„Diskussion:Ronnie Peterson“ – Versionsunterschied

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Einzelergebnisse

Also ich weiß ehrlich gesagt nicht so recht, was ich hier von dem Ausbau der Einzelergebnis-Tabellen in den letzten Tagen halten soll. Zuerst: Jede Rennserie bekommt einen EIGENEN Unterabschnitt im Statistik-Teil. D.h. nur "===". Die Formel 1 ist die einzige Serie, in der es neben den Einzelergebnissen noch zwei weitere Tabellen gibt: Gesamtübersicht und Grand-Prix-Siege. Das ist der Grund, warum es dort nicht "Einzelergebnisse in der Formel 1" heißt, sondern es einen Oberabschnitt, mit "===", gibt, nämlich "Statistik in der Formel 1". Zweitens: Die Einzelergebnisse sind eigentlich als Ergänzung zu bestehenden Saisonartikeln gedacht. Als eine Art "Appetithäppchen". Wer sich für mehr interessiert, kann sich den Saisonartikel ansehen und dort mehr über die Saison erfahren. Zudem ermöglicht es Vergleiche zwischen den Ergebnissen von einer Saison zur anderen, ohne zwischen zwei Saisonartikeln hin und her klicken zu müssen.
Gut, für die Formel 2 (Europameisterschaft) sind derzeit schon Saisonartikel in Arbeit und es ist nur eine Frage der Zeit, bis dort auch die hier thematisierten Saisons entsprechende Artikel haben. Vielleicht ist es schon in einem Jahr soweit, vielleicht erst in zehn. Aber ob Serien wie die brasilianische Formel 2 überhaupt mal irgendwann Saisonartikel bei uns bekommen werden. Vermutlich eher nicht. Gruß, --Gamma127 11:45, 3. Mär. 2015 (CET)

Einschub: Würde mir Spaß machen, das zu erarbeiten. Aber jedenfalls fehlt die Zeit, und die F2-EM-ist sicher wichtiger. Danach die japanische Meisterschaft, und dann ist 2019 erreicht....--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:45, 3. Mär. 2015 (CET)

Ich teile deine Bedenken nicht. Entweder der Artikel bekommt die ihm zugedachte inhatliche Aufstockung oder wir belassen es bei den dürftigen Informationen. Nicht jeder Leser hat den Drang die späteren Textpassagen zu durchwühlen sondern auf einen Blick die Ergebnisse RP zu sehen. Hierzu zählen für mich selbstverständlich alle Rennen der F3, F2 und F1. Das RP nunmal mehrere Länderserien besritt macht es doch sehr interessant. Spätestens bei einer Kandidatur wird es dann zur Sprache kommen, wenn wir wichtige Rennserien nicht bedsacht haben.--Σ 11:55, 3. Mär. 2015 (CET)

Über den Nutzen der Tabellen mag man unterschiedlicher Meinung sein. Aber wenn überhaupt, dann sollten die Formel-3-Ergebnisse nicht vor der Formel 1 rangieren, auch wenn es chronologisch richtig ist. Außerdem: In den Überschriften fehlt entweder ein Wort oder die Deklination ist falsch. Und schließlich noch die vielen sich wiederholenden Flaggen: Müssen sie sein? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:10, 3. Mär. 2015 (CET)

Mit den Flaggen kann ich leider nichts machen, was aber stört sind die Buchstabenkürzel der Rennstrecken die sich wohl nur einsparen lassen, wenn es eine Vorlage gibt.--Σ 13:07, 3. Mär. 2015 (CET) PS. Insbesondere finde ich die Tabellen dann wichtig, wenn sich herausstellt, dass die Karrierestatistik nicht mit Jahren der tatsächlich gefahrenen Rennen stimmig ist. So ist RP bis 1975 F2 gefahren. --Σ 13:09, 3. Mär. 2015 (CET)

Es ist üblich, dass die Flaggen in den Tabellen sind. Also das ist schon richtig so. Darüber hinaus werden die Tabellen bei uns nun mal chronologisch angeordnet. Dank Inhaltsverzeichnis kann man ja dahin springen. Bei den Überschriften fehlt in der Tat ein "in der". Aber das ist ja ein schnell zu erledigendes Manko.

Ob ein Fahrer jetzt nur ein einer Serie pro Jahr oder in mehreren aktiv war, dürfte für die Bewertung in einer Kandidatur keine Rolle spielen. Zumal es früher eher vorgekommen ist, dass Fahrer mal hier, mal da gefahren sind. Das ist kein Peterson-Phänomen.

Vermutlich ist es hier nicht so, aber zumindest ich bekomme hier zum Teil den Eindruck, dass es nicht um den Artikel geht, sondern nur um eine Auszeichnung. Wie gesagt, vermutlich irre ich mich. Meiner Meinung nach sollte man Artikel nur aus dem Grund ausbauen, weil es einem Spaß macht. Und wenn dann am Ende ein L- oder E-Auszeichnung bei herumkommt, ist das ein positiver Nebeneffekt. Und solange hier im Statistik-Abschnitt etwas zur Formel 2 und zur Formel 1 steht, wird da in der Kandidatur "kein Hahn nach krähen". Bei Villeneuve waren ja auch nicht zu jeder Serie Einzelergebnisse und das kam in der Kandidatur überhaupt nicht zur Sprache. Bisher hatte ich eigentlich immer den Eindruck, dass der Text-Teil für die Bewertung einer Kandidatur entscheidend ist. Btw: Wenn ich von Formel 2 rede, meine ich die RENNSERIE und nicht die RENNKLASSE. Also die Formel-2-Europameisterschaft und keine nationalen F2-Serien.

