„Diskussion:Theodor W. Adorno“ – Versionsunterschied

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Theodor W. Adorno“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

2005 bis 2011 ab 2012

Wie wird ein Archiv angelegt?

"Konstellation"

Was ist damit gemeint? "Hier habe er unter dem Einfluss Benjamins die für seine Texte bedeutsamste Darstellungsform, die „Konstellation“, gefunden.[32]" http://de.wikipedia.org/wiki/Adorno#cite_note-32 (nicht signierter Beitrag von 85.180.223.8 (Diskussion) 20:16, 3. Feb. 2014 (CET))

Was fehlt: Abschnitt "Positionen"

Für einen Leser dürfte es sehr interessant sein, was Adorno, der als Denker berühmt wurde, denn so gedacht haben mag.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 15:39, 2. Jan. 2013 (CET)

Baustelle Adorno

Ich versuche zur Zeit den Artikel gründlich zu überarbeiten und neu zu fundieren. Das ist ein hartes Stück Arbeit. Beim systematischen Durchgang bin ich erstmal vorgedrungen bis Abschnitt "Mittlere Frankfurter Jahre". Hilfreiche Kommentare hier oder auf der Review-Seite sind erwünscht. --FelMol (Diskussion) 21:33, 22. Nov. 2012 (CET)

Literatur

Da hat sich so einiges angesammelt. Ich habe die Sekundärlit. mal durchforstet. Wer glaubt, dass wesentliche Titel von mir zu Unrecht gelöscht wurden, sollte sie - mit Begründung - wieder einstellen. Klar sollte aber sein, dass es zu Adorno mittlerweile Bibliotheken von Sekundärliteratur gibt, daher ist eine strenge Auswahl angesagt. --FelMol (Diskussion) 21:18, 24. Feb. 2013 (CET)

Sprache und Darstellungsformen

Diesen schwierigen Absatz habe ich erstmal abgeschlossen - bis aufs finetuning. Es fiel mir ungeheuer schwer, den Absatz verständlich und konzentriert zu formulieren, da sich Adornos Texte gegen diskursive Darstellung bewusst sperren. --FelMol (Diskussion) 02:28, 11. Nov. 2013 (CET)

Grammatikfehler im Zitat 24: Plural statt Singular. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:45, 27. Jan. 2014 (CET)

Ästhetik und Kulturkritik

Ich finde den Abschnitt noch ziemlich unbefriedigend. Im Folgenden einige Schwachpunkte, die ich mir notiert habe.

• Ob jetzt Gerhard Kaiser glaubt, Adornos Werk sei wesentlich „ästhetische Theorie“ oder nicht ist in diesem Überblicksartikel ohne Belang. Ist Gerhard Kaisers Meinung eine Einzelmeinung oder entspricht sie dem Mainstream? Wenn letzteres, dann sollte diese auch gesagt werden. Wenn nicht, dann sollte Kaiser nur erwähnt werden, wenn er wirklich zu den bedeutenden Adorno-Interpreten gehört und er ein relevantes Minderheitenvotum vertritt.
• Alle Motive von Adornos Denken würden in der Ästhetik „enggeführt“ ist eine sehr verschraubte Formulierung. Sie macht den Artikel noch gestelzter als es das Original von Adorno eh schon ist. Überhaupt würde ich wörtliche Zitate (insbesondere aus der Sekundärliteratur) in diesem Übersichtsartikel auf ein Minimum beschränken.
• Der Zusammenhang zwischen dem Satz , dass Adorno in der Kunst den „authentischen Ausdruck des Leidens an der hoffnungslosen und ausweglosen gesellschaftlichen Wirklichkeit“ sieht und der These, in jedem genuinen Kunstwerk erscheine etwas, was es nicht gibt“, ist unklar. Was hat Leiden mit dem zu tun, was es nicht gibt? Der Zusammenhang müsste zumindest kurz hergestellt werden.
• Danach kommt die Begründung, warum nun Figal – zweifellos ein relevanter Adorno-Interpret - gleichfalls die Ästhetische Theorie als Adornos Hauptwerk – sieht. Dessen Begründung sollte mit dem Argument von Kaiser verschmolzen werden. Man muss nicht die Einzelmeinung sämtlicher Interpreten der Reihe nach namentlich herunterbeten.
• Bei dem nachfolgenden Abschnitt („Die Kunst behauptet ihre Autonomie …“) ist unklar, wer diese These formuliert hat. Beruht sie auf Eigen-Interpretation (Original Research) oder ist die Wiedergabe von Sekundärliteratur?
• Der Abschnitt über Walter Benjamins Werk kommt erst in der zweiten Hälfte des Kapitels. Wenn Benjamin so wichtig für Adornos Ästhetik war, gehört er an den Anfang des Kapitels (nach der generellen Einordnung der Ästhetik in Adornos Gesamtwerk). Der Abschnitt soll wohl ein weiteres Argument für die Bedeutung der Kunst bringen. Welche das nun genau ist, hat sich mir aus dem zwar pathetischen, aber für die Argumentation wenig hilfreichem Zitat („den Untergang des Subjekts und die Rettung des Menschen zusammengedacht“) nicht erschlossen. Ich vermute es ist die „Perspektive des erlösten Lebens“. Wieso allerdings – gerade die moderne – Kunst, nach Adorno dies leisten soll, das würde ich doch als interessierter Leser gerne mit zwei, drei Sätzen mehr genauer erläutert bekommen..
• Insgesamt besteht der Abschnitt – wie stellenweise der gesamte Artikel - aus zu vielen aneinander gereihten Zitaten. Es fehlen der systematische Zusammenhang und eine für den Leser nachvollziehbare Argumentation, die man auch auf wenig Raum leisten kann. Dafür könnte man dann auf die wortgetreue Wiedergabe verkünstelnder Originalzitate verzichten. HerbertErwin (Diskussion) 17:33, 30. Nov. 2013 (CET)

Ich bitte um Geduld, melde mich dazu später. Gruß --FelMol (Diskussion) 00:19, 1. Dez. 2013 (CET)

Lieber HerbertErwin, zunächst einmal meinen Dank für Deine aufmerksame Lekture und Deine Anmerkungen. Vorweg ist anzumerken, dass der Ästhetik-Abschnitt noch der systematischen Bearbeitung harrt; ich habe darin erst mal einige markante Aussagen festgehalten (gleiches gilt für die Abschnitte Positivismuskritik, Soziologie und Musikalische Schriften). Nun zu einzelnen Punkten:

• Figal und Kaiser gehören selbstverständlich zusammen und bilden als solche ein interpretives Schwergewicht bzgl. des Stellenwerts der ÄT.
• "Enggeführt" ist O-Zitat Kaiser. Dass dieses Verb gestelzter als Adornos Sprache sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Spätestens seit Celan ist "engführen" in der literarischen Essayistik und in den Feuilletons der anspruchsvollen Printmedien ein gebräuchlicher Ausdruck, der Adornos Darstellungweise übrigens präziser benennt als etwa "zusammenführen". Synonyme gibt es für engführen offenbar nicht, aber siehe hier die schöne Analogie
• Zwischen den beiden Zitaten ("Ausdruck des Leidens"; "... was es nicht gibt") besteht kein direkter Zusammenhang. Die Sätze stehen jetzt nur hintereinander. Aber soviel vorweg: Adornos Deutungen von Kunstwerken haben immer einen Doppelcharakter: Kritik an der Praxis brutaler Selbsterhaltung und Statthalter einer besseren Praxis (Glücksversprechen). Auf diese beiden Seiten kannst Du auch die beiden Zitate beziehen. Aber, wie gesagt, der Abschnitt hat bislang noch fragmentarischen Charakter.
• Bei der anstehenden Bearbeitung des Abschnittes werde ich Deine Monita bedenken - wenngleich ich meine Zweifel habe, dass es uns gelingt, alle Differenzen zwischen uns auszuräumen.

Wie sagt der Rheinländer?: Nichts für ungut. Grüße --FelMol (Diskussion) 18:16, 1. Dez. 2013 (CET)

Bin zwar Bayer, aber für ungut motze ich hier sowieso nicht herum. Ich bin halt weniger literarisch interessiert und ein gutes Argument ist mir 1000 mal lieber als eine noch so feinsinnig gedrechselte Formulierung. Grüße HerbertErwin (Diskussion) 20:02, 1. Dez. 2013 (CET)

Der Abschnitt ist jetzt im großen und ganzen erstmal abgeschlossen; mit den Untergliederungen hat er auch ein neues Gesicht bekommen. Kommentare zu Inhalt und Gleiderung erwünscht sich: FelMol (Diskussion) 10:39, 17. Dez. 2013 (CET)

Ich nehme die Aufforderung zur Kommentierung gerne an, wobei ich den Hauptautor, der wirklich viel geleistet hat, nicht frustrieren möchte. Nach der Lektüre des Textes verspüre den fast unwiderstehlichen Drang, zum von Adorno so bekämpften, aber zumindest um begriffliche Schärfe bemühten Positivismus zu konvertieren. Im Folgenden trotzdem einige kritische Anmerkungen und Fragen, soweit ich den Text bislang studiert habe: HerbertErwin (Diskussion) 00:14, 19. Dez. 2013 (CET)

