„Diskussion:Elio Toaff“ – Versionsunterschied

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Archiv

Archivübersicht

Wie wird ein Archiv angelegt?

Hinweis zur Verwendung der genealogischen Zeichen

Diese und jene Bearbeitungen waren die Erstausführungen des Artikels, und zwar mit Verwendung der genealogischen Zeichen. --Jamiri (Diskussion) 14:37, 24. Apr. 2015 (CEST)

Aha. Und was jetzt? Rabbiner Toaff wird sich im Grab umdrehen. --2A02:120B:C3FD:FE30:D76:5917:1CC4:2D08 13:27, 26. Apr. 2015 (CEST)

Er hat die Verwendung genealogischer Zeichen zu Lebzeiten verkraftet; er wird es auch jetzt. --Jamiri (Diskussion) 15:51, 26. Apr. 2015 (CEST)

Diese Bemerkung ist von Unkenntnis und Überheblichkeit sondergleichen geprägt. Und genauso überflüssig wie Bemerkungen zu angeblichem "im deutschen Sprachraum geltenden enzyklopädischen Gewohnheitsrecht"! Und dass der derzeitige Konsens zur (Nicht)Verwendung der Zeichen anders aussieht, als Du behauptest, solltest Du eigentlich auch wissen. --77.8.161.28 17:31, 29. Apr. 2015 (CEST)

Bitte belegen!. --Jamiri (Diskussion) 20:09, 29. Apr. 2015 (CEST)

"Er hat die Verwendung genealogischer Zeichen zu Lebzeiten verkraftet; er wird es auch jetzt. --Jamiri (Diskussion) 15:51, 26. Apr. 2015 (CEST)" - genau, bitte belegen. --77.8.161.28 01:33, 30. Apr. 2015 (CEST)

Gern doch: Das Sternchen wird in dem eingangs verlinkten Edit seit 2007 verwendet, ohne Widerspruch und ohne Echauffierereien. Und jetzt bitte den Beleg für den kolportierten Konsens zur Nichtverwendung genealogischer Zeichen! --Jamiri (Diskussion) 09:02, 30. Apr. 2015 (CEST)

"Er hat die Verwendung genealogischer Zeichen zu Lebzeiten verkraftet; er wird es auch jetzt. --Jamiri (Diskussion) 15:51, 26. Apr. 2015 (CEST)" - genau, bitte belegen. Glaubst Du ernsthaft, Dein Ausfall eins weiter oben belegt diese Aussage? Dann wird mir einiges klar. --77.8.167.205 11:55, 1. Mai 2015 (CEST)

Dir ist ganz offenkundig gar nichts klar. --Jamiri (Diskussion) 12:00, 1. Mai 2015 (CEST)

zeigst du uns bitte den Passus, in dem der Bestandsschutz für g. Zeichen festgeschrieben steht? Ich hab die damals auch verwenden müssen, weil nix anderes zugelassen war, aber das hat sich ja g'ttlob geändert; und so entferne ich für meinen Teil nämliche dappigen Zeichen aus all meinen Artikeln, bis hinab nach 2004, auch weil ich weiß, wie sehr du dich darüber freuen wirst. --Edith Wahr (Diskussion) 12:15, 1. Mai 2015 (CEST)

Elio Toaff ist vor wenigen Tagen gestorben. Vorher wäre es absurd gewesen, ihn mit einem Kreuz zu bedenken. Gegen den Stern gibt es naturgemäß wesentlich weniger (meistens überhaupt keine) Einwände von jüdischer Seite. Ein Kreuz geht aber nicht. --Hardenacke (Diskussion) 12:19, 1. Mai 2015 (CEST)

Geht offenbar doch: „[…] if, however, it [das Kreuz] is worn as an ornament without any religious object [z. B. als genealogisches Symbol], its use is permitted to the Jews.“ In: Jewish Encylopedia. --92.72.121.186 14:46, 1. Mai 2015 (CEST)

Das wäre mir im übrigen völlig wurscht. Wenn irgendein Dödel feststellt, die WP wäre nicht halal, weil hier (unter anderem von User:Oliver S.Y. Schweinefleisch zerlegt wird oder nicht koscher, weil es Zürcher Geschnetzeltes als Artikel gibt, dann so what. Das Problem mit dem Getöse gegen die genealogischen Zeichen ist ja nicht nur, daß es so anachronistisch ist wie ein Heizerstreik auf der E-Lok - die Zukunft von WP - so vorhanden - ist sicher formal strenger im Layout, das Artikelgerüst schreibt dann ein Bot aus einer Infobox für alle INterwikis, aber man wird sich hoffentlich als Leser der deWP auswählen können, ob man eine vernünftige Formatierung nach DIN und dem Land Gutenbergs bekommt oder eben irgendwelches Gewumpe. sondern daß es nicht angeht, bei einem prinzipiell säkularen Medium (einer Enzyklopädie) Leute ihre unerfüllte Sehnsucht nach Religion eines imginierten Anderen am falschen Ort austoben. Natürlich ist "Säkularität" auch hier ein Konstrukt - vgl. Bruno Latpour, wir waren nie modern, und der Tag gestern war der Frigg geweiht - aber es ist ein vernünftiger Ansatz für so eine Multikultiveranstaltung. Die Kreuzgegner sind antisäkular, weil sie ein reichlich antiquiertes Religionsverständnis hier wieder einführen. Rabbi Toaff stand für eine völlig andere Philosphophie. Er verdient daher eine formal saubere Formatierung - mit Dagger und Stern, was sonst. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 09:34, 2. Mai 2015 (CEST)

+1 Mit einer kleinen Änderung...einen weiteren Tag wie gestern wollen wir doch vermeiden... --Koyaanis (Diskussion) 09:49, 2. Mai 2015 (CEST)

Der Auszug aus der Jewish Encyclopedia beweist zumindest, dass das Judentum im säkularen Kontext (und nur darum geht es) ein sehr viel entspannteres Verhältnis zur Kreuzsymbolik hat, als pa entfernt [1] --Rax post 03:01, 3. Mai 2015 (CEST) welcher Glaubensrichtung auch immer uns in der WP weismachen wollen. Das Argument, ein wie auch immer geartetes Minderheitenrecht wahren zu müssen, ist folglich nicht gegeben und jedwede Diskussion in diese Richtung hinfällig. --Jamiri (Diskussion) 21:47, 2. Mai 2015 (CEST)

Die hier per Jewish Encyclopedia zitierte Glosse von Moses Isserles (ohne den vermeintlichen Zusatz "z. B. als genealogisches Symbol"), wird übrigens auch von einem Rabbiner und Mitglied der orthodoxen Rabbinerkonferenz angeführt, um im Zusammenhang mit der Wikipedia zu begründen, daß die Entscheidung, das christliche Kreuz als Sterbesymbol für eine jüdische Person zu verwenden, als dem jüdischen Gesetz gegenüber respektlos gewertet werden könne, Rosenkohl (Diskussion) 01:31, 3. Mai 2015 (CEST)

Wo? Ansonsten ein gutes Beispiel zu dem das man alles in allem sehen kann wenn man will: Saudi Arabia bans Pokemon- Dazu wer sagt das diese Person für das gessamte Judentum spricht? Gibt es bisher von einer geeigneten Interessenvertretung hier eine eindeutige Aussage? Mir ist jedenfalls keine bekannt. MfG Seader (Diskussion) 05:31, 3. Mai 2015 (CEST)

Mindestends drei Mitglieder der orthodoxen Rabbinerkonferenz (ORD), darunter ein Mitglied des Vorstandes, äußern sich kritisch zu genealogischen Zeichen in der Wikipedia. Ziel der ORD ist es laut Wikipedia

"den Erhalt und die Weiterentwicklung jüdischer Tradition und Halacha in Deutschland zu gewährleisten. Insbesondere soll den zugewanderten Juden aus den ehemaligen GUS-Staaten eine besondere Aufmerksamkeit gewidmet werden. Darüber hinaus versteht sich die ORD als Kontaktstelle zu weiteren internationalen Rabbinerkonferenzen und nimmt national wie international am interreligiösen Dialog, insbesondere mit Christentum und Islam, teil."

"Diese Personen" "toben" demnach keineswegs "ihre unerfüllte Sehnsucht nach Religion eines imginierten Anderen" aus, sondern legen vielmehr ihre eigene Religion aus, Rosenkohl (Diskussion) 14:53, 3. Mai 2015 (CEST)

Siehe Antwort zu Hardenacke unten. MfG Seader (Diskussion) 15:26, 3. Mai 2015 (CEST)

Es ist immer wieder schön zu lesen, was nach Ansicht einiger Geistesgrößen hier ein Jude „verdient“, zu denken hat, wie er seine eigene Religion auszulegen hat und wo die Juden falsch liegen. Natürlich wäre es viel einfacher, zu lesen, was sie selbst schreiben, in großer Einigkeit in der Sache. Und jemanden finden zu wollen, der für „das gessamte Judentum“ spricht, zeigt grundlegendes Unwissen über das Judentum. --Hardenacke (Diskussion) 15:10, 3. Mai 2015 (CEST)

Da es sich hier um einen Großrabbiner gehandelt hat möchte ich nicht argumentieren ob die Zeichen hier rein sollen oder nicht. Lieber Hardenacke, es ist durchaus der Fall das einige Kollegen wohl versuchen anderen vorzuschreiben was diese zu denken haben, bzw. sich anmaßen auf Basis ihres PoV und einiger sie bestätigenden Einzelmeinungen hier für die Gesamtheit einer ganzen Menschengruppe zu sprechen. Zu Deiner netten kleinen Liste fällt mir folgender Artikel vom Zentralrat der Juden in Deutschland ein: [2]
Hier ging es auch um eine Aussage des Rabbiner Schmuel Rabinowitsch in Jerusalem. Hierzu meinte der Generalsekretär des ZdJ Stephan J. Kramer: "Der Rabbiner missbrauche sein religiöses Amt für Intoleranz" + "Rabinowitsch sei von niemandem „ermächtigt, im Namen des jüdischen Volkes und des jüdischen Staates aufzutreten”". Das ist halt das Problem bei einer solchen Ansammlung von Einzelmeinungen. MfG Seader (Diskussion) 15:26, 3. Mai 2015 (CEST)

War ja nur eine Frage der Zeit, bis er sich wieder auf seinen zusammengestellten Zündelclub beruft. Jeder weltoffene moderne und zukunftsorientierte Gottgläubige wendet sich mit Grausen von dessen Hauptziel der... (das verkneife ich mir besser) ab und zeigt, dass Christen und Juden in Freundschaft und gegenseitigem Respekt miteinander agieren. Aber Hardenacke ist das ziemlich egal... --Koyaanis (Diskussion) 15:53, 3. Mai 2015 (CEST)

Vorstandsmitlieder der Orthodoxen rabbinerkonferenz, die Oberrabiner von München und Moskau, den ehemaligen Generalsekretär des Zentralrats der Juden ... als „zusammengestellten Zündelclub“ zu bezeichnen, zeigt nur, wessen Geistes Kind Du bist. Die sind wesentlich weltoffener, moderner und zukunftsorientierter, gebildeter sowieso, als unsere deutschtümelnden Verfechter der genealogischen Zeichen. Ich werde auf Deine unglaublichen Rüpeleien nicht mehr antworten. Habe die Ehre. --Hardenacke (Diskussion) 16:54, 3. Mai 2015 (CEST)

Und, was hat die Intoleranz eines einzelnen Rabbiners, dem sofort von vielen widersprochen wurde, mit unserem Problem zu tun? Du wirst wohl kaum jemanden im Judentum finden, der ernsthaft die Meinung vertreten würde, der Oberrabbiner Elio Toaff müsse in seiner Biografie mit dem Kreuz bedacht werden. Auch die drei Päpste mit denen er befreundet war, kämen wohl nicht auf diese absurde Idee. Das bleibt allein den Großdenkern der deutschsprachigen Wikipedia vorbehalten. --Hardenacke (Diskussion) 15:54, 3. Mai 2015 (CEST)

Wir haben eine schöne Formatvorlage - mir gehts weniger um Denken als um Lesbarkeit nach DIN und gutes Aussehen. Man kann Elio Toaff mit dieser einleitend schön bedenken und sein Lebenswerk in der Folge herausarbeiten. Ich habe das getan und bitte darum, das hier auch zu respektieren. Das ist Wikipedia, externe religiös oder ideologisch motivuerte Stellungnahmen, Fatwas und Enzyklikas sollten da möglichst (in bezug auf das interne Vorgehen) draußen bleiben. Gott zum Gruße und einen schönen Sonntag. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 18:27, 3. Mai 2015 (CEST)

Besagter Rabbiner weist u.A. hin auf:

"Das halachische Problem: Das Kreuz gilt heutzutage nach wie vor als das Symbol der christlichen Religion. Selbst, wenn es vielerorts als Schmuck getragen wird, so bleibt es weiterhin ein christliches Symbol, vor allem, wenn es im Kontext des Sterbedatums erscheint. Im Judentum ist es verboten dieses Zeichen zu verwenden, besonders wenn es mit dem Christentum assoziiert werden kann. Dies ist im wichtigsten jüdischen Gesetzbuch, dem Schulchan Aruch (Glossen des RaMa deutlich kodifiziert (siehe Jore Dea 141:1 und die dortigen Kommentatoren). Das Kreuz erscheint gewöhnlich auf dem Grabstein eines christlichen Menschen. Das Kreuz gibt die Botschaft wieder: Hier liegt ein Christ begraben. Selbst eine Kirche, die für Respekt und Achtung steht, würde darauf achten den Grabstein eines Nicht-Christen ohne ein Kreuz zu versehen. Im ersten Weltkrieg haben die deutschen Streitkräfte darauf geachtet die Grabsteine gefallener deutsch-jüdischer Soldaten mit einem Davidstern zu kennzeichnen. Meiner Meinung ist ein Dokument oder ein Online-Artikel, in dem das Sterbedatum mit einem Kreuz gekennzeichnet wird mit einem Grabstein zu vergleichen und im Zusammenhang mit dem Tod einer jüdischen Person aus der Sicht des jüdischen Gesetzes nicht zu verwenden."

bezieht sich somit auf den gleichen Passus des Schulchan Aruch wie en:Kaufmann Kohler mit seinem Eintrag zum Stichwort "Cross" in der Jewish Encyclopedia, Rosenkohl (Diskussion) 13:34, 4. Mai 2015 (CEST)