@ΣΙΓΜΑ: Was meinst du mit Insbesondere finde ich die Tabellen dann wichtig, wenn sich herausstellt, dass die Karrierestatistik nicht mit Jahren der tatsächlich gefahrenen Rennen stimmig ist. ???? Gruß, --Gamma127 15:20, 3. Mär. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 07:28, 13. Apr. 2015 (CEST)

Unklarheiten F2 1972-1976

Für spätere Klärung. Warum bekam RP für Platzierungen in den Punkten diese nicht in der Endwertung berrechnet? Siehe 1974 sein Sieg in Karlskoga und in der Endwertung nicht mal gelistet. Hierzu merkt F2.net an: Graded Drivers not eligible for EC-points in bold.. Zu deutsch: Die Wertung von herabgestuften Fahrer (also von F1 zu F2???) werden punktemäßig nicht erfasst. 1972 ist noch etwas komplizierter. Da fuhr RP sowohl F2-europe als auch F2 GBR, bekam aber im Championship europe keine Punkte!!! --Σ 14:14, 3. Mär. 2015 (CET)

Die Formel-2-Europameisterschaft (üblicherweise und im folgenden abgekürzt zu Formel 2) und die britische Formel-2-Meisterschaft sind unterschiedliche Rennserien und hatten jeweils ein eigenes sportliches Reglement!

Bei der Formel 2 war es so, dass Fahrer, die schon eine gewisse Formel-1-Erfahrung nachweisen konnten – Benutzer:Matthias v.d. Elbe kann da sicher mehr zu sagen – als "Gaststarter" mit gefahren sind. Sie haben an den einzelnen Rennen, aber nicht an der Meisterschaft teilgenommen. Ich glaube – aber da kann Matthias genauere Informationen zu sagen –, dass die Fahrer in der Wertung nicht berücksichtigt wurden. D.h. obwohl Peterson ein Rennen gewonnen hat, wurde in der Meisterschaft ein anderer Fahrer als Sieger gewertet und hat die entsprechenden Punkte erhalten.

Da die britische Formel-2-Meisterschaft eine andere Rennserie war, gab es da dann wohl ein anderes Reglement und Peterson konnte als regulärer Teilnehmer antreten.

Dieses Konzept gibt es übrigens auch heute noch. Fahrer der US-NASCAR-Serien müssen sich vor der Saison für eine Serie entscheiden. Sie können zwar in allen drei starten, aber nur in einer erhalten sie Punkte. Allerdings ist es hier so, dass kein anderer nachrückt, sodass das in den Statistiken als regulärer Start gewertet wird, aber sie bekommen eben keine Punkte. Wenn ein NASCAR-Fahrer dann aber in Europa in der europäischen NASCAR-Serie fährt, ist er wieder punkteberechtigt. Da gilt es nur für die 3 US-Top-Ligen.

Bei der NASCAR hat man dies eingeführt, damit der Nationwide-Titel (inzwischen Xfinity-Titel) nicht an einen Fahrer geht, der primär im Sprint Cup fährt und mehrere – sehr erfolgreiche – Starts dort unternimmt. Es gibt viele NASCAR-Fahrer, die sowohl Xfinity-, als auch Sprint-Cup-Rennen fahren, aber man kann nur in einer Meister werden. In der Formel 2 dürfte es wohl ähnliche Gründe gegeben haben. Man wollte nicht, dass ehemalige oder aktive Formel-1-Fahrer den "nur F2-Fahrern" die Show stehlen. Gruß, --Gamma127 15:32, 3. Mär. 2015 (CET)

Einmal tief durchatmen...
Graded bedeutet in diesem Zusammenhang nicht "herabgestuft", sondern - im Gegenteil - graduiert oder fortgeschritten. Führen wir uns vor Augen, dass die Formel 2 nach dem Verständnis der 1970er-Jahre eine Vorstufe zur Formel 1 war. Aus der Perspektive der F2 waren graded driver Fahrer, die bereits über Formel-1-Erfahrung verfügten, gegenüber den üblichen F2-Piloten also "fortgeschritten" waren. Das Reglement der Europameisterschaft wollte diesen Fahrern grundsätzlich das Starten erlauben - Gamma127 hat das zutreffend als „Gaststarter“ umschrieben -,--Σ 15:58, 3. Mär. 2015 (CET) andererseits sollten sie aber den regulären Fahrern, die ja noch Erfahrungen sammeln und später auch aufsteigen sollten, nicht die Punkte und nicht die Platzierung in der Fahrerwertung wegnehmen. Daher konnten die Graded Driver zwar fahren und auch Positionen belegen, aber für Zielankünfte in den Punkterängen gab es eben für sie aus den genannten Gründen keine Punkte in der F2-Europameisterschaft. Das ist nicht kompliziert, sondern recht gut nachvollziehbar. Bleibt nur die Frage, warum F1-Piloten trotzdem an F2-Rennen teilnahmen. Auch das ist einfach: Fahrpraxis. Seinerzeit gab es keine oder nur sehr wenige Testfahrten, und viele F1-Piloten nutzten die Chance, F2-Rennen zu fahren, um zwischen den F1-Rennen in Übung zu bleiben. Das ebbte erst in der zweiten Hälfte der 1970er-Jahre ab.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:49, 3. Mär. 2015 (CET)

Recht herzlichen Dank für die ausführlichen Schilderungen. Jetzt verstehe ich das. Die Frage ist dann nur, wie das in den Tabellen zu behandeln ist. So müssten alle Platzierungen und Ausfälle weiß gehalten werden und auch die Endplatzierung ist dann mit einer Anmerkung zu versehen.--Σ 15:58, 3. Mär. 2015 (CET)

Die Frage ist in der Tat recht spannend.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:05, 3. Mär. 2015 (CET)

Ich habe das eben mal angepasst. Weiß ist als Hintergrundfarbe dafür gedacht, dass ein Fahrer nicht gestartet, aber gemeldet war. Violett ist für nicht gewertet (bzw. in allen US-Serien, in denen jeder Fahrer gewertet wird, für nicht im Ziel). Dunkelblau ist die Farbe für keine Punkte. Dementsprechend habe ich das eben geändert. Und da bei den Karrierestationen immer nur die Serien aufführen, in denen man regulär gestartet ist, fehlt die F2 dort für die Jahre ab 1972.