• Seine Kritik entzündete sich vornehmlich an Benjamins Begeisterung für Film und Kino als avantgardistische Medien :
  • Zu schlagwortartig. Inwiefern bietet das Prädikat „avantgardistisch“ für Benjamin bereits Anlass zur Begeisterung?
    • AW: Stört Dich "Begeisterung" oder "avantgardistisch"? Wer mehr über den Kunstwerk-Aufsatz erfahren will, muss halt das diesbzgl. Lemma konsultieren. (FelMol)
• ihr entnahm Adorno als eine spezifische Form des philosophischen Umgangs mit der Kunst die Anregung, weder begrifflich deduktiv noch induktiv, sondern konfigurativ durch Anordnung der Phänomene in Konstellationen ihre Idee zutage treten lassen und somit ihr Wesen zu erkennen
  • „Konfigurativer“ Umgang mit der Kunst: Wieder ein Schlagwort. Bloße Andeutung, warum dadurch das „Wesen“ der Kunst (des konkreten Kunstwerks?) hervortreten soll. Wie unterscheidet sich dieser Umgang von einem „deduktiven“ oder „induktiven“ – was soll „deduktiv“ und „induktiv“ im Zusammenhang mit dem Umgang mit Kunst überhaupt bedeuten?
    • AW: Das mit Konfiguration/Konstellation habe ich doch in dem Abschnitt "Sprache und Darstellungsformen" ausgeführt. [hier der entsprechende Satz Für einen philosophischen Text wie etwa die Ästhetische Theorie betrachtet Adorno eine stufenweise Argumentation vom Allgemeinen zum Besonderen oder umgekehrt und die „unabdingbare Folge des Erst-Nachher“ als der Sache inadäquat. Das Buch müsse „gleichsam konzentrisch in gleichgewichtigen, parataktischen Teilen geschrieben werden, die um einen Mittelpunkt angeordnet sind, den sie durch ihre Konstellation ausdrücken“ (GS 7: 541).] Deduktiv meint mit allg. Kunstbegriffen das einzelne Kunstwerk erschließen, induktiv: vom einzelnen Kunstwerk zu einem allg. Begriff gelangen. (FelMol)
• Konsequenter als in seinen anderen Schriften setze Adorno hier seine Leitbegriffe als eine Vielzahl von Zentren ein, um die sich seine Reflexionen bilden, und die erst in der Konstellation zueinander ein Ganzes ergäben.
  • Dass Leitbegriffe erst in ihrer „Konstellation“ zueinander ein Ganzes ergäben, ist auch wieder so eine schwammige metaphorische Schilderung – Figals, nicht Felmols -, die nichts Gutes von Adorno erahnen lassen. Eine nähere Ausführung wäre hilfreich.
    • AW: Zu Konfiguration = Konstellation s. obige AW. (FelMol)
• Die „rhizomartige Struktur“ des Textes ist formal weder durch Kapitel noch durch Paragraphen gegliedert, sondern allein durch Spatien
  • Generell schlecht ist die Einführung vieler, nicht gerade geläufiger Fremdwörter („rhizomartig“, „Spatien“). Die Verlinkung macht es dabei nicht besser; ein Text muss aus sich heraus verständlich sein, ohne dass man quer durch den Wikipedia-Kosmos gejagt wird
    • AW: "Rhizom" und "Spatien" sind nun mal Fachbegriffe, die zudem der ref. Quelle entnommen wurden. (FelMol)
• Um der Versöhnung willen müsse die Kunst auch diese Schuld auf sich nehmen und den Schein retten.
  • Was bedeutet „Versöhnung“ in diesem Zusammenhang? Was will die Kunst mit was versöhnen?
    • AW: Versöhnung ist ein Schlüsselbegriff für Adorno und meint Versöhnung von Subjekt/Geist und Natur, von Indivuduellem und Allgemeinem. Ggf. werde ich das in dem einleitenden Philosophie-Abschnitt das nochmal herausstellen. (FelMol) Done und auch die Passage mit "Schuld" und "Schein retten" verbessert (FelMol)
• Im Kunstwerk würde „das Material in seiner Individualität freigesetzt“ und dadurch das „Nichtidentische“ gerettet
  • Inwiefern wird durch Freisetzung von Individualität das Nichtidentische gerettet? Bedeutet Indivdualität nicht Identität? Oder verschwimmen hier langsam alle Begriffe ineinander?
    • AW: Individualität ist ein anderer Begriff für Nichtidentisches; hat (negativen) Bezug zum "identifizierenden Denken", das mit dem Begriff das Individuelle wegschneidet oder unter sich begräbt (s. den Abschn. "Philos. des Nichtindentischen") (FelMol)
• Obwohl zweckmäßig gestaltet, erscheint das Kunstwerk im Resultat als sei es naturhaft erzeugt, weil das vermögende Gestalten selbst der „Natur im Subjekt“ (Immanuel Kant) zugehört
  • Der Satz verwischt durch seine Unschärfe des philosophische Problem, das ich hier nur erahnen kann. Vielleicht ist hier gemeint, dass ein Kunstwerk zwar wie ein Naturprodukt aussieht, sein wesentlicher Unterschied dazu aber darin besteht, dass zu seinem Zustandekommen die klassisch genannte causa finalis (Zweckursache, siehe die Aristotelische 4-Ursachen-Lehre) maßgeblich ist. Darauf kommt der geneigte Leser aber nicht ohne weiteres.
    • AW: Weil der Künstler selbst Naturwesen ist und mit kreatürlichem Schaffen (Mimesis!) und individuellem Material Naturähnliches hervorbringt. (FelMol)
• Wie Sonderegger deutlich macht, hebt Adorno am Begriff der Mimesis weniger das Moment des Nachmachens als den Aspekt des Sich-gleich-Machens hervor
  • Was ist der Unterschied zwischen „Nachmachen“ und „Sich-gleich-Machen“ ? Wieso ist das hier wichtig?
    • AW: Das ist eine andere Akzentuierung, hin zum Nachahmen. Naturschönes wird nicht nachgemacht (= Duplikat), sondern nachgeahmt durch sich Anschmiegen. (FelMol)
• Ausführungen von Welsch und Wellmers über das „Erhabene“:
  • Hier habe ich vollständig kapituliert. Ich verstehe letztlich nichts, was ich mit eigenen Worten wiederholen könnte. Z.B. habe ich zwar verstanden, dass Kunst traditionell als Darstellung des Erhabenen aufgefasst wurde, das über das dargestellte Natürliche hinausgeht, womit sich der Künstler dann als „Naturbezwinger“ betrachten konnte. Adorno aber sieht das offensichtlich anders: durch die Darstellung des Erhabenen, d.h. Über-Natürlichen, wird die „Naturhaftigkeit“ erfahren – verstehe ich nicht. Eine andere Formulierung, die mir schleierhaft ist: „Rettung des Vielen im Einen“. Was ist damit gemeint (hatten wir oben schon)? (nachgetragene Signatur: 00:14, 19. Dez. 2013‎ HerbertErwin (Diskussion | Beiträge)
    • AW: Daran werde ich noch arbeiten. (FelMol)

Lieber HerbertErwin, Deine Nachfragen in Ehren. Ich habe nach bestem Wissen darauf geantwortet. Das eine oder andere ist sicherlich noch zu verbessern und klarzustellen, aber wer sich nicht auf Adornos eigentümliche Diktion und idiosynkrastisches Denken einlässt, wird nur immer kopfschüttelnd seine Ausführungen zur Kenntnis nehmen. Wer die Grundgedanken von Adornos Kritik des "identifizierenden Denkens" (d. h. „mit Begriffen aufsprengen, was in Begriffe nicht eingeht“, um das mit dem Begriff nicht Identische zu verstehen/ahnen/fühlen) und die der "Versöhnung" (von Geist und Natur, Subjekt und Objekt, Individuum und Gesellschaft) sowie die der "Mimesis" (= unbegriffliches Nachahmen, Sich-gleich-Machen, Anschmiegen von/an Natur) nicht nachvollziehen kann/will, dem wird Adornos Philosophie verschlossen bleiben. Ich habe versucht, Adornos ästhetische Theorie in eine diskursive Sprache zu übersetzen, aber seine originären (uns fremden) Gedanken und seine (uns ebenfalls fremde) Art, Begriffe dialektisch in Bewegung zu setzen, bis sie das Gegenteil aussagen, muss man ernsthaft (ggf. in wiederholten Anläufen) zu verstehen suchen. Grüße --FelMol (Diskussion) 11:18, 19. Dez. 2013 (CET)

Zur Klärung habe ich im Abschnitt "Phil. des Nichtidentischen" folgenden Passus eingefügt:

• Zentral für Adornos Philosophie ist der Begriff der „Versöhnung“. Annäherungsweise lässt er sich mit der „gewaltlosen Integration des Divergierenden“ (GS 7: 283) übersetzen. Im Horizont des Adornischen Denkens kann Versöhnung so Vielfältiges heißen wie: Versöhnung von Geist und Natur, von Subjekt und Objekt, von Allgemeinem und Besonderem, von Individuum und Gesellschaft. Vornehmlich die unterdrückte Natur, das bedrohte Individuum und das unbegriffene Vereinzelte steht im unversöhnlichen Verhältnis zu seinem Gegenpart.