"Meiner Meinung ist ein..." zeigt ja bereits das es sich hier um seine persönliche und damit Einzelmeinung handelt. Gem. dem ehemaligen Generalsekretär des ZdJ Stephan J. Kramer: Ist dieser besagte Rabbiner "ermächtigt", im Namen des jüdischen Volkes und des jüdischen Staates aufzutreten? Dies wage ich zu bezweifeln. Solche Einzelmeinungen taugen als Beleg nichts solange es keine bestätigenden Quellen gem. WP:Belege oder Aussagen geeigneter Interessenvertretungen (also Personen oder Organisationen welche ermächtigt sind für mehr als nur sich selbst zu sprechen) gibt welche diesen "Konsens" bestätigen. Interessant finde ich hier: In Hardenackes Liste wird auch Stephan J. Kramer als Quelle gegen die genealogischen Zeichen aufgeführt welcher aber auch im verlinkten ZdJ Artikel auf das Problem der fehlenden Ermächtigung von Einzelpersonen (auch bei Rabbinern) für das jüdische Volk zu sprechen aufmerksam macht. Darum kommt bei mir nun die Frage auf ob es diesen Personen welche in Hardenackes Liste aufgeführt sind bei ihrer Antwort bewusst war das ihre Antworten verwendet werden um für das jüdische Volk zu sprechen? Genau das wurde von einer der aufeglisteten Personen im ZdJ Artikel aber kritisiert. Hätten sie es gewusst: Hätten sie dann genauso geantwortet? Ein Brief an den ZdJ welcher über diesen Konflikt in der WP informiert und den ZdJ um eine Stellungnahme bittet blieb bisher unbeantwortet. Da wäre es aber klar gewesen für was deren Antwort genutzt worden wäre. MfG Seader (Diskussion) 14:46, 4. Mai 2015 (CEST)

Schön. Was willst Du uns damit sagen? Wer haben auch Schweinfleisch im Angebot. Sind wir deswegen nicht schon nicht ganz koscher? Halal? Wird WP künftig entsprechend zertifiziert? Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 14:54, 4. Mai 2015 (CEST)

Wie oft muss man diese merkwürdige Argumentation noch ertragen? Natürlich ist niemand „dazu ermächtigt, für das jüdische Volk zu sprechen“. Wie überall in Glaubens- und Wissensfragen gibt es auch im Judentum Gelehrte und Autoritäten (was meistens identisch ist), die sich in der Thematik auskennen und allgemeingültige Auskünfte geben können. Wenn die Meinung umstritten ist, gibt es selbstverständlich Widerspruch dagegen. Das ist in Deinem Beispiel der Fall, wo die Meinung eines einzelnen Rabbiners zu heftigem Widerspruch der Mehrheit geführt hat. Im Gegensatz dazu habe ich bisher keinen einzigen namhaften jüdischen Gelehrten gefunden, der gefordert hätte, Juden müssten nach ihrem Tod mit dem Kreuzzeichen bedacht werden. Es ist im Gegenteil Konsens, dass das Kreuz nicht zu Juden passt (meiner Meinung nach auch nicht zu Muslimen und ...) Dazu gibt es durchweg ähnliche oder im Sinn identische Aussagen und keine andere Meinung, nirgends. --Hardenacke (Diskussion) 15:12, 4. Mai 2015 (CEST)

So what? Mir - mittlerweile sogar als hauptautor, what ever that may be - gehts darum, Artikeleinleitungen klar und nach DIN zu strukturieren. Mir ist dabei völlig wumpe, welchen Glaubens die Leute sind oder was sie an Glaubensvorstellungen hatten - ich will das auch gar nicht fix zu ordnen. Das dauerhafte Getöse "darf kein Kreuz haben - was würde Günter Grass dazu sagen?" kategorisiert Menschen in Schubladen, die mir völlig fremd sind. Ich wäre auch nicht daran interessiert, mir das getöse anzuhören, wenn eine hier zitierte moralische Autorität doch mal Schinken gegessen oder ein Zimmermädchen betatscht hat. Wir vermeiden das ganz einfach, wenn wir WP hübsch fein und standardisiert weiter "säkular" bearbeiten. Was ich hier auch vor habe. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 15:30, 4. Mai 2015 (CEST)

in welcher Norm steht, dass eine Biografie mit */† beginne muss? Das glaube Du doch wohl selbst nicht, was du hier sagst!? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 15:49, 4. Mai 2015 (CEST)

Da gibt es eine nach wie vor gültige DIN, welche die genealogischen Zeichen im Schriftverkehr auflistet und kodifiziert. Das ist keine Vorschrift, sondern eine etablierte Norm. Normen sind par Defitionem kein Gesetz, aber bilden den Stand der Technik und die übliche und etablierte Vorgehensweise ab.Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 14:09, 9. Mai 2015 (CEST)

Im Vergleich zu der kritisierten Aussage des Rabbiner Rabinowitsch sind die aufgelisteten Antworten der Personen in deiner Liste aber als unveröffentlichte und persönliche Meinungen auf eine persönliche Anfrage durch eine Email einer Einzelperson erfolgt. Entsprechend kann da auch nicht viel öffenrliche Kritik von irgendwem kommen da diese Aussagen bis auf einen kleinen Kreis hier in der WP niemandem bekannt sind. Du kannst hier nicht bestätigen ob diese Personen die gleichen Aussagen abgegeben hätten, wenn diese nach einer öffentlichen Stellungnahme angefragt worden wären und es ihnen bewusst gewesen wäre wofür (für das jüdische Volk, oder wenigstens für mehr Personen als nur sich selbst, zu sprechen) ihre Meinungen verwendet werden. Und genau hier finde ich die Aussage des Herrn Kramer, welcher auch in Deiner Liste aufgeführt wird, interessant. Denn dieser kritisiert eben ein solches Vorgehen. Entsprechend kannst Du Kramers auch gleich aus Deiner Liste entfernen. MfG Seader (Diskussion) 15:44, 4. Mai 2015 (CEST)

Die Aussagen waren in dem Moment öffentlich, als sie Dr. Kühntopf in Jewiki öffentlich gestellt hat. Hat es irgendeinen Widerspruch von jüdischer Seite Gegeben? Kannst Du irgendeinen prominenten jüdischen Gelehrten zitieren, der den Aussagen widerspricht? Das ist auch nicht zu erwarten, weil es absurd wäre. So absurd, wie Deine an den Haaren herbeigezogene Argumentation. --Hardenacke (Diskussion) 16:37, 4. Mai 2015 (CEST)

Du vergleichst hier also einen Artikel in einer Tageszeitung (wie bei der Aussage von Rabbiner Rabinowitsch) mit der "Veröffentlichung" auf irgendeiner Unterseite des privaten Wikis des MK? Die Kritik meines vorhergehenden Beitrags bleibt bestehen. MfG Seader (Diskussion) 16:45, 4. Mai 2015 (CEST)

Dieser Beitrag wurde vom Poster gelöscht. --Koyaanis (Diskussion) 16:05, 7. Mai 2015 (CEST) --Koyaanis (Diskussion) 16:06, 4. Mai 2015 (CEST)

Wie das wohl kommt ... Ich habe Deine niedertächtige Diskussion dermaßen satt ... --Hardenacke (Diskussion) 16:37, 4. Mai 2015 (CEST)

@Koyaanis: Wirklich nicht Dein bester Beitrag, da kann ich Hardenacke nur zustimmen. --129.70.32.74 16:44, 4. Mai 2015 (CEST)

<bk>Gut, das war vielleicht 90 % Hintersinn mit 10 % Boshaftigkeit gepaart, die aber allein auf Hardenackes Reaktion hinzielte. Der Zahlenvergleich selbst, der im Kreuzstreit noch nie zur Sprache gekommen ist, stellt aber durchaus einen Diskussionsansatz dar. --Koyaanis (Diskussion) 16:54, 4. Mai 2015 (CEST)

Auch das ist falsch. Auch diesen unterirdischen Vergleich musste ich in der Diskussion zu einem MB schon lesen. Das ist in seiner Konsequenz unterste Schublade. du solltest dich schämen. --Hardenacke (Diskussion) 17:01, 4. Mai 2015 (CEST)

"Unterirdisch", "niederträchtig"...du mich mich schon verdammt hassen. Aber du weißt doch noch gar nicht, worauf ich mit dem Vergleich hinauswill. --Koyaanis (Diskussion) 17:12, 4. Mai 2015 (CEST)

Da gehe ich dann doch lieber auf Distanz zu Dir und Deinen absolut inakzeptablen Sprüchen. Schon aus Selbstachtung. --Hardenacke (Diskussion) 16:55, 4. Mai 2015 (CEST)

Wenn du mich und meine Beiträge im Gegenzug in Frieden lässt, kann ich damit leben. --Koyaanis (Diskussion) 16:59, 4. Mai 2015 (CEST)

Seit 1995 ist Rabbiner en:Shmuel Rabinovitch zuständig für die Einhaltung religiöser Sitten an der Westmauer. Seine Positionen gehen in der hier verlinkten kurzen Pressemitteilung etwas unter. Nachdem er im Jahr 2007 einer Delegation österreichischer Bischöffe unter Leitung des Wiener Erzbischoffs Christoph Schönborn, die sich geweigert hatten, ihre Kreuze zu verbergen, den Zugang zur Westmauer verwehrt hatte, äußerte sich Rabinovitch im Jahr 2007 gegenüber Jerusalem Post (JP):

"Rabinovitch verneinte, daß der Zwischenfall vom Dienstag einen Beigeschmack religiöser Intoleranz habe. 'Kreuze sind ein Symbol, welches jüdische Gefühle verletzt', sagte Rabinovitch, der sich weigerte auszuführen, wie oder warum genau Kreuze so verletzend seien. 'Ich habe die gleiche Meinung über Juden, die Tallit und Tefillin anlegen und in eine Kirche gehen. Ich wäre der erste, einen solchen Juden dafür zu tadeln, sich nicht menschlich zu benehmen.' Rabinovitch fügte hinzu, daß er überrascht sei, daß sich die katholischen Geistlichen geweigert hätten, ihre Kreuze zu verbergen. 'Sie brauchten sie nicht abzulegen, nur zu verbergen. Ich habe nie einen Christen getroffen, der dies verweigert hätte, einschließlich des Papstes.'" "Rabinovitch denied that the incident, which took place Thursday, smacked of religious intolerance. 'Crosses are a symbol that hurts Jewish feelings,' said Rabinovitch who refused to elaborate on precisely how or why the crosses were so offensive. 'I feel the same way about a Jew putting on a tallit and phylacteries and going into a Church. I would be the first to rebuke such a Jew for not behaving like a mensch.' Rabinovitch added that he was surprised the Catholic clerics refused to hide their crosses. 'They did not have to take them off, just hide them. I've never encountered a Christian who has refused, including the Pope.'" [3]

Anläßlich des Besuches des Papstes im Jahr 2009 äußerte er in einem telephonischen Interview gegenüber der JP:

"Meine Position ist daß es nicht passend ist, den Bereich der Wesstmauer mit religiösen Symbolen zu betreten, einschließlich des Kreuzes" "'My position is that it is not fitting to enter the Western Wall area with religious symbols, including a cross,' said Rabinovitch in a telephone interview with The Jerusalem Post Monday. [4]

Zugleich stellte er klar, daß auch während der Dauer des Aufenthaltes des Papstes niemand aus Sicherheitsgründen vom Besuch abgehalten werden dürfe:

"'(...) Während der letzten 42 Jahre ist niemand je davon abgehalten worden, an der Westmauer zu beten, und so Gott will, wird dies auch niemand je. Es muß eine Lösung gefunden werden, die eine angemessene Sicherheit für den Papst bietet, aber nicht in die Rechte eines jeden eingreift zu beten. Die Westmauer gehört jedem.'" "'(...) For the past 42 years, no one has ever been prevented from praying at the Western Wall and, God willing, no one ever will. A solution needs to be reached that provides adequate security for the pope without infringing on the right of everyone to pray. The Western Wall belongs to everyone.'"

Rosenkohl (Diskussion) 00:23, 6. Mai 2015 (CEST)

Wenn Du Dir die Diskussion ansiehst dann wirst Du erkennen das diese nicht über irgendeine von Rabinovitschs Aussagen geführt wurde, sondern um eine bestimmte Reaktion auf diese. Aber Serten hat Recht, dies ist in eine allgemeine Diskussion zu dem Streit abgerutscht. MfG Seader (Diskussion) 01:00, 6. Mai 2015 (CEST)

Hund Katze Maus ?Rembrandt? Ägypten? Sorry, hier ist nicht die Kölner Klagemauerer, wo der Dalai Lama, Ernesto Cardenal, Lew Kopelew oder Klaus Staeck ihre Papptäfelchen abstellen konnten. Hier ist eine Diskussionsseite. Zu einem Personenartikel. Weiteres Gedöns ohne Bezug zum Artikel wie der dargestellten Person wird gelöscht bzw landet, nachdem großer Mitteilungsbedarf ja da zu sein scheint, auf Frei parken. Ansonsten kein Bedarf an irgendwelchen Klamauk aus den Tiefen des Weltalls. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 01:14, 6. Mai 2015 (CEST)

Auch als Johannes Paul II. im Jahr 2000 die Westmauer besuchte, wurde im Vorfeld darüber diskutiert, ob er das Pektorale sichtbar tragen solle. en:George Weigel berichtet in der National Review, daß ihm Rabbiner Jim Rudin, Mitglied des Jewish American Committe, damals nach einem Fernseh-Interview bei ausgeschalteten Fernsehkameras von einem ähnlichen Vorfall erzählte, anläßlich Johannes Pauls historischem Besuch der großen Synagoge in Rom im Jahr 1986.

"Der Besuch, ein langehegter Traum des polnischen Papstes, wurde zu nicht geringem Teil ermöglicht durch die aufblühende Freundschaft zwischen ihm und dem römischen Hauptrabbiner Elio Toaff. Der Hauptrabbiner stand jedoch unter Druck vonseiten einiger strengerer Gemeindemitglieder, die verlangten, er solle verlangen daß der Papst sein Pektorale nicht in der Synagoge trägt, wo gemäß der Tradition Kreuze streng verboten sind.

Rabbiner Toaff ging, um dies auszuräumen, zum Papst und erklärte ihm den Brauch der Synagoge und seine schwierige Lage. Johannes Paul antwortete frei heraus, 'Schauen Sie, wenn ich zu Ihrer Synagoge als Tourist käme wäre ich froh Jeans tragen zu können. Aber der ganze Zweck meines Kommens ist, daß ich als der Papst und Bischoff von Rom komme. Und um den Zweck unmißverständlich klar zu machen, muß ich mich wie sonst immer anziehen'.

