
![]() |
476.510 | 5,87 |
![]() |
230 | 0,18 |
![]() |
32.345 | 5,91 |
![]() |
75.755 | 1,14 |
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13.210 | 1,22 |
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3.270 | 0,71 |
![]() |
340 | 1,02 |
![]() |
84.085 | 1,38 |
![]() |
185 | 0,04 |
![]() |
335 | 0,17 |
![]() |
155 | 4,17 |
![]() |
320 | 0,11 |
![]() |
2.505 | 4,45 |
![]() |
1.850 | 4,31 |
![]() |
44.975 | 2,66 |
![]() |
31.115 | 6,03 |
![]() |
88.160 | 10,27 |
![]() |
12.185 | 0,32 |
![]() |
855 | 0,08 |
![]() |
1.255 | 0,06 |
![]() |
162.455 | 16,67 |
![]() |
39.450 | 4,75 |
![]() |
325 | 0,06 |
![]() |
270 | 0,13 |
![]() |
14.780 | 0,32 |
![]() |
1.515 | 0,14 |
![]() |
177.130 | 17,98 |
![]() |
38.795 | 0,60 |
![]() |
2.265 | 2,67 |
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1.321.570 | 2,60 |
Die Zahlen waren weder wertvoll noch korrekt. Darüberhinaus wurden sie verkürzt und damit mit einem bestimmten POV eingesetzt. Entsprechend war die Entfernung dieser fragwürdigen Liste korrekt. --Jens Best (Diskussion) 17:44, 28. Apr. 2016 (CEST)
- ↑ Asylum quarterly report. Eurostat, abgerufen am 5. März 2016 (englisch).