Achja, und was heißt DQ? Nicht qualifiziert oder disqualifiziert? Gruß, --Gamma127 16:40, 3. Mär. 2015 (CET)

Es steht nur DQ und der Hinweis: to many starters. --Σ 16:56, 3. Mär. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 07:28, 13. Apr. 2015 (CEST)

Sprachstil

Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass während der ganzen Diskussionen beim Gilles-Villeneuve-Artikel deutlich wurde, dass ein zu boulevardscher Sprachstil in der Wikipedia nicht erwünscht ist. Nun lese ich die heutigen Änderungen und frage mich, ob von den Rückmeldungen, die da von mehreren Benutzern in den letzten Wochen beim Villeneuve-Artikel gekommen sind, überhaupt noch etwas hängen geblieben ist. Formulierungen wie im Mittelmaß versinken oder Knebelvertrag gehen gar nicht. Und die Vorgeschichte zur Saison 1978 ist auch schon wieder sehr ausführlich. Und dann die Beschreibung zum Großen Preis von Argentinien 1978... Also da muss man auf jeden Fall noch mal drüber gehen. Und wenn man sich dann noch mal bewusst man, dass das das erste von 14 Rennen ist. Wie sieht das dann aus, wenn die Saison 1978 vollständig dargestellt ist. Gruß, --Gamma127 01:04, 10. Mär. 2015 (CET)
PS: Ich bitte darüber hinaus nochmals darum, die Vorschaufunktion zu verwenden. Ja, es passiert jedem mal, dass man – trotz Nutzen der Vorschaufunktion – nach dem Abspeichern noch einen Fehler entdeckt, aber für diese Ergänzgung neunmal zwischenzuspeichern ist meiner Meinung nach zu viel des Guten. Wenn ich ähnlich oft zwischenspeichern würde, wäre ich einer der 10 aktivsten Wikipedia-Benutzer des de-Projekts... --Gamma127 01:04, 10. Mär. 2015 (CET)

Und es geht weiter... Was sich hier zum Teil im Abschnitt Operationskomplikationen oder bei der Unfallbeschreibung findet, gehört auf keinen Fall in eine Enzyklopädie. Das kann man noch deutlich straffen, ohne wesentliche Informationen zu verlieren. Ganz direkt gesagt: Da muss noch mal irgendjemand kürzend und korrigierend drüber gehen. (Und ich beziehe mich jetzt schon auf eine Version, in der Spurzem – per Versionsgeschichte – schon mehrere sehr gute Korrekturen durchgeführt hat.) Ich habe allerdings weder Zeit noch Lust, hier täglich eine Stunde lang für Nacharbeiten zu investieren. Und ich weiß, dass andere Benutzer diesbezüglich ähnlich denken. Gruß, --Gamma127 15:44, 10. Mär. 2015 (CET)

Beide Abschnitte sind inzwischen von mir gekürzt und gestrafft worden. Mir war es zunächst wichtig, die Geschehnisse von 1978 abzubilden, welche wohl die meisten Kontroversen verursachen würde. Dieser Abschnitt ist m.E. fertig. Die noch fehlenden Jahre werden aukzessive und in erheblich kürzerer Fassung noch ergänzt werden. Über den vor mir verursachten Arbeitsaufwand entschuldige ich mich. Die künftigen Änderungen werden zunächst in einem BNR von mir vorgeschrieben.--Σ 07:35, 11. Mär. 2015 (CET)

Sorry, aber das ist für meinen Geschmack auch immer noch zu detailliert, zu boulevardsch und zu ausschweifend und zum Teil auch wertend. Insbesondere der zweite Teil. Darüber hinaus bin ich nicht davon angetan, seine Behandlung in einem extra-Abschnitt zu behandeln. Gruß, --Gamma127 09:22, 11. Mär. 2015 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen, ich bin auch schon 2 Tage am Überlegen, wie ich es formuliere. Mir ist das auch VIEL zu wertend, zu stark noch Boulevard-Stil.

Ich hatte eine detaillierte Kritik angefangen, aber dann verworfen, da die Kritik sehr umfangreich geworden wäre, der Artikel sich zu schnell weiterentwickelt und vieles bereits von dir bereinigt ist. (Hochachtung dafür!!!)

Vielleicht schaust du dir das (meine Notizen der letzten zwei/drei Tage) doch mal an, vielleicht hilft's, ist aber nicht zu Ende formuliert... Gruß --Pitlane02 🏁_disk 09:36, 11. Mär. 2015 (CET)

An wem hast du jetzt diesen Absatz gerichtet?--Σ 09:47, 11. Mär. 2015 (CET)

@ΣΙΓΜΑ: An wen hast du die Frage gestellt, bzw. welchen Absatz kommentiert du du hier, die Einrückung zeigt das nicht wirklich. Wenn du mich meinst, hauptsächlich an dich, als Hauptautor im Moment. Gruß --Pitlane02 🏁_disk 10:02, 11. Mär. 2015 (CET)

Ich stimme den Notizen von Pitlane02 zu. Gruß, --Gamma127 09:50, 11. Mär. 2015 (CET)

Recht herzlichen Dank für diese Notizen. Ich habe jetzt die Abschnitte zusammengeführt und nochmals gestrafft.--Σ 10:20, 11. Mär. 2015 (CET)

Ich habe die Änderungen in den letzten Tagen nicht so verfolgt, da ich ehrlich gesagt besseres zu tun habe, als hier fortlaufend zu reviewen. Aber jetzt habe ich mal den Abschnitt zu 1971 gelesen.... Der Abschnitt ist voller Formulierungen, die man als "Sportreporter-Sprech oder boulevardsch" bezeichnen kann.