Toaff kehrte über den Tiber zurück und traf sich mit einer Delegation von Gemeindemitgliedern, die ihn wegen der Papstgewänder bedrängt hatten. 'Wie war es?' fragten sie, 'Ich habe ihm Eure Bedenken geschildert', antwortete Toaff. 'Und was ist dann passiert?' - 'Er und ich stimmten vollkommen überein', sagte der Rabbiner. Die Gemeindemitglieder lächelten. Dann sagte Toaff geradeheraus: ' Wir stimmten darin überein, daß er sich so kleiden wird, wie er es immer tut.'"

"It seems that there had been a similar flap during the preparations for John Paul’s historic visit to the Great Synagogue of Rome in 1986. Long a dream of the Polish pope, the visit had been made possible in no small part by the blossoming friendship between him and the chief rabbi of Rome, Elio Toaff. The chief rabbi, however, was under pressure from some of his more stringent congregants, who were demanding that he demand that the pope not wear his pectoral cross in the synagogue, where, according to custom, crosses were strictly forbidden.

Rabbi Toaff, looking to sort this out, went to see the pope, to whom he explained the synagogue’s custom and his difficult position. John Paul replied, in so many words, Look, if I were coming to your synagogue as a tourist I’d be happy to wear jeans. But the whole point of my coming is that I’m coming as the pope and the bishop of Rome. And, to make that point unmistakably clear, I have to dress as I always do.

Toaff went back across the Tiber and met with a delegation of the congregants who had been hassling him about papal vesture. What happened? they asked. I told him your concerns, Toaff replied. Then what happened? He and I are completely agreed, the chief rabbi said. The congregants smiled. Then Toaff said, point blank: 'We agreed that he’ll dress as he always does.'" [5]

Rosenkohl (Diskussion) 14:19, 6. Mai 2015 (CEST)

und? Ich sehe da keinerlei bezug zum Thema Einleitung. Gibts da ein Flussdiagramzur Auslegung?. Wir sind nicht dafür da, den Willen des Verstorbenen kraft Einfühlung in sein Tun und lassen magisch auf unseren text zu übertragen. Ich bitte darum, endlich gedöns ohne bezug zum Artikel zu unterlassen. Theologisch sind die Beziehungsne zwischen Juden und christlichen Konfessionen im übrigen deutlich komplexer, als Deine Anekdoten auch nur annähernd erfassen - das Interview mit Adin Steinsaltz ist da einschlägig, Toaff hatte da eine ganz interessante Rolle. Mit den genealogischen zeichen in der Einleitung des lemmas hat das aber nichts zu tun, ich bitte erneut darum, die Seite hier von solchem Klumpatsch freizuhalten. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 15:48, 6. Mai 2015 (CEST)

Der Artikel wurde 2007 von einem User als Stub und ohne Angabe von Lebensdaten angelegt.[6] Die Korrektoren-Regel greift hier nicht. Es gibt keinen Grund, die genalogischen Zeichen beizubehalten. Geboren/gestorben ist die neutrale Version und wird von vielen Autoren als angemessen für die Biografie eines Rabbiners angesehen. Ich bitte das zu respektieren. Es gibt keine verbindliche Regel, die den Gebrauch der genealogischen festschreibt. Auch ist bekannt, dass die Community einer solchen nicht zugestimmt hat.--Fiona (Diskussion) 16:16, 7. Mai 2015 (CEST)

Warum Korrektoren hier nicht greifen soll verstehe ich zwar nicht aber die Sichtung von umstrittenen Änderungen vor allem wenn diese von Alkim-IP werden kann man als Störung des Projektfriedens betrachten. Da Du bis dahin aber nicht am Artikel und der Disk beteiligt warst, gehe ich mit WP:AGF davon aus dass Dir der bisherige Konflikt in diesem Artikel und der Stand der Disk nicht bewusst war. MfG Seader (Diskussion) 16:30, 7. Mai 2015 (CEST)

nebenbei: ohne genealogische Zeichen angelegt wurde vom die erste Version des Artikel zu Elios Sohn Ariel; vermutlich aufgrund von Unkenntnis dieser Daten, oder weil sie nicht veröffentlicht werden sollten; Erstversionen von Wikipedia-Artikeln sind eh häufig noch unfertig, und erscheinen mit auch nicht von entscheidender Bedeutung, Rosenkohl (Diskussion) 13:30, 8. Mai 2015 (CEST)

Nocheinmal zur Erläuterung wiederholt, da offenbar immer noch nicht verstanden wird, worum es Shmuel Rabinovtich und Stephan Kramer geht.

• Der seit 1995 für die Einhaltung religiöser Sitten an der Westmauer zuständige Rabbiner Shmuel Rabinovitch hat sich gemäß eigener Aussagen keineswegs selbst "ermächtigt, im Namen des jüdischen Volkes und des jüdischen Staates aufzutreten", wie ihm hier wiederholt unterstellt wird.

• Vielmehr hat Rabinovitch in mehreren Fällen Christen, darunter katholische Geistliche, Bischöfe und auch Päpste, darum gebeten, beim Besuch der Westmauer ihre Kreuz zu abzulegen oder auch nur zu verbergen. Besagte Christen haben diese Bitte nach Auskunft Rabinovitchs auch stets beachtet, einschließlich des Papstes.

• Im Gegenteil legt Rabinovitch Wert darauf, daß die Westmauer zu jedem Zeitpunkt jedem, einschließlich des Papstes, zum Gebet zugänglich sein müsse.

Gerade der von Kramer erhobene Vorwurf der "Intoleranz" zeigt ja, daß auch Kramer erkennt, daß das Kreuz etwas ist, das im Kontext der Westmauer einen Anstoß durchaus erregen kann, den es dann nach Ansicht Kramers zu "tolerieren" gelte. Somit widerspricht Kramer keineswegs Rabinovitchs religiöser Auslegung zum Kreuzsymbol: sondern Kramer widerspricht angesichts der diplomatischen Implikationen eines Staatsbesuches lediglich Rabinovitchs in Richtung des Papstes geäußerter Aufforderung.

Selbstverständlich macht Kramer die einhellig durch ihn selbst, und eine lange Reihe von Rabbinern, Gemeindemitgliedern und Wissenschaftlern vor und nach ihm äußerte Kritik an der Verwendung genealogischer Zeichen bei Lebensdaten jüdischer Personen nicht dadurch "unbrauchbar", daß er (Jahre zuvor) einmal bezüglich eines völlig anderen Sachverhaltes bezweifelt hatte, daß ein bestimmter Rabbiner nicht beanspruchen könne, für das jüdische Volk oder jüdischen Staat zu sprechen, was dieser Rabbiner offenbar auch gar nicht zu tun beansprucht.

So wie Kramer dadurch auch nicht irgendeine andere seiner zukünftigen oder früheren getägtigten unbequemen Äußerungen "unbrauchbar" gemacht hätte; z.B. die durch ihn und etwa den Militärhistoriker Detlef Bald geäußerte Kritik am Ehrenkreuz der Bundeswehr für Tapferkeit.

Jeder Amtsträger einer religiösen Gemeinschaft, jeder Gelehrte, Funktionär oder jedes Mitglied ist, ebenso wie Fachwissenschaftler oder auch Fachschriftsteller es sind, dazu in der Lage, sich kompetent zu dieser Religion, ihren Grundannahmen, Grundsätzen, Gebräuchen oder Regelungen zu äußern. Im Falle der Verwendung genealogischen Zeichen bei Biographien von jüdischen Personen liegt nicht etwa nur eine Einzelaussage, sondern seit langem eine lange Reihe nahezu einhelliger Aussagen vor, Rosenkohl (Diskussion) 13:30, 8. Mai 2015 (CEST)

Selbstverständlich können sich diese Leute ausserhalb der Wikipedia zu jedem Aspekt ihrer jeweiligen Religion äussern. Aber hier drin haben sie uns gar nichts vorzuschreiben. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:04, 8. Mai 2015 (CEST)

Niemand schreibt uns etwas vor. Kreuzbefürworter fragten schon vor Jahren in der Diskussion, ob sich Juden überhaupt an der Verwendung des Kreuzes für jüdische Personen störten. Die Umfrage Michael Kühntopfs bei einer Reihe angesehener jüdischer Gelehrter ergab die einhellige Antwort: Ja sie stören sich daran. Auch christliche Theologen haben die Frage so beantwortet. Kein einziger hat einen gegenteiligen Standpunkt eingenommen, soweit man weiß. Es sind keine Aussagen irgendwelcher Randfiguren. Sie kommen aus der Mitte der jüdischen Gesellschaft. Alle der Rabbiner aus Deutschland sind Mitglieder des Zentralrats der Juden in Deutschland. Rosenkohl hat dazu gerade das Richtige geschrieben. Es geht also nicht um Vorschriften, die uns irgendjemand machen will, sondern um die gültige Antwort von seiten der Betroffenen. Und es würde uns gut zu Gesicht stehen, wenn wir diese einhellige Meinung bei der Beschreibung jüdischer Personen in unseren Artikeln auch berücksichtigten, zumal dem nichts entgegenstünde und es sehr leicht wäre, das zu tun, ohne irgendjemandem damit zu schaden. Was hindert uns also, auch hier Vernunft und Toleranz gegenüber einem legitimen Anliegen walten zu lassen? --Hardenacke (Diskussion) 14:25, 8. Mai 2015 (CEST)

Du willst es nicht hören, aber diese Leute sprechen weder für die Mitte der jüdischen Gesellschaft, des jüdischen Geisteslebens oder etwa für den Staat Israel - sie vertreten lediglich die umverbesserliche Minderheit, die säkulare Religionsausübung auch im 21. Jahrhundert für eine Versündigung an Gottes Heiligen Geboten halten. --Koyaanis (Diskussion) 14:40, 8. Mai 2015 (CEST)

Die MK Umfrage ist gem. unserern Richtlinien nicht zu gebrauchen und damit als Beleg für egal was untauglich. Die Liste ist untauglich als Beleg für irgendwas gem. WP:Belege, WP:NPOV und WP:TF. Es sind nicht repräsentative, unveröffentlichte und persönliche Meinungen auf eine persönliche Anfrage durch eine Email einer Einzelperson, welche bis auf einen kleinen Kreis hier in der WP niemandem bekannt sind. Niemand kann bestätigen ob diese Personen die gleichen Aussagen abgegeben hätten, wenn diese nach einer öffentlichen Stellungnahme angefragt worden wären und es ihnen bewusst gewesen wäre wofür (für das jüdische Volk, oder wenigstens für mehr Personen als nur sich selbst, zu sprechen) ihre Meinungen verwendet werden. Und genau hier finde ich die Aussage des Herrn Kramer, welcher auch in der Liste aufgeführt wird, interessant. Denn dieser kritisiert eben ein solches Vorgehen, Einzelmeinungen von Rabbinern für das jüdische Volk sprechen zu lassen. Da der ZdJ erwähnt wird: Es gab eine offizielle Anfrage beim ZdJ zu einer Stellungnahme und eine Antwort blieb bis dahin aus. Der Grund hierfür ist mir nicht bekannt, jedoch wenn wie Hardenacke schreibt dies der Konsens wäre und die Personen sogar Mitglieder im ZdJ sind, dann sollte es doch mit einer entsprechenden Stellungnahme keine Probleme geben. Dies würde dann auch das Hauptproblem mit den 3 oben genannten WP Richtlinien lösen. Tatsache ist nun aber: Die Liste ist eine Auflistung von nicht repräsentativen und nicht als öffentliche Stellungnahmen abgegebenen Einzelmeinungen. MfG Seader (Diskussion) 14:58, 8. Mai 2015 (CEST)

Zum 100. mal: Der ZR wird höchstwahrscheinlich keine Stellungnahme dazu abgeben. Einzelne Mitglieder schon. Und sie haben es getan. --Hardenacke (Diskussion) 15:27, 8. Mai 2015 (CEST)

Und zum 100. mal: 20 Einzelmeinungen sind nicht repräsentativ und die Kritik an der Tauglichkeit der Liste sowie an dem Umgang mit dieser in der WP bleibt bestehen. MfG Seader (Diskussion) 15:53, 8. Mai 2015 (CEST)

a) So generisch würde ich das nicht formulieren, WP hält sich sehr wohl an externe Gesetze und Vorgaben, etwa beim postmortalen Persönlichkeitsrecht, was hier keineswegs in Frage gestellt wurde oder wird. Wir sind aber eine säkulare Plattform, sprich wir wir stellen Schweinefleisch Koran Halacha Leiche Bilderverbot nebeneinander und werden dadurch keineswegs unrein. Rosenkohl wie gleich wieder Hardenacke wiederholen das Kühntopf-MB-Argument kraft Murmeltier, das ist aber bekanntlich gescheitert und Michaels Befindlichkeiten wie seine Mitarbeit hier sind einhellig abgelehnt und beendet worden. Sprich eine genereller Auschluss, Judenartikel-nie-mit-Kreuz ist eindeutig Unfug, wir stellen auch bei ultraorthodoxen die Zeitrechnung nicht um. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 14:37, 8. Mai 2015 (CEST)

Merkst Du gar nicht, wie absurd lächerlich Deine Argumentation ist? Es ist das Gegenteil von säkular, den Menschen ein christliches Kreuz aufzudrücken. Was willst Du eigentlich? --Hardenacke (Diskussion) 15:27, 8. Mai 2015 (CEST)

Falls Du etwas mit Philosophie jenseits rabbinischer Zeitungszitate lesen kannst - Bruno Latour, wir sind nie modern gewesen, oder William E. Connolly Why I am not a secularist. Das Kreuz in dem Artikel ist ebenso anstößig wie die Benennung eines Freitags im Monats Juni 2015 AD nach Frigg, Juno und Christus. Ich möchte zudem an diesem Artikel weiterschreiben, ohne von irgendwelchen Leuten mit einer Mission wegen der Einleitung zugemüllt zu werden. Deine Vorstellung von säkular ist sowas wie "religionsfrei", was halt so albern wie naiv ist. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 18:12, 8. Mai 2015 (CEST)

Rosenkohl Du verstehst offenbar nicht das es hier nicht um die Intoleranz des Rabbiners ging, sondern um die andere kritische Aussage Kramers im Zusammenhang mit Hardenackes Umgang mit dieser von ihm geführten Liste von Einzelmeinungen. Die Liste ist jedenfalls so wie sie bisher genutzt wurde (um in der WP für das jüdische Volk zu sprechen) nicht zu gebrauchen. Dies wird bestätigt das Kramer, welcher die Kritik gegenüber dem Rabbiner geäußert hat, auch in der Liste aufgeführt wird, welche die jüdische Meinung in dieser Sache repräsentieren soll. MfG Seader (Diskussion) 14:58, 8. Mai 2015 (CEST)

Wie oft muss man eigentlich auf einen solchen hanebüchenen Unsinn antworten? Kramer gegen Kramer ausspielen? Lächerliche Kurzschlussargumentation. --Hardenacke (Diskussion) 15:27, 8. Mai 2015 (CEST)

Es war nichts anderes von Dir zu erwarten, Deinen nun bestätigt unbrauchbaren Hauptbeleg trotz fehlender Argumente zu verteidigen. Dazu ist der Vorwurf Kramer mit Kramer auszuspielen unsinnig. Dieser wird nicht ausgespielt. Seine persönliche Meinung wird nicht in Frage gestellt. Was in Frage gestellt wird ist die Tauglichkeit der Auflistung dieser Einzelmeinungen für das jüdische Volk zu sprechen und in diesem Zusammenhang ist gerade Kramers Kritik an Rabinowitsch interessant. MfG Seader (Diskussion) 15:53, 8. Mai 2015 (CEST)

Weder hat sich Shmuel Rabinovitch zu genealogischen Zeichen geäußert, noch hat sich Rabinovitch dazu ermächtigt, für das jüdische Volk zu sprechen, noch hat Kramer irgendwo den Umgang Hardenackes mit der von Michael Kühntopf aufgebauten Liste kommentiert, geschweige denn kritisiert, als er sich zu Rabinovitch äußerte.