--FelMol (Diskussion) 21:03, 19. Dez. 2013 (CET)

Lieber Felmol, vielen Dank für Deine Ausführungen. Sicherlich sind viele meiner Punkte auf eine unvollständige Lektüre meinerseits zurückzuführen. Trotzdem finde ich es falsch, die Gedanken Adornos nur paraphrasierend wiederzugeben. Du spielst den Ball an den Leser zurück, der sich eben „auf Adornos eigentümliche Diktion und idiosynkrastisches Denken“ einlassen müsse. Mir ist dazu aber nach Lektüre des Artikels ehrlich gesagt gründlich die Lust vergangen und werde weitere Kommentierungen auf dieser Seite von nun an unterlassen. Gruß HerbertErwin (Diskussion) 22:58, 19. Dez. 2013 (CET)

Diese Reaktion, lieber HerbertErwin, versteh ich nun gar nicht. Meiner Ansicht nach reagierst Du etwas zu mimosenhaft. Ich habe Deine Einwände sehr ernst genommen und bin froh, dass Du mich damit zu den bereits vorgenommenen (und noch beabsichtigten) Verbesserungen gedrängt hast. Dass man sich ein Stück weit auf Adornos eigenen Sprach- und Darstellungstil einlassen sollte, erscheint mir für einen ihn referierenden Autor selbstverständlich, das heißt aber nicht, das man ihn paraphrasierend nachäffnen muss. Vom Standpunkt etwa des kritischen Rationalismus oder der analytischen Philosophie mit dem Postulat der Widerspruchsfreiheit sind die Adorno-Texte weitgehend inakzeptabel. Nimmt man ihn aber als einen originellen Philosophen wie Bergson, Heidegger, Nietzsche, dann muss man seine Eigenarten erstmal herausarbeiten, um die Originalität seines Denkens zu verstehen. Wenn man ihn am Wissenschaftsideal der stringenten Abhandlung und diskursiven, ableitenden Argumentation misst, verfehlt man mE das Wesentliche seines Werkes. - Bitte bleib am Ball und hilf mit intelligetem Einwand und Widerspruch den Artikel zu verbessern. Beleidigsein gilt nicht! Grüße --FelMol (Diskussion) 23:41, 19. Dez. 2013 (CET)

Ich bin nicht beleidigt, sondern frustiert - nicht nur wegen der verschwurbelten Sprache Adornos, sondern auch des Artikels. Ich hätte es sehr begrüßt, zumindest den Versuch zu starten, Adorno nicht mit Adorno zu erklären. Wenn es nicht möglich ist, Adorno mit klaren Sätzen verständlich zu machen, keimt bei mir der Verdacht auf, dass es da auch nichts gibt, was es lohnen würde, verständlich gemacht zu werden. Bei Hegel, wo ich mich besser auskenne, wurde dies in der Literatur zumindest versucht. Ich halte es nach wie vor mit Wittgenstein: „Was sich überhaupt sagen lässt, lässt sich klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen“. HerbertErwin (Diskussion) 07:52, 20. Dez. 2013 (CET)

Wittgenstein ist nun mal Adornos Gegenspieler. Gegen den von Dir zitierten Satz hat A. seine starksten Einwände formuliert. Das Problem scheint mir zu sein, dass Adornos Philosophie nicht nur wegen seiner Diktion, sondern mehr noch wegen seiner uns fremden Gedanken (Versöhnung, Erlösung, Mimesis, Unbegriffliches begreifen etc.)und seiner voraussetzungvollen Argumentation (die implizit eine Menge philosophischer Tradition mittransportiert. (Ähnliches gilt übrigens auch von Hegel.) Mein Fazit: Man sollte durchaus Adorno in einem diskursiven (und nicht parataktischen, konfigurativen) Stil referieren, aber man kann das nicht adäquat ohne seine zentralen Begriffe zu benutzen und seine gedanklichen Überdehnungen nachzuvollziehen. A propos: Lässt sich mit meiner eingefügten Erläuterung des "Versöhnungsbegriffs" nun nicht auch Nachvollgendes besser verstehen? - Gruß --FelMol (Diskussion) 11:18, 20. Dez. 2013 (CET)

Um Deine Bedenken zu konkretisieren, frage ich: Was missfällt Dir an der nachstehenden Passage, die ich nach Deinem Einwand umformuklieert habe?

• Albrecht Wellmer versucht den Zugang zum Werk mit dem „grundlegenden Verweisungszuammenhang der Kategorien Wahrheit, Schein und Versöhnung“. Ihm zufolge bindet Adorno die Wahrheit der Kunst an die stimmige Konkretion der einzelnen Kunstwerke, die wahr sind, „insofern sie die Wirklichkeit als unversöhnte, antagonistische, zerrissene zur Erscheinung“ bringen, sie aber – weil sie das Gespaltene synthetisieren – im „Lichte der Versöhnung erscheinen“ lassen.[189] In Adornos Worten: „Paradox hat sie [die Kunst] das Unversöhnliche zu bezeugen und gleichwohl tendenziell zu versöhnen; möglich ist ihr das nur in ihrer nicht-diskursiven Sprache“ (GS 7: 251). Die Antinomie der Kunst besteht folglich darin, dass sie die Negation des Sinns ästhetisch sinnvoll artikuliert. Darin sieht Adorno ihren ästhetischen Schein, nämlich "dass sie der Suggestion von Sinn inmitten des Sinnlosen nicht zu entrinnen vermag" (GS 7: 231). Zum Mal ihrer Unwahrheit wird, dass sie in einer unversöhnten Wirklichkeit Versöhnung nur symbolisch zu stiften vermag. Um der Hoffnung auf reale Versöhnung willen müsse aber die Kunst diese Schuld auf sich nehmen und den Schein retten.[190]

--FelMol (Diskussion) 11:37, 20. Dez. 2013 (CET)

Zum Erhabenen: das Erhabene ist immer etwas, das als Ganzes meine Begriffe und oder meine sinnliche Wahrnehmung übersteigt: Also etwas, dass ich teilweise erkenne, ohne es eben je ganz zu erkennen. Dadurch zeigt sich die Beschränktheit der Erkenntnis. Es zeigt sich eben auch, dass die Natur als solche von ihrem Erkannt werden durch uns unabhängig ist in dem Sinne, dass sie nicht ausschließlich Produkt/Objekt unserer Einbildungskraft sein kann, sondern darüber hinausgeht. Kategorisierendes Erkennen ist für Adorno Beherrschen, der Manupilation zugänglich machen. In der Darstellung des Erhabenen besteht nun die Gefahr, dass hier das begrifflich unbeherrschbare durch die Darstellung beherrschbar gemacht wird. Der eigentliche Clou aber ist: Das Erhabene kann nicht reproduziert werden, in der Darstellung muss der Künstler etwas vom Erhabenen in sich selbst wiederfinden, etwas, in ihm, das sich ebenfalls der rationalen Kontrolle entzieht. Dieses Faktum ist es, was Kunst von Kunsthandwerk, Technik, Klischee etc. unterscheidet: Die Mimesis ist kein Abbild, sondern Identifizierung / "Versöhnung" zwischen einem externen Erhabenen und dem von rationalen Kontrollen befreiten Selbst des Künstlers.-- Leif Czerny 13:12, 20. Dez. 2013 (CET)

Ich habe jetzt die "Erhabenes"-Passage umformuliert. Wir müssen akzeptieren, das Adorno mit dieser Kategorie etwas völlig anderes (nahezu Gegensätzliches) als Kant und seine Nachfolger meint. - Ist meine Umformulierung so akzeptabel? --FelMol (Diskussion) 13:23, 20. Dez. 2013 (CET)

Tut mir Leid, ich sehe diese Gegensätzlichkeit in der Bestimmung des Erhabenen im Text nicht erwähnt. Unterschiedlich scheint doch eher die Reaktion auf Erhsbenheit zu sein?-- Leif Czerny 16:27, 20. Dez. 2013 (CET)

Was ist in diesem geänderten Passus (mittlerweile ins Lemma ÄT exportiert) weiterhin unverständlich:

• Für Wolfgang Welsch steht das „Erhabene“ im Zentrum von Adornos ästhetischer Konzeption; er verweist damit auf einen impliziten Gegensatz zu dessen Leitkategorie der Versöhnung, ja, er interpretiert das Erhabene als einen „Sprengsatz innerhalb der Ästhetischen Theorie“.[196] Die Argumentation Welschs folgt der dynamischen und dialektischen Denkbewegung Adornos in doppelter Weise. Zunächst zeigt sie, wie Adorno mit der bestimmten Negation den überkommenen Begriff des Erhabenen bei Kant in charakteristischer Weise umkehrt. Nach Kant käme das Erhabene allein der Beschreibung der übermächtigen Natur zu, während später die Kategorie in Kantischer Lesart auch für die „großen Stoffe“ und „erhabenen Vorgänge“ in der Kunst gegolten habe. Adorno schließlich transformiert sie in eine Kategorie der Erfahrung des „Selbstbewusstseins des Menschen von seiner Naturhaftigkeit“ (GS 7: 295). Sodann argumentiert Welsch, dass Adorno darum bemüht sei, seine Konzeption vom Kunstwerk als „Gestalt von Versöhnung […] zu halten“ und mit der Kategorie des Erhabenen „doch auch radikal in Frage zu stellen“.[197] Denn im Verlauf seiner Reflexionen setze Adorno an die Stelle des synthetisierenden Versöhnungsideals von Mimesis und Konstruktion im Kunstwerk zunehmend das Erhabene als „konstitutive Unversöhnlichkeit“ der Kunstwerke (GS 7: 283f.). Mit der paradoxen Formel einer „Versöhnung des Unversöhnbaren“ könne Adorno dem Motiv Versöhnung nur durch die Preisgabe der Denkform Versöhnung gerecht werden.[198] Gegen Welsch hält Wellmer daran fest, dass die Kategorie des Erhabenen bei Adorno innerhalb der versöhnungsphilosophischen Konstruktion der Kunst ihren Platz behalte, und zwar als „Ort des Standhaltens gegen die Übermacht der Negativität“.[199] Ähnlich wie Nietzsche, für den durch ästhetische Artikulation des Sinnlosen und Grauenvollen das Entsetzen in ästhetische Lust verwandelt würde, sei für Adorno „die Lust des Erhabenen […] das Glück des Standhaltens“.[200]