• gelang Peterson im Monaco sein Durchbruch und der Aufstieg zur Rennfahrerelite. Das ist einfach nur unsachlich. Wie misst man, ob jemand zur Rennfahrerelite gehört und wie kann man dahin aufsteigen?  Ok
• Im Rennen lieferte sich Peterson einen harten Zweikampf mit Jacky Ickx auf Ferrari dessen zweiten Platz er ihm in der 30. Runde abgerungen hatte. Erstmal: Was soll da das Adjektiv hart? Gibt es auch einen weichen Zweikampf? Die Formulierung "einen zweiten Platz abringen" ist zudem ebenfalls grenzwertig.  Ok
• der im Rennen nach zwanzig gefahrenen Runden explodierte. Welche Zweck erfüllt das Wort "gefahrenen" hier? Für mich sieht das eindeutig nach einem Füllwort aus, auf das man gut verzichten kann.  Ok
• Peterson qualifizierte sich mit Rang fünf für die zweite Startreihe und konnte im Rennen, das erneut von zahlreichen Ausfällen begleitet worden war, mit Rang zwei ein weiteres Mal von sich reden machen. Erstens: Die Formulierung "das Rennen ist von Ausfällen begleitet" ist ziemlich boulevardsch. Das sollte umformuliert werden. Zweitens: "mit Rang zwei von sich reden machen" ist eine Formulierung, die in einem guten Artikel eigentlich nichts zu suchen hat.  Ok
• erreichte Cevert ebenfalls nur durch einen Wimpernschlag von Peterson getrennt Wie lange dauert ein Wimpernschlag? Das ist unsachlich. Die genauen Abstände sind bekannt. Diese sollte man verwenden, wenn man den Abstand verdeutlichen möchte, aber bitte nicht mit einem Vergleich zum "Wimpernschlag".  Ok
• In dem erneuten Regenrennen gelang es Peterson seinen Aufwärtstrend zu bestätigen. Der Satz ist überflüssig. Das mit dem Regenrennen kann man auch anders einbauen, aber eine Formulierung wie seinen Aufwärtstrend zu bestätigen ist verzichtbar  Ok
• die er mit einem dritten Rang beim Saisonfinale in den USA noch einmal unterstreichen konnte. Also ich kann ein Wort unterstreichen, aber doch nicht den zweiten Rang in der Fahrerwertung. Okay, spaßeshalber habe ich das grade mal hier gemacht Vorlage:Smiley/Wartung/:d  (Darüber hinaus müsste das Relativpronomen "den" und nicht "die" heißen ;-) )

Gruß, --Gamma127 10:39, 17. Mär. 2015 (CET)  Ok

Der POV wurde entfernt und Teile des Abschnittes neu formuliert.--Σ 12:13, 17. Mär. 2015 (CET)

graded

...Der Fahrer war als graded eingestuft...

Das muss noch erklärt werden (ich weiss übrigens auch nicht, was das bedeutet, siehe auch WP:OMA), Gruß --Pitlane02 🏁_disk 09:54, 12. Mär. 2015 (CET)

Ist hier etwas weiter oben schon aufgeführt. IMHO sollte das hier so kurz wie möglich gehalten werden, d.h. an dem Satz sollte man nichts ändern. Das müsste sonst in mehreren Artikeln ausführlich erklärt werden. ABER man kann eine Erklärung ja auch mit einem Link versehen :-)

Da es etwas ist, das nur in der Formel 2 vorkam, böte sich an, den Formel-2-Artikel zu verlinken. Dort steht das nämlich auch schon in der Einleitung. Und da es dort auch präziser ist, sollte es anders formuliert sein. Vorschlag:

• Der Fahrer nahm als Graded Driver teil.

Gruß, --Gamma127 10:20, 12. Mär. 2015 (CET)

PS: Falls der Artikel zur Formel 2 mal ausgebaut werden sollte, könnte man da evtl. einen eigenen Abschnitt zu machen. --10:22, 12. Mär. 2015 (CET)

Der Formel-2-Abschnitt kommt sicher - ich arbeite mich gerade rückwärts durch die Zeit.--Σ 11:48, 12. Mär. 2015 (CET)

NEIN, so habe ich das nicht gemeint. Ich meinte den Artikel zur Formel 2, also Formel-2-Europameisterschaft. Gruß, --Gamma127 11:50, 12. Mär. 2015 (CET)

Tippfehler ?

oder heißt das so ? im Team von Roy Winkekmann Racing --888344 (Diskussion) 14:53, 7. Apr. 2015 (CEST)

Das Team hieß Roy Winkelmann Racing. Es war eines der erfolgreichsten F2-Teams der späten 1960er-Jahre - und es genoss Lotus-Werkstunterstützung. Es galt zeitweise als das inoffizielle Lotus-Werksteam der F2.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:09, 7. Apr. 2015 (CEST)

Danke - ich korrigier hier nicht weiter, ist mir zu viel handwerklicher Kleinkram. Karlskoga Motorstadion eignet sich evtl. zum Verlinken. --888344 (Diskussion) 15:14, 7. Apr. 2015 (CEST)

 Ok Link eingefügt.--Σ 08:50, 8. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 07:29, 13. Apr. 2015 (CEST)

Bitte ringt Euch durch

"begann Peterson 1952 seine Motorsportkarriere" oder "Petersons Motorsportkarriere begann 1962 im Kartsport". Evtl. zwei Anfänge je nach Anzahl der Räder. --888344 (Diskussion) 14:57, 7. Apr. 2015 (CEST)

 Ok jetzt syncron.--Σ 08:52, 8. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 07:29, 13. Apr. 2015 (CEST)

Allgemeiner Bearbeitungsstand

Anstelle einer Antwort auf die vorherige - berechtigte - Anfrage des Kollegen 888344 hier ein allgemeiner Hinweis, der m.E. nötig ist.

Die Bearbeitung dieses Artikels ist ein Problem. Der Artikel ist umfänglich bearbeitet worden @ΣΙΓΜΑ: Er hat nach eigenen Worten von der Materie keinerlei Ahnung, und ich kann bestätigen, dass diese Selbsteinschätzung stimmt. Ungeachtet dessen meint Sigma, in der Lage zu sein, den Artikel zielführend zu bearbeiten. Das Gegenteil ist richtig. Er hat eine Reihe von teilweise schweren inhaltlichen Fehlern eingebaut, die er als solche nicht erkannt hat. Ich will nicht sagen, dass mit jeder weiteren Bearbeitung durch den Nutzer weitere Fehler hinzukommen. Richtig ist aber, dass die Bearbeitungen durch ihn der Artikel nicht besser wird. Leider springt er auf derartige Hinweise nicht an. Er scheint der Auffassung zu sein, dass Teamarbeit so funktioniert, dass er vorlegt und alle anderen nachbessern. So geht es natürlich nicht.

