„Diskussion:Daniele Ganser“ – Versionsunterschied

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Ein Tag sysop only wg. Reverts. Differenzen hier klären und dann Artikel verbessern. Keine Bemerkungen ad Personam. Danke. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:23, 4. Jun. 2014 (CEST)

Richard Gage

Im Beleg #10 steht zur WTC7-Sprengungshypothese:

„Dabei stützt sich Ganser auf die Forschung des US-Architekten Richard Gage und die Einschätzungen von Hugo Bachmann und Jörg Schneider, zwei emeritierte ETH-Professoren für Baustatik und Konstruktion.“

Im Artikel wird daraus:

„Dabei beruft er sich auch auf Richard Gage, einen Vertreter des 9/11 Truth Movements.“

Weder wird in dem Tagesanzeiger-Beleg der Architekt Gage als Truth-Vertreter bezeichnet, noch gibt es einen Grund die Einschätzungen der emeritierten ETH-Professoren wegzulassen. Habe ich nichts überlesen wirkt die Wiedergabe dadurch einseitig verzerrt. Deshalb die Bitte an die anderen Kollegen (außer Kopilot) um Vergleich und Stellungnahme zur aufgezeigten Diskrepanz zum mit dem Tagesanzeiger-Artikel (BLG10) belegten langen Abschnitt.--Mr. Froude (Diskussion) 10:56, 24. Jun. 2014 (CEST)

• Dass Richard Gage ein Vertreter des 9/11 Truth Movements ist, ist unbestreitbar und leicht zu belegen. Service
• Dass diese Information hier relevant ist, ist ebenfalls klar. Denn Gage hat keinen Wikipedia-Artikel, und der Tagesanzeiger enthält diese Info nicht. Also musste ergänzt werden, wen Gage vertritt. Eine Enzyklopädie betreibt kein bloßes Namedropping.
• Der von dir verlinkte Diff enthält eine Begründung, warum die emeritierten Schweizer Profs hier irrelevant sind. Der Tagesanzeiger spricht bei ihnen bloß von "Einschätzungen", ohne diese zu konkretisieren und ohne Quellenangabe.
• Hugo Bachmann hat keine Forschung zu 9/11 veröffentlicht: [1], [2], [3], [4]. Er erscheint diesbezüglich nur in einigen einschlägigen Conspiracy-Büchern (Griffin u.a.), die alle bloß einen Glaubenssatz Bachmanns zitieren: [5]; [6]. (Quellenangabe Sternchen: Artikel von Daniele Ganser, Link s.u.)
• Jörg Schneider hat ebenfalls nicht zu 9/11 geforscht [7] und erscheint ebenfalls nur in Büchern von David Griffin [8].
• Beide Namen erscheinen auf der Webseite der Organisation von Richard Gage hier. Als Quelle ihrer Meinung zu 9/11 sind auch dort keine eigenen Veröffentlichungen der beiden, sondern bloß Zitate aus diesem Artikel Daniele Gansers aufgeführt. Dieser enthält seinerseits keine Quellenangabe für diese Zitate und ist als Primärquelle nicht verwendbar (siehe WP:BLG).

Fazit: Nach Beleglage sind Bachmann und Schneider keine eigenen Vertreter von 9/11-Thesen, sondern vertreten dazu dasselbe wie Gage und werden dazu nur in der Truther-Szene rezipiert. Dann sind sie hier nicht relevant, ebensowenig wie andere Namen der Liste von Gage.