--FelMol (Diskussion) 17:23, 20. Dez. 2013 (CET)

Passus „Das Erhabene

Meine Antwort ich auf die Frage „Was ist in diesem geänderten Passus weiterhin unverständlich?“

Leider werden hier wieder – wie an vielen Stellen des Artikels und auch in „Minima Moralia“ – verschraubte Zitate aus der Sekundärliteratur hintereinandergefügt. Nicht umsonst wurde in der Kandidatur von „Minima Moralia“ kritisiert, dass dem Artikel die „begriffliche Durchdringung“ fehle. Die Zitate aus der Sekundärliteratur sind voller überflüssiger Füllwörter („dynamisch“, „dialektisch“ etc.) und Wendungen, die den Blick auf Inhalte und Zusammenhänge nur verstellen. Sie müssen sozusagen in ihre inhaltlichen Bausteine zerlegt und komplett neue zusammengesetzt werden, um zu einer „begrifflichen Durchdringung“ zu kommen. Ich versuche den Abschnitt mal mit anderen Worten zusammenzufassen – offene Punkte und Anmerkungen werde ich in eckige Klammern setzen.

Für Wolfgang Welsch steht das „Erhabene“ im Zentrum von Adornos ästhetischer Konzeption. Adorno kehre dabei den überkommenen Begriff des Erhabenen bei Kant um [warum bezeichnet Welsch dies als „Umkehrung“?]. Während für Kant der Begriff des Erhabenen zunächst nur der übermächtigen Natur, später auch den „großen Stoffe“ und „erhabenen Vorgänge“ in der Kunst zukam, transferiere Adorno sie in eine Kategorie der Erfahrung des „Selbstbewusstseins des Menschen von seiner Naturhaftigkeit“ (GS 7: 295) [immer noch unklar, was soll genau „Selbstbewusstseins von seiner Naturhaftigkeit“ bedeuten? Inwiefern erfahre ich in der Erfahrung des Erhabenen meine Naturhaftigkeit oder ist die Erfahrung meiner Naturhaftigkeit die Erfahrung des Erhabenen, das wäre einigermaßen unverständlich].

Adornos Begriff des Erhabenen steht dabei für Welsch im Gegensatz [warum dieser nur „implizit“ sein soll, wird nicht deutlich => weglassen] zur ebenfalls zentralen Kategorie der Versöhnung innerhalb der Ästhetischen Theorie“. Das Erhabene trete als „konstitutive Unversöhnlichkeit“ der Kunstwerke (GS 7: 283f.) dabei zunehmend an die Stelle des synthetisierenden Versöhnungsideals von Mimesis und Konstruktion [„synthetisierendes Versöhnungsideal“ ist immer noch sehr schwurbelig]. Mit der paradoxen Formel einer „Versöhnung des Unversöhnbaren“ könne Adorno dem Motiv Versöhnung nur durch die Preisgabe der Denkform Versöhnung gerecht werden.[198] Gegen Welsch hält Wellmer daran fest, dass die Kategorie des Erhabenen in Adornos Ästhetik als „Ort des Standhaltens gegen die Übermacht der Negativität“.[199] ihren Platz behalte. Ähnlich wie bei Nietzsche, für den durch ästhetische Artikulation des Sinnlosen und Grauenvollen das Entsetzen in ästhetische Lust verwandelt würde, sei für Adorno „die Lust des Erhabenen […] das Glück des Standhaltens“.[200] HerbertErwin (Diskussion) 09:32, 21. Dez. 2013 (CET)

Letztlich läuft ja hier das ganze Trara von Welsch und Wellmer auf die trivialen Aussagen hinaus, dass (1) das Erhabene in irgendeiner Weise im menschlichen Selbstbewusstsein enthalten ist und (2) zur Kategorie der Versöhnung in einer gewissen Spannung steht. Dies auf den Punkt zu bringen, wäre unsere Aufgabe in der Wikipedia, wenn die Herren (zumindest deutschen) Berufsphilosophen dazu nicht gewillt oder in der Lage sind (in der angelsächsischen Literatur sieht das meist etwas besser aus, da wird die klare Sprache höher geschätzt). HerbertErwin (Diskussion) 10:04, 21. Dez. 2013 (CET)

Meine Erläuterung wurde ja als zu kantig abgelehnt. Inwiefern Adorno hier eine Umkehrung vornimmt, wenn er sagt, dass das Erhabene nicht abgebildet werden kann, sondern nur als Ausdruck der eigenen Naturhaftigkeit und damit im Rahmen Versöhnung mit der unbewältigbaren Natur in der Kunst auftreten kann, sehe ich noch nicht. An der grundlegenden Bestimmung des Erhabenen in der Natur ändert das doch nichts? Insofern ist "implizt" hier wichtig. Es zeigt im Fall der Endgegensetzung, dass diese Welsch'Schlussfolgerung ist und so bei Adorono nicht behauptet wird. Die Frage lautet ja immer. Wo ist die Grenze zwischen Interpretation und Darstellung? Was ist Wiedergabe, was Schlussfolgerung? -- Leif Czerny 10:34, 21. Dez. 2013 (CET)

Einige Erläuterungen:

• HE:..was soll genau „Selbstbewusstseins von seiner Naturhaftigkeit“ bedeuten? Inwiefern erfahre ich in der Erfahrung des Erhabenen meine Naturhaftigkeit oder ist die Erfahrung meiner Naturhaftigkeit die Erfahrung des Erhabenen, das wäre einigermaßen unverständlich].
  • AW: Das "Eingedenken der Natur im Subjekt" ist bereits in der Dialektik der Aufklärung ein großes Thema der Kritischen Theorie. Schmid Noerr hat ein ganzes Buch darüber geschrieben ("Das Eingedenken der Natur im Subjekt. Zur Dialektik von Vernunft und Natur in der kritischen Theorie"). Das obige Zitat ("Selbstbewusstsein ...") sagt etwa das Gleiche aus. Unter dem Zwang der Naturbeherrschung habe der Mensch (das Subjekt) seine eigene Natur (Triebe, Spontaneität, kreatürliche Impulse und Reflexe) unterdrückt und sich selbst zu einem identischen, gesellschaftlich funktionierenden Ich gemacht, mit zerstörerischen Konsequenzen: irrationale Ausbrüche von Gewalt, Agressivität, Unterdrückung und Verfolgung des Fremden, Xenophobie. Freuds "Unbehagen in der Kultur" diente Adorno häufig als Beleg für seine Schlüsselthese. Würde der Mensch sich seiner Naturhaftigkeit bewusst und würde er sie bejahen (m.a.W. würde er auf sie mimetisch statt instrumentell vernünftig reagieren) so Adornos These, würde ihn das von Zwängen befreien und ihm Glück zuteil werden lassen. Doch die gesellschaftlichen Verhältnisse und seine zivilisatorisch zugerichtete Subjektivität hindern ihn daran. Allein in der Kunst findet diese "Regression" noch statt. In gewisser Weise ist die Natur etwas Kostbares (~ Erhabenes), so dass Adorno in Uminterpretation des Kantschen Begriffs sagen kann: Erhabenheit stellt sich ein, wo der Natur Ausdruck verliehen und nachgegeben wird. Ich erfahre keine Erhabenheit, sondern erhaben ist: die Naturhaftigkeit zu erfahren.
• HE: implizit streichen
  • AW: Nein, denn Adorno nimmt das nicht als Widerspruch wahr (s. Leif Czerny).
• HE: Trara ... und Deine Zusammenfassung in zwei Punkten
  • AW: Die englische Sprache versimpelt auch philosophische Gedankengänge. Deine Zusammenfassung verfehlt Wichtiges. Irgendwie höre ich daraus einen Unwillen, ja Störrigkeit, sich einzulassen auf fremdartige Überlegungen, die nun mal in einer ungewohnten Sprache ausgedrückt werden, weil Adorno die diskuriv- begrifflich-subsummierende Darstellung im Interesse seines Anliegens unterlaufen will.