Ich will mal offensiv an die Sache rangehen: Kollege Sigma, Du kannst es nicht. Das ist nicht schlimm. Das haben Dir andere in anderen Artikeln auch schon gesagt, beispielsweise in der Diskussion zum gescheiterten KALP Klaus Ampler. Das ist nicht schlimm - ich kann auch sehr vieles nicht -, aber es hilft eben in der Sache nicht weiter, wenn man trotzdem immer wieder Ansätze unternimmt. Es wäre wirklich an der Zeit zu erkennen, dass man ohne Sachkenntnis dem Projekt mehr schadet als nützt, und vielleicht ist es dann die richtige Konsequenz, von einer Sache einfach dauerhaft die Finger zu lassen. Ich würde mir sehr wünschen, wenn das jedenfalls bei diesem Peterson-Artikel und bei Artikeln zu sonstigen Rennfahrern berücksichtigt werden kann. Damit wäre uns allen gedient.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:21, 7. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe heute intensiv den F1 Abschnitt gekürzt und weder irgendwelche Fehler eingebaut noch sonstwie den Artikel verschlimmert. Im Gegenteil. Ferner wurde der Abschnitt der Sportwagen und Tourenwagenrennen ergänzt. Bis auf ein zwei Sätze zur Rallye ist der Artikel fertig. Ich verstehe die Aufregung überhaupt nicht. Gerade zum jetzigen Zeitpunkt des Fortschritts.--Σ 15:42, 7. Apr. 2015 (CEST)

Das ist wirklich ein sehr offener, direkter und ehrlicher Beitrag vom Kollegen Matthias v.d. Elbe. Ich habe den Beitrag von Matthias grade mehrmals durchgelesen und stimme dem Beitrag zu 100% zu. Das Unterschreibe ich so ohne weiteres.

Der Tag ist heute noch lange nicht zu Ende und was sehe ich: 46 Änderungen am Artikel. Drei Benutzer haben sich hier inzwischen schon die Mühe gemacht und Korrekturen durchgeführt. Das ist beachtlich. Dadurch das der Artikel aber laufend von Sigma bearbeitet wird, ist es möglicherweise vergebener Aufwand der Kollegen.

Aber viel gravierender finde ich die Planlosigkeit, auf die man durch die Edits von Sigma schließen kann. Erst wurde der Artikel extrem aufgeblasen, dann wird hier und da mal wieder was gekürzt. Da der Benutzer – wie er selbst gesagt hat – kein Experte auf dem Gebiet Ronnie Peterson ist, sehe ich hier die große Gefahr, dass dabei eventuell wichtige Ereignisse dem Rotstift zum Opfer gefallen sind, während noch ein paar Nebensächlichkeiten drin sind. Ich bin selbst kein Experte bzgl. Peterson, aber schon bei der Villeneuve-Überarbeitung hatte ich den Eindruck, dass der Benutzer bzgl. der Highlights, wegen der zum Teil noch heute während Formel-1-Rennen auf Villeneuve verwiesen wird, wenig Ahnung hatte. Vielleicht irre ich mich auch. Dann widerum ist der Autor aber nicht in der Lage, das wirklich wichtige im Artikel angemessen darzustellen.

Und weil Matthias im Review einige gravierende Sachfehler gefunden hat, kann ich selbst dann, wenn an dem Artikel sprachlich nichts mehr auszusetzen ist, in einer Kandidatur nur mit "Keine Auszeichnung" stimmen. Und das Votum könnte ich erst ändern, wenn ein vertrauenswürdiger Experte den Artikel Satz für Satz überprüft hat... Btw. ich befürchte, wir müssen uns demnächst auch noch mal den Gilles-Villeneuve-Artikel genau ansehen und da einen Faktencheck machen...

Was auf die Dauer auch nervig ist: Es ist überhaupt nicht notwendig, bei der Artikelerstellung so viele Versionen zu erzeugen. Bei Korrekturen ist das was anderes, da man auch ein paar Details begründen möchte. @Sigma: Du hast heute 14 Versionen erzeugt, um den Sportwagen-Tourenwagen-Abschnitt auszuarbeiten. Du bist schon früher auf die Vorschaufunktion hingewiesen worden. Klar, vermutlich ist es jedem schon mehrfach passiert: Man hat einen Abschnitt geschrieben, durchgelesen und dann abgespeichert und fünf Minuten später findet man doch noch einen Rechtschreibfehler und korrigiert den. Klar, dass kommt auch vor. Und es passiert auch mal, dass man fünf Minuten später einen weiteren Fehler findet und korrigiert. Aber in dieser Intensität ist mir das noch nirgends aufgefallen. Meine persönliche subjektive Meinung – die nicht stimmen muss – der Benutzer versucht damit klar zu machen, wer der "Hauptautor" des Artikels ist.

In der KALP zu Klaus Ampler, ebenfalls von Sigma geschrieben, fand ich einen Beitrag, der zu einem großen Teil auch zu diesem Artikel passt... Insbesondere zu den "Rohfassungen". Also den Versionen, in denen nicht schon andere Benutzer Fehler korrigiert haben oder auf der Diskussionsseite auf Fehler hingewiesen wurde.