Im Gegenteil hat sich Kramer selbst gerade zustimmend an der Liste beteiligt. Die Liste beansprucht nicht, für ein ominöses "jüdisches Volk" zu "sprechen", wie hier unterstellt wird. Sondern vielmehr stellt sie ein weiteres mal anhand akuteller Kommentare den Konsens von Amtsträgern und Mitgliedern jüdischer Gemeinden und von Fachschrifstellern dar, welcher auch bereits vor Erscheinen dieser Liste weithin bekannt und dokumentiert gewesen ist.

Es ist eine vollkommen aus der Luft gegriffene Verdrehung von zwei in vollkommen unterschiedlichen Zusammenhängen gefallenen Äußerungen Stephan Kramers, zu versuchen, mithilfe einer willkürlichen Dekontexualisierung und Verallgemeinerung der einen getroffenen Aussage, die andere Aussage als "untauglich" erscheinen zu lassen, und überschreitet die Grenze zur Wikipedia:Theoriefindung, Rosenkohl (Diskussion) 19:28, 8. Mai 2015 (CEST)

Die Aussagenliste an sich ist bereits Wikipedia:Theoriefindung, falls es Dir bisher noch nicht aufgefallen ist. MfG Seader (Diskussion) 19:37, 8. Mai 2015 (CEST)

Nein, sie stellt ein weiters Mal klar, was ohnehin jedem Kenner der Materie klar ist, und nur von absoluten Ignoranten bestritten wird. --Hardenacke (Diskussion) 22:12, 8. Mai 2015 (CEST)

Welch freundliche Bezeichnung für andere, die nicht Deiner Meinung sind. Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 🚄 22:21, 8. Mai 2015 (CEST)

Es gibt keine "Anderen", jedenfalls nicht in innerhalb relevanter Veröffentlichungen; sondern es handelt sich wie gesagt um einen weitgehenden Konsens, Rosenkohl (Diskussion) 00:04, 9. Mai 2015 (CEST)

Diese Aussagenliste dafür als Beleg zu nehmen ist dennoch reinster TF. MfG Seader (Diskussion) 01:09, 9. Mai 2015 (CEST)

Mit den anderen meinte ich beispielsweise Serten, Seader und mich. Ich könnte ja auch eine Publikation machen. Jedenfalls hat Seader meines Erachtens vollkommen recht, irgendeine Liste gesammelter einzelner Meinungen taugt zu recht wenig. Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 🚄 11:45, 9. Mai 2015 (CEST)

Es liegt 1. keine derartige Publikation von Altsprachenfreund vor; ein Artikel entsteht nicht aufgrund nichtvorhandener Quellen, daher Mißbrauch der Artikeldiskussion WP:DS. Überdies sind "Serten, Seader, Altsprachenfreund" anonyme Benutzernamen, somit soweit bekannt keine ausgewiesenen Experten zur jüdischen Religion gemäß WP:Belege. Dies steht im vollkommenen Kontrast zur von Michael Kühntopf herausgegebene Liste; welche wie gesagt keine sogenannten "Einzelmeinungen" enthält, sondern den bestehenden weitgehenden fachlichen Konsens abbildet. Auch bereits die Kritik durch Yizhak Ahren 1978 an der Verwendung genealogischer Zeichen im Lexikon Hauptwerke der hebräischen Literatur war übrigens keine "Einzelmeinung", sondern erfolgte im Konsens mit dem Herausgeber des Lexikons Leo Prijs, Rosenkohl (Diskussion) 13:14, 9. Mai 2015 (CEST)

Ich habe auch nie behauptet, etwas publiziert haben, meinen wirklichen Namen könntest Du auf meiner Benutzerseite einfach herausfinden. Jedenfalls hat Kühntopf in der Wikipedia einen zurecht grauenhaften Ruf und macht jetzt von außen gegen sie Stimmung, weswegen Kühntopf als Begründung für irgendetwas meines Erachtens gar nicht taugt. Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 🚄 13:28, 9. Mai 2015 (CEST)

Kühntopfs Liste war bereits Gegenstand eines MBs, der damit verbundene Vorschlag, bei Juden generell die genealogische zeichen nicht zu verwenden, wurde mit Pauken und Trompeten abgelehnt. Sprich der Communitywillen, keine ausnahmslosen Regeln vorzugeben, gilt auch in diesem Fall. Nach wie vor. Wer hier irgendwas zu sagen hat, sollte sich speziell zu Toaff äußern. Wenn es auch in Hauptwerke der hebräischen Literatur zeitweise verwendet wurde, kann es so ganz schrecklich nicht gewesen sein. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 14:09, 9. Mai 2015 (CEST)

Dieser Liste die Bedeutung oder Aufmerksamkeit zu geben wie in der WP von einigen versucht wird verstößt gegen geltende Richtlinien: WP:Belege, WP:NPOV und WP:TF. Es handelt sich nicht um eine Publikation sondern um eine kleine öffentlich unbekannte Auflistung persönlicher Meinungen, welche auf eine manipulativ gestellte persönliche Anfrage hin "unter vier Augen" an MK gegeben wurden. Niemand weiss ob diese Personen die gleiche Aussagen getroffen hätten wenn die Anfrage anders formuliert worden wäre oder diese gewusst hätten wofür nun versucht wird ihre Aussagen zu verwenden. Ich habe weiter oben Kramer als Beispiel genommen, da dieser sich in der Vergangenheit öffentlich einem Rabbiner gegenüber kritisch geäußert hat, als Einzelperson nicht für das jüdische Volk sprechen zu können. Hier wird nun versucht diese Einzelmeinungen (darunter auch Krramers) dazu zu missbrauchen um die jüdische Community, wenigstens in Deutschland, zu bevormunden. Es gab auch den Hinweis gab es würde sich hier um Mitglieder des ZdJ handeln, welche den bekannten Konsens abbilden. Einzelne Mitglieder einer Organisation können aber nicht deren Funktion erfüllen und eine echte Anfrage zu einer Stellungnahme beim ZdJ zu diesem Sachverhalt blieb unbeantwortet. Seltsam, wenn es doch den breiten Konsens innerhalb dieser Organisation und der ganzen jüdischen Gemeinschaft darstellen soll und sich ranghohe Mitglieder bereits "so eindeutig" dazu geäußert haben. MfG Seader (Diskussion) 15:13, 9. Mai 2015 (CEST)

Schon wieder Unfug, es gab kein Meinungsbild mit dem Vorschlag "bei Juden generell die genealogische zeichen nicht zu verwenden"; und es gab auch kein Meinungsbild, welches so einen Vorschlag mit der von Michael Kühntopf veröffentlichten Liste "verbunden" hätte. Hier ist es erforderlich darauf hinzuweisen, daß 92.72.121.186 die Jewish Encyclopedia sinnentstellend zitiert hat, und daß Stephan Kramer sowie Shmuel Rabinovitch aus dem Jahr 2009 sinnenstellend zitiert werden, selbstredend ohne daß sich irgendeneine dieser Quellen Jewish Encyclopedia, Kramer 2009 oder Rabinovitch zu Elio Toaff oder genealogischen Zeichen geäußert hätte. Erst die Diskussion themenfremd mit aus der Luft gegriffenen Bezügen zu zertrollen, aber dann nicht zulassen wollen, dass auf die Verfehltheit solcher Verdrehungen hingewiesen wird, Rosenkohl (Diskussion) 14:53, 9. Mai 2015 (CEST)

Es ist unfassbar, mit welcher Chuzpe sich hier einige ... Schlaumeier anmaßen, die Stellungnahmen wichtiger jüdischer und christlicher Gelehrter zu deren ureigenen Themen vom Tisch zu wischen. Einbildung ist keine Bildung, auch wenn das einige Schlaumeier hier glauben. --Hardenacke (Diskussion) 14:46, 9. Mai 2015 (CEST)

Stimmt Hardenacke, das Verhalten einiger "Elitewikipedianer" ist tatsächlich unfassbar. Soll ich mich jetzt schämen oder magst Du mal wieder? Oder vielleicht wir beide? MfG Seader (Diskussion) 15:15, 9. Mai 2015 (CEST)

Zum Spielen bitte vor die Tür. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 17:53, 9. Mai 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 17:53, 9. Mai 2015 (CEST)

Aktuelle Änderungen "informelle Rolle" als ranghoher Ansprechpartner bei multireligiösen veranstaltungen

Das Interview mit Steinsaltz ist zentral und bezieht sich auch explizit auf den besuch des papstes in der römischen Synagoge. Rosenkohl hat es unter anderem mit dem verweis auf informell theorifindung, noch dazu zu einem Zeitpunkt der aufnahme diplomatischer beziehungen gelöscht. Bitte die Quelle(n) nochmal lesen - die diplomatischen Beziehungen waren staatlich, nicht religiös. Toaff hatte nie eine diplomatische Funktion, im gegensatz zu Steinsaltz kein ranghoher oder gar führender Gelehrter, der für eine wichtige Strömung des Judentums sprechen konnte. Aber Toaff wurde - eindeutig und mehrfach belegt - protokollarisch behandelt wie ein jüdisches Äquivalent eines Papstes / Staatspräsident. Daher revert, die von Rosenkohl eingefügte Kat ist OK. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 22:17, 6. Mai 2015 (CEST)

Begründung meiner Änderung der Einleitung des Artikels

Elio Toaff war nicht nur Rabbiner, er war auch aktiver Widerstandskämpfer in Italien und wurde vom nationalsozialistischen Regime zum Tod verurteilt. Daher sind Kreuz und Stern in der Einleitung bei diesem Artikel mehr als unpassend [7]. --94.217.23.180 08:41, 29. Apr. 2015 (CEST)

Bitte WP:NPOV und den vorherigen Thread beachten. Zur säkularen Verwendung der genealogischen Zeichen gibt es den Konsens, dass die Erstausführung entscheidend ist. Was Kreuz und Stern mit dem braunen Terror zu tun haben sollen, entzieht sich meiner Vorstellungskraft. --Jamiri (Diskussion) 09:02, 29. Apr. 2015 (CEST)

Die "Erstausführung" sei entscheidend? Weil es lange so war muss es für immer so bleiben? Meiner Meinung beruht das Wikpedia-Prinzip darauf, dass Artikel geändert werden können, wenn es Anlass dazu gibt und andere Auffassungen von Neutralität herrschen als das vor einigen Jahren vielleicht der Fall war. Argumente bei Personen wie Elio Toaff auf diese Zeichen zu verzichten und die allgemein verständliche und neutrale Form "geboren am" und gestorben am" [8] zu nutzen gibt es in Fülle. --94.217.23.180 13:00, 29. Apr. 2015 (CEST)

Die Diskussion um das Für und Wider der Verwendung der genealogischen Zeichen muss hier beim besten Willen nicht neu geführt werden. --Jamiri (Diskussion) 13:09, 29. Apr. 2015 (CEST)

Alles klar. Diskussion überflüssig, alles schon hundertfach durchgekaut. Das Kreuz wird in Zukunft auf Biegen und Brechen durchgedrückt, notfalls mit administrativer Hilfe. --2A02:120B:C3FD:FE30:81F4:85B7:F995:5042 14:06, 29. Apr. 2015 (CEST)

Unsinn. Jeder Artikel, der in der Erstausführung "geboren am" und gestorben am" enthält, behält diese Formulierung. --Jamiri (Diskussion) 14:12, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ach ja? --2A02:120B:C3FD:FE30:81F4:85B7:F995:5042 14:29, 29. Apr. 2015 (CEST)

Schlechtes Beispiel für einen Artikel, in dem die Antikreuzzügler sich per Edit-War durchtgesetzt haben. Solltest Du vorhaben, hier gleiches zu veranstalten, setzen wir die Diskussion auf WP:VM fort. --Jamiri (Diskussion) 14:40, 29. Apr. 2015 (CEST)

Pfui, wie du mit dem Andenken an verstorbene Juden umgehst! --Lutheraner (Diskussion) 16:03, 29. Apr. 2015 (CEST)

Absolut schäbig, was Du Editoren unterstellst, die sich um die Umsetzung des Minimalkonsens' bemühen. --Jamiri (Diskussion) 17:31, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ich bin ja nicht so recht überzeugt, dass überhaupt ein "Minimalkonsens" vorhanden ist. Ganz sicher bin ich mir aber, dass niemand einen Auftrag hat, einen wie auch immer gearteten "Minimalkonsens" per Editwar durchzusetzen. Auch nicht Jamiri.--Mautpreller (Diskussion) 17:34, 29. Apr. 2015 (CEST)

Au weia, Artikelhistorien zu lesen, will eben gelernt sein. --Jamiri (Diskussion) 19:07, 29. Apr. 2015 (CEST)

Es geht nicht um Artikelhistorie, sondern um Missachtung des Andenkens von Juden. --Stobaios 19:35, 29. Apr. 2015 (CEST)

Dir vielleicht nicht, aber mir. Das ist ein astreiner Editwar, und Jamiri, Du bist daran aktiv beteiligt.--Mautpreller (Diskussion) 19:37, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ebenso hat niemand den Auftrag, religiös motiviert oder klerikal verbrämt die Verwendung des Kreuzes als genealogisches Symbol in Artikeln zu eliminieren, in denen es initial und jahrelang ohne Widerspruch enthalten ist. --Jamiri (Diskussion) 19:55, 29. Apr. 2015 (CEST)