Trotz deines Wunsches, meine Stellungnahme auszuschließen, dokumentiere ich diese überprüfbaren Fakten hier. Kopilot (Diskussion) 12:03, 24. Jun. 2014 (CEST)

Mir leuchtet Kopilots Darstellung vollkommen ein. --Φ (Diskussion) 12:09, 24. Jun. 2014 (CEST)

Dito. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:07, 24. Jun. 2014 (CEST)

Hier ging es nur um die seit Längerem online gestellte falsche Wiedergabe einer Quelle zu den Privataktivitäten Gansers, mit der die halbe 9/11-Rubrik belegt war und die Kopilot verteidigt hat obwohl der Fehler offenkundig war. Nachdem er nun nach 1/2 Std. mit einer anderen Quelle pariert hat scheint mir der Abschnitt noch zu trutherlastig: Gansers Vorschlag auf US-Bundesebenen Bürgerinitiativen einzureichen die eine neue 9/11-Untersuchung fordern und umsetzen wird auch von Mike Gravel, ein früherer Senator aus Alaska unterstützt, der kein Truther ist.--Mr. Froude (Diskussion) 12:51, 24. Jun. 2014 (CEST)

• Ergänzen einer in der Quelle fehlenden, relevanten Info ist kein Verfälschen. Gage ist tatsächlich 9/11-Truth-Vertreter, und dafür ist er bekannt. Wer ihn bloß als "Architekt" bezeichnet, zeigt seinen POV.
• Gegen die Nichtnennung der beiden Emeriti hast du kein Argument genannt, damit scheinst du also einverstanden.
• Ganser ist als Schweizer nicht zuständig für US-Bürgerinitiativen. Welche Individuen diese sonst noch unterstützen, ist keine relevante Information in seinem Personenartikel. Was Mike Gravel sagt und tut, sagt nichts über Ganser aus. Da nur Ganser Gravel heranzieht, aber Gravel sich nicht auf Ganser beruft [9], wäre die Nennung von Gravel bloße Übernahme von Gansers Sicht. Kopilot (Diskussion) 14:32, 24. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt keinen Grund den "Architekt" wegzulassen. Die Emeriti können auch rein weil die Hobbywelt Gansers hier bislang viel zu hoch gehängt wird.--Mr. Froude (Diskussion) 15:32, 24. Jun. 2014 (CEST)

Irrelevante Privatmeinung ohne Logik. Wenn Ganser eine "Hobbywelt" vertritt, dann macht es natürlich erst recht keinen Sinn, seine Hobbyfiguren hier hochzuhängen. Kopilot (Diskussion) 17:22, 24. Jun. 2014 (CEST)

Sicher sind das irrelevante Privatmeinungen die Ganser da verbreitet. Von Logik ist in unseren einzigen Quellen, den Zeitungen, auch keine Rede. Wie auch? Denn als Historiker hat er und kann er mangels Kompetenz und beruflicher Qualifikation keine Ahnung von Baustatik und Finanzinstrumenten wie Puts haben, weshalb der 1. Satz in Rubrik 4 irreführend ist. Er hat offenbar auch keinerlei Privatforschungen zu dem Thema angestellt, weshalb ich das abschätzig "Hobbywelt" nannte und plappert nur nach was zwei emeritierte ETH-Professoren für Baustatik und Konstruktion und ein Architekt behaupten. Belastbare Indizien oder Beweise liefert Ganser nicht. Diskutable wissenschaftliche Erklärungen - wie das unser Intro momentan suggeriert/hochhängt - hat Ganser nicht vorzuweisen. Deshalb muss deutlicher formuliert werden, dass er sich mit irrelevanten Figuren nur den Anschein von Wissenschaftlichkeit gibt, denn dass sich ETH und die Uni Zürich distanzieren ist zwar schön, aber die haben damit ohnehin nichts tun.--Mr. Froude (Diskussion) 12:17, 25. Jun. 2014 (CEST)

Komisches Hakenschlagen. Du willst deutlich machen, dass Ganser sich nur den Anschein von Wissenschaftlichkeit gibt. Du hattest aber verlangt, die emeritierten Baustatiker zu nennen, obwohl sie irrelevant sind. Ihre Erwähnung würde den Anschein von Wissenschaftlichkeit doch gerade wecken.