Abschließend muss ich mich leider Matthias anschließen und darum bitten, von weiteren "Überarbeitungen" von Rennfahrer oder sonstigen Motorsportartikeln abzusehen. Der Review/Korrekturaufwand, der hier schon von anderen Benutzern geleistet wurde, ist enorm... Wahrscheinlich hätte man in der Zeit, die hier von anderen Benutzern dafür verwendet wurde, einen Artikel über Peterson schreiben können, der mindestens genauso gut wie dieser ist... Gruß, --Gamma127 16:28, 7. Apr. 2015 (CEST)

Auch hier mal bitte einen Gedankenstop! Ampler hat nichts mir RP zu tun. Es wurde bemängelt, dass die F1-Abschnitte zu lang gewesen sind. Die daraus resultierende Kürzung soll jetzt wieder falsch sein? Wenn ich mir aktuelle F1-Artikel anschaue z.B. Fernando Alonso, da wird JEDES seiner einzelnen Rennen erwähnt. Was bitte schön ist das dann bitte? Und bitte Gamma, ich habe dich bisher für einen sehr guten Partner gehalten. Was bitte schön möchtest du mir sagen, wenn ich durch meine Artikelbearbeitungen als Hauptautor gelten möchte? Ich finde es beleidigend, ja fast schon obzön wenn ich mir von dir vorwerfen lassen muss, dass jeder meine Sätze nachkontrolliert werden muss. Anstatt sich über den Fortschritt des Artikels zu freuen wird mir nun zum wiederholten male klargemacht, ich solle von hier und auf Dauer verschwinden. Verstehst du das unter einer freien Enzyklopädie? Mir geht es einzig und allein um die Darstellung des Sportlers RP, nicht um irgendwelche persönliche Befindlichkeiten wer wie oft wo was korrigiert hat. Es hat sich auch in den Feiertagen niemand die Mühe gemacht, auch mal ansatzweise über Touringcars etc. etwas zu ergänzen. Das ist kein Vorwurf, denn ich mache diese Arbeit gerne. Ich muss mir aber nicht vorhalten lassen, dass ich dafür 1, 5, 10 der 50 editions gebraucht habe. Wichtig ist allein das Produkt. Ich sage auch mal lieber direkt. Ich arbeite lieber am Artikel alleine weiter und bringe den zu einer Auszeichnung anstatt mir ständig von dir vorhalten lassen zu müssen, wie projektschädigend ich doch arbeite. Wir können auch gerne auf den Ursprungszustand mit 12kb zurückgreifen. Anstatt ellenlange Diskussionen zu führen, wie schlecht alles ist, wäre ein Durcharbeiten nach RS und Ausdruck weitaus produktiver gewesen. Ich möchte mich aber nicht in Konflikt mit jemanden bringen. Kollege Spurzem, dem ich sehr dankbar bin, nörgelt schließlich in dieser Dimension auch nicht herum. Das am Artikel gearbeitet wird und das dabei auch nun mal Diskussionen entstehen ist völlig in Ordnung. Sie müssen aber nicht aus dem Ruder laufen und Neulingen zum vergraulen bringen. Wenn es dich zu sehr aufregt und deine kostbare Zeit raubt, dann lass doch den Artikel in Ruhe bis er fertig ist. --Σ 17:10, 7. Apr. 2015 (CEST)

Meiner Meinung nach ist es schwer bis kaum möglich, Artikel zu unterschiedlichen Fahrern bzgl. der Länge einzelner Abschnitt zu vergleichen. Selbst bei einem Fahrer kann es manchmal sinnvoll sein, dass der Abschnitt zu Saison X dreimal solang ist wie der zu Saison Y. Hier geht es nicht um Fernando Alonso, ich möchte aber – wenn der Artikel schon mal thematisiert wird – darauf hinweisen, dass ich da auch schon mehrfach gekürzt habe und das dort bspw. zur Saison 2014 "nur" zwei von 19 Rennen thematisiert werden. Aber das nur mal am Rande, denn hier geht es ja nicht um Fernando Alonso.

Wenn ein Fahrer eine sehr ereignisreiche Saison hat, ist es durchaus sinnvoll, wenn dort jedes Rennen mit mehreren Sätzen thematisiert wird. Andererseits gibt es auch ereignisarme Saisons, die man mit ganz wenig Sätzen abhandeln kann. Das sind Einzelfallentscheidungen! Ich habe auch nicht die Kürzung an sich kritisiert. Für mich wirkt es nur – ums direkt zu sagen – planlos. Schon bei Villeneuve wurde darauf hingewiesen, dass nicht jedes "0815-Rennen" thematisiert werden muss. Das war also vor dem Ausbau dieses Artikels bekannt. Daher bin ich davon ausgegangen, dass hier auch darauf bei der Überarbeitung geachtet wurde. Nun sehe ich aber, dass hier anscheinend noch großes Kürzungspotential war. Da stellt sich zumindest mir die Frage, ob am Anfang zu viel eingebaut wurde, oder jetzt zu viel gekürzt wurde. Ja, ich habe im Vorfeld der heutigen Änderungen bemängelt, dass einiges im Formel-1-Abschnitt zu detailreich war. Es tut mir leid, wenn ich hier missverstanden wurde, denn eine grundsätzliche Streichung habe ich nicht gefordert.

Bzgl. der Hauptautorthematik: Damit wollte ich eigentlich sagen, dass man nicht 20, 30 oder 40 Edits am Tag in einen Artikel aufwenden muss, sondern ruhig auch mal mit der Vorschaufunktion arbeiten kann. Wenn man sich mit der Versionsgeschichte beschäftigt, erkennt man in der Regel immer, wer der "Hauptautor" des Artikels ist und das muss nicht unbedingt der Benutzer mit den meisten Edits sein. Auf den Inhalt kommt es an. Es ist möglich, dass der Autor eines Artikels fünfmal weniger Edits als Korrektoren hat und das ist auch nichts schlimmes. Aber lassen wir das. Das ist meine persönliche Ansicht und im Grunde stimmt es ja, dass die Anzahl der Edits nebensächlich ist. Ich wollte dich hiermit nämlich keinesfalls angreifen!!!

Ich weiß, dass es harter Tobak ist, wenn ich die Prüfung jedes Satzes in den Raum werfe. Aber das mache ich nicht grundlos. Als es ins Review ging, bin ich davon ausgegangen, dass es primär sprachliche Mängel sind, die es auszubessern gilt sowie ein paar inhaltliche Ausgewogenheiten. Aber dann habe ich – aus einem Beitrag von Matthias v.d. Elbe erfahren –, dass da noch ein paar – IMHO schwerwiegende – inhaltliche Fehler drin waren. Bspw. die Bonnier-Geschichte. Und auch beim Villeneuve-Artikel gab es inhaltliche Fehler, die im Rahmen des Review-Prozesses aufgefallen sind. Ja, wo gearbeitet wird, passieren Fehler. Das ist ja menschlich und auch nicht schlimm. Aber wenn es wiederholt zu solchen Unsauberkeiten gekommen ist, stellt sich zumindest mir die Frage, wie sauber bei der Artikelerstellung gearbeitet wurde.