Ich denke, das ich mit obigem auch auf LC's Frage eingegangen bin. Dank und Grüße an Euch beide. --FelMol (Diskussion) 12:00, 21. Dez. 2013 (CET)

Der Genegnsatz für kann besteht doch darin: bei Adorno zeigt das erhabene in der Kunst dem Menschen, dass er selbst wesentlich auch unbegreiflich ist, dass sich in ihm etwas dem begreifen entzieht. Er wird Teil der Natur, und tritt ihr nicht mehr als Herrscher entgegen. Bei Kant hingegen verweist das Erhabene auf die Vernunftidee. Ich sehe hier aber nciht, das Adorno das Erhaben selbst wesentlich anders als Kant bestimmt.-- Leif Czerny 15:14, 21. Dez. 2013 (CET)

Ich bin kein Kantkenner. Soweit ich Adorno (und seine Interpreten zu diesem Thema) verstanden habe, reserviert Kant den Begriff des Erhabenen für die äußeren Naturerscheinungen insoweit sie gewaltig und groß sind (z.B. Berge, Meere), die Kunst hingegen ist die Sphäre des (harmonisch) Schönen. Adorno deutet das Erhabene insofern um, als er damit die Erfahrung/Entdeckung der Naturhaftigkeit des Geistes und seiner Hinwendung zur inneren Natur bezeichnet. (Ob wir hier zur Klärung die Kantsche Aufteilung in Vernunft (Erhabenes) und Verstand (Schönes) benötigen, kann ich nicht beurteilen.) - Soviel zum Ausdruck "Selbstbewusstsein von seiner Naturhaftigkeit". Adornos spezifische Übertragung des Begriffs des Erhabenen auf die Kunstwerke ist ein Problem, an dem ich noch knabbere. --FelMol (Diskussion) 23:37, 21. Dez. 2013 (CET)

Habs jetzt geknackt - hoffe ich. --FelMol (Diskussion) 23:32, 24. Dez. 2013 (CET)

ich denke immer noch, da liegt ein Missverständnis vor: Für Kant ist das erhabene als solches nicht schön. auch bei im verweist es aber auch ein inneres, auf die uneinlösbarkeit der Vernunftideen in der Erfahrung und damit letztenendes auf unser transzendentales Wesen.22:56, 30. Dez. 2013 (CET)

Was Kant eigentlich meinte, ist hier nicht so wichtig wie die Interpretation Adornos und was er draus machte. --FelMol (Diskussion) 00:55, 31. Dez. 2013 (CET)

Es geht hier nicht um Wichtigkeit: sondern um Klarheit: Was meinen Kant und Adorno zum erhabenen? Was meinen die Adorno-Interpreten? Das darf nicht alles in eins laufen. Der wichtigste unterschied ist doch, das Kant das Erhabene eigentlich nicht für eine Kategorie der Kunst hielt.-- Leif Czerny 10:07, 31. Dez. 2013 (CET)

Das ist doch mit dem Halbsatz "Erhabenes ... von Kant für die überwältigende Größe der äußeren Natur reservierte Kategorie..." vermerkt worden. Gruß und guten Rutsch --FelMol (Diskussion) 12:33, 31. Dez. 2013 (CET)

Konstruktive Ergänzung

Konstruktive Ergänzung: Es wäre sicherlich sinnvoll, mal von den Interpretationen des selbstreferentiellen deutschen Philosophiebetriebes wegzukommen und die angelsächsischen Publikationen zu Adorno zu Rate zu ziehen. Neben der bereits aufgeführten Deborah Cook (Theodor Adorno: Key Concepts) gibt es dazu noch jede Menge anderer Literatur. HerbertErwin (Diskussion) 08:33, 20. Dez. 2013 (CET)

Ja, ein guter Tipp. Vielen Dank! Gestern habe ich die engl. Übersetzung der Ästh. Theorie mit einem langen Vorwort des Übersetzers in einer Buchhandlung gesehen. Es wird allerdings etwas dauern bis ich sie mir über meine Bibl. besorgen kann. Gruß --FelMol (Diskussion) 11:18, 20. Dez. 2013 (CET)

@FelMol: Den Inhalt Deiner jüngsten Änderung vorne im Lemma, wonach Jägers A-Bio sehr zwiespältig aufgenommen wurde, kann & will ich gerne glauben. -- Ist aber Glaubhaftigkeit enzyklopädische Validität oder wär´s nicht doch gut, Du gäbest für zwie & auf some refs? (oder hab ich´s nur übersehen und Du gabst eh?) Schöne Grüße, --Machtjan X 18:55, 28. Dez. 2013 (CET)

Finetuning

Den usern Benutzer:Emeldir, Benutzer:Flibbertigibbet und Benutzer:RonMeier danke ich für ihre Korrekturen und Verbesserungen. Ich nehme an, dass sie das Finetuning auch im Hinblick auf die Kandidatur des Artikels vorgenommen und damit seine formale Qualität gehoben haben. Beste Grüße --FelMol (Diskussion) 20:35, 16. Jan. 2014 (CET)

Nein, einfach nur um Fehler zu beheben. Trotzdem Danke für den Dank. Gruß --RonMeier (Diskussion) 21:00, 16. Jan. 2014 (CET)

Kandidatur vom 13.1. bis 25.1.2014, Ergebnis: Gescheitert

Theodor W. Adorno (* 11. September 1903 in Frankfurt am Main; † 6. August 1969 in Visp, Schweiz; eigentlich Theodor Ludwig Wiesengrund) war ein deutscher Philosoph, Soziologe, Musiktheoretiker und Komponist. Mit Max Horkheimer zählt Adorno zu den Hauptvertretern der als Frankfurter Schule oder Kritische Theorie bekannten Denkrichtung.

Dieser Artikel ist in den letzten Monaten durchgehend und gründlich überarbeitet worden. Er wurde in dieser Zeit auch unter den verschiedenen Bearbeitern diskutiert, was einem Review gleichkommt. Eine Reihe von Abschnitten wurden hinzugefügt. Ich finde, dass er jetzt hervorragend in Form und Inhalt ist, und schlage vor, Theodor W. Adorno als exzellenten Artikel  Exzellent auszuzeichnen. --Merlinschnee (Diskussion) 13:28, 13. Jan. 2014 (CET)

Die Gliederung ist noch nicht ganz rund. 3.3 Soziologie und Gesellschaftskritik enthält mit 3.3.1 Empirische Sozialforschung nur einen Unterpunkt. Wenn Unterpunkte, dann mindestens zwei. --Armin (Diskussion) 15:13, 13. Jan. 2014 (CET)erledigtErledigt

Ach, ja --> WP:Unterpunkte ≥2 --FelMol (Diskussion)

Den beanstandeten Mangel der Gliederung hat Hauptautor inzwischen behoben. --Merlinschnee (Diskussion) 11:10, 14. Jan. 2014 (CET)

Mein (wohlgemerkt Laien)votum  Exzellent. Insgesamt ein schöner Artikel, an dem ich keine expliziten Mängel finde. Insbesondere die hohe Anzahl an Belegen deutet auf eine umfassende Recherchearbeit hin. Beste Grüße --Gordon F. Smith 11:27, 14. Jan. 2014 (CET)

 Abwartend Adornos Satz Nach Auschwitz ein Gedicht zu schreiben, ist barbarisch hat einen eigenen Artikel, wird aber im Adorno-Artikel nicht genannt. Er erscheint mir wichtig und sollte noch eingebaut werden. --Pinguin55 (Diskussion) 22:43, 14. Jan. 2014 (CET) erledigtErledigt

Zunächst vielen Dank für die umfangreichen Ergänzungen und Verbesserungen.

• Gerade fällt mir auf, daß unter "Wirkungsgeschichte" anscheinend sein Sammel-Rezension (zum Adorno-Jahr) in Zitaten und indirekter Rede als Enzyklopädietext verwendet wird ("so dass sich das Buch 'als Kompendium zu Adornos Leben und Werk' empfehle" usw.). Dies ist nicht Form und Ziel einer Enzyklopädie. erledigtErledigt
• Ein Kommentar wie "[...] flossen ihm nun locker aus der Feder" wird keinem theoretischen Werk gerecht, auch nicht dem Adornos. erledigtErledigt
• In der Folge von Diskussion:Theodor W. Adorno/Archiv/2#Verdinglichung sehe ich die späte Einsicht in die Streichung der "inversen Theologie" am 2. Dezember 2013, 22:53 Uhr zwar als Verbesserung. Nach wie vor wird aber m.E. die Differenz gegenüber Lukács bzgl. des Verdinglichungsbegriffes nicht herausgearbeitet.
• Zudem die unter Diskussion:Theodor W. Adorno/Archiv/2#Adornos "Zerrbild vom Jazz" hinterlegten Gründen.

Daher möchte ich dem Artikel dennoch keine Auszeichnung geben, Rosenkohl (Diskussion) 23:45, 14. Jan. 2014 (CET)

Die beiden ersten zugegeben unenzyklop. Formulierungen wurden bereinigt; hinsichtlich der beiden letzten Punkte sehe ich weiterhin divergente Auffassungen. Zu Lukács kannste ja mal eine alternative Formulierung machen. --FelMol (Diskussion) 00:50, 15. Jan. 2014 (CET)

Vorsicht beim Auswerten: Merlinschnee hat mal schnell ein exzellent vergeben - obwohl selbst beteiligt. Bitte beachten. Ich selbst bin derzeit neutral. Grüße, --Rote4132 (Diskussion) 20:59, 15. Jan. 2014 (CET)

Da ich den Artikel vorgeschlagen habe, wäre es inkonsequent, mit ich meiner Meinung hinterm Berg zu halten. Daran mitgearbeitet habe ich nur in unerheblichem Ausmaß durch Korrekturlesen etc. - zwar viele Einzelbeiträge, doch jeweils nur geringfügig. Insofern betrachte ich mich nicht als maßgeblichen Ko-Autor und sehe meine Zustimmung nicht als Eigenlob. MfG --Merlinschnee (Diskussion) 10:08, 16. Jan. 2014 (CET)