Vielleicht sollte in der Diskussion berücksichtigt werden, dass der Anstoßgeber 94.217.23.180 eine geografische Nähe nach Nürnberg aufweist...wurde das schon überprüft? --Koyaanis (Diskussion) 19:43, 29. Apr. 2015 (CEST)

Es hat überhaupt niemand den Auftrag, Editwar zu führen, sorum nicht und sorum nicht. Natürlich kann ich mir Gründe vorstellen, warum man das trotzdem tut, aber ein Editwar ist es trotzdem.--Mautpreller (Diskussion) 19:58, 29. Apr. 2015 (CEST)

Deshalb hatte ich hiesigen Artikel auf der VM gemeldet; und genau deshalb ist er mit einer Halbsperre belegt. --Jamiri (Diskussion) 20:01, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ja, bloß soll man entweder editieren oder melden.--Mautpreller (Diskussion) 20:16, 29. Apr. 2015 (CEST)

ich editiere. Kreuz ist unangebracht, s.o., vielen Dank für Ihr Verständnis. --Edith Wahr (Diskussion) 11:21, 1. Mai 2015 (CEST)

Ich stehe hier und kann nicht anders? Sehr lutherisch.Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 14:31, 1. Mai 2015 (CEST)

• Der Artikel wurde 2007 von einem User als Stub und ohne Angabe von Lebensdaten angelegt.[9] Die Korrektoren-Regel greift hier nicht. Es gibt keinen Grund, die genealogischen Zeichen beizubehalten. Geboren/gestorben ist die neutrale Version und wird von vielen Autoren als angemessen für die Biografie eines Rabbiners angesehen. Ich bitte das zu respektieren. Es gibt keine verbindliche Regel, die den Gebrauch der genealogischen festschreibt. Auch ist bekannt, dass die Community einer solchen nicht zugestimmt hat.--Fiona (Diskussion) 16:16, 7. Mai 2015 (MESZ)

• Da war Toaff noch am Leben und die genealogischen Zeichen soweit angemessen drin. Lesen? Artikelschreiben?14:40, 9. Mai 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 18:34, 7. Mai 2015 (CEST)

noch ein Weblink

Dieser Artikel könnte ruhig auch unter Weblinks aufgeführt werden:
http://www.audiatur-online.ch/2015/04/23/rom-faschistische-graffiti-gegen-verstorbenen-rabbiner/ --johayek (Diskussion) 19:08, 29. Apr. 2015 (CEST)

Sinnvoller wäre es doch, diese antisemitischen Ausfälle zum Gegenstand des Artikels zu machen und die Quelle als Einzelnachweis zu verwenden. --Jamiri (Diskussion) 19:29, 29. Apr. 2015 (CEST)

Das christliche Graffiti † hat in Artikeln zu Juden nichts zu suchen, cf. [10]. --Stobaios 19:42, 29. Apr. 2015 (CEST)

Hast du aus den Osterfeiertagen nichts gelernt? --Koyaanis (Diskussion) 19:57, 29. Apr. 2015 (CEST)

Unbelehrbarkeit und Ignoranz sehe ich eher auf deiner Seite. --Stobaios 20:33, 29. Apr. 2015 (CEST)

Einige können im Kreuz halt nicht anderes erkennen als ein christliches Symbol. Das ist aber deren Problem, nicht dasjenige der WP. --Jamiri (Diskussion) 20:04, 29. Apr. 2015 (CEST)

Das ist offenbar die höhere Disziplin von mindfuck, in einem Zeichen, das aussieht wie ein christliches Kreuz, kein christliches Kreuz mehr zu erkennen. Erinnert mich an die Verhöre von Winston Smith durch O'Brien in 1984. --Stobaios 23:28, 29. Apr. 2015 (CEST)

Gute Güte, würde Stobaios denn auch Judenchristen das Kreuz verweigern? Es ist ein genealogisches Zeichen für Tod, "Taufe" geht anders. Toaff ist eine interessante Figur, der Artikel gehört erweitert. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 00:06, 30. Apr. 2015 (CEST)

(BK) Auf einem jüdischen Friedhof wirst du dieses Zeichen für Tod nirgends finden. Hast du den Artikel der Jewish Encyclopedia zum Kreuz [11] zur Kenntnis genommen? - Was Toaff angeht, hast du recht. Seine zahlreichen Veröffentlichungen und die Literatur, die über ihn vorliegt, ist noch gar nicht genannt. --Stobaios 00:26, 30. Apr. 2015 (CEST)

Mich bitte auch zu den Bösen zählen und ansonsten einen Gang runterschalten. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 00:56, 30. Apr. 2015 (CEST)

Die Kreuzgegner können sehr wohl zwischen Zeichen und Bezeichnetem und ihren Relationen unterscheiden, akzeptieren aber nicht die Wahl und Verwendung ausgerechnet dieses Zeichens. Wenn hier pauschal Dummheit oder Fundamentalismus unterstellt wird, halte ich den in der bisherigen Debatte durchaus zu beobachtenden Antisemitismus seitens der Kreuzverfechter dagegen.

Lies den Artikel der Jewish Encyclopedia. Das Kreuz ist religiösen Juden widerwärtig als ein Götzenbild. Seine Verwendung in säkularen Zusammenhängen ist nur unter bestimmten Prämissen erlaubt. Liberale Juden haben mit dem Kreuz kein Problem, doch es eine Errungenschaft einer aufgeklärten Gesellschaft, Minderheiten zu schützen und religiöse Diskriminierung zu unterbinden. In der Wikipedia nennt man dies den neutralen Standpunkt. Es geht nicht an, dass sich ständig irgendwelche Knalltüten ausloggen, um den Konflikt anzuheizen. --Stobaios 01:46, 30. Apr. 2015 (CEST)

Lies noch einmal mein Statement in Ruhe ;-) --77.8.161.28 01:50, 30. Apr. 2015 (CEST)

@Stobaios: Der von dir propagierte Minderheitenschutz hebt sich an dem Punkt auf, an dem die Probanden die reaktionären Mittel derer gebrauchen, die sie vorgeblich besonders verachten. --Koyaanis (Diskussion) 06:43, 30. Apr. 2015 (CEST)

Die Zeichen sind bekanntlich nach DIN zugelassen, wer sich noch minderheitenmäßig auftun möchte - der heutige Tag steht unter dem Zeichen von Thor, morgen ist Frigg dran. Schnarch. Ansonsten hat der Artikel noch etwas gewonnen, was mir eher am Herzen lag. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 11:48, 30. Apr. 2015 (CEST) PS.: Zum Thema jüdische Gemeinde in Italien gibts offensichtlich noch heftige Fehlstellen. Man kann sich einfach (Eike Geisel war da scharf) als Rächer der unbekreuzten Toten hinstellen, bei den lebenden ists manchmal unbequemer und wie gesagt noch deutlich mehr zu tun.

Dass die DIN ein Zeichen nennt, ist überhaupt kein Grund, es zu verwenden, wo es überhaupt nicht passt. Es ist einfach nur noch widerlich, mit welchen Scheinargumenten eine längst überholte, beleidigende Zeichensetzung in den Artikel hineingedrückt wird. Drei Päpste haben Freunschaft mit Elio Toaff gepflegt, niemand von ihnen wäre wohl auf die absurde Idee gekommen, ihm nach seinem Tode ein Kreuz anzuhängen. --Hardenacke (Diskussion) 11:21, 1. Mai 2015 (CEST)

Quod erat expectandum. --Jamiri (Diskussion) 11:36, 1. Mai 2015 (CEST)

Welch ein Argument! --Hardenacke (Diskussion) 11:41, 1. Mai 2015 (CEST)

Kein Argument, sondern eine Feststellung. Mit Dir zu debattieren, ist Zeitverschwendung. --Jamiri (Diskussion) 11:43, 1. Mai 2015 (CEST)

+1 Lass ihn...der hat ein echtes Problem. --Koyaanis (Diskussion) 11:45, 1. Mai 2015 (CEST)

Ja, wenn man keine Argumente hat und trotzdem die absurdeste aller Varianten in einen Artikel drückt, nennt man das wohl Ignoranz. --Hardenacke (Diskussion) 11:58, 1. Mai 2015 (CEST)

Johannes Gross: Je länger das Dritte Reich tot ist, (und so weniger er kostet) umso stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. Ich kenne die (noch ein MB, und noch ein MB bis wir endlich Recht bekommen) Chose ganz gut, einige der Argumente habe ich selbst verfasst. Insoweit sollte Hardenacke wissen, daß er hier falsch liegt. Das lemmafremde Gedödel bitte ich hier endgültig einzustellen, wer sich nützlich betätigen will, möge von den hier identifizierten Redlinks Lorenzo Mossa, Rassengesetze in Italien, Judentum in Italien, Juden in Rom#20. Jahrhundert, Pacifico Di Consiglio, Anschlag auf die Große Synagoge von Rom 1982, Tempio dei Giovani, Riccardo Pacificis, Mord an drei israelischen Jugendlichen 2014 etwas bearbeiten. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 12:49, 1. Mai 2015 (CEST)

Das ist eine derbe Unverschämtheit, zumal gegenüber jemandem, dem Widerstand gegen das Dritte Reich und persönliche Verfolgung aus der eigenen Familie bekannt ist. Ich bitte also dringend, solche Belehrungen zu unterlassen. Übrigens: Wenn nicht eine ganze Reihe der derjenigen, die sich im Judentum besser auskennen, als ich, in Anbetracht des Klimas hier das Weite gesucht hätten, wären Deine Artikelwünsche womöglich gar nicht mehr vonnöten. Gerade durfte mein entzündetes Auge etwas von „Hardenacke und Meschpoke“ lesen. Nein, nicht im „Stürmer“, sondern in de.wp. Auf das Argument, warum Elio Toaff mit einem Kreuz zwangsbeglückt werden muss, warte ich immer noch ... --Hardenacke (Diskussion) 13:21, 1. Mai 2015 (CEST)

Die Bitte, gelegentlich auch mal zu Lesen, was Leute schreiben, die einem nicht passen, hatten wir schon. Ansonsten bitte weitergehen oder wie gesagt zum Artikel beitragen. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 14:10, 1. Mai 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 18:34, 7. Mai 2015 (CEST)

Hinweis

Da bitte ich doch einen Hinweis Keine Änderung an der Formatierung der Lebensdaten ohne Konsens einzufügen, wie bei Günter Grass und den Artikel wieder zu entsperren. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 12:56, 1. Mai 2015 (CEST)

Dieser Hinweis ist durch keine Regel, keinen Konsens oder sonst etwas gedeckt und widerspricht wichtigen Grundprinzipien Wikipedias, wie freie Bearbeitbarkeit, weltanschauliche Neutralität, Nichtdiskriminierung. Er sollte tunlichst unterbleiben. --Hardenacke (Diskussion) 13:13, 1. Mai 2015 (CEST)

 Info: Hinweis wurde gesetzt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:51, 1. Mai 2015 (CEST)

Blöde Frage: Wo und wie sehe ich diesen Hinweis? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:12, 1. Mai 2015 (CEST)

Antwort an mich selbst: Wenn ich die Seite bearbeiten will, z.B. [12], erscheint der Hinweis unübersehbar. Find ich gut. Aber tragisch, dass es sowas überhaupt braucht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:14, 1. Mai 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis auf den Hinweis. Bitte den Artikel damit wieder entsperren. Den Konsens kennen wir aus verschiedenen MBs, die Regel steht, zum Glück, wie der Ball auch kommt, wie der Schuss auch fällt Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 14:17, 1. Mai 2015 (CEST)

Mit dem Seitenentschützen warte ich lieber noch ein wenig. Angesichts dieser Waffenstillstandsbeendigungsankündigung tut ein wenig Abkühlung einzelnen Kriegern sicher nicht schlecht. Und wenn's denn ohne Nutzersperre abgeht, finde ich das allemal vorzuziehen. --Wwwurm 14:20, 1. Mai 2015 (CEST)

Ist wohl besser so. Jesus Christ, was für ein Vormittag... --Koyaanis (Diskussion) 14:23, 1. Mai 2015 (CEST)

Von mir aus kannst Du für die Ankündigung einen ausgeben, WahrerWattWurm, die nochMB-Fraktion will halt heraus zum ersten Mai. Mei der Toaff Elio hats schon anders deschießen ghert, dem war des wohl eher wurscht. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 14:29, 1. Mai 2015 (CEST)

Angesichts des zunehmenden Antisemitismus in Deutschland und dem 50. Jahrestag der Befreiung von Auschwitz wäre es angebracht, dass die Wikipedia ein Zeichen der Solidarität setzt, und die anachronistische Kreuz(igungs)pflicht in Artikeln über jüdische Personen abschafft. Jaccopo Tinctorius (Diskussion) 18:16, 1. Mai 2015 (CEST)

Ach, erst 20 Jahre nach dem 2. Weltkrieg ist das befreit worden?