Ja, Ampler hat nichts mit Ronnie Peterson zu tun. Aber einige der dort erwähnten Kritikpunkte, treffen IMHO auch auf diesen Artikel und dessen Entstehungsprozess zu.

Der Artikel wurde heute von mehreren Benutzern überarbeitet, sodass ich jetzt nicht nachvollziehen kann, was von wem geändert wurde. Ich denke aber, dass die Änderungen aber von dir, ΣΙΓΜΑ, durchgesehen wurden. Ich habe jetzt stichprobenartig mal den Abschnitt zur F1 1971 herausgegriffen und siehe da In Frankreich setzte March in seinem Fahrzeug einen Alfa-Romeo-Motor ein, der im Rennen jedoch seinen Dienst quittierte. Das ist meiner Meinung nach zu umgangssprachlich. Und auf diesen Sachverhalt wurde nicht nur von mir in der Vergangenheit schon mehrfach hingewiesen.

Wenn ein Artikel im Review ist, gehe ich davon aus, dass der Artikel bis auf Kleinigkeiten fertig ist. Und das ist dann auch der Zeitpunkt, wenn man Kritik oder Lob äußern sollte. Und die Aussagen hier sind auch irgendwie verwirrend. Erst lese ich, dass der Artikel bis auf zwei Sätze fertig ist, nun heißt es, ich soll den Artikel in Ruhe lassen, bis er fertig ist. Aber wir müssen uns nicht damit aufhalten. Letztendlich geht es ja um den Artikel. Und bzgl einem Punkt sind wir beide ja auch einer Meinung: Mir geht es auch um die Darstellung Ronnie Petersons und nicht um persönliche Befindlichkeiten.

Ich erkenne ja durchaus an, dass du, @ΣΙΓΜΑ:, hier sehr viel Zeit in den Artikel investierst. Nicht viele Benutzer haben so ein großes Engagement. Aber auf der anderen Seite ist es schade, wenn man sieht, wie viel Hilfe hier von außen gegeben wurde, und wie wenig davon bei weiteren Änderungen umgesetzt wird. Und dann ist irgendwann auch mal der Punkt erreicht, wo man als "Reviewer" frustriert ist... Gruß, --Gamma127 19:20, 7. Apr. 2015 (CEST)

Ich gebe gerne zu, dass ich kleinteilig bis an die Grenze zur Pedanterie bin, aber ich denke, dass Präzision schon dazu gehört. Daran fehlt es hier immer wieder und immer noch. Ich könnte noch einige weitere Beispiele anführen, will mich aber auf ein - willkürlich herausgegriffenes - beschränken, nämlich die March-Alfa-Geschichte von 1971: " In Frankreich setzte March in seinem Fahrzeug einen Alfa-Romeo-Motor ein, der im Rennen jedoch seinen Dienst quittierte." Das ist (abgesehen von der sprachlichen Seite, die man so oder so sehen kann) noch richtig. Der nächste Satz ist es bei strenger Betrachtung schon nicht mehr. Da heißt es: "Beim Großen Preis von Großbritannien setzte March wieder auf das bewährte Ford-Aggregat". Diese Formulierung legt nahe, dass March Alfa-Motor aufgab und in UK gar nicht mehr mit ihm fuhr. Das stimmt aber nicht. Richtig ist nur, dass Peterson das Ding nicht mehr im Auto hatte. Sein Teamkollege Andrea de Adamich fuhr dagegen in UK sehr wohl mit dem Alfa-Achter. Tatsächlich wurde das Triebwerk 1971 sogar bei nahezu jedem Rennen von mindestens einem March-Werksfahrer eingesetzt, sodass es sich keineswegs um eine Eintagsfliege handelte (eine solche war es nur für RP). Das unterschlägt die hier gewählte Formulierung. Ich gebe zu, dass es hier in erster Linie um RP und nicht um March geht. Dennoch finde ich es nicht zu viel verlangt, dass auch solche Nebeninformationen so formuliert sind, dass sie keine Missverständnisse auslösen. Und ja, das ist pedantisch; dennoch kann man sich doch wohl Akkuratesse wünschen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:52, 7. Apr. 2015 (CEST)

Ich finde nicht, dass das zu kleinteilig ist. Hier geht es um eine Auszeichnung. Und meiner Meinung nach sollten solche Kleinigkeiten auch schon in einem lesenswerten Artikel und erst recht in einem exzellenten Artikel passen. Und das bestätigt leider mal wieder meine Vermutung, dass bei der Artikelerstellung nicht genau genug gearbeitet wurde... Gruß, --Gamma127 21:00, 7. Apr. 2015 (CEST)

offtopic und doch irgendwie auch nicht

Ich habe keine Lust mehr und nehme Ronnie Peterson von meiner Beobachtungsliste. Es liegt nicht nur an der bescheidenen Stimmung, sondern auch an der Art, wie sich die Artikelveränderung dahinschleppt, und auch immer wieder bei mir Kopfschütteln verursacht (wie auch schon auf WP:Review/Sport dargestellt). Schade, dass frisst mir zuviel Zeit. --Pitlane02 🏁_disk 18:00, 7. Apr. 2015 (CEST)

Tool

Bei der Toll-Überprüfung werden folgende unformatierte Weblinks bemängelt. Ich finde jedoch keinen Fehler. An was kann das liegen?