 Info: Theodor W. Adorno von FelMol (55 %), Zenon (9 %), HerbertErwin (3 %), Mr. Roboto (2 %), Anima (2 %), 705 weiteren Autoren (29 %). MfG--Krib (Diskussion) 10:03, 19. Jan. 2014 (CET)

 keine Auszeichnung Glockenklang1 23:56, 18. Jan. 2014 (CET)

Ja das: „Seine Auffassung vom Jazz, die sein Biograf Müller-Doohm als Zerrbild charakterisierte, hat er auch in späteren Veröffentlichungen nie mehr korrigiert.“ ist wirklich nicht auszeichnungswürdig. Irgendeine Biographenmeinung wird herausgepickt, anstatt sorgfältig auf diese viel-rezipierten Äußerungen zum Jazz einzugehen. --Chricho ¹ ² ³ 14:41, 19. Jan. 2014 (CET)

• • AW: Das ist 1. nicht irgendeine Biographenmeinung (sondern die des anerkanntesten Adorno-Biographen), die 2. von vielen anderen Experten (exemplarisch: Diedrichsen, Wellmer) bestätigt wird. Von wem gibt's denn eine ernstzunehmende Verteidigung von Adornos Verdikt gegen den Jazz?--FelMol (Diskussion) 16:48, 19. Jan. 2014 (CET)

Der Absatz zum musikalischen Werk Adornos ist nicht hinreichend: Welche Entwicklung gab es? Wie lassen sich die Werke stilistisch einordnen? --Chricho ¹ ² ³ 15:09, 19. Jan. 2014 (CET)

•  keine Auszeichnung: Schon allein die überbordende Länge des Artikels von 180 kB spricht für mich gegen eine Auszeichnung. Hinzu kommt die leider aus den Zusammenhängen gerissene Darstellung der akadmischen Positionen Adornos, die nicht vermitteln kann, warum Adorno bestimmte Ansichten udn Forderungen vertrat. Alles in Allem sicher kein schlechter Artikel, aber ich denke, diese Art der Darstellung ist seit einigen Jahren hier im Projekt überholt – es ist nicht damit getan, Fakten zu einer Person zusammenzutragen, und sie in Leben, Denken und Rezeption zu unterteilen. Hier ist m.E. noch deutlich zu wenig in Didaktik investiert worden.--† Alt ♂ 15:26, 19. Jan. 2014 (CET)

 Abwartend Zusätzlich zu dem Obigen von mir genannten:

• Mir erscheint es fraglich, inwiefern der Halbsatz „und zur demokratischen Umerziehung des deutschen Volkes beigetragen“ seinem Werk und Wirken gerecht wird. Seine Gesellschaftskritik scheint da auf eine „demokratische Erziehung“ reduziert zu werden. Ein solches Wirken wird zwar von manchen attestiert, doch so prominent in die Einleitung gehört das meines Erachtens nicht.
  • AW Wie man zu Deiner Schlussfolgerung kommen kann, dass sein Werk auf "demokratische Erziehung reduziert" werde, kann ich nur einer sehr schnellen und oberflächlichen Lektüre zuschreiben. Zur Einleitung: Es gibt zu dieser Tätigkeit Adornos im Nachkriegsdeutschland eine ref. bedeutsame Monographie, die es rechtfertigt, diesen Aspekt in der Einleitung zu erwähnen, zumal dies vom unerbittlichen Gesellschaftskritiker Adorno nicht erwartet wird. In einem späteren Abschnitt ("Demokratische Pädagogik") wird dieses Wirken im Zusammenhang seines Gesamtwerks dargestellt. Wer da noch von Reduzierung auf diesen Aspekt, spricht, hat nicht sorgfältig gelesen. Es mag Dir zwar Schwierigkeiten bereiten, den Überblick in einem so langen Artikel zu behalten. Doch sollte man sich mit halbgar gewonnenen Erkentnissen nicht selber ins Knie schießen. Adorno verdient etwas mehr Konzentration und Überlegung. --FelMol (Diskussion) 18:38, 19. Jan. 2014 (CET)
    • Ich bezog mich nur auf die Einleitung. Da fand ich es merkwürdig, dass dieses Wirken als erste konkrete Eigenschaft seiner soziologischen und philosophischen Tätigkeit genannt wird. Wenn, dann gehört diese Einschätzung zur Wirkung Adornos weiter hinten in die Einleitung. Übrigens ist die Abschnittsüberschrift „Demokratische Pädagogik“ auch seltsam. Klingt so, als hätte Adorno pädagogische Schriften veröffentlicht. In Wirklichkeit geht es um Einschätzungen anderer zu seinem Wirken.
• „Die letzten Jahre Adornos standen ganz im Zeichen von Konflikten mit seinen Studenten. Die ersten Irritationen gingen jedoch von München und Berlin aus.“ Verwirrende Formulierung. Was für Irritationen? Die ersten wovon? Erst langsam erschließt sich dann danach, dass es eben nicht nur um seine Studenten, sondern allgemeiner um Studenten geht, an verschiedenen Orten.
• „In München hatten Dieter Kunzelmann und die studentische Subversive Aktion 1964 Adornos Namen in einer Zitatenmontage missbraucht“ – was heißt „missbraucht“? Das ist POV.
  • AW Das nicht zu akzeptieren, ist Dein POV. --FelMol (Diskussion) 20:07, 19. Jan. 2014 (CET)
    • Diese Gruppe hatte irgendeine Veröffentlichung, in der irgendwelche Zitate zusammengestellt wurden. Soweit die sachliche Äußerung. Nun nimmt der Artikel eine Wertung durch das Wort „missbraucht“ vor. Falls jemand diese Zusammenstellung kritisiert hat aus irgendeinem Grund, diese Kritik bitte nennen und attributieren.
      • erledigtErledigt 'mißbraucht' wurde eliminiert ---FelMol (Diskussion) 21:00, 20. Jan. 2014 (CET)
• „am spektakulärsten“ – nicht objektivierbar.
  • AW So wurde es in der Lit. rezipiert. --FelMol (Diskussion) 20:07, 19. Jan. 2014 (CET)
    • Nicht jedes gestalterische Wörtchen aus einer Quelle ist tatsächlich Information. Kann ersatzlos gestrichen werden.
      • erledigtErledigt
• „Die Akteure auf dem Podium reagierten indessen gelassen auf die wiederholten Regelverletzungen der Studenten“ – mehrfach spricht der Artikel von „Regelverletzungen“. Irgendwelche kodifizierten Verhaltensgrundsätze für Vorlesungen sind mir nicht bekannt. Und wenn es die gibt, erscheinen sie herzlich irrelevant. Warum nicht einfach von „Störung“ sprechen? --Chricho
  • AW Von "Regelverletzungen", "Provokationen gegen liberale Spielregeln" spricht Habermas. --FelMol (Diskussion) 20:07, 19. Jan. 2014 (CET)
    • Klar, Regeln müssen nicht kodifiziert sein, es können auch einfach Vorstellungen von gesellschaftlich Akzeptiertem sein. Es sollte aber klar gemacht werden, dass es sich auf so etwas bezieht und dass die Einschätzung von Habermas kam. Aber egtl. kann man es auch weglassen, vgl. oben, „Störung“ genügt.

¹ ² ³ 16:11, 19. Jan. 2014 (CET) Antworten Reingequetscht. --Chricho ¹ ² ³ 21:07, 19. Jan. 2014 (CET)

Hiermit beantrage ich, die Kandidatur um weitere zehn Tage zu verlängern. Meine Gründe dafür:

1. Halte ich Adorno für eine wichtige Person des geistigen Lebens des 20. Jahrhunderts. Deshalb bin ich enttäuscht vom bisher geringen Echo (2 pro; 2 contra; 2 abwartend).

2. Ist eine Dekade (noch dazu mit nur einem Wochenende darin) vielleicht einfach zu kurz; der Artikel ist ja doch recht umfangreich, das Sujet nicht gerade einfach und mit Niveau bearbeitet sowie Adorno auch in seiner Vielseitigkeit gewürdigt, so dass man zum Lesen und Verarbeiten etwas Zeit braucht.

Ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass sich doch noch einige Interessenten mehr zu Wort melden werden. --Merlinschnee (Diskussion) 15:56, 22. Jan. 2014 (CET)

Interessieren würde mich ja auch, ob die "Abwartenden" mit den vorgenommenen Korrekturen und Ergänzungen einverstanden sind und sich nun eindeutiger äußern können. --FelMol (Diskussion) 23:51, 23. Jan. 2014 (CET)

Der Artikel in dieser Version kann mit 3xkA, 1xN, 2xA und 2xE keine Auszeichnung erhalten. Da die Exzellenzstimmen nur ein Viertel der abgegebenen Bewertungen ausmachten und nicht mehr als die Hälfte, war auch kein Grund für eine Kandidaturverlängerung gegeben. --Jbergner (Diskussion) 10:48, 25. Jan. 2014 (CET)

Überarbeitung mit Ambition

Das Scheitern der Kandidatur finde ich bedauerlich. M.E mangelte es an ernsthafter Prüfung und Diskussion des - zugegebenermaßen - komplexen und langen Lemmas. Pauschalurteile und Detailfragen dominierten; sie führten zu der negativen Entscheidung. Leider konnten den Urteilen kaum Überarbeitungshinweise entnommen werden.