Mit der Distanzierung der ETH und Uni ist bereits gezeigt, dass Ganser keine wissenschaftliche Unterstützung erhält.

Wo suggeriert die Einleitung "diskutable wissenschaftliche Erklärungen" Gansers? Kopilot (Diskussion) 13:05, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe deinen Archivierungswunsch entfernt (warum so eilig- die DS ist doch leer?) und dich bei Threaderöffnung ausdrücklich um Zurückhaltung gebeten. Es ist doch ganz einfach: Ganser hat von Bauphysik keine Ahnung fordert aber eine neue wissenschaftliche Untersuchung und stützt sich dazu auf die Einschätzungen zweier emeritierter ETH-Professoren für Baustatik und Konstruktion, die er namentlich benennt. Diese löscht du u.a. mit der nicht nachvollziehbaren Begründung, diese Experten seien nicht als Vertreter des 9/11-Truth Movements bekannt. Das steht a.) nicht in der Quelle Der Tagesanzeiger und das müssen sie b.) ja auch nicht sein. Als seine dritte Quelle benennt Ganser Richard Gage. Auch Gage wird in Der Tagesanzeiger nicht als Thruther bezeichnet. Nachdem ich oben auf deine falsche Wiedergabe des Tagesanzeigers hinwies ergoogelst du bei Arthur Scheuerman 1/2 Std. nach Threaderöffnung, dass ein Richard Gage Vertreter des 9/11 Truth Movements ist und setzt das auch noch in den Artikel obwohl Ganser bei Scheuerman überhaupt nicht vorkommt, der Der Tagesanzeiger Richard Gage nicht mit dem 9/11 Truth Movement in Verbindung bringt und der Name Richard Gage weitverbreit ist und über 1 Millionen google-treffer liefert. Aber original-research ist hier unerwünscht.--Mr. Froude (Diskussion) 13:48, 29. Jun. 2014 (CEST)

Wenn gelegentliche Äußerungen Gansers zu 9/11 "irrelevante Privatmeinungen" sind, warum werden sie dann im Artikel und der Einleitung überhaupt ausgeführt? --Lixo (Diskussion) 10:16, 11. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Lixo, das wird z.Z. wegen einem nur auf einer privaten flickr-Fotoseite einsehbaren Zeitungsbericht der Schweizer SonntagsZeitung (Auflage 182.129) der sich über Gansers Bericht im Tagesanzeiger echauvierte, so hochgehängt. Dass ein quellverlinktes privates Flickr-Foto reihenweise wissenschaftl. Quellen in der Einleitung in den Schatten stellt habe ich auf WP noch nie gesehen. Der Zeit-Artikel Zeit-Artikel von Joël Bedetti behauptet, Ganser sei vom Fach weil er eine Doktorarbeit über inszenierten Terror und Geheimarmeen der Nato geschrieben hat. Nunja, dass ist wie oben gezeigt Nonsens.

Reduziert man die 9/11-Rubrik auf den Sachverhalt der 4 Zeitungsartikel, ergibst sich, dass Gansers private Darstellung von 3 Theorien zu den Anschlägen nicht auf seinem Mist gewachsen sind:

Die 1. Theorie, die Surprise-Theorie, ist ohnehin die offizielle Version, mit dem Unterschied, dass die Darstellung, die Anschläge seien von islamistischen Terroristen verübt worden, von Prof. Philipp Sarasin, einem Zürcher Historiker, ebenfalls als «Verschwörungstheorie» bezeichnet wird. Die Quelle weltwoche.ch Ausgabe 37/2006 stellt Ganser folglich lediglich als Adept und Sprachrohr des Hochschullehrers Albert Stahel, der an der ETH und am Institut für Politikwissenschaft der Universität Zürich lehrt, und Prof. Sarasin dar. Das sind aber auch keine Truther - könntest du die Rubrik dahingehend neutral umformulieren? --Mr. Froude (Diskussion) 13:35, 11. Jul. 2014 (CEST)

Ok, hier mischt sich ja einiges.