Hardi: Nichts von all dem trifft zu. So ein Hinweis beugt nur Bearbeitungskriege(r)n vor. --∫ e π a – Martin _ausfüllend^ausfallend 18:27, 1. Mai 2015 (CEST)

Es ist eine bodenlose Eigenmächtigkeit der beteiligten Admins. Nach Mehrheitsmeinung sind Ausnahmen von der Kreuzpflicht erlaubt. Wo, wenn nicht hier, ist das Kreuz unpassender? Es ist grob regelwidrig, einen Artikel auf einem falschen Stand (und gegen den Diskussionsverlauf) einzufrieren und Wikipedianer für eine überaus sinnvolle Änderung mit Sperre zu bedrohen. Angesichts dieses Skandals (und einiger antisemitischer Anwürfe in den letzten Tagen) fällt es mir schwer, keine böswillige Absicht zu sehen. Es grüßt der --Hardenacke (Diskussion) 11:34, 3. Mai 2015 (CEST) und seine Mischpoke

Diesen PA ruhig stehenlassen. Er spricht für sich und passt in meine Sammlung. --Hardenacke (Diskussion) 18:06, 3. Mai 2015 (CEST)

Vielen Dank für Deine absolut argumentfreie Diskussion. Ich denke, es ist deutlich geworden, dass Du nur an dümmlicher Destruktion interessiert bist. --Hardenacke (Diskussion) 15:02, 3. Mai 2015 (CEST)

Ich bitte die regelwidrige Drohung mit Benutzersperre für eine durchaus legitime und begründet notwendige Änderung umgehend zu entfernen. Dass er anscheinend auch noch anonym hereigesetzt wurde (jedenfalls vermag ich den Einsteller nicht zu erkennen), spricht für sich. --Hardenacke (Diskussion) 13:57, 7. Mai 2015 (CEST)

Der Kreuzhinweis wurde von WolfgangRieger eingefügt. Serten hat den Artikel wesentlich ausgebaut und sich als Hauptautor für die bekreuzte Version ausgesprochen. Ich würde deshalb seine Version - wenn auch mit Bauchgrimmen - akzeptieren. --Stobaios 15:27, 7. Mai 2015 (CEST)

Und die Hälfte ist das von diesem Benutzer bekannte Geschwurbel/Theoriefindung welches erst wieder mühsam nachkorrigiert werden müßte, Rosenkohl (Diskussion) 15:31, 7. Mai 2015 (CEST)

Selbst wenn das zuletzt eingefügte "Geschwurbel" entfernt würde, bleibt ein substantieller Ausbau, der den Artikel verbessert hat. Seine "Argumente" für das Kreuz teile ich ausdrücklich nicht. --Stobaios 15:36, 7. Mai 2015 (CEST)

Ich lege mich ja gelegentlich mit Stobaios an, aber freue mich über das grimmige Kompliment. Rosenkohl - aus einem Deiner Diskbeiträge bzw, der Quelle aus dem eher rechtslastigen National Review und dem Interview mit Steinsaltz (was mit dem Bezug zu, Synagogenbezug wie der Suche nach jüdischen Ansprechpartnern durchaus einschlägig ist) war mit einiger Mühe auch noch was Substantielles für den Artikel zu machen, aber ansonsten hast Du Dich hier mit Diskbeiträgen weit weg vom Schuss nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Wer im Glashaus sitzt, soll bekanntlich nicht mit Schweinen werfen. Ansonsten habe ich den erneuten Versuch, die genealogischen Daten zu entfernen, revertiert. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 15:44, 7. Mai 2015 (CEST)

Die Wiedereröffnung war zuerst mangels Linkverweis nicht so ganz nachvollziehbar, aber jetzt wird einiges klar...wieder FT? --Koyaanis (Diskussion) 16:01, 7. Mai 2015 (CEST)

• Der Artikel wurde 2007 von einem User als Stub und ohne Angabe von Lebensdaten angelegt.[9] Die Korrektoren-Regel greift hier nicht. Es gibt keinen Grund, die genealogischen Zeichen beizubehalten. Geboren/gestorben ist die neutrale Version und wird von vielen Autoren als angemessen für die Biografie eines Rabbiners angesehen. Ich bitte das zu respektieren. Es gibt keine verbindliche Regel, die den Gebrauch der genealogischen festschreibt. Auch ist bekannt, dass die Community einer solchen nicht zugestimmt hat.--Fiona (Diskussion) 16:16, 7. Mai 2015 (MESZ)

Der Artikel wurde 2007 von einem User als wertiger Stub und nach Vorlage mit Lebensdaten angelegt. Lesen hilft. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 14:52, 8. Mai 2015 (CEST)

Faschistische Graffiti gegen verstorbenen Rabbiner (AudiaturOnline)

http://www.audiatur-online.ch/2015/04/23/rom-faschistische-graffiti-gegen-verstorbenen-rabbiner/

--84.156.39.208 17:13, 3. Mai 2015 (CEST)

Und? Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 17:14, 4. Mai 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 18:34, 7. Mai 2015 (CEST)

Immer schön langsam.

Die Sache mit den sogenannten genealogischen Zeichen ist noch lange nicht ausgestanden. Auch für diesen Artikel gilt, wie für alle Biografieartikel der Wikipedia, dass peu à peu die unneutralen christlich konnotierten Symbole wie Stern und Kreuz, verschwinden und durch eine neutrale Form der Darstellung für Lebensdaten ersetzt werden, wie in allen anderen Sprachversionen der Wikipedia. Das können hier die banalen Wörter geboren und gestorben sein, oder eben der sogenannte Halbgeviertstrich als Von-Bis-Strich. Das wird natürlich eine Weile dauern, aber wir haben ja Zeit. --Schlesinger ^schreib! 16:11, 7. Mai 2015 (CEST)

Ist ja auch bei Leuten wie Toaff sehr richtig - aber für Christen sollte es beim Kreuzzeichen bleiben!--Lutheraner (Diskussion) 16:22, 7. Mai 2015 (CEST)

Ja zu beiden.--Fiona (Diskussion) 16:23, 7. Mai 2015 (CEST)

Nein, auch bei Christen haben in einer sich weltanschaulich neutral und säkular gebenden Enzyklopädie solche Symbole in der Darstellung der Lebensdaten nichts zu suchen. Genausowenig wie in staatlichen Schulen das Kruzifix in Klassenzimmern. --Schlesinger ^schreib! 16:29, 7. Mai 2015 (CEST)

Nein - vielleicht nimmst du mal zur Kenntnis, das wir ein eine sakularen Staat Leben, nicht in einem laizistischen!--16:35, 7. Mai 2015 (CEST)

Mir als Atheist ist eigentlich wurscht, welchen imaginären Freund jemand zu seinen Lebzeiten angebetet hat; darauf muss ich in der Wikipedia keine Rücksicht nehmen. Mir ist aber nicht wurscht, wenn in der Wikipedia bestimmte Weltanschauungen durchgezwängt werden sollen. In diesem Konflikt benehmen sich beide Seiten wie virtuelle Glaubenskrieger. Das ist das Problem. Und wenn diese fundamentalistische Rechthaberei der Kreuz-FreundInnen und Kreuz-GegnerInnen dann ausgerechnet bei einer Person wie Elio Toaff ausgelebt wird, ist das echt zum Kotzen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:40, 7. Mai 2015 (CEST)

Stimmt in der Schlussfolgerung (du wirst nachvollziehen können, dass ich den Anfang deiner Bemerkung nicht teile)! Darum bin ich auch auf keiner der Seiten, sondern setze mich für differenzierte Betrachtung und unterschiedliche Behandlung ein.--Lutheraner (Diskussion) 16:46, 7. Mai 2015 (CEST)

Es ist ja gerade nicht so, dass wir eine bestimmte Weltanschauung durchsetzen wollen. Niemand hat das Einsetzen jüdischer Symbole gefordert. Aber wenigstens bei einem Großrabbiner einfach nur ganz neutral „geboren ... gestorben“ zu schreiben ist zu viel verlangt in einer weltanschaulich neutralen Wikipedia? --Hardenacke (Diskussion) 17:20, 7. Mai 2015 (CEST)

Zu Lutheraner: Wo du lebst ist mir schnuppe, aber seit wann hat die deutschsprachige Wikipedia irgendetwas mit einem Staat zu tun? --Schlesinger

Das Beispiel mit dem Kruzifix hast du gebracht und da geht es um staatliche Schulen--Lutheraner (Diskussion) 16:56, 7. Mai 2015 (CEST)

Ich weiß, ich weiß. Oder das Kopftuch im öffentlichen Dienst, die Kippa bei Berliner Polizisten und eben das Kruzifix in staatlichen Schulen. --Schlesinger ^schreib! 17:19, 7. Mai 2015 (CEST)

Richtig - und das hat in unserer säkularen Gesellschaft alles nebeneinander Platz und auch das Geschrei der Laizisten dagegen. --Lutheraner (Diskussion) 18:04, 7. Mai 2015 (CEST)

Geschrei der Laizisten? Achso, das war ja auch zu erwarten. In meinen Ohren klingt es jedenfalls logischer als das Geschrei der Lutheraner. --Schlesinger ^schreib! 18:15, 7. Mai 2015 (CEST)

Das unsinnigste aller Argumente ist, dass nur Juden kein Kreuz bekommen (aber natürlich nicht alle), aber alle Christen (und wieso muss dann eigentlich ein Großrabbiner eins tragen). Und was ist mit Buddhisten, Atheisten, Agnostikern, ....?). Die einzige Lösung ist, auf die altmodischen genealogischen Zeichen zu verzichten -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 16:49, 7. Mai 2015 (CEST)

Zur Dokumentation: Und wieder wurde die Einleitung auf die bevormundende Version zurückgesetzt, und der Artikel für böse IPs und neue Benutzer gesperrt, alles natürlich vollkommen neutral und ohne inhaltliche Admineingriffe. Honi soit qui mal y pense. --Hardenacke (Diskussion) 17:42, 7. Mai 2015 (CEST)

Du hast vergessen zu erwähnen das es sich dabei um die berüchtigte Alkim-IP gehandelt hat. Es ist ja nicht so dass die Standardmaßnahmen bei einer IP welche die Zeichen in einen Artikel einfügt anders wären. Dazu wäre es ja nicht das Mal, dass konfliktträchtige Alkim-IP Beiträge der Gegner der genealogischen Zeichen gesichtet werden um die eigene Bevorzugte Version durchzudrücken. MfG Seader (Diskussion) 17:46, 7. Mai 2015 (CEST)

Das ist mir vollkommen egal, wer das ist. Wenn es richtig ist, darf es jeder tun. Wiki, wenn Dir das etwas sagt. --Hardenacke (Diskussion) 18:00, 7. Mai 2015 (CEST)

Interessant dabei ist dass gem. den derzeit gültigen Richtlinien beide Darstellungen korrekt sind und Deine Meinung jedoch im umgekehrten Fall (genealogische Zeichen durch IP in Artikel eingefügt) ganz anders ist. Mit zweierlei Maß messen, wenn Dir das etwas sagt. MfG Seader (Diskussion) 18:03, 7. Mai 2015 (CEST)

Wenn es genealogisch "richtig" ist, darf Alkim weiterhin die Wiki terrorisieren, oder wie soll man das verstehen? --Koyaanis (Diskussion) 18:06, 7. Mai 2015 (CEST) (Ich glaube, zum Überschreiben fremder Posts hatte ich mich geäußert...) --Koyaanis (Diskussion) 18:15, 7. Mai 2015 (CEST)

Es ist nicht richtig, Juden ein Kreuz anzuhängen. Das ist eine deutschnationale Marotte aus dem letzten Jahrhundert, die endlich unterbleiben sollte. Mein Maß ist die angemessene Gestaltung unserer Artikel. Damit beschäftige ich mich seit elf Jahren und gedenke nicht, mich ausgerechnet von Dir darüber belehren zu lassen. --Hardenacke (Diskussion) 18:09, 7. Mai 2015 (CEST)

Ok und nun kommen wir wieder zu dem Punkt wo die Diskussion oben im Abschnitt "Hinweis zur Verwendung der genealogischen Zeichen" aufgehört hat: Gem. der Kritik des ehemaligen Generalsekretär des ZdJ, Stephan J. Kramer: Wer hat Dich oder die anderen Gegner der genealogischen Zeichen in der Wiki dazu ermächtigt, im Namen des jüdischen Volkes aufzutreten? MfG Seader (Diskussion) 18:13, 7. Mai 2015 (CEST)

Hä? auch Stephan Kramer hat sich gegen diese Zeichen in der Wikipedia ausgesprochen. Und niemand hat ihn dazu „ermächtigt“. Wir brauchen keine Ermächtigung dazu, Unfug als Unfug zu bezeichnen. --Hardenacke (Diskussion) 18:18, 7. Mai 2015 (CEST)

Machiavelli lässt grüßen... --Koyaanis (Diskussion) 18:21, 7. Mai 2015 (CEST)

Ach das "Hä?" ist nicht nötig, denn oben wurde dies bereits diskutiert und auch Kritik an der Tauglichkeit und dem Umgang mit den von Dir aufgelisteten Aussagen geäußert. MfG Seader (Diskussion) 18:23, 7. Mai 2015 (CEST)

Lass also Stephan Kramer aus dem Spiel. Er würde sich wundern, dass er hier für das Gegenteil dessen, was er vertritt, herhalten soll. --Hardenacke (Diskussion) 18:34, 7. Mai 2015 (CEST)

Warum denn? Das Du Kramer in Deiner Liste als Beleg gegen die Zeichen aufführst, dieser aber gleichzeitig in einem ZdJ Artikel eine solche Kritik geäußert hat bestätigt die Kritik an dieser Liste und dem Umgang mit dieser am besten. Dazu: Ich habe nichts von einem Gegenteil behauptet. Eventuell hast Du meine Beiträge im Diskussionsabschnitt oben nicht gelesen. MfG Seader (Diskussion) 18:37, 7. Mai 2015 (CEST)

<bk>Oh Mann, die Liste...kannst du diesen Personenkult nicht mal eine Stufe zurückfahren? --Koyaanis (Diskussion) 18:40, 7. Mai 2015 (CEST)

Deine ständigen Diskussionen mit „Ermächtigung“ und ähnlichem Gedöns gehen einfach an der Sache vorbei. --Hardenacke (Diskussion) 18:53, 7. Mai 2015 (CEST)

"...und ähnlichem Gedöns...": Wenn einem die Argumente ausgehen da der bisherige "Hauptbeleg" wohl doch nicht so toll, bzw. nicht zu gebrauchen, ist. MfG Seader (Diskussion) 19:11, 7. Mai 2015 (CEST)

Ja, ist schon klar. Weil Dir die Argumente nicht nur ausgehen, sondern Du von Anfang an keine hattest, kommst Du mit diesem Gedöns. --Hardenacke (Diskussion) 21:12, 7. Mai 2015 (CEST)

Was immer Du meinst. Tatsache ist das dank der Aussage Kramers im ZdJ Artikel die Kritik an Deiner Liste und der Umgang mit dieser bestätigt wurde, was diese Aussagenliste für den weiteren Gebrauch als Beleg für irgendwas endgültig unbrauchbar macht. Was bleibt ist Dein PoV und der einiger Wikipedianer sowie anderer nicht repräsentativer Einzelpersonen. MfG Seader (Diskussion) 21:20, 7. Mai 2015 (CEST)

Ich denke, da hast Du Dich in etwas verrannt, was Du selbst nicht mehr verstehst. Gute Nacht, ruh Dich aus. --Hardenacke (Diskussion) 21:23, 7. Mai 2015 (CEST)

Wenn Du meinst. MfG Seader (Diskussion) 21:24, 7. Mai 2015 (CEST)

Nehmen wir doch einfach diesen ganzen umstrittenen Symbolkram raus und ersetzen ihn durch die passenden Wörter der schönen Deutschen Sprache. --Schlesinger ^schreib! 18:32, 7. Mai 2015 (CEST)