Aufgeben möchte ich nicht, dafür habe ich zuviel Zeit und Recherche aufgewendet. Ich lade die Kritiker und ernsthaft interessierten Benutzer hiermit ein, konkrete Ziele für die Überarbeitung zu nennen. Begonnen habe ich schon mal damit, den Abschnitt "Leben" auszudünnen, u.a. durch Verschieben von werkbezogenen Passagen in den Abschnitt "Werk". Die Rubrik "Musikalische Schriften/Kompositionen" habe ich getrennt und angefangen, sie inhaltlich zu erweitern. --FelMol (Diskussion) 13:00, 9. Mär. 2014 (CET)

ich kann gerne wieder die eine oder andere Formulierung zu vereinfachen versuchen, allerdings habe ich das immer ehr beispielhaft getan, ohne dass das Vnachahmung gefunden hätte, daher bin ich nicht sehr motiviert.-- Leif Czerny 09:08, 17. Mär. 2014 (CET)

Sehr willkommen! --FelMol (Diskussion) 10:47, 17. Mär. 2014 (CET)

Plusquamperfekt & more

Beim Redigieren der ersten zwei Teilabschnitte ist mir aufgefallen, dass nicht chronologisch erzählt wird, dass auch Rückblicke (und Vorschauen) vorkommen. Bei den Rückblicken müsste der Text dann wohl in die Vorvergangenheit gesetzt werden. Da sollten mehrere Bearbeiter drauf schauen. Zum Aufenthalt in Wien eine konkrete Frage: Wollte A. (wie es im Text steht) Unterricht bei Alban Berg und Eduard Steuermann nehmen oder hat er? --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:44, 17. Mär. 2014 (CET)

Hi Jürgen, schön, dass Du Dich um Verbesserungen des Textes bemühst. Bitte weiter so! Deine Frage wurde durch Textumformulierung beantwortet. Grüße --FelMol (Diskussion) 19:17, 17. Mär. 2014 (CET)

Intellektuelle Einflüsse

Mir kommt es befremdlich vor, dass das Kapitel Intellektuelle Einflüsse mit einer Achillesferse eingeleitet wird. Kritische Anmerkungen vor der Präsentation der Einflüsse? --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:03, 23. Mär. 2014 (CET)

Einleitung

Die letzten beiden Sätze der Einleitung lauten derzeit: "Ihren (der Studentenbewegung) bewusst regelverletzenden und teilweise in Gewalt übergehenden Aktionen begegnete er allerdings mit Befremden und Distanz. So kritisch er auch die gesellschaftlichen Verhältnisse beurteilte, als Philosoph und Soziologe sah er seine Aufgabe darin, Phänomene zu deuten." 1. Adorno kritisierte nirgends, dass die Studenten irgendwelche Regeln verletzen. (Bzw. wenn er das getan haben sollte, bitte ich um eine Quelle.) Adorno kritisierte, dass die Studenten in nichtrevolutionären Zeiten "Pseudo-Aktivität" betreiben. Die Aktionen der Studenten waren in seinen Augen schlicht nicht zielführend und er warf ihnen vor, sich damit nur über die eigene Ohnmacht wegzutäuschen. 2. Der zweite Satz ist eine Frechheit. Hier werden Adorno die Diffamierungen, die Vertreter der Studentenbewegung gegen ihn richteten, schlicht selbst untergeschoben. Adorno sah seine Aufgabe bestimmt nicht darin, "Phänomene zu deuten". Auch hier fehlt jede Quelle, mir liegt hingegen eine (nicht nur eine, aber eine zitiere ich jetzt) Quelle vor, in der er das Gegenteil ausführt. "Offenes Denken weist über sich hinaus. Seinerseits ein Verhalten, eine Gestalt von Praxis, ist es der verändernden verwandter als eines, das um der Praxis willen pariert. Eigentlich ist Denken schon vor allem besonderen Inhalt die Kraft zum Widerstand und nur mühsam ihr entfremdet worden." (GS Band 10.2, Seite 798) Jener antikritische Philosophiebegriff, der Adorno im Artikel untergeschoben wird, kann ja wohl nicht stehenbleiben. Was kann man also stattdessen schreiben? Etwa: "Wegen der Resonanz, die seine schonungslose Kritik an der spätkapitalistischen Gesellschaft unter den Studenten fand, galt er als einer der theoretischen Väter der deutschen Studentenbewegung. Dennoch weigerte Adorno sich, die Aktionen der Studentenbewegung umstandslos zu unterstützen. Studentenvertreter warfen ihm deshalb Praxisfeindlichkeit vor. Adorno war hingegen der Ansicht, kritisches Denken trage mehr zur Überschreitung der gesellschaftlichen Verhältnisse bei, als willkürliche Aktionen um ihrer selbst willen."--188.104.86.14 20:29, 14. Mär. 2014 (CET)

Mit weniger Schaum vorm Mund diskutiert es sich besser:

Warum weigerte sich Adorno, die Aktionen der Studenten zu unterstützen? Hatte das mit der Regelverletzung ("willkürliche Aktionen") nichts zu tun?

Nach Adorno ist Aufgabe der Philosophie, die "intentionslose Wirklichkeit zu deuten" (GS 1: 335). „Ich empfand es als mir gemäß und objektiv geboten, Phänomene zu deuten“ (GS 10/2: 702).

Worin besteht nun die Frechheit? --FelMol (Diskussion) 23:02, 14. Mär. 2014 (CET)

Die Zitate, die Du anführst -- eines von 1932 (!!), das andere aus einem Text, in dem er seine Erfahrung im Exil rekapituliert und das er mit den Worten einleitet "Die mir durch meine ersten vierunddreißig Jahre vorgezeichnete Richtung..." -- beziehen sich überhaupt nicht auf die Auseinandersetzung mit der Studentenbewegung. Das Zitat, das ich angeführt habe, hingegen schon. Weil ich zu viel Schaum vor dem Mund hatte (das mag sein), beharrst Du jetzt trotzig auf der Formulierung?

Nochmal: Für Adorno ist schon die Kritik praktisch, wenn sie nur konsequent vorangetrieben wird. An den Aktionen der Studenten kritisierte er nicht, dass sie damit Regeln verletzten (obwohl er die Gewalt sicherlich nicht gut fand), sondern dass sie es taten, um sich selbst zu bestätigen, mächtig zu fühlen, während sie damit die bestehenden Verhältnisse reproduzierten. Das bezeichnet der Begriff Pseudo-Aktivität, der sich in eben jenem von Dir auch, aber falsch zitierten Band 10.2 der Gesammelten Schriften findet. Der Text, um den es an dieser Stelle geht, heißt "Marginalien zu Theorie und Praxis" und nicht "Wissenschaftliche Erfahrungen in Amerika" oder "Antrittsvorlesung", und darin finden sich eben Sätze wie die folgenden:

"Herzustellen wäre ein Bewußtsein von Theorie und Praxis, das beide weder so trennt, daß Theorie ohnmächtig würde und Praxis willkürlich; noch Theorie durch den von Kant und Fichte proklamierten urbürgerlichen Primat der praktischen Vernunft bricht."

"Das von ihnen diffamierte Denken strengt offenbar die Praktischen ungebührlich an: es bereitet zuviel Arbeit, ist zu praktisch. Wer denkt, setzt Widerstand; bequemer ist, mit dem Strom, erklärte er sich auch als gegen den Strom, mitzuschwimmen."

"Es gibt keinen Gedanken, wofern er irgend mehr ist als Ordnung von Daten und ein stück Technik, der nicht sein praktisches Telos hätte."

usw. usf., eigentlich bist Du in der Beweisschuld, jeder Erstsemesterstudent weiß, dass Adorno den Positivismus ablehnte. --188.104.86.14 12:05, 15. Mär. 2014 (CET)

Die nicht durch Sekundärliteratur belegte Interpretation von Adorno-Originaltexten halte ich für Theoriefindung. Trotzdem ein Hinweis auf den im vorstehenden Beitrag zitierten Text, den gab es 1969 als Kurzfassung in der ZEIT. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:55, 15. Mär. 2014 (CET)

Die "regelverletzenden Aktionen" sind objektive Beschreibung (wie sie sich bspw. bei Habermas findet), kein Adorno-Zitat, man könnte auch "willkürliche", "in Gewalt übergehende Aktionen" schreiben. Ich habe nmich für den präziseren Ausdruck entschieden (er umfasst auch gewalttätige).