• Unformatierter Weblink: http://formula2.net/%7Czugriff=2015-03-02}} – Siehe WP:WEB#Formatierung
• Unformatierter Weblink: http://formula2.net/%7Czugriff=2015-03-02}} – Siehe WP:WEB#Formatierung
• Unformatierter Weblink: http://www.ronniepeterson.se/%7Czugriff=2015-03-02}} – Siehe WP:WEB#Formatierung
• Unformatierter Weblink: http://www.formula2.nwt/%7Czugriff=2015-03-02}} – Siehe WP:WEB#Formatierung
• Unformatierter Weblink: http://formula2.net/%7Czugriff=2015-03-02}} – Siehe WP:WEB#Formatierung
• Unformatierter Weblink: http://formula2.net/%7Czugriff=2015-03-02}} – Siehe WP:WEB#Formatierung
• Unformatierter Weblink: http://formula2.net/%7Czugriff=2015-03-02}} – Siehe WP:WEB#Formatierung
• Unformatierter Weblink: http://formula2.net/%7Czugriff=2015-03-02}} – Siehe WP:WEB#Formatierung
• Unformatierter Weblink: http://formula2.net/%7Czugriff=2015-03-02}} – Siehe WP:WEB#Formatierung
• Unformatierter Weblink: http://formula2.net/%7Czugriff=2015-03-02}} – Siehe WP:WEB#Formatierung
• Unformatierter Weblink: http://formula2.net/%7Czugriff=2015-03-02}} – Siehe WP:WEB#Formatierung
• Unformatierter Weblink: http://www.racingsportscars.com/%7Czugriff=2015-03-08}} – Siehe WP:WEB#Formatierung
• Unformatierter Weblink: http://www.racingsportscars.com/%7Czugriff=2015-03-08}} – Siehe WP:WEB#Formatierung
• Unformatierter Weblink: http://www.racingsportscars.com/%7Czugriff=2015-03-08}} – Siehe WP:WEB#Formatierung
• Unformatierter Weblink: http://www.racingsportscars.com/%7Czugriff=2015-03-08}} – Siehe WP:WEB#Formatierung
• Unformatierter Weblink: http://www.racingsportscars.com/%7Czugriff=2015-03-08}} – Siehe WP:WEB#Formatierung
• Unformatierter Weblink: http://www.racingsportscars.com/%7Czugriff=2015-03-08}} – Siehe WP:WEB#Formatierung
• Unformatierter Weblink: http://www.racingsportscars.com/%7Czugriff=2015-03-08}} – Siehe WP:WEB#Formatierung
• Unformatierter Weblink: http://www.racingsportscars.com/%7Czugriff=2015-03-08}} – Siehe WP:WEB#Formatierung

Übertrag Ende.--Σ 08:44, 8. Apr. 2015 (CEST)

Weblinks

Der genannte Weblink:

• Ewan Tytler: The Death of Ronnie Peterson: What Really Happened at Monza in 1978. In: Atlas F1. Band 6, Ausgabe 36 (englisch)

enthält m.M. nach keinen Mehrwert. Der Unfall von RP ist ausführlich dokumentiert und dargelegt. Kann dieser entfent werden oder soll er erhalten bleiben. PS. Gleiches gilt übrigens auch für den Link mit dem Grabstein. --Σ 09:12, 8. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Σ 07:30, 13. Apr. 2015 (CEST)

Zahlwörter über 12 als Ziffer?

Im o.g. Teil wird gesagt: Wörter, die man vermeiden sollte. Dies sind beispielsweise Wörter, die den neutralen Standpunkt verletzen, Zahlen über zwölf (mit Ausnahmen!), relative Zeitangaben, die bald nicht mehr stimmen (beispielsweise "derzeit") und Anglizismen. Siehe Wörter, die nicht in Wikipedia stehen sollten. Das erklärt warum entsprechende Platzierungen angmarkert wurden. Wie wird das im Motorsportbereich gehandhabt? --Σ 14:17, 8. Apr. 2015 (CEST)

Zahlwörter über 12 werden idR als Ziffer geschrieben. Ich glaube, da gibt es sogar eine Regelung im Duden zu. Aber so genau weiß ich das auch nicht.

Eins, zwei, drei, vier, fünf, sechs, sieben, acht, neun, zehn, elf, zwölf, 13, 14, ...

Ein Sonderfall ist der Vergleich zwischen zwei Werten. Bspw. wenn man einen Vergleich zwischen Punkten anstellen möchte: "Fahrer X unterlag seinem Teamkollegen Y mit zwölf zu 13 Punkten" wäre bspw. nicht so schön. Da muss man sich dann entscheiden, ob nun beides als Ziffer, oder beides als Wort geschrieben wird. Ich glaube, dafür gibt es aber keine feste Regel. Wenn alle anderen Punkte-Vergleiche im Artikel aber mit Ziffern durchgeführt werden, wäre das auch in diesem Fall sinnvoll.

Beantwortet das die Frage? Gruß, --Gamma127 14:27, 8. Apr. 2015 (CEST)

Recht herzlichen Dank für die rasche Antwort. Ich werde gemäß diesem Tool dann alle Platzierungen über 12 als Ziffer abändern. --Σ 14:29, 8. Apr. 2015 (CEST)

Im Duden, Band 9, heißt es: „Grundsätzlich kann man Zahlen sowohl in Ziffern als auch in Buchstaben schreiben. Die alte Buchdruckerregel, nach der Zahlen von 1 bis 12 in Buchstaben und die Zahlen von 13 an in Ziffern zu setzen sind, gilt heute nicht mehr.“ Vermutlich besagt aber eine Wikipedia-Konvention (nach der ich jetzt nicht suchen will), dass die alte Regel zu beachten ist. Weiter steht im Duden: „Andererseits können die Zahlen von 13 an, sofern sie übersichtlich sind, auch ausgeschrieben werden.“ Demnach würde ich zum Beispiel „… wurde Dreizehnter“ und nicht „… wurde 13.“ schreiben. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:12, 8. Apr. 2015 (CEST)

Audio Namenssprechung

Ich würde gern analog zu Gilles Villeneuve eine Audiowiedergabe seines Namens einfügen. Muss ich diese bei WP:Bild und Ton beantragen?--Σ 09:48, 9. Apr. 2015 (CEST)