Dieses eskalierende Gspräch krankt, wie meist, an dem Vereinheitlichungswahn. Warum soll Lutheraner nicht eine Biografie bspw. über eine christliche Märtyrerin schreiben und die genealogischen Zeichen verwenden, wenn er es für angemessen hält? Und warum nicht Hardenacke über einen Rabbi oder Rosenkohl einen kommunistischen Widerstandskämpfer und die Lebensdaten mit geboren/gestorben angeben? Mir erschießt sich nicht, warum in einer Online-Enzyklopädie, in der so unterschiedliche Menschen mitarbeiten, mit einer solchen Verbissenheit um die einzige absolut richtige, für alle Zeiten gültige, unumstößlich in Stein gemeißelte Regel gestritten wird als gelte es ein Dogma aufzustellen. Die gibt es nicht gibt und kann es nicht geben. Solange ihr euch nicht mit dem Uneinheitlichen, Unvollkommenen, nicht zu Ende Gedachten zufrieden geben könnt, werden der Streit und Rechthaberei ad infinitum weitergehen. --Fiona (Diskussion) 18:40, 7. Mai 2015 (CEST)

@Fiona, bildlich dargestellt, könnte die Antwort in etwa so lauten: Weil eine Seite bereits mehrfach den Konsensfinger ausgestreckt hat, worauf die andere Seite versucht, den ganzen Arm auszureißen (na gut, Schlesinger nach seiner Christenäußerung nach sogar beide Arme...) Irgendwann mag man einfach nicht mehr geben. --Koyaanis (Diskussion) 18:45, 7. Mai 2015 (CEST)

Gutgemeinter Rat: Du solltest Dich besser zurückhalten. Hier geht es nicht um geben und nehmen oder sonst irgendeinen Schwurbelkram. Ich freue mich aufrichtig, Fiona rechtgeben zu können, denn sie hat recht. --Hardenacke (Diskussion) 18:53, 7. Mai 2015 (CEST)

Ja ja, und Alkim und alle, die deiner Meinung sind...(großer Seufzer) --Koyaanis (Diskussion) 18:58, 7. Mai 2015 (CEST)

Auch Ratschläge sind Schläge ;) Fiona hatte ziemlich Unrecht, interessant daß dies niemand auffiel. Sie behauptet, der Artikel sei anfangs ohne Lebensdaten gewesen: Vergleiche Elio Toaff (* 30. April 1915 in Livorno, Italien). Rabbi Toaff lebte damals noch, was ihr - grandiose Artikelarbeit - wohl entgangen ist. Sprich kein Kreuz, aber natürlich, nach Vorlage, wurde ein Asteriks damals bereits verwendet. Da wurden dann mit der vielfach kopierten Falschaussage die Archivierung eines halben meters Bildschirmlänge allgemeiner Vorhalte zum altbekannten Dauerkonflikt zu verhindern gesucht. Super. Die deutschnationale Marotte aus dem letzten Jahrhundert nehme ich mal in meine PA Sammlung. Fazit: Der Artikel ist mit den genealogischen Zeichen angelegt und ausgebaut worden, es gibt keinen Grund, dies im Artikel zu ändern. Es wäre aber der Person angemessen, hier auf der Disk langsam ein Mindestmaß an Anstand, Würde und Sorgfalt zu verwenden. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 19:02, 7. Mai 2015 (CEST)

Ja Herr Kreuzverteidiger. Es wäre Deiner Person angemessen, wenn Du die Karten auf den Tisch legtest. Was willst Du eigentlich? --Hardenacke (Diskussion) 21:12, 7. Mai 2015 (CEST)

War das nicht der kreuzdeutschnationale Marottenverteidiger? Ich hab den Eindruck, Du solltest etwas zurückrudern. Karten lagen schon auf dem Tisch, der aber derart zugemüllt wurde, daß keiner mehr durchblickt. Vgl: Wir haben eine schöne Formatvorlage - mir gehts weniger um Denken als um Lesbarkeit nach DIN und gutes Aussehen. Man kann Elio Toaff mit dieser einleitend schön bedenken und sein Lebenswerk in der Folge herausarbeiten. Ich habe das getan und bitte darum, das hier auch zu respektieren. Das ist Wikipedia, externe religiös oder ideologisch motivuerte Stellungnahmen, Fatwas und Enzyklikas sollten da möglichst (in bezug auf das interne Vorgehen) draußen bleiben. Gott zum Gruße und einen schönen Sonntag. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 18:27, 3. Mai 2015 (CEST) Der Verteidiger ist badisch-deutscher Nationalität und Sprache, kommt aus einem (I valdesi sono tutti ribelli) Umfeld mit anthro Sympathien, wo Kruzifixe selbst in der Kirche ungern gesehen sind. Er hat das Kruzifix in der Uni als studentischer Mitarbeiter immer brav abgehängt, weil das sein architektonischer Prof (auch so'n Anthro) so wollte. Als wackerer Verfassungsfreund hat er den Kruzifix-Beschluss einst gegen befreundete wildgewordene bayrische Katholiken verteidigt. Bei den drölfzig MBs hat er mehrmals darum gebeten, die imho schon in Paläozoikum des Konflikts möglichen Ausnahmen doch mit passenden Vorgaben etwas tauglicher zu spezifizieren, was ihm damals u.a. von Rosenkohl mit Donnerhall und Wogenpracht als Quatsch um die Ohren gehauen wurde. Er möchte den Artikel ohne Getöse, KrawallomatInnen und mit Kreuz weiter ausbauen, weil ihn die Person interessiert und die Einleitung so schöner ist. Derselbige hat ebenso grad bei Juden in Rom Dinge eingefügt, die da fehlen und hier auch passen würden, wird das aber mangels Sichterberechtigung erst mal nicht tun. Fragen? Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 22:11, 7. Mai 2015 (CEST)

Derselbige hat gerade bei „Juden in Rom“ einen Fehler eingebaut, der dankenswerterweise von der bösen IP korrigiert wurde. Das war möglich, weil der Artikel noch nicht gegen Verbesserungen durch IPs und neue Benutzer „geschützt“ ist. --Hardenacke (Diskussion) 08:41, 8. Mai 2015 (CEST)

;) Er ist ein Teil von jener Kraft, Die stets das Böse will und stets das Gute schafft. Wer aber gar nichts will und schafft, außer metagedödel, macht sicher keine Fehler. OK, Fiona schaffte selbst das mit ihren Bausteinen hier. Wie stehts bei Dir, wieso tut sich so wenig bei den Lemmata der Juden in Rom ? Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 14:50, 8. Mai 2015 (CEST)

Ihr könnt Euch aufregen wie Ihr wollt, in ein oder zwei Jahrzehnten wird es keine Sterne und Kreuze mehr geben und das freud doch sehr! --Putzfleck (Diskussion) 01:08, 8. Mai 2015 (CEST)

Und wie das den Freud freut...die Tücken der deutschen Sprache.

@Hardenacke: Den mehr als bedenklichen NS-Term "Ermächtigung" hast bislang nur du verwendet...wozu? --Koyaanis (Diskussion) 06:44, 8. Mai 2015 (CEST)

Gibt es irgendein Wort in der deutschen Sprache, dem man nicht eine Nazi-Konnotation andichten kann? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:42, 8. Mai 2015 (CEST)

Wieder Schwierigkeiten mit der Wahrheit, Koyaanis? Das Unwort hat Dein Freund Seader mit seiner unsinnigen Frage („Wer hat Dich ... ermächtigt ...?“) in die Diskussion eingeführt. Ich habe ihn zitiert. Ich bin also der falsche Adressat für Deine nicht ganz falsche, aber (da Du an der Diskussion teilgenommen hast und es sicher auch gelesen hast) unehrliche Anmerkung. --Hardenacke (Diskussion) 08:56, 8. Mai 2015 (CEST)

Exakt das Spiel wie Sonntag: Du pickst dir die Aussage aus,

die du zur Untermauerung deiner verzerrten Argumentation missbrauchst und versuchst, eine Reaktion hervorzurufen, die dich zum VM-Gang "legitimiert". Das ist bereits eine Stufe über "hinterhältig". --Koyaanis (Diskussion) 11:40, 8. Mai 2015 (CEST)

Langsam reicht es mit einen Verdrehungen! Jeder kann auf dieser Seite nachlesen, wer das von Dir beanstandete Wort in die Diskussion eingeführt hat. Ich habe es verlinkt. Also bitte nicht wieder das Spiel „Haltet den Dieb!“ --Hardenacke (Diskussion) 11:44, 8. Mai 2015 (CEST)

• Vorschlag: Verbleiben wir doch so, die genealogischen Zeichen werden im ersten Schritt aus den Artikeln über nichtchristliche Personen des Zeitgeschehens entfernt und Wikipedia nimmt die damit verbundene Uneinheitlichkeit in Kauf. Wie es dann weitergeht ist Gegenstand späterer Diskussionen. --Schlesinger ^schreib! 10:38, 8. Mai 2015 (CEST)

Bist du neu hier? Dieser Vorschlag wurde schon zig-mal gemacht und ist zig-mal auf erbitterten Widerstand gestossen. Das weiss doch jeder. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:42, 8. Mai 2015 (CEST)

Es wäre aber sehr schön, wenn der „erbitterte Widerstand“ konkret und nachvollziehbar begründen würde, warum ausgerechnet Elio Toaff, als Großrabbiner von Rom, entgegen allen Gebräuchen und gegen alle Proteste von jüdischer Seite mit dem Kreuz zwangsbeglückt werden muss. Bisher finde ich kein einziges Argument, außer dass Serten es schöner findet. --Hardenacke (Diskussion) 11:52, 8. Mai 2015 (CEST)

In der ersten Stufe könnten die genealogischen Zeichen aus Artikeln über jüdische Persönlichkeiten entfernt werden, weil es es hier wohl am ehesten Handlungsbedarf zu geben scheint. Später könnten dann Muslime und andere Religionen und Weltanschauungen folgen. --Schlesinger ^schreib! 11:49, 8. Mai 2015 (CEST)

Da bin ich optimistisch, dass auch Muslime nicht mehr lange stillhalten. Aber das nur nebenbei. --Hardenacke (Diskussion) 11:54, 8. Mai 2015 (CEST)

Den genannten Optimismus halte ich rein charlytechnisch für eher makaber. Bitte die diskussion bei User:Parkuhr fortführen, mit dem Lemma hier hat das nichts zu tun. Hier gehts um den römischen Oberabbiner, der sich und seine Community unter anderem gegen deutsche, palästinensische militante Antisemiten und italienische Neofaschisten zu verteidigen und munter zu erweitern wusst und dazu keine WP Bessergedenkwisser benötigte. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 14:41, 8. Mai 2015 (CEST)

Wie war das mit dem Bildverbot von Mohammed? Ach stimmt gilt hier nicht, dazu auch die Aussage aus der netten Box oben auf der Artikeldisk zu Mohammed: "Die Wikipedia versucht, weltanschaulich neutral im Sinne einer Wissenssammlung zu agieren und befolgt deshalb keine aus weltanschaulichen oder religiösen Gründen verhängten Gebote bzw. Verbote.". Nebenbei bemerkt: Es gibt bis zu 4 Millionen Muslime in Deutschland und damit ein Mehrfaches mehr als Juden. MfG Seader (Diskussion) 15:47, 8. Mai 2015 (CEST)

<bk>Seader, Vorsicht: Verweise auf die zahlentechnischen Gegebenheiten sollten besser unterlassen werden. --Koyaanis (Diskussion) 17:14, 8. Mai 2015 (CEST)

Interessante Eingangsaussage: „Auch für diesen Artikel gilt, wie für alle Biografieartikel der Wikipedia, dass peu à peu die unneutralen christlich konnotierten Symbole wie Stern und Kreuz, verschwinden und durch eine neutrale Form der Darstellung für Lebensdaten ersetzt werden“. Mutige Aussage, Schlesinger, klingt nach einer deutlichen Ankündigung, was Du in Zukunft so machen wirst. Denn allgemeingültig, wie sie formuliert ist, ist sie definitiv nicht. Jedenfalls hätte ich einen anderen Vorschlag: Wir gestalten unsere Biographien wie Cornelius Nepos, das heißt ganz ohne Jahreszahlen, wie dort. Damit wäre beispielsweise neben der Frage nach der Lebensdatendarstellung auch die nach der Zeitrechnung gelöst. An die geht es ja vermutlich als nächstes. Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 🚄 14:54, 8. Mai 2015 (CEST)

Immerhin wird ein wünschenswertes, wenn auch hoffnungslos naives jüdisch-muslimisches Bündnis gegen die christliche Arroganz beschworen. "Wir lassen eure ungläubigen Köpfe rollen, aber dafür seid ihr auf ewig bei Wikipedia entkreuzt." Der ultimative Beitrag zum Weltfrieden... --Koyaanis (Diskussion) 15:14, 8. Mai 2015 (CEST)

Außer pauschaler Verunglimpfung („Wir lassen eure ungläubigen Köpfe rollen, ...“) ist von Dir tatsächlich nichts zu erwarten. Schäm Dich. --Hardenacke (Diskussion) 15:21, 8. Mai 2015 (CEST)

Schämen sollten sich die welche versuchen andere aufgrund ihres eigenen PoVs zu bevormunden. MfG Seader (Diskussion) 16:03, 8. Mai 2015 (CEST)

Dann fang endlich damit an. --Hardenacke (Diskussion) 16:57, 8. Mai 2015 (CEST)

By the way, gewöhne es dir endlich ab, Fremdbeiträge zu beschneiden - ganz blöde Angewohnheit. --Koyaanis (Diskussion) 17:09, 8. Mai 2015 (CEST)

In den letzten Tagen konnte festgestellt werden, dass beidseitig tatsächlich nur ein Bruchteil der am Dauerstreit beteiligten User unversöhnbar radikalisiert ist - die meisten fordern einfach nur das Recht auf einen konstruktiven Austausch ohne unverrückbare totalitäre Ausschlusskriterien und sehnen einen Konsens herbei, um diese Angelegenheit endlich abhaken zu können. Es gibt allerdings ein Hindernis... [13] --Koyaanis (Diskussion) 09:57, 9. Mai 2015 (CEST)

Diese lächerliche Liste dürfte laut unseren geltenden Richtlinien WP:Belege, WP:NPOV und WP:TF keinerlei Aufmerksamkeit bekommen. Es gibt jedoch Nutzer welche vehement an diesem Strohalm festhalten. MfG Seader (Diskussion) 13:56, 9. Mai 2015 (CEST)