Die Antrittsvorlesung von 1932 wird in der Sek.lit. als prgrammatisch für Adornos gesamtes Philosophieren interpretiert (z.B. Wellmer). Wieso ist philosophische Deutung mit Positivismus gleichzusetzen? Notabene: Das Erstsemster in Philosophie solltest Du schnellstmöglich nachholen. --FelMol (Diskussion) 13:17, 15. Mär. 2014 (CET)

Wow. @FelMol: "Der Positivismus ist eine Richtung in der Philosophie, die fordert, Erkenntnis auf die Interpretation von „positiven“ Befunden zu beschränken." (Wikipedia) @Jürgen Oetting: Meintest Du mit der nicht-belegten Interpretation von Originaltexten mich, oder FelMol? Denn in beiden Fällen wird ja mit Originaltexten argumentiert, nur dass meine Zitate im Zusammenhang mit dem hier diskutierten Sachverhalt stehen und FelMols Zitate nicht. Und man muss schon ziemlich die Augen verschließen, um in Adornos Marginalien (und seinem Gesamtwerk übrigens) keinen Widerspruch zu FelMols Unterstellung zu sehen. --188.104.86.14 13:29, 15. Mär. 2014 (CET)

Ich meinte beide, wobei FelMol jetzt aber auf Sekundärliteratur hingewiesen hat. Und mit Positivismus hat das tatsächlich nichts zu tun. Dass es aber immer mal wieder zu so kurzschlüßigen Deutungen kommt, daran ist Adorno selbst nicht ganz unschuldig, immerhin ist er der Erfinder des unsäglichen Positivismusstreits. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:38, 15. Mär. 2014 (CET)

Jetzt bin ich leider wehrlos, weil ich keine Sekundärliteratur daheim habe, sondern nur die Originaltexte, aber Argumente offenbar nur gelten, wenn sie von jemand anderem mit wissenschaftlichen Weihen vorgebracht wurden. Wenn ich also nächste Woche in die Bibliothek gehe und bei Claussen oder Wiggershaus etwas finde, das FelMols Behauptung widerspricht, versprecht ihr mir dann, die Passage zu ändern, oder ist das verlorene Liebesmüh, weil FelMol dann mit Habermas und Lorenz Jäger erneut das Gegenteil "beweisen" wird? --188.104.86.14 14:18, 15. Mär. 2014 (CET)

ad Antrittsvorlesung von 1931: Unter explizitem Bezug auf seine Antrittsvorlesung heißt es bei Wellmer (1985: 139): Die Dialektik der Aufklärung bedeutet "zwar in mancher Hinsicht einen Bruch mit den theoretischen Orientierungen des Frankfurter Instiuts für Sozialforschung, aber eigentlich keinen Bruch mit den philosophischen Ansätzen des frühen Adorno. Was Adorno betrifft, so ist vielmehr die Kontinuität seines Denkens von den frühen Frankfurter Arbeiten bis hin zu seinen Spätwerken [...] erstaunlich." FelMol (Diskussion) 15:33, 15. Mär. 2014 (CET)

Deutung meint bei Adorno exakt das Gegenteil von (positivistischer) Interpretation von Einzelbefunden. Die philosophische Deutung z.B. von Lyrik, Musik, Gesellschaftlichem soll gerade das aufdecken, was die Einzelwissenschaften verfehlen. Im Werk von Adorno gibt es über 300 Fundstellen zu 'Deutung' und 'deuten'.

Auf den Punkt gebracht: A. will sagen: ich bin kein positivistischer Wissenschaftler, der Befunde zusammenträgt und interpretiert, sondern ein Philosoph, der Phänomene (im und aus dem gesellschaftlichen Zusammenhang) deutet, die das methodische Netz der Einzelwissenschaften nicht erfasst. Und ich bin kein auf politische Praxis zu Verpflichtender, sondern ein kritischer Deuter. Hinzu kommen: dass er als gewiefter Dialektiker seine kritische Deutung auch als Praxis versteht, und - weiter - dass die Deutung im Lichte der (eschatologischen) Erlösung erfolgt.

Dass in seiner Kritik an den studentischen Aktionen Vieles (auch psychoanalytisch Interpretiertes) zusammenkommt, ist unbenommen, aber ernsthaft und glaubhaft kritisieren (und die Polizei gegen sie herbeirufen) kann er nur aufgrund der offenkundigen Regelverletzungen und Gewalttätigkeiten. --FelMol (Diskussion) 16:01, 15. Mär. 2014 (CET)

Die Polizei gegen die Studenten zu rufen ist nun aber sehr alltagspraktisch und hat mit seiner Aufgabe als Philosoph, wie es im Artikel steht, nur am Rande zu tun. Klar, um das Institut räumen zu lassen, musste er einen Regelverstoß der Studenten anzeigen, weil die Polizei ansonsten nicht tätig wird. Aber in seinen Texten kritisiert er die Studenten für Pseudo-Aktivität und nicht dafür, dass sie die Regeln der bürgerlichen Ordnung verletzen.

Gegen Deine Zusammenfassung würde ich gar nicht so viel einzuwenden haben, aber so wie der Satz jetzt in der Einleitung steht, übernimmt er schlicht die Vorwürfe, die die Studenten Adorno gemacht haben. Außerdem finde ich Dein Beharren auf dem Begriff der Deutung etwas befremdlich. 300 Fundstellen kommen mir für sein Riesenwerk ehrlich gesagt relativ wenig vor. Der Deutungsbegriff stammt meines Wissens von Max Weber, und Du willst ja wohl nicht behaupten, dass Adorno Wissenschaft im Sinne Webers betreibt.

Aber wie gesagt, ich werde versuchen, diese Position anhand von Sekundärliteratur zu belegen. --188.104.86.14 16:21, 15. Mär. 2014 (CET)

Ich schätze, dass man dem strittigen letzten Satz der Einleitung nur beikommt, wenn man die Aussagen entzerrt, die progrmmatische Aussage zum Wissenschaftsverständnis von den aktuellen Kontroversen der Jahre 1967 bis 1969 ablöst. Ich formuliere vielleicht noch am Wochenende um, dazu brauche ich gar keine Literatur.--Jürgen Oetting (Diskussion) 17:21, 15. Mär. 2014 (CET)

Danke.

Dennoch habe ich mit der Googlesuche "Adorno+Deutung" recht bald einen Text von Stefan Breuer gefunden, in dem er diese Frage auseinandersetzt und zu einem ganz anderen Ergebnis kommt als Albrecht Wellmer. Breuer zufolge vertrat Adorno in seinen Frühschriften tatsächlich eine -- von Benjamin beeinflusste -- Philosophie der Deutung, wandte sich aber später unter Horkheimers Einfluss zunehmend der Dialektik von Hegel und Marx zu. Genau an unserem Streitpunkt, so schreibt er, lässt sich diese Abkehr vom "nebulösen Konzept der philosophischen Deutung" (S. 7) erkennen:

"Die Dechiffrierung der Archaik des Jazz als einer durch die Warenstruktur vermittelten ‚zweiten Natur‘ wie auch die Ausführungen über ‚Pseudoaktivität‘ und die ‚Regression des Hörens‘ indizieren, daß es Adorno dabei keineswegs nur um ästhetische Phänomene im engeren Sinne geht, sondern um nicht weniger als den Ausbau der Verdinglichungstheorie zu einer Anthropologie des industriellen Kapitalismus. Die wachsende Kluft, die sich zwischen diesem Erkenntnisinterese und Benjamins ‚intentionsloser Deutung‘ öffnet, tritt nirgends deutlicher hervor als in dem vielzitierten Brief von 1938, in dem Adorno am Baudelaire-Essay kritisiert, er sei am Kreuzweg von Magie und Positivismus angesiedelt." (S. 8)

Mir ist zwar Breuer eher wegen seiner Texte zur Konservativen Revolution ein Begriff, aber ich denke doch auch, dass sich dieser Deutungsbegriff nur schwer in Adornos Spätwerk finden lässt. --188.104.86.14 19:56, 15. Mär. 2014 (CET)

Vorschlag: Letzten Satz entfernen

Ich würde die Einleitung gerne mit den Worten ... mit Befremden und Distanz enden lassen. Das wäre hinreichend für die Einleitung, sie soll ja eine Zusammenfassung bieten und nicht auch noch Begründungen liefern. Die aktuelle Darstellung des Motivs für Adornos Befremden gegenüber APO-Aktionismus birgt immer die Gefahr, dass anderslautende Motivationen aus der Sekundärliteratur herangezogen werden. Das, die Motivation, sollte im Fliesstext "ausdiskutiert" werden mit mehreren Einzelnachweisen. Für die Einleitung erscheint es mir nicht zwingend. Zudem soll in Einleitungen sparsam mit Einzelnachweisen umgegangen werden, die lassen sich aber bei der "Motivationsfrage" nicht verhindern. Ich lege mich mit diesem Vorschlag auf gar keine Linie der Sekundärliteratur fest, weise aber darauf hin, dass ein allzu direkter Verweis auf sehr frühe Aussagen Adornos eine Kontinuität seiner akademischen Karriere konstruiert, die es wohl nicht gibt. --- Ich warte mit der Artikelbearbeitung bis morgen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:50, 15. Mär. 2014 (CET)

Es gab einen BK: Ich schlage vor den letzten Satz der Einleitung

• So kritisch er auch die gesellschaftlichen Verhältnisse beurteilte, als Philosoph und Soziologe sah er seine Aufgabe darin, Phänomene zu deuten.

etwa wie folgt zu verändern:

• So kritisch er auch die gesellschaftlichen Verhältnisse beurteilte, als Theoretiker lehnte er die ihm abgeforderte Solidarität mit dem von ihm als "bornierten Praktizismus" bezeichneten Aktionen entschieden ab. In seiner "Aversion gegen jegliche Art von Praxis" (beide Zitate aus Brief an Grass, s. Müller-Doohm, S. 700)) versuchte er seine "Autonomie als Theoretiker zu bewahren" (Zitat Stefan Müller-Doohm, S. 698).

Dies erstmal zur Klarstellung, für die Einleitung ist es noch zu ausführlich formuliert. Vielleicht kann Jürgen Oetting es komprimieren. Gruß --FelMol (Diskussion) 21:03, 15. Mär. 2014 (CET)

Ich bin nun aber voll mit Jürgens Vorschlag einverstanden und hebe mir Vorstehendes für den weiteren Text auf. --FelMol (Diskussion) 21:03, 15. Mär. 2014 (CET)

Erledigt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:27, 16. Mär. 2014 (CET)