1) In WP ist die Position ebenfalls, dass Verschwörungstheorie zunächst einmal ein neutraler Begriff für Erklärungen anhand von Verschwörungen ist, explizit unabhängig davon, ob eine Verschwörung nun vorlag oder nicht. Das bloße Arbeiten mit dieser Definition, indem alle (auch zutreffende) Erklärungen des 11. September, die auf Verschwörungen als Erklärungsmodell zurückgreifen, als Verschwörungstheorien bezeichnet werden, wird aber (hier und in den zugrundeliegenden Zeitungsartikeln) bereits als Indiz für gefährliches Verschwörungstheoretikertum gewertet. Folgerichtig ist das nicht.

2) Wenn Ganser zu 9/11 Derivat oder irrelevante Privatmeinung ist, wäre die logische Konsequenz daraus in meinen Augen allerdings Löschung des Abschnitts. (S. "Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle Standpunkte.")

3) Der Weltwoche-Artikel ist unseriöser Kampagnenjournalismus (der Konflikt zwischen Weltwoche/SVP und Zürcher Wissenschaftswelt schwelt seit Jahren). Da wird Sarasin als Verschwörungstheoretiker denunziert (unter Verweis auf die Anthrax-Anschläge_2001), obwohl diese doch heute ganz offiziell als "inside job" gelten (und auch damals schon ein Insider, wenn auch ein anderer, unter Verdacht stand). Da wird v. Bülow zitiert, das Zitat aber mit vorangestelltem "wie auch Stahel und Ganser" ihnen untergeschoben.

LG --Lixo (Diskussion) 16:05, 11. Jul. 2014 (CEST)

Das sind bloß persönliche, also irrelevante Betrachtungen ohne konkreten Bezug zum Artikeltext. :Und Gansers Thesen zu 9/11 sind natürlich deshalb darzustellen, weil sie in reputablen Quellen beachtet wurden. Kopilot (Diskussion) 07:44, 12. Jul. 2014 (CEST)

Huh? Der Bezug zum Artikel und zum vorangehenden Diskussionsbeitrag von Mr. Froude sollte durch Lesen eigentlich erfassbar sein. LG --Lixo (Diskussion) 09:07, 12. Jul. 2014 (CEST)

Der Beitrag von Froude steht nicht im Artikel. Worüber er und du räsonnieren, auch nicht.

Welche Artikelpassage falsch sein und geändert werden soll, hast du nicht konkret benannt.

Dass die 9/11-Thesen Gansers insgesamt hier nicht relevant sein sollen, konntest du nur unter Missachtung der Quellen behaupten.

Deine allgemeine Löschforderung widerspricht sogar Froude, der ja eher eine Erweiterung der Passage verlangt hatte. Kopilot (Diskussion) 06:58, 13. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 11:20, 19. Jul. 2014 (CEST)

Revert, da Löschung unbegründet. Keine Diskussion seit mindestens einer Woche. Gerhardvalentin (Diskussion) 17:57, 19. Jul. 2014 (CEST)

tendenziös

Möchte der Artikelschreiber als objektiv gelten, sollte er eine Formulierung im ersten Abschnitt ändern. Das Wort "Verschwörungstheorie" beinhaltet im Sprachgebrauch eine negative Wertung. Hier wird implizit suggeriert, die wissenschaftlichen Ergebnisse Dr. Gansers seien weniger vertrauenswürdig als die Verlautbarungen der Regierung und der Boulevard-Presse. (nicht signierter Beitrag von 178.19.232.10 (Diskussion) 14:08, 2. Jul 2014 (CEST))

Nicht die der Boulevardpresse, sondern die der seriösen Wissenschaft. --Φ (Diskussion) 14:53, 2. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 11:21, 19. Jul. 2014 (CEST)