Die Liste ist keineswegs lächerlich - wichtiger ist, grad wenn sie ernstgenommen werden soll, haben wir ein eindeutiges MB, wonach sich die Community nicht überzeugen hat lassen. Sprich wer hier zum drölfzigsten Mal mit der Liste aufschlägt, ist auf dieser Diskseite fehl am Platz und hat mit der Community nicht viel am Hut. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 14:12, 9. Mai 2015 (CEST)

Wenn diese Liste nur "dämlich" wäre, gäbe es nicht den geringsten Grund, ihr auch nur ein Grad Aufmerksamkeit zu schenken - tatsächlich halte ich sie für hochgradig gefährlich. Denn unter dem geheuchelten Deckmantel moralischer Erinnerungspflicht für das deutsche Volk (die wir zweifelsohne auch 70 Jahre nach Ende des Zweiten Weltkriegs besitzen), lauert in den Worten Kühntopfs und seines fleißigen Schülers Hardenacke die zeitlose radikale Bringschuld Deutschlands gegenüber dem jüdischen Volk, die in der Form eher eine moralische Kandarre darstellt und nicht nur das allgemein gültige gute Verhältnis zwischen Christen und Juden unserer und zukünftiger Generation befleckt, sondern das eigene Haus beschmutzt. --Koyaanis (Diskussion) 16:07, 9. Mai 2015 (CEST)

Das bestätigt meine Meinung. --Hardenacke (Diskussion) 18:34, 9. Mai 2015 (CEST)

Derlei Töne mache ich mir ausdrücklich nicht zu eigen, Benutzer:Koyaanis, nachdem der Rest des Abschnitts ebenso weit weg vom Thema ist, setz ich hier auf

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 17:49, 9. Mai 2015 (CEST)

Ein paar grundsätzliche Thesen zum Thema Asteriks/Dagger als Ausdruck von Säkularität

• Statements Religion oder religiöse Elemente der WP würden kraft Aufklärung und Fortschritt bald verschwinden, sind sowas von naiv und 1970er Jahre. Man (bzw. ich) könnte da mit schwerem Geschütz auffahren - William E. Connolly, en:Talad Asad Formations of the Secular, auf Deutsch mal im Überblick bei Uta Andrea Balbier: „Sag: Wie hast Du’s mit der Religion?“ Das Verhältnis von Religion und Politik als Gretchenfrage der Zeitgeschichte, in: H-Soz-Kult 10.11.2009. Einfach und verständlicher asugedrückt, wird mit dem Entfernen der genealogischen Zeichen religiöses und Erbe des religiösen nicht weniger präsent. Ganz plastisch schon in der Zeitrechnung, den Monats- und Tagesnamen, selbst dem mathematischen Pluszeichen, aber auch in einer Vielzahl von Begriffen, Werten und Verhaltensweisen. Die ganze Diskussion hier ist selbst ebenso eindeutig religiös geprägt, von beiden Seiten. Nicht nur weil die Kreuzabschaffer Rabbis und Zentralratsgeschäftsführer en masse zitieren, sondern weil es um eine Zivilreligion geht - sprich Werte, Rituale und was einem heilig erscheint in der deWP bzw was die Community in der Beziehung mittlerweile scheidet. Das erklärt im übrigen auch das zeitweise Gebrüll und die emotionale Beteiligung.
• In Italien selbst begann die religiöse Zuordnung und insbesondere das Jüdischsein erst in den 1990er Jahren wieder eine Rolle zu spiegelt sich im Leben von Toaff. Quelle siehe Juden in Rom. Das war in Deutschland nach dem Krieg auch nicht viel anders, sprich es wäre bei leibesstrafe niemand auf die Idee gekommen, Hans Rosenthal öffentlich als jüdischen Quizmaster zu charakterisieren. Stichwort Wortreiches Schweigen. Das hat sich mittlerweile geändert, aber es erklärt auch, daß die echte oder scheinbare religiöse Zuordnung (vgl Lea Rosh) mittlerweile öffentlich wie in der WP eine höhere Rolle spielt. Italien hat dabei einen ganz individuellen und besonderen Weg genommen. Mich interessieren diese Aspekte und ich würde das gerne auch weiter hier wie bei den anderen Artikeln einarbeiten und mich dabei nicht mit RitterInnen der Kreuzesmusswegnuss herumschlagen müssen.
• Das Thema Kreuz ist den Lesern - in den letzten 4 Wochen ein paar Tausend - völlig wurscht. Es ist völlig abstrus, wenn hier von massiven Protesten etc gesprochen wird. Nichts ist passiert. Die oft angeführten Zitatsammlungen Michael Kühntopfs sinjd olle Kamellen ohne jeden Bezug zu Toaff. MKs MB wie seine Artikelarbeit hat die Community keineswegs überzeugt. Die Ablehnung seines MBs ist nach wie vor gültig, sprich eine Löschung der Zeichen nur kraft Jüdisch-gewesen-sein ist nicht sinnvoll oder anerkannt. Das gilt auch für diesen Artikel. Die genealogischen Zeichen bei Elio Toaff provozieren oder ärgern niemand außerhalb der Selbstbeschäftigung der Autorenschaft, selbst die hier aufschlagenden IP's sind alte Bekannte.
• Wer sich mal mit sowas wie Artikelarbeit in dem Umfeld beschäftigen möchte: Lorenzo Mossa, Rassengesetze in Italien, Judentum in Italien, Juden in Rom#20. Jahrhundert (krass unvollständig), Pacifico Di Consiglio, Anschlag auf die Große Synagoge von Rom 1982, Tempio dei Giovani, Riccardo Pacificis, Mord an drei israelischen Jugendlichen 2014. Das Lexikon Hauptwerke der hebräischen Literatur und Udim. Zeitschrift der Rabbinerkonferenz in der Bundesrepublik werden hier zwar gerne (unzureichend und formal nicht nachvollziehbar) zitiert, einen Artikel gibts nach wie vor nicht.
• Es ist schon etwas paradox, wenn ich hier unter anderem als deutschnational, als Schänder /Kreuziger des Andenkens Toaffs hingestellt werde, von riesigen Protesten fantasiert wird: Von Leuten, die teilweise nicht mal Vater und Sohn Toaff auseinanderhalten, kein Komma jemals zum lemma und dem Umfeld beigetragen haben, die von religionspolitischen Themen reden wie der Blinde von der Farbe der Milch und und jenseits ihrer persönlichen Befindlichkeiten keinerlei negative Außenwirkung der genealogischen Zeichen hier nachweisen können. WP ist für die Leser dar. Ich würde mich freuen, wenn der nichtandalusische Wanderzirkus weiterzöge. Der Ausbau des Artikels mit den genealogischen Zeichen ist eine Hommage an Toaff, die Diskussion hier eine Schande für die WP-Community. Zum Glück lesen die meisten Leser nur die Vorderseite. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 00:53, 9. Mai 2015 (CEST)

Betrachtungen zur griechischen Philosphie

>>> Eigenen Beitrag wieder entfernt. Hier wird eh nicht inhaltlich diskutiert. <<< --Stobaios 17:32, 9. Mai 2015 (CEST)

Das ist Unsinn, aber in speziell religiösen Fragen darf sich ruhig auf die deutsche Geschichte bezogen werden, die kulturhistorisch auf fast ausschließlich christlich-abendländischen Wurzeln fußt. Im Umkehrschluss würde sich in der israelischen Wikipedia kein säkularer christlicher Zwei-Pozent-User anmaßen, die konfessionelle Dreiviertel-Mehrheit des Judentums mit genealogischen Sonderwünschen zu untergraben - obwohl Jerusalem spätestens seit dem Einzug Jesu auf dem Esel eine genauso hohe christliche wie jüdische Machtsphäre besitzt... --Koyaanis (Diskussion) 16:55, 9. Mai 2015 (CEST)

Auch hier offenbarst Du wieder Deine Unkenntnis. Die deutsche (und europäische) Kultur fußt auf jüdisch-christlichen Wurzeln, wie überhaupt das Christentum eine original jüdische Erfindung ist, aber auch sehr wesentlich auf der griechischen Philosophie, auf römischem Recht, arabischen Zahlen, germanischen Sitten, Gebräuchen und Sagen ... Also nichts da mit „fast ausschließlich“. Was Toleranz und Achtung vor nichtjüdischen Belangen anbetrifft, könnte de.wp in der Tat von der hebräischen Wikipedia einiges lernen. Niemand versucht dort, dem Papst (oder überhaupt irgendjemandem) jüdische Sterbesymbole anzuhängen oder dergleichen Merkwürdigkeiten. --Hardenacke (Diskussion) 17:07, 9. Mai 2015 (CEST)

Wäre schon nett, wenn du zur Abwechslung mal zwischen den Zeilen liest, anstatt sofort wieder über mich herzufallen. Wie du völlig richtig bemerkt hast, ist die griechische Philosophie ein Eckpfeiler unserer Geisteswelt, und das ist auch gut so. Die Aussage "wie überhaupt das Christentum eine original jüdische Erfindung sei" finde ich allerdings ziemlich frech - als relativer Neu-Atheist mit knapp 25 Jahren protestantischem Background sehe ich keinen Grund, die Marterung und Kreuzigung desjenigen, den das Christentum als Messias ehrt, und dessen Ablehnung dieser Auslegung durch das Judentum faktisch dazu geführt hat, dass das Christentum das Judentum als Weltreligion und Ausleger des Gottesverständnisses Nr. 1 spätestens seit dem Konzil von Nicäa abgelöst hat, herabzuwürdigen. --Koyaanis (Diskussion) 17:26, 9. Mai 2015 (CEST)

Jesus war Jude, wurde als „Rabbi“ bezeichnet, und stand ganz sicher auf dem Boden des Judentums. Siehst Du es als Herabwürdigung, ihn als Juden zu bezeichnen? Scheint da der von den Kirchen gottseidank überwundene christliche Antijudaismus („Jesusmörder“) auf? --Hardenacke (Diskussion) 17:43, 9. Mai 2015 (CEST)

Nein, nicht wirklich - und dieser erneute Versuch, mir einen rhetorischen Return zu entlocken, der dann schnurstracks wieder zur VM führt, finde ich schon ein wenig beleidigend... --Koyaanis (Diskussion) 17:52, 9. Mai 2015 (CEST) (PS: Wenn er wirklich so sicher auf dem Boden des Judentums stand - warum wurde er dann überhaupt gekreuzigt?)

Wo ist also die „Herabwürdigung“? Kreuzigung war übrigens die Hinrichtungsart der Römer, nicht der Juden. Zum PS: Auch von Christen wurden Reformer mitunter hingerichtet, auf dem Scheiterhaufen verbrannt ... Das führt aber alles zu weit weg vom Thema. --Hardenacke (Diskussion) 17:57, 9. Mai 2015 (CEST)

>>> Eigenen Beitrag wieder entfernt. Hier wird eh nicht inhaltlich diskutiert. <<< Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 17:46, 9. Mai 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 17:50, 9. Mai 2015 (CEST)

Soll hier...

..von den Duellanten und ihren immer gleichen Sekundanten eigentlich irgendwann auch mal inhaltlich am Ausbau des Artikels und der Darstellung der interessanten Biografie gearbeitet werden? Oder geht es hier missionarisch nur um die Zeichen? Mir sieht das nämlich so aus. Peinliche Vorstellung. Immer mehr fällt mir auf, dass die Accounts, die im Kreuzstreit tätig sind, inhaltlich wenig zur Wikipedia beizutragen haben, ausser Diskutieren. Ergänzt lieber mal die Biografie und macht Euch inhaltlich nützlich. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder. 13:20, 9. Mai 2015 (CEST)

Du kannst selbst mitarbeiten oder auch mich gerne als payed editor engagieren, Rosenkohl (Diskussion) 13:54, 9. Mai 2015 (CEST)

Diese Antwort genügt mir vollkommen...lol. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder. 13:56, 9. Mai 2015 (CEST)

Interessanter Vorschlag. Es heißt im übrigen paid editing, die Karriereaussichten Rosenkohls in dem Umfeld scheinen mir eher begrenzt. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 14:37, 9. Mai 2015 (CEST)

Man könnte es natürlich auch „bezahltes Schreiben“ bzw. „bezahlter Schreiber“ nennen, aber das ist wohl zu deutsch. Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 🚄 14:41, 9. Mai 2015 (CEST)

Ich denke, wir brauchen uns darüber keine weiteren Gedanken zu machen; denn die Anti-Kreuz-Fraktion käme wohl beim Ausbau des Artikels nicht über geboren/gestorben hinaus. Diese Accounts führen einen Kreuzzug ohne Artikelarbeit. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder. 16:13, 9. Mai 2015 (CEST)

Da sprichst Du eine Wahrheit aus, wohl ohne ihre Tragweite zu erkennen. Tatsächlich ist es so, dass ich bei der Bearbeitung der Einleitung hängengeblieben bin. Solange es da nicht weitergeht, werde ich den Artikel auch nicht weiter bearbeiten, weil es mir zutiefst wiederstrebt, an einem solchen Artikel mitzutun. Es wird also zunächst beim Geschwurbel „Sertens“ mit seinem herbeigegoogelten Halbwissen bleiben. --Hardenacke (Diskussion) 16:53, 9. Mai 2015 (CEST)

Was die vielen anderen Artikel bei welchen Du im Einleitungssatz die genealogischen Zeichen entfernt hast, diese aber ansonsten nicht inhaltlich weiter bearbeitet hast auch beweisen, was?. Hör doch mit diesem Geschwafel auf. MfG Seader (Diskussion) 17:07, 9. Mai 2015 (CEST)

Wieviel Artikel zu jüdischen Themen hast Du begonnen, wieviele ausgebaut? Ich denke, da kann ich locker mithalten. --Hardenacke (Diskussion) 17:13, 9. Mai 2015 (CEST)

Darum gehts doch nicht. Typisches Rechtfertigungsverhalten durch Fingerzeigen. MfG Seader (Diskussion) 17:18, 9. Mai 2015 (CEST)

Ja. Hör besser damit auf. Es zeigen vier Finger auf Dich zurück. --Hardenacke (Diskussion) 17:21, 9. Mai 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 17:42, 9. Mai 2015 (CEST)

Die Diskussion hier

ist sowas von sinnlos - sie dreht sich nur im Kreis- die immer gleichen Argumente werden immer wieder wiedergekäut - schlimmer wie eine ganze Kuhherde - also einfach mal dieses sinnloses Gesülze bleiben lassen und sich sinnvollen Aufgaben (man nennt es auch Artikelarbeit) zuwenden -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 17:45, 9. Mai 2015 (CEST)

Bapperlkandiatur läuft. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 18:50, 9. Mai 2015 (